'VS moet export Amerikaanse technologie naar SMIC en Huawei volledig verbieden'

De VS moet alle vormen van export naar Huawei en SMIC in de kiem smoren. Dat eist een Amerikaanse wetgever. Recent werd bekend dat het Chinese SMIC de soc levert voor de Huawei Mate 60 Pro, terwijl dat waarschijnlijk de handelsrestricties die de VS heeft opgelegd, overtreedt.

Volgens de Republikein Mike Gallagher kon de geavanceerde Kirin 9000s-soc van de Mate 60 Pro 'waarschijnlijk niet worden geproduceerd zonder gebruik te maken van Amerikaanse technologie' en dus zou het de exportrestricties van de VS geschonden hebben, schrijft Reuters. Ook de Republikeinse voorzitter van de Commissie Buitenlandse Zaken van het Huis van Afgevaardigden, Michael McCaul, zegt volgens Bloomberg dat het 'erop lijkt' alsof SMIC de Amerikaanse sancties heeft overtreden.

Gallagher roept daarom op om alle vormen van Amerikaanse technologie-export naar zowel Huawei als SMIC volledig aan banden te leggen. Dit 'om duidelijk te maken dat elk bedrijf dat onze wet en nationale veiligheid ondermijnt, van onze technologie wordt afgezonderd'.

Huawei werd door de VS in december 2019 op de zogenoemde entity list gezet. Sindsdien moeten leveranciers toestemming van de overheid krijgen om te handelen met het Chinese techbedrijf. Sommige bedrijven, zoals Qualcomm en Intel, mogen momenteel dus nog wel onder bepaalde voorwaarden technologie die geen verband houdt met 5G leveren naar Huawei. Voor de export van geavanceerde chips en chipproductieapparatuur zijn vorig jaar nog strengere exportrestricties geïntroduceerd. Bedrijven die dergelijke chips of machines naar Chinese bedrijven willen exporteren, moeten daar nu een vergunning voor aanvragen. Daarbij werd onder meer SMIC op een zwarte lijst gezet, waarmee de export van dergelijke machines naar dat bedrijf effectief wordt geblokkeerd.

Dat er bij de Huawei Mate 60 Pro waarschijnlijk toch zonder toestemming gebruik is gemaakt van Amerikaanse technologie, ontdekte TechInsides deze week tijdens een teardown. Daaruit bleek dat de Kirin 9000s-soc van de telefoon is gebaseerd op het N+2 7nm-procedé van SMIC. Hoewel het onbekend is welke productiemachines SMIC gebruikt, betreffen dat vermoedelijk onder meer hoogwaardige immersielithografiemachines van ASML.

Reacties (120)

[Peahimaui]

Ik kan me herinneren dat ik las dat de Chinezen de ASML-machines probeerden na te maken, maar dat ze de technieken die nodig zijn voor de precisie van de te maken onderdelen niet beheersten.
Hoe komen ze dan toch ineens aan een machine die blijkbaar kan wat de ASML-machines kunnen?

[Pieter...]

De nieuwste machines van ASML kunnen dunnere lijntjes dichter bij elkaar zetten dan de oudere.
Echter, je kan de lijntjes gezet met oudere ASML machines door chemische processen ook achteraf verdunnen. Vervolgens kan je tussen die dunne lijntjes die ver uit elkaar staan met een ASML machine opnieuw lijntjes zetten en die dunner maken (double patterning). Zo bereik je met oudere machines hetzelfde als met nieuwere, maar dan is het veel complexer en dus duurder om te produceren. Er zijn nog meer manieren om dit te bereiken (self alinged double patterning).
De lijntjes zijn op deze manier alleen niet zo mooi strak, dus op een gegeven moment loop je tegen beperkingen aan. Maar met veel geld kan je met oudere machines een heel eind komen, ik denk wel tot de 7nm node.

[ernstoud]

ASML heeft diverse generaties machines, alleen voor de laatste generatie gelden export restricties.

[jmsaow]

Ik heb ergens gelezen dat het grootste probleem de spiegel was die ze moeilijk konden namaken. Techniek gaat echter snel en de Chinezen zijn niet meer te stoppen.

Uiteraard zijn de Amerikanen woest, maar vergeet niet dat wij erg afhankelijk zijn van Chinese grondstoffen om chips te kunnen produceren. Per 1 September is in China de nieuwe export wet actief en daar kunnen ze natuurlijk ons wel flink raken.

[Immutable]

Je bedoelt afhankelijk zijn van goedkope niet ethische gedolven grondstoffen. Waarbij veel natuur kapot gemaakt is. De grondstoffen zelf zijn overal op aarde wel te verkrijgen hoor. Noem eens wat op wat enkel en alleen in China te verkrijgen is? Volgens mij kun je dat ook prima uit andere landen halen. Het probleem is dat onze wetgeving waarschijnlijk in het westen zo streng is dat dat niet mogelijk is.

[FrostyPeet]

Volgens mij begint the US of A toch wel paniekerige trekjes te krijgen dat ze hun wereld dominantie aan het kwijtraken zijn. O.a. de Chinezen knagen aan de dollar als wereldmunt, doen zaken met de halve wereld. Ondertussen lijkt de Amerikanen politiek steeds meer aan het navelstaren, verlamd door de grote kloof tussen ingegraven partijen.

Het verbieden van goederen export heeft eigenlijk nooit goed gewerkt. Van olie, zeldzame metalen tot drugs, het vind zijn weg wel. Die chips vinden hun weg wel via een extra laag van tussenhandelaren, het drijft alleen de prijs op. Ooit werd een bepaald type stille scheepsschroef verboden, dia een ander land kwamen de Russen er toch aan. Tot grote schrik van de Amerikanen die de onderzeeërs plotseling veel moeilijker konden horen. Ik durf te wedden dat de Chinezen zelf veel onderzoek doen om dit soort hoogwaardige electronica zelf te maken, al dan niet "geholpen" door een medewerker bij een Westers high tech bedrijf of onderwijsinstelling.

Wat men verder vind van de politiek in China, ze hebben de laatste jaren een enorme technische sprong voortwaard gemaakt. Zelfs zoiets banaals als een balpenpunt kunnen ze nu zelf maken (hoge eisen aan metalen en precisie).

[Tintel]

toch wel paniekerige trekjes te krijgen

En terecht denk ik...dat er nu dus een urgentie is. En ik denk dat bij het tussen tussen 2 kwaden je nog steeds een keuze kunt maken. De werelddominantie van de US is niet ideaal maar die van China is vermoedelijk toch wat vervelender....
Het bijzondere is wel dat ook dat de Chinezen eigenlijk intern/onderling ook meer het Amerikaanse leefmodel lijken na te doen - dus materialistischer en bijv. meer fast-food. De vraag is dan ook: is dat gedrag typisch Amerikaans of is het een gevolg van een kapitalistische maatschappij?...

[mrbullet]

Als je wilt weten waarom dit een terechte actie is, moet je dit stukje lezen.

https://arstechnica.com/s...ompanies-vulnerabilities/

How China gets free intel on tech companies’ vulnerabilities
If your company operates in China, it must reveal all hackable bugs to government.

China zuigt westerse bedrijven helemaal leeg. Er is geen gelijke speelveld.

[Nas T]

Maar dit is toch iets heel anders?
In het artikel wordt gesproken over dat een Chinees geproduceerde SoC technologie uit de VS zou bevatten en daardoor de handelsrestricties van de VS zou overtreden.

Dat zou gevolg kunnen zijn van spionage: kennis is gestolen en wordt uitgebuit.
Wat jij noemt, is spionage zelf: als een zwakheid in een technisch systeem wordt ontdekt in China, moet dat gedeeld worden met de Chinese overheid.

Dat staat trouwens los van dat als dit waar is, verwerpelijk is en China sancties mag krijgen (wat ook gebeurt), maar ik vind het een beter argument dat er tegen China opgetreden wordt wegens de Oeigoerse kwestie (genocide).

[BlueBird022]

Dat is wel erg hypocriet want het Amerikaanse Tesla heeft zelf een fabriek in de Chinese provincie Xinjiang.

Zouden miljardairs zo ver gaan voor winstmaximalisatie ? Het zou mij niets verbazen.

The Guardian

https://www.google.com/am...-example-say-us-lawmakers

https://www.google.com/am...spite-human-rights-abuses

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 23 juli 2024 15:01]

[Tintel]

Zouden miljardairs zo ver gaan voor winstmaximalisatie

Ja - juist die gaan heel ver want vanwege de grootte van de investeringen/projecten wordt een kleine besparing, een grote besparing.

Die hefboomwerking van meer geld ter beschikking hebben, werkt door in veel facetten. En helaas dus ook bij fabrieken plaatsen op plekken waar je kosten kunt besparen (zelfs als dat etisch eigenlijk niet correct is...). Zelfs bedrijven die geld als water lijken te hebben doen dit dus... alles voor de winst-maximalisatie en de mensen die dit uitzoeken/voorstellen/regelen worden er ook weer rijkelijk voor beloond - dus de kans dat het gebeurt neemt ook nog eens toe (vanwege de extra incentive).

Daarom zien we dit nu steeds meer vermoed ik - als een bedrijf een bepaalde grootte bereikt heeft dan wordt er steeds meer uitbesteed aan medewerkers en die mensen hebben weer een sterkere incentive om kleine besparingen te zoeken dan de eigenaar die toch al over voldoende middelen beschikt. En zodoende zijn het juist de rijkere bedrijven die elk voordeel benutten (en kunnen benutten vanwege de schaalgrootte) en dankzij die schaalgrootte zijn de voordelen dan weer groter...

[namelessness]

weer een narratief dat je volgt. China heeft op massa schaal de extractie technologie daarin hebben ze geinvesteerd. Dat is een USP dat ze daar hebben en niemand op deze wereld.
Daarom zijn we afhankdelijk daarvan.
het gaat namelijk niet om 1 wafel, maar om miljoenen.

[jucierino]

Dat boeit niemand. Oeigoers leed is minder marketable dan het leed in Oekraine. Gek, want ik had gedacht dat het westen elk argument zou aansnijden om china te demoniseren. Dat ze over Yemen niks zeggen snap ik want dat is amerika en hun bondgenoot in de regio die massamoord pleegt. Ondanks dat er minstens 10x zoveel burgers zijn doodgegaan vergeleken met aantal oekraiense strijders die sneuvelde. En wanneer deze bias wordt aangemerkt dan is het zogenaamd omdat oekraine meer europees is.

Beide oorlogen natuurlijk walgelijk en zowel Yemen als Oekraine verdient dit niet. Maar westerse media is moeilijk serieus te nemen op deze manier

[styno]

Dat boeit niemand. Oeigoers leed is minder marketable dan het leed in Oekraine.

De wereld is helaas verre van eerlijk.

Hoewel het initiele ingrijpen van de VS in Yemen nog wel begrijpelijk was, is het verzeild in een totaal andere oorlog dan waarmee het begon. En hoewel ze veel eerder een einde hadden moeten maken aan hun ondersteuning van SA en UAE, wordt die ondersteuning onder Biden goeddeels teruggetrokken.

Ondanks dat er minstens 10x zoveel burgers zijn doodgegaan vergeleken met aantal oekraiense strijders die sneuvelde.

Op basis van publieke cijfers is het totaal aantal burgerslachtoffers in Yemen (sinds 2018) ongeveer gelijk aan die in Oekraiene (sinds 2022).

Maar ik zie niet echt in hoe die twee oorlogen vergelijkbaar zijn. Oekraiene vormde geen (terroristische) bedreiging voor Rusland noch de Russisch sprekende inwoners van Oekraiene.

[Mijiru]

Hoewel het initiele ingrijpen van de VS in Yemen nog wel begrijpelijk was.

Als de inlichtingengemeenschap zowel de wet schrijft als de feiten verzint, dan zijn alle interventies begrijpelijk. Daarvoor moet je geen te hoog opgeleide rukkers met een diploma rechten in een denktank steken.

Oekraiene vormde geen (terroristische) bedreiging voor Rusland noch de Russisch sprekende inwoners van Oekraiene.

Dat er geen dreiging was voor de Russisch sprekende inwoners van Oekraïne is onzin. De-Russificatie was een feit.

Oekraïne is al decennia in verdeeld met aan één kant door het Westen gesteunde Centralisten, en aan de andere kant Russisch gezinde Regionalisten. Voordat het land helemaal polariseerde. Niet vergeten dat met het conflict in- en het afscheuren van de Donbas, en het verbieden van alle extreem linkse en regionalistische partijen, samen toch 40% van de zetels, nu al 10 jaar dat conflict aan beide kanten wordt uitgevochten met privé-milities. En oorspronkelijk vooral extreem-rechtse milities; ideologisch geïnspireerde vrijwilligers en huurlingen. Dat is ontzettend gevaarlijk. Maar toen de frontlinie nog tussen de Russische sprekende burgers lag—ja, aan beide kanten—was dit geen nieuws.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 23 juli 2024 15:01]

[styno]

Dat er geen dreiging was voor de Russisch sprekende inwoners van Oekraïne is onzin. De-Russificatie was een feit.

Wat een onzin.

Dat de Oekrainse taal voertaal werd voor ambtenaren en publieke sector arbeiders wil niet zeggen dat er de-Russificatie plaats vond. Alsof de verplichte Vlaamse taalles in Wallonie de-Fransificatie is (en andersom). Trouwens, die wet is er pas gekomen nadat Rusland al 6 jaar grondgebied in Oekraine bezet houd. Hoe dan ook, het is geen valide argument voor Rusland om de soevereiniteit van Oekraine te schenden.

[Mijiru]

die wet
[...]
geen valide argument voor Rusland

Heb ik het helemaal niet over.

[Tintel]

Maar westerse media is moeilijk serieus te nemen op deze manier

Is het wel de media? De politiek heeft ook hier een aandeel in denk ik. China is een belangrijke handelspartner. Rusland was dat ook wel maar is ook een gevaar wat dichterbij ligt en vermoedelijk een grotere kans had van slagen indien een conflict zou uitbreken. Dus een keuze is gemaakt...
De politiek kiest niet op basis van de grootte van het leed; de politiek kiest op basis van machtsvoordeel, win-kans, economisch effect.

[Roel1966]

Dat stukje waar je naar verwijst is wel van een Amerikaanse site dus dat is mij ietwat te gekleurd.

Ander punt is dat hetzelfde Amerika wel lange tijd veel in China liet produceren dus ergens wel een beetje een dubbele moraal dan.

[blorf]

Waarom doet het westen dat niet terug? Vanuit ethisch principe, zeker?

[SuperDre]

Ach, dat doen amerikaanse bedrijven net zo hard hoor.

[SuperDre]

Nee, het gaat hier niet om de chinese overheid, het gaat hier dan nog steeds om chinese bedrijven.

[Probook8979]

Ik vind het wel mooi dat Huawei het toch voor elkaar heeft gekregen. De ban tot op de dag van vandaag is oneerlijk. Huawei is er geen bewijs dat zij afluisteren.

[Tintel]

Maar ook al is Huawei zelf wel ter goeder trouw - ze vallen onder een regime dat dit niet is [richting de US]. Dus waarom dan de sympathie?

[Dutchzilla]

uit de laatste gegevens blijkt dat de nato compleet ondergesneeuwd wordt als er een oorlog komt. Brics groeit en groeit, dus Amerika kan wel lekker gaan lopen zieken richting China, maar als die het zat wordt en de spreekwoordelijke rode knop drukt, is het gewoon klaar voor ze. Misschien beter om dialoog aan te gaan met china, want voor je het weet zijn zij de nieuwe wereld macht.

[Zyphlan]

Daar wil ik wel een bronnetje van zien want volgens mij is dit klinklare onzin.

As you can see, NATO and BRICS were formed with different objectives. So, for them to stand against each other in military confrontation would be against their primary goals. However, if we compare NATO and BRICS in military terms, NATO certainly has an edge as it is led by the United States. The military strength of the USA alone can overpower the countries of BRICS. Other than the USA, France, the UK, Germany and Poland are highly capable. In the BRICS countries, China, Russia and India are the only countries with significant military capabilities.

En China en India hebben een bloedhekel aan elkaar en india zou eerder zich aansluiten bij NATO dan china gaan helpen in een oorlog en het belangrijkste BRICS is een samenwerkingsverband voor economie terwijl Nato een verdedingsverband betreft.

Dit houdt dus in dat Nato landen met elkaar oefenen en hierdoor ook een bepaalde synergie hebben opgebouwd in al deze jaren dit ontbreekt bij BRICS en de enige met een significant leger zijn Rusland en China en rusland heeft al laten zien dat het nou niet echt bijster klaar is voor een invasie tegen NATO.

[firest0rm]

BRICS als een serieuze entiteit zien terwijl india en china in de clinch liggen....
Ping wil niet eens naar india komen voor G20 omdat India neutraal wil blijven en er een grens conflict is. Putin kon de BRICS summit niet bij wonen in Zuid Afrika omdat Zuid Afrika lid is van de ICC en er een arrestatie bevel is voor Putin waar Zuid Afrika zich aan moet houden.

De leden van BRICS hebben serieuze geopolitieke conflicten zolang dat niet is opgelost is dit echt een storm in een glas water.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 15:01]

[watercoolertje]

BRICS is een economisch verbond en stelt los van China en India helemaal niks voor. Heeft niks met de rode knop te maken en verre van een fuist tegen de NAVO.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 15:01]

[testaankoop]

Helemaal mee eens maar even een paar kleine achtergronden waarom BRICS niets voorstelt;

1. India ziet China als de nummer 1 bedreiging, India zit in de “Quad” met Japan, de VS en Australië en bijvoorbeeld “I2U2” met de VS, Israel en VAE juist om China in te dammen. India zit wél in de Shanghai Corporation Organization (een veiligheidsorganisatie) maar vooral om dwars te liggen. China claimt hele delen van India, oa een staat in het noordoosten en het noordwesten. Tot 2020 was er wel altijd een “Russische” hoop dat het goed zou komen tussen de twee. Maar na de dodelijke clashes in 2020 is dat onrealistisch.

2. BRICS bestaat ook uit Brazilië en Zuid-Afrika, beide landen die veel zaken doen met het Westen. Ze zijn zeker niet anti-Westers. En beiden een voortrekkersrol hebben op hun respectievelijke continenten. Maar geen van beiden hebben een zetel aan de beslissingstafel, de veiligheidsraad of andere fora. Dat steekt voor die landen nogal. Het zijn toch echt wel degelijk “polen” in een multipolaire wereld.

3. Rusland heeft historisch vrij slechte banden met China. Grensconflicten heeft Rusland na de val van de muur met China bijgelegd door een boel land op te geven. Poetin vindt dat een historische fout. Maar de Chinezen willen meer, namelijk het noordoosten van Rusland, waar ook Vladivostok (Yongmingcheng - Qing Dynastie) deel van uit maakt. Rusland zou China kunnen helpen in een conflict. Maar een even grote kans bestaat dat Rusland zich opportunistisch schaart bij de tegenstanders van China om zo “historische fouten” recht te zetten.

4. China haat India, ik kan het werkelijk niet anders verwoorden. De Chinezen vrezen dat India de straat van Malacca afsluiten als China Taiwan binnenvalt en daarmee de Chinese handel maar ook toevoer van olie kreupelen. En de Chinezen haten dat de Dalai Lama asiel heeft gekregen in India. En dat de tempel waar de Lama gekroond werd (Tawang) in een Indiase provincie dat de Chinezen zien als “Zuid-Tibet”. De Chinezen haten ook echt de sterke band tussen Rusland en India, tussen India en de VS en India en het Midden-Oosten. En nu lijkt India ook alle investeerders aan te trekken ten koste van China. China probeert nu haastig de wereld te overtuigen dat het geen bedreiging is en dat het verkeerd begrepen wordt. Maar het kwaad lijkt geschied. China kijkt ook met een enorm argwanend oog naar Rusland en Zuid-Afrika. Rusland omdat China delen van Rusland claimt en in de weg staat van de ambitie van China om een arctische macht te zijn. Zuid-Afrika omdat dit land de invloed van China in Afrika dreigt te ondermijnen ten gunste van de VS, Rusland en India.

De oplettende lezer begrijpt; Al de BRICS landen zijn geen echte partners van elkaar. BRICS is toevallige convergentie van landen die het op 1 punt met elkaar eens zijn, namelijk dat de macht in de wereld teveel in het Westen ligt. En dat andere delen van de wereld ook hun zegje moeten kunnen doen of een zitje aan de belangrijkste tafels moeten krijgen.

Zoals bijvoorbeeld India zegt; “Waarom zou een land met een zesde van de wereldbevolking, 3e militaire macht van de wereld, een nucleaire macht, een continent op zich, de 5e economie van de wereld en de 4e op de maan, niet een zitje hebben aan de grote tafel? De huidige indeling werkt niet meer voor ons.”

En ze hebben een punt. Maar meer dan dat specifiek punt delen ze niet. Daarvoor zijn de verschillen simpelweg onoverbrugbaar.

[bladerash]

1. India ziet China als hun grote rivaal. Ze zitten in de Quad & de I2U2 om aan militaire technologie te komen en omdat ze een grensconflict hebben met zowel China als Pakistan. De SCO is voor India ook vanwege veiligheid want ze hebben ook met islamitische terroristen te maken bij de Grens met Pakistan, in de gebieden van de Balochs, Pashtuns & Kashmirs. India claimt grondgebied wat historisch van China (Qing dynastie) is geweest. https://upload.wikimedia..../ca/Qing_Dynasty_1820.png

2. India heeft historisch slechte banden met de VS en het westen. India was een bondgenoot van de Sovjet en Pakistan was een bondgenoot van het westen. https://www.theguardian.com/world/2005/jun/29/india.usa

Indians are "a slippery, treacherous people," Nixon said.
"The Indians are bastards anyway," Mr Kissinger replied. "They are the most aggressive goddamn people around."
Nixon: Boy, I tell you a movement of even some Chinese toward that border could scare those goddamn Indians to death.
Kissinger: No question about it. As soon as we have made the decision here, we can then talk to the Chinese. I would rather do that on Friday.

De VS wilde op een gegeven moment zelfs China gebruiken om India te intimideren.
India is dit absoluut niet vergeten, ze werken op dit moment alleen samen met het westen omdat ze denken daar voordeel uit te kunnen halen. Toegang krijgen tot technologie, investeringen en economische groei. Maar je hoeft van India niet te verwachten dat ze in een NAVO-achtige militaire alliantie zullen treden met het westen. Dat zullen ze nooit doen.

3. Een boel land opgeven is 720km^2 netto naar China, nadat ze 1.500.000km^2 op de chinezen hebben gepakt sinds de Qing Dynastie. Ja, daar zal Putin wakker van liggen. En Machuria is historisch het moederland van de Manchurians, de overheersers van de Qing Dynastie. https://en.wikipedia.org/...o-Soviet_Border_Agreement
''Historische Fouten'' waar Putin over sprak heeft niks met China te maken, maar dat ze het westen hadden geloofd op hun woord om Oost-Duitsland op te geven en de Soviet uit elkaar te laten vallen.

4. China heeft een minachting voor India. India claimt met trots altijd de grootste democratie te zijn. Maar de chinezen zijn daar heel cynisch over. Beide landen zijn als slachtoffers van het kolonialisme opgeklommen, in 1988 waren beide economiën ongeveer gelijk. Vandaag de dag is China 5x zo groot qua economie. Levensverwachting China:India 76:69. Ziekenhuisbedden per 1000 inwoners China:India 4,3:0,5. Alfabetisme China:India 96,8%:74,4%.
Terwijl India China ziet als hun grote rivaal, ziet China India absoluut niet staan. China richt z'n vizier op de VS. Toen een woordvoerder van China werd gevraagd wat hij vond van het feit dat India nu de meeste inwoners heeft zei hij dat kwaliteit belangrijker was dan kwantiteit, doelend op het feit dat een gemiddelde Indiër lager geschoold is dan een gemiddelde Chinees.
China vindt het juist fijn dat India & Rusland sterke banden hebben, als India niet te paaien is voor Chinese standpunten dan zijn ze wellicht nog wel te paaien voor Russische standpunten, welke vele in lijn zijn met dat van de Chinese.

Wat de meeste mensen niet begrijpen aan BRICS, is dat BRICS niet staat voor een ideologisch- of een militaire block zoals de EU, NAVO en de G7 dat wel doen. De laatste 3 staan voor een liberaal democratisch block anti-communistisch & anti-autocratie. De BRICS staat voor diversiteit, samenwerking en handel ongeacht ideologie en regeringsvorm. Binnen de BRICS+ heb je nu landen met democratie, theocratie, monarchie, éénpartijstaat etc.

[Peahimaui]

Bron van "laatste gegevens" over "de nato"?

[k995]

Wat zou er dan mis zijn met NATO?

[NicoJuicy]

Brics groeit? Noem eens 1 die gericht is op brics

[cariolive23]

Je hebt meegekregen dat de NATO flink is uitgebreid en dat de budgetten enorm zijn opgeschroefd?

[Marve79]

Brics stelt echt geen reet voor. China zou normaal de VS als economie al hebben ingehaald maar alles lijkt gebakken lucht en ze zijn nog altijd 40% kleiner.

Rusland heeft de economie van de staat New York, daar hoeven we het al helemaal niet over te hebben.

Brazilië is een shithole land en over India maar te zwijgen.

[Tintel]

Knap dat je dat op voorhand kunt zeggen. Een nucleaire aanval kan van ook van andere landen of komen en is altijd dikke ellende maar dat is geen 'oorlog winnen'.

En dus wil je liever een dialoog aangaan met China? Op basis waarvan denk je dat dit goed afloopt? Dat je het idee hebt dat China sterker zou zijn dan de US is niet relevant - want simpelweg kiezen voor de sterkste wereldmacht is niet de manier waarop je zelf er goed vanaf komt. Dat is al eerder bewezen.

[Pimml]

Ondergesneeuwd op welk gebied? Volgens mij hebben we zojuist gezien dat het Russische leger in anderhalf jaar tijd op conventioneel gebied voor de helft is vernietigd, voor wisselgeld wat betreft Amerikaans defensiebudget.

[vinkjb]

Voor de helft? Ze hebben oneindig manschappen hoor, alleen halen ze die deze keer uit verre deelstaten waar armoede heerst zo merkt de gewone rus er niks van en gaat de oorlog fijn verder.

[Sn0wblind]

Manschappen moet je voorzien van gereedschap om hun taken uit te voeren. Rusland kan niet eens oekraine op zijn knieen krijgen.

[watercoolertje]

Dus is het niet oneindig, ze halen ze inderdaad uit armere delen omdat het niet zomaar gaat lukken in de rijke delen.

Je geeft eigenlijk zelf aan aan dat het niet zo simpel en oneindig is door toe te geven dat ze enkel specifieke groepen (de armere) kunnen conscripten.

[Tintel]

Manschappen die dus ongemotiveerd zijn en niet over (goed) materieel beschikken...

Oorlogen worden niet gewonnen door de grootste groep stijders - toen wapens net iets meer werden dan simpele knotsen, gold dit al.

Logistiek en de technologie van de wapens spelen een enorme rol.

[AlphaWierie]

Mischien een tip. Staar je niet blind op westerse media. Ja de oorlog loopt niet zo voorspoedig als de Russen hadden gehoopt. En de slag om Kiev was een van de grootste blunders in de geschiedenis van oorlogvoering. .Maar besef dat de Russen al lang niet meer tegen Oekraïne vechten. Maar tegen onderhand de volledige NAVO die dit scenario al jaren heeft voorbereid en daar direct en indirect zitten. Vanuit dat perspectief doen de Russen het nog "best goed".

[svane]

Maar tegen onderhand de volledige NAVO

Waar haal je die enorme onzin vandaan?

en daar direct en indirect zitten.

Indirect ja.... o.a. door wapenleveringen. Maar direct??? absoluut niet

[AlphaWierie]

Denk je echt dat het Oekraiens leger dit alleen doet? De Amerikanen, Engelse zitten er al lang. Nog voor de oorlog. De hele coordinatie en intel loopt al lang niet meer via de Oekraiene. De Oorlogen die Oekraine zelf heeft gevochten (Krim, en oost Oekraiene) waren al heel snel voorbij en waren een wandeling in de park voor de Russen.

[svane]

Zitten Sinterklaas en de Tandenfee daar ook? Doet de paashaas ook mee?

Veelzeggend dat er geen enkele betrouwbare bron is die jouw theorie steunt

[Reactie gewijzigd door svane op 23 juli 2024 15:01]

[k995]

Nee hoor, als je ziet hoeveel soldaten Rusland al verloren hebben, hoeveel burgers van die leeftijd al gevlucht zijn en de gemiddelde toestand van die burger dan is het voor Poetin alsmaar moeilijker om volk te vinden voor zijn oorlog, laat staan die trainen en bewapenen.

[Prince]

Ik begrijp het ergens dat de VS niet wil dat er toestellen gekocht worden door Amerikanen die mogelijks de gebruiker zouden bespioneren. (Dit even los van of dat effectief gebeurt én wat bespioneren net inhoudt.)

Maar ik begrijp niet dat Amerikaanse bedrijven niet mogen exporteren. Hij spreekt ook over Amerikaanse technologie, niet specifiek Amerikaanse producten. Moet ik daar bvb ook een licentie op x86 onder verstaan e.d?

Mag bvb België ook zeggen: "Nope, gedaan, niemand buiten België mag nog frietjes maken en Belgische makers mogen ook niet meer exporteren."? (ok slecht voorbeeld, maar kom)

China zou eens hetzelfde moeten zeggen; volgens deze bron mogen ze dan onderstaande niet meer gebruiken of uit gaan van de details van de ontdekking :-D

• The horse collar
• The wheelbarrow
• The moldboard plow
• Paper money
• Cast iron
• The helicopter rotor and the propeller
• The decimal system
• The seismograph
• Matches
• Circulation of the blood
• Paper
• Brandy and Whiskey
• The Kite
• The rocket and multi-staged rockets

[Reactie gewijzigd door Prince op 23 juli 2024 15:01]

[Tintel]

Mooie lijst - maar veel oude uitvindingen waar de rechten niet meer van af te dwingen zijn of zelfs maar relevant. En sommige uitvindingen zijn onafhankelijk van China ook wel bedacht (wellicht later) en een globaal patent was toen niet beschikbaar.

En dan nog: sommigen houden zich niet aan patenten en imiteren erop los.
En dat zal niet alleen China doen of hebben gedaan. Alleen als je dus nu een technologie hebt die je liever voor jezelf houdt....dan liever je die dus niet meer uit.

Het gaat dus niet meer om rechten afdwingen, het gaat om technologie (=voordeel) voor jezelf houden. En mag dat? Ik denk van wel. Maar niet raar opkijken dat de andere partij dat dan ook doet.

[watercoolertje]

Mag bvb België ook zeggen: "Nope, gedaan, niemand buiten België mag nog frietjes maken en Belgische makers mogen ook niet meer exporteren."? (ok slecht voorbeeld, maar kom)

Mogen ze best zeggen maar daar hebben ze helemaal niet het recht op (hooguit op vlaamse frieten oid). En daarbij (itt de VS) ook helemaal de macht niet voor dat af te dwingen.

Dus eigenlijk gewoon een slecht voorbeeld wat totaal niet op gaat en niet lijkt op waar het nu wel om gaat.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 15:01]

[Prince]

Ik zei zelf al dat het een slecht voorbeeld was. De actie van Amerika zet de deur wel open tot gelijkaardige acties van andere grootmachten.

Het belangrijkste element van mijn post (2de alinea) is echter nog onbeantwoord en een belangrijk onderdeel om de gevolgen in te schatten vermoed ik.

[Zyphlan]

Heel kort :

Dat betreft technieken die algemeen bekend zijn en uitvindingen van 2000-3000 jaar geleden met dezelfde redenatie zou italie mogen zeggen dat beton en wegen niet meer gebruikt mogen worden omdat hun de eerste waren die ze op die manier maakte en heel erg veel uitvindingen komen uit het westen ( romeinen) maar bijv ook afrika ( carthage) bijv glas komt uit Mesopotamia.

Het betreft hier technologie die niet algemeen bekend is en in amerika vitale onderdelen van gemaakt zijn en elk land kan zelf aangeven : wij willen niet dat deze technologieen met andere landen gedeeld worden.

Defensie is een goed voorbeeld waar je ziet dat veel van de top tech uit China / Rusland / Amerika de absolute top voorbehouden is aan hun eigen strijdkrachten of hele goede vrienden.

Daarom wordt het china ook niet verboden om chips te maken maar wel als er gebruik gemaakt word van amerikaanse tech ( dat kan software of hardware zijn voor de machine) en dan zullen ze moeten zoeken naar 1tje die het zonder deze software/hardware kan en die zijn dus heel erg gelimiteerd of niet bestaand op hogere niveaus ( ASML bijv)

Dit beantwoord hopelijk ook je vraag wat er onder sancties kan vallen ( alles) ze hebben bijv amerikanen verboden om voor chinese bedrijven te werken in die industrie dus het overkopieren wordt al lastig gemaakt vaak zullen ze dit in redelijkheid doen.


Ok toch wat langer en het blijkt nogal erg subjectief te zijn wat de chinezen claimen.

The horse collar
1 van de eerste maar is op meerdere plekken uitgevonden ... is ook niet heel raar
The wheelbarrow
Klopt
The moldboard plow
The moldboard plow was a significant agricultural innovation attributed to several ancient cultures, including the Romans, Chinese, and Celts, designed to efficiently turn and aerate soil for improved farming.
Paper money
Klopt
Cast iron
Cast iron has been used for various purposes for centuries, but its widespread production and use can be attributed to the Chinese during the Han Dynasty, around the 5th century BCE. Dus hun zijn de eerste die het op grote schaal zijn gaan toepassen dus incorrect
The helicopter rotor and the propeller
Correct echter betrof het een schets geen prototype
The decimal system
The decimal system, based on powers of ten and utilizing the ten digits (0-9) in positional notation, evolved over time with contributions from various civilizations, including ancient Egypt, Babylon, and India, ultimately becoming the foundation for modern numerical representation.The decimal system also saw historical contributions from ancient China, but its development and widespread adoption are more commonly associated with other cultures, such as India and the Middle East.
Incorrect
The seismograph
Klopt en tevens ook een mooi verhaal ( ben er bekend mee)
Matches
The invention of matches, specifically the concept of using chemicals on a stick to create fire, can be traced back to ancient China. Early Chinese matches, known as "sulfur matches," were used as far back as the Tang Dynasty (7th to 10th centuries). However, these early matches were quite different from modern safety matches, as they were less safe and more prone to accidental fires. The development of safer and more reliable matches, as we know them today, took place in Europe, with John Walker's invention being a significant milestone in the history of matches.

Half waar aangezien er nogal een verschil zit tussen de 2
Circulation of the blood
The concept of blood circulation as we understand it today was not originally developed in China. While ancient Chinese medicine had a rudimentary understanding of the circulatory system and the flow of vital energy (Qi), it was William Harvey, an English physician, who provided the groundbreaking scientific explanation of blood circulation in the early 17th century through his work "De Motu Cordis" (On the Motion of the Heart and Blood). This work laid the foundation for modern understanding of the circulation of blood.

Incorrect
Paper
Klopt
Brandy and Whiskey

Brandy and whiskey are both distilled alcoholic beverages with distinct origins. Brandy is believed to have originated in the wine-producing regions of Europe, with its name derived from the Dutch word "brandewijn," meaning "burnt wine." It was traditionally made by distilling wine, resulting in a spirit with a higher alcohol content.

Whiskey, on the other hand, has its roots in Ireland and Scotland, and its name is believed to come from the Irish word "uisce beatha," meaning "water of life." Whiskey is typically made from fermented grains, including barley, corn, rye, and wheat, and is aged in wooden barrels, which gives it its characteristic flavor.

While both brandy and whiskey have been produced and enjoyed in various cultures and regions, they have distinct production methods, ingredients, and flavor profiles.

Incorrect ik gok dat je Baiju bedoelt

Baijiu is a strong distilled spirit that is an integral part of Chinese drinking culture. It is one of the most widely consumed spirits in the world, primarily in China. Baijiu is made from various grains, including sorghum, wheat, barley, millet, and rice, and it typically has a high alcohol content, often exceeding 50% alcohol by volume.

Niet te zuipen btw ( net zoals eigenlijk alle drank boven de 50%) maar wel echt een drankje dat je standaard drinkt in China als een shotje tijdens het eten met vrienden of familieleden , GAMBEI! erg veel lol mee gehad in china

The Kite
Correct
The rocket and multi-staged rockets

Klopt echter ligt er nogal een verschil tussen de 2

The Chinese used this concept for fireworks and military applications. However, it was in the 20th century, notably by the German scientist Wernher von Braun during World War II, that the modern multi-staged rocket was developed and used for space exploration, culminating in the Saturn V rocket used for the Apollo moon missions. Today, rockets play a crucial role in space exploration, satellite deployment, and various scientific and commercial endeavors.

Samengevat : Ja ze hebben genoeg uitgevonden .. grappig dat Zijde niet op het lijstje staat want juist dat is een goed voorbeeld van hoe china het deed toen zij een product hadden dat mensen graag wouden hebben ( zijde mocht je wel exporteren uit China) echter de zijdewormen ( productie) was staatsgeheim en er stond nogal een straf op .

Silk was used to weave ceremonial garments and gifts to foreign dignitaries. Silk was so valued in ancient China that anyone found smuggling silkworm eggs, cocoons, or mulberry seeds was put to death.

Elk land beschermt hun eigen belangen en China heeft duidelijk gemaakt dat ze niet aan willen sluiten bij de internationale gemeenschap en zodra ze genoeg kracht hebbben een dictator spelen tegen hun buurlanden en ja dan gaan die landen toch achter hun oren krabben ? waarom zou ik dit land helpen?

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 15:01]

[Zyphlan]

Exportrestricties van de VS geschonden hebben

Het was te verwachten dat als blijkt dat een bedrijf zoals SMIC de sancties ovetreed dat ze er nog strenger erop gaan toezien?

Maar zoals ik al eerder zei : eerst maar is zien of die chip ook echt volledig domestic gemaakt is of dat het toch weer blijkt dat er amerikaanse tech aan te pas gekomen is en het dus vooral een mooie propaganda push is.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Het is een beetje rare gedachte van de Amerikanen.

Ze verbieden export van amerikanse technologie naar China en het gebruik ervan door China.

Arm is oorspronkelijk brits, maar de huidige ontwerpen zijn deels in de VS gemaakt en de chip machines van SMIC zitten ook vol met amerikaanse techniek.

Maar ... de ARM ontwerpen zijn in China gewoon bekend en SMIC is een Chinees bedrijf met fabrieken in China. Dachten de Amerikanen echt dat na hun acties China zou zeggen ' oh shit nu mogen we die chips niet meer maken, laten we de sancties van de VS tegen ons gaan handhaven en onze eigen economie schaden.

Als ze dit in de VS niet aan hadden zien komen zij ze nog dommer daar dan ik al dacht.

[Zyphlan]

Als ze dit in de VS niet aan hadden zien komen zij ze nog dommer daar dan ik al dacht.

Dat klopt er was een goede mogelijkheid dat SMIC het zou doen (of dat nou onder dwang is of vrijwillig maakt geen verschil).

Ze zijn bekend met de gevolgen ( hardere sancties) en dan kunnen ze de machines misschien al wel hebben maar volgens mij is de knowhow en spare parts van bijv ASML nodig voor onderhoud enzo ( corrigeer me als ik fout zit ).

[andru123]

Ik mis de gouden tijden van 2000s toen alles nog "open" was

[litebyte]

Het waren toen diezelfde neocons die alles en iedereen de ruimte gaf om naar China te exporteren. Onze grote blonde leider (die latere andere...) zat China nog te liefkozen in zijn campagnes en media waar je eng van wordt.

Diezelfde neocons zijn er de laatste 5-10 jaar achter dat ze China in een tempo mede hebben opgebouwd van een goedkope productiehub voor het westen tot een invloedrijke grootmacht dat anders op geen enkele manier was gelukt.

Wij hebben de Chinese draak mogelijk gemaakt, niet China zelf.

[RCBL]

Staat best een hoop vermoedelijk, waarschijnlijk en mogelijk in het artikel...

[sourcecode]

ja ja, ik maak mij wel zorgen. waar gaat dit eindigen deze polarisatie. bij de wisseling van de macht ?
zeker op tech nivo gaat het steeds harder.

We gaan het zien, hoop niet dat einstein gelijk gaat krijgen

[zap8]

Grappig behalve de reactie waarop ik reageer en die het over polarisatie heeft wordt alles naar beneden gemod. Politiek polariseert dus duidelijk.

[DennisH82]

Inderdaad, het zal nog verder oplopen, met restricties, export beperkingen, en een incident bijv in de Chinese zee bij Taiwan waar Amerika patrouilleerd kan dan zomaar lijden tot een groot conflict, het is te hopen dat China en de VS dan hun hoofden koel houden, anders wordt die 4e weer met stokken en stenen uitgevochten.....

[Aerophobia1]

Rusland (de Putin clan) wil alle staten die ze zijn kwijtgeraakt bij het vallen van de muur terug.
Dus dat houdt in groot stuk van Azie, waar ze al behoorlijk hebben huisgehouden.
Maar ja dat was ver van onze bed.
De oostelijke helft van Europa en stuk Scandinavie staat ook op hun verlanglijst.
Terwijl die mensen nog heel goed weten hoe het is onder het juk van de Russen te leven.
Dat was de hel op aarde, lees je maar eens in.
Dan lopen er hier nog mensen rond die echt denken dat het beter wordt in de wereld onder invloed van Putin en zijn moordadige clan.
Zodat ie later herinnerd wordt als de man die alle Slavische volkeren weer bij elkaar heeft gebracht.
Allen de meeste slavische volken willen helemaal niet bij die kliek horen.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 23 juli 2024 15:01]

[k995]

Sorry maar je kraamt klinklare onzin uit, niet dat de VS zo onschuldig is maar doen alsof al de rest maar marionetten van de VS is dat zeker wel.

Rusland valt Oekraïne (en een pak andere buren) al de laatste 10 jaar aan omdat ze invloed kwijtgeraakt op geopolitiek gebied, ze willen dat goed maken door militair geweld in te zetten.DIt had niks te maken met de VS .

De alternatieve machtsblokken zijn EU , Rusland , Israel, Turkije, japan, china , iran , SA, Nigeria, Zuid Afrika en Argentinië .
Sorry gezien hoe erg de meeste van die zijn is de VS echt nog niet de slechtste.

[SkiFan]

Dat alles aan de VS toewijzen is extreem gekleurd. De SU en haar opvolger Rusland is een veelvoud vaker een overtreder van alle regels.

Je bent extreem slecht geïnformeerd.

[watercoolertje]

Nee hoor, je verzint er duidelijk zelf conclusies bij en komt met speculaties, dat zijn dus helemaal geen gebeurtenissen maar enkel/puur jouw visie.

[k995]

Zonder enige nuance en van Oekraïne is gewoon klinklare onzin.

Rusland is hier de actor. Putin die wanhopig zijn macht wil behouden.

[bladerash]

https://natowatch.org/new...es-against-nato-expansion

In February, George H. W. Bush’s secretary of state, James Baker, assured his Soviet counterpart, Eduard Shevardnadze, that in a post-Cold War Europe NATO would no longer be belligerent – “less of a military organization, much more of a political one, would have no need for independent capability”.

Nonetheless, Baker promised Shevardnadze “iron-clad guarantees that NATO’s jurisdiction or forces would not move eastward”. On the same day in Moscow, he famously told the Soviet General Secretary that the alliance would not move “one inch to the east”.

Nonetheless, NATO and senior Western officials have continued to claim that there was no such official promise. None of the assurances of non-expansion were included in any treaty documents, as NATO makes clear in its official explanation on its website: “NATO allies take decisions by consensus and these are recorded. There is no record of any such decision having been taken by NATO. Personal assurances, from NATO leaders, cannot replace alliance consensus and do not constitute a formal NATO agreement”.

Met andere woorden: Goverbachev accepteerde alleen de reunificatie van Duitsland als hij de belofte kreeg dat NAVO niet verder oostwaards uitbreidde. Die toezegging kreeg hij van James Baker, President George H.W. Bush, West German foreign minister Hans-Dietrich Genscher, West German Chancellor Helmut Kohl, the CIA Director Robert Gates, French President Francois Mitterrand, British Prime Minister Margaret Thatcher, British foreign minister Douglas Hurd, British Prime Minister John Major, and NATO secretary-general Manfred Woerner.
Nu zegt NAVO dat beloftes van individuele NAVO leiders niet geldig zijn, alleen een gedocumenteerde consesus van alle NAVO leden is geldig.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 23 juli 2024 15:01]

[k995]

Ach die onzin, dat ging louter over de hereniging van Duitsland. Daar was de bezorgdheid dat er problemen zouden komen tussen terugtrekkende sovjet troepen en binnenkomende Duitste/nato troepen.

Een VS minister kan absoluut geen belofte doen over nato laat staat over nato decennia later, absurd zelfs maar te denken. maar de russen en hun adepten gebruikend at idd al decennia compleet uit context verzonnen om hun eigen agenda van geweld goed te praten.

Die toezegging kreeg hij van James Baker

Dat was e enige, al de rest is verzinsels, dat was nooit de afspraak en was zelfs compleet onmogelijk.

De laatste uitbreiding richting Rusland is van 2004 je moet wel achterlijk zijn om te denken dat dat de aanldieidng is van een Russische invasie in 2012 in Oekraïne laat staan de huidige vernieuwde invasie.

[bladerash]

De aanleiding van de Russisiche invasie is 2008 toen Obama opperde bij de Boekarest summit om Oekraïne en Georgië bij te NAVO te betrekken, toen had je weer protest uit Rusland... een boze Putin die weer ging zeiken over gebroken beloftes.
Toen in 2014 Viktor Yanukovych met, een door het westen georganiseerde coup, werd afgezet in Oekraïne. Was dat de druppel die de emmer deed overlopen.
https://www.youtube.com/watch?v=93eyhO8VTdg
Een John McCain die het pro-westerse deel van de bevolking van Oekraïne toesprak om hun pro-russische president, overigens wel democratisch gekozen, weg te jagen zodat daar een pro-westerse regering opgezet kon worden in Oekraïne.

[svane]

Is dat dezelfde "Goverbachev" die dit zelf ontkent?

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility.

Die 'afspraak' die nergens op papier staat, niemand kan herinneren, en door de mensen die erbij waren zelf ontkent worden. Die 'afspraak' wordt nu gebruikt om genocide tegen de Oekraïense bevolking goed te praten..... heel sterk

[ymmv]

In een ander interview zei Gorbachev iets totaal anders.

https://www.spiegel.de/in...eb-4b59-8d5f-1d8c94e1964d

The versions of the talk provided by Mikhail Gorbachev, the last leader of the Soviet Union, are particularly confusing. On one occasion, he said that German Chancellor Helmut Kohl and the Americans had promised him that NATO "will not move one centimeter further east." But in another instance, he said that "the topic of NATO expansion was never discussed" – yet he nevertheless insisted that the West had violated the spirit of the agreements reached at the time.

Luckily, there are plenty of documents available from the various countries that took part in the talks, including memos from conversations, negotiation transcripts and reports. According to those documents, the U.S., the UK and Germany signaled to the Kremlin that a NATO membership of countries like Poland, Hungary and the Czech Republic was out of the question. In March 1991, British Prime Minister John Major promised during a visit to Moscow that "nothing of the sort will happen." Yeltsin expressed significant displeasure when the step was ultimately taken. He gave his approval for NATO’s eastward expansion in 1997, but complained that he was only doing so because the West had forced him to.

[bladerash]

Niet de boel gaan verdraaien. Lees door tot aan de laatste alinia van wat jij zelf hebt gequote

The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990. With regards to Germany, they were legally enshrined and are being observed.

''The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years.'' Moet je lezen als NAVO expansie was zo taboo dat alleen het idee al, zo absurd zou zijn dat niemand het uit hun mond kon krijgen. Niemand sprak over NAVO expansie omdat daar absoluut van sprake van kon zijn. Sterker nog, niet alleen kwam er niemand met het positief idee om NAVO uit te breiden, er werden garanties gegeven dat dat nooit zou gebeuren.
Het idee om de NAVO uit te breiden kwam in 1993, wat tegen te spirit was van de overeenkomst in 1990.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 23 juli 2024 15:01]

[Euronitwit]

Ga jezelf eens inlezen over de Koreaanse oorlog.

[Zapato]

Geen onzin. Alleen 'mag' de VS veel meer dan andere landen. Zie als voorbeeld Guantanamo of Abu Graib.Dat landen als Rusland de VS als dreiging zien is logisch.

[Gcorporaal]

Ja want china(tibet,rusland,vietnam en zeer mogelijk taiwan) en rusland(afghanistan,china,chechnya,georgie en ukraine) hebben nooit zulke dingen gedaan /s

Zolang we hier in nederland al geen vrede in een woonwijken kunnen hebben met pesten tot beschieten en opblazen van huizen moet je niet verwachten dat dat op wereld toneel wel kan.

[holoduke51]

Mensen zijn overal hetzelfde. En net als voetbal clubs staan die meestal achter hun eigen land. Tenzij je wappie bent natuurlijk.
Echt goed en slecht bestaat ook niet. Soms wat uitzonderingen. Maar in principe heeft elk land een soort van het beste voor met zijn mensen. Helaas clashen landen vaak door verschillen in mening. Net kinderen.

[watercoolertje]

Ja hoor, landen hebben het beste voor met hun volk, dan kijken we even niet naar rusland, iran of noord korea

Eigenlijk heeft juist geen 1 land dat maar in democratische landen zullen leiders wel meer voor het volk moeten doen om aan het roer te blijven of de regels aanpassen zodat ze aan het roer blijven (en daarmee dus niet meer democratisch zijn).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 15:01]

[Tintel]

Je noemt alleen de punten waar de rol van de US omstreden was.... toen we hulp van ze kregen tijdens de 2e wereldoorlog waren ze dan ook al een dreiging? Al hielpen ze met (ook) hun eigen belang in het oog - ze hielpen wel...

omdat ze niet willen dat Oekraïene een soort uitvalsbasis wordt voor Amerika.

Of Europa? Amerika de schuld geven van die inval is wel ver gezocht denk ik....

En het alternatief? Chinees of Russisch leren spreken dan maar?

[ernstoud]

Zonder Amerika was en is ! Europa overgeleverd aan de goden. Je bent vergeten dat Amerika Europa bevrijd heeft in WOII? En in de koude oorlog Europa effectief beschermd heeft? En nog steeds beschermd? Denk je dat de schamele West Europese defensie opgewassen is tegen Rusland? Poetin is een gek, daarmee is het lastig kroketten eten.

[vali]

Je bent vergeten dat Amerika Europa bevrijd heeft in WOII

Blijkbaar vergeet je eraan toe te voegen dat zonder de Russen we nooit WW2 hadden gewonnen.. Verder heeft Sovjet Unie vrij weinig met het huidige Rusland te maken, dus bijzonder dat men vergeet hoe hard ze in die tijd voor ons gevochten hebben.

[Sn0wblind]

Zonder de russen had het langer geduurd, maar we zouden weldegelijk gewonnen hebben.

[watercoolertje]

Voor ons? Laat me niet lachen, was puur voor henzelf, met als bijzaak dat het ons wel goed uit kwam.

En vooral niet vergeten dat ze daar de VS/UK voor bedankt hebben (zoek maar op, ze stelden zelf dat ze het anders NIET gered hadden tegen de Duitsers).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 15:01]

[vali]

Voor ons? Laat me niet lachen, was puur voor henzelf, met als bijzaak dat het ons wel goed uit kwam.

Als je het zo redeneert kan je dit net zo goed op de VS leggen.. Het draait uiteindelijk om geld en dat is in 2023 niet veel veranderd.

Ik reageer alleen op de comment om erbij te vermelden dat ze we de russen wel degelijk nodig hadden en ook al "kwam het ze goed uit" zonder hun hadden we het niet gered. Iets om zeker bij stil te staan.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 15:01]

[Immutable]

Echter wou Rusland nadat de Nazi's verslagen waren eigenlijk het liefst doortrekken en heel Europa overnemen. Zonder de Amerikanen was dat wel gebeurd en sprak je Russisch. Daarnaast ook het feit dat we zonder het Marshall plan niks konden opbouwen en dan sowieso prooi waren gevallen voor het communisme.

De Russen deden het absoluut niet voor ons. Dat sowieso. Het liefst wouden ze ons ook onderdeel van de USSR maken.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 15:01]

[vali]

De Russen deden het absoluut niet voor ons. Dat sowieso. Het liefst wouden ze ons ook onderdeel van de USSR maken.

En de Amerikanen deden het echt wel voor ons, de bevolking? In hoeverre hebben wij daadwerkelijk nog iets te zeggen? Qua currency zijn wij volledig verbonden aan Amerika (gezien dat vlak erna een world currency werd). Vandaar mijn eerdere opmerking dat het om geld gaat en het westen in grote lijnen niet veel anders acteerde.

[ernstoud]

Vergeet niet dat de Russen zich verdedigden op eigen grondgebied tegen Duitsland. Grote veldslagen, enorme verliezen.

Amerika is door Duitsland niet op eigen grondgebied aangevallen. De Amerikanen hebben Europa verdedigd. Vrijwillig, met ook enorme verliezen.

De Russen hebben zichzelf verdedigd, dat is heel wat anders. De SU had geen keus, de VS wel.

[willieverhoef]

Niet helemaal, de VS werd aangevallen door de Japanners, en zo bij de oorlog betrokken. Tot die tijd waren ze best afzijdig. We zijn bevrijd ook omdat dit misschien wel het moment was voor de uk om van de bombardementen af te komen en voor de vs om de druk op japan ook op te voeren. En vergeet ook niet omdat ze ook niet wilde dat de Russen eerder bij Berlijn waren. Er zat dus best 'voordeel' aan, maar het was nog steeds een groot offer.

[cariolive23]

Blijkbaar vergeet je eraan toe te voegen dat zonder de Russen we nooit WW2 hadden gewonnen..

Dan vergeet je voor het gemak even dat de Russen zelf die oorlog zijn begonnen...

• Molotov–Ribbentrop Pact
• Invasie van Polen
• Invasie van Roemenië
• Winteroorlog (Finland)

Verder heeft Sovjet Unie vrij weinig met het huidige Rusland te maken, dus bijzonder dat men vergeet hoe hard ze in die tijd voor ons gevochten hebben.

Tevens heeft Rusland alles met de Sovjet Unie te maken, Rusland trok daar aan de touwtjes. En het is ook Rusland die nu weer de beest aan het uithangen is, zoals ze al een paar honderd jaar doen. Ga maar eens lezen over de Holodomor. 3.5 tot 5 miljoen mensen doodgehongerd door de Russen. Vergelijkbaar met wat de Nazi's in de concentratiekampen hebben uitgespookt.

En dan met droge ogen beweren dat we de Russen dankbaar moeten zijn?

[vali]

Waarom zou je de Russen niet dankbaar moeten zijn? Het ging over winnen van de oorlog en hier hebben ze enorm aan bijgedragen...

Je redenaties over invallen daar is het westen ook niet vies van, maar dan gaan we enorm off-topic als die allemaal geposted worden.

[cariolive23]

Dus iemand die een oorlog begint, moeten we dankbaar zijn dat deze de oorlog eindigt? En we moeten ze ook dankbaar zijn dat ze een paar miljoen mensen de dood in hebben gejaagd?

Dus ik schiet je ouders dood, roof hun huis leeg, brand de boel plat, en ga dan weer naar huis. En dan ben jij mij dankbaar?

Het moet niet veel gekker worden…

[vali]

Dus ik schiet je ouders dood, roof hun huis leeg, brand de boel plat, en ga dan weer naar huis. En dan ben jij mij dankbaar?

Beetje een dooddoener om zo'n vergelijking te maken... Je hebt je punt gemaakt, je bent ze niet dankbaar. Gelukkig zijn er mensen die dat wel zijn!

ook dankbaar zijn dat ze een paar miljoen mensen de dood in hebben gejaagd?

Bekijk eens hoeveel miljoenen onschuldige mensen door het westen zijn vermoord. We zijn geen haar beter.

[cariolive23]

Bekijk eens hoeveel miljoenen onschuldige mensen door het westen zijn vermoord. We zijn geen haar beter.

En dat is dan voor de reden om het goed te keuren dat de Russen hiermee doorgaan?

Ik mag hopen dat mensen leren van fouten uit het verleden en deze niet herhalen. Voorlopig zie ik dat echter niet in Rusland, die gaan rustig door met kolonisatie en onderdrukking. Zelfs wanneer ze verliezen, want het leven van een Rus evenmin enige waarde in Rusland.

[vali]

Ik mag hopen dat mensen leren van fouten uit het verleden en deze niet herhalen..

Zolang het over geld gaat zal dit nooit veranderen. Niet in het westen en ook niet bij de Russen, China of waar dan ook. Verder keur ik elke vorm van oorlog af!

[cariolive23]

Verder keur ik elke vorm van oorlog af!

Maar moeten we volgens jou diegene die mede WWII is gestart, dankbaar zijn dat ze na de slachtpartij deze oorlog ook zijn geëindigd. Dat ze ook na WWII nog beestachtig hebben huisgehouden in Polen, Tsjechië, Hongarije, Tsjetsjenië en dan nu weer in de Ukraine, maakt jou niet uit.

IMHO een beetje tegenstrijdig.

[vali]

Ik denk dat we de discussie beter kunnen stoppen. Het ging al zwaar off-topic maar dooddoeners en woorden in iemand mond leggen wordt het beetje zinloos om door te gaan.. Enige die hier tegenstrijdig is ben jij ironisch genoeg.

[Immutable]

Omdat de bedoeling er van was om ook door te trekken. Om eigenlijk het stokje van Hitler over te nemen en heel Europa over te nemen en te assimileren in het USSR?

[ymmv]

Je kunt niet zomaar de USSR en het huidige Rusland op een hoop gooien. "Rusland trok daar aan de touwtjes" is iets te kort door de bocht. De USSR is ontstaan uit het Russische Keizerrijk, maar werd dictatoriaal geleid door een bonte groep radicale communisten uit alle hoeken van dat imperium. Jozef Stalin die als leider van de Soviet Unie 30 jaar lang een schrikbewind uitoefende en voor vele miljoenen doden verantwoordelijk was, was een Georgier, zijn echte naam was Ioseb dze Besarionis Dzjoegasjvili.

[cariolive23]

De USSR is imho nooit communistisch geweest, maar altijd een dictatuur. En dat is anno 2023 niet anders. Putin is zelf opgegroeid in de USSR, een product van de USSR en ziet de USSR als doel om Rusland weer naar toe te brengen. Want binnen de USSR was het Rusland die het voor het zeggen had, Moskou. Dat Stalin uit Georgie kwam, doet daar niets aan af, hij heeft nooit in z'n eentje gewerkt. Zie de NKVD, voorloper van de KGB, die ons Putin heeft opgeleverd.

Persoonlijk denk ik dat landen zoals Denemarken, Nederland, Noorwegen en Zweden communistischer zijn dan dat de USSR ooit is geweest. Kijk alleen al naar hoe de belastingen er voor zorgen dat iedereen de kans (en plicht) krijgt om naar school te gaan en eigen keuzes te maken in het leven. Dat soort kansen zijn er in de communistische landen nooit geweest en zullen er ook nooit komen. De elite staat dat niet toe. Wat een contradictie is met het doel van communisme, een klasseloze samenleving.

[Immutable]

Ohw, ik had zelf nog een Rus gesproken. Die vertelde juist dat 1 van de voordelen van USSR tijdperk in zijn tijd dat het studeren gratis was. Zat hij dan te liegen? Hij was neutraal over communisme. Zei dat er voordelen en nadelen aan zaten.

[MrMonkE]

[...]

Blijkbaar vergeet je eraan toe te voegen dat zonder de Russen we nooit WW2 hadden gewonnen.. Verder heeft Sovjet Unie vrij weinig met het huidige Rusland te maken, dus bijzonder dat men vergeet hoe hard ze in die tijd voor ons gevochten hebben.

Ja, ook de Russen zijn gered door de VS. Zie WW2
https://www.rbth.com/hist...tish-and-us-hardware-ussr

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 23 juli 2024 15:01]

[Remc0_]

Dat is een irrelevant scenario aangezien West Europa eigenaar is van iets genaamd nucleaire wapens. Daarvan zijn er uiteindelijk maar weinig nodig, en nee er is geen enkel land dat een nucleaire aanval kan afslaan.

[k995]

Denk je dat de schamele West Europese defensie opgewassen is tegen Rusland? Poetin is een gek, daarmee is het lastig kroketten eten.

Ja makkelijk. Wat is het met mensen die blijven denken dat Rusland zo ene militaire grootmacht is?

[cariolive23]

Als Rusland geen nucleaire wapens zou hebben, zou Polen in z’n eentje die rommel hebben opgeruimd.

Rusland stelt niks voor, gaan kapot aan hun eigen corruptie. Dat zorgt voor wantrouwen en incompetentie. Dat hebben ze wel in Ukraine bewezen, een paar anti tank raketten en hun hele leger liep vast. Kun je nagaan wat een Pools leger in Rusland zou kunnen aanrichten. En daar komt de rest van NATO dan nog bij, met name de VS

[AlphaWierie]

Zonder Rusland had ook Amerika en Engeland niet gewonnen van de Duitsers... sterker nog de plannen lagen al klaar hoe zij samen de wereld gingen verdelen.
Europa + Afrika voor Duitsland
Noord midden zuid Amerika voor de VS
Oost Azië + Oceanië + Australië voor Japan

Dus ik denk dat we de Russen heel dankbaar mogen zijn dat zij miljoenen militairen hebben opgeofferd om dit tegen te gaan.

[Reinier 182]

Bevrijdt heeft waarvan? Hitler is in het zadel geholpen door Amerika. Zonder Amerika bestaan er niet eens oorlogen in de wereld. We hebben Amerika helemaal niet nodig. Kant en klare onzin wat je zegt.

[kaaas]

Hitler in het zadel geholpen door Amerika die is nieuw voor mij. Kun je dit toelichten?

[Reinier 182]

Hetzelfde wat er nu in Oekraïne gebeurt. Iets wat Amerika steeds doet over de wereld een dictator neerzetten die naar de pijpen van Amerika danst.

[ernstoud]

Hitler is een soort van in het zadel geholpen door de regeringen in Europa. Tussen de opkomst van het nationaal socialisme en 1939/1940 deed men vrijwel niets. De UK stuurde Chamberlain zelfs naar Berlijn.

Amerika heeft veel gewaarschuwd, er werd niets mee gedaan.

[cariolive23]

Hitler is in '33 democratisch gekozen. Probleem ontstond imho met het vredesverdrag van Versailles, waar Duitsland tot slaaf werd gemaakt. Daar werd de bodem gelegd voor het nationaal socialisme. De oorzaak waren dan wellicht Engeland en Frankrijk, maar die hebben dit nooit gewild. Zagen dat in hun arrogantie dan ook niet aankomen.

Populisme is imho gevaarlijk, heeft de geschiedenis al vaker aangetoond.