Sony en NEC: VS-sancties tegen chipproductie hinderen China uiteindelijk niet

De sancties van de Amerikaanse overheid om te verhinderen dat China geavanceerde chips kan maken, hinderen China op de lange termijn niet en helpen niet om de opkomst van China's AI-ontwikkeling te stoppen. Dat zeggen topmensen van de Japanse bedrijven Sony en NEC.

Sony-topman Hiroaki Kitano zegt tegen zakenkrant Financial Times dat de ontwikkeling van China's techsector grotendeels afhangt van de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie en de sancties treffen die niet. "De drijvende kracht achter de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie in China is hun toegang tot grote datasets. Ik weet niet wat voor impact de sancties van de VS daarop kunnen hebben."

Daarmee sluit de topman van Sony zich aan bij een collega van het eveneens Japanse NEC, die ook geen langetermijneffecten van de sancties voor zich ziet. NEC-ceo Takayuki Morita zei eerder iets soortgelijks. "Persoonlijk denk ik dat het zeker mogelijk is dat het confict tussen de VS en China de technologische vooruitgang van China op korte termijn hindert, maar dat verandert de trend niet. Het is niet mogelijk China's ontwikkeling in technologie te negeren en het wordt een macht om op de lange termijn rekening mee te houden."

De overheid van de VS heeft al langer exportmaatregelen ingesteld om te voorkomen dat Chinese bedrijven geavanceerde chips kunnen maken. Dat heeft er onder meer toe geleid dat Huawei is gestopt met eigen Kirin-socs voor smartphones. Daarnaast probeert de VS voor elkaar te krijgen dat het Nederlandse ASML geen machines voor euv en duv aan Chinese bedrijven mag leveren. Ook wil de VS dat Japan maatregelen neemt. Eerder waarschuwde ASMI, de tweede grote chipproductieleverancier in Nederland, al voor het uit de hand lopen van handelsbeperkingen tegen China.

Reacties (53)

[gaskabouter]

De stap van Biden is gewoon ouderwetse machtspolitiek. De vraag is niet eens of het op lange termijn nog zo heel effectief is. Het laat zien wie de baas is en wie welke bondgenoten kiest.

Evident is dat de VS meer te vrezen heeft van China dan van Rusland.

Je kan China wel gaan boycotten maar ze hebben het geld, de markt, de ambitie en de grondstoffen om zelf chips te gaan maken. Dit soort acties zal die ambitie alleen maar versterken.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 05:49]

[geert1]

Het beperken van innovatie in China lukt inderdaad niet goed met sancties als deze. China kan de kunst altijd afkijken of het zichzelf aanleren, met genoeg geld en tijd. Ook al zou er officieel geen technologie meer gedeeld worden met China, dan gebeurt dat onofficieel nog steeds. En China heeft steeds minder nodig van het westen.

Dit deel van het China-beleid zal niet dat doel behalen volgens mij, maar er zijn wel andere doelen te behalen. De chipproductie verdelen over meerdere werelddelen en machtsblokken heeft enorm voordeel op zichzelf. Te meer omdat het Taiwan en dus China is met hun autoritarisme, mega-ambities en controledrang, maar ook als het zou gaan om elk ander land. Chipproductie is veel te belangrijk om geografisch zo gecentreerd te zijn. Ook als het Duitsland of de VS was, was dat een probleem geweest.

Dus nu gaan de VS, de EU en de chipindustrie zelf elk tientallen miljarden spenderen om de productie elders te doen. Dat kan haast alleen maar positief zijn op de langere termijn. De sancties tegen China kunnen dat proces nog wat versnellen: de chipindustrie zelf zal minder graag weer in Taiwan gaan bijbouwen omdat daar steeds meer sancties komen. Dus de sancties zullen niet effectief zijn in het beperken van China, maar misschien helpen ze wel met het verspreiden van de productie over de wereld.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 05:49]

[TechSupreme]

Ja sorry hoor, maar dit is toch echt een probleem wat wij zelf hebben gecreëerd. Lang geleden hadden wij onze eigen fabs (nu nog maar 1tje in Nijmegen van NXP). Ook onze eigen productie als het ging om eindproducten. Het was goedkoper om dat alles naar China te verplaatsen en dus zitten wij nu hier zonder. Als er destijds lange termijn visie was ipv korte termijn winst denken dan hadden wij die productie nu nog gehad en was hij veel groter geweest.

Ik weet nog goed, toen ik 2 decennia geleden een rondleiding kreeg en er leuk werd verteld dat de productie steeds minder werd omdat ze grote oplages "over de muur naar onze Chinese partners gooien".

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 05:49]

[geert1]

Het is inderdaad treurig hoe de wereldhandel is opgezet voor winst en kostenbesparing; inderdaad kortzichtig. Vele bedrijven hebben vrij gemakkelijk de productie naar China verplaatst.

Het is wel een feit des levens dat bepaalde "hubs" snel meer uitbreiding krijgen omdat die belangrijk zijn, als een zelfversterkend proces. Een tech-bedrijf in de VS zal meestal naar Silicon Valley gaan omdat daar de actie zit, en zo is ook Taiwan steeds verder uitgebreid.

En het gaat mij niet om specifiek zoveel mogelijk in Nederland te houden. Ook dat zou namelijk te geconcentreerd zijn. Dat ASML en ASMI Nederlands zijn en de enigen zijn die geavanceerde chipmachines maken, is eigenlijk ook problematisch. Wel mooi vanuit Nederlands economisch oogpunt, maar niet vanuit stabiliteit in de wereld.

Met het oog op geopolitiek en stabiliteit was het nooit handig om de chipproductie zo te concentreren, in geen enkel land. Alle producten zouden altijd van minstens 5 plekken moeten komen, zodat we geen probleem hebben bij de eerste de beste oorlog of conflict. Zo wordt geen land te invloedrijk en is er redundantie.

Misschien komt er ooit wereldhandel op zo'n robuuste manier, verspreid over de wereld.

[TechSupreme]

En het gaat mij niet om specifiek zoveel mogelijk in Nederland te houden. Ook dat zou namelijk te geconcentreerd zijn.

Nee maar ik heb het over het algemeen. Op Europees niveau valt er zoveel te winnen.

Even een greep uit de grabbelton. Bijvoorbeeld de JSF, waarom waren wij zo geil om met de Amerikanen mee te doen? Dat hadden wij makkelijk op Europees niveau zelf ook kunnen doen en daarmee is onze afhankelijkheid van de Amerikanen ook een stuk minder.

En het meeste recente item, aardgas. Tijdens de koude oorlog waren de Russen de grote boosdoener en we moesten niks van hun hebben. Om vervolgens en totale 180 te doen en onszelf afhankelijk te maken. Je had daar toch iets beter over na kunnen denken en misschien meerdere leveranciers via meerdere wegen.

De Amerikanen zijn daar echt een stuk voorzichtiger mee. Het Proudly Made initiatief is daar een groot succes. Ik denk dat een dergelijk initiatief hier in de EU ook een groot succes zou zijn.

Misschien komt er ooit wereldhandel op zo'n robuuste manier, verspreid over de wereld.

Tuurlijk zal er altijd een imbalance zijn, daarom is het WTO ook in leven geroepen. Sommige dingen zijn gewoon locatie afhankelijk en daardoor zullen sommige landen of facties een overhand hebben. Dat zijn gewoon de regels van het spel, daar doe je niks tegen. Het gaat mij om dat wij onszelf willens en wetens de nesten in werken puur vanwege kortzichtigheid. Als je kijkt naar China, Rusland en Turkije. Je kan zeggen wat je wil over hun leiders, maar ze hebben alle 3 een duidelijk lange termijnvisie waar ze met het land naartoe willen, dat is wat er mis is hier in het westen.

[geert1]

Grotendeels eens. Alleen het Proudly Made dingetje is relatief. Ja, het is een succes, maar er komt nog steeds veel meer richting de VS vanuit China/Maleisië/lagelonenlanden, dan uit Proudly Made.

Het is niet alleen de EU die "slap" is geweest; de VS bijna net zo goed. Als zij echt serieus waren met het behouden van productie dan zou bijvoorbeeld de iPhone vanaf het begin in de VS gemaakt worden. Dat was niet zo, want kostenbesparing. Tot op het punt van de zelfmoordnetten bij Foxconn. Net als Europese bedrijven besloten: alles voor de groei. En nu komt de iPhone-productie misschien toch (deels) naar de VS, vanwege de recente spanningen en voortschrijdend inzicht. Dat is pas van de laatste tijd, tegelijk met de EU die ook bezig is met eigen productie nu. Dus ook de VS is niet verstandig geweest hierin; ze hebben zich bijna even ver laten verleiden tot het verplaatsen van alle productie naar waar de kosten het laagst zijn (ten koste van andere overwegingen).

En dat er altijd een onbalans zal zijn: ja, maar heel veel producten kunnen gemakkelijk op vele plaatsen gemaakt worden, geografisch gezien en qua lokale grondstoffen/mogelijkheden. Er is veel verbetering mogelijk, als winst en groei zelfs ook maar 1% minder zwaar wegen. En de huidige spanningen in de wereld zorgen al voor verdere verdeling, dus er komen in elk geval een paar stappen in de juiste richting aan (zoals het lijkt). Met een beetje geluk is er rond 2028 een gezonde geavanceerde chipproductie in de EU, de VS, China en liefst nog een handvol landen. Jammer dat dit inzicht laat komt, en kortzichtigheid/hebzucht zullen de robuustheid van wereldhandel blijven beperken. Er moeten ook nog miljarden aan subsidie tegenaan, maar elke positieve stap is er één.

De vraag is nog de timing: als er al heel snel vergaande sancties komen op chipmachines richting China en chips vanuit China, voordat de VS en vooral de EU hun eigen productie op orde hebben, dan kan dit alsnog problematisch worden.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 05:49]

[Ronosho]

Is het niet zo dat indien we gewoon besluiten om beter samen te werken en meer open gooien dat dit ten goede komt voor de technologische vooruitgang?

[Stangg]

We hebben ook "beter" samengewerkt met Rusland.

Het is een nobel streven en ik sta erachter, maar je gaat impliciet uit van Westerse denkbeelden dat de middelen voor nobele/mens-helpende doeleinden gaan worden ingezet. Ik denk dus dat we moeten waken voor naïviteit.

Als een dictatoriale staat nieuwe middelen krijgt, dat benut zij die voor dictatoriale doeleinden. Logisch toch? Als je een groot leger hebt dan moet dat wel benut worden natuurlijk; waar heb je het anders voor.

• Eerst is het leger versterken nodig voor grip krijgen op het eigen land door middel van angst (opstanden neerslaan).
• Dan vergroten om een buitenlandse dreiging tegen te houden; zo projecteer je een vijandbeeld in je eigen bevolking, en niets verenigt zo goed als een gezamenlijke vijand (vooral als je die kunt de-humaniseren)
• Dan aanvallen voor terreinwinst, want uiteindelijk kost het leger veel, dus moet het wel winst brengen. Daarbij gebruik je natuurlijk het vorige punt.

Daarnaast leert een AI van wat het gevoed krijgt (net als mensen eigenlijk). Een AI-dictator is dan snel het effect, en die gaat het bovenstaande doen.

[Reactie gewijzigd door Stangg op 23 juli 2024 05:49]

[Ronosho]

Snap ik.
Mijn redenatie was dan ook eerder om helemaal samen te werken, waardoor te hebben van een leger overbodig wordt.

De Biljoenen die worden besteed aan oorlog kunnen ook op een andere manier besteed worden.
Snap dat dit nooit gaat gebeuren, maar goed

[fruitbakje]

Ze zeggen dus dat de ontwikkeling van AI software door China niet te stoppen is, ook al hebben ze (voorlopig) mindere hardware om die software op te draaien.

Maar ook de eigen ontwikkeling van chips door China is toch niet te stoppen op termijn? China kan toch als zelfstandig land bijna even veel R&D realiseren (of dat nou in AI of chip-ontwikkeling is) als het hele westen?

[WoutervOorschot]

De reden dat ze zo groot zijn geworden is natuurlijk wel de mogelijkheden van de internationale handel ('fabriek van de wereld'), dat is mogelijk geworden door toetreding tot de WHO begin 2000. Handelssancties laten een economie in theorie afkoelen, waardoor ook China minder geld zal hebben voor R&D etcetera.

Maar uiteraard kunnen ze alsnog vooruit dan, de vraag is meer of je ze daar actief bij wilt helpen, niks doen of tegenwerken. En dan clashen hier de belangen van de bedrijven (ASML) met de politiek (vooral de VS op dit moment).

[Het.Draakje]

China heeft een interne markt die ongeveer zo groot is als 15% van de wereldmarkt. Dat is groter dan zowel de Europese als Amerikaanse interne markt bij elkaar.

En afgezien van het Westen zal het in grote delen van de wereld aan hun r**t roesten wat voor maatregelen Amerika wil nemen tegen de Chinese productiecapaciteit.

Theorie is leuk. Maar het gaat om de praktijk en die laat zich niet door één land dicteren.

[davince72]

Voor chips heb je machines nodig van ASML en die lijken onderdeel van de sancties.

[Cergorach]

Totdat China zelf iets vergelijkbaars ontwikkeld... Omdat ASML nu de defacto standaard produceert, betekend niet dat niemand anders daarmee (uiteindelijk) kan concurreren. Tot op heden is dat nooit financieel interessant geweest, maar nu heeft China geen andere keuze dan het zelf te gaan doen. De vraag gaat niet wezen OF ze het gaat lukken, maar wanneer het ze gaat lukken...

[ELD]

Totdat China zelf iets vergelijkbaars ontwikkeld... Omdat ASML nu de defacto standaard produceert, betekend niet dat niemand anders daarmee (uiteindelijk) kan concurreren.

ASML heeft zijn concurrenten anders volledig gemarginaliseerd. Afgezien van het feit dat de Chinezen voor EUV technology exorbitante investeringen moeten doen om enigszins in de buurt te komen, moeten ze ook nog de complete supply chain met toeleveranciers opzetten. De activiteiten van Zeiss zijn een complete industrie op zichzelf en niet even makkelijk na te bouwen.

Ik zie China niet zo snel EUV ontwikkelen.

[Cergorach]

Nope, ik verwacht decennia, tenzij een compleet andere breakthrough waardoor EUV niet langer noodzakelijk is. ASML heeft de concurrenten 'gemarginaliseerd' omdat dit normaal een business vs. business activiteit is waarbij winstgevendheid superbelangrijk is. Dit was het ook toen het nog aan China leverde. Nu zal China zelf moeten gaan investeren en dan is winstgevendheid opeens niet langer belangrijk, maar überhaupt kunnen produceren wat je nodig hebt...

[Iblies]

tenzij een compleet andere breakthrough waardoor EUV niet langer noodzakelijk is.

Dit is nou juist de crux,
AI heeft niet de nieuwste technologieën nodig maar drijft meer op software waarbij andere type chips nodig zijn.

Daarnaast is oa IBM maar ook Nederland bezig met zogeheten photonic chips,
https://en.wikipedia.org/wiki/Photonic_integrated_circuit

Een voorbeeld daarvan is LIDAR,
extreem veel informatie verwerken in een heel korte tijd, dat zit tegenwoordig op je telefoon (iphone) en is een apart chipje.

[Mellow Jack]

Ik denk dat je inderdaad AI moet los koppelen van hardware. Voor mijn gevoel ligt er nog genoeg ruimte om de huidige manier van modellen ontwikkelen te optimaliseren zonder dat je daar sneller chips voor nodig hebt. Snellere chips geven je vooral de mogelijkheid om sneller inefficiënte modellen te draaien om zo snel mogelijk te achterhalen in welke modellen je meer moeite moet stoppen om het efficiënter te gaan maken

[Bulls]

Alles wat je in China laat produceren hebben ze vervolgens zelf ook. Het is bijna alsof je de “vijand” jouw wapens laat ontwikkelen.

🎶And nothing can go wrong🎶

[Yzord]

Ja, het is gewoon simpel. Je kan restricties opleggen wat je wilt, maar bij restricties komt juist de kracht van innovatie los en aan het eind heeft de opleggende partij toch het nakijken. Want bij restricties staat niets je in de weg om een andere weg te zoeken.

[ELD]

Ja, het is gewoon simpel. Je kan restricties opleggen wat je wilt, maar bij restricties komt juist de kracht van innovatie los en aan het eind heeft de opleggende partij toch het nakijken. Want bij restricties staat niets je in de weg om een andere weg te zoeken.

Dit is niet een algemene waarheid. De Sovjet unie is ook omgevallen en de technologie die daar ontwikkelt werd was niet vergelijkbaar met wat we in het westen hadden.

[Iblies]

De “technologie” van Sovjet-Unie kwam in eerste instantie van de VS zelf, en vervolgens een verzameling van voornamelijk professoren uit het oostblok en technieken uit voormalige oostbloklanden.

Sovjet-Unie heeft nooit echt op vergelijkbare schaal zelf geïnvesteerd in eigen technologieën en China lijkt daar van te leren.

Niet blijven hangen in oudere technologie, maar observeren, analyseren, investeren en fouten maken. De vergissing wordt vaak gemaakt dat China geen fouten wilt maken, maar die ruimte creëren ze omdat ze zelf weten dat het een zwak punt is binnen aziatische cultuur.

https://ru.usembassy.gov/...e-soviet-union-1941-1945/

Even before the United States entered World War II in December 1941, America sent arms and equipment to the Soviet Union to help it defeat the Nazi invasion. Totaling $11.3 billion, or $180 billion in today’s currency, the Lend-Lease Act of the United States supplied needed goods to the Soviet Union from 1941 to 1945 in support of what Stalin described to Roosevelt as the “enormous and difficult fight against the common enemy — bloodthirsty Hitlerism.”

[n4m3l355]

Dit zijn twee aparte vraagstellingen echter. Sony's topman geeft aan dat de effecten van deze embargos onduidelijk zijn (groot verschil dat het geen effect heeft volgens de headline), NEC kan zich daarin vinden.

Vervolgens of de investeringen die China doet in diverse ontwikkelingen echt het doel bereiken is ook heel onduidelijk. In bepaalde vakgebieden maken ze grote stappen klaarblijkelijk, maar bijvoorbeeld chip ontwikkeling ondanks dat men tientallen miljarden erin steekt falen ze. Het helpt ook niet dat China erg bevattelijk is voor corruptie zoals we met chip fabrieken zien die miljarden opslurpen en vervolgens helemaal niks presteren.

Uiteindelijk beiden vraagstellingen is dus ook maar afwachten. Een ding is zeker, niets doen is zeker geen antwoord maar China.

[Fluttershy]

De Sovjet unie is ook omgevallen en de technologie die daar ontwikkelt werd was niet vergelijkbaar met wat we in het westen hadden.

De Sovjet Unie is omgelazerd om redenen die weinig met techniek of innovatie te maken hebben.

Iran staat ook onder belachelijk veel sancties en wat heeft dat tot nu toe bereikt...?

[Bulls]

Hun treinen reden wel bij -40 terwijl onze hogere technologische treinen bij -0 en 1 blaadje als vast staan

[Het.Draakje]

Ik ben een paar jaar terug met de trein van Moskou naar St. Petersburg gegaan. Soortgelijke trein rijdt er ook in Nederland. De ICE. Er is nauwelijks sprake van wissels, en dat is juist precies waar het in Nederland mis gaat. De wissels bevriezen.

Leg een wisselloos spoor aan tussen Groningen en Maastricht en dan zal ook in Nederland die trein geen enkel probleem hebben om de hele winter door te rijden.

[Bulls]

Dus ook geen zijsporen etc? Nederland is dan te klein voor hoeveel treinen er moeten rijden en helemaal als je meerdere banen naast elkaar moet leggen.

[Het.Draakje]

Inderdaad, zeer weinig zijsporen in Rusland. Rusland is (in oppervlakte) het grootste land ter wereld. Je hebt daar echt wel de ruimte om een aparte spoorlijn aan te leggen.

Het station van Moskou is kleiner dan Utrecht Centraal. Frequentie van de treinen ligt ook lager zodat je meer tijd hebt na een sneeuwbui om die sporadische wissel even te verwarmen en om te gooien.

Dus echt, het is geen enkel probleem om die paar treinen per dag ook per dag (naar St Petersburg was één overdag en één in de nacht) ook bij lage temperatuur te laten rijden.

[KC Boutiette]

Niet om het een of het ander, maar er zijn wel meer treinstations in Moskou. Of er een groter is dan Utrecht Centraal zou ik niet weten, maar ik kan je uit ervaring vertellen dat 'het station' definieren lastig is. De trans siberie expres vertrekt al van 3 verschillende stations. Overigens heeft Utrecht ook 9 verschillende stations. Weer wat geleerd.

[BeosBeing]

Er is nauwelijks sprake van wissels, en dat is juist precies waar het in Nederland mis gaat. De wissels bevriezen.

Een van de dingen die Prorail gedaan heeft na haar verzelfstandiging is de verwarming die op de wissels zat vervangen. De oude werkten op aardgas en hadden een capaciteit van 250 Watt. Die werden vervangen door elektrische, maar die hadden maar een capaciteit van 150 Watt. Bij koud weer speelt dat zeker een rol.

[ochhanz]

Ja dat probleem is gerelateerd aan de wissels, wat ik alleen zelf niet zo begrijp is dat buurlanden hier volgens mij minder last van hebben terwijl die ook veel spoorwissels hebben, volgens mij wordt het daar beter/sneller verwarmt of dergelijk.

[Bulls]

Volgens mij gooien ze er spanning op zodat het niet bevriest.

[amigob2]

Jij wil een land met nog geen 10% van de inwoners en GDP van China vergelijk met China

[Simyager]

Nog afgezien van het feit dat er heel veel Chinezen werken binnen dit branche (ook) in het westen. Dus ze krijgen toch wel de informatie die ze nodig hebben en het westen kan niets tegen doen.

Of ze moeten Chinezen gaan ontslaan, wat averechts werkt, want niet alle Chinezen zijn fan van ccp. Meeste die ik gesproken heb willen niet meer terug en zijn blij weg te zijn.

[joker1977]

<alu-hoedje> Dat is precies wat ik zou zeggen als spion </alu-hoedje>

[Amanoo]

Zulke uitspraken verbazen me niet. China is al heel ver met techniek zoals AI. Het is een behoorlijk enge surveillancestaat waarin die techniek al heel ver is. Die hebben allang geen andere landen meer nodig om dat nog verder te ontwikkelen. Dat kunnen ze zelf wel.

Wat de kant van de VS betekent, die zullen vooral jaloers zijn wat China allemaal al kan, en bang dat China een grotere rol gaat spelen op de internationale markt. Dit is pure machtspolitiek en protectionisme. Ze willen overal de grootste in zijn.

Ik ben vooral bang voor wat dit mogelijk kan doen op de internationale markt. We hebben nu al 2 jaar enorme chiptekorten, en het is nog maar nauwelijks beter geworden. Ik vrees ervoor dat het wellicht nog weer erger wordt hierdoor.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 05:49]

[NielsFL]

Die geavanceerde surveillance heeft meer te maken met gebrekkige burgerrechten dan het voorlopen op AI gebied. Als ze echt zouden voorlopen dan was dat evident in veel meer product categorien.

[batjes]

China is al heel ver met techniek zoals AI. Het is een behoorlijk enge surveillancestaat waarin die techniek al heel ver is.

China loopt op dit vlak mijlenver achter op het westen. Hier hebben we zelfs burgers die vrijwillig surveillancemiddelen ophangen aan hun gevel bijvoorbeeld.

Je komt hier geen stad nog ongezien in of uit. Of dit nu per auto, OV, fiets of benenwagen is. Ga er voor de lol eens op letten hoeveel en hoevaak je per dag ergens in een systeem geregistreerd wordt Het is echt een belachelijke hoeveelheid. Je kan je kont niet keren in Nederland of je wordt ergens in een systeem genoteerd.

Ik vind dit vingerwijzen altijd wat jammer terwijl we hier van bijna de gehele bevolking de mensen beter in kaart hebben gebracht dan personen hun eigen moeders. Alleen laten westerse landen dat voor een deel doen door bedrijven om vervolgens via de achterdeur bij die bedrijven alles alsnog via sleepnetten bij elkaar te vissen.

[BeosBeing]

China loopt op dit vlak mijlenver achter op het westen. Hier hebben we zelfs burgers die vrijwillig surveillancemiddelen ophangen aan hun gevel bijvoorbeeld.

En ze aanmelden bij de politie zodat die beelden op kan eisen
Die surveillancemiddelen hangen allemaal aan het net, bij de leverancier en je moet een abonnement afsluiten om zelf mee te kunnen kijken.

...
Ik vind dit vingerwijzen altijd wat jammer terwijl we hier van bijna de gehele bevolking de mensen beter in kaart hebben gebracht dan personen hun eigen moeders. Alleen laten westerse landen dat voor een deel doen door bedrijven om vervolgens via de achterdeur bij die bedrijven alles alsnog via sleepnetten bij elkaar te vissen.

Voorlopig hebben we nog geen social credit system. Wel komen er steeds meet trekjes daarvan naar voren. De bekendste is Facebook, waar je een pop-over melding krijgt als je een bericht schrijft over corona (zelfs als is het een bericht van de Amerikaanse overheid of een wetenschappelijke publicatie), maar ook een melding "geweld" als je een foto plaatst van een dode muis. Ik ken legio mensen die al een ban hebben gehad omdat ze iets geschreven hadden dat volgens de community rules van FB niet mocht. Vaak betreft het dan een religieuze uiting, maar ook een voorspelling (als er dit gebeurt dan zal men dat doen) maar dan onzorgvuldig geformuleerd waardoor het lijkt op een oproep tot ...

Daarnaast blijkt dat overheden steeds meer censuur toepassen, niet zelf, maar via techbedrijven (en ik waarschijnlijk ook via mediabedrijven: https://m.doorbraak.be/wie-is-er-bang-van-een-mening/
Dat social credit systeem komt hier ook nog wel, alleen zal het niet rechtstreeks opgelegd worden maar via bedrijven. We waarschuwen al tien jaar of meer voor de gevaren van data in verkeerde handen, bv als de zorgverzekering gaat registreren of je rookt, vlees eet of een erfelijke ziekte in je genen hebt, en dus ook dat men dan mogelijk gaat eisen dat je bij zwangerschap bepaalde tests doet en niet meer vergoed als de test verkeerd uitpakt en je geen abortus pleegt, want dat is een aanslag op de zorgkosten. Maar ook buiten de zorg kunnen gevoelige gegevens in commerciële handen desastreus zijn. Wie weet wensen we over 10 jaar dat we hier onder het Chinese regime leefden in plaats van onder het gedrocht dat de deelnemers aan het WEF, samen met de EU en de nationale overheden aan het uitbouwen is.

[meowmofo]

1 ding wat ik geleerd heb in de afgelopen jaren als het om topmannen van bedrijven gaat is dat het hun enkel te doen is om geld. Totaal geen een gevoel voor geopolitiek, mensen rechten, toekomst van de aarde, de mens, natuur, etc. Dus als deze mannen vinden dat het niet gaat helpen ben ik al snel geneigd om te denken dat het tegenovergestelde waarschijnlijk waar is.

[Fireshade]

Helemaal mee eens.
Sony en NEC verkopen chips, ook aan China. En deze statements van deze topmannen komen nu direct na de vraag van Amerika aan Japan om geen chips aan China te verkopen. Duidelijker kan niet, lijkt me.

[icecreamfarmer]

Dit dus en al helemaal geen lange termijn beleid.. Het is overigens ook afremmen en niet voorkomen.
Overigens weet Xi momenteel zijn eigen economie al naar de maan te helpen daar hebben ze de VS niet voor nodig.

[buzzin]

Amerika wil met draconische maatregelen proberen een grootmacht te onderdrukken....maar ze kunnen zich beter voorbereiden voor als ze Amerikan voorbij streven op alle vlakken.
Niet dat ik een fan ben van de CCP, maar het land lijkt wel veel meer met innovatie bezig als de VS (omdat ze wel moeten).
Het lijkt meer een stuiptrek van de VS, onder het motto van "we kunnen ze niet laten luisteren, dus gaan we ze boycotten, zonder ons red niemand het!". Helaas voor de VS gaat dat in dit geval dus waarschijnlijk niet op.

[beerse]

Zolang er nog Amerikaanse bedrijven zijn die produceren in China zie ik de beperkingen die ze vanuit de USA opleggen vooral als cosmetisch en/of voor de bühne.

En voorlopig zie ik niet dat de Amerikaanse bedrijven stoppen met China gebruiken als productie locatie. Ze gaan mogelijk ook elders produceren maar ze blijven toch verslaafd aan de lage productie kosten en de reeds bestaande faciliteiten.

[mrbullet]

Dit soort uitspraken uit de monden van CEO's hebben ons gebracht waar we nu zijn.
Altijd uit op maximale winst. En daarom hebben ze alle productie naar China gebracht. En daarmee is er een monster gecreeerd genaamd CCP.

Dat zij denken dat het op lange termijn niets uithaald, wil niet zeggen dat we niet moeten handelen om de Chinese dreiging in te dammen.

Als het aankomt op mensenrechten en slavendrijven en bedreiging van onze manier van leven, dan hoor ik niets uit hun mond.

[amigob2]

welke Chinese dreiging. Want het kan op zoveel gebieden dat je toch echt wel wat specifiek moet zijn.

[Bulls]

Welke dreiging?

• Communistisch
• Groot
• Vergevorderde technologische ontwikkeling
• Geen moraal op gebied van copyright
• Mega leger
• Lage ethische standaarden
• Bezitter van zeldzame grondstoffen
• De rest van de wereld afhankelijk van hun export

Nee ik zie ook geen dreiging

[Dekaaizer]

Allemaal helemooi punten, maar is zo'n land afknellen van de wereld en hun ontwikkeling te stoppen de oplossing? Welvaart in een land brengt ook sociale ontwikkeling. Hoe moet zo'n land ooit wel "goed" worden zonder sociale ontwikkeling?

[mrbullet]

Dat hebben we geprobeerd sinds ongeveer '80-'90 en het is keihard mislukt, het heeft juist averechts gewerkt. Zowel in Rusland en China.

Het is niet dat China uit zichzelf zo rijk en machtign geworden. Dit soort bedrijven zagen de kans om winst te maximaliseren en ging voor goedkope arbeid. En de overheden van beide kanten, onderdruk van de industrie, stemden mee in. De verwachting was dat als mensen welvaart hadden, dat de dreiging minder zou worden.

[joker1977]

De CCP is opgericht in 1921 en sinds 1949 aan de macht in China. Om te zeggen dat de CCP gecreëerd is doordat CEO's uit zijn op winstmaximalisatie lijkt me wat vergezocht, dat was toen juist niet het doel van de CCP.

En zeg niet dat de CCP pas een monster is sinds dat gaande is: De CCP is al sinds het aan de macht is bezig met propaganda en hersenspoeling. En gaat sinds die tijd letterlijk over de lijken van miljoenen Chinezen (denk aan de industrialisatie van China, de zg. "Great Leap Forward" en de "Cultural Revolution") juist met als doel het kapitalisme uit te bannen.

[mrbullet]

Om te zeggen dat de CCP gecreëerd is doordat CEO's uit zijn op winstmaximalisatie lijkt me wat vergezocht

Dat zeg ik ook niet. Ik leg het in een andere post uit dat het westen ook heeft geprobeerd om mee samen te werken (vanaf de jaren 80) in de hoop die monster in CCP te vervangen met iets menselijks.

Vroeger was CCP inderdaad ook een monster. Ze hebben tussen 50-100miljoen van de tegenstanders (Chinezen en andere minderheden) uitgemoord. Maar toen was het geisoleerd. We konden het indammen.
Door ons (het Westen) toedoen zijn ze rijker en machtiger geworden. En daarmee ook een dreiging voor onze manier van leven.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 23 juli 2024 05:49]

[Simon Weel]

@fruitbakje: het is politiek. En die hoeft niet verder te kijken dan de volgende verkiezingen. Dus effect op korte termijn: ja. Op lange termijn: nee.

[BadRespawn]

Ik denk dat het doel niet is om China te stoppen, maar om voorsprong te behouden.
Op termijn zal China ongetwijfeld chips kunnen maken die nu geavanceerd zijn, maar tegen die tijd is het Westen bezig met de volgende generatie nog meer geavanceerde chips.