ASML meldt verduistering van data door Chinese ex-werknemer

Een Chinese werknemer van ASML heeft data verduisterd 'gerelateerd aan eigen technologie'. Door het beveiligingsincident heeft het bedrijf mogelijk 'bepaalde exportblokkades' overtreden. De werknemer is inmiddels ontslagen en het incident is gemeld bij de autoriteiten.

ASML zegt een onderzoek te zijn gestart en zegt op basis van de eerste resultaten dat er geen belangrijke informatie is gestolen. Het bedrijf meldt het incident in zijn jaarverslag. Er worden nog niet veel details gedeeld over bijvoorbeeld wat voor soort data er is gestolen. ASML zegt extra maatregelen te hebben getroffen.

Het is niet voor het eerst dat ASML getroffen wordt door bedrijfsspionage. Eerder stalen hooggeplaatste r&d-medewerkers jarenlang softwarebroncode en handleidingen. Een Chinees bedrijf zou deze informatie weer gebruiken om softwareproducten te maken.

Op dit moment mag ASML geen euv-machines leveren aan China, waarmee bedrijven in het land geavanceerde chips zouden kunnen maken. Mogelijk stal de Chinese medewerker technologie gerelateerd aan deze euv-machines. De VS wil dat dit exportverbod wordt uitgebreid naar minder geavanceerde machines, iets waarover onlangs een akkoord zou zijn afgesloten met Nederland en Japan.

Reacties (219)

[Lekker Ventje]

Waarvoor zou je nog Chinese werknemers toegang geven tot hoogwaardige technologie in deze tijd? Het is al jaren bekend dat ze daar alles schaamteloos kopiëren.

[hardware-lover]

Ik heb van erg dichtbij meegemaakt dat een oer Hollander (hoofd productontwikkeling), de verleiding ook niet kon weerstaan om gevoelige productdata te verkopen aan een directe concurrent. Als het bedrag maar hoog genoeg is hoef je niet perse van Chinese afkomst te zijn om het zover te laten komen.

De plaatselijke plantmanager had er blijkbaar zoveel schaamte over dat het niet eens aan de grote klok werd gehangen. Het is dat ik nog wat zaken af moest ronden die dag anders had ik het niet eens direct in de gaten gehad wat er gaande was. Blijkbaar was het zo goed in de doofpot gestopt dat ik dezelfde persoon jaren later weer bij een andere fabriek tegen het lijf botste, gewoon weer in dienst bij dezelfde werkgever, enkel ergens anders

[Reactie gewijzigd door hardware-lover op 23 juli 2024 09:41]

[Knobby]

Immorele/omkoopbare mensen heb je inderdaad overal. Het verschil is dat de Chinese overheid tal van mogelijkheden heeft om Chinese expats onder druk te zetten om ze te dwingen te spioneren, en daar ook niet vies van is. Dat zal je met een gemiddelde Europeaan of iemand uit zuid America om maar wat te noemen niet zo heel snel hebben...

[Reactie gewijzigd door Knobby op 23 juli 2024 09:41]

[Mushroomician]

Ehum, kuch. Nooit gehoord van Edward Snowden? Amerikanen bespioneren ons zakelijk en prive op hun eigen terrein: in het web van glasvezels en datacenters. Ze hoeven geen mannetje te sturen naar ASML als ASML hun data bewaard in Amerikaanse cloud.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 09:41]

[Rinzwind]

OT time
En dat "Chinese spionnenballonnen" nieuws waarbij overal verzwegen wordt dat Amerika exact dat deed op hun eigen grondgebied, maar even geleden... nu al "vergeten". https://www.theguardian.c...oons-surveillance-midwest Misschien weet de linkerhand niet wat de rechterhand doet

ps neerschieten doe je misschien beter met kogels... lijkt me stukken goedkoper dan een raket?

[Yggdrasil]

ps neerschieten doe je misschien beter met kogels... lijkt me stukken goedkoper dan een raket?

Zoals iemand uitlegde in een video (die ik nu even niet kan vinden) zijn kogels nauwelijks effectief. De ballon zweeft op een bepaalde hoogte dus de druk binnenin is in equilibrium met de buitenlucht. Schiet je daar gaten in dan zal daar slechts heel langzaam gas uit ontsnappen. Het zal dan uren duren voordat de ballon omlaag komt en je kunt dus niet voorspellen waar deze neer gaat komen. In de tussentijd blijft de apparatuur aan boord (wat dat ook is) ook werken. Als je bijv. wilt dat die niet boven bewoont gebied neerstort, of juist wel in internationale wateren, dan is timing belangrijk.

[Anoniem: 25604]

Immorele/omkoopbare mensen heb je inderdaad overal. Het verschil is dat de Chinese overheid tal van mogelijkheden heeft om Chinese expats onder druk te zetten om ze te dwingen te spioneren, en daar ook niet vies van is. Dat zal je met een gemiddelde Europeaan of iemand uit zuid America om maar wat te noemen niet zo heel snel hebben...

Wat jij hier beweert is een behoorlijke aanname. Men beweert ook dat zo'n 10% tot 20% van Ambassademedewerkers spionen zijn. En echt niet alleen van/voor Rusland of China.

[Remzi1993]

Dat is inderdaad niet alleen schandalig maar gelijk een bevestiging wat we allemaal al dachten. Als ik met een Turkse afkomst dat geflikt zou hebben dan waren de rapen gaar. Terwijl ik ook oerhollandse ben, maar alleen van buiten er niet zo uitziet. (Ik ben niet gelovig en ik hangt Erdoğan niet aan als een hooligan - ik heb sowieso niks met politiek).

[Anoniem: 25604]

nieuws: Agenten veroordeeld voor doorspelen informatie uit politiesystemen

[Cergorach]

Omdat ASML een Chinese dochtermaatschappij heeft, waar natuurlijk Chinees personeel werkt. Er was een periode voor de restricties waarbij dit geen enorm issue was en recent zijn de restricties verder aangetrokken. Wellicht dat de bron iets meer duidelijkheid brengt qua omstandigheden...

@Hayte De genoemde bron is 317 pagina's, ik ben door de index gegaan en wat zoek termen gebruikt, maar ik kan het niet vinden in het uitgebreide jaarverslag. Heb je een pagina nummer voor ons?

Edit: Pagina 66:

We have experienced unauthorized misappropriation of data relating to proprietary technology by a (now) former employee in China. We promptly initiated a comprehensive internal review. Based upon our initial findings we do not believe that the misappropriation is material to our business. However, as a result of the security incident, certain export control regulations may have been violated.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 09:41]

[Hayte]

Was even zoeken inderdaad, staat op pagina 66, onder Cybersecurity and other security incidents, or other disruptions in our processes or information technology systems, could materially adversely affect our business operations

[Han_Solo]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wassenaar_Arrangement

Wassenaar Arrangement. Wat inhoudt dat Amerikaans belang ook Nederlands en EU belang is en dus ook in het belang van iedere Nederlander. Dit verdrag komt voor uit verdragen van vlak na de tweede wereldoorlog, met als doel om oorlog te voorkomen, maar ook een economisch verdrag voor stabiliteit en groei van de deelnemende landen. Verdrag gaat dus niet enkel over militaire zaken.

De 42 deelnemende landen (situatie van september 2018) zijn: Argentinië, Australië, België, Bulgarije, Canada, Denemarken, Duitsland, Estland, Finland, Frankrijk, Griekenland, Hongarije, Ierland, India, Italië, Japan, Kroatië, Letland, Litouwen, Luxemburg, Malta, Mexico, Nieuw-Zeeland, Nederland, Noorwegen, Oekraïne, Oostenrijk, Polen, Portugal, Roemenië, Rusland, Slowakije, Slovenië, Spanje, Tsjechië, Turkije, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten, Zuid-Afrika, Zuid-Korea, Zweden, Zwitserland.

Ik vraag mij af waarom dit verdrag, wat ook is opgenomen in regelgeving van de deelnemende landen nooit wordt genoemd bij dit soort artikelen.

[xavierk]

"Ik vraag mij af waarom dit verdrag, wat ook is opgenomen in regelgeving van de deelnemende landen nooit wordt genoemd bij dit soort artikelen. "
Omdat dit verdrag helemaal niet inhoudt wat jij zegt (dat het Amerikaanse 'belangen' op een of andere manier juridisch tot 'belang van iedere Nederlander' zou maken ).

Zoals je zelf zegt is Rusland ook lid. Bovendien gaat het vooral om export-controle en informatie-uitwisseling. Of export van bepaalde goederen wordt geweigerd is aan de deelnemende landen zelf.

https://www.wassenaar.org/about-us/ "The decision to transfer or deny the transfer of any item is the sole responsibility of each Participating State."

[Migrator]

Pagina 66:

We have experienced unauthorized misappropriation of data relating to proprietary technology by a (now) former employee in China.

Ah, je ninja-editte me

[Reactie gewijzigd door Migrator op 23 juli 2024 09:41]

[Z100]

Zou ASML jusit nu met het exportverbod voor het opheffen van het verbod, als eis kunnen stellen dat China geen jointventure bullshit meer eist en ASML geen Chinees personeel in dienst hoeft te nemen. Niet dat dat gaat gebeuren (de geopolitiek is wat complexer). Maar ondanks de stevige positie die ASML heeft (tenminste t.o.v. China), heeft ASML bijzonder genoeg daar nooit eerder gebruik van (durven) te maken.

[Omnicron1]

En welke dochter maatschap zou dat dan moeten zijn ?
Voor zover ik weet als ASML medewerker hebben we daar geen afvardigingen.
een samenwerking met of wellicht ingehuurde derde is geen dochter maatschap

[Cergorach]

https://www.asml.com/en/company/about-asml/locations

[Omnicron1]

Ja en ? Dat zijn geen dochters, maar vestigingen. ASML opererd wereldwijd.
Cymer, een Amerikaans bedrijf, is enige tijd geleven overgenomen, dus geen dochter maatschap
net zoals Berliner glass.... de samenwerking met Carl Zeiss, in duidstald is een joint venture, dus ook geen dochter.
ASML heeft geen dochter maatschappijen. Ik werk er

[armageddon_2k1]

Omdat er ook gewoon een hoop Chinese mensen in Eindhoven werken en al jaren in NL werkzaam zijn? Of die ook gewoon toegang ontzeggen?

[xzaz]

Ja, dat is dan pech. Dat ASML nog steeds aan China verkoopt en wil verkopen is echt werkelijk niet te begrijpen. Ik weet dat er maar weinig klanten zijn maar je moet een bord voor je kop hebben om te denken dat de Chinezen er niet alles aan doen om de informatie te vergaren over de systemen.

[naaitsab]

Laatst was de directeur van ASML aan het woord in een interview. Er werd hem gevraagd wat hij vond van de export beperkingen. Zijn reactie was dat hij het erg teleurstellend vind omdat ASML gewoon een commercieel bedrijf is. Volgens mij is de beste man niet helemaal bekend met het totaal schaamteloos kopieergedrag van China en het belang van ASML in o.a. defensie en infra. Beetje zorgelijke reactie eerlijk gezegd. De recente ontwikkelingen in ons tuinbouw systeem met de speciale verlichtingstechniek is hier een 'perfect' voorbeeld van waarom er wel degelijk export beperkingen opgelegd moeten worden.

Aan de andere kant is hier ook wel een eenvoudige uiteenzetting waarom China zichzelf aardig in de voet schiet met hun kloon-marktoverspoeling gedrag. https://www.youtube.com/watch?v=Uh4QGey2zTk

[YoMarK]

Denk je nu echt dat "de beste man" niet op de hoogte is van het "kopieergedrag" van China?
Dit is gewoon een ingecalculeerd risico, waarbij ze bij ASML heel goed weten hoe complex hun product is, en de daarbij behorende (haast)onmogelijkheid om een machine binnen afzienbare tijd na te bouwen zonder gebruik te maken van dezelfde leveranciers(denk aan b.v. Zeiss) als ASML zelf.

Verder wel mee eens dat we China niet onze vriend is als het gaat over technologisch jatwerk, maar bij ASML wordt vrij weinig aan het toeval overgelaten wat betreft bedrijfsrisico's. Er wordt aan alles gedacht.

[Cergorach]

Als je het niet verkoopt aan een land, is er alleen maar meer reden om het te stelen en het zelf te gaan produceren. Een commercieel bedrijf verkoopt liever gewoon aan iedereen, daar houden ze immers meer geld aan over, dan helemaal niets verkopen. Een commercieel bedrijf runnen alsof the een super secure vesting is, is financieel niet haalbaar en zal alsnog niet compleet veilig zijn. Een Chinese staat kan er meer resources tegenaan gooien dan een commercieel bedrijf.

Daarnaast duren de patenten slechts 20 jaar, dus zal een ASML daar optimaal gebruik van willen maken gedurende die 20 jaar. Zelfs als er bedrijfsspionage gebeurd, moet je dat nog omzetten naar kennis en een productie straat. Bij producten van deze complexiteit en zeldzaamheid vermoed ik dat dit vele jaren kost. Ondertussen is ASML al verder in de ontwikkeling/machines...

[CH4OS]

Patenten kunnen juist ook niet interessant zijn. In patenten moet je alles omschrijven wat/hoe je bepaalde dingen doet. Dus publiceren met o.a. tekeningen. Wat denk je dat China met die tekeningen doet?

Zelfde reden dat SpaceX iig mbt Starship geen patenten aanvraagt/indient, overigens.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:41]

[GekkePrutser]

Verder wel mee eens dat we China niet onze vriend is als het gaat over technologisch jatwerk, maar bij ASML wordt vrij weinig aan het toeval overgelaten wat betreft bedrijfsrisico's. Er wordt aan alles gedacht.

Ja dat zie je maar weer met deze succes voorkomen spionage.

Oh wacht...

[gladvergeten]

Je kan van een commercieel bedrijf niet, of beter gezegd; niet mogen, verwachten dat het zich bezig houdt met globale belangen die niet van commerciële aard zijn. Veel meer dan je teleurstelling uitspreken over het mogelijk niet mogen leveren aan een potentiële klant is denk ik ook het enige dat je kunt doen. Daarmee blijf je neutraal en komt het niet links of rechts weer terug. Het zou pas raar zijn als ASML op eigen initiatief zou besluiten om op basis van globale politieke redenen landen uit te sluiten van verkoop. Laat dit aan de VS of de EU over, als partijen van betekenis, die daar echt over gaan en dit juridisch kunnen inrichten. ASML weet heus wel dat veel bedrijven veel moeite doen om hun apparatuur te onderzoeken ofwel trachten te kopieren. Niks nieuws onder de zon en men zal zich daar ook op ingericht hebben om zich daar maximaal tegen te verdedigen.

[walteij]

Of hij is dusdanig overtuigd van het product van zijn bedrijf en de complexiteit hiervan, dat zelfs als er een en ander uitlekt weet dat het nog steeds niet zomaar na te maken is. Zoals hij hier al verteld.

Voor een aantal reacties hieronder: Lees het artikel, een groot deel van de technologie is 15 jaar geleden al naar China gelekt. Er staan daar machines van ASML, dus zowel de (een groot deel van de EUV) machines als het papierwerk ligt in China, maar met 15 jaar lang puzzelen hebben ze nog geen werkende machine zelf kunnen fabriceren.

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 09:41]

[naaitsab]

Dit soort uitspraken benadrukken nog maar eens de noodzaak dat kortzichtig gegraai van dit soort mensen wordt geboycot. Zou de EU buiten de VS ook sieren als ze zich eens uitspreken voor het bij ons houden van de eigen techniek. Zodat we de productie ook in de eigen achtertuin kunnen houden. Korte termijn is het wellicht lekker goedkoop maar als we nog meer afhankelijk raken van China verkopen we onze huid extreem duur. De situatie rondom o.a. de chips in de auto-industrie tijdens de lockdown in China is hier denk ik een "prachtig" voorbeeld van.

Er zit ook nogal een groot verschil in machines leveren en informatie die 'zoekraakt'. Met genoeg tijd, spionage en middelen, iets wat door de overheids ondersteunde kopiedrift geen probleem is kan je alles namaken wat je in handen hebt.

[Reactie gewijzigd door naaitsab op 23 juli 2024 09:41]

[dasiro]

de paradox van een man leren vissen en je zal hem nooit meer een vis moeten geven werkt hier omgedraaid. Als je hem geen vis meer geeft zal hij zelf proberen te vissen. Als hij ziet hoe jij het doet en dat kopieert ipv zelf een andere manier te ontdekken om vis uit de zee te halen, dan heeft hij vis ipv te verhongeren.

[naaitsab]

Concurrentie op basis van zelf gemaakte hardware en productiemogelijkheden is juist iets wat we moeten ondersteunen. IP opkopen/stelen en dan hetzelfde product ver onder de marktwaarde (kunnen) verkopen is dat niet.

Zo lang China zelf dingen ontwikkeld zonder gebruik te maken van diefstal vind ik het allemaal prima, is hun goed recht maar we moeten eens afstappen van puur naar de kosten kijken en daarom alles Europees maar laten uitbesteden. Dat is leuk voor vandaag en morgen maar over 10 jaar hebben we daar spijt van als het regime een richting op gaat die ons nog verder afhankelijk maakt van hun grillen.

[dasiro]

in dit geval is er een exportverbod van een derde land en ze dus niet op een legale manier het product kunnen aankopen. Je kan niet enerzijds je productie in China onderbrengen en anderzijds verbieden dat ze er onderdelen in steken die nodig zijn voor die productie of hen de mogelijkheid ontnemen om die onderdelen te maken.

Ik spreek diefstal niet goed, maar kan wel begrip opbrengen voor de situatie, zelfs al hebben ze er zelf ook schuld aan

[memphis]

Onderschat de chinezen niet hoor. Ook zij kunnen al dingen op de maan neerzetten, niet alles is Aliexpress. Er zijn in China genoeg bedrijven die het best zouden kunnen en zeker als ze info over ins en outs hebben.

[amigob2]

Onderschat de chinezen niet hoor. Ook zij kunnen al dingen op de maan neerzetten, niet alles is Aliexpress. Er zijn in China genoeg bedrijven die het best zouden kunnen en zeker als ze info over ins en outs hebben.

Onderschat de complexiteit van de ASML machines niet. De Chineze hebben er meer dan 15 jaar over gedaan om de PAS5500 te copier een competatieve machine te maken.

De PAS5500 is een Machine van 30 jaar geleden.
ASML is al meer dan 20 jaar bezig met EUV, En die dingen zijn een factor 100 maal complexer dan de PAS5500, En heel veel kennis zit in de Software, En meerdere GBytes software revers engeneren is echt niet te doen.

[grote_oever]

Lubach heeft laatst ook een stuk hieraan besteed: https://www.youtube.com/watch?v=6dq_-9marRs

Hierin kwam ook naar voren dat China in het verleden zelf een machine heeft gekocht, hem uit elkaar heeft gehaald om kennis op te doen, maar hem vervolgens niet meer in elkaar heeft kunnen zetten.

[phosporus]

“There is no greater danger than underestimating your opponent.”

― Lao Tzu

[Xfade]

Van wie heeft hij dat gekopieerd ? /s

[ELD]

dus zowel de (een groot deel van de EUV) machines als het papierwerk ligt in China, maar met 15 jaar lang puzzelen hebben ze nog geen werkende machine zelf kunnen fabriceren.

Er staan helemaal geen EUV machines in China dat is het hele punt van die export beperking. Tenzij je Taiwan als Chinees ziet, maar het is beter om niet Chinese propaganda te verkondigen. Taiwan is een eigen land en de claim van China is ongegrond.

[Omnicron1]

Exact ! en met de hedendaagse machinerie is het haast onmogelijk om een gedemonteerde machine weer correct aan de praat te krijgen.... het wordt doelbewust moeilijk gemaakt. En tercht

[Kevinp]

https://www.tijd.be/table...balpen-maken/9850283.html

tja misschien is het allemaal niet zo makkelijk ;-).

Daarnaast weet ik niet wat er allemaal besproken is. Maar ik ga er vanuit dat bij het verbod van ASML machines, ergens ook een paragraaf is dat in het geval van een Chineese kopie dat deze producten niet in Amerika/Europa verkocht mogen worden.

[theobril]

Het probleem is niet dat "we", ASML, het westen o.i.d bang zijn voor de concurrentiepositie van ASML, en dat wij onze markt willen beschermen tegen dumping van China op onze markt van UV-machines. Het probleem is dat het niet de bedoeling is dat zij deze machines zelf kunnen bouwen en daarmee geavanceerde chips maken die ze momenteel nog niet kunnen bakken. Marktverlies van ASML is nog niet aan de orde.
Maar misschien staat er ook wel ergens een paragraafje inderdaad dat een kopie maken niet mag.

[curkey]

Bottom line is vooral dat China geen enkele notie neemt van intellectual property en het vanuit de staat regelt dat er geen enkele actie op wordt ondernomen.

[Anoniem: 1028301]

Laatst was de directeur van ASML aan het woord in een interview. Er werd hem gevraagd wat hij vond van de export beperkingen. Zijn reactie was dat hij het erg teleurstellend vind omdat ASML gewoon een commercieel bedrijf is. Volgens mij is de beste man niet helemaal bekend met het totaal schaamteloos kopieergedrag van China en het belang van ASML in o.a. defensie en infra.

Die beste man is heel goed bekend met het gedrag van Chinezen, hij denkt in omzet, bonussen etc, niet aan de toekomst van ASML.

[KoffieAnanas]

Deze beste man zal beter bekend zijn met het gedrag van Chinezen dan jij, is zo mijn vermoeden.

De grote concurrenten van ASML, Canon en Nikon, is het ook niet gelukt om ASML bij te benen. De techniek is zodanig complex dat het niet zo eenvoudig te kopiëren is. Ook niet voor China, al ook besteden ze hier vele miljarden aan.

Zoals je zegt, hij denkt aan de toekomst van ASML. En dat betekent dat het beter is rechtstreeks machines aan de Chinese markt te verkopen, dan dat de Chinezen zich gedwongen voelen alles op alles te zetten ASML te kopiëren.

Als aan het aankomt op de toekomst van ASML, is het beter als ASML zelf machines blijft verkopen aan China. ASML is geen land of politiek bedrijf, zij denken inderdaad aan omzet en de toekomst. En zitten dus niet te wachten op een exportverbod naar China.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 juli 2024 09:41]

[DarkForce]

Bij die laatste regels moest ik meteen denken aan het vervangen van wat woorden;

Als aan het aankomt op de toekomst van Smith & Weston, is het beter als Smith & Weston zelf wapens blijft verkopen aan {vul-land-in}. Smith & Weston is geen land of politiek bedrijf, zij denken inderdaad aan omzet en de toekomst. En zitten dus niet te wachten op een exportverbod naar {vul-land-in}.

In feite kan fabrikant ASML met iedere naam van een fabrikant invullen en machines met iedere product of dienst die denkbaar is. Feit is dan alleen dat dan pas echt de pleuris uitbreekt.

Een commercieel bedrijf heeft geen vrijbrief om lukraak zonder toezicht, controles of eventuele (mogelijke) beperkingen producten of diensten te importeren of exporteren.

[aap]

Er is vast een wikipedia-lemma voor de redenering die je gebruikt (maar ik weet zo niet welke).

ASML vergelijken met een wapenfabrikant en dan vervolgens ieder willekeurig bedrijf gelijkstellen met een wapenfabrikant is niet redelijk.

En ja, vanuit het bedrijf gezien zouden ze graag overal verkopen. De gemiddelde wapenfabrikant zou ook dolgraag zijn producten willen slijten aan zoveel mogelijk afnemers, inclusief onvriendelijke staten van hun moederland. Daarom moet je het opleggen van beperkingen ook aan regeringen overlaten en niet aan CEOs.

[DarkForce]

ASML vergelijken met een wapenfabrikant en dan vervolgens ieder willekeurig bedrijf gelijkstellen met een wapenfabrikant is niet redelijk.

Zou je het verschil tussen ASML die een chipmachine fabriceert waarmee chips voor geavanceerde wapens kunnen worden ontwikkeld/gefabriceerd versus een wapenfabrikant eens kunnen noemen?

Want dat is de hoofdreden van het exportverbod, dat ze er nu chips voor vooral andere apparaten mee fabriceren is niet de hoofdreden van dat hele exportverbod, hoewel spionage - zoals men enkele jaren terug door Huawei (nooit onderbouwd met enig bewijs door de VS overigens) - ook behoort tot één van de redenen.

Met "ieder willekeurig bedrijf" bedoelde ik ieder willekeurig bedrijf die producten of diensten aanbied waarmee eventuele (geavanceerde) wapens of zelfs spionage kan worden verricht.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 23 juli 2024 09:41]

[aap]

ASML machines worden voornamelijk gebruikt voor civiele toepassingen. Ja, je kunt er ook chips voor wapens mee maken, maar als je zo redeneert dan zouden we ook geen lasapparaten en schroevendraaiers aan China mogen leveren.

Dat hele wapenargument is ook gewoon een smoes. Amerika wil China economisch op een achterstand zetten en daarvoor ge/misbruiken ze het wapenargument.

[Kennwel]

Wat een minachting, Peter Wennink is al zo'n 20 jaar verbonden aan ASML en geen bestuurder die hopt van de ene toko naar de andere om bonussen op te strijken.

[Omnicron1]

Jawel ! dat kunnen ze bij Philips heeeel goed. daarom is alle nu naar de haaien
Geld niet voor Wennink, die komt er ook vandaan net als ik.
Frits Philips zou het schaamrood op z'n kaken krijgen als ie wist wat Philips is misgelopen.
Die hebben die club toen ook in de kou laten staan, ziehier het resultaat.
Hoe een kleine jongen heel groot kan worden,

Ik heb het echt meegemaakt hoe het lokaal management en de financiële sprinkhanen de tent leegroofden voor hun eigen gewin. dat krokettenmanagement daar moet nu ik weet niet hoeveel hardwerkende mensen op straat gooien omdat ze schadeclaims aan hun kast hebben hangen.
Er is niet eens geld om alle schulden af te betalen, en weet je, daar hebben ze het zelf naar gemaakt.
Ik werk er gelukkig niet meer. Blij toe ! Hele boeken zou ik er over kunnen schrijven. Schande !

[Reactie gewijzigd door Omnicron1 op 23 juli 2024 09:41]

[ELD]

[...]
hij denkt in omzet, bonussen etc, niet aan de toekomst van ASML.

Dit is best een domme opmerking. De CEO van een bedrijf is juist de gene die denkt over de toekomst. De huidige prijs van een aandeel is de voorspelling van toekomstige winsten verdisconteerd met het kortingspercentage.

[n4m3l355]

Bedrijfspionage komt overal voor maar wanneer een land verantwoordelijk is voor 70% van alle IP theft globaal mag je je toch zeker afvragen waarom de EU en US hier niet gezamenlijk tegen optreden. Zij weten immers goed hoe ver dit gaat en hoe de Chinese overheid hierbij betrokken is. Tegelijkertijd noem het discriminatie maar wanneer beperken we het risico zowel privaat maar ook publiekelijk met welk personeel we aantrekken? Wanneer de Chinese overheid geld uittrekt om PhDs in het westen te sponsoren, is dit niet enkel om kennis door opleiding te vergaren maar wederom met regelmaat kennis door diefstal. En dit kan zelfs niet eens opzettelijk gebeuren, China maakt gebruik van onschuldig uitziende bedrijven om zo werknemers informatie te laten verstrekken. Het kan zelfs onder dwang gebeuren zij het door direct werknemers te bedreigen of diens familie.

Zelf heb ik het gevoel dat het westen nog steeds niet snapt hoe ver dit gaat noch heeft hebben onze vertegenwoordigers een passend antwoord, sterker nog zij voelen zich oom geïntimideerd immers een verkeerde reactie in de ogen van China kan een boycot tot gevolg hebben.

[GeroldM]

Omdat er ook veel geld stroomt vanuit China in de VS en EU economieen. En dat is waar de kortzichte, met misschien maar 4 jaar durende carriere politicus zich op blindstaart.

Lange(re) termijn planning is iets wat wel goed word onderwezen in China en daar word ook volledig op ingezet. Iets wat zowiezo makkelijker gaat onder een langdurig (semi-)dictatoriaal bewind. En daar gaan we snel genoeg wat van merken.

Economische kolonialisering is een stuk goedkoper dan hetzelfde uit de voeren via militaire middelen. Het is echter ook langzamer en minder 'totaal' dan het inzetten van je leger. Het Chinese leger is er in al die jaren niet kleiner op geworden en als ik het goed heb begrepen spendeert China tegenwoordig 6.8 procent van hun GBP aan hun militaire apparaat. Zij hebben echter ook heel veel geinvesteerd in een groot deel van Afrika qua grondstoffen en infrastructuur, waardoor ze hun eigen leger een voordeel kunnen bieden, mochten ze daar zin in hebben.

Probleem voor Nederland is dat China dit ook heeft gedaan in EurAzië. Het Chinese leger kan (heel) veel vlugger aan de grenzen van Europa staan dan jij verwacht. Het Chinese leger is geen klein leger en misschien niet zo goed uitgerust als een Europees/Amerikaans leger, maar determinatie zit wel goed. Even rondbazuinen dat je naaste familie in China 1000 extra 'sociale' bonuspunten krijgt voor een beter leven in het glorieuze China en je hebt al gauw een heleboel soldaten die tot het uiterste zullen gaan. Het zijn tenslotte toch maar domme, immorele en oneerbare westerlingen. Niet zoals wij, die alles over hebben voor familie, China en de CCP.

Dat is daar de gedachtengang. Veel mensen in de Westerse wereld die wel aan lange termijn planning trachten te doen, waarschuwen al langer dat China, niet Rusland, een veel groter probleem gaat zijn. En dat WWIII zich voornamelijk in de Chinese Zee (en alles wat daar in ligt) af gaat spelen.

[kabouter428]

Ik snap de redenering van de beste man wel. Het zal hem een zorg zijn waar zijn machine voor gebruikt wordt. Daarnaast heeft ASML zo'n grote naam en kennis dat kopieer je niet even snel. Als het al niet wordt gekopieerd dan worden een x aantal onderdelen wel gemaakt in china. Het is gewoon een politiek spel en niemand schiet er wat mee op.

[Gropah]

Het punt is dat ze zoveel zeer specifieke apparatuur en onderdelen nodig hebben, dat het gewoon weg moeilijk is om aan 1 zo'n onderdeel (of het fabricatieproces er van) te komen. Laat staan alles wat je nodig hebt. Het mooiste voorbeeld er van, imo als buitenstaander, zijn de spiegels. Die moeten erg specifiek en vlak gemaakt worden. Duurt schijnbaar erg lang om te maken. En in kleine oplage. Totaal niet interessant voor een fabrikant als Carl-Zeiss. Daarom hebben ze maar een 25% belang in Carl-Zeiss gekocht, zodat ze dit gedaan krijgen, en meer R&D in de richting waar ze belang bij hebben kunnen laten doen.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 23 juli 2024 09:41]

[Omnicron1]

erger. de spiegels worden molecuul voor molecuul gebouwd. duurt lang en is extreem moeilijk.
lenzen zitten niet in een EUV i.v.m. de korte golflengte en het rendement van het EUV licht.

[Pe Nis]

Ik spreek die man regelmatig. Die weet heel goed hoe het werkt.

[obimk1]

Voormalige ASML'er, dat IS hij wel!

[realmadridsi]

Het is geen tostiijzer wat ze produceren he. Dat kopieren zal wel meevallen.

[CH4OS]

Ik denk dat deze directeur voornamelijk de belangen van het bedrijf dat hij representeert sprak en niet zozeer uit eigen mening.

[CH4OS]

Probleem is vooral dat de fabrieken die het goedkoopst kunnen produceren, in China staan. Dus een beetje kort door de bocht is jouw reactie wel. Natuurlijk, o.a. Intel is bezig met meerdere fabrieken (ook in Europa), maar eer dat die klaar zijn ben je wel de nodige jaren verder.

[DarkForce]

Probleem is vooral dat de fabrieken die het goedkoopst kunnen produceren

En dat is voor de consument in het westen eigenlijk het enige dat telt, goedkope chipproductie betekent namelijk goedkope apparaten. Zodra productie naar het westen opschuift betekent dit ook vooral dat de prijzen aanzienlijk stijgen en apparaten duurder worden.

Waar diezelfde consument niet bij stil staat is dat China ook druk bezig is haar eigen defensie te verbeteren wat betekent dat ze ook kunnen of zelfs zullen werken aan geavanceerde wapens. Geavanceerde wapens waarvoor chips nodig zijn en laat het westen nu juist willen voorkomen dat de Chinezen überhaupt dankzij het westen zulke geavanceerde wapens kunnen fabriceren!

In dit geval is er dan nog niet gesproken over de eventuele betrokkenheid van de Chinezen in de oorlog tussen Rusland en de Oekraïne nu of Rusland tegen {ander-land} waarbij Rusland dankzij China aan die geavanceerde wapens kan komen als we dit niet nu al een halt toeroepen.

Dat ASML niet langer mag leveren aan China betekent dan nog niet dat er geen omweg bestaat om aan bepaalde chips te komen net zo min als dat het voorkomt dat ze niet zelf met een dergelijke machine op de proppen kunnen komen. Maar het Westen gaat in dat geval wel vrijuit wanneer China met eigen apparaten dergelijke wapens fabriceren.

Nog niet gesproken over het feit dat het wel eens tijd wordt dat het westen weer zelf producten gaat produceren. Wel grappig overigens, we staken de chipmachine export naar China maar de aardmetalen die veelal gebruikt worden in chips komen over het algemeen uit China. Ergens verwacht ik dus een patstelling waarbij het Westen zegt geen machines te leveren aan China, maar China dit beantwoord door geen aardmetalen meer te leveren.

[xzaz]

Goedkope productie heeft niet de nieuwste machines nodig.

[Omnicron1]

Goedkoop is helaas niet beter.
dat moge inmiddels duidelijker zijn. de Chinezen zien inmiddels wat men hier verdient en ook dat zal vroeg of laat op de verkoop prijs inwerken

[Memori]

Schaamteloze discriminatie...

[xzaz]

Heb je ooit wel eens zaken gedaan in China?

[himlims_]

moreel gezien niet, maar realistisch gezien wel het is zeker niet ongehoord dat juist dit soort mannen/vrouwen benaderd worden (lees onder druk gezet) om over te gaan tot vormen van spionage; zo niet, dan heeft dat consequenties voor jouw familie thuis.

[bamboe]

Het is niet alleen dat, chinezen zijn opgegroeid met bepaalde denkwijze, die lastig is lost te laten, ik ken een chinese vrouw, die in nederland universitair is afgestudeerd, maar stellig vind dat taiwan bij china hoort en dat china taiwan moet beschermen tegen amerika en de rest. Zulke gedachtes zijn er met de paplepel ingegoten en erg moeilijk te veranderen. Als jij je hele leven dingen gehoort hebt dan geloof je er ook in na een tijd en is het moeilijk om iets tegenstrijdigs te accepteren.

[jibjqrkl]

Tja en mijn chinese vriendin is het daar weer niet mee eens. Het lijkt haast wel of mensen van elkaar verschillen

[d.bakker84]

Op dezelfde manier dus dat jij er heel erg van overtuigd lijkt dat Taiwan niet bij China hoort. Het is niet altijd zo zwart wit...

[theobril]

Zullen we het aan de inwoners van Taiwan zelf vragen? Best zwart wit eigenlijk.

[d.bakker84]

Ja werkt dat zo? Dus Catalonië is ook onterecht bezet door Spanje? Ik zou me vooral even in de geschiedenis verdiepen.

Overigens zeg ik helemaal niet dat ik vind dat Taiwan bij China moet horen. Ik zeg alleen dat redenatie van bamboe nogal simplistisch en eenzijdig is.

[ToolBee]

Maak die Friezen nou niet wakker!...

[bamboe]

Het is een voorbeeld hoe de chinezen denken en dat al met de paplepel er in krijgen. Ze zijn vrij geschoked als ze horen dat de chinezen die in taiwan leven gevlucht zijn voor het communisme en daar niet aan wouden deelnemen.. China brengt het als landgenoten die beschermd moeten worden tegen het kapitalisme. En dan heb je het over chinezen met een universitaire studie ik vraag me af hoe dat te eenzijdig is. Zelf ben ik voor een democatie, als de meerderheid van taiwan bij china wil horen dan waren daar al partijen gekozen die dat zouden hebben uitgevoerd.
China ziet taiwan gewoon als een afvallige provincie die terug moet worden veroverd, ik weet niet of je door hebt wat rusland en china onderling hebben afgesproken, maar een part of de deal was dat rusland zou wachten to na de olympische spelen en zou erkennen dat taiwan een afvallige provincie was die bij china hoort, net zoals de ukraine bij rusland hoort, dit heeft china toen ook erkend. Dit is ook de hooft reden dat china publiek nooit rusland veroordeeld heeft voor de invasie van de ukraine maar meer handel is gaan drijven met rusland. Alleen door de westerse druk op de handels relaties met china heeft china rusland geen militaire steun gegeven. Als china rusland veroordeeld is dat tegen de afspraken in en maakt het hun ook internationaal gezien moeilijker om taiwan in te lijfen.
(laatste twee zinnen aangepast)

[Reactie gewijzigd door bamboe op 23 juli 2024 09:41]

[Left]

Vraag dan ook even aan de inwoners van de Krim bij welk land ze hiet liefst willen horen?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen de Russische bezetting, maar zo zwart wit als jij het wil zien is het in de praktijk niet altijd.

[ShadoW_ddj]

Taiwan is net zo onderdeel van China als de Krim onderdeel is van Rusland, ooit onderdeel van 1 rijk/natie/federatie. Nu niet meer, of moeten wij nog steeds bitter zijn dat België niet meer van Nederland is.

[d.bakker84]

Ik zou me even in de geschiedenis verdiepen. De Krim en Taiwan is totaal niet met elkaar te vergelijken.

[bamboe]

De geschiedenis tijdens de olympische spelen vorig jaar zag dat totaal anders dan jouw oudere geschiedenis, rusland en china zijn het overeen gekomen dat deze provincies dus wel bij rusland en china horen.

[Omnicron1]

Klopt de een maakt bamie en ander graan en wodka

[snah001]

Ik vind het bitter dat Limburg niet meer bij België hoort.

[Anoniem: 25604]

Een denkwijze zoals deze, die alle Friezen hebben?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 23 juli 2024 09:41]

[geert1]

Ik denk niet dat dat genoeg zin zou hebben. China hoeft niet te werken via een Chinese medewerker. Voor de gegevens van ASML zijn ze geheid ook wel bereid om anderen in te zetten, onder druk of onder betaling. En zou bijvoorbeeld een Koreaanse, Indische of andere groep of bedrijf zeker weten niks willen van ASML? Kijken naar de Chinese nationaliteit of afkomst kan juist een blinde vlek opleveren.

Volgens mij is er een punt waar de inzet zo hoog is, dat er geen manier is om mensen aan te nemen zonder risico. Wat ASML doet is zo uniek en gewild dat er allerlei vormen van sabotage, social engineering en hacking gebruikt kunnen worden. Inclusief chantage en potentieel het ontvoeren en ondervragen van medewerkers, bijvoorbeeld.

Het beste lijkt me een goed databeleid met gescheiden vaten, een scherp onderzoek uitvoeren op elke nieuwe medewerker, de mensen goed betalen zodat ze minder vatbaar zijn voor financiële chantage, en het monitoren van medewerkers tot op angstige hoogte. Dat doet ASML vast allemaal, en meer. Dan is het min of meer een kwestie van het beste ervan hopen. Totdat deze technologie meer verspreid raakt, linksom of rechtsom, blijft dit een doelwit voor kwaadwillenden waar serieus geld en moeite naartoe gaat.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 09:41]

[IngamerX]

Wat het mogelijk nog complexer maakt is de noodzaak voor "slimme mensen" om dergelijk technologische doorbraken te kunnen realiseren.
Puur hypothetisch; maar het zou kunnen dat chinese onderzoekers betrokken zijn geweest in de ontwikkeling van EUV en wellicht zelfs een essentiële bijdrage hebben geleverd.
Door uitsluiten als gevolg van geopolitiek schaken loopt ASML ook het risico nieuwe ontwikkelingen te vertragen of zelfs niet te kunnen realiseren.

Lijkt met echt onwijs lastig voor een R&D bedrijf om ook te dealen met allerlei procedures en beheersmaatregelen en tegelijkertijd het innovatief vermogen op pijl te houden.

[The Zep Man]

Omdat er ook gewoon een hoop Chinese mensen in Eindhoven werken en al jaren in NL werkzaam zijn? Of die ook gewoon toegang ontzeggen?

Gezien je met een Chinees paspoort gevoeliger bent voor zaken als dwang en omkoping, zou dat een uitkomst kunnen zijn van een risicoanalyse. Je hoeft geen 'professionele' Chinese spion te zijn om misbruikt te worden.

Voor bepaalde functies in bepaalde (vitale) sectoren zijn zware screenings vereist (denk aan die van de AIVD). Als Chinees staatsburger is het onwaarschijnlijk dat je door die screenings heen komt, en daarom zie je ook weinig Chinese staatsburgers in dergelijke functies. Dergelijke uitkomsten zou je kunnen doortrekken naar commerciële bedrijfsleven, zeker als die bedrijfsgeheimen hebben die politiek en (macro-)economisch gevoelig liggen.

In dit soort gevallen vindt discriminatie niet op de persoon zelf plaats, maar op diens nationaliteit en waar dat voor staat. Als je als iemand van Chinese afkomst wilt werken in een gevoelige functie, dan kan je natuurlijk overwegen om Nederlander te worden. China staat dubbele nationaliteit niet toe, dus het is mogelijk om van de Chinese nationaliteit af te komen door een ander aan te nemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:41]

[.oisyn]

Als je als iemand van Chinese afkomst wilt werken in een gevoelige functie, dan kan je natuurlijk overwegen om Nederlander te worden. China staat dubbele nationaliteit niet toe, dus het is mogelijk om van de Chinese nationaliteit af te komen door een ander aan te nemen.

Het gaat natuurlijk niet louter om nationaliteit. Je afkomst kun je niet veranderen, het feit dat je nog familie en vrienden hebt wonen in het land van herkomst, waarmee je onder druk gezet kan worden, ook niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:41]

[The Zep Man]

Het gaat natuurlijk niet louter om nationaliteit.

Klopt, maar het is wel een belangrijke. Nationaliteit bepaalt welke wetgeving vanuit eigen land in het buitenland van toepassing is. Een Nederlandse burger kan niet enkel op wettelijke basis door de Chinese overheid gedwongen worden om iets te doen of na te laten in Nederland. Een Chinese burger kan dat wel. Nationaliteit bepaalt hoe gevoelig je bent voor 'directe' druk van eigen overheid.

Je afkomst kun je niet veranderen, het feit dat je nog familie en vrienden hebt wonen in het land van herkomst, waarmee je onder druk gezet kan worden, ook niet.

Klopt. En zoals elders genoemd, daar heb je integriteitsscreenings voor, die dat soort zaken (en meer) meenemen.

[.oisyn]

En zoals elders genoemd, daar heb je integriteitsscreenings voor, die dat soort zaken (en meer) meenemen.

Mijn punt is dat het geen keuze is om wel of niet door zo'n screening te kunnen komen . Je deed overkomen alsof van nationaliteit veranderen een oplossing biedt, maar dat doet het dus niet altijd. Soms heb je gewoon pech.

[The Zep Man]

[...]

Mijn punt is dat het geen keuze is om wel of niet door zo'n screening te kunnen komen .

Opnieuw, klopt. Maar dat heeft een Nederlander ook niet altijd, gebaseerd op diens omgeving.

Je deed overkomen alsof van nationaliteit veranderen een oplossing biedt, maar dat doet het dus niet altijd. Soms heb je gewoon pech.

Eens. Het verbetert de kans, maar biedt geen garanties. Op zichzelf denk ik ook niet dat dit voldoende zal zijn. Dan moet er echt meer (positief) meespelen.

[Qwerty-273]

Je kan best als individu van nationaliteit wisselen, en daarmee ook je geboorte nationaliteit laten vallen. Dat betekend nog niet dat de directe familie en verdere versplinteringen in de stamboom dan ook niet meer door het regime te beïnvloeden zijn. Dat is juist de achilleshiel in deze zaken (zolang de familiebanden iets voor het individu betekenen is er daar speelruimte).

Voor tal van landen is het ook nodig om de lokale nationaliteit te hebben in het geval er sprake is van een erfenis waar vastgoed in zit. Dan gooi je dat ook te grabbel op het moment dat je die nationaliteit laat vallen.

[The Zep Man]

Je kan best als individu van nationaliteit wisselen, en daarmee ook je geboorte nationaliteit laten vallen. Dat betekend nog niet dat de directe familie en verdere versplinteringen in de stamboom dan ook niet meer door het regime te beïnvloeden zijn. Dat is juist de achilleshiel in deze zaken (zolang de familiebanden iets voor het individu betekenen is er daar speelruimte).

Daar zijn integriteitsscreenings voor. Mogelijk is het resultaat dan alsnog 'te gevoelig voor integriteitsschending'. Een manier om kansen met die screenings te verbeteren is om voldoende belang in Nederland op te bouwen (gezin, bezit, bedrijf, ...).

Voor tal van landen is het ook nodig om de lokale nationaliteit te hebben in het geval er sprake is van een erfenis waar vastgoed in zit. Dan gooi je dat ook te grabbel op het moment dat je die nationaliteit laat vallen.

Dat is de keuze/het risico van/voor het individu, en niet iets dat een organisatie hoeft te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:41]

[Fluttershy]

Voor bepaalde functies in bepaalde (vitale) sectoren zijn zware screenings vereist (denk aan die van de AIVD). Als Chinees staatsburger is het onwaarschijnlijk dat je door die screenings heen komt, en daarom zie je ook weinig Chinese staatsburgers in dergelijke functies. Dergelijke uitkomsten zou je kunnen doortrekken naar commerciële bedrijfsleven, zeker als die bedrijfsgeheimen hebben die politiek en (macro-)economisch gevoelig liggen.

Klopt en dit gaat vrij ver. Omdat ik een relatie heb met een Chinese kan ik het werken bij Defensie, de NAVO of ESA wel vergeten; ik vorm een te groot risico vanwege mijn indirecte banden richting China. Zelfs bij J&V gaat het moeilijk omdat een antecedentenonderzoek simpelweg te lang zal duren.

Banken en financiële instellingen doen er echter over het algemeen niet moeilijk over.

In dit soort gevallen vindt discriminatie niet op de persoon zelf plaats, maar op diens nationaliteit en waar dat voor staat. Als je als iemand van Chinese afkomst wilt werken in een gevoelige functie, dan kan je natuurlijk overwegen om Nederlander te worden. China staat dubbele nationaliteit niet toe, dus het is mogelijk om van de Chinese nationaliteit af te komen door een ander aan te nemen.

Dat klopt niet helemaal; de Chinese wet komt behoorlijk overeen met de Nederlandse wet hierin. Als je voor een andere nationaliteit kiest, dan vervalt het Chinese of Nederlandse nationaliteit. Sleutelwoord hierin is kiezen; want als je gebruik maakt van andere manieren om een nationaliteit te verkrijgen dan kan je prima en Chinees en Nederlands staatsburger zijn. Dus met een beetje tactisch wippen is het goed mogelijk.

Als volwassene echter kiezen tot nationaliseren leidt voor zowel Chinezen als Nederlanders (meestal) tot het verliezen van de originele nationaliteit.

[w0rkw0rk]

Klopt, China stuurt al decennia lang spionnen de wereld rond en dus met name in westerse landen, dat begint al op de hogescholen en universiteiten en komen uiteindelijk op deze manier bij (tech) bedrijven binnen in dit land. Als ik CEO zou zijn van een bedrijf als ASML had ik elke sollicitatiebrief van een Chinees naar de prullenbak verwezen.

[The Zep Man]

Klopt, China stuurt al decennia lang spionnen de wereld rond en dus met name in westerse landen, dat begint al op de hogescholen en universiteiten en komen uiteindelijk op deze manier bij (tech) bedrijven binnen in dit land.

Die claim is mogelijk wat te hard. Ik verwacht dat er veel Chinese burgers de wereld rondgaan, en dat sommigen van hen op een moment in tijd gedwongen of verleid worden om vanuit een bestaande functie als spion op te treden. Waar een Nederlander waarschijnlijk achter zijn oor zal krabben bij een dergelijk verzoek vanuit de Nederlandse overheid, zal de hoeveelheid weerstand bij een Chinese burger tegen diens overheid een stuk minder zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:41]

[w0rkw0rk]

Zo'n verzoek gaat vaak gekoppeld aan behoorlijk wat intimidatie, daarnaast zijn Chinezen van nature al behoorlijk nationalistisch Ik herinner me nog een artikel van een tijdje terug waar een Chinese vrouw wonend in Australië zich op een aantal vlakken kritisch had geuit over het regime in China, ze kreeg een zoom call van de politie met haar vader er bij, die gast zat er niet lekker bij en dat is een behoorlijke understatement, je zag de angst in zijn ogen. China is de volgende wereldmacht en dat zal niet lang meer duren.

[The Zep Man]

Zo'n verzoek gaat vaak gekoppeld aan behoorlijk wat intimidatie,

Dat zegt de theorie. Ik maak geen brede conclusies over wat er daadwerkelijk gebeurt, ook niet gebaseerd op anekdotes.

[Bazz0847]

Dit is geen anekdotisch bewijs hoor. Ik ken ook enkele gelijkaardige voorbeelden van directe volwassen collega's waarvan familie (pap en mam, doorgaans) door de politie in het thuisland uit huis werd getrokken voor zo'n videocall met zoonlief omdat ze vinden dat er te kritische uitingen naar het adres van Xi geweest zijn. Bizar gewoon.

[w0rkw0rk]

We hebben het hier over een regime wat gewoon wegkomt met genocide, orgaanhandel en waar politieke tegenstanders gewoon verdwijnen. Ik heb tal van deze anekdotes voorbij zien komen met betrekking op dat recruitment verhaal, je hoeft het niet te geloven hoor maar ik ben wel overtuigd dat dit gebeurd en dat zeker niet incidenteel is.

[walteij]

En op nieuwsberichten die zich grotendeels baseren op feiten
https://www.rtlnieuws.nl/...and-dissidenten-onderzoek

Of het FTM artikel hierover: https://www.ftm.nl/artike...litiebureaus-in-nederland

[DarkForce]

Als ik CEO zou zijn van een bedrijf als ASML had ik elke sollicitatiebrief van een Chinees naar de prullenbak verwezen.

Dat zou betekenen dat je wel heel kort CEO zou zijn.

reden 1 en reden 2.

[RocketKoen]

In de defensie industrie is het heel gebruikelijk dat je een "verklaring geen bezwaar" van de AIVD of MIVD moet hebben. Met een Chinees paspoort of familie die daar nog woont kun je dat wel vergeten. Een kennis is zelfs ontslagen toen zijn verklaring geen bezwaar werd ingetrokken omdat hij was gaan samenwonen met zijn Oekraïense vriendin.

[BenVenNL]

Nou, ja, eigenlijk wel.

Misschien willen de werknemers het zelf niet maar hebben ze nog familie in China en worden ze gedwongen ... .

Er zijn volgens mij ook wel publieke functies in Nederland waarbij een check omtrent 'chanteerbaarheid' gedaan wordt. Dit zouden ze bij dit soort key technogische bedrijven ook moeten doen als werknemers toegang hebben tot gevoelige informatie.

[downtime]

Eigenlijk wel. Elon Musk heeft wel eens uitgelegd dat SpaceX alleen Amerikaanse staatsburgers aanneemt omdat de Amerikaanse wet verbiedt dat buitenlanders werken met technologie die ook militaire toepassingen heeft. Als ASML's technologie economisch zo belangrijk is, moet je dat soort eisen in Nederland misschien ook stellen.

[Kennwel]

Of juist niet, samen met Chineese medewerkers en nog zo'n 142 nationaliteiten is ASML uniek in de wereld geworden. ASML maakt winst, Musk zie ik alleen nog maar verlies maken.

[Reactie gewijzigd door Kennwel op 23 juli 2024 09:41]

[_Thanatos_]

Ligt eraan wat je verstaat onder "Chinees zijn". Is dat alleen het uiterlijk? Of een directe komaf (ouders ge immigreerd), of een indirecte (opa's en oma's geimmigreerd bijv), of het is iemand met een Chinees en NL paspoort nog, of iemand met alleen een Chinees paspoort, en/of iemand die door de Chinese overheid hierheen is gestuurd?

Je zou haast zeggen dat de wereld niet zwartwit is heh.

[Anoniem: 1099225]

En wie zegt dat die lui in Eindhoven geen data doorsturen naar China?

[kabelmannetje]

Niemand. Daar is immers geen bewijs voor. Maar voor gedrag van deze Chinese medewerker, wel.

[CH4OS]

Want elke Chinees in/rond Eindhoven/Veldhoven en omgeving werkt bij ASML?

[Kennwel]

Nee, ook in de Chin-Ind restaurants en in friettenten.

[911GT2]

Euh ja sorry, maar laten we niet doen alsof dat een draconische maatregel is.

[invic]

Nee, ik zou sowieso geen Chinezen meer aannemen. Het eerste wat China doet zijn deze mensen benaderen met veel geld om te spioneren! Het is niet de eerste keer dat dit bij asml gebeurt.

[aap]

Ik heb uit eigen mond van een Chinees bij ASML gehoord dat hij af toe job offers krijgt om in China soortgelijk werk te komen doen voor het drievoudige van zijn huidige salaris. Hij zegt er eerlijk bij dat dat verleidelijke voorstellen zijn.
Je kunt wel aanvoelen dat daar dan iets tegenover moet staan, maar dit gaat tenminste (initieel) nog zonder dwang en intimidatie.
Hij is er zover ik weet nog niet op ingegaan.

[Anoniem: 25604]

Naief. Ik ben echt benieuwd hoeveel rasechte Nederlanders "Nee" zeggen wanneer ze benaderd worden met een bedrag van 5 of 6 nullen. Men zwicht al veel te vaak voor een gestolen fiets, voor artikelen die van de vrachtwagen zijn gevallen, voor piraterij via nieuwsgroepen of torrents omdat Netflix, Disney, Primevideo een prijsverhoging hebben doorgevoerd van €1 à €2 per maand.(En de lijst is nog langer)
En dan moet ik geloven dat het niet meer aannemen van Chinezen de oplossing is? Alle andere niet-Chinese werknemers zijn integer, hebben geen schulden of financiële problemen of andere redenen waarom ze omkoopbaar zijn?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25604 op 23 juli 2024 09:41]

[kakanox]

Als er niemand met Chinese roots bij kan, zoeken ze wel een Nederlander om te spioneren.
Je kan niet alles beveiligen, en verder hebben we Artikel 1 in onze grondwet.

[teek2]

Misschien omdat we tegelijkertijd hard proberen niet iedereen in 1 bevolkingsgroep over 1 kam te scheren en niet direct te wantrouwen alleen vanwege afkomst?

Blijft lastig natuurlijk, mee eens.

Edit: Het is een vorm van spionage, en ze kunnen vast ook wel iemand vinden die er niet direct chinees uit ziet die bereid is dit te doen. Tenminste, zoals elders in thread gezegd, misschien heeft dit wel helemaal niet in het westen plaats gevonden.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 juli 2024 09:41]

[GeKo]

Misschien omdat we tegelijkertijd hard proberen niet iedereen in 1 bevolkingsgroep over 1 kam te scheren en niet direct te wantrouwen alleen vanwege afkomst?

Waarom niet, als ervaring uit het verleden bewijst dat Chinees personeel niet altijd te vertrouwen is met gevoelige data dan moet je toch gaan nadenken wat je wilt doen..
Aan de ene kant mag je als ASML dadelijk misschien geen moderne machines meer verkopen aan China omdat Amerika dit besluit (ja het ligt ingewikkelder..).
Aan de andere kant mag je als ASML chinezen niet meer weren en daarmee de kans op data diefstal drastisch verkleinen want anders discrimineer je...

Wat willen we nu eigenlijk?
Intellectueel eigendom beschermen of 'woke' zijn?

[downtime]

Dat woke-gedoe er weer aan de haren bijslepen. Het zit je blijkbaar hoog.

Bedrijven als ASML nemen geen Chinezen aan omdat ze "woke" zijn maar gewoon omdat ze de beste mensen willen. Ook als die toevallig uit China komen. Het is gewoon een keiharde zakelijke reden want de aandeelhouders eisen nu eenmaal dat er geld verdiend wordt.
Dat is alleen kortzichtig als het gaat om gevoelige technologie met militaire toepassingen. Dan zou de Nederlandse overheid juist met regels moeten komen.

[GeKo]

Het kan voor bedrijven blijkbaar zijn dat ze moeten kiezen tussen 'discrimineren' en daarmee inderdaad "dat woke-gedoe" tegen zich krijgen. Of je intellectueel eigendom / bedrijfsgeheimen beschermen.

Het klopt dat ASML alleen toppers wilt hebben en dat deze mensen ook uit China komen. Ik heb ook nooit een tegendeel beweerd. Echter, zoals hier onder ook aangehaald, zijn mensen met chinese roots sneller / vaker vatbaar voor dreigementen uit China. Mogelijk zijn ze ook nationalistischer dan westerse medewerkers en hebben ze een communistisch ideaal waarvoor ze wellicht sneller overgaan tot het stelen van bedrijfsgeheimen.
Dan is het aan een bedrijf maar ook aan de regering om hier passende acties op te nemen.

Ik wil alleen maar aangeven dat een van deze passende maatregelen is dat een bedrijf geen Chinese medewerkers meer in dienst gaat nemen en zo haar intellectueel eigendom / bedrijfsgeheim probeert te beschermen.
Neemt natuurlijk niet weg dat medewerkers van andere nationaliteiten ook kunnen stelen. Het is dan een risicoanalyse / kansberekening welke aan het bedrijf zelf is.

Belangrijk is dat ik me kan voorstellen dat bedrijven dit soort keuzes niet durven maken uit angst voor "dat woke-gedoe".
Maar er zijn natuurlijk altijd personen die dat niet willen / kunnen inzien.

[kakanox]

Je poneert je mening als feiten. Zowel risico-analyse als "dat woke-gedoe" zijn heel wat complexer dan wat je hier beschrijft.

[LOTG]

Ik lees hier in het bericht niet dat het in China heeft plaats gevonden (en in de bron kan ik niet zo snel zoeken waar het vandaan komt).

Kan dus ook zijn dat deze ergens anders op de wereld werkzaam was, en dan is het wel lastig om mensen te gaan discrimineren op afkomst.

[Migrator]

Ik moest even zoeken, maar zo staat het in het verslag:

We have experienced unauthorized misappropriation of data relating to proprietary technology by a (now) former employee in China.

(Pagina 66)

Dus het lijkt inderdaad in China te zijn gebeurd, zoals ook bijv. de NOS al meldde.

[Reactie gewijzigd door Migrator op 23 juli 2024 09:41]

[invic]

Dit blijkt maar weer dat asml een bord bami op zijn kop heeft, ihb de directeur, en alleen geïnteresseerd is in winst op korte termijn. En waarschijnlijk is asml ook verplicht samen te werken met een Chinese partner wil je in China kunnen verkopen. En dan achteraf klagen dat technologie wordt gekopieerd. Niet alleen asml maar veel westerse bedrijven zijn naïef omdat ze denken dat China een grote markt is. Wellicht op korte termijn totdat ze jouw technologie hebben gekopieerd en het Chinese bedrijf dan met veel lagere prijzen het westers bedrijf gaat wegconcurreren binnen China en later ook buiten China..

[ChiLLeR]

Uiteindelijk kan je niet zeggen dat alleen Chinese werknemers dit zouden doen, uiteindelijk kan iedereen theoretisch gecompromitteerd worden.
Het lijkt mij zeer belangrijk dat dit vervolgt wordt, hopelijk kan dat.

[Ozymandias]

China kan natuurlijk ook Nederlandse werknemers een smak geld geven om bedrijfsgeheimen te stelen.
Zo ging de KGB ook tewerk in de koude oorlog. In spionagefilms over de Koude Oorlog zie je de Russen infiltreren in het Westen en doen alsof ze lokale inwoners waren. Maar dat was in de werkelijkheid veel te omslachtig, gewoon geld geven is veel makkelijker en daar had de KGB een ruim budget voor.

Los daarvan lopen Chinese werknemers natuurlijk veel meer risico om onder druk gezet te worden. Een vriend van mij is getrouwd met een Chinese en ze zijn altijd uiterst waakzaam met wat ze in chats zeggen. Terwijl ze offline Winnie the Poo een flapdrol vindt en de demonstranten in Hong Kong steunt.

[SuperDre]

Waarom zou je iemand toegang geven tot hoogwaardige technologie in deze tijd? Alsof een chinees per defintie een dief is. Er is veel geld te verdienen met het stelen van deze informatie, dus IEDERE werknemer is dan een verdachte, niet alleen chinezen. Dat 'schaamteloos' kopieren is dus al lang niet meer daar, naast dat het sowieso ook gewoon in het westen gebeurd.

[HuginR]

Een Chinese werknemer is niet een spion, en een spion is niet een Chinese werknemer.
Om (de gevolgen van) spionage te beperken zal ASML methoden toe moeten passen die hoogwaardiger zijn dan toegangsregels op basis van afkomst.

[PrimusIP]

Omdat het feit dat iemand een chinees paspoort heeft die persoon niet per definitie een spion of corrupt maakt. Net zoals andersom het feit dat je Nederlander bent ook niet betekend dat je een onfeilbaar persoon bent die niet te ronselen is voor een geheime dienst of niet voor wat centjes bereid is bedrijfsinformatie te stelen.

[Tacoos]

Bijvoorbeeld omdat ze dan tegen anti-discriminatie regels aanlopen?
https://www.ad.nl/eindhov...negigant-de-wet~a9486aa9/

[dellai]

Julius en Ethel Rosenberg waren 2 geboren Amerikanen die spioneerden voor de Russen. Het is beter om een bedrijfsbreed anti spionage programma te draaien ongeacht achtergrond van personen dan dat stuk van je bedrijf te laten vervallen door een lui beleid the voeren om je als bedrijf te ontdoen van mensen met een gevoelige achtergrond. En ASML investeert heel veel geld per jaar om dit zoveel mogelijk te voorkomen. Spionage is nooit volledig uit te sluiten, en zeker niet door mensen met een geopolitieke gevoelige achtergrond te weren.

[NielsFL]

Dan verlegt China de aandacht naar Nederlandse werknemers met een Chinese partner. (Dat zijn er aardig wat bij ASML).

En als je die ook ontslaat, dan zijn er vast wel wat werknemers te vinden met financiële problemen, hobby's die ze chantabel maken, etc.

Uiteindelijk blijft er dan niemand over. Beter is het om goed te monitoren wie wat doet en waarom.

[Anoniem: 25604]

Precies. Dat roeptoeteren "Neem geen Chinezen meer aan!" is zo onzinnig. Alsof dieven, oplichters, criminelen, enz... met een ophangbord rond de nek lopen met de tekst: "Ik ben niet te vertrouwen!".

[CAPSLOCK2000]

Waarvoor zou je nog Chinese werknemers toegang geven tot hoogwaardige technologie in deze tijd? Het is al jaren bekend dat ze daar alles schaamteloos kopiëren.

Omdat er overal tekort is aan goed opgeleid personeel. Zonder personeel is er niet eens iets om te stelen.

[Iblies]

Waarvoor zou je nog Chinese Surinaamse, Turkse, Marokkaanse, Indonische, werknemers toegang geven tot hoogwaardige technologie in deze tijd?

🤔 Iets met glijdende schaal…
Wat overigens niet vreemd is voor het westen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Exclusion_Act

https://en.wikipedia.org/..._Chinese_massacre_of_1871

L. P. Leung wrote about a main character involved with the 1871 massacre in The Jade Pendant (2013).[70] This has been adapted as a Chinese-produced film by the same name, which was released in 2017 in North America.[71]

Makkelijk begin, maar lees ook de rest van de verwijzingen.


Lees ook
https://www.britannica.com/topic/opium-trade

opium trade, in Chinese history, the traffic that developed in the 18th and 19th centuries in which Western countries, mostly Great Britain, exported opium grown in India and sold it to China. The British used the profits from the sale of opium to purchase such Chinese luxury goods as porcelain, silk, and tea, which were in great demand in the West, while addiction to opium became widespread in China, leading to social and economic problems there.

En waarom ze een bloedje-hekel hebben aan westerlingen in het algemeen.


Je bent vrij om een hekel te hebben aan ander,
zolang je maar niet vergeet dat er zoiets bestaat als bloedwraak, het eren van je ouders/familie voor het gebrek aan gerechtigheid.

[goarilla]

Je bent vrij om een hekel te hebben aan ander,
zolang je maar niet vergeet dat er zoiets bestaat als bloedwraak, het eren van je ouders/familie voor het gebrek aan gerechtigheid.

Wanneer stopt dat, want waar denk jij dat de meeste heroine in de jaren 70-80 in Amsterdam vandaan kwam ? Waar denk jij dat de fentanyl, de nieuwe designerdrugs of de grondstoffen ervoor worden geproduceerd en verhandeld ? De opium oorlogen waren degoutant net zoals de rest van het imperialisme maar dat geeft niemand het recht voor wederwraak.

[Iblies]

wederwraak

?? Je vergeet het belangrijkste stuk,
gebrek aan gerechtigheid.


Het is best raar dat je er kiest om een term als “degoutant” te gebruiken als een complete samenleving de vernieling is geholpen en vervolgens tot ver in de 20ste eeuw is misbruikt volgens niet-westerse maatstaven om zoveel mogelijk en zo goedkoop mogelijk te produceren voor een zo laag mogelijk prijs om een zo hoog mogelijke winst te genereren…. voor het westen.


Je zou je eens wat meer moeten verdiepen in de aziatische samenlevingen waar men nog relatief vaak denkt in clan’s/stammen en dat daar voor heel grote groepen het nog heel actueel is.


Je mening dat het allemaal voorbij is voor jou, is niets meer of minder dan een westerse mening en niet relevant voor de oosterse discussie.

[goarilla]

Je zou je eens wat meer moeten verdiepen in de aziatische samenlevingen waar men nog relatief vaak denkt in clan’s/stammen en dat daar voor heel grote groepen het nog heel actueel is.

Het is waar dat ik als westerling niet meer moet denken in clans/stammen. Maar ik heb best wel wat ervaringen met Oost-Europeanen, Centraal-Aziaten, Indiers, ... Je zou er nog verbaasd van kunnen staan.

Je mening dat het allemaal voorbij is voor jou, is niets meer of minder dan een westerse mening en niet relevant voor de oosterse discussie.

Dat heb ik nergens gezegd, dat is jouw conclusie.

[Luchtbakker]

Omdat niet elke chinees de zelfde intenties heeft. Het had net zo goed een afrikaan kunnen zijn in opdracht van de Chinese overheid.

Sterker nog, veel chinezen in Nederland schamen zich kapot om het beleid van hun geboorteland.

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 23 juli 2024 09:41]

[kabelmannetje]

Kan. Maar als iemand met een Chinese achergrond, ben je veel sneller te corrumperen dan een Nederlander. Immers, de Chinese Staat kan het leven voor families die nog in China leven, behoorlijk verzieken.

[psychicist]

Maar wel voor een euro?

[roccothehelper]

Er zijn veel voorbeelden van spionage voor China door mensen van niet Chineze afkomst stop dan maar met mensen aanemen

[JurGor]

Waarvoor zou je nog mannelijke werknemers gymleraar laten worden? Het is al jaren bekend dat de meeste seksuele misbruikers mannen zijn.

Oh wacht, dat is anders?

Discriminatie is lelijk, gewoon niet doen.

[NeverSettle]

Als Nederlander met een Chinese achtergrond baal ik hierom. Tuurlijk, totaal niet mee eens wat zulke spionnen proberen te doen, het zet ook mensen met Aziatische afkomst in slechte daglicht. Heb toch het gevoel dat mensen sneller gaan vooroordelen.

[schrikbeeld]

Waarvoor zou je in zo’n gevoelige bedrijfstak nog Chinese werknemers rekruteren?
En in het verlengde daarvan: waarvoor zouden we hier op de universiteiten nog Chinese studenten toelaten?

We zijn in het westen zo ontzettend naïef, hoe lang wordt er al gesproken over Chinese spionage op allerlei vlakken, het op de zwarte lijst zetten van Chinese bedrijven en ga zo maar door. Nee, universiteiten zien buitenlandse studenten als verdienmodel en bedrijven hebben geen lange termijn strategisch inzicht in dataveiligheid, dan moet je ook niet janken als je geheimen opeens in China beland zijn.

[hrigteri]

Lang leve anti-discriminatie wetgeving. Punt. Dat is al reden genoeg op zichzelf.

[Banath]

Heeft asml geen verregaande screening ofzo?

[rneeft]

Volgens mij wordt er alleen wanneer iemand wordt aangenomen eens screening gedaan (bijv VOG) maar daarna nooit meer.

[Ozymandias]

Bij dat soort functies zal eerder een VGB worden aangevraagd, een Verklaring Geen Bezwaar. Daarbij wordt naast justitiële antecedenten ook gekeken naar informatie van de inlichtingendiensten. Die heb je bijv. nodig als je een Schipholpas wil aanvragen, die verplicht is voor mensen die op Schiphol willen werken.

[rneeft]

Maar wordt dat dan continue gedaan, of is het eenmaal binnen is binnen.

[walteij]

En een VOG stelt dan ook nog eens niets voor.
ter verduidelijking, bij een VOG wordt er alleen gekeken of je een strafblad hebt en zo ja, of de feiten op het strafblad een relatie hebben tot de functie die je gaat vervullen.

Dus een veroordeelde pedofiel zal voor ASML een VOG screening doorstaan, maar een zelfde VOG aanvraag voor een kinderdagverblijf zal niet gegeven worden. Om maar even een extreem maar vaak gebruikt voorbeeld te nemen.

[Anoniem: 221563]

Vast wel. Maar als je als Chinese spion een heel land achter je hebt staan dan is die background check relatief eenvoudig te faken. Alle officiele papieren enz kun je dan gewoon verkrijgen.

[thermisol]

Ik denk dat het eerder andersom gebeurt.

Medewerkers van techbedrijven worden pas benaderd als deze al een tijd werkzaam zijn.
Bij eerdere gevallen van Chinese spionage bleek dit ook het geval te zijn( bij andere bedrijven in de VS)

[Anoniem: 221563]

Klopt, beide gevallen komen veelvuldig voor. De ene keer is het een spion die vooraf geplaatst word, de andere keer is het een bestaande medewerker die onder druk wordt gezet. Ik ken van beide gevallen verhalen waarin het is voorgekomen.

Je zag het in Nederland bv met die verborgen Chinese politiebureaus. Die werden ook ingezet om Chinese burgers in Nederland onder druk te zetten.

[Zyphlan]

Het helpt natuurlijk als je een overheid heeft die al te graag helpt.

Nep passpoort / Nep referenties etc.

Kom op dit is zo oud als de weg naar Rome, Chinezen die data stelen van westerse bedrijven en dan een bedrijf starten in China en met hulp van hun overheid stinkend rijk worden.

Helaas zou je inderdaad moeten zeggen dat het slimmer is om simpelweg geen mensen aan te nemen met een link naar China bij bedrijven die deze informatie hebben.

[LOTG]

Men infiltreert ook diensten als de FBI en CIA, die doen ook een background check.

Dit zijn meestal ook geen mensen die op eigen houtje zo iets doen maar worden opgeleid, en dus ook weten hoe en welke informatie ze moeten stelen.

[SuperDre]

Want een nederlandse werknemer kan ook niet een dief zijn? Omdat het een chinees is, wil nog niet zeggen dat het een spion is voor de chinese overheid. Genoeg andere bedrijven die ook grof willen betalen om dat soort informatie in hun handen te krijgen, want inzicht in andermans technologie is ook zeer waardevol.

[Zyphlan]

1 groot verschil. Je wordt in dit geval door de nederlandse staat opgepakt.

In het geval van de CCP krijg je opdrachten van ze met de informatie die je gestolen hebt. Dat is toch echt een wezenlijk verschil.

[Sissors]

Nop. Zal ook lastig zijn om iemand te screenen, als in, waar ga je ze op screenen? Andere hebben denk ik iets teveel Tom Clancy gelezen, want waarom zouden die mensen een nep paspoort moeten hebben? Die hebben gewoon een opleiding gedaan, en gaan daarna werken bij ASML. En of ze dan direct al het idee hadden om informatie te jatten of dat het later kwam weet je niet, maar daar is niet makkelijk op te screenen natuurlijk. Nou ja, behalve door te beseffen dat dit niet de eerste keer is dat data op deze manier naar China gaat, maar dat accepteert ASML blijkbaar gewoon als ondernemersrisico.

[Sn0wblind]

Russen laten spionnen bijvoorbeeld in Brazilie opgroeien en worden en komen uiteindelijk toch ergens binnen. Die screening maakt dan vrij weinig uit als de gehele jeugd en opleiding in een ander land is doorgebracht.

[Kennwel]

ASML is ook gewoon een afspiegeling van de maatschappij, gegarandeerd dat er pedo's, moordenaars en brandstichters wonen. Mogelijk allemaal met een Nederlands paspoort.

Succes met je screening.

[redslow]

china heeft als doel om in 2049 de nummer 1 in de wereld te zijn, dit om 100 jaar communitische partij aan de macht in China te vieren.

Je ziet nu ook dat china steeds brutaler word richting buurlanden en landje pesten. Er worden op eilanden behoorlijke militaire instellingen uit de grond gepompt. De kolonolisatie van Afrika is al jaren in volle gang.

Het enige dat china nog niet helemaal heeft is de know-how die in Europa/VS nog wel is. Ook al loopt China daar langzaam op in. Mede door dit soort zaken.

China is een gevaar voor de Westerse waarden. echter zal China militaire confrontatie vermijden. Dit omdat zij Militaire niet zo goed zijn, dan niet qua materiaal maar qua manier van vechten, ook al is dit gebaseerd op data van 70+ jaar terug daarnaast waarom zou China nu een militaire conflict aangaan met het Westen. Via Economische wegen komen ze er ook en wat denk je van apps als Tiktok die de jeugd verslaafd maken. (iets met opium oorlog in China met Engeland) In China word Tiktok gereguleerd in de zin dat je als kijker zoveel uur erop mag zijn, maar in die tijd wel zaken bekijkt die te maken hebben met onderwijs zaken. dus jezelf qua kennis verrijken ipv vermaak. Zo zijn er nog zat punten.

Je moet dus echt voorzichtig zijn als het gaat om China.

[911GT2]

Het enige dat china nog niet helemaal heeft is de know-how die in Europa/VS nog wel is. Ook al loopt China daar langzaam op in. Mede door dit soort zaken.

Als je altijd alles steelt of kopieert leer je nooit zelf denken, en alleen daarom zal China nooit NR. 1 worden in de wereld. Dat kunnen ze simpelweg niet.

[/\/\|)]

"Kom zwak over wanneer je sterk bent en sterk wanneer je zwak bent", schreef de Chinese generaal Sun Tzu bijna 2500 jaar geleden. Zijn werk wordt nog steeds gedoceerd aan de meeste militaire academies in de wereld. Toch knap voor zo'n Chinees, die niet kan nadenken.

[Gutser]

redslow had het duidelijk over de periode onder het communistische regime. In 2500 jaar kan er veel veranderen.

[911GT2]

2500 jaar geleden was Egypte een grootse beschaving...

[CAPSLOCK2000]

Als je altijd alles steelt of kopieert leer je nooit zelf denken, en alleen daarom zal China nooit NR. 1 worden in de wereld. Dat kunnen ze simpelweg niet.

Het helpt je eigen ontwikkeling natuurlijk wel als je een voorbeeld hebt. Al is het alleen maar zodat je weet dát het mogelijk is om een bepaalde aanpak te volgen.

Om Nr 1 te worden hoef je overigens niet per se zelf beter te worden, je kan ook de concurrentie uitschakelen. Bijvoorbeeld om een wet aan te nemen dat je alleen processoren van eigen bodem mag kopen of onredelijke eisen te stellen aan buitenlandse leveranciers.

China is groot genoeg om een eigen chip-industrie te onderhouden. Die kan de concurrentie met ASML/Intel/AMD niet aan op snelheid, maar de CPU's zijn goed genoeg voor veel toepassingen. Door protectionistische maatregelen is die markt ook financieel gezond en dat geeft ruimte om zelf verder te ontwikkelen. Bijkomen is makkelijker dan iets nieuws bedenken. Daarna het voortouw nemen is lastiger maar met genoeg geld en tijd (want protectionisme) lukt dat uiteindelijk ook wel.

[Aldy]

Volgens mij maakt ASML geen chips.
Om protectionistisch te zijn zul je toch eerst producten moeten maken die gelijkwaardig of beter zijn dan wat ze in het buitenland maken.
Wil je de nummer één worden, dan moet je de weg volgen die Japan heeft gevolgd in de eerste helft van de vorige eeuw: kopiëren en daarna zorgen dat je beter bent. Om de nummer één te blijven heb je een grote thuismarkt nodig en dat ontbeerde Japan.

[CAPSLOCK2000]

Volgens mij maakt ASML geen chips.

De apparaten van ASML zijn essentieel onderdeel van de produktieketen voor de snelste chips.

Om protectionistisch te zijn zul je toch eerst producten moeten maken die gelijkwaardig of beter zijn dan wat ze in het buitenland maken.

Juist niet, dat is het punt van protectionisme. Je kiest niet voor het beste product maar voor het lokale product.Voor de meeste toepassingen zijn de Chinese chips goed genoeg.

[Aldy]

De belangrijkste reden voor protectionisme is de prijs. Als de reden de kwaliteit zou zijn, dan is dat juist een stimulans om een product beter te maken dan de concurrent.

[NielsFL]

De sancties van Biden hebben ervoor gezorgd dat veel Amerikaans talent China halsoverkop verliet. Wie dat niet deed riskeerde niet meer terug naar de VS te kunnen.

Maar daarin zie wel ook je de oplossing die China toe kan passen om het gebrekkige eigen talent op te lossen: buitenlands talent aan trekken.

Nu is dat door die sancties wel lastiger, maar uiteindelijk is het een kwestie van een aantrekkelijk genoeg aanbod neerleggen.

[Sn0wblind]

China is daarintegen economisch wel langzaam aan het imploderen. Er zijn odnerzoeken die zelfs claimen dat de economie 35% kleiner is dan wat zij zelf presenteren.
https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/720458

Ben het er verder mee eens dat de wereld er waakzaam voor moet zijn.

[Neocortex-re]

Natuurlijk zijn er geopolitieke bewegingen en speelt China daar een rol in. Ook zijn er zaken in China waar grote bedenkingen bij horen. Wat storend is zijn de bij herhaling ongenuanceerde en niet ter zake doende uitingen over China en Chinezen.

- Het is aperte onzin om te stellen dat China nummer 1 zou willen worden om een jubileum te vieren.
China heeft ambitie. Dat mag en is niet per definitie bedreigend voor ons.

- China bouwt technologische kennis op. Heeft Japan ook gedaan, Duitsland en Nederland ook in de tweede helft van de 19e eeuw. Ook dat mag China. Het verheft miljoenen mensen uit bittere armoede. Inmiddels doen ze ook veel aan groene technologie.

- Conflicten op zee zijn er zeker. Overigens ook tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk.
Het heeft alleen niks met ASML te maken.

- Gevaar.... militaire confrontatie.... via economische wegen....
Complete flauwekul, stemmingmakerij en tendentieus. Lees de historie over de opiumoorlogen eens na en verbaas je over wie de opium leverde. Het heeft wederom niks met ASML te maken.

- In China wordt TikTok gereguleerd. Dat is dan hun keuze en die mogen ze maken. Wij maken een andere keuze.Het heeft wederom niks met ASML te maken.

Waar we niet over vallen is dat het wel heel apart is dat een bedrijf een wereldwijd monopolie heeft. Winstcijfers publiceert die extreem hoog zijn. Blijkbaar vinden we dat dan geen probleem als het bedrijf in Nederland staat.

[redslow]

https://www.bol.com/nl/nl/p/china-2049/9300000002038996/ lees dit boek maar eens.

[Zyphlan]

Gaan we toch even je argumenten onderzoeken want er klopt geen klap van .

- Het is aperte onzin om te stellen dat China nummer 1 zou willen worden om een jubileum te vieren.
China heeft ambitie. Dat mag en is niet per definitie bedreigend voor ons.

Then by 2049, the 100th anniversary of the People’s Republic of China, he wants to ensure the nation “leads the world in terms of composite national strength and international influence.”
https://archive.is/rORC1#selection-4115.275-4115.462

- China bouwt technologische kennis op. Heeft Japan ook gedaan, Duitsland en Nederland ook in de tweede helft van de 19e eeuw. Ook dat mag China. Het verheft miljoenen mensen uit bittere armoede. Inmiddels doen ze ook veel aan groene technologie.

1 bouwen en stelen zijn wezenlijk 2 verschilende dingen. Zelfs hun treinen zijn gestolen

The Chinese authorities, for their part, see no problem. As Beijing busies itself filing for HSR patents abroad, it claims China developed her own HSR based on Japanese and German technologies which it claims were merely “digested.

Je moet om in China zaken te mogen doen IP overgeven misschien moeten we deze regels ook maar gaan hanteren voor chinezen bedrijven.
https://archive.is/o1PVB#selection-457.0-457.231

- Conflicten op zee zijn er zeker. Overigens ook tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk.
Het heeft alleen niks met ASML te maken.

Verwateren van de discussie China claimt een gebied wat door het internationaal recht al bewezen niet van hun is terwijl NL en UK als je het recht volgt discussie kunnen hebben aangezien ze beide een claim hebben op het gebied.

-

Gevaar.... militaire confrontatie.... via economische wegen....
Complete flauwekul, stemmingmakerij en tendentieus. Lees de historie over de opiumoorlogen eens na en verbaas je over wie de opium leverde. Het heeft wederom niks met ASML te maken.

Opiumoorlog erbij halen van 100-200 jaar geleden de enige die op dit moment dit toepast is precies hetzelfde land dat je hier verdedigt. Fentayl zegt je hopelijk wat dat is nog geen 5 jaar geleden grappig toch dat een overheid graag iets van 100-200 jaar geleden erbij haalt maar 0 problemen heeft met hetzelfde doen.

[Maxdehaas19]

Jij vergeet zelfs nog 1 ding. Veel grote westerse bedrijven produceren hun goederen in China, dit omdat het heel goedkoop is en omdat ze in China bijna geen arbeidsvoorwaarden en Klimaateisen kennen.
Zodra de westerse landen zeggen dit kan niet meer breekt elk westers land. Jij kan dan even niet meer de nieuwste Iphone halen en daar is (nog) geen oplossing voor.

[redslow]

Bedrijven gaan nu steeds meer richting India.

[mr.Millenarian]

Is dit (mede) de oorzaak of juist het gevolg van de exportrestricties? Dat vooral Chinese bedrijven/overheid veel bedrijfsspionage uitvoeren is wel iets waar lang te naïef over gedacht werd denk ik. Ook studenten uit China hebben hier duidelijk de voorkeur om te studeren in richtingen waar zij uiteindelijk bij bijvoorbeeld ASML kunnen gaan werken vertelde mijn zoon die in Eindhoven studeerde. Ik zeg niet dat dit allemaal met voorbedachte rade is, maar we moeten er wel rekening mee houden.

[LOTG]

Is dit (mede) de oorzaak of juist het gevolg van de exportrestricties?

Het zal niet helpen het te verminderen, maar het is ook niet echt iets nieuws. Al jaren word er van alles gekopieerd in China, en omdat veel productie daar zit moet er ook rekening gehouden worden met diefstal in fabrieken en reverse engineering.

De vorige diefstal is ook al weer een paar jaar geleden.

[obimk1]

Chinezen hebben jaren geleden ook een DUV systeem "verduistert" (tot aan de verf toe)

Iets in een lab werkend krijgen is geen garantie dat het in een productie omgeving ook werkt.

Principe van EUV is in de jaren 80 uitgevonden.

Pas in 2016 was er een werkende machine.

[WillySis]

China probeert al heel lang technisch informatie uit Europa en Amerika te "stelen". De Chinese industrie is zelfs groot geworden door het namaken van techniek uit Europa en Amerika. Ze zijn ook vooral goed in het weglaten van onderdelen die niet noodzakelijk zijn. Helaas niet altijd zonder gevolgen, want onder andere veiligheid en ontstoring wordt niet als noodzakelijk gezien. Patenten worden daarbij gewoon genegeerd.

De laatste 10 jaar komen wel steeds meer Chinese studenten naar Europa. Dat is niet alleen voor technische studies, maar die trekken naar verhouding wel erg veel Chinese studenten.

De exportrestricties zijn voor een groot deel het gevolg van het gedrag van China zelf, maar versterken wel de Chinese behoef om technische ontwikkelingen dichter bij de bron te halen. Chinese studenten worden daarom ook aangemoedigd om in Europa en in mindere mate in Amerika en Australië te gaan studeren.

[GameNympho]

Als men dit willens en wetens doet, waarom geen strafmaat of komt dit achteraf (als de vogel is gevlogen)?

@Alxndr Ze is toch al ontslagen? Dan zijn er al onderzoeken gedaan. Dat er nog een groter onderzoek is vanwege dit, is daarna weer.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 09:41]

[Alxndr]

Wat bedoel je, je wil vooraf straffen, voordat onderzoeken zijn afgerond?

edit:
@GameNympho als je dat bedoelt dan is het ontslag dus de straf(maat)?

Ik lees in de tekst "ASML zegt een onderzoek te zijn gestart en zegt op basis van de eerste resultaten dat er geen belangrijke informatie is gestolen"

Als het echt ernstig was geweest was de persoon in kwestie wel gearresteerd. Maar hoe dan ook, een strafmaat/eis krijg je toch altijd pas te horen als alle onderzoeken zijn afgerond en alle feiten op tafel liggen?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 23 juli 2024 09:41]

[Kennwel]

Indien de persoon in kwestie gespioneerd heeft vanuit een ASML vestiging in China wens ik je veel succes met de arrestatie.

[Alxndr]

Aangezien ze het hebben over het mogelijk overtreden van export blokkades (naar China) lijkt me dat niet het geval?

De Chinezen zijn trouwens heel goed in het arresteren van mensen

[Kennwel]

Het jaarverslag heeft het over een werknemer in China:

We have experienced unauthorized misappropriation of
data relating to proprietary technology by a (now)
former employee in China.

[Auredium]

Je kunt zeggen over exportbeperkingen aan China opgelegd door de VS. Maar als je ziet dat China constant probeert alles te stelen en kopiëren van je wat los en vast zit dan zou je zelf toch ook behoorlijk koel moeten reageren naar alles wat China van je verlangt. Ik zou iig proberen alles wat ook maar Chinees ruikt buiten de deur proberen te houden van mijn productielijn i.v.m. spionage.
Ook exportblokkades overtreden omdat een rouge element in je bedrijf gegevens steelt is denk ik wel een outliner. Dit is niet iets wat ASML zelf zou willen.

@Kenhas Productie natuurlijk, niet verkoop. Wat jij zegt is een volledige overtrekking van wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 23 juli 2024 09:41]

[Kenhas]

Kort samengevat wil je 1/5de van de wereldbevolking achteruit stellen op basis van hun afkomst. Er zijn zo wel nog een paar personen geweest in de geschiedenis die dit wilden

Voor alle duidelijkheid: dit valt onder "overdrijven om een punt te maken".

Hopelijk heb je je bericht niet getypt op een toetsenbord "made in china" want je weet nooit wat er wordt doorgestuurd

[Gcorporaal]

Achteruit stellen is ook wel groot woord meer buitensluiten iets wat we zelf ook doen met mensen die ons rechtssysteem criminelen noemt.

En het is iets wat china ook bij ons doet in china, ooit gehoord van white monkey jobs?
Plus weet je hoe ze over ons westerlingen schrijven in hun schoolboeken die studenten worden vanaf dag een gemanipuleerd om van alles te doen wat de ccp maar wilt dan kan je niks anders doen dan hun buitensluiten voor onze eigen veilligheid en die van hun zelf totdat ze to inzien komen.

[redslow]

"Er zijn zo wel nog een paar personen geweest in de geschiedenis die dit wilden"

Ja die persoon die er nu rondloopt heet Xi Jinping en die wilt 4/5 van de wereldbevolking achteruit stellen op basis van hun afkomst. Want voor China geldt maar een ding en dat is China.

Het is dus wel degelijk van belang dat wij (Het westen) voorzichtig zijn als het gaat om kennis/economie en het delen daarvan met China. Buurlanden van China waarschuwen hier al voor. Sterker nog de bewijzen komen al uit China en hoe de Chineze bevolking omgaat met niet Han-Chinezen.

Maar lekker net als in de jaren '30 je kop in het zand steken.

[dutchnltweaker]

Het is niet voor het eerst dat ASML getroffen wordt door bedrijfsspionage. Eerder stalen hooggeplaatste r&d-medewerkers jarenlang softwarebroncode en handleidingen. Een Chinees bedrijf zou deze informatie weer gebruiken om softwareproducten te maken.

Maar bedrijfsspionage aan zich is niks nieuws toch? Nu is China hot topic en dat snap ik wel, maar hoeveel landen of bedrijven dit doen zonder het nieuws te halen..

Ik vraag me af wanneer zoiets het nieuws wel of niet haalt, is dat dan met een speciale bedoeling.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Frits_Veerman
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nucleair_programma_van_Iran

Na een aantal jaren zo gespioneerd te hebben kwam Kahn in 1975 niet meer terug van vakantie in Pakistan. Met behulp van zijn doorgestuurde informatie bouwde Pakistan een vrijwel exacte kopie van de fabriek uit Nederland, inclusief zo'n ultracentrifuge, en stichtte daar een kernindustrie, zodat Pakistan een kernwapen kon ontwikkelen. Nog heel lang heeft Kahn een scala aan onderdelen voor die kernindustrie in Nederland besteld, die probleemloos geleverd werden. Hij werd in 1983 wel tot vier jaar gevangenisstraf veroordeeld wegens spionage, maar dit vonnis werd wegens een vormfout vernietigd. Een nieuwe zaak kwam er niet: het dossier bleek namelijk zoek.[1]

Ruud Lubbers heeft later aangegeven dat de Binnenlandse Veiligheidsdienst de spionage (en levering van onderdelen) met opzet heeft laten doorgaan op verzoek van Amerikaanse inlichtingendiensten (zoals de CIA).Mogelijk wilden Amerikanen dat Pakistan, als bolwerk tegen het communisme, een kernwapen kreeg. Later werd de informatie verder geëxporteerd, onder meer naar Iran en Noord-Korea, dat zo ook kernwapens kreeg.

Hierin zien we dat hier spionage speciaal in de doofpot werd gehouden, voor politieke redenen en gewin..

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 23 juli 2024 09:41]

[magnifor]

Tja, spionage is ten alle tijden. Ook NL zal bespioneren in het buitenland, had ergens gehoord dat de MIVD ook diverse infrastructuur wereldwijd heeft gehackt en daar toegang tot hebben. Het is een beetje doen alsof je neus bloedt.

[inen]

Ciso zijn van ASML lijkt me best wel een lastig verhaal, uit ervaring weet ik dat ze heel veel doen aan security en het aan alle kanten proberen dicht te timmeren. Blijkbaar nog niet genoeg

[Kennwel]

Tegen een inside job is weinig te doen.

[inen]

Dat is een misvatting, security moet op zowel intern als extern gericht zijn,

[Tumb]

Wat kunnen ze dan nog met deze informatie een chipmachine zoals ASML ze bouwt gaat ze niet lukken.
Althans dat is wat Jos hier zegt. --=> ttegenlicht docu @ 45:30 .
Overigens een mooie documentaire voor de liefhebbers.