'Nederland krijgt vrijstelling voor nieuwe Amerikaanse chipexportregels'

De Verenigde Staten gaat enkele bondgenoten een vrijstelling geven voor nieuwe, strengere restricties op chipexport naar China. Dat meldt Reuters. Daaronder valt ook Nederland. ASML wordt daarmee niet onderhevig aan de strengere wet, die volgende maand wordt aangekondigd.

Ingewijden melden aan Reuters dat onder andere Japan, Nederland en Zuid-Korea worden vrijgesteld van de nieuwe exportregels. Die landen hebben alle drie een belangrijke positie in de chipsector. De impact van die nieuwe restricties wordt daardoor relatief beperkt, zeggen de bronnen tegen dat persbureau. De wet moet in augustus worden gepubliceerd.

De vrijstellingen betekenen onder andere dat Veldhovense chipmachinemaker ASML niet wordt beïnvloed, naast andere fabrikanten als Tokyo Electron. De regels worden wel van invloed op bedrijven uit verschillende andere landen. Het zou gaan om landen als Israël, Taiwan, Singapore en Maleisië. Het Amerikaanse ministerie van Handel, dat verantwoordelijk is voor het exportbeleid, reageerde niet op vragen.

Onlangs meldde Bloomberg al dat de Verenigde Staten strengere beperkingen op chipexport naar China wilde introduceren. Het land zou dat doen door zijn foreign direct product rule uit te breiden. Onder die wet kan de Verenigde Staten de export beperken van machines die deels gebruikmaken van Amerikaanse technologie, ook als die machines worden gemaakt door een buitenlands bedrijf. De uitbreiding zou betekenen dat 'een half dozijn' van China's geavanceerdste chipfabrieken niet langer mag importeren uit 'een groot aantal landen'.

De Verenigde Staten zijn al langer bezig met het beperken van chipexport naar China, ook bij hun bondgenoten. In oktober 2022 introduceerde het land vergaande beperkingen op de export van geavanceerde chips en chipproductieapparatuur naar China. Die regels werden vorig jaar aangepast om bepaalde mazen in de wet te dichten. Ook Nederland introduceerde eerder een vergunningsplicht voor de export van halfgeleiderapparatuur naar China, onder druk van de VS. Dat heeft onder meer invloed op ASML. Dat bedrijf mag sinds dit jaar niet langer bepaalde duv-machines leveren aan Chinese klanten. Er geldt al langer een exportverbod van ASML's geavanceerdste euv-machines naar China.

Reacties (137)

[snellehenkie]

Een verbod leidt op termijn altijd tot verlies. Immers je dwingt de andere partij alternatieve wegen te gaan bewandelen. China, met meer dan 1mld inwoners, heeft vast wel een aantal slimme rakkers die op termijn de makkers uit Veldhoven voorbij kunnen streven. Niets is voor eeuwig.

[friketje1]

Ik denk ook niet dat het doel is dat China geen geavanceerde chip industrie heeft, dat houdt je toch niet tegen. Wat men wil voorkomen is dat alle chips uit China komen en dat als de geopolitieke vlam in de pan vliegt, bijvoorbeeld een Chinese inval in Taiwan, het westen chantabel is door de levering van halfgeleiders die dan grotendeels in China geproduceerd worden.
Het doel is om de Chinese chips industrie wat af te remmen terwijl tegelijkertijd er initiatieven zijn om de productie te verplaatsen naar westerse landen.

[xavalon]

Het produceren van semiconductors, zeker de geavanceerde is een 1000 stappen proces. Die machines van ASML zijn daarin erg belangrijk, maar er is veel meer nodig van andere fabrikanten. En dat kan China echt niet zomaar allemaal namaken. Om geavanceerde semiconductors te kunnen maken, heb je technologieen en grondstoffen nodig uit wel 60 landen (sommige zeggen zelfs uit 100 landen). Laat je vooral niets aanpraten door ingehuurde bloggers die doen alsof de Chinezen heel ver zijn hierin en dat het sprookje van ASML over is.

Al zouden ze wel eigen lithography machines kunnen maken, dan nog staan ze vele jaren op achtersprong. De eerste geavanceerde semiconductors die China zou kunnen maken, gaan daarbij linea recta naar de militaire industrie toe. Simpel as that. En denk je nou echt dat de Nvidia's, AMD's, Intel's en Apple zomaar hun chips bij SMIC laten maken? Dat ze hun grootste geheim, de blueprint gaan afgeven aan een Chinese chipfabrikant om maanden later een knockoff in de markt te zien? Het is daarbij een ingewikkelde samenwerking tussen de producent, en de designers van computerchips.

Het eerste Comac C191 vliegtuig, na 20 jaar ontwikkelen, vliegt voornamelijk op westerse technologie (echt alles wat dit vliegtuig laat vliegen komt van westerse bedrijven, inclusief de motoren). En ondanks dat de Chinezen op de borst kloppen een volle order portefeuille te hebben voor dit vliegtuig, zijn het vooral Chinese vliegtuig maatschappijen die het gaat kopen (er is één order van buiten China).

[Robbaman]

Nu betekent natuurlijk 1mld inwoners ook dat je de problemen die horen bij 1mld inwoners moet managen. Ze hebben daar ook economische problemen, problemen met vergrijzing, etc, etc...

"Even" de technologie die ze bij ASML ontwikkelen lokaal overnemen vereist tientallen jaren aan investeren in zowel materiële als immateriële dingen, sommige waarvan ze gewoon niet zomaar zullen kunnen.

[Zyphlan]

DvanRaai89 in 'Helft omzet ASML-machineverkopen was afgelopen kwartaal afkomstig van China'

Zie de post van een andere tweaker in een topic hierover,
samengevat: chips is niet een industrie waar je, als je er een paar honderd miljard tegenaan gooit, bij kan komen. Er is op dit moment geen enkele indicatie dat ze ook maar dichterbij komen, aangezien de ontwikkeling sneller gaat dan ze kunnen inhalen.

Er wordt zo geschreeuwd dat wij nu aan het derisken zijn en dat dit tegen de spirit van vrije handel ingaat, helemaal door de Chinese overheid. Echter, zelfs toen alles nog goed was in 2013, was er al vanuit China de mening om alternatieve wegen te zoeken, bij voorkeur door het stelen/forced tech transfer/reverse engineering, waar nu dus een harde stop op gezet wordt door het Westen.

President Xi Jinping determined as early as 2013 that China had little choice but to pursue self-sufficiency in key technologies

https://archive.ph/RDINt

[NoTechSupport]

Het doet me wat denken aan het sentiment van jaren geleden toen AMD hopeloos achterop lag en we dachten dat Intel nooit meer ingehaald kon worden.

Het zal misschien nog minstens tien jaar duren, maar als de wil er is (en die is er) zullen ze ons inhalen. Met een combinatie van diefstal van kennis, infiltratie etc lukt het uiteindelijk wel.

Het doel van deze maatregels is eerder om te vertragen. Hoe langer ze niet onafhankelijk zijn, hoe langer Taiwan, Japan, de Filipijnen, Vietnam, ... onafhankelijk blijven.

[Zyphlan]

Het doel van deze maatregels is eerder om te vertragen. Hoe langer ze niet onafhankelijk zijn, hoe langer Taiwan, Japan, de Filipijnen, Vietnam, ... onafhankelijk blijven.

Het doel ervan is Amerika aardig duidelijk: om inderdaad het Chinese leger/de Chinese overheid, die dankzij militair-civiele fusie hebben aangegeven alle private technologie in China ook te zullen toepassen voor het ontwikkelen van legermateriaal, minimaal X aantal jaren/generaties achter te houden.

Het is mogelijk dat het ze lukt om over 5-10 jaar bijvoorbeeld de chips van ASML nu te maken, maar dan is ASML ook alweer 5-10 jaar verder. Daarom vat deze quote het mooi samen.

Een wedstrijd winnen waarin de de doelpalen steeds verplaats worden is nou eenmaal erg lastig te winnen.

[IngamerX]

Desalniettemin is het volgens mij zo dat de gains steeds kleiner worden. Even the slightest advantage is still an advantage, maar toch.
Het blijft een enge gedachte, die enkele machtslustige karakters die complete volken de vernietiging insturen...
Wij snappen het niet, maar moeten er wel mee dealen..

[SuperDre]

Je doet net alsof het westen, met name de VS, ook niet alle mogelijke techniek voor hun legers gebruiken.

[Zyphlan]

.... Het is ook de technolgie van deze landen en als de overheid dit wenst te kopen dan mag een bedrijf het aan ze verkopen , dat wil toch niet betekenen dat je dit hoeft / moet delen met landen die hebben laten zien dat ze geen vrienden van je zijn?

Ja, want ik kan me de wet herinneren die ASML verplicht om alle tekeningen, etc. door te sturen naar de CIA. En ik zie ook geen privékantoor van de overheid in de boardroom van ASML zitten. En toen Apple de telefoon niet wou unlocken, was het inderdaad indrukwekkend hoe Tim Cook gewoon verdween totdat het geregeld was (/sarcame mode off).

Je bent weer appels met peren aan het vergelijken en opnieuw zonder enige bronvermelding. Hou nou eens op met verdachtmakingen zonder bronnen, want het is vermoeiend en vervuilt de reacties. Elke keer is het altijd whataboutisme wat de klok slaat.

[Geim]

AMD en Intel zijn beide chipbakkers die aan elkaar gewaagd zijn, welk bedrijf in China staat met lithomachines op hetzelfde niveau als ASML?
Groter risico zou zijn als er een andere technologie ontwikkeld wordt, waardoor ASML met hun huidige machines geen bestaansrecht meer heeft. In de automobielindustrie stelde China nooit veel voor, tot op heden nu EV’s de boventoon voeren en China dat beter heeft kunnen oppakken dan Europa.

[Zyphlan]

Natuurlijk, het is uiteraard teveel moeite om vergelijkbare structurele voorbeelden (want het is/was een door de staat gepland systeem) te geven. De verdachtmaking is voldoende, en het is niet de eerste keer dat je een uitspraak doet zonder enige bron.

Kom nu eens met bronnen.

[blorf]

Ik vraag me af of er achter de schermen ook een import-blokkade of restrictie is op Chinese chips naar Westerse landen. Volgens mij is dat iets waar ze hier veel banger voor zijn dan chipmachines naar China sturen.

[jctjepkema]

Ik denk dat ze die erin gaan gooien op het moment dat China Taiwan heeft geannexeerd.
De hoeveelheid Chinese chips is op dit moment nog niet schrikbarend, hoewel er natuurlijk steeds meer RISC-V IC's van Chinese makelij zijn die de markt op komen. Maar wanneer China Taiwan zou hebben geannexeerd, en dus TSMC fabrieken in Chinese handen zouden zijn, dan kunnen we er van uit gaan dat de rest van de wereld een serieus chip probleem kan hebben en dat allemaal via China moet lopen.

[blorf]

Wat ik denk is dat ze de VS verkiezingen afwachten en of Europa partij gaat kiezen voor de bondgenoot, wat aannemelijk is maar nog niet zeker. Als ASML het hard en speelt en alleen maar voor de winst gaat kunnen ze de VS het dubbele laten betalen voor die spullen. of de komst van consumenten-computers met niet-Amerikaanse besturingssystemen laten gebeuren. Die houden alles nu in toom. Vooral bij smartphones begint het warm te worden. Die kunnen allemaal al lang veel meer zonder Android of iOS.

[Noobie2010]

Ik vind het erg bijzonder dat een land restricties oplegt aan een ander land met wie die zaken doet. Hoog tijd om onze eigen technologie te ontwikkelen dat end-to-end Nederlands is want dit is niets anders dan ordinair chanteren. Wij hebben geen problemen met de Chinezen, en moeten die ook niet willen. Misschien moeten wij die Amerikanen met gelijke munt betalen en hun handelsrestricties op gaan leggen. Even kijken wat zij daarvan gaan vinden in Washington.

[beantherio]

Ik vind het erg bijzonder dat een land restricties oplegt aan een ander land met wie die zaken doet. Hoog tijd om onze eigen technologie te ontwikkelen dat end-to-end Nederlands is want dit is niets anders dan ordinair chanteren. Wij hebben geen problemen met de Chinezen, en moeten die ook niet willen. Misschien moeten wij die Amerikanen met gelijke munt betalen en hun handelsrestricties op gaan leggen. Even kijken wat zij daarvan gaan vinden in Washington.

Het ontwikkelen van "end-to-end Nederlandse technologie" is niet reëel en net zo min is dat het idee dat je de VS handelsrestricties op zou kunnen leggen. Dat laatste idee duid niet op begrip van de verschillen in schaalgrootte tussen ons land en de VS: de Amerikanen zouden onze hele economie lam kunnen leggen met vergeldingsacties. En waarom? Ik heb geen idee. Om een punt te maken? Dan denk ik dat daar goedkopere manieren voor zijn.

En "we hebben geen problemen met de Chinezen" is natuurlijk ook relatief. Die relatie heeft zowel positieve als negatieve kanten. Conflicten willen we ook hier liever niet maar het is duidelijk dat de belangen van China veel meer conflicteren met die van ons dan bijvoorbeeld met landen als de VS. En onze belangen delen we in dit geval met heel veel andere landen.

[Gwaihir]

Alsof het recht van de sterkste maar alom de dienst uit moet maken.. Wij zijn lid van de EU en die heeft ook een prima schaalgrootte (en sterkte). @Noobie2010 drukt het allemaal wat (te) stevig uit m.i. maar een beetje tegenwicht op EU niveau kan zeker geen kwaad.

[TheVivaldi]

Precies. Met NL vs VS is het wel duidelijk wie de grote verliezer gaat zijn, maar EU vs VS (of zelfs heel Europa vs VS) wordt toch wel een grotere uitdaging voor de VS.

[ariekanari]

Ik weet vrijwel zeker dat als puntje bij paaltje komt, ASML het standpunt van de VS navolgt en trekt zij zich niets aan van het afwijkende standpunt van de EU of individuele EU-landen. Juist vanwege de ongelijke wereldwijde machtspositie. Het zou mij zelfs niet verbazen als dat een reden zou kunnen zijn om (te dreigen met) het hoofdkantoor naar buiten de EU te verplaatsen.

[Kevinp]

Nu nog wel, maar wat als (en dat wil Europa) ook high end fabs heeft staan. En de klanten dus niet meer 50/50 China en US zijn (beetje gechargeerd).

Maar dat europa + china 80% van de omzet hebben.

Je kan als ASML dan gewoon zeggen dan maar niet naar Amerika.

Juist door meer in house(europa) te maken en minder afhankelijkheden van hele specifieke landen kan je meer druk uitoefenen zelf.

En ik weet zeker dat ASML hier ook naar zal kijken.

[KoffieAnanas]

Zo makkelijk zal dat niet zijn. Vermoedelijk zit er ook Amerikaanse technologie in de ASML machine verwerkt, alsook onderdelen gemaakt in Amerika.

[Aldy]

Dat is precies het probleem. Als ASML toch de verboden machines naar China exporteert, kan VS bijvoorbeeld eisen dat er geen gebruik meer mag worden gemaakt van Amerikaanse patenten. Er hoeft niet eens in VS onderdelen gefabriceerd te worden, maar het verbieden van patenten is voldoende om heel ASML lam te leggen.
En waarom zouden we VS met gelijke munt terugbetalen, als de Tweakers die dit opperen, het artikel lezen (zelfs de kop van het artikel) dan lezen ze dat er geen extra regels voor Nederland gelden.

[TheStuffer]

Als dit Into the Shasows: The West is Dangerously Reliant on China for it's Pharmaceuticals waar is dan kan het westen/VS misscien ook nog wat te wachten staan.

[Aldy]

Niet alleen medicijnen, maar we zijn inmiddels van veel meer producten afhankelijk van China. Het probleem echter van jouw reactie is dat het geen echte reactie is op mijn bijdrage, alhoewel ik het wel met je eens ben.

[TheStuffer]

Mijn excuses, m'n ogen waren al half dicht toen ik het poste en met m'n slaperige/vermoeide kop via "reageer' gepost

[ADR3]

Dat is niet vermoedelijk. De fundamenten voor de technologie zijn geheel door de Amerikanen bedacht. Bovendien heeft ASML een R&D lab en een productie lab in de VS staan.

"In 1991, scientists at Bell Labs published a paper demonstrating the possibility of using a wavelength of 13.8 nm for the so-called Soft X-Ray Projection Lithography.[2]

To address the challenge of EUV lithography, researchers at Lawrence Livermore National Laboratory, Lawrence Berkeley National Laboratory, and Sandia National Laboratories were funded in the 1990s to perform basic research into the technical obstacles. The results of this successful effort were disseminated via a public/private partnership Cooperative R&D Agreement (CRADA) 𝙬𝙞𝙩𝙝 𝙩𝙝𝙚 𝙞𝙣𝙫𝙚𝙣𝙩𝙞𝙤𝙣 𝙖𝙣𝙙 𝙧𝙞𝙜𝙝𝙩𝙨 𝙬𝙝𝙤𝙡𝙡𝙮 𝙤𝙬𝙣𝙚𝙙 𝙗𝙮 𝙩𝙝𝙚 𝙐𝙎 𝙜𝙤𝙫𝙚𝙧𝙣𝙢𝙚𝙣𝙩, but licensed and distributed under approval by DOE and Congress.[3] The CRADA consisted of a consortium of private companies and the Labs, manifested as an entity called the Extreme Ultraviolet Limited Liability Company (EUV LLC)"
-Wikipedia EUV

[beantherio]

Tegenwicht: ok. Maar handelsrestricties opleggen is wel een heel ander verhaal. Op EU-niveau is het trouwens (helaas) de vraag of de belangen dusdanig met elkaar in lijn zijn dat daar overeenstemming over te bereiken is. Niet iedereen zit te wachten op economische conflicten tussen partijen die op wereldschaal juist veel met elkaar optrekken.

[TheDudez]

En wat denk je dat voor invloed Nederland heeft? Bijna helemaal niks, we doen voldoen nu net aan het defensie uitgaven met wat trucjes. Je moet echt naar het grote plaatje kijken.

[MatthijsZ]

Defensie budget uitgaven is altijd een kwestie van trucjes.

In Amerika “geven ze veel geld uit aan het leger”: want daar zit ook kustwacht bij in, douane (homeland security), pensioen en zorgverzekering (oa veteranen), innovatie subsidies voor universiteiten en bedrijven (dat laatste mag in NL maar heel beperkt), zelfs dijkversterking valt onder militaire uitgave, etc

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 31 juli 2024 10:24]

[Tc99m]

Als je het over de 2% norm voor de NAVO hebt, daar zijn gewoon richtlijnen voor over wat je daar wel of niet in mag meenemen: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm

Kosten als salaris, verzekeringen, pensioenen, etc. tellen gewoon mee, en dat zal zowel Nederland als de VS ook gewoon doen.
In Nederland staat de Kustwacht onder beheer van de Koninklijke Marine, en wordt mede gefinancierd door Defensie. Ik zie ook geen reden waarom je die niet zou mogen meetellen (los van dat het letterlijk genoemd staat in de richtlijn van de NAVO dat het mag), aangezien de Kustwacht duidelijk (ook) een militaire taak heeft.

[MatthijsZ]

je hebt hier zeker een heel goed punt, maar praktijk is minder helder dan theorie.

Bijvoorbeeld ziektekosten. Voor zover ik begrijp valt in de VS je hele gezin onder medische zorg van leger, in NL alleen de militair zelf. De dekking geldt ook langer in VS (ook als je veteraan bent, bijv), waar je in NL al eerder op particuliere zorg komt. Daarbij hebben we minder uitgebreide militaire ziekenhuizen, en dus kom je bij gecompliceerde zorg al gauw toch uit op een “normaal ziekenhuis”. Dan betaalt defensie misschien wel de zorg, maar het ziekenhuis en alle infra is uit publieke middelen betaald (versus alles militair in de VS)

Tevens voor investeringen: in de VS valt er héél veel onder militaire investering. Aan de universiteit waar ik zat, ontvingen er meerdere projecten funding door bijv DARPA, maar twijfel ik of in datzelfde project in NL door defensie zou worden geïnvesteerd (eerder een normale overheidssubsidie)

Vergelijkbaar geldt iets voor pensioenen: in NL hebben we AOW die al een basisinkomen biedt voor militairen. Daarbovenop komt (de rest van) het pensioen. Dat is niet 1:1 vergelijkbaar met de VS.

[Tc99m]

Heel veel dingen zijn niet 1 op 1 vergelijkbaar natuurlijk, maar feit is wel dat dit kosten zijn die het ministerie van Defensie in de VS daadwerkelijk maakt en die direct of indirect bijdragen aan Defensie en in het verlengde daarvan NAVO. Het zijn geen boekhoudkundige trucjes om de 2% norm te halen (die hebben de VS sowieso niet nodig).

[MatthijsZ]

Nee, VS heeft geen boekhoudingen kunsten nodig om aan defensie uitgaven te voldoen, hahaha. En Nederland kan en moet ook meer bijdragen m.i.

Wat ik wel wil belichten is dat de rauwe percentages niet zo makkelijk te vergelijken zijn (zelfs met de NAVO-richtlijnen).

[Kevinp]

Om nog maar te zwijgen dat in militaire dienst gaan bijna hetzelfde is als een WW uitkering of bijstand.

Zo goed als iedereen kan het leger in in Amerika. En daar maken ze ook voldoende reclame voor.

[n0pe]

Het is ook een kwestie van de juiste balans zoeken.
Voorbeeld naar eigen inschatting: EUV machines niet exporteren heeft als gevolg dat China niet kan beschikken over de laatste technologie, DUV technologie niet exporteren heeft als gevolg dat China het zelf kan maken. Research en het zelf ontwikkelen is duur dus als ASML bepaalde technologie wel mag leveren zou dat kunnen betekenen dat China minder noodzaak heeft om zelf te produceren/onderzoeken.

[Skit3000]

... waardoor ze voor hun geavanceerde technologie (op dat gebied) dus afhankelijk van Nederland zijn en wij dus redelijk 'veilig' afhankelijk van China kunnen zijn op andere gebieden. Dat is het hele concept achter de EU; als landen samenwerken, kúnnen ze geen oorlog (of groot conflict) met elkaar hebben.

[LawfulHamster]

Het concept "veel handel met elkaar drijven, voorkomt oorlog" is redelijk failliet gegaan met de invasie van Oekraïne door Rusland...

[Thomas M]

Het is typisch eerder "geen oorlog schept condities voor handel drijven". Dat betekent dat men die gedachte verkeerd om heeft begrepen, en het nu, zoals je zegt, "redelijk failliet gegaan" is.

Daarom is het zeer waardevol om vrede na te streven, inclusief een beperking van handelsoorlogen. Want meer handel is meer welvaart (je moet het eerst creëren wil je het kunnen verdelen).

Maar moet je ook wat productie van strategische middelen bezitten, zoals van staal, aluminium, chips, en dergelijke, zodat de economie niet in elkaar zakt als de ander toch besluit om een (handels-) oorlog te beginnen.

[Skit3000]

Rusland was natuurlijk niet heel afhankelijk van Oekraïne. Dat uiteindelijk zo veel andere landen (zo lang) de handel stil zouden leggen hadden ze vast ook niet verwacht, maar het land is groot genoeg (en ligt direct tegen China aan, dus ook daar geen probleem) dat ze redelijk zelfvoorzienend kunnen zijn.

Nu wil ik niet zeggen dat China en Nederland een gelijke afhankelijkheid van elkaar hebben, maar ze kunnen (nog) niet zonder de machines die hier gemaakt worden. Ik verwacht ook niet dat China om Afrika en half west-Europa heen gaat varen om Nederland binnen te vallen dus de kans op oorlog is klein, maar Nederland heeft nu nog iets meer in de melk te brokkelen bij China dan landen die geen kennis of apparatuur leveren die ze zelf nog niet hebben.

[Tintel]

Dat is het hele concept achter de EU; als landen samenwerken, kúnnen ze geen oorlog (of groot conflict) met elkaar hebben.

Natuurlijk wel. Pas bij echte onderlinge afhankelijkheid is de kans op oorlog lager. Maar zodra een andere route beschikbaar is om een bepaalde afhankelijkheid kwijt te raken, loopt dat risico weer op.
Daarnaast is schaalgroote een andere manier om de kans op oorlog te verminderen (NAVO).
Bij een oorlog wordt soms puur emotioneel gereageerd (ook genoeg voorbeelden van helaas) maar ook op basis van mogelijke winst cq. verlies. Grote kans op winst en kleine kans op verlies => oorlog (=Rusland vs Oekraine). Als je die kansen gelijk weet te houden dan blijft oorlog nog wel even uit.

[Skit3000]

Ja, je moet mijn uitspraak ook met een korreltje zout nemen. De grootste kans dat het echt beschermd is alleen bij totaal wederzijdse afhankelijkheid (waarbij mensen bij stopleggen van de handel direct in een soort van stenen tijdperk terecht komen) die in realiteit niet kan bestaan.

[Zyphlan]

Het is toch niet heel raar dat een land zelf mag beslissen wat er gebeurt met de technologie die van hen is ( moet je kijken China doet het zelf ook ?

China, the world's top processor of rare earths, banned the export of technology to make rare earth magnets on Thursday, adding it to a ban already in place on technology to extract and separate the critical materials.

https://www.reuters.com/m...g-technologies-2023-12-21

Dat Amerika of wij als Nederland dit wensen te delen met bondgenoten en niet verplicht zijn om te delen met een land dat zelf hun markt dichthoudt en ongeveer dagelijks dreigt met oorlog en het niet volgen van afspraken waar ze zelf voor getekend hebben (Hongkong, South China Sea, bijvoorbeeld) en als we zo kijken willen ze wel alle kennis binnenhalen maar die wedekerigheid zijn ze niet zo van.

Wij hebben geen problemen met de Chinezen

Sorry, maar je maakt een grapje, mag ik hopen? Ik ga het lijstje er niet eens bijpakken, want volgens mij weet je dat wat je zegt niet klopt als je ook maar enigszins het nieuws hebt gevolgd in de laatste 40 jaar.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 31 juli 2024 09:06]

[dmantione]

Supermachten krijgen nu eenmaal kapsones en als klein land kun je supermachten niet ontlopen, je hebt ermee om te gaan. We hebben het geluk dat we iets hebben dat China heel graag wil hebben en daar tientallen miljarden per jaar voor neertelt. Dat kun je netjes gebruiken om de problemen die je met de supermacht hebt, in goede banen te leiden.

[yatogami28]

Sorry, maar je maakt een grapje, mag ik hopen? Ik ga het lijstje er niet eens bijpakken, want volgens mij weet je dat wat je zegt niet klopt als je ook maar enigszins het nieuws hebt gevolgd in de laatste 40 jaar.

Datzelfde geld dan ook voor Amerika toch. Wat zij wel allemaal niet uitgespookt hebben om een wereldmacht te blijven in de huidige wereld orde. Over beide landen valt er wat te zeggen. Denk dat het gewoon super belangrijk is dat we als Nederland zijnde of Europees zijnde onze eigen richitng mogen bepalen ipv steeds bestuurd te worden door een land als de VS

[Zyphlan]

Ontkent iemand dan ook maar dat wij geen problemen zouden hebben met Amerika over onderwerpen (maar het toch wel grotendeels op heel veel vlakken eens met ze zijn)?

Het punt blijft staan dat de uitspraak 'wij hebben geen problemen met China' van Noobie2010 volledig onzin is.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 31 juli 2024 11:30]

[HaterFrame]

Ja en nee. Hoewel het vreemd lijkt dat landen elkaar export restricties opleggen zit er weldegelijk een goede logica achter, je wilt gewoonweg niet dat bepaalde landen over bepaalde technieken en electronica beschikken. Nederland doet dat ook gewoon met bepaalde zaken, bijvoorbeeld met gevoelige zaken die uit onze fabrieken van Thales komen. Het land van bestemming mag er gebruik van maken maar het mag vervolgens niet door geëxporteerd of verkocht worden zonder toestemming.

[Kevinp]

Dat is op zich prima. Maar Amerika doet het al als er bv een schroefje uit Amerika komt.

Bij hoogwaardige techniek is er zeker wat voor te zeggen. Maar bij low end onderdelen moet dat niet mee mogen spelen.

[alie786]

Ja is nou het het probleem het is gewoon hetzelfde wat we vroeger toen we klein waren ook deden "ik wel en jij lekker niet, lalalala"
Want Amerika en iedereen die doet wat ie zegt mag het wel en als je niet doet wat Amerika zegt dan mag je het niet gewoon hebben (advanced technology). Dan heb je de export regels en wie controleert het "ohh kijk het is Amerika" en wie bepaald de uitzondering "ohh kijk weer Amerika"

En ga niet zeggen ja maar als china die techniek in handen krijgt dan dit en dat want laten we eerlijk zijn die techniek is ook niet erg safe in de handen van Amerika.
Wat ik wil zeggen is precies hetzelfde als meerde hierboven al hebben gezegd, wij als klein land maar wel belangrijk in the chipindustrie hebben maar weinig voor het zeggen over onze eigen bedrijven en handel.

[tw_gotcha]

het is raar hoe het geformuleerd wordt. Als wij ons niet houden aan US regels dan hebben we een export probleem naar Amerika.Dus het is een afweging of we zo'n regel in acht nemen. Termen als bondgenoten is gewoon framing, US retoriek

[alie786]

Het is helaas (vriendtjes) politiek op z'n best en erg jammer en erg erg lastig, kiezen tussen twee kwaden en tja wat je ook doet je zal iets goed doen en tegelijk weer iets fout doen.

[graey]

Het is gewoon feitelijk correct. De VS zitten in de NAVO. Wij ook. De NAVO is een bondgenootschap, dus: bondgenoten. Verder: De VS hebben een doel met hun handelsbeperkingen, als een voor hun gelimiteerde partij die via een derde omzeilt, breiden ze de handelsbeperkingen uit naar deze derde. Dat zou ieder weldenkend mens doen.

[Reactie gewijzigd door graey op 31 juli 2024 11:32]

[tw_gotcha]

De NAVO gaat totaal niet over handel, daar gaat de EU over. De navo beslist ook niet over economische sacties, dat doet de EU. Dat zijn twee verschillende organen. Amerika praat graag bondgenoten maar het blijft een politiek/economische keus of je wel of niet mee wil doen met deze handelsoorlog. Het staat ook letterlijk in het artikel, als je je niet eraan houdt kun je geen onderdelen meer van ons krijgen.De rest is retoriek

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 31 juli 2024 13:19]

[graey]

Het gebeurt vaak zat dat NATO-partners met andere landen overeenkomsten sluiten en daar ook gezamenlijk in optrekken, met het idee: als we door middel van onze gebruikelijke diplomatiek de gelederen kunnen sluiten en deals kunnen maken, is een noodsituatie waarbij de NATO wel aan de beurt komt mogelijk uitgesteld of afgesteld. Het is echt niet zo dat bijv. de VS en Nederland binnen de NATO in conflictcontext tight zijn, en daarbuiten elkaar weer aankijken van 'goh wie was jij ook alweer?'. Dat kan je retoriek noemen, ik noem dat liever effectieve diplomatiek.

[Frame164]

Deze technologie is veel te complex om dat volledig end-to-end in Nederland te kunnen ontwikkelen. Dat zou ook betekenen dat alle technologie die ASML nu gebruikt die in de VS is ontworpen (door bedrijven die later door ASML zijn overgenomen) en daar wordt geproduceerd opnieuw hier ontwikkeld moet worden zonder patenten te schenden. En dat in een land waarbij "het volk" geen kennismirgranten meer wil hebben. Succes....

[nils7]

Bedoel je met "het volk" de US of NL want ik heb politieke partijen gezien die het niet zo op hebben met expats in NL?

[Sissors]

End-to-end Nederlands is echt volkomen onrealistisch. End-to-end Europees is al onrealistisch, laat staan enkel Nederlands. Met hetgeen wat we hier hebben moeten we al heel veel buitenlandse werknemers hierheen halen omdat er lang niet genoeg Nederlanders zijn die het willen en kunnen.

En zoals andere ook schreven, misschien moeten wij wel wat problemen hebben met China. En niet kop in het zand steken, China Taiwan laten innemen, en dan een surprised-Pikachu doen dat we nu volkomen afhankelijk zijn van China.

[RobbieB]

Er vindt massale Chinese spionage plaats, ook op Nederlands grondgebied. Ondertussen sluit China zichzelf steeds verder af van de buitenwereld.

We hebben wel degelijk grote problemen met China, en dan zijn we er ook nog eens mega afhankelijk van…

[OriginalFlyingdutchman]

"Wij hebben geen problemen met de Chinezen". Holy shit wat een naïviteit...

[Robbaman]

Nou, het zit natuurlijk net iets anders, het is maar hoe je het verwoordt. Natuurlijk kan Amerika ons niet vertellen dat wij wel of geen zaken mogen doen met China.

Wat ze wel kunnen zeggen is dat ALS wij zaken doen met China, dat Amerika dan heffingen of restricties gaat leggen op dingen die uit Nederland komen, waardoor ze dus effectief zeggen dat we het niet mogen doen.

De restrictie is dus niet zozeer tussen ons en China, maar meer de dreiging dat er restricties tussen ons en de VS komen als we zelf niet besluiten restricties op te leggen.

[Blockchain]

Ik vind het erg bijzonder dat een land restricties oplegt aan een ander land met wie die zaken doet.

Technisch is dat natuurlijk ook niet zo. De restricties gelden voor Amerikaanse bedrijven en alleen indirect voor Nederlandse bedrijven. In feite zouden de Verenigde Staten dus kunnen verbieden om producten van een bepaald Nederlands bedrijf te kopen, of andersom om producten aan bepaalde Nederlandse bedrijven te verkopen.

Dit kan je zelfs derde graad door laten werken en dat is wat bijvoorbeeld gebeurt met sancties tegen Russische bedrijven en individuen. Zo zeggen de Verenigde Staten tegen Chinese banken dat als ze voorzien in transacties met bijvoorbeeld Gazprom, dat de VS dan ook sancties oplegt aan die Chinese banken. Dat houdt dan uiteindelijk in dat die Chinese banken geen transacties meer kunnen verwerken met Amerikaanse banken en bedrijven.

Dit is allemaal een spel van invloed en macht. Voor Chinese banken is de waarde van Amerikaanse transacties veel groter dan de waarde van de Gazprom transacties, dus verkiest de Chinese bank om geen zaken meer te doen met het Russische Gazprom. Effectief gelden de sancties dus voor Chinese banken en voor het Russische Gazprom, maar technisch gelden de restricties alleen voor Amerikaanse bedrijven.

[CivLord]

Je hoeft het niet eens breder te trekken dan ASML.
ASML gebruikt technologie in de apparaten die uit de VS komt. De VS kan zeggen dat wanneer ASML die machines aan China blijft leveren, de VS stopt met het leveren van de noodzakelijke technologie aan ASML. Driemaal raden wat ASML gaat doen.

[Houtenklaas]

Deze vergeten? En deze?

China provoceert en spioneert aan alle kanten en zullen de enige niet zijn overigens. Maar "geen problemen met Chinezen" is wel een tikkie je hoofd in het zand steken ...

[Alternative7]

Ja zoals the comment twee teen hier die in Den Haag een chinese winkel eigenaar opgemoord. Onzin praten is fact. En dood maken van chinees hier in Nederland en badge krijgen is hier normaal. Exclusive in Tweakers!! <s> <n>

[Reactie gewijzigd door Alternative7 op 31 juli 2024 12:24]

[Petje_Kroketje]

Vergeet niet dat de Amerikaanse handelsrestricties ook een gunstig effect hadden voor ASML:
Doordat de geavanceerde machines niet naar China geëxporteerd mochten worden, konden ze ook niet door de Chinezen ge-reverse-engineerd worden. En ASML had een geldig excuus om niet te leveren aan China: Sorry, maar wij mogen niet van Amerika.
En de gederfde inkomsten dan van deze handelsrestrictie? Door de bijna-monopolie positie van ASML bij hun geavanceerde machines is de wachtrij voor bestellingen, zelfs zonder China, dermate lang, dat zij in de huidige capaciteit sowieso niet aan de wereldbehoefte kunnen voorzien.

[n4m3l355]

China maakt duidelijk dat ze bepaalde gebieden willen domineren. Dit hebben we eerder gezien met zonnepanelen, tegels, staal industrie en nu zien we dit verder met hun ambities voor EV maar ook AI. Dit zijn doelstellingen die ze willen bereiken waar het doel alle middelen heiligt. Ten gunste van onze industrie waardoor wij al veel banen hebben verloren en nog miljoenen meer als China zijn zin krijgt. Omgekeerd krijgen wij ondanks de verwachtingen toen China toetrad tot de WTO nog steeds geen fatsoenlijke toegang tot China zelf.

Dus waarom zouden wij hun ondersteunen in onze eigen ondergang?

En dit is buiten moraal gezien of je een land als China wilt voorzien van de laatste high tech, een land dat techniek inzet om hun eigen bevolking te onderdrukken zo niet op te sluiten in concentratiekampen.

[PV85]

Een vrije markt is leuk als elke speler in dat spel dezelfde spelregels hanteert. Dat doet China niet, dus daarom sluiten we het uit in bepaalde takken. Chinese bedrijven kunnen nu de hele vrije markt ontregelen door Westerse technologie in te kopen en met oneindige staatsteun chips te produceren. Daarnaast bestaan er geen echte private bedrijven in China, maar zijn ze allemaal deels van de staat en daarom zeer politiek gemotiveerd om bijvoorbeeld te spioneren. Bij Westere bedrijven gebeurt dat ook, maar is die sterke koppeling met de overheid er niet en loop je dus ook veel minder risico op dat vlak.

Sowieso is een compleet vrije markt een utopie. Er zijn altijd zaken waar je andere landen van wilt uitsluiten omdat ze anders tegen zaken aankijken en daarmee een bedreiging vormen. Dit soort maatregelen gaan over en weer en horen nou eenmaal bij.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 31 juli 2024 16:56]

[Djerro123]

Wij hebben geen problemen met de Chinezen, en moeten die ook niet willen.

Dit is wel een hele naive uitspraak. Afgezien van alle economische immoraliteit heb je ook te maken met een land (en cultuur!) die echt compleet incompatibel is met westerse waarden. Dat maakt het geen slecht land of slechte cultuur, maar wel iets waar je niet lichtzinnig over hoeft te doen natuurlijk

[Tintel]

Ik denk dat de cultuur niet echt een probleem is. Tenzij je daarmee bedoelt dat ze daar eigenlijk een dictoriale overheid hebben.
Want dat is altijd het werkelijke probleem. Dat een land probeert onafhankelijk van de andere landen de rijkste/machtigste te worden is vrij normaal. Dat sommige landen die kans niet meer hebben vanwege de beperkte schaalgrootte en derhalve altijd samenwerkingsverbanden zullen zouden is ook vrij normaal (de EU zit er vol mee).
De US is in dat op zicht bijzonder omdat deze dus niet op alle fronten probeert om ten koste van anderen probeert te rijkste/machtigste te worden. De US heeft ook eerst samenwerking opgezet tussen de verschillende staten - misschien dat dit daarbij heeft geholpen.
China lijkt dat echter wel te proberen de rijkste/machitigste te willen worden ten koste van andere landen en daar gaat het mis....

[Sissors]

Nou ja, we moeten niet geheel afhankelijk worden van één van die landen nee. Dat gezegd hebbende heeft geen van die landen momenteel "heropvoedingskampen". @Remzi1993 daarom de aanhalingstekens eromheen, om duidelijk te maken dat dat een creatieve benaming ervoor is.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 31 juli 2024 10:37]

[Remzi1993]

heropvoedingskampen

Sorry, maar ik noem ze gewoon concentratiekampen. Er vallen daar ook doden als je niet meedoet.

[Remzi1993]

Wat denk je dat de functie van een gevangenis is?

Er is een groot verschil in andere landen. Wat China doet met de Oeigoeren is gewoonweg mensen oppakken die hun eigen taal en cultuur willen uitdragen. Dat is gewoon een totalitair en autoritair beleid.

Je weet heus wel waarom je nu weggemind wordt.

[bladerash]

Jij praat onzin. Ik ben zelf in mei nog naar China(Xiamen, Fuzhou, Fuqing, Shenzhen, Guangzhou & Beihai) geweest. In een hotel waar ik verbleef zaten ook Oeigoeren en ik hoorde hun duidelijk in hun eigen taal tegen elkaar praten. Niemand die ze oppakten. In Guangzhou had je bijna op elke straat wel een Oeigoerse spies-grill restaurant, volledig gerund door Oeigoeren.

https://www.chinasquare.be/bij-de-oeigoeren-in-xinjiang-4/

De Muqam is door de Chinese regering zelf aangedragen als unesco werelderfgoed.

Ik word weggemod omdat sommige mensen hier leven in propaganda wereld. Boek een reis naar Kashgar en neem zelf een kijkje hoe Oeigoeren daar worden ''onderdrukt''.

[Batur]

Merendeel van de Oeigoeren, Mongolen, Tibetanen zullen weliswaar in gemiddelde vrijheden leven. Echter, de gestoorde politiek is om die regio's met dwang te beheersen. Toekomstige generaties zullen niks van hun cultuur overhouden. Veel van huidige etnische jongeren spreken de taal al niet eens meer. Het gaat niet eens om assimilatie, het gaat om gestoorde onderdrukking. Over ongedwongen assimilatie kun je nog filosoferen of deze slecht of goed is. Reëel voorbeeld: vader van een Oeigoerse die hem bezocht in Nederland, werd bij terugkomst 3 maanden vastgehouden en ondervraagd. Na vrijlating stierf de vader enkele maanden later.
2e voorbeeld: de vrouw van dezelfde Oeigoerse werd in haar geboorteplaats in China aangehouden en ondervraagd toen ze op vakantie ging met kinderen. Dit zijn gestoorde praktijken. Het gaat veel verder met vele andere voorbeelden. Dus inderdaad zijn er ook minderheden die wellicht in gemiddelde vrijheid leven, maar velen ook niet. Ik heb alleen 2 voorbeelden van dichtbij gedeeld. China is goed in het terroriseren van wie het het ook wil. Neem de groep die Falun Dafa practiseert. Waarom terroriseert China die Chinese groep? Dit is simpelweg gestoord.
Ps: Ik heb niks tegen Chinesen. Ik bekritiseer het regime. Ik heb niks met regimes, van geen één land. Politiek is niet te vertrouwen, en is een valkuil voor elk mens in de zin dat die negatief beïnvloed wordt en vooroordelen en verkeerde aannames gaat creëren in welk onderwerp dan ook.

Lees recente artikel in Trouw.

Ongemak op een georganiseerde persreis in Xinjiang: ‘Dwangarbeid is complete onzin’
www.trouw.nl

“Sta op, laat onze gasten zitten”, zegt een ambtenaar van de Chinese staatsraad in het Chinees tegen een Oeigoerse familie. Twee mannen staan meteen op, ze dragen een alledaagse spijkerbroek en een shirt. Een vrouw van middelbare leeftijd in een traditioneel gekleurde jurk heeft meer moeite. Ze zucht en puft, terwijl ze van de bank opstaat om plek te maken voor een groep journalisten die op uitnodiging van de Chinese overheid haar huis binnentreedt.

Aangespoord door de reisorganisatie beginnen de Oeigoeren te dansen. Het voelt verkeerd, maar ik kan er niets over zeggen zonder het gezin in de problemen te brengen. Ik luister daarom naar onze gids, die in het Engels uitlegt hoe deze familie al generaties lang katoen verbouwt. Met hen communiceren is een uitdaging, alleen de kleinkinderen spreken Mandarijn-Chinees. Er is geen onafhankelijke vertaler mee die Oeigoers kan. Naast de ingang van de woning hangt een onderscheiding van de lokale autoriteiten om aan te tonen dat dit een ‘modelgezin’ is.

Nog ongemakkelijker wordt het als we naar de Planting Farmer’s Cooperative katoenfabriek in Shaya gaan. Daar wordt de 27-jarige Zulihumaer, een Oeigoerse werknemer, naar voren geschoven. Haar man is ambtenaar van de lokale overheid, samen hebben ze een baby van zeven maanden. “Ik wilde een baan om bij te kunnen dragen aan haar opvoeding en haar onderwijs”, zegt Zulihumaer.

‘Dwangarbeid complete onzin’
Ze spreekt voldoende Chinees om mij in die taal te woord te staan, al zijn haar antwoorden kort en zakelijk. Wanneer ik vraag of ze blij is met haar werk, zegt ze ‘ja’. Ik wil weten wat de fabrieksarbeider van haar maandsalaris van vierduizend Chinese yuan (505 euro) vindt. Dit bedrag is bovengemiddeld, maar elders in China klagen mensen vrijwel altijd over hun inkomen. Zulihumaer omzeilt deze vraag echter door te zeggen dat er ‘ruimte is voor promotie’.

Internationale onderzoekers hebben meermaals bewezen dat katoenfabrieken en -plantages in Xinjiang veelgebruikte locaties zijn om gedetineerde Oeigoeren onder dwang te laten werken. Ik wil de jonge moeder niet in de problemen brengen en vraag daarom aan de fabrieksdirecteur, Liu Yan, wat zij hierover weet. “Iedereen in Xinjiang weet dat dit complete onzin is”, antwoordt Liu.

De rest van de wereld zou leugens hebben gefabriceerd vanuit eigenbelang, zo vult een collega de directeur aan. “Ze weten dat onze katoen van hoge kwaliteit is en dat ze ons op een andere manier uit de markt moeten krijgen”, verklaart hij. De man lijkt in deze drogreden te geloven. Voor een nieuwe vraag is geen tijd meer, we moeten door naar het volgende onderdeel van het overvolle programma.

Journalistiek dilemma
Ik werd door de Chinese ambassade in Den Haag uitgenodigd voor deze mediareis naar Xinjiang (volledige officiële naam: Xinjiang Oeigoerse autonome regio). Het was een journalistiek dilemma. Ik kon de reis van tevoren in mijn hoofd uitstippelen: dansende Oeigoeren, lof­tui­tingen over de economische bloei en ontkenningen van mensenrechtenschendingen.

Desondanks wilde ik mee. Ik was in 2021 voor het laatst in Xinjiang, samen met een Britse journalist en haar cameraman. We werden voortdurend achtervolgd en als we ergens aankwamen, werden inwoners gewaarschuwd om niet met ons te praten. Ik vreesde dat we op een politiebureau terecht zouden komen, zoals andere journalisten, maar dat gebeurde niet.

Als ik met een georganiseerde reis zou meegaan, zou mijn eigen veiligheid verzekerd zijn. Ik wilde zien of en hoe Xinjiang in die drie jaar is veranderd. Bovendien is het waardevol om verslag te doen over veranderingen in de Chinese strategie wat betreft de omgang met journalisten in Xinjiang. Het is daarnaast belangrijk om de Chinese regering een kans te geven haar kant van het verhaal te vertellen. Zelfs al zit deze vol drogredenen en feitelijke onjuistheden.

Propaganda-ambtenaar
De waarheid zit in de details. Neem ons bezoek aan de Shaanxi-moskee in Yining. Deze stad ligt op een paar uur rijden van de Chinese grens met Kazachstan. Dat Yining in het Oeigoers Ghulja heet, staat niet in het reisprogramma, noch wordt het door iemand benoemd. Een teken dat de Chinese stempel stevig op Xinjiang is gedrukt.


Een campingterrein in Yining.Beeld Getty Images
Een ambtenaar van de lokale propaganda-afdeling stelt imam Mohammed Hassan voor met zijn Chinese naam: Ma Jirong. Tijdens het bezoek blijft de Chinese ambtenaar op de achtergrond aanwezig. Gevraagd naar de toekomst van de islam zegt Hassan dat deze afhankelijk is van het landelijke beleid. Zelf is hij van de Hui minderheidsgroep, al komen er ook Oeigoeren naar zijn diensten.

“Ik heb over de negatieve berichtgeving in westerse media gehoord. Ze overdrijven. Separatisten die vanuit het buitenland hun haat op China richten zijn net een kwaadaardige tumor”, meent hij. Meer kan of wil Hassan er niet over zeggen. “Ik ben moe van het ochtendgebed”, zo verontschuldigt hij zich met een knikje naar de lokale functionaris. Na het bezoek worden de poorten gesloten en is de imam samen met de moskee afgesloten van de buitenwereld.

Gebrek aan religieuze kennis
Bij het ochtendgebed in de Shaanxi-moskee waren zo’n dertienhonderd mensen aanwezig, onder wie twee islamitische journalisten uit mijn reisgroep. “Alle ‘gewone’ bezoekers moesten door uitgebreide veiligheidscontroles, maar wij niet”, vertelt een van hen, de Sri Lankaanse consultant en journalist Shihar Aneez van Economy Next.

“Mensen waren gedisciplineerd. Niemand stond op, niemand praatte, niemand lachte. Er was geen enkele emotie op de gezichten”, zo schetst hij de situatie van die ochtend. Shihar merkt op dat er een gebrek aan kennis over de islam onder hen was. “Waarschijnlijk omdat de benodigde websites daarvoor in China verboden zijn.”

Dat is een herkenbaar probleem voor Oeigoeren die uit Xinjiang naar het buitenland zijn gevlucht. “Ik ben in de jaren negentig geboren en het was voor mijn generatie al onmogelijk om op een gezonde, normale manier religieuze kennis te verwerven”, zegt Ahmedjan Kasim in een telefonisch gesprek. Hij is auteur van het boek De Oeigoerse Droom: Mijn strijd tegen Chinese onderdrukking.

Kasim herinnert zich dat mensen naar ‘bunkerachtige’ plekken gingen om daar religieuze lessen te krijgen. “En dan moesten ze ervoor zorgen niet opgepakt te worden”, zegt de Oeigoerse-Nederlander. In 2011 is hij op vijftienjarige leeftijd naar Nederland gevlucht, waar zijn moeder ook woont. Ze spreken zich beiden uit tegen schendingen van mensenrechten die de Chinese regering op hun volk pleegt. Zelfs in Nederland ontvangen zijn moeder en hij doodsbedreigingen vanuit China.

‘Witwassen van misdaden’
Dat het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken journalisten, diplomaten en toeristen op kosten van de overheid naar Xinjiang laat vliegen, vindt Kasim pijnlijk. “Het is kwalijk dat de Chinese autoriteiten op deze manier de misdaden die ze op Oeigoeren hebben gepleegd, proberen wit te wassen”, zegt hij.

Vorig jaar zijn er volgens Chinese staatsmedia zeker vijf van dit soort persreizen georganiseerd. Mijn reis is de tweede van 2024. Staatsmedia berichten er uitgebreid over en citeren graag een ‘witte’ journalist die zegt verbaasd te zijn over de economische ontwikkeling in Xinjiang. Ook hoge buitenlandse politici, met name uit landen die China gunstig gezind zijn, worden met open armen in Xinjiang ontvangen.

Vorige maand was de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Hakan Fidan in de regio. Het had een keerpunt moeten zijn in de Turkse perceptie van China, die juist was verslechterd door de Chinese behandeling van de Oeigoeren. Maar het bezoek verliep niet zonder controverse. Toen de Turkse minister een Oeigoerse vrouw sprak en voorstelde om samen te bidden, reageerde zij daar niet op.

Op sociale media gingen de beelden viraal en gebruiken activisten deze als bewijs van Oeigoerse repressie. “Een erg ongemakkelijk moment. Je zag dat de onderdrukking en de angst voor religieuze uiting erg voelbaar zijn in de samenleving”, meent Kasim. Het zijn dit soort momenten waarop blijkt dat er meer speelt in de samenleving dan China wil laten zien.

Bij elke woning die mijn groep bezichtigt, hangt een Chinese vlag. Ik hoor geen gebedsoproepen door de steden en zie amper vrouwen met een hoofddoek. Als we een andere Oeigoerse familie bezoeken, zie ik dat de moeder er een op heeft. “Omdat ze aan het koken is, normaal dragen we er geen”, legt haar dochter Na Yi uit.

Islam met Chinese karakteristieken
Een kijkje bij het Xinjiang Islamic Insitute moet bewijzen dat er sprake is van religieuze vrijheid. De lessen worden in het Mandarijn-Chinees gegeven en studenten maken aantekeningen in Chinese karakters. Sommige boeken zijn volledig in het Chinees, anderen in het Arabisch of in beide talen. De boeken zien er gloednieuw uit, alsof de leerlingen ze die ochtend voor het eerst hebben opengeslagen.


Een toerist poseert voor een foto in Yining.Beeld ANP / Xinhua News Agency
In de klas die ons wordt getoond, draagt elke student een Oeigoerse doppa, een cultureel hoofddeksel. Op weg naar de bibliotheek van het instituut valt het mij op dat er in de andere klassen bijna geen leerlingen met de kleurrijke, vierkante hoed te bekennen zijn. Het instituut is een modelschool met een modelklas voor de Chinese regering.

Dat blijkt ook uit het feit dat directeur Abudrekev Tumuniyaz dezelfde dag drie van dit soort delegaties ontmoet. Zelfs hij ontkent niet dat de lessen binnen de lijnen van de Chinese Communistische Partij (CCP) vallen. “Religie kent geen grenzen, mensen hebben echter wel een moederland. In China hebben religies daarom socialistische kenmerken overgenomen”, meent hij.

Vanuit Nederland moet de uit Ürumqi gevluchte Kasim hier schamper om lachen. “In China is vrijwel alles toegestaan, zolang het in lijn is met de CCP, met haar idealen en waarden. Voor de gewone burger is een islam met Chinese karakteristieken mogelijk, maar dat komt niet overeen met de islam zoals wij die graag leren”, vertelt hij.

Bestrijding terrorisme als excuus
Van de strenge veiligheidscontroles die ik in 2021 in Xinjiang overal tegenkwam, merken wij nu weinig. Bij de grote internationale bazaar hoeven we niet door de veiligheidspoortjes. Als ik later met een paar journalisten terugga, blijkt dat deze illusie stopt zodra de organisatoren afwezig zijn. Opeens staan op elke hoek van de bazaar legertanks met zwaarbewapende militairen.

Op de reis zijn twee ambtenaren van de Chinese staatsraad mee. Ik vraag waarom ze dit soort gesponsorde reizen organiseren. Een van hen antwoordt dat in heel het land mediareizen worden gehouden. “Maar vooral Xinjiang staat centraal in de internationale publieke opinie over China. Er bestaan in het buitenland veel misverstanden over. ‘Dwangarbeid’, ‘genocide’ en ‘gebrek aan religieuze vrijheid’.”

De vrouw maakt aanhalingstekens met haar vingers bij de in China omstreden woorden. “We willen daarom buitenlandse vrienden uitnodigen en ze de mogelijkheid bieden om zelf een kijkje te komen nemen”, zegt ze. Aangezien ze geen woordvoerder van de Chinese overheid is, wil ze niet met haar naam in de krant.

Ze vond het spannend om voor het eerst naar Xinjiang te komen. “Ik ben een vrouw, kan ik hier wel ’s avonds buiten rondlopen? Er zijn veel gewelddadige terroristische aanvallen in deze regio geweest en er wonen religieuze extremisten”, zegt ze. De functionaris geeft toe dat het al tien jaar geleden is dat er voor het laatst sprake was van onrust. “Als je een gewone toerist bent, dan ben je absoluut welkom. Maar als je je bezighoudt met activiteiten die verdeeldheid bevorderen of schade aanrichten, dan word je toch in elk land in de gaten gehouden?”, voegt haar collega toe.

‘Missie volbracht-moment’
Volgens onderzoeker Henryk Szadziewski van het Uyghur Human Rights Project duiden deze overheidsreizen een verandering in beleid aan. “De Chinese autoriteiten hebben een soort van ‘missie volbracht’-moment, waarbij ze Xinjiang promoten als succesverhaal”, vertelt hij telefonisch vanuit de Verenigde Staten.

“Als China echt wil aantonen dat het beleid effectief is, dan moet het kritische onderzoekers in de regio toelaten, die onbelemmerd in het Oeigoers met de mensen kunnen praten”, meent Szadziewksi. Ook hij heeft geprobeerd naar de regio af te reizen, maar kreeg daar geen toestemming voor. Ik vraag hem of ik er goed aan heb gedaan om met deze reis mee te gaan. “Het is zeker belangrijk om naar Xinjiang te gaan en verslag te doen van wat je er aantreft. We hebben die informatie nodig”, zegt de onderzoeker.

Hij raadt het af om tijdens zo’n georganiseerde reis Oeigoerse burgers het vuur aan de schenen te leggen. “Zelfs mensen die banden hebben met de CCP zijn kwetsbaar. De situatie kan plotseling veranderen, dat is in het voordeel van de regering. Zij wil dat mensen op de rand van angst leven en niet te zelfgenoegzaam worden. Een kenmerkende eigenschap van autoritarisme”, concludeert Szadziewski.

Hoewel diverse journalisten onder de indruk zijn van de reis, is niet iedereen overtuigd. “Ik geloof niet wat we te zien krijgen, er zijn te veel tegenstrijdigheden”, zegt de Sri Lankaanse Shihar. “Ik zou willen dat we met een onafhankelijke vertaler zelfstandig kunnen verifiëren wat er is gezegd”, meent hij.

De namen van de anonieme medewerkers zijn bekend bij de hoofdredactie.

Lees ook:Oeigoeren in China gedwongen tot abortus of het nemen van een spiraal
In de westelijke Chinese regio Xinjiang daalt het aantal geboortes onder Oeigoeren door gedwongen geboortebeperkingen.‘Dit is deel van een bredere campagne om deze minderheid te onderdrukken.’

[Reactie gewijzigd door Batur op 31 juli 2024 14:31]

[bladerash]

Lees ook:Oeigoeren in China gedwongen tot abortus of het nemen van een spiraal
In de westelijke Chinese regio Xinjiang daalt het aantal geboortes onder Oeigoeren door gedwongen geboortebeperkingen.‘Dit is deel van een bredere campagne om deze minderheid te onderdrukken.’

Hier heb je de geboortecijfers

Gemiddelde in China: 1,18 geboorten per vrouw
Voor de Oeigoeren is dat 1,84 geboorten per vrouw

Ter vergelijking, in Nederland ligt dat op 1,62 geboorten per vrouw.

[Batur]

Dat kan. Dus je kiest er voor om de onderdrukking op Mongolen, Tibetanen, Falun Dafa practiserenden en Oeigoeren onder te belichten? Werk je voor de Chinese overheid? Wat is jouw motivatie om de wereld er van te overtuigen dat het Chinese regime Mongolen, Tibetanen, Oeigoeren, Falun Dafa practicioners, Kazachstanen, én velen anderen op geen enkele wijze onderdrukt?

[bladerash]

Dat kan. Dus je kiest er voor om de onderdrukking op Mongolen, Tibetanen, Falun Dafa practiserenden en Oeigoeren onder te belichten?

Welke regels gelden er voor de Mongolen, Tibetanen en Oeigoeren die niet voor de Han gelden?
Je praat doodleuk over geboortebeperking, maar de Han Chinezen kregen toch de zwaarste geboorteperking aan hun kiezen, namelijk het 1-kindspolitiek.

Regels die er zijn om een samenleving te organiseren moet je niet verwarren met onderdrukking,zonder die regels zou China eruit hebben gezien als Afghanistan of uit elkaar gevallen zijn als de Sovjet-Unie. Zolang de regels gelden voor iedereen, inclusief de beleidsbepalers zelf, is er in mijn optiek geen sprake van onderdrukking.

Falun Dafa is weer een heel andere beest. Het probleem met Falun Gong was dat Li Hongzhi op een gegeven moment politieke ambities had. Als je over de Taiping rebellion hebt gelezen, weet je dat je daar niet mee moet komen in China. Daarnaast is dat hele Falun Dafa controversieel. Ze geloven dat ze geen medicijnen hoeven te gebruiken en alleen door mediteren gezond kunnen worden. Geloof jij in deze onzin dat je Falun Dafa zo hard aan het verdedigen bent?

In zijn lezingen spreekt Li zich uit tegen het mengen van rassen, hij is ervan overtuigd dat in het paradijs alle rassen gescheiden zijn. Ook is Li sterk tegen het gebruik van medicijnen, en hij stelt dat medicatie niet nodig is als je de Falun Gong volgt. Verder vindt hij homoseksualiteit immoreel en mensonwaardig.

Werk je voor de Chinese overheid?

Ja ik werk voor de Chinese overheid. Ik krijg 50 cent per woord. Dat zijn al heel wat centjes wat ik tot nu heb verdiend.

Wat is jouw motivatie om de wereld er van te overtuigen dat het Chinese regime Mongolen, Tibetanen, Oeigoeren, Falun Dafa practicioners, Kazachstanen, én velen anderen op geen enkele wijze onderdrukt?

Ik krijg er voor betaald natuurlijk. Ben jij een falun gong practitioner? Geloof jij ook dat het mixen van rassen een plot is van aliens om ons verder van de goden te drijven?

[Batur]

- Heropvoedingskampen zijn er dus voor alle Chinesen, niet alleen voor Oeigoeren. En dat keur jij goed.
- Totalilaire staat is ook iets waar je achter hoort te staan dus. Achtervolgd worden met camera's, telefoons, en direct aangesproken worden
- Vrijheid van religie is ook een vrijheid. Wat Falun Dafa wil geloven, gaat de de staat toch weinig aan zolang die een ander niet belast? Wat kan het de staat schelen als iemand geen medicatie wil? Je hebt ze ook in Nederland.
- Naast Chinees, de eigen taal leren op school is verboden, daar sta je ook achter. Wat voor de Chinees geldt, geldt ook voor de Mongolen, Oeigoeren, Tibetanen, etc. Immers, Chinesen hebben de grote wens om Mongools, Oeigoers en Tibetaans te leren, maar mogen dat ook niet eens. We hebben het over van oudsher gemiddeld grote populatie mensen uit specifieke regio's. Het zijn geen immigranten met nieuwe wensen. Je bent duidelijk voor een totalitaire onderdrukkende staat. Als je zo duidelijk bent, dan hoeven we geen discussies aan te gaan die nergens toe leiden.

[Reactie gewijzigd door Batur op 31 juli 2024 18:09]

[bladerash]

- Heropvoedingskampen zijn er dus voor alle Chinesen, niet alleen voor Oeigoeren. En dat keur jij goed.

Als er mensen zijn die terroristische aanslagen plegen in je land, dan kan je terug schieten zoals de Amerikanen hebben gedaan in Afghanistan & Irak. Of ze oppakken en heropvoeden zodat ze terugkeren in de maatschappij zonder gedachten om aanslagen te plegen zoals China dat doet.

Maar jij hebt blijkbaar liever dat er elke week een gordelbom ergens afgaat met tientallen doden tot gevolg. Want als het aan jou ligt zijn heropvoedingskampen nergens voor nodig, jihadisten zijn prima kerels.. top gozers.

- Totalilaire staat is ook iets waar je achter hoort te staan dus. Achtervolgd worden met camera's, telefoons, en direct aangesproken worden

Waar heb je het nou weer over met je verbeeldingen? Ben je ooit naar China geweest? In China, is diefstal op trein- & metrostations volledig uitgeroeid. De pakkans van een zakkenroller is 100%, daar zijn de camera's voor, om een misdaad te herleiden. Niemand is bezig jou 24/7 in de gaten te houden. Ik kwam in Shenzhen metrostation vast te zitten achter een poortje (ik had m'n reis wel betaald) en sprong er zo overheen. Niemand die me aansprak. Op straat gebeuren er zoveel dingen wat niet mag.
Van rituelen om hun overledenen naar het hiernamaals te brengen(waarbij er papier in de brand wordt gestoken en gestrooid) tot de vele verkeers overtredingen. De meeste automobilisten geven geen voorrang bij een zebrapad. Geen politie te bekennen. Volgens mij doen ze alleen iets wanneer er een aangifte wordt gedaan en zitten ze vooral achter hun bureau op een smartphone te spelen.

- Naast Chinees, de eigen taal leren op school is verboden, daar sta je ook achter. Wat voor de Chinees geldt, geldt ook voor de Mongolen, Oeigoeren, Tibetanen, etc. Immers, Chinesen hebben de grote wens om Mongools, Oeigoers en Tibetaans te leren, maar mogen dat ook niet eens.

Klopt totaal niet wat je zegt. Oeigoers, Tibetaans etc. worden gewoon op scholen geleerd. In Kashgar is Oeigoers gewoon onderdeel van het curriculum op de basisschool. Je verspreidt hier nepnieuws.
Op Chinese bankbiljetten (zoek de afbeeldingen van rmb maar op) staat duidelijk de Mongoolse, Tibetaanse & Oeigoerse schriften afgebeeld.
In Metro's worden aankondigingen gedaan in het Mandarijns, Engels & lokale dialect of taal.
Kijk eens wat er staat op de metrolijn in Urumqi:

https://www.urbanrail.net...qi/pix/Urumqi-Metro10.jpg

Je ziet overduidelijk de Oeigoerse schrift, dus waar heb je het over?

[Reactie gewijzigd door bladerash op 31 juli 2024 19:04]

[Batur]

Vind jij dat de minderheden het recht moeten behouden om de eigen taal en cultuur te behouden?

Ben jij tegen gedwongen culturele assimilatie van die volkeren?

Want dat is wat er is gebeurt tot dusver, elke dag meer afpakken en verbieden van hun taal en cultuur. Over een paar jaar wordt het geheel verboden en dat besef je heel goed.

Hoeveel uur mogen minderheden eigen taal en cultuur leren op school?

Ik ben er niet tegen dat je Chinees patriottisme en nationalisme verdedigt, echter je ontkent dat er gedwongen wordt geassimileerd. Zeg dan gewoon dat je voorstander bent van gedwongen assimilatie.

[bladerash]

Vind jij dat de minderheden het recht moeten behouden om de eigen taal en cultuur te behouden?

Ja

Ben jij tegen gedwongen culturele assimilatie van die volkeren?

Dat is afhankelijk van de culturele elementen zelf.
Er bestaan volkeren die als cultuur hebben waar meisjes niet naar school mogen, op hun 16e worden uitgehuwelijkt en voor de rest van hun leven alleen de rol van vrouw en moeder moeten vervullen.
Wat mij betreft mag je zo'n cultuur binnen vallen en de meisjes dwingen om naar school te gaan om te leren rekenen, lezen, schrijven etc.
Culturele elementen die racisme, sexisme & ethno nationalisme promoot mag van mij verbannen worden, al het andere mag blijven.
Mijn antwoord op jou vraag is dus ja en nee.
Er zijn dingen die WEL moeten worden opgedwongen, namenlijk: Sociale harmonie tussen volkeren en culturen. Geen supermacy van het ene volk en haat zaaien over het andere volk.
Racisme. sexisme, ethno-nationalisme & andere vormen van tribalisme uitbannen.

Want dat is wat er is gebeurt tot dusver, elke dag meer afpakken en verbieden van hun taal en cultuur. Over een paar jaar wordt het geheel verboden en dat besef je heel goed.

Nonsense, ik durf te wedden dat de Oeigoeren veel langer Oeigoers zullen blijven praten dan dat Amsterdam Nederlands praat.
Neem een kijkje in een basisschool in Kashgar YouTube: "Hongkongers in Xinjiang" video series - EP1: Twinkle, Twinkle, Litt...
Waar haal je het vandaan dat Oeigoers verboden wordt? Waar is je bron?

Hoeveel uur mogen minderheden eigen taal en cultuur leren op school?

1 uur per dag is 6 uur per week,
Op het vwo had ik 4 lesuren per week Nederlands en 4 lesuren per week Engels. Een lesuur is 45 minuten, dus 3 uur NL en 3 uur Engels. Wij krijgen de helft van het aantal uren in onze talen in vergelijking met Chinese minderheidstalen. Gebruik even je hersens, dat er in de hoofdtaal wordt gedoceerd is niet meer dan logisch. Heeft niks met genocide te maken want anders zou er helemaal geen minderheidstalen worden gegeven.

Het feit dat er onderwijs werd gegeven in de taal van de minderheid is gewoon een fout. Er ging veel Oeigoers, Mongools & Tibetaans talent verloren aan de Chinese universiteiten omdat ze de hoofdtaal niet goed genoeg beheersden.

Ik ben er niet tegen dat je Chinees patriottisme en nationalisme verdedigt, echter je ontkent dat er gedwongen wordt geassimileerd. Zeg dan gewoon dat je voorstander bent van gedwongen assimilatie.

Ik heb een hekel aan nationalisme. Je hoeft er alleen nog maar socialisme aan vast te plakken en je krijgt NAtionaal-soZialisme .. aka nazisme. Nationalisme is een sprinkplank naar nazisme.
Wij zijn allemaal mensen en we zijn allemaal gelijk in waarde. Ik geloof niet in het ene volk is beter dan het andere volk, mijn volk beter dan jouw volk.. etc.

Ik ben zowel voorstander als tegenstander van gedwongen assimilatie. Tot een zekere hoogte zou het wel moeten om de vijandigheid en wantrouwen tussen volkeren er uit te halen. Zo niet dan zullen de volkeren onderling burgeroorlogen uitvechten en je land valt uit elkaar.

Ik heb je vragen beantwoord, nu mag je mijn vragen beantwoorden.
Wat heb je met Falun Dafa? Ben je een practitioner? Wanneer ben je voor het laatst in China geweest?

[Batur]

Geen band met Falun Dafa.
Nog niet bezocht.

[graey]

N=1 much? Hoe weet jij zo zeker dat je propagandavrij door je China-reis bent gekomen?

[bladerash]

Niks N=1, dit is geen statistiek en mijn redenatie is niet inductief maar deductief.

Als de premisse is dat als je Oeigoer bent, je dan wordt opgepakt en in concentratiekampen wordt gestopt.
Dan is bij logisch redenering dat ze dan niet meer op straat te vinden zijn.
Je kunt namelijk niet op twee plekken tegelijkertijd zijn.

Het feit dat ze overal op straat te vinden zijn weerlegt de premisse. Oeigoeren zijn niet van de straat verdwenen. Een Oeigoer die lamsspies zit te grillen in een restaurant, zit niet ook in een concentratiekamp ofwel?

Ik heb tijdens mijn reis door China helemaal niks meegekregen van politiek nieuws, ik had puur mens op mens contact en wat mij vooral verbaasde was dat de Chinese bevolking nog steeds erg positief uitspraken over Europeanen ondanks de sancties & boycotts. Positiever dan over bijv. Iran of Afrika.

[graey]

Natuurlijk wel n=1, je hebt het namelijk alleen over je eigen ervaringen. Daarnaast: er kunnen prima Oeigoeren worden opgepakt én Oeigoeren niét worden opgepakt. Als ik zeg dat neushoorns uitstervende zijn, en jij ziet ergens neushoorns, kan dat prima naast elkaar bestaan.

[bladerash]

Daarnaast: er kunnen prima Oeigoeren worden opgepakt én Oeigoeren niét worden opgepakt

De nieuwe premisse die jij nu voorstelt is dus dat sommige Oeigoeren worden opgepakt en sommige Oeigoeren niet worden opgepakt. Dat zal wel waar zijn.
Dan heeft het Oeigoers zijnde niks meer te maken met opgepakt worden ofwel?
Sommige Nederlanders worden opgepakt en sommige Nederlanders worden niet opgepakt.
Dat is net zo waar..
Er bestaat een sub-groep binnen elk volk die criminelen zijn, ja die worden opgepakt.
Maar dat heeft niks meer met het volk zelf te maken.

Als ik zeg dat neushoorns uitstervende zijn, en jij ziet ergens neushoorns, kan dat prima naast elkaar bestaan.

Ik snap niet waar dit argument voor dient. Uitstervende betekent toch dat ze nog bestaan, alleen het aantal is drastisch verminderd.
Dan is het logisch dat ik ergens nog neushoorns kan zien, ook al zijn ze zeldzamer.

Uitstervende en ik zie ze nog bestaan zijn niet mutueel exclusief.

Uitgestorven en ik zie ze nog bestaan zijn wel mutueel exclusief. Ik zal even voor je corrigeren:

Als ik zeg dat neushoorns zijn uitgestorven en jij ziet ergens neushoorns, dan kan dat dus niet.
Of mijn uitspraak is fout, of jij hebt geen neushoorns gezien.

[graey]

Dat dan het Oeigoers zijn niets met het oppakken te maken heeft, is natuurlijk een te snelle conclusie. Ik poseer trouwens geen premises, ik probeer nuanceringen te plaatsen, maar blijkbaar kunnen we alleen in absoluut waar of onwaar spreken?
Hardrijders worden beboet. Niet alle hardrijders worden beboet. Dan zullen die beboete mensen sowieso wel niet worden beboet omdat het hardrijders zijn. Wat klopt er niet aan deze logica?

[bladerash]

Dat dan het Oeigoers zijn niets met het oppakken te maken heeft, is natuurlijk een te snelle conclusie. Ik poseer trouwens geen premises, ik probeer nuanceringen te plaatsen, maar blijkbaar kunnen we alleen in absoluut waar of onwaar spreken?

Ja, want deductie in propositielogica is vrij sterk.
Als de bewering is dat ''Oeigoeren worden opgepakt omdat ze oeigoeren zijn'', dan kan deze propositie alleen absoluut waar of onwaar zijn. Er is geen nuacering of middenweg in deze uitspraak.
Een uitspraak als ''Sommige Oeigoeren worden opgepakt omdat ze oeigoeren zijn'' zou absolute onzin zijn.

Hardrijders worden beboet. Niet alle hardrijders worden beboet. Dan zullen die beboete mensen sowieso wel niet worden beboet omdat het hardrijders zijn. Wat klopt er niet aan deze logica?

Je mist sowieso nog een aantal proposities voordat je een conclusie kan trekken:

1. Alle hardrijders die worden betrapt/geflitst worden beboet.
2. Niet alle hardrijders worden betrapt/geflitst.

Pas hieruit volgt bij deductie: ''Niet alle hardrijders worden beboet. ''

A = Hardrijden
B= Door een snelheidscontrole rijden

C = Boete

C is alleen waar als A & B waar zijn.

Je hoeft alleen door een drukke horecastraat te lopen in een grote stad in China en je ziet overal Oeigoeren lamsspies verkopen. Ga je mij vertellen dat deze Oeigoeren niet opgemerkt zijn door de politie of.. hoe wil je het bespelen?

[graey]

Dit is pertinent onwaar. Een eindeloos efficiënte overheid die álle Oeigoeren wil oppakken omdat ze Oeigoeren zijn, pakt ze allemaal op. Als een overheid selecteert met een bepaalde ondergrens, of op gedrag dat mogelijk binnens- of buitenshuis wordt vertoond, en niet elke Oeigoer maakt daar dezelfde keuze in, kunnen sómmige Oeigoeren nog steeds prima worden opgepakt om culturele uitingen, terwijl andere Oeigoeren vrij kunnen rondlopen (mits ze bepaalde uitingen beperken). Ook in het snelheidsvoorbeeld: je hebt een correctiewaarde waaronder niet beboet wordt, ookal reed je net te hard. Er is altijd ruimte voor nuance, absoluten zijn in de praktijk weinig te vinden.
Dat er Oeigoeren lam verkopen, bewijst voor mij niet dat geen enkele Oeigoer om een ander culturele of religieuze uiting wordt opgepakt. Alleen dat geroosterd lamsvlees verkopen niet onder die gedragsuitingen valt. Verder joe.
Ook dat jij op basis van jouw eigen reiservaringen denkt de kunnen deduceren zonder extrapolatie, en daarbij deze terminologie hanteert alsof je wetenschapsjournalistiek hebt uitgevoerd, lijkt me weinig reëel.

[Reactie gewijzigd door graey op 1 augustus 2024 20:22]

[zonglew00]

Dat is ongewenst hier in Nederland. Ze willen dat hetzelfde gaat denken als zij. Anders ben je een troll. Ondertussen begrijpen ze niet dst ze hetzelfde doen, wat documentaire the wave weergeeft. Exact juist dezelfde reden waarom Hitler aan de macht kwam.

Heropvoeding kampen, hebben we ook hier in Nederland, dat heet tbs kliniek. Je moet aan de samenleving normen en waarden voldoen anderd blijf je de rest van je leven opgesloten (soms onterecht, vaak terecht).

Moslims worden daar beter behandeld dan in Nederland, het is schaamteloos dat in een vrij land als Nederland, zo slecht omgaan met moslims. In china mag je gewoon een hoofdoek dragen zonder iemand er van zegt.

[graey]

Als we met elkaar in gesprek moeten komen, omdat de waarheid kennelijk in het midden ligt, zullen we in ieder geval niet met 'wij' en 'zij' moeten spreken over elkaar, dat helpt niet nader tot elkaar of een vermeende waarheid te komen.
Hetzelfde geldt voor Godwinnen en andere dooddoeners, want dan kan ik niet tegen een argument ingaan zonder blijkbaar direct de halve tweede wereldoorlog te moeten ontkennen of heronderbouwen. Laten we het a.u.b. hebben over waar het over gaat, en ruimte geven voor elkaars en ons eigen mogelijke (on)gelijk.

[Reactie gewijzigd door graey op 1 augustus 2024 20:32]

[zonglew00]

Documentaire the wave, was een verplicht stuk leerstof onder maatschappijleer.

[graey]

Ok, bedankt. Heb ik gezien, maar het is ook niet direct mijn bijbel. Een discussie of inhoudelijk gesprek is niet je eigen waarheid dumpen in de hoop dat hij wordt opgepikt, maar uitleggen waar jouw standpunt van komt, vragen stellen over het standpunt van de ander, naar elkaar luisteren, en van elkaar leren.

Als je het interessant vindt, hier is een aantal andere bronnen:

Human Rights Watch
https://www.hrw.org/news/...against-humanity-xinjiang
https://www.hrw.org/repor...ression-against-xinjiangs

Amnesty International
https://www.amnesty.org/en/documents/asa17/4137/2021/en/

United Nations
https://www.ohchr.org/en/...-uyghur-autonomous-region

BBC News
https://www.bbc.com/news/world-asia-china-55794071
https://www.bbc.com/news/...65xp/china-tainted-cotton

New York Times
https://www.nytimes.com/i...a-xinjiang-documents.html

Australian Strategic Policy Institute
https://www.aspi.org.au/report/uyghurs-sale

The Guardian
https://www.theguardian.c...ss-population-report-says
https://www.theguardian.c...-gas-tasers-and-textbooks

The Economist
https://www.economist.com...-a-crime-against-humanity

Council on Foreign Relations
https://www.cfr.org/backg...pression-uyghurs-xinjiang

The Jamestown Foundation
https://jamestown.org/pro...injiang-and-central-asia/

Radio Free Asia (RFA)
https://www.rfa.org/english/news/special/uyghur-genocide/

Associated Press
https://apnews.com/article/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c
https://apnews.com/articl...0ff31820e8666d899130d4a9d

Foreign Policy
https://foreignpolicy.com...iang-into-a-police-state/

Brookings Institution
https://www.brookings.edu...pts-from-strategy-papers/

The Wave is overigens geen documentaire, maar een gedramatiseerde versie gebaseerd op een enkelvoudig onderzoek in de 60s. Alsnog kun je de lessen die je trekt uit de wave net zo makkelijk aan beide kanten van deze discussie gebruiken, dus waarom dat een belangrijk onderwerp is gaat mild aan mij voorbij.

[Reactie gewijzigd door graey op 2 augustus 2024 14:32]

[bladerash]

Al jouw bronnen is het gevolg van deze:
https://www.helsinkitimes...nti-china-propaganda.html

Dit is het resultaat van 500 miljoen USD betalen om negatief nieuws over China te produceren.
De hele westerse media wordt overspoelt met gefabriceerd negatief nieuws of China.

Beschuldiging over forced labor is verzonnen door ASPI , Adrian Zenz & RadioFreeAsie.

Heb je de verklaring van BCI (Better Cotton Initiative) gelezen of van Skechers?

https://www.reuters.com/a...n-xinjiang-idUSKBN2BI1KG/
https://about.skechers.co...NT-UYGHURS-March-2021.pdf

Nuance ga je sowieso niet meer vinden in mainstream media van de VS + bondgenoten (vassalen).
Kijk wat de islamitische landen er over te zeggen hebben:
https://www.benarnews.org...olicy-08252023144411.html

“High-level OIC delegation visits Xinjiang, praises China’s policies,”
Daarmee is gelijk alles gezegd, ongeacht de inzet van propaganda media de boel te verdraaien als ''verraad'' of ''ze hebben hun ziel verkocht aan China''.

Kijk eens hoe er wordt gestemd in de VN:
https://www.theguardian.c...hina-leaves-west-dead-end

De wereld ziet de ''onderdrukking van Oeigoeren'' verhaal voor wat het is, niet meer dan een verhaal geproduceerd door de propaganda machine (Adrian Zenz, ASPI, RadioFree, NED, VOA) van de VS. Ze hebben de motie om de Oeigoerse onderdrukking ter discussie te stellen daarom ook gewoon weggestemd. Ze hebben het narratief van China dat beweert terrorisme, separatisme, extremisme te bestrijden geaccepteerd.
YouTube: Western media’s disinformation campaign: two tales, one Xinjiang-- A...

[graey]

Dus in China gaat alles prima, er is geen kern van waarheid, en alleen het westen doet aan propaganda?

[bladerash]

Nee, China kent heel veel problemen..
Te veel huizen gebouwd, Elk gezin in China heeft 2 of meer huizen. Niemand koopt ze meer.
Ik reed langs appartementen complexen in Fuqing die als 2 halen 1 betalen werden aangeboden.
Vanaf 50.000 rmb (~6.500 euro), heb je een nieuwbouw woning met 2 slaapkamers op het platte land.
Je krijgt wel roest en scheuren in de muur na 10 jaar, maar goed.. Wel een woning voor minder dan 7k euro.
Slechte geboortecijfers, vertragende economie en dingen waar ik me aan erger zoals het niet houden aan verkeersregels. zebrapaden worden niet gerespecteerd , asociale rokers in taxi's & restaurants etc.. En nog heel veel andere sociaal-economische problemen.

er is geen kern van waarheid

Wat verwacht je eigenlijk als de VS 500 miljoen USD van het defensie budget uitgeeft om negatief nieuws over China te produceren?

https://www.firstpost.com...east-report-13797375.html

en alleen het westen doet aan propaganda?

Wanneer heb je voor het laatst negatief nieuws uit China gelezen over het westen of een westers land waarvan jij als bewoner in het westen weet dat dit absoluut onzin is, aka propaganda?

[analog_]

Allemaal NATO leden of belangrijke non-NATO leden (er is een specifieke term voor)

[M3m30]

Ik heb wel problemen met de Chinese overheid omdat dat gewoon dictatuur is… net als Noord-korea, Rusland en wit-Rusland dat zijn en enkele landen in het midden-oosten.
Plus dat China rusland steunt in de oorlog tegen Oekraïne en ons en de chinese burgers in ons land spioneert. Tot slot zijn er nul mensenrechten in china… wat het daar goedkoop maakt om producten te maken.
Ik wil dus benadrukken dat ik het echt heb op de overheid van China… en niet de chinezen in het algemeen.

[Marve79]

Geen problemen:

• Dumpen van goedkope zonnepanelen en elektrische auto's die onze markt verstoren.
• Rusland niet veroordelen voor het binnenvallen van Oekraïne, en zelfs steunen.
• Taiwan niet erkennen als onafhankelijk en constant bedreigen.
• De Oeigoeren pesten, martelen en opsluiten in concentratiekampen,

Dat is wat ik in 1 minuut kan bedenken, er is vast nog meer

[zonglew00]

En doodleuk zelf olie gebruiken uit Rusland terwijl mh14 uit de lucht was geknald. En ja India koopt nog steeds olie van Rusland. Daar hoor je niks van.

Nee want alle prulletjes die zijn niet made in china. Tsmc heeft grote fabrieken in china staan terwijl ze een Taiwanese bedrijf is met sterke banden met de overheid in Taiwan. Er gaan dagelijks vliegtuigen en boten van en naar Taiwan. Wat jij hier doet is polariseren en napraten wat andere zeggen.

Ga zelf eens naar Taiwan. Money talks not ideology.

Het is niet whataboutism, het is eerder hypocrisie en selectief bashen. Natuurlijk gebeurd er veel dingen in china die wij niet acceptabel vinden. Daar kunnen andere landen over ons zeggen. Of was je al vergeten over onze eigen pedo partij? Nee wij zijn beter dan anderen, quasi ubermensch gedrag.

https://www.nu.nl/sport-o...are-geest-van-spelen.html

Dat lees je niet, het wereld is niet zwart wit.

[Reactie gewijzigd door zonglew00 op 31 juli 2024 12:38]

[Batur]

Het regime in China onderdrukt:
1. Oeigoeren
2. Tibetanen
3. Mongolen
4. Kazachstanen
5. Falun Dafa practicioners
6. Wie weet nog meer... Zelfs het eigen volk...

[Reactie gewijzigd door Batur op 31 juli 2024 18:06]

[Marve79]

Hamas viel Israël als eerste aan met een terroristische aanslag, dat Israël vervolgens excessief reageert zijn de meesten het wel over eens. Er is ook genoeg kritiek op uit het westen en de VS levert geen bommen meer aan Israël, dus dat ze doen of hun neus bloed ben ik het absoluut niet mee eens.

En het is al helemaal niet vergelijkbaar met Rusland wat gewoon een soeverein land binnenvalt om landje pik te doen. Als je Israël 1 op 1 vergelijkt met Rusland heb je het echt niet begrepen.

[Magic Power]

Dit geeft maar aan dat de hele Palestina / Israel discussie erg gepolariseerd is. En Amerika levert nog steeds wapens eenzijdig aan het comflict, en nodigt de leider van Israel uit in hun land, zonder ze aan te spreken over wat ze aan het doen zijn. Laat staan kritisch zijn.

En het feit dat geprobeerd word mijn vorige reactie weg te modden (was op -1), geeft temeer aan dat de hele wereld doet of zijn neus bloed, en het niet wil zien.

[Marve79]

Yep als er een discussie is die extreem gepolariseerd is is die het wel. Ik blijf er ook liever zo ver mogelijk van weg, als familie ofzo erover begint dan schakel ik over naar een ander onderwerp of zeg dat ik er niet over wil praten en het me niet interesseert want vaak komt er een heftige discussie of zelfs ruzie van.

[beantherio]

Zowel de Russen als de Israëli's zijn natuurlijk slecht bezig. Maar het is duidelijk dat de situatie met Israël vanuit het verleden en de huidige relatie van veel westerse landen met het land het aanspreken daarop toch weer lastig maakt. Ieder ander niet-westers land zou kunnen rekenen op strafmaatregelen voor datgene wat er daar nu gebeurd. Het is een hele nare en onbevredigende situatie die zo langzamerhand wel een beetje een kookpunt begint te bereiken want veel mensen kijken er doorheen.

Van China kun je zeggen dat e.a. lastig is omdat het deels nationale kwesties betreft (de situatie met de Oeigoeren), deels economische kwesties (het dumpingsverhaal) en deels zaken betreft die al veel langer boven de markt zweven zonder echt concrete manifestatie (de situatie rondom Taiwan). En dat zijn nog maar enkel de voornaamste voorbeelden van conflictgebieden: er zijn nog allerlei andere zaken te noemen waar we vanuit ons westerse perspectief kritisch op elkaar zijn. Bij elkaar betreft het wel veel verschillende problemen waardoor het logisch is dat er gereageerd wordt met maatregelen. Maar eigenlijk misschien nog wel beperkte maatregelen omdat er natuurlijk wel een bepaalde onderlinge afhankelijkheid bestaat tussen westerse landen en China.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat er voor verschillende landen verschillende maatstaven worden gehanteerd, maar al met al is de reden daarvan wel logisch.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 31 juli 2024 16:17]

[Sicos]

And the catch is??

[Chip.]

Misschien is er geen catch? Misschien kwam dit uit de onderhandelingen tussen VS en NL van de eerdere restricties die de VS, ASML heeft opgelegd.

[Reactie gewijzigd door Chip. op 31 juli 2024 09:42]

[Puc van S.]

dat ASML ook de machines (met korting?) aan de VS moet leveren gok ik.

[CivLord]

Misschien dat ASML het nu niet meer te druk heeft met deze restricties en daardoor de bestelling voor Intel wel op tijd de deur uit kan doen?
De VS is niet de enige met drukmiddelen in deze kwestie. ASML produceert machines die de VS ook nodig heeft. Zonder van traineren beschuldigd te worden, zijn er tal van mogelijkheden om bepaalde zaken lastiger te maken.

[rcdbee89]

Los van het feit of het slim is deze restricties op te zetten, hanteert China zelf ook eisen aan bedrijven die zich willen vestigen op de Chinese markt. Opzich niet onlogisch dat de VS en EU dit ook doen

[RCBL]

In mijn optiek is het niet meer dan terecht dat soevereine staten eisen stellen op het moment dat je je in dat land wil vestigen. Dat heel wat anders dan im-export restricties opleggen om een ander land te pesten.

Alleen al het " onder druk van de VS is iets wat mij in ieder geval tgegen staat. Zo van: "Nederland, als jij je niet aan onze regels houdt dan zal je de sancties ook gaan merken. Dat is abject.

[WhatsappHack]

Wat moeten ze dan? Want als je dat niet doet, dan neemt land X je IP en vanuit daar wordt het dan verkocht aan landen op de restrictielijst. Daarnaast demotiveerd het geen handel mogen drijven met de VS(/als bedrijf je product daar op de markt mogen brengen) als je je niet aan de regels houdt, dus ook dat helpt om sancties effectief te houden.

Moeten trouwens niet miepen, de EU legt ook (extreem) zware sancties op aan vooral Amerikaanse bedrijven. Die doen dus hetzelfde. (Gelukkig zijn wij in NL nog een soeverein land en kunnen daardoor bepaalde keuzes gelukkig nog zelf maken/zelf onderhandelen en daardoor voorkeur genieten, daarom is het oh zo belangrijk dat de EU niet té machtig wordt (al is het dat op sommige vlakken al) en we soeverein blijven.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 juli 2024 10:11]

[RCBL]

Sancties en restricties worden opgeleg om de eigen markt te beschermen. Als de VS dat doet dan juichen we en als China dat doet dan slepen we de Oeigoeren erbij. Op alles en iedereen is wat aan te merken. Zowel op China, de VS en de EU wat dat betreft. Het is toch van de zotte dat de VS anderen haar wil wil opdringen?! En als je daar niet in meedoet gaan er sancties worden opgelegd. Ik zou het bijna terreur willen noemen

[mawashigeri]

In China *moet* je meer dan 50% zeggenschap aan een Chinese 'partner' afgeven als je daar een bedrijf wil vestigen. Dat zijn is heel andere koek dan wettelijke vestigingseisen die ook aan andere bedrijven worden opgelegd, dat is de praktijk van de afgelopen 30 jaar 'samenwerking' met en in China.

We zijn in het westen heel lang nogal slap geweest t.o.v. China omdat we daardoor lekker de gierende inflatie konden exporteren en dempen ten koste van de (doorgaans) uitgebuite Chinese arbeider. Nog altijd worden de ogen gesloten voor de gigantische misstanden en milieuschade die daar wordt aangericht. Mooie praatjes hier en een veel te duur windpark voor de kust, terwijl in China het 100-voudige in kolen gestookt wordt om onze Action te bevoorraden.

Ik vrees dat als het om moraliteit en regels gaat, dat deze helemaal achteraan staan zolang de financiële belangen maar groot genoeg zijn.

[Hatsieflatsie]

We kunnen over klagen als we willen. Maar als het puntje bij paaltje komt, wilt niemand hier dat het China voor het zeggen heeft. Als dat gebeurt, zullen ze niet afgeremd worden in hun expansiedrift. Ze hebben hun oog al op op eilandjes en zeeën rondom ze laten vallen. Zonder de VS zou China verschillende landen ingelijfd hebben en oppositie monddood gemaakt hebben. En krijg alsjeblieft uit je kop dat Nederland iets in melk te brokkelen heeft. Dat is het niet. Het enige wat we dan kunnen doen is lullig protest aantekenen via zinloze ambassades en praatshows op onze televisie houden. Daar slapen ze in China geen seconde minder om.

Laten we wel wezen: de VS ligt dichter bij onze Nederlandse waarden en normen dan China (bijv. de kampen voor 6 miljoen Oeigoeren, meer dan half miljoen Oeigoerse vrouwen worden volgens VN-rapport onder dwang gesteriliseerd, en worden door dezelfde VN-rapport door Chineze bewaarders op regelmatige basis verkracht in de kampen. Vandaag worden waarschijnlijk weer een aantal vrouwen op dit moment verkracht terwijl je dit leest. Alleen maar omdat deze mensen niet Chinees genoeg zijn, en toch wil je China niet teveel belemmeren? Tevens geen democratie/vrijheid). Dan teken ik liever voor om de VS - met al hun gebreken - in het zadel te houden zodat we op minst de relatieve wereldvrede kunnen behouden.

[Reactie gewijzigd door Hatsieflatsie op 31 juli 2024 18:53]

[zircondan]

Hele stevige uitspraken die jij maakt. Veel vanuit een zeer westerse blik. Volgens mij zijn er zat landen die het anders zien. Hiermee wil ik zeggen dat het misschien iets genuanceerder ligt dan zij slecht, wij goed. Vroeger was het communisme/socialisme het kwaad, daarna was islamitische terroristen het kwaad en nu lijkt China en Rusland het kwaad. Volgens mij heeft de US nog Guantanamo als blamage, dus zo veel schoner en beter hoeven wij als het westen niet te zijn.

De macht in de wereld is aan het schuiven, het westen en met name de US vindt dat niets. Vanzelfsprekend houdt de bestaande macht zich ‘krampachtig’ vast aan de macht. Ons wordt het beeld geschetst dat China de wereldmacht wilt zijn. Ik zie eerder dat China haar nieuw verworven macht ook aan het uitoefenen is. In Afrika doen ze veel goede zaken (vanuit Afrikaans perspectief). Het westen wordt hier onrustig van, wij zijn namelijk gewend dat wij de dienst uitmaken in de wereld. Macht delen is toch een dingetje.

Het is goed dat wij als het westen de groei/macht van China proberen te beperken. China heeft veel interne uitdagingen en hoe langer wij hun macht in kunnen perken, hoe minder zij naar buiten toe (lees ‘landje pik’ aka Taiwan) kunnen doen is de hoop.

[mawashigeri]

China gebruikt de door de VS beveiligde vaarroutes om haar economische en strategische kracht te vergroten. Dat is gewoon een feit, ongeacht de verdorvenheid van het Chinese regime.
Dat diezelfde VS een flink pak boter op haar hoofd heeft zal niemand ontgaan zijn, maar dan nog zijn wij hier in west Europa veel beter af met boeman VS dan boeman China.

[GertMenkel]

Hoewel China natuurlijk een verschrikkelijk land is als het aankomt op mensenrechten, heb ik niet het idee dat onze overheden daar nou zo'n probleem mee hebben. Kijk bijvoorbeeld hoe onze overheid actief probeert om de gerechterlijke uitspraak te omzeilen betreffende het uitleveren van vliegtuigonderdelen naar een land dat genocide pleegt; mensenrechten krijgen de tweede plaats als ze onze strategische positie in de wereld doen afnemen. Europa heeft de ballen niet om voor de Oeigoeren op te komen, net zoals ze de ballen niet hebben om Taiwan te erkennen.

Nederland heeft met ASML wel enige invloed op de techsector, maar ASML is niet genationaliseerd; er zijn genoeg vieze spelletjes te spelen om dat hele bedrijf met een paar jaar naar een ander land te doen verhuizen. Ik zou de Nederlandse relevantie in het verhaal hier niet onderschatten, maar dat is geen absolute macht. Als de VS sancties tegen ASML oplegt, is het bedrijf zo goed als waardeloos. Het heeft nu eenmaal ook handel van derden nodig om hun machines daadwerkelijk te bouwen en voor hun klanten om ze te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 31 juli 2024 10:14]

[ChiLLeR]

Ik vind dit ook zeer bijzonder, Amerika verteld Nederland dat ze wel of niets iets naar China mogen exporteren? Wel knap van Amerika dat ze dit soort constructies voor elkaar hebben gekregen, maar ik vind het van de zotte dat we als NL met Amerika om tafel moeten op dit soort dingen te kunnen regelen. Helaas zijn wij als Nederland echt te klein om zaken af te dwingen maar het is wel echt een vorm van chantage die men gecreëerd heeft.

[Littlemarc]

Ze kunnen dat alleen omdat er ook veel Amerikaanse Tech zit in die ASML machines en die zouden ze bij ASML kunnen weghalen en kan die geen machines meer maken.

De VS kan ons hierdoor restricties opleggen. Als het alleen Hollandse tech was zou de VS geen restricties kunnen opleggen (ze konden het proberen maar kans is klein dat ASML en NL dat zou accepteren).

[Sailor69]

Nou ja, het artikel gaat over exporteren van chips. Volgens mij niet over de machines die ze maken.

[beantherio]

Ieder land verdedigd zijn eigen belangen. De VS doet dat maar Nederland doet dat ook door geen situaties op te gaan zoeken waarvan het verloop onduidelijk is en gevolgen verstrekkend kunnen zijn. Sommige conflicten zijn de moeite waard om aan te gaan maar deze niet.

[Jan Onderwater]

Het laat zien hoe belangrijk een sterker Europa is, en dat kleinstaterij en minder EU in de politiek de verkeerde richting is. Europa moet haar eigen boontjes doppen op militair, strategisch, politiek en economisch terrein en onder de rokken van de VS vandaan. Al dan niet naar China exporteren moet een eigen beslissing zijn en niet opgelegd door de VS. Hoewel het hier natuurlijk niet om een puur Nederlands of zelfs Europees bedrijf gaat, maar om een globaal bedrijf met een sterke aanwezigheid in de VS

[atthias]

jammer hopelijk veranderd de VS nog van gedachten we moeten onze tegenstander niet blijven steunen

[ucsdcom]

ASML produceert geen chips, maar maakt machines om chips mee te produceren. Wat het westen niet meer wil, is dat Chine de modernste chip machines inkoopt en nabouwt.

Dus hoezo: ASML krijgt hierin een uitzondering? Het lijkt mij dan wel met restricties dat de nieuwste machines niet mogen?

[m_snel]

Die waren er al, nu komen er restricties op oudere machines, maar dus niet voor ons land.

[Cowamundo]

Heh… huh..
Dus je wil restricties opleggen om China niet te voorzien van veel nieuwe technologie. En dan ga je de meest belangrijke landen in de chip industrie vrijstelling geven?

Wat is dan nu hun hoop, dat Nederland zelf restricties gaat opleggen zodat Amerika niet als de boeman wordt gezien?

Wat is dan nog het nut/effect van die hele restricties?

[GoT]

De vrijstellingen betekenen onder andere dat Veldhovense chipmachinemaker ASML niet wordt beïnvloed ...

ASML levert aan tech bedrijven die wel restricties opgelegd krijgen.
Direct zal ASML er geen last van krijgen, maar indirect wel.
Tegenwoordig is alles met elkaar verweven.