De chipstrijd tussen Amerika en China

Exportverbod neemt Chinese chipsector in wurggreep

Artikel

Deze week schudden Amerikaanse president Joe Biden en zijn Chinese tegenhanger Xi Jinping elkaar voor het eerst in jaren de hand. De twee ontmoetten elkaar op de G20-top in Indonesië in een tijd van toegenomen spanning tussen de twee wereldmachten. De VS introduceerde onlangs vergaande restricties op de export van geavanceerde chips en chipproductiemachines naar China.

De verwachting is dat die beperkingen een grote klap uitdelen aan de Chinese chipsector, die zeer afhankelijk is van buitenlandse technologie. Amerikaanse denktank CSIS noemde het nieuwe beleid recent al een wurggreep voor de Chinese techsector: een 'wurging met de intentie om te doden'. Maar ook de chipsector in zijn algemeen blijft niet ongeschonden, met internationale bedrijven die hun verwachtingen voor komend jaar naar beneden bijstellen vanwege de misgelopen omzet uit China. In dit artikel zetten we de restricties uiteen. Wat staat er precies in het 139 pagina’s tellende beleid van de VS? En wat zijn de mogelijke gevolgen?

Bannerafbeelding: Yaorusheng, MirageC, Komkrit Preechachanwate / EyeEm, Getty Images

Eerdere handelsconflicten

De Amerikaanse exportbeperkingen uit oktober vormen een escalatie in een handelsconflict dat al langer speelt tussen de twee wereldmachten. Voormalig president Donald Trump introduceerde eerder al een zwarte lijst met Chinese techbedrijven waarmee geen zaken mochten worden gedaan door Amerikaanse bedrijven. Met een zogeheten foreign direct product rule dwong hij Taiwanese chipgigant TSMC in 2020 om niet langer chips te produceren voor Huawei en dochterbedrijf HiSilicon. Biden introduceerde eerder dit jaar ook al zijn Chips and Science Act, die vooral is bedoeld om de Amerikaanse chipsector te versterken, maar tegelijkertijd ontvangers van subsidie tien jaar lang verbiedt om geavanceerde chipfabrieken te bouwen in China.

Ook de nieuwe exportbeperkingen van oktober bouwen voort op eerdere maatregelen van de VS. De Amerikaanse regering sommeerde chipmakers als AMD en Nvidia eerder dit jaar al niet langer bepaalde geavanceerde supercomputer-gpu's te leveren aan China. Datzelfde geldt voor LAM Research, Applied Materials en KLA Corporation, alle drie fabrikanten van chipproductiemachines. Veel van deze eerder genomen maatregelen, zoals het exportverbod op chips van AMD en Nvidia en productieapparatuur van LAM, AM en KLA, werden begin oktober formeel gemaakt. Daarmee werden ze geconcretiseerd en werd de reikwijdte van de beperkingen verder uitgebreid, ook met invloed op buitenlandse bedrijven.

Joe Biden ontmoet Chinese president Xi Jinping digitaal in 2021. Foto: Alex Wong / Getty Images

Waarom en hoe wil de VS chipexport naar China beperken?

De maatregelen die de VS nu oplegt, zijn onder meer bedoeld om de import of ontwikkeling van geavanceerde chips moeilijker te maken voor China. Het gaat daarbij specifiek om chips voor gebruik in supercomputers. De VS wil daarmee naar eigen zeggen China's vorderingen op militair en AI-gebied hinderen. De VS stelt bijvoorbeeld dat dit soort systemen door China wordt gebruikt voor zijn 'militaire moderniseringsinspanningen', waaronder voor het ontwikkelen en testen van kernwapens. De VS wil naar eigen zeggen ook het gebruik van AI-systemen voor surveillance en 'mensenrechtenschendingen' hinderen.

Om dit te bewerkstelligen, introduceert de VS verschillende restricties. Allereerst mogen Amerikaanse bedrijven niet langer bepaalde geavanceerde chips die gebruikt worden voor AI-applicaties en in supercomputers zitten, leveren aan of produceren voor China, net als complete systemen waarin dergelijke chips zitten. Via een nieuwe foreign direct product rule geldt dat ook voor niet-Amerikaanse bedrijven die gebruikmaken van Amerikaanse technologie voor het produceren van dergelijke chips. TSMC zou onlangs bijvoorbeeld gestopt zijn met het produceren van hpc-gpu's voor Chinese start-up Biren Technology.

Het gaat hierbij onder meer om exportrestricties op hpc-gpu's en AI-chips die gebruikt kunnen worden in supercomputers, zoals Nvidia's datacenter-gpu's en Intels komende Ponte Vecchio-chip. De VS spreekt zelf over een 'licentievereiste' om dergelijke chips naar China te verschepen, maar het Amerikaanse ministerie van Handel geeft openlijk toe dat bedrijven ervan uit mogen gaan dat aanvragen hiervoor zullen worden afgewezen. In feite gaat het hier dus om een exportverbod.

Nvidia's Hopper H100-gpu voor datacenters en supercomputers valt onder de Amerikaanse exportrestricties.

Voor 28 specifieke bedrijven die op de entity list zijn geplaatst, gelden exportrestricties voor een breder aantal (buitenlandse) producten die gemaakt zijn met Amerikaanse technologie. Op die lijst staan bijvoorbeeld AI- en supercomputerbedrijven, maar ook supercomputercentra die gelinkt zijn aan universiteiten en de Chinese overheid.

Daarnaast beperkt de VS de export van Amerikaanse chipproductiemachines naar China, wat invloed zou hebben op de export van eerdergenoemde Amerikaanse machinefabrikanten als LAM Research en Applied Materials en uiteraard ook op de import van Chinese chipmakers als SMIC en YMTC. Chipontwerpsoftware mag ook niet meer aan China geleverd worden. De VS heeft op dat gebied een sterke marktpositie; marktleiders Cadence en Synopsys zijn bijvoorbeeld Amerikaans.

Tot slot worden Amerikaanse inwoners en bedrijven verboden om directe of indirecte ondersteuning te verlenen aan Chinese bedrijven die betrokken zijn bij de productie van geavanceerde chips, bijvoorbeeld bij het instellen of repareren van chipproductiemachines. Nederlandse lithografiemachinebouwer ASML zou zijn Amerikaanse personeel inmiddels bijvoorbeeld gesommeerd hebben om niet langer ondersteuning te leveren aan Chinese klanten, terwijl Chinese geheugenfabrikant YMTC belangrijk personeel met een Amerikaans paspoort heeft gevraagd om te vertrekken.

Exportrestricties op geavanceerde chips: supercomputers en AI-gpu's

In brede zin worden Amerikaanse bedrijven verboden om chips voor gebruik in supercomputers te leveren aan China zonder daarvoor een licentie te bezitten. Die beperkingen voor individuele chips zijn van toepassing op gpu's, tensor processing units, neural processors, in-memory processors, vision processors, text processors, accelerators of co-processors, adaptive processors, fpga's en asic's.

In algemene zin wordt onder een 'supercomputer' een cluster met een grote hoeveelheid cpu's, gpu's en andere accelerators bedoeld. In zijn exportbeperkingen definieert de VS een supercomputer concreet als een computersysteem met een totale theoretische rekenkracht van 100 petaflops of meer aan fp64-rekenkracht of meer dan 200 fp32-petaflops binnen een envelope van ongeveer 1177 kubieke meter.

De huidige Chinese Sunway TaihuLight-supercomputer. Bron: Top500

Individuele geavanceerde chips moeten evengoed onder een bepaald prestatieplafond vallen, staat gespecificeerd in een exportbeperkingslijst. Chips mogen bijvoorbeeld geen aggregated bidirectionele transferrate van 600GB/s tussen verschillende chips hebben, of geprogrammeerd kunnen worden om die bandbreedte te halen. Uitzondering daarop zijn verbindingen met volatile geheugen, zoals dram. Dit aspect zal dan ook vooral gelden voor verbindingen tussen meerdere externe gpu's.

Dit is te zien in de A800-gpu die Nvidia onlangs introduceerde voor de Chinese markt. Deze is nagenoeg identiek aan de bestaande A100, maar heeft een lagere NVLink-interconnectbandbreedte van 400GB/s. Dat klinkt als een relatief kleine beperking, maar in een systeem waarin vaak duizenden gpu's met elkaar worden verbonden, kan zo'n lagere bandbreedte wel een impact hebben op de prestaties.

Naast de beperkte interconnectbandbreedte, moeten chips ook onder een bepaald prestatieplafond vallen. Chips mogen niet langer een of meer processors of computational units hebben die gezamenlijk 4800 tops kunnen verwerken. 1 tops, of tera operations per second, staat gelijk aan een biljoen handelingen per seconde, bijvoorbeeld voor integer-, floating-point-, fixed-point-, of bit-manipulation-berekeningen. Volgens de VS kan de drempel van 4800 tops bijvoorbeeld behaald worden met een chip die 300Tflops aan fp16-rekenkracht biedt. De beperkingen gelden ook voor computers of systemen die chips bevatten die aan de bovenstaande prestatiedrempels voldoen.

Specificaties van de Nvidia A800 voor China (links) naast de A100. De twee chips zijn nagenoeg identiek, los van de NVLink-bandbreedte

Chipproductie: exportverbod op 'geavanceerde' machines

Onder de regels die de VS aanhoudt, worden bedrijven ook verboden om bepaalde chipproductieapparatuur te leveren aan China zonder dat ze daarvoor een licentie hebben van het Amerikaanse ministerie van Handel. Bedrijven mogen bijvoorbeeld geen apparatuur leveren aan bedrijven waarvan bekend is dat ze geavanceerde chips ontwikkelen of produceren. Op deze manier wil de VS voorkomen dat China zelf geavanceerde AI-chips gaat produceren ter vervanging van Amerikaanse varianten. Bij de drempel voor 'geavanceerde' chipproductie wordt uitgegaan van specifieke criteria:

Soorten 'geavanceerde' chipproductie waarvoor export productiemachines naar China wordt verboden
Chipsoort	Definitie 'geavanceerde' productie
Logic	Transistors met non-planar architectuur (denk aan finfets, gaa-transistors, etc.); chips die geproduceerd worden op een 16nm-/14nm-procedé of kleiner
Dram	Dram-chips die geproduceerd worden op een procedé met een half-pitch van 18nm of kleiner
Nandgeheugen	Nandgeheugenchips met 128 of meer lagen

In de beperkingen wordt een breed scala aan chipproductieapparatuur aangegeven, van machines voor de depositie van materialen op een wafer, tot waferprocessingapparatuur en machines om masks en reticles mee te fabriceren. Dat moet invloed hebben op bedrijven als het Amerikaanse LAM Research, dat onder meer machines maakt voor thin film deposition, plasma etching en het schoonmaken van wafers. Ook KLA, ook Amerikaans, heeft last van de restricties. Dat bedrijf is volgens Reuters al gestopt met het leveren aan en onderhouden van bepaalde machines in China.

Deze restricties op productiemachines zullen grote gevolgen hebben voor de Chinese chipsector en het Made in China 2025-plan van Beijing. Dat plan stelt dat 70 procent van de chips die China gebruikt, tegen dat jaar op eigen bodem moet worden geproduceerd. De gestelde criteria voor geavanceerde productie lopen een paar generaties achter op de cutting-edge procedés waarop marktleiders TSMC, Samsung en Intel en geheugenmakers SK Hynix en Micron produceren; die fabrikanten gaan richting de 3nm-chips voor logic en produceren al nandgeheugen met meer dan 200 lagen.

De restricties komen echter redelijk overeen met de huidige technische positie van chipmakers uit China. Fabrikant SMIC produceert momenteel op grote schaal 14nm-chips en zou eerder dit jaar een doorbraak met zijn 7nm-procedé hebben behaald. Geheugenproducent YMTC uit Wuhan produceert 128-laags qlc-nand en heeft nandgeheugen met 232 lagen op de roadmap staan. Die zullen met de nieuwe maatregelen geen nieuwe productiemachines kunnen aanschaffen. Ook ondersteuning, vervangende onderdelen uit Amerika en updates voor bestaande machines zullen niet langer geleverd worden. Bovendien kunnen ze niet langer op legale wijze de EDA-software verkrijgen om geavanceerde chips mee te ontwerpen.

Voorlopig zijn ook hier echter uitzonderingen op. Multinationals kunnen een licentie aanvragen om productiemachines naar China te importeren, bijvoorbeeld voor gebruik in eigen fabrieken. Die uitzonderingen zijn met inbegrip van ondersteuning en software-updates voor de apparatuur in kwestie. Onder meer Zuid-Koreaanse chipfabrikanten Samsung en SK Hynix hebben een dergelijke licentie voor hun geplande uitbreidingen in China, waarmee ze in ieder geval nog een jaar lang nieuwe machines mogen importeren naar hun Chinese fabrieken. Ook TSMC mag het komende jaar Amerikaanse chipproductiemachines importeren voor zijn geplande Chinese chipfabrieken. Chinese chipfabrikanten hoeven volgens het Amerikaanse ministerie van Handel echter geen uitzonderingen te verwachten.

TSMC's bestaande Fab 16-chipfabriek in Nanjing, China. Bron: Taiwan Semiconductor Manufacturing Co, ltd.

Gevolgen voor de chipsector

In het kort betekenen de restricties dus dat China niet langer geavanceerde chips kan inkopen die het gebruikt voor AI-research. Om te voorkomen dat China die zelf ontwikkelt of produceert, heeft de VS vergaande restricties op de levering van productiemachines en chipontwerpsoftware geblokkeerd. Dit alles zal China flinke vertraging opleveren in het opbouwen van zijn eigen chipsector, concludeert ook Amerikaanse denktank CSIS, of Center for Strategic and International Studies. Een expert van die denktank vertelt aan Reuters dat de exportbeperkingen China 'jaren terugzetten' en stelt dat de restricties doen denken aan strenge regels uit het hoogtepunt van de Koude Oorlog. "China zal chipproductie niet opgeven, maar dit zal ze echt vertragen."

De directe gevolgen zullen echter niet beperkt blijven tot de Chinese markt. Ook Westerse bedrijven ondervinden al last van de nieuwe Amerikaanse regels. Chipbedrijven als KLA en Lam Research verlagen hun omzetverwachtingen voor het komende jaar als direct gevolg van de misgelopen omzet uit China. Japans chipbedrijf Tokyo Electron doet hetzelfde. Dat gebeurt in een sector die momenteel toch al onder druk staat vanwege een naderende recessie en teruglopende vraag naar consumentenhardware. De vraag naar hpc- en supercomputerchips bleef sterk, maar vangt met deze nieuwe regels ook een flinke klap op. China is immers verreweg 's werelds grootste chipimporteur.

Belgisch onderzoeksinstituut imec, dat onderzoek doet naar geavanceerde halfgeleiders en samenwerkt met grote chipbedrijven wereldwijd, verwacht dan ook dat de maatregelen zeker op de korte termijn impact zullen hebben. "De directe impact van de nieuwe Amerikaanse exportregulering is [voor imec zelf] relatief beperkt, omdat de meeste restricties al vervat zitten in het beleid dat imec volgt. De impact op veel van onze partners, waaronder onze in de VS gevestigde partners, is echter aanzienlijk", vertelt een woordvoerder van imec aan Tweakers.

"Door de nieuwe regelgeving zal de halfgeleiderindustrie volgend jaar waarschijnlijk een significante terugval kennen. De toekomst op lange termijn ziet er veelbelovend uit voor de halfgeleiderindustrie, omdat de vraag naar chips drastisch zal blijven toenemen, maar de beperkingen zullen naar verwachting een significante impact hebben op korte termijn. De halfgeleidermarkt werd vroeger gedreven door betere prestaties tegen lagere kosten, maar nu hebben ook geopolitieke factoren een enorme impact."

Invloed op Nederland

De VS erkende bij introductie van de beperkingen al dat de maatregelen pas écht effectief worden als ook andere landen soortgelijke restricties opleggen aan Chinese export. Het land is al langer in gesprek met bondgenoten om nieuwe restricties op te leggen. Amerikaanse Chamber of Commerce-secretaris Gina Raimondo zei onlangs dan ook tegen CNBC: "Ik denk dat je Japan en Nederland ons voorbeeld zult zien volgen."

Raimondo vertelt niet waarom ze specifiek deze landen benoemt, maar Nederland en Japan zijn onder meer belangrijke producenten van lithografiemachines: Japan met Canon en Nikon, en Nederland in het bijzonder met ASML. Dat Veldhovense bedrijf mag zijn meest geavanceerde euv-machines al niet leveren aan China, maar mag nog wel oudere immersie- en duv-machines exporteren naar dat land.

De nieuwe maatregelen van de VS lijken daar nog geen verandering in te brengen. Onlangs nog meldde ASML's financieel topman Roger Dassen dat de gevolgen van de exportrestricties naar verwachting 'beperkt' zullen zijn voor het Nederlandse chipbedrijf. Ceo Peter Wennink vertelde aan aandeelhouders dat ASML 'als Europees bedrijf met beperkte Amerikaanse technologie in zijn systemen' gewoon door kan gaan met het leveren van niet-euv-machines aan China vanuit Nederland.

De ASML-campus in Veldhoven. Bron: ASML

Het lijkt er dan ook op dat de Veldhovense chipgigant, in ieder geval voorlopig, buiten schot blijft met de exportregels. Het is echter geen geheim dat de VS al langer bij Nederland aan het pushen is om het Nederlandse exportverbod op lithografiemachines uit te breiden naar immersie en duv. Onlangs berichtte Bloomberg dat leden van de Amerikaanse regering binnenkort naar Nederland afreizen om te spreken over exportbeperkingen van ASML's lithografiemachines naar China. Volgens datzelfde persbureau zou de VS daar eerder dit jaar ook al op hebben aangedrongen.

Een ander Nederlands chipbedrijf, ASM International, ondervindt al wel last van de Amerikaanse exportrestricties. Het bedrijf zei onlangs tegen aandeelhouders dat het verwacht dat de beperkingen invloed hebben op meer dan 40 procent van zijn verkopen in China. Export naar dat land was in de eerste negen maanden van dit jaar goed voor ongeveer 16 procent van ASM's totale omzet.

Op navraag van Tweakers wil het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken geen uitspraken doen over deze kwestie. Het ministerie vertelt wel aan Tweakers dat Nederland 'in algemene zin' met gelijkgezinde partners spreekt over exportcontrole. "Dat gebeurt op bilateraal niveau en via de internationale exportcontroleregimes waar Nederland bij aangesloten is", vertelt een woordvoerder van het ministerie. Verder wilde het ministerie niet inhoudelijk ingaan op vragen van Tweakers.

Op de openbare agenda van het ministerie is wel te zien dat begin december een besloten technische briefing over het 'VS-beleid export halfgeleiders en halfgeleiderstechnologie naar China' plaatsvindt, waarbij chipbedrijven ASML, imec, NXP en ASM International aanwezig zullen zijn. Wat daar precies besproken wordt, is niet bekend; de briefings zijn bedoeld voor betrokken partijen en zijn niet bij te wonen door het publiek of de media. Imec bevestigt dat het bedrijf aanschuift bij de briefing. ASML ging niet inhoudelijk in op vragen van Tweakers. NXP en ASM International reageerden niet op verzoek om commentaar.

Reacties (61)

[Ivolve]

De VS wil daarmee naar eigen zeggen China's vorderingen op militair en AI-gebied hinderen. De VS stelt bijvoorbeeld dat dit soort systemen door China wordt gebruikt voor zijn 'militaire moderniseringsinspanningen', waaronder voor het ontwikkelen en testen van kernwapens. De VS wil naar eigen zeggen ook het gebruik van AI-systemen voor surveillance en 'mensenrechtenschendingen' hinderen.

Dit is natuurlijk alleen maar politiek geleuter. Ik had van Tweakers verwacht toch wel wat verder te kunnen komen dan alleen een quote uit het persbericht.
Los daarvan is het inhoudelijk natuurlijk geen sterk argument. AI kan voor heel veel goede dingen gebruikt worden en ook een aantal slechte. Is net zoiets als zeggen dat we geen voedsel meer dan Irak exporteren omdat we daarmee terroristen kunnen voeden.

Het gaat er natuurlijk in dat de VS (tamelijk laat) inziet dat China ze gaat inhalen als supermacht. Hoeft op zich geen probleem te zijn als je bereid bent om de macht een beetje te delen en je best doet om met elkaar door een deur te kunnen. Maarja,,,

Ik ben er enorm bang voor dat de volgende (koude) oorlog voor onze deur staat. In ieder geval zal het duidelijk zijn dat ons leven in de komende decennia flink gaat veranderen.

[rickboy333]

Het probleem is echter dat China een dictoriaal land is waar vrijheden ver te zoeken zijn, en deze niet-vrije ideën al groots versprijd worden door China. China heeft nu al b.v de macht om in Hollywood te bepalen wat wel en niet mag in een film. Dit is het begin van overheersing van niet-vrije ideëen als je hier niks tegen doet.

De VS is prima in staat om zijn supermacht status te delen, maar enkel met democratische landen waar vrijheden vanzelfsprekend zijn.

Ook moeten we niet vergeten wie China gemaakt is zoals het nu is. Jarenlang is er het bizarre idee geweest dat indien het economisch goed gaat met een land, democratisering vanzelf gaat. Maar bij zowel Rusland als China, als elk ander autocratisch land zien we het tegenovergestelde met leiders die zelf het economische succes opeisen.

Dit idee van goede economie=democratisering is een geloof wat altijd heilig is geweest, en nu pas word ingezien dat dit simpelweg niet werkt. Vandaar dat we een hele rappe de-globalisatie zien tussen democratische en niet Democratische landen.

[rickboy333]

Ik denk dat je mijn post nog eens moet lezen.

We zitten nu al dat game bedrijven en Hollywood bepaalde dingen niet in hun films willen doen omdat het volgens de Chineese investeerders (lees CCP vertrouwelingen) "niet hoort". Hierdoor doet de creatieve industrie al aan zelfcensuur. Dit is nog maar het begin.

Stel je voor over 50 jaar als China onbegrensd kan groeien, de chip industrie is volledig in Chineese handen, hun leger is veruit het machtigste, en kunnen net zo hard met dingen bemoeien als de VS? Wat denk je dat er dan gebeurd met westerse vrijheid? Partijen die het Chineese systeem heerlijk vinden zullen betere deals krijgen en er zal meer geld geïnvesteerd worden. We zien nu al Democratisch verval, en China kan zo'n proces prima versnellen. En voordat we het weten zijn er partijen die een sociaal credit systeem voorstellen.

En dan gaan we er nog van uit dat China alleen soft power gaat gebruiken om democratie langzaam steentje voor steentje af te breken. China kan ook nog eens volledig zich imperialistisch gaan gedragen, en alles tot Indonesië innemen.

Dus wie geeft een fuck? Iedereen die democratie een warm hart toedraagt. Plus de Oeigoeren en Tibetanen die liever vandaag dan morgen van China afwillen.

Dus het is beter om te zorgen dat de Chineese economie stagneert en dat een democratische macht de voorsprong behoud. Dan China te laten groeien tot niemand er meer iets tegen kan doen.

[Ivolve]

Nou volgens mij schets je hier nu een nogal vergezocht doemscenario. Het is helemaal niet gezegd dat China de enige supermacht ter wereld gaat worden. Laat staan dat ze de hele wereld willen domineren om hun denkbeelden over te nemen.

[rickboy333]

Ze doen het anders nu al, dus dat ze het ook gaan doen als we ze hun gang laten gaan staat 100% vast.

Elke grootmacht in de geschiedenis van de mensheid heeft zijn politieke invloed gebruikt om politieke bewegingen te weeg te brengen. Hier is geen uitzondering op. Van de Amerikanen die dat nu doen tot de USSR tot de Europeese machten tot het Romeinse rijk. China gaat hier geen uitzondering op zijn. Dus als je argumentatie voortvloeit uit anti-Amerika sentiment kan je nu al vertellen dat China echt geen klap beter zal zijn.

Daarbij, denk je nu werkelijk dat China een andere grootmacht gaat toelaten die niet 100% achter ze staan?

[smartsys]

O zo'n zelfde doemscenario dat Rusland nooit Oekraïne zou binnenvallen. Denk dat flink wat aanhangers van die gedachte zich nu flink achter de oren krabben.

[jorisporis]

Noem mij eens enkele voorbeelden van grootmachten de op een bepaald moment in de geschiedenis zeiden: "Goh, nu hebben we wel macht genoeg. Laat de rest van de wereld z'n ding maar doen", terwijl ze de macht en middelen hadden om verder te gaan?

[Superstoned]

De enige factor die dit gedrag kan verminderen is democratie. Kijk naar het verenigd koningkrijk - de britten waren absoluut geen lieverdje, maar het had flink erger geweest zonder een redelijke democratie, kijk maar naar Spanje. Het VK was, van de grootmachten, een relatief vriendelijke koloniale macht. en ja, ik weet dat 'relatief vriendelijk' nog steeds genocidaal was - het is allemaal relatief he. Net als nu, ik ben ook niet blij dat de Amerikanen zoveel macht hebben, maar liever de Amerikanen dan Putin of Xi.

[DrVic]

Tja, we denken altijd dat democratie de standaard is, maar aan het einde van de rit leeft maar 6% van de wereldbevolking in een full-democracy en minder dan 50% in een 'full' of 'flawed democracy'. De trend is zo op het eerste gezicht niet echt opwaarts.

[SRI]

Een land of unie mag best idealen hebben. En het staat ze dan vrij om te kiezen welke compromissen ze willen maken met anders denkenden.

Wat mij nogal tegenstaat aan China is dat ze naar mijn idee best een behoefte aan macht uitstralen. En dan in de vorm van domineren. Neemt niet weg dat wij in het westen ook regelmatig onze filosofie/visie proberen op te leggen aan andere landen. Al dan niet met geweld.

Qua dat zie je vaak dat mensen/landen/leiders/etc doen alsof zij vanuit een moreel superieur standpunt handelen. Alleen is de een zijn ideaal een nachtmerrie.

We zijn op dit moment naar mijn idee wel te afhankelijk geworden van China. En zoals met Rusland nu is gebeurd is wel duidelijk dat dat risico's heeft. Van mij zou Europa dan ook wel weer als continent meer zelfvoorzienend moeten worden (zelfde geldt voor Amerika qua import). Ja dan is al die plastic zooi maar niet zo goedkoop. Dan koop je eens wat minder, of tweedehands of repareer je iets. Onze manier van leven is toch al niet houdbaar op de lange termijn dus aanpassen moeten we ons toch wel.

[Ivolve]

Wow spot on! Perfecte samenvatting van de situatie!

[wild_dog]

Ik hoop dat dat een beetje sarcasme is, als je bijna Hans Teeuwen aan het quoten bent.

[Ivolve]

Hey eindelijk iemand die de referentie vat!

Maar deels, deels is het ook een stukje frustratie omdat mensen de hypocrytie niet zien. De lijst met landen waarin mensen niet vrij zijn is enorm. Bij de meeste daarvan denken we niet na, vinden we geen probleem. Sterker nog in een groot deel van de landen in het midden oosten worden dictator juist openlijk gesteund. Dat Egypte of Saudi Arabië niet vrij is vinden we geen probleem. In de meeste gevallen waar de VS een coup heeft georganiseerd (en de lijst is lang) is zelfs een dictator in het zadel geholpen. Maar in China is het ineens een probleem omdat die te machtig aan het worden zijn.

[Superstoned]

Mja, maar zijn wij er echt OK mee dat het in Egypte niet vrij is? Of Saudi Arabia? We zijn pragmatisch, zeker, maar er is wel enige pushback. Misschien niet genoeg, ik weet het, maar uiteindelijk is het verschil natuurlijk dat China echt gevaarlijk is (en Rusland) voor ons, terwijl Egypte haar eigen bevolking vooral onderdrukt, en niet echt een groot gevaar is voor de rest van de wereld. Als dat veranderd dan zijn we ook niet mals, he, als westen, zie Afghanistan en Irak.

Dat het hypocriet is, in zekere mate, nou ja, klopt. Ja. Maar dat is ook omdat er simpelweg in onze democratie 2 visies zijn op de boze buitenwereld. Mensen die, als ik, en denk ik jij ook, liefst zouden dat we alles deden om al die dicaturen de nek om te draaien. En mensen die dat HELEMAAL niet zien zitten - die OF super kritisch zijn daarop ("zie Irak en Afghanistan - dit gaat grandioos mis") of die gewoon zo iets hebben van - who gives a fuck, het is hun probleem, eigen land eerst.

En die twee groepen beinvloeden, zoals het hoort in een democratie, de politiek. Dus de politiek moet pragmatisch zijn: iets doen wanneer het moorden echt te gek wordt of te dichtbij komt of een risico wordt (Afghanistan, Syria, Oekraine, Kosovo) - en niets of te weinig doen wanneer er gewoon geen consensus is bij de bevolking of wanneer iets doen gewoon teveel zou kosten (Saudi Arabia, Somalie...).

Is dat hypycriet? Nou ja, zo komt het over, maar je kunt ook stellen dat dit inherent is aan representatieve democratie. Je MOET een middenweg vinden om beide kanten van de discussie te vriend te houden. Zo is het nu eenmaal.

[holoduke51]

Er is meer dan alleen democratie. Bijvoorbeeld vrijheid van ondernemen. Daar staat Nederland lager dan China en Rusland. Economische groei heeft misschien weinig invloed op democratische beginselen. Ze heeft wel degelijk positieve invloed op andere ook niet onbelangrijke zaken.

[Amanoo]

Ik weet niet in hoeverre ik Rusland als economisch succesvol wil zien. Het beeld wat ik van Rusland heb is dat het geld voornamelijk naar de oligarchen is gevloeid.

China, ondanks dat ze ook zeker oligarchen, enorme vermogensongelijkheid, en op sommige plekken verschrikkelijk armoede en Oeigoerenkampen hebben, heeft tenminste nog op plekken in de bevolking geïnvesteerd. Hele kennisparken en industrieën zijn er uit de grond gestampt. Heel Shenzhen is daar een voorbeeld van.

Maar wat heeft Rusland nu eigenlijk? Gas en wat andere ruwe grondstoffen. Veel meer dan dat weet ik in ieder geval niet te noemen. China heeft tenminste vooruitgang, als is het vaak de verkeerde kant op. Maar dat is al meer dan ik van Rusland kan zeggen.

[mphilipp]

Maar is het dan maar aan ons om dat land dan helemaal te isoleren? Kijk eens wat de boycot van Cuba door de VS heeft gedaan met dat land. En waarom? Omdat het communistisch was? Jeetje, wat een probleem! Eerder wraak omdat ze hun speeltuin kwijt waren, want het bewind van Bautista was ook niet echt wat je democratisch en goed voor het volk zou noemen. Onder Castro was de armoede iig gelijk verdeeld
En de AI wordt in de VS ook toegepast om het volk te bespioneren, dus om dat nou als argument te gebruiken vind ik een beetje opportunistisch. Het punt is gewoon dat ze niet willen dat China op een of andere manier militair gezien de overhand kan krijgen. Momenteel heeft China aardig wat geavanceerd spul, maar het haalt het nog niet echt tov de Amerikaanse speelgoedjes. China is anders dan Rusland in de zin dat ze in China het spul wél in goede conditie houden. Ze hebben dan ook iets meer centjes dan Rusland.

Maar wat de VS al heel lang probeert is de innovatie in China te frustreren. Een jaar of 10 geleden wilde Huawei, toen een partner van mijn toenmalige werkgever op netwerkgebied, in de VS uitbreiden. Dat vond de VS niet zo leuk, dus werden er allerlei wilde verhalen afgestoft over spionagesoftware die in hun apparatuur zou zitten. Uiteraard zonder enig bewijs. Maar het was genoeg voor Huawei om die uitbreiding dan maar af te blazen. Cisco kon weer gerust ademhalen. Ik vind de boycot van China nogal doorzichtig. Als we zo alle landen die 'fout' zijn in onze ogen zouden aanpakken zou het wat anders zijn, maar dit is willekeur en riekt eerder naar angst voor Chinese economische overheersing.

[smartsys]

Die keiharde boycot van Cuba kwam voornamelijk doordat Cuba hun Russische vriendjes toeliet om kernwapens op werpafstand van de USA te plaatsen.

Cuba heeft de keus gehad. Of je bent anti-USA en dan komt er ook niets uit Amerika daar naar binnen of je past je beleid aan en dan gaan we weer verder praten. Dat de zelf gekozen leiders van het land jarenlang hun ongelijk niet wilden toegeven heeft ervoor gezorgd dat de boycot zo lang heeft stand gehouden.

Je noemt nu Huawei als voorbeeld. Kijk naar wat er met Russisch gas is gebeurd. Veel EU landen zijn er heel afhankelijk van geworden en nu zijn we boos met de bezitter van wat er hard nodig is en krijgen we het niet. Dat is met Huawei ook zo. Je gaat hele kritieke infrastructuur volhangen met apparaten die ondersteund worden door een bedrijf waar de Chinese overheid ongeveer de scepter zwaait.
Oftewel op de dag dat het China uitkomt zetten ze in de ongeveer de hele Westerse wereld de communicatie middelen uit.
Als je een land schade echt wilt berokkenen is dat een goede manier. Niemand die meer op de vertrouwde manieren kan communiceren. Overheden die hun burgers niet meer kunnen bereiken. Geen TV meer, geen internet, geen bellen, niets.
Het is helemaal niet raar dat de overheid van de USA hier voor hun eigen grond gebied een stokje voor heeft gestoken. Je weet pas echt wie je vijanden zijn als ze je het mes in de rug steken.

[mphilipp]

Die keiharde boycot van Cuba kwam voornamelijk doordat Cuba hun Russische vriendjes toeliet om kernwapens op werpafstand van de USA te plaatsen.

Ja, dat antwoord had ik verwacht. Dat roepen de Amerikanen ook steeds. Zij vergeten steeds te vermelden dat er in Turkije ook raketten op Rusland gericht stonden. Die waren zogenaamd 'verouderd' maar ze waren er. Door Cuba te boycotten, zijn ze in de handen van de Russen gedreven. Zó zat het. De revolutie is niet met de Russen begonnen. De Cubanen hadden genoeg van de rijke elite en meneer Bautista die alleen voor de rijken was. En in zo'n gat valt dan een Castro, die vast wel steun uit Rusland kreeg, maar ja...ook dat is niet verboden. Rusland en Amerika (en zo'n beetje elk land met een geopolitieke agenda) steunt verschillende landen die van hun heerser af willen als hen dat ook uitkomt.

En wat het afhankelijk zijn van spullen die uit niet welvoegelijke landen komen: dat moet je je eerder bedenken. We weten toch al eeuwen dat China niet echt het toonbeeld is van democratie? Maar het heeft ons er nooit van weerhouden om het als lage lonen land te gebruiken om onze rommel te produceren. Alleen had China op enig moment andere ideeën en wilde zij niet het rijkste ontwikkelingsland worden. Dus kwam er een programma om het land sterker te maken. Dat lukt blijkbaar goed, want nu zijn ze ineens een bedreiging en moet China en alles wat eruit komt geboycot worden.
Wij hadden natuurlijk al lang regels kunnen opstellen voor kritieke infrastructuur, waarmee we afdwingen dat het Europese bedrijven moeten zijn. Maar daar waren we een beetje te dom voor. We laten het eerst zover komen dat we op dit moment absoluut niet kunnen leven met een totaalverbod op Chinese spullen. Het 4G netwerk van KPN is volledig op Huawei gebouwd en menig datacenter draait met hun spullen.

We moeten een beter beleid ontwikkelen, maar niet zo'n compleet panisch Amerikaans beleid. Want dat komt voor een groot deel voort uit economische motieven. Voor de toekomst denk ik dat de boycot, voor zover wij die kunnen implementeren, ook niet heel veel zal uithalen. China heeft diepe zakken en heel veel poppetjes. Ook al zullen ze niet meteen volgend jaar hetzelfde kunnen als ASML, die tijd gaat echt komen. ASML heeft een enorme voorsprong, maar als giganten als Huawei en haar partners hun schouders eronder zetten, komen ze er ook wel. Die Chinezen zijn niet dom.

[smartsys]

Mee eens hoor.
Er spelen vaak meerdere zaken. Ook in Cuba was dit het geval. Amerika heeft daar natuurlijk zwaar gefaald met hun varkensbaai fiasco. Dit dreef Fidel veel meer naar de Russen en we weten wat daar de gevolgen van zijn geweest.
Dat de USA die kernwapens als een grote bedreiging zag is natuurlijk logisch. Een groot deel van de petrochemische industrie kon binnen 15min geraakt worden. Kans op onderschepping, 0,0.
Die raketten die van de USA in Turkije stonden ging eigenlijk veel minder dreiging van uit. Ik snap dus wel dat de USA die dingen uit hun achtertuin weg wilde hebben.

Het probleem met beleid in ons Westerse wereldje is dat het grotendeels op het in stand houden van de economie draait. Zolang er maar geld verdiend wordt is er weinig aan de hand.
Het maakte niet zoveel uit, als de winsten maar zo groot mogelijk zijn.
Oftewel men maakte liever een miljard extra winst dan dat de producten door Europese handjes werden geproduceerd. Zie nu waar we mee te maken hebben? We kunnen het niet meer zelf gaan doen, want de klimaat en milieu regelgeving staat het niet toe.
Het Westen heeft zichzelf schaakmat gezet.

[Amanoo]

Ik hoop dat andere landen het stokje dan van China kunnen overnemen. Sowieso niet verkeerd als dat gebeurt, wat minder afhankelijkheid van China. Maar we zitten nu nog in het midden van de alsmaar voortdurende chiptekorten. Dit zou nog wel eens een flinke nekslag aan de wereldeconomie kunnen geven. Het laatste wat we kunnen gebruiken is een nog groter chiptekort.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 14:10]

[Redstone]

Misschien van het verleden leren en niet voor het goedkoopste land kiezen, maar dit keer met een democratie en een vrijemarkteconomie.

[poststamp]

Zoals Oost-Europa, daar zitten voldoende goed opgeleide mensen, ook nog onder de navo-paraplu en met relatief lage lonen.

[player-x]

LOL, ja Polen is een optie,..... ehhhh, uhhh, Pools modaal is €2500 meer dan in NL. 0_o
Ja dan maar Hongarijen, Oooo, die zitten maar €5000 onder nederland, dat werkt dan ook niet. >_<

Het enige land dat echt een optie is, is India, een groot deel van de bevolking is arm (dus die kunnen we dan goed uitbuiten, natuurlijk niet zo als Qatar dat deed, maar je weet wel wat we bedoelen ;-) en een ander deel goed opgeleid, daarnaast spreekt een groot deel goed Engels, wat zeker geen min is, alleen jammer dat de premier van India een beetje een nationalist is.

[n4m3l355]

Het mooie van gemiddeldes dat alles duur klinkt, zo ook de gemiddelde Chinees en toch huur je een Chinees in de binnenlanden voor 300-400 euro per maand voor aan de lopende band, net zoals je een Slovaak voor dat geld kunt krijgen. Het is niet voor niets dat bedrijven zich onshoren in het Oosten om enerzijds van Chinese perikelen af te zijn, maar tegelijkertijd binnen de EU aanwezig te zijn, wat ook veel waard is.

Ontwikkelingslanden zijn allemaal leuk en prachtig maar we zien nu wel wat de problemen daarmee kunnen zijn. Niet dat dit niet in het Oosten speelt, maar toch wel in mindere mate en als er problemen zijn kun je conform Europees recht een gesprek aan gaan. Als iemand in China zijnde wens ik iedere niet local veel succes in China als het op problemen aankomt.

[smartsys]

Denk je dat de mensen die in de chip fabrieken werken zo van straat af komen en voor een paar tientjes per dag of per week hun ding doen?
Ook in China is goed opgeleid personeel gewoon "duur". Je betaald naar je waar.

In de Oost-Europese landen is nog veel grond beschikbaar. Je kunt daar dus goedkoop fabrieken en woningen bouwen. Veel arbeid in chip fabrieken wordt door robots gedaan. De assemblage van eindproducten is wat nu in China veelal gedaan wordt. Dat priegel werk wat met een robot erg lastig is en wat een mens wel simpel kan doen. Dat is waar China nu erg sterk in naar voren komt en waar het Westen moeilijk tegen kan concurreren. Dit kan wellicht wel door goedkopere arbeidskrachten uit de Oost-Europese landen uitgevoerd worden, al is het dan minder goedkoop als in China.
De veel kortere transport afstanden trekken dit wel weer een beetje goed. Dus "Made in the EU" zou ongeveer dezelfde eindprijs moeten kunnen hebben als "Made in China".

[MartijnHavinga]

Idd, Hongarije is best goedkoop...

[Wolfos]

China was nooit het goedkoopste land, maar ze deden het meest hun best om westerse bedrijven te lokken. Er werd door de Chinese overheid heel veel werk gestopt in de presentatie. Het is er niet chaotisch zoals India, of onveilig zoals Mexico.
Zoek eens wat videos op met termen als "driving in Delhi" en vergelijk dat met "driving in Shanghai". Dan begrijp je wellicht dat zakenmensen liever naar China trokken.

[YangWenli]

Infrastructuur ja. Stroom, water, wegen, een diepzee container haven. Wat Nederland ook gedaan heeft in de jaren 50, 60 en 70. De basis.

[blorf]

Volgens mij wordt het grootste deel van die "vrije markt" overeind gehouden met concurrentievervalsing, een doorgeschoten idee van intellectueel eigendom en kunstmatige afhankelijkheid tot in de regeringen zelf. Heel ver weg van de daadwerkelijke vraag en aanbod. Wat betreft computing, China heeft de capaciteit om deze cultuur breken. Het is nu exportverbod, maar op termijn wordt het import. Het Westen is bang voor goedkope computers waar de eigenaar ook alle permissies op heeft.

[smartsys]

Dat kan alleen als geld minder belangrijk zou zijn voor de groot aandeelhouders. Die hebben liever 2% extra winst, dan dat producten binnen de EU grenzen worden gemaakt.
Ze verplaatsen liever een hoofdkantoor naar een ander land om zo een beetje minder belasting te betalen, maar wel ten koste van duizenden werknemers.
Geld is het enige wat bovenin de boom telt. Klimaat en milieu interesseert die gasten ook niets, alleen maar lastig, tenzij ze eraan kunnen verdienen.

Kijk naar de discussie over wind, zon of kernenergie. Kernenergie heeft technisch vele voordelen boven de andere 2, maar de kosten liggen wat minder gunstig, dus kiezen we voor de inferieure oplossing waar andere inferieure oplossingen voor nodig zijn om gebreken te verhelpen.
Wie bepaald nou dat iets te duur is? Het is een groot smerig spel waar de burgers onder de boom het meeste last van hebben.

[Redstone]

Ookal ben ik eigelijk geen fan van importbelasting, zouden wij die misschien voor alle niet vrije markt democratieën moeten gaan introduceren. Waardoor het ook voor de bourgeoisie in die landen aantrekkelijker/noodzakelijk worden om een kapitalistische democratie te worden.
Onze westerse economieën dus meer gebruiken als wapen.

[Reactie gewijzigd door Redstone op 22 juli 2024 14:10]

[Ivolve]

Ik ben er bang voor dat we onze welvaart in de komende decennia flink zullen zien inkrimpen. Het model van globalisering heeft ons heel erg veel welvaart gebracht. Het werkt ook erg goed zolang als je elkaar een beetje kunt vertrouwen en door een deur kan. Echter als de VS ons hier in de volgende koude oorlog stort dan ben ik er bang voor dat het feestje voorbij is.

[Amanoo]

Het extra zure hierin is dat er al argumenten te maken zijn dat onze welvaart veel hoger hoort te zijn. Onze productiviteit is veel harder gestegen dan onze lonen. Voeg daar nog inflatie aan toe, en er zit niet veel rek in. Ik zag laatst nog een schatting dat 30% van de bevolking ruim zit, 20% al niet of nauwelijks het hoofd boven water kan houden (en het kan zijn dat het zelfs andersom was, als ik het me nu incorrect herinner), en 50% het zo nog wel goed kan bijbenen maar dat er geen ruimte is om achteruit te gaan.

[Ivolve]

Ik denk dat er voldoende welvaart is. Het probleem zit er meer in hoe dit verdeeld wordt..

[Amanoo]

Twee manieren om hetzelfde te zeggen. Als om "onze welvaart" zeg bedoel ik vooral de mediaan. De burger op de piek van de belcurve plus een of twee standaardafwijkingen. De huisjesmelkers, grote bedrijven, en andere rijkerds vallen daar dan buiten. Met hun welvaart meegerekend is er inderdaad wel meer dan genoeg, dus ja, verdeling. Ze zijn als de dood voor het idee dat huizen niet constant duurder moeten worden tot zelfs een studio je een miljoen kost, of het idee dat je werknemers eens fatsoenlijk zou moeten betalen.

[tw_gotcha]

dat is niet zuur, welvaart heeft enorme gevolgen voor het gebruik van grondstoffen, de productie van afval etc etc. Je kunt de discussie over welvaart niet voeren zonder de discussie over de kosten ervan. We produceren 367 miljoen ton plastic per jaar. We produceren voor 2 miljard dollar aan wapens per jaar, enorm productief en niet bijdragend aan een algemeen stijgende welvaart, integendeel. En zo zijn er natuurlijk tal van voorbeelden. Wat ongelijke verdeling betreft: afhankelijk van welke bron je citeert hebben de 40-80 van de rijkste mensen op aarde hebben een gezamenlijke kapitaal dat gelijk is aan 3.5 miljard van de armsten van de aarde. Ziek toch?

[Amanoo]

Ik dacht vooral aan verdeling. Ik hoorde laatst nog een schatting dat van de Nederlanders 30% ruim zit, 20% al te krap en in probleemgebied (en het zou nog kunnen dat ik het me verkeerd herinner en dat het omgedraaid was), en de 50% daar tussenin nog best het hoofd boven water kan houden maar het moet ook echt niet slechter worden. Er zijn heel veel mensen die echt heel veel ruimer zouden moeten zitten.

[DrVic]

Precies, en feitelijk zou het zelfs voor de rijke fractie beter zijn als er meer gelijkheid is. De meeste, zo niet alle, beschavingen die we kennen zijn ten onder gegaan aan teveel ongelijkheid. Op zich niet erg, een soort van ingebouwde reset, maar liever niet hier

[n4m3l355]

Je kunt het ook omdraaien dat de VS juist ons mede beschermd tegen China, een opkomende macht dat geen moeite heeft om alle vormen van politiek en fysiek geweld te gebruiken om tegenstanders uit te schakelen. Of zijn we alweer vergeten hoe China zich uitsprak richting Duitsland toen de Dalai Lama langs kwam, if hoe Australia zich uitsprak tegen politieke inmenging van China en China producten stopte te importeren, of hoe Canada terecht Meng onder huisarrest plaatste en China willekeurige Canadezen in de gevangenis smeet.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan maar China is overduidelijk een autoritair land dat geen moeite heeft met geweld. En dat de VS dit probeert in te dammen is wellicht juist eerder in het voordeel van onze welvaart. Immers zo heeft China ook geen moeite om binnen de EU en VS complete industrieën kapot te maken ten gunste van hun eigen groei.

[Amanoo]

Maar wie beschermt ons tegen de VS? Je moet niet denken dat ze minder neokoloniaal zijn, of dat ze ons als bondgenoten zien in plaats van een interesse.

America has no permanent friends or enemies, only interests. — Henry Kissinger.

Het wordt tijd dat de EU zijn zaakjes op een rij krijgt. Want als Rusland ons niet overrompelt doet China het wel. En als China het niet doet, doet de VS het. Geen van de drie zijn onze vriend.

[JakkoFourEyes]

Welk stokje valt dan over te nemen? Op gebied van chips maken is China volgens mij geen afhankelijkheid toch?

[Amanoo]

China is best wel een grote maker van van alles en nog wat. Het artikel zelf heeft het al over de Chinese chipsector. Dan mag je er wel vanuit gaan dat ze een significante chipsector hebben, want anders ging het artikel daar niet over. En dan is dat dus zo'n stokje om over te nemen. Ze zijn niet het enige land dat chips produceert, maar ze produceren er wel heel veel.

[JakkoFourEyes]

Ze produceren vast veel, maar niet voor de globale markt voor zover ik weet. Daar zijn verreweg de grootste spelers TSMC, Intel, Samsung, Micron en SK Hynix, wat allemaal geen Chineze bedrijven zijn. Sommige van hun hebben wel fabrieken in China (vooral SK Hynix), maar ik weet niet in hoe verre dit hier impact heeft.
Chineze bedrijven zoals SMIC doen maar erg weinig voor de globale markt en dus vallen er niet zo heel veel stokjes over te nemen.
Het doel van al die sancties is juist zodat Chineze bedrijven niet zo hard meer voortgang kunnen boeken met technologie van buitenlandse bedrijven (zoals TSMC en ASML). De chips van de Chineze bedrijven zijn nog lang niet zo goed als die van concurrenten uit andere landen, dus als er een afhankelijkheid is op dit gebied, is het China op de rest van de wereld.

[blorf]

Een strategisch voordeel dat ze hebben is dat een simpele goedkope computer alles wat als vanzelfsprekend beschouwd kan worden al kan. Behalve voor 3d-accelerated gaming hebben Chinezen echt niks uit het buitenland nodig. En hoe veelbelovend is die markt? Bij mij in de familie is er behoorlijk wat jeugd die mijn Dosbak en MSX leuker vinden dan de PS5...

[Quint91]

Toch bijzonder. De VS legt een verbod op de export van de meest geavanceerde chips naar China. Nu is het afwachten wat China gaat doen met de export van de zeldzame aardmetalen die een cruciale grondstof zijn voor die chips. Zou me niets verbazen dat China dan de stekker uit de export trekt. Waarom zou je grondstoffen exporteren die gebruikt worden voor producten die je niet gaat krijgen?

[ELD]

Het gaat economisch niet zo goed in China, daarnaast gaat het sociaal maatschappelijk ook de verkeerde kan op. Er is veel onvrede en onrust onder de Chinese bevolking en er ontstaan spontane protesten bij banken, vastgoed bedrijven en meer.

Wanneer ze zichzelf ook nog een nieuwe exportbeperking opleggen dan zal dat de Chinese economie nog verder schaden.

Daarnaast zijn veel van die zeldzame metalen helemaal niet zeldzaam. Schaarste komt voornamelijk omdat het ontginnen van deze stoffen smerig en vervuilend werk is.

[Simon Weel]

Tsja, allemaal goede redenen om Taiwan (lees: TSMC) te annexeren. Daarmee haalt China niet alleen een heleboel kennis en kunde over chipproductie binnen, maar met TSMC binnen de landsgrenzen kan China doen wat Putin met het gas doet. Alle geblaf vanuit het westen ten spijt.

[IJzerlijm]

Daar wordt al aan gewerkt, zo zeldzaam zijn die aardmetalen niet. Frankrijk gaat een lihium mijn openen en ook andere metalen als neodymium voor windturbine magneten kunnen op veel plekken worden gewonnen. China was gewoon de goedkoopste omdat ze ook niks deden om het mileu te sparen.

[gaskabouter]

Ik begrijp de stappen allemaal best maar er ligt natuurlijk wel een catch 22;

voor de grondstoffen blijven we namelijk echt afhankelijk van China;

https://hcss.nl/news/fd-m...dustrie-uit-risicolanden/

Dus als zij geen chips krijgen, krijgen wij geen grondstoffen, en als we ze afsluiten kunnen ze maar één ding doen en dat is zelf ontwikkelen, en voor een land wat de grondstoffen in eigen beheer heeft lijkt me dat op termijn een groter risico.

Zoals de problemen met Rusland ons nu dwingen onafhankelijk te worden, dwingen wij China onafhankelijk te worden. Op termijn kunnen we daarmee redelijk in de problemen komen.

Ook nu zie je veel kritiek op Duitsland omdat ze in gesprek blijven met China, vanuit ethisch oogpunt misschien niet goed maar isolationisme of isoleren heeft helemaal nooit iets goeds opgeleverd.

Xi vaart een gevaarlijke isolationistische koers, vergelijkbaar met wat Poetin de afgelopen jaren deed. In feite denk ik dat je dan meer bereikt met de wederzijdse relaties te versterken dan zo'n groot en sterk land zijn eigen koers te laten varen.

Als het ons lukt China achterop te houden hebben we een vijand erbij waarbij Rusland verbleekt, en als het ons niet lukt een nieuwe nr. 1 die niet noodzakelijkerwijs onze bondgenoot is.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 14:10]

[FrostyPeet]

Ik denk dat het ontwikkelvermogen van China onderschat wordt. Neem de bescheiden balpen, die China al jaren maakt. Echter, het balletje in de balpen moesten ze importeren. Sinds een dik jaar kunnen ze die balletjes zelf maken. Opmerkelijk, gezien de hoge eisen aan vorm, afmeting en materiaal. Het bewijst dat ze nu wel met hoge precisie metaal kunnen bewerken.

Google maar eens op "Gaokao" en probeer maar eens zo'n toetsvraag op te lossen. De macht van de grote getallen is dat ze zelfs met zo'n verschrikkelijke toelatingstoets toch honderden top talenten binnen halen.

[hinerakatauri79]

Het westen heeft mooie worden over Soevereine landen, dat ze mogen doen wat ze zelf willen.. Maar dit betekend natuurlijk voor landen die naar de pijpen dansen van het westen. Als we niet aanstaan wat ze willen dat worden ze gebombardeerd of we regelen een regime change of diverse sancties.

Het probleem met Rusland en China is dat ze de leiding hebben om een alternatief op te zetten voor de Dollar. Zonder de dollar is Amerika niets.

China met deze soort sancties raken is een oorlog's declaratie. Zijn we zeker dat we een oorlog met China willen om de rijken in het westen aan de macht te laten zijn?

[BlueBird022]

Maar wel gebruik willen maken van kinderarbeid in China. Walgelijk joh.

[Drogo]

Daar willen we helemaal geen gebruik van maken. Elke keer dat zoiets aan het licht komt worden er maatregelen genomen.

[BlueBird022]

Tuurlijk willen grote bedrijven, multimiljonairs en miljardairs daar gebruik van maken. Goedkope arbeid he?

[SRI]

Ja of al die verhalen over de Oeigoeren. Maar we kijken graag weg zolang het alles voor ons goedkoper maakt.

[kdekker]

Voedt Amerika dan niet China om Taiwan binnen te vallen? Zij hebben de technologie...

[Roel1966]

Dit was dus precies wat ik al meteen dacht toen Amerika met die restricties kwam dat dit niet alleen effect heeft op de Chinese markt. Hoe we het ook draaien of keren blijven we ook hier in de EU voor een deel afhankelijk van de Chinese markt. Of dat nu goed of niet goed is laat ik even in het midden maar ik denk dat we gewoonweg te laat ingegrepen hebben.

Vooral hier in de EU is er veel ontwikkeld maar telkens weer ging de uiteindelijke productie richting Japan en China. Zie b.v. Philips wat in de basis een NL bedrijf was maar uiteindelijk in buitenlandse handen gevallen is. Tuurlijk speelt mee dat in het buitenland arbeidskrachten veel goedkoper zijn maar dan kom je weer aan het punt winstbejag.

Het probleem zit hem dus deels ook erin dat er telkens winstbejag is waardoor je uiteindelijk jezelf in de voet schiet. Chinezen zijn ook niet gek en kopen dan zo'n bedrijf op om daarna er het eigen gewin uit te gaan halen. Ergens wel een vicieuze cirkel waaraan wij zelf als consumenten ook deels debet aan zijn doordat wij ( inclusief mijzelf ) de producten kopen.

[Michiel36]

Even alle politieke redenen daar gelaten, hoe zit het met het financiële plaatje? Aan de ene kant kan de VS dus zeggen dat Asml niet alles mag leveren aan China, maar aan de andere kant willen ze dus onze voorsprong vergroten/behouden. Kortom ze hebben er ook geen baat bij dat Asml dan failliet gaat.

Betaald de VS het gat wat ze zelf creëeren in de omzet van deze bedrijven?

Hoe ironisch zou het zijn als door dit beleid er bedrijven failliet gaan, omdat de omzet te hard wordt geraakt? Dat is dan toch de baby met het badwater weg gooien?

Misschien is failliet te drastisch, maar de Chineese omzet zou maar net je volledige R&D budget zijn bijv..