ASML mag geavanceerde duv-chipmachines nog tot 2024 leveren aan China

De Nederlandse chipmachinefabrikant ASML heeft van het ministerie van Buitenlandse Zaken toestemming gekregen om ondanks de exportbeperkingen de komende vier maanden nog geavanceerde duv-lithografiemachines naar China te exporteren.

Vanwege een overgangsperiode en lopende contracten zou ASML de komende vier maanden nog geavanceerde duv-machines naar China mogen sturen waarmee complexe halfgeleiders gemaakt kunnen worden. Dat zegt ASML tegen de NOS. Het bedrijf wilde niet uitweiden over hoeveel machines het gaat.

Aanvankelijk zou de Veldhovense chipmachinefabrikant vanaf 1 september een exportvergunning nodig hebben om zijn geavanceerde duv-machines te exporteren naar China. De geavanceerdste euv-machines van het bedrijf mogen al langer niet naar China geëxporteerd worden. Minder geavanceerde duv-machines vallen wel buiten de restricties. Naast ASML gelden de exportrestricties naar China ook voor de Nederlandse chipmachinefabrikant ASMI.

Met de beperkingen wil de Nederlandse overheid voorkomen dat China zich ontwikkelt tot een technologische grootmacht. Volgens minister Liesje Schreinemacher van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is de stap dan ook genomen in het belang van de nationale veiligheid. Halfgeleiders zouden vanwege de specifieke gebruiksmogelijkheden namelijk een 'cruciale bijdrage kunnen leveren aan bepaalde geavanceerde militaire toepassingen'.

In oktober 2022 legden de Verenigde Staten al beperkingen op aan chipmachineleveranciers. Enkele maanden later bereikten de VS, Japan en Nederland een akkoord om de export van chipproductiemachines naar China te beperken.

Reacties (93)

[motormuis]

China is volledig duidelijk in de ambities en die zijn op de lange termijn niet gunstig voor het westen. Dit is een deel wat China niet zelf kan produceren en juist een stuk wederzijdse afhankelijkheid is wel gezond en dat krijg je dus als China halfgeleiders moet inkopen. Die chips worden toch wel gemaakt dus voor ASML maakt het niet uit.
We hebben met Rusland gezien hoe het is om afhankelijk te zijn van een autocratisch regime, laten we niet nogmaals de fout maken bij China.

[Klaus_1250]

Die fout is al lang gemaakt natuurlijk en in een veel grotere mate dan Rusland. In het geval van Rusland was de afhankelijkheid groot, maar beperkt. Gas en Olie, en ja, de prijs schoot omhoog, maar er was genoeg aanbod om het gat te dichten.

We zijn van China vele malen afhankelijker, voor tal van grondstoffen, halffabrikaten en eindproducten. Als dat van de ene op de andere dag stopt .... dan zijn de gevolgen niet meer te overzien. En het terugdraaien van die afhankelijkheid duurt nog deccenia. Bepaalde zeldzame aardmetalen komen momenteel alleen uit China en de meeste voor 80%. Zo'n beetje de hele groene energie transitie word geproduceerd in China.

[Clubbtraxx]

Dat van die 'zeldzame' aardmetalen valt erg mee hoor. Die zijn elders ook wel te winnen alleen kost het dan een stukje meer dan import uit China (die er wel veel van hebben). Enne China gaat het westen niet boycotten wamt dan zijn ze in no time failliet. Kortom alles is niet zo zwart-wit als het soms lijkt.

[Delta Elton]

Het probleem is dat China deze mijnen in bijvoorbeeld Afrika bezit en wij dit niet willen zodat we schone handen kunnen houden. Deze grondstoffen worden onder embarmelijke omstandigheden gewonnen. En het is natuurlijk makkelijker om naar China te wijzen dan zelf verantwoordelijk te nemen. In het kapitalisme is geld het enige wat telt.

[Kevinp]

Dit dus, wij als "Westerlingen" zeggen we willen geen vergiftige mensen hebben en 100'den (zo niet 1000'den doden). Dus laten we het vuile werk over aan China.

We hebben pas nog excuus aangeboden voor slavernij, maar echt geleerd hebben we als westerse wereld er niet van. Nou ja behalve het verbloemen.

[morphje]

"wij" hebben helemaal geen excuses aangeboden. "wij" zijn namelijk vrij van vervolging voor erfzonden, zoals slavernij. Ik ben zelf een nazaat van landeigenen (een modern woord voor slavernij) en ik heb geen excuses gehoord voor mijn familie.

Het waren wat politici die wat woorden hebben uitgesproken over slavernij waar zij zelf ook niks mee te maken hebben gehad. Verder hebben ze indirect beloofd belastinggeld uit te geven aan wat goede doelen, waarvoor alle burgers alsnog vervolgt worden voor de erfzonden die zij of hun voorouders niet eens zijn begaan.

De grootste levende profiteur van slavernij (de koninklijke familie) blijft overigens volledig buiten schot in dit hele "excuus".

Het enige wat we leren in de westerse wereld is dat we (en dan specifiek de rijken) heel lang weg kunnen komen met schandalig gedrag en we het probleem door andere laten oplossen en bij voorkeur laten betalen door mensen die er niet eens van geprofiteerd hebben.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 14:37]

[watercoolertje]

Nee we laten het werk aan een ander over (die springt zelf in dat gat in de markt!) en die maakt zelf die keuze om het op de manier te doen zoals ze doen.

Wij hebben dus wel geleerd want wij doen dat zelf niet, een ander doet dat, maar het is natuurlijk onze schuld?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:37]

[Petje_Kroketje]

quote: "In het kapitalisme is geld het enige wat telt"

Kapitalisme is onderworpen aan democratie en kent gewoon spelregels die de overheid maakt en dient te controleren.

Als dus vanwege onze vraag in het Westen er mileuvervuiling en uitbuiting in Afrika wordt veroorzaakt, doet onze overheid blijkbaar niet de taak waarvoor wij haar hebben gekozen.

[jmsaow]

Ik denk dat de BRICS landen samen dat veel langer kunnen volhouden als wij, dus ik ben niet zo optimistisch dat wij aan het roer staan.

[gaskabouter]

Het verschil is wel dat China ook afhankelijk is van Europa en de VS voor hun afzetmarkt. Dit soort materiaal kunnen ze niet, zoals Poetin doet met zijn olie, dumpen op andere markten voor lagere prijzen.

Dat geeft wel wat leverage....

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 22 juli 2024 14:37]

[RRRobert]

Het is natuurlijk ook een soort van Catch22 situatie: China mag enerzijds de nieuwste chipmachines niet (meer) importeren - maar tegelijkertijd zijn wij wel afhankelijk van de chips die daar in grote aantallen worden geproduceerd.

Die productievolumes gaan India en de andere Aziatische landen, laat staan de nog te openen fabrieken in de VS en Europa, nooit op korte termijn kunnen overnemen.

[GoodGuy]

Het is niet dat China zijn bestaande fabrieken moet sluiten. Dus de productievolumes van China blijven bestaan.

Het wordt alleen moeilijker voor China om de volumes te vergroten omdat ze het aantal machines niet meer kunnen uitbreiden.

[Aldy]

Daar heb ik ook aan gedacht: valt het onderhoud ook onder het embargo. Zo ja, dan komt de productie langzamerhand krakend tot stilstand.

[sniker]

langzamerhand wel ja, maar niet vandaag of morgen. Koppel dat aan al die aankondigingen van gesubsidieerde chipfabrieken in eu en us. nu begrijp je waarom er dus bergen subsidie naar tech indusrie moet ondanks dat die al enorme winsten maakt.

er is wel degelijk over nagedacht door "het westen". Niet dat we er niks van gaan merken maar de economische strijd tussen ons en met name china en ruslan dis al een tijdje geleden ingezet en de plannen zijn ook niet nieuw.

[Zyphlan]

Als dat van de ene op de andere dag stopt .... dan zijn de gevolgen niet meer te overzien.

Klopt volledig alleen geldt hetzelfde ook voor China. Wij kunnen in principe altijd wel alternatieven vinden ( ja zal duurder zijn en dat is waardeloos) echter China moet een nieuwe afzetmarkt zien te vinden.

Kijk je alleen naar Amerika alhoewel verouderd:
China is currently our largest goods trading partner with $559.2 billion in total (two way) goods trade during 2020. Goods exports totaled $124.5 billion; goods imports totaled $434.7 billion.

Dan zou het amerika goed pijn doen echter 125 miljard waar china op rekent dat ze meer exporteren dan importeren valt weg en natuurlijk ook een hele rits met bedrijven en de gehele supply chain , en helemaal in china is een werkloosheidcijfer van 50% niet heel handig want dan gaan mensen de straat op. Gaat ook gigantisch pijn doen in het westen echter ( is de kans groot dat de politieke partijen dit alleen invoeren als de meerderheid ervoor is) op de lange termijn trekt dat bij terwijl china niet in 1 klap een alternatieve afzetmarkt kan vinden ( hebben ze wel maar die zullen niet plotseling nog even een triljoen erbij bestellen).

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:37]

[Chrono Trigger]

Nu het bedrijfsleven productprijzen stelselmatig groter heeft laten groeien dan de koopkracht van de mens toelaat en deze nu op een dieptepunt zit denk ik niet dat diezelfde mensen het kunnen veroorloven 95% van wat wij kopen in de EU te doen i.t.t. China waar de productiekosten drie keer zo laag zijn. Dat zou de laatste nagel in de doodskist zijn voor de laag- en middenklasse die zo afhankelijk is geworden van de extreme consumptiemaatschappij die China enabled heeft.

[amigob2]

Dat we dan niet voor de high end chips afhankelijk zijn lost helemaal niks op.
Met alleen die high end chip maak je namelijk helemaal niks. Je bent gewoon als altijd nog steeds afhankelijk van China voor je pasive componeneten, en de low end chips. Een zonder die maak je net zo goed geen producten.
Daar naast gaat het helemaal niet over afhanklelijkheid, de US is bang dat ze hen markt positie verliezen. Puur economisch. En ze goien dat dan op veiligheid, anders kunnen ze die wet/dekeert niet door drukken want dat mag niet volgens de grond wet.

[holoduke51]

Je gaat een stout kind toch ook niet afsluiten van de rest. Juist door toenadering en samenwerking zullen landen langzaam verbeteren. Niet door ze uit te sluiten. Het westen (de zogenaamde good guy) denkt het allemaal beter te weten en verplicht iedereen zich aan hun normen en eisen te voldoen. Daar maak je echt geen vrienden mee. En of het westen ook echt een good guy is, is ook maar de vraag.
Beter kunnen wij juist ten alle tijden een open houding innemen. Geen export beperkingen, geen sancties. En continu het dialoog aangaan. Ja ook met Rusland en China.

[nst6ldr]

Dat heeft een naam en is letterlijk in de geschiedenis van ons bestaan nog nooit de oplossing geweest.

[GoodGuy]

Op economisch gebeid samenwerking heeft in Europa toch tot bijna 80 jaar vrede geleid. Dus dat was blijkbaar wel een oplossing.

Dat je niet alles moet pikken ben ik het mee eens, dat speelt met name met Rusland. Maar China is ook een land dat erg afhankelijk is van ons en daar is een open dialoog en samenwerken denk ik wel nuttig.

[pbeer]

De kern van het probleem ligt eigenlijk bij onszelf. De individuele Europese landen zijn te klein en worden door de grote kerels als dusdanig behandeld. Nu hebben we wel de EU, maar hebben we het Europese huis niet op orde. Er zijn er die willen afsplitsen, zoals het VK, maar dat lost ook niets op, tenzij je zonder nadenken wil springen als ze in de VS zeggen "jump!" en diep voorover buigen als ze in de VS zeggen "bend over!". En er is veel gekibbel onder de Europese landen onderling. We moeten dus onze eigen problemen eens goed bekijken en aanpakken. Anders blijven we de 'useful idiots' in de wereld, de speelballen, en zo wordt het hier niet beter.

Rusland was allicht 'not amused' toen we hier toch besloten om plotsklaps Russisch gas de deur te wijzen. Er was natuurlijk ook de pijplijn die werd opgeblazen. Maar we hadden toch eens een keertje de 'ballen'.

Dan wil ik niet zeggen dat we de laffe toer op moeten gaan en altijd alles op China/Rusland/VS steken, verwijten en de bullebak uithangen. Maar we moeten eens opkomen voor hetgeen waar we willen voor staan en tegelijk ons eigen huis op orde zetten.

[SuperDre]

Blijf het belachelijk vinden dat nederland overstag is gegaan op het verzoek van de VS. We doen onszelf daar zeker geen goed mee, de banden met China moeten we juist aantrekken ipv verpesten. Wil je ook maar iets van invloed uit kunnen oefen of een luisterend oor krijgen, dan is dit soort belachelijke sancties het laatste wat je moet doen. Maar ondertussen doen we wel volop zaken met de Saudi's die mensen de doodstraf geven vanwege wat posts op X/youtube, en nog veel meer smerige zaken uitvoeren. Hoezo hypocriet.

Achja, wil je dat hun technologische vooruitgang nog harder gaat, dan moet je vooral zo door gaan, zonder dat je er zelf dus voordeel uit kunt halen. Dadelijk hebben ze die ASML machines niet meer nodig omdat ze ze zelf kunnen bouwen.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 14:37]

[deregtx]

Ze hebben al drie keer bedrijfsgeheimen gestolen van ASML. De dief wordt op handen gedragen in China. En wij moeten steeds die Diefstal van Bedrijfsgeheimen maar tolereren want geld? Als ze alles gejat hebben drogen de inkomsten toch op. Dus dan maar beter nu stoppen. Zodat de diefstal teminste ophoudt.

[CH4OS]

Tja, dan is het toch ook vreemd dat ASML "China" als klant houdt? Waarom moet eea dan gereguleerd worden via exportverbod? Ik denk niet dat ASML niet zelf tot een dergelijke conclusie zou kunnen zijn gekomen als het echt zo is zoals jij schrijft.

[Goderic]

Misschien dat de overheid op langere termijn denkt dan de aandeelhouders van ASML?

[CH4OS]

Waarom zou de overheid dan een bedrijf voortrekken? Dat lijkt me niet de bedoeling.

[Goderic]

Het gaat niet over een bedrijf voortrekken maar om het land voor te trekken, en dat is zeker wel de bedoeling van de overheid.

[Zyphlan]

Dit komt omdat als de aandeelhouders een markt zien en een CEO kan dan wel zeggen dat willen we niet.

Echter als er een paar miljard winst voor het oprapen ligt omdat je de enige bent in de markt dan zul je als CEO je baan niet lang meer houden aangezien de aandeelhouders je wegstemmen, nu zegt de CEO : exportverbod dus het kan niet.

[brecht_vb]

ASML kan het niet meer leveren afschuiven op de overheid, plausible deniability.

[justgopown]

Als dit echt waar is dan zou ASML toch echt mega dom zijn om zaken met China te blijven doen 😂😂😂

[SillieWous]

Dat is zeker gebeurd. Maar waarom is ASML dan precies dom? Gaat het stoppen als ze niet meer leveren? Nee, waarschijnlijk gaat het alleen maar intensiveren.

[amigob2]

Dieven worden helemaal niet op handen gedragen in China

[cold_as_ijs]

Zolang wij onze eigen veiligheid hebben uitbesteed aan de US Army moeten we gewoon meer naar de VS luisteren dan naar China. We zouden natuurlijk alsnog kunnen concluderen dat het het allemaal wel waard is, maar dan komen de extra territoriale sancties om de hoek. Gevolg ASML mag gewoon geen machines meer verkopen in USD en dan is het bedrijf snel genoeg failliet .
Ik kan nog een heel verhaal houden waarom een nog grotere afhankelijkheid van China nou ook weer niet fantastisch is, maar veel van de argumenten zijn al voorbij gekomen

[Delta Elton]

Het gaat erom dat er Amerikaanse technologie in zit en die mag je niet zonder toestemming exporten. Aangezien ASML vestigingen in de US heeft hebben ze geen keuze.

De afhankelijkheid van ASML van de VS is direct gezien minder groot dan je denkt. De grootste klanten van ASML zitten in Azië.

[dmantione]

En wat gaan ze eraan doen? ASML pakken = Intel straffen.

[Zyphlan]

Wil je ook maar iets van invloed uit kunnen oefen of een luisterend oor krijgen, dan is dit soort belachelijke sancties het laatste wat je moet doen

Er is ze een vrije markt gegeven de laatste 20 jaar via de WTO en de CCP heeft letterlijk elke regel aan ze laars gelapt , ik snap niet hoe je denkt dat hetzelfde blijven doen ook maar enigzins een andere uitwerking gaat hebben. Misschien wordt het tijd dat China als ze nog in de toekomst invloed willen uitoefenen stopt ipv dat wij weer ons moeten aanpassen aan een regime dat heeft laten zien 0.0 te waarde te hechten aan verdragen ( Hongkong is een mooi voorbeeld ).

Maar ondertussen doen we wel volop zaken met de Saudi's die mensen de doodstraf geven vanwege wat posts op X/youtube, en nog veel meer smerige zaken uitvoeren. Hoezo hypocriet.

En daar wordt ook een punt van gemaakt maar je bent nu van het onderwerp aan het afwijken. Trouwens als Saudi arabie een genocide pleegt op de schaal van de CCP dan zouden die gevolgen hetzelfde zijn waarschijnlijk nog harder.

Dadelijk hebben ze die ASML machines niet meer nodig omdat ze ze zelf kunnen bouwen.

Dit is ondertussen al zo vaak ontkracht.

Het maken van chips is van een hele andere schaal dan een auto kopieren ze hebben de machine ondertussen al is uit elkaar gehaald en gefaald. Je hebt het over de absolute top van tech.

The Chinese government has allocated the semiconductor industry not only one trillion yuan through state capital such as the Integrated Circuit Investment Fund (the Big Fund) but also high political priority, directing both political efforts and the market to infuse the chip industry with resources. Since the Third Party Plenum of 2013, the government has made semiconductors the country’s top industrial innovative priority. The “Made in China 2025” campaign was launched in 2015 by Premier Li Keqiang to target China’s reliance on foreign technology and enable globally competitive indigenous innovation. This represents a significant political and economic move to enhance China’s innovation base. Dozens of companies that are relevant to semiconductor design and manufacturing have received favorable government policy and capital to expand foundries, hire talent, and build facilities on land acquired with substantial support from local governments.

These efforts, however, did not seem to move China up in the semiconductor value chain. Even after billions were thrown at the problem, indigenous production is far from being a reality. Despite some progress in independent chip design for a variety of products ranging from cloud computing to smartphones, the country still could not break free from the foreign-dominated supply and manufacturing chain. Huawei’s cutting-edge Kirin 9000-series chip, which uses a 5 nanometer process, now faces extinction as Huawei became the target of a series of devastating sanctions that targeted China’s inability to independently build the necessary electronic design automation and nanometer lithography machines, necessary ingredients to turn these advanced chip designs into products.

https://warontherocks.com...s-semiconductor-industry/

[bladerash]

Er is ze een vrije markt gegeven de laatste 20 jaar via de WTO en de CCP heeft letterlijk elke regel aan ze laars gelapt , ik snap niet hoe je denkt dat hetzelfde blijven doen ook maar enigzins een andere uitwerking gaat hebben.

https://i.imgur.com/HZWz4xd.png De VS geeft 3x meer uit aan protectionisme. Het verschil is dat als wij het doen, is het nationale veiligheid en als China het doet is het oneerlijk handelspraktijken.

dat wij weer ons moeten aanpassen aan een regime dat heeft laten zien 0.0 te waarde te hechten aan verdragen ( Hongkong is een mooi voorbeeld ).

Er zat een clausule in het verdrag met de UK over HK, namelijk dat er ingegrepen kon worden als de openbare orde werd verstoord. Toen HKers hun stad begonnen af te branden was dat punt wel bereikt.

Het maken van chips is van een hele andere schaal dan een auto kopieren ze hebben de machine ondertussen al is uit elkaar gehaald en gefaald. Je hebt het over de absolute top van tech.

De natuurwetten die hier gelden, gelden ook in China. Het voordeel van China is dat ze niet opnieuw het wiel moeten uitvinden, aanzien ASML heeft laten zien dat het werkt, weten ze exact welke richting ze opmoeten qua R&D. De finesse ervan beheersen kost alleen tijd.

Overigens heeft SMIC al 5nm chips ( Kirin 9000S )voor Huawei weten te produceren met toestemmen van Biden & The White House Department of Commerce. https://twitter.com/think...96714547099574638/photo/1

[Zyphlan]

De natuurwetten die hier gelden, gelden ook in China. Het voordeel van China is dat ze niet opnieuw het wiel moeten uitvinden, aanzien ASML heeft laten zien dat het werkt, weten ze exact welke richting ze opmoeten qua R&D. De finesse ervan beheersen kost alleen tijd.

en toch heeft 1 triljoen yuan geen zoden aan de dijk gezet en de chip die huawei produceert ( design) harstikke mooi maar het moet geproduceerd worden.

Btw ik zie een klein bronvermelding op je infographic maar daar kan ik niet veel mee , geen background info aangezien je misschien wel appels en peren vergelijkt ( is het bijv volledig blokkeren van een markt , wat china nogal veel doet) meegeteld? Dat kan ik uit deze data niet halen . Nog beter in amerika worden alle maatregelen gepubliceerd en kunnen ze dan ook netjes gerrapoteerd worden echter kijken we naar china hebben ze ernogal een handje van om geen sancties op te leggen maar wel de sanctie te doen ( zie australie als voorbeeld er was geen officieel verbod maar ondertussen werden wel alle chinese bedrijven gedwongen om andere leveranciers te vinden of door directe opdracht of door het zo vertragen van de import dat het niet commercieel is.

[bladerash]

Btw ik zie een klein bronvermelding op je infographic maar daar kan ik niet veel mee , geen background info aangezien je misschien wel appels en peren vergelijkt ( is het bijv volledig blokkeren van een markt , wat china nogal veel doet) meegeteld?

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Sancties zijn sancties, je kunt niet van een ander gaan eisen dat ze jouw regels gaan volgen als je zelf niet eens aan jouw eigen regels houdt. Blijkbaar zegt de VS: ''Fuck de regels want wij zijn de regels.'', Hoe denk je dat de rest van de wereld naar de VS kijkt wanneer ze op de regels worden aangesproken?

[Zyphlan]

Alvast bedankt voor het linkje dat wordt gewaardeerd.

Ik heb even moeten zoeken en heb het document gevonden waar de bron naar linkt.
https://www.credit-suisse...ng-over-globalization.pdf

Is een PDFje van 35 paginas.

- eerste punt : die data komt uit 2017... 6 jaar oude data en nu komt de aap uit de mouw want lees je waar ze de gegevens uit opbouwen?

• Trade defense[/li] +-4000
  • Bail out / state aid measure +- 1700
  • aid measure+-800
  • Import tariff Trade finance+-300
  • Localization requirement+-200 en de andere hieronder ook rond die of lager.
  • Other non-tariff barriers
  • Export taxes or restriction
  • Public procurement
  • Import quota Investment
  • Investment measure

Hier kun je dus uit concluderen dat trade defense ( anti dumping) meer dan 50% van de measures is die gemeten wordt.

Wat is dat?
A trade defence instrument is a European Union anti-dumping, anti-subsidy, or safeguard measure carried out to defend its producers against unfairly traded or subsidised imports and against dramatic shifts in trade flows in so far as these are harmful to the EU economy.

en welk land staat nogal bekend van dumping?

During these investigations the Commission found that Chinese companies were selling solar panels in Europe at far below their normal market prices and were receiving illegal subsidies, causing significant harm to EU solar panel producers.2

In short, Chinese steel may not possess a “natural” cost advantage, but does operate at artificially depressed costs levels. In other words, China is dumping steel.

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/IP_13_1190

Samengevat : document is 6 jaar oud en geeft al een vertekend beeld omdat anti dumping regels je als protectionisme kunt typeren echter China is hier toch wel echt zelf schuldig aan aangezien ze deel zijn gaan nemen van de WTO ( daar komt de grote groei in china vandaan omdat veel trade tarrifs wegvallen) maar heeft china zich ook maar enigzins aan hun afspraken gehouden ( succes het is een long read maar samengevat : nee ze hebben eigenlijk alleen maar misbruik gemaakt van het systeem)

https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Dat is het probleem met grafieken als je de onderliggende data niet goed uitvogelt en wat precies er gezegd word en ja free trade is prachtig totdat er spelers komen zoals China die zich niet aan de regels houden en dat heeft gevolgen en anti dumping regels etc zijn daar gewoon een logisch gevolg van.

Weet je waar buitenlandse partijen niet deel mogen nemen in de chinese economie echter krijgen ze in het westen vrij spel?

Hier heb je een linkje met een mooi lijstje en ga kijken hoeveel van deze acties chinezen wel mogen doen in de EU maar wij niet bij hun mogen doen.

Misschien moeten we de regels gelijk trekken en alleen China toelaten als ze dezelfde vrijheden garanderen voor onze bedrijven.

http://www.ciprocess.com/...nt-law-and-regulation.htm

Bijv : Alle bedrijven die door tencent opgekocht zijn worden verplicht om een JOI op te starten en ze moeten goedkeuring krijgen van de EU om hun product te mogen lanceren in europa ( en we laten er ook maar een handjevol per jaar toe en als china iets doet wat we niet leuk vinden zetten we het helemaal vast)

Despite multinationals such as Electronic Arts having a longer history of game development, far more licenses have been granted to domestically developed games than to foreign (imported) titles. Some say this is critically unfair, as most other countries allow for any game to be published and success would be determined by demand for it.

https://venturebeat.com/b...ot-so-many-american-ones/

Nogmaals bedankt voor het linkje

Nu op het stukje hongkong:

Er zat een clausule in het verdrag met de UK over HK, namelijk dat er ingegrepen kon worden als de openbare orde werd verstoord. Toen HKers hun stad begonnen af te branden was dat punt wel bereikt.

Waarom was er openbare orde problemen? Omdat hongkong regering een uitleveringsverdrag wou maken met China wat zou betekenen dat China legaal iedereen in hongkong kan uitleveren ( ze hebbe het al illegaal gedaan maar dat levert nogal gezeur op) en de hongkong regering buigt naar de CCP dus dat is niet anders dan het hele rechtsysteem van Hongkong wat voor 50 jaar gegarandeerd is zou komen te vervallen.

Article 1 declares Hong Kong as a part of the People's Republic of China, but it maintains legal and political systems distinct from those in mainland China until 2047.[11] Hong Kong has a high degree of autonomy and maintains its own executive, legislative and judicial branches.[12] Judicial power includes the power of final adjudication, which replaces the colonial judicial recourse of appealing to the Judicial Committee of the Privy Council in the United Kingdom with appeals to the Court of Final Appeal. The Hong Kong national security law incorporated into Annex III of the Basic Law overrides incompatible local ordinances and allows mainland Chinese courts to preside over cases that involve certain national security crimes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Handover_of_Hong_Kong

China verandert de spelregels die ze afgesproken hebben -> Mensen protesteren want dit was niet wat volgens het verdrag de afspraak was -> China luisters niet en probeert door te zetten -> Grotere protesten -> Openbare orde verstoord -> Ja nu mogen we binnenvallen.

Met dezelfde redenatie ik kom langs je huis sla je met een honkbalknuppel , jij weert je af , politie komt en ze pakken jouw op want je hebt de honkbalknuppel beschadigd en mij laten ze gaan. Dan mag ik hopen dat jij ook van alle daken schreeuwt hoe dat niet de afspraken zijn ( wetten) die wij in NL met elkaar hebben afgesproken .

Misschien ook zulke wetten aannemen?

The revised CEL provides a broader definition of espionage activities by adding a new subset of activities that may constitute espionage. In the old CEL, stealing, spying, buying or illegally providing state secrets and intelligence were punishable activities. The amendments now add a broader category of "other documents, data, materials or articles relating to national security and interests" (art. 4(3)) to the scope of espionage activities

Dus een justitie die niet bestaat in China en in opdracht van de Chinese overheid gerust iemand veroordeeld en een wet waar vooral de woorden: Relating to national security and INTERESTS dus alles wat negatief voor de chinese overheid is kan je gooien onder dat is in onze interesse . Handig zon wet dan heb je altijd een stok om mee te slaan ( vergelijkbaar met Picking quarrels and provoking trouble ) de chinese staat bepaalt zelf wel of jij quarrels aan het picken ben .

https://www.debrauw.com/a...a-security-compliance-bar

Maar jij bent dus voorstander gok ik om deze regels ook in Nederland in te voeren? Wel snappen dat je net ongeluk kunt hebben en dat ik je aanmeld als spy met 0.0 bewijs maar puur omdat je het niet met me eens bent .

In June last year, China announced “material rewards” of up to and above 100,000 yuan ($15,000) for tip-offs about people who endanger national security.

https://edition.cnn.com/2...echat-intl-hnk/index.html

Hoe zou jij het vinden als wij hier nu posters op gaan hangen met je krijgt geld als je chinezen aangeeft of mensen met een aziatisch uiterlijk ( ja de chinese propgadan gebruikt ook een witte man ) .

Een goed voorbeeld van hoe de CCP propaganda gebruikt om hun eigen bevolking op te hitsen kun je op dit moment perfect zien tegen japan.

Japan gaat kernafval water lozen in de zee , doet dit met overleg van de wereld gemeenschap , geeft informatie hoe ze het behandeld hebben en werken samen met de wereld. China scheelt moord en brand hoe gevaarlijk dit is echter daar komen we weer

Chinese statistics show that 13 nuclear power plants in China each released more radioactive tritium into the ocean in 2021 than the planned amount to be released from Japan's Fukushima Daiichi nuclear power plant in one year.
Chinese nuclear energy sector data show the Qinshan power plant in Zhejiang Province released 218 trillion becquerels of tritium in 2021. That is about ten times the maximum amount of tritium to be discharged from the Fukushima Daiichi plant in a year

Zijn wij gevraagd om onze mening of andere buurlanden? Nee want de CCP doet het gewoon maar als iemand 10% van wat hun elk jaar de zee in gooien doet verbieden ze alle vis import als straf. Dat heet hypocriet zijn en typische CCP gedrag.

https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20230824_36/

Ik zie je reactie tegemoet .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:37]

[bladerash]

Niemand heeft zich aan de WTO regels gehouden.
Hoge loon landen doen vooral aan anti-dumping om zo eigen hoog geprijsde producten te beschermen.
Lage loon landen doen aan subsidie om hun achtergestelde industrie te laten groeien.
Tot zover de illusie over vrije handel. Het is allemaal 1 pot nat, namelijk protectionisme.
De WTO is er de facto om geschillen tussen landen op te lossen.
Hier kost een brood 2 euro, in China kost diezelfde brood 40 cent. Dat komt echt niet door staatssubsidie, maar het is gewoon de kostprijs verschil door het verschil in loon en kosten van grondstoffen.
Maar zou China hun brood hier komen verkopen, zouden we anti-dumping activeren.
Dat is ook waar anti-dumping feitelijk voor wordt gebruikt.
Colombia activeerde ook anti-dumping tegen onze aardappelen omdat wij subsidie zouden geven aan onze boeren, nee.. wij zijn heilig en subsidieren onze eigen boeren absoluut niet, nietwaar?
https://www.reuters.com/w...-fries-duties-2022-12-21/

Overigens denk ik dat wat dat betreft, wij meer op China mogen lijken. Meer bescherming voor onze eigen industrie op onze bodem en niet alles is te koop alleen omdat we liberaal willen zijn. Voor liberalisme koop je niks.

Waarom was er openbare orde problemen? Omdat hongkong regering een uitleveringsverdrag wou maken met China wat zou betekenen dat China legaal iedereen in hongkong kan uitleveren ( ze hebbe het al illegaal gedaan maar dat levert nogal gezeur op) en de hongkong regering buigt naar de CCP dus dat is niet anders dan het hele rechtsysteem van Hongkong wat voor 50 jaar gegarandeerd is zou komen te vervallen.

HongKong opperde een uitlveringsverdrag met Taiwan, omdat een Hongkonger z'n vriendin in Taiwan had vermoord, terug naar HK vluchtte en niet voor moord berecht of uitgeleverd kon worden. De bevolking van HK was bang dat het ook een uitleveringsverdrag betekende met China en ging in protest. Uiteindelijk werd die uitleveringsverdrag herroepen en was op dat punt geen reden meer om door te gaan met protesteren, ze hadden bereikt wat ze wilden, namelijk die uitleveringsverdrag annuleren. Ze bleven echter door protesteren, ''om wat?'' Meer vrijheid en democratie? What the Fuck? Ze stonden op dat moment op plek 1 of 2 in de wereld wat betreft vrijheid en democratie, Als ze niet kunnen waarderen hoe bevoorrecht HK was, dan maar een National Security Law aan z'n broek. China is overigens HK nooit binnen gevallen, ze keken toe van de zijkant en gaf de opdracht aan de CEO van HK om de orde te herstellen.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 22 juli 2024 14:37]

[Zyphlan]

Niemand heeft zich aan de WTO regels gehouden.

Bronnen? want dat is pertinent niet waar.

Hoge loon landen doen vooral aan anti-dumping om zo eigen hoog geprijsde producten te beschermen.

De definitie van dumping: Dumping occurs when a country or company exports a product at a price that is lower in the foreign importing market than the price in the exporter's domestic market. met staatsubsidie is het niet moeilijk om de markt kapot te maken en te domineren wat resulteert in een monopolie en bijv staalproductie in china is simpelweg de staat

The Chinese steel industry is dominated by a number of large state-owned groups which are owned via shareholdings by local authorities, provincial governments and even the central authorities.

https://en.wikipedia.org/...e%20central%20authorities.

Dat heet trouwens oneerlijke concurretentie en is een big no no in de WTO waar de CCP voor getekend heeft toen ze er 20 jaar geleden bij gingen , of zullen we anders afspreken dat ik een contract teken en dat jij me 20.000 euro geeft en dat ik beloof dat ik het terugbetaal ( doe ik niet uiteraard) maar dan niet gaan zeuren want dan zeg ik : Niemand heeft zicht aan de regels gehouden!

Lage loon landen doen aan subsidie om hun achtergestelde industrie te laten groeien.Dat komt echt niet door staatssubsidie,

Dat kan kloppen maar ze zijn marktleider in deze industrieen en proberen hiermee ( en ja ook succesvol gelukt) op het wereldtoneel andere markten kapot te maken.

maar het is gewoon de kostprijs verschil door het verschil in loon en kosten van grondstoffen.

..... nee nee nee dat klopt dus gewoon niet. Ja er zit daar al een verschil in echter wordt het verschil vooral veroorzaakt door.

It found that the benefits, in the form of direct subsidies, below-market-rate loans and land sales, tax breaks, and capital provided by state-run investment funds in 2019 were worth at least $248 billion and as much as $407 billion, depending on how exchange rates are accounted for.

The figure amounts to 1.73% of China's gross domestic product in 2019, a far higher percentage than was recorded in seven other countries examined by the authors.

Gathering the same data from Brazil, France, Germany, Japan, Taiwan, South Korea and the United States, the authors found that the country with the next largest percentage of GDP spent on promoting industrial policy was South Korea, at 0.67%. The United States, by contrast, spent about 0.39% of GDP on subsidies and other benefits to private businesses.

https://www.voanews.com/a...d-companies-/6587314.html

Maar zou China hun brood hier komen verkopen, zouden we anti-dumping activeren.

Ja zou china hun brood gaan verkopen onder de werkelijke prijs voor productie ( omdat die bedrijven geen belasting hoeven te betalen / fabriek wordt voor hun gekocht / land krijgen ze) dan wordt dat geactiveerd want dat heten ONEERLIJKE handelsvoordelen.

Colombia activeerde ook anti-dumping tegen onze aardappelen omdat wij subsidie zouden geven aan onze boeren, nee.. wij zijn heilig en subsidieren onze eigen boeren absoluut niet, nietwaar?

Je link geeft trouwens aan dat de WTO besloten heeft dat ze fout zaten en dat ze tarief regels terug moeten zetten naar de standaarden door de WTO. Dus volgens onafhankelijke landen is het klaarblijkelijk niet waar wat je zegt .

Three arbitrators accepted one of Colombia's challenges in its appeal, but upheld three findings of an earlier World Trade Organization (WTO) panel and concluded that Colombia should bring its duties into line with global trade rules.

Overigens denk ik dat wat dat betreft, wij meer op China mogen lijken. Meer bescherming voor onze eigen industrie op onze bodem en niet alles is te koop alleen omdat we liberaal willen zijn. Voor liberalisme koop je niks.

Ik ben het met je eens dat wij onze markten ook zullen moeten beschermen omdat andere spelers het wel zullen doen en onze markten verdringen echter moet je dit wereldwijd goed bespreken ( wto) want interrnationale handel is simpelweg goed voor de gehele samenleving en ja op dat vlak kunnen we gerust discussieren.

HongKong opperde een uitlveringsverdrag met Taiwan, omdat een Hongkonger z'n vriendin in Taiwan had vermoord,

Effe context: De hongkong overheid die al dermate beheerd werd door de chinese overheid ( hun bepalen wie er verkozen word en het systeem was al zo ingericht dat de CCP bepaalt en dat er al niet echt sprake was van een democratie wat tevens ook beloofd was door de CCP)

die uitleveringsverdrag herroepen en was op dat punt geen reden meer om door te gaan met protesteren, ze hadden bereikt wat ze wilden, namelijk die uitleveringsverdrag annuleren. Ze bleven echter door

Nee nee goed bewoorden: het was gepauzeerd en pas later terug getrokken en waarom gingen de mensen door? Omdat de CCP beloofd had dat er univeral suffrage zou komen en de hongkong mensen hun eigen leiders mochten kiezen echter was dit niet het geval.

For the 2017 CE election, Beijing pledged to institute universal suffrage, so that all of Hong Kong’s several million voters could express their preferences. It has honored that pledge but only in a narrow sense. If its new parameters are adopted, Hong Kong voters will indeed pick the chief executive in 2017. There is a catch, however. The NPC-SC decision dictates candidates for the contest can only be selected by a nominating committee, and that the new nominating committee will be modeled on the old election committee. Consequently, candidate selection will be in the hands mainly of people who are sympathetic to Beijing. In addition, over half of the members of the nominating committee would have to approve each candidate, which means that no pan-democrat could get nominated if Beijing disapproved of him or her.

https://www.brookings.edu...al-suffrage-in-hong-kong/

Maar ook hier weer een gevalletje : de CCP belooft iets en komt het niet na net zoals ze beloofde om de south china sea wat onafhankelijk en volgens internationale wetten en normen door de UN aangenomen ze geen enkel recht op hebben en ze hebben er gewoon schijt aan en dan beloven ze toch echt plechtig geen militaire basisssen te bouwen op deze eilanden ... en ja hoor 2 jaar later zijn er wel deze basissen.

“Relevant construction activities that China are undertaking in the Nansha (Spratly) Islands do not target or impact any country, and China does not intend to pursue militarization,” Xi remarked at the time.

https://thediplomat.com/2...n-pledge-in-the-spratlys/

Ik mag toch echt hopen dat jij ook gaat protesteren als ik het bijv weet te presteren om dit in nederland in te voeren en een leider kies waar jij het volledig mee oneens bent want dat is je enige optie want ik heb de overheid in me zak. Je mag ook wel gaan stemmen hoor maar dan mag je kiezen uit mijn keuze A en mijn keuze B... dus is ook niet echt een democratische keuze toch?

, ze keken toe van de zijkant en gaf de opdracht aan de CEO van HK om de orde te herstellen.

We negeren even de chinees sprekende politie officieren of dat ze toevallig verdwenen waren toen de maffia langskwam om vreedzame demonstranten te mishandelen in de metro.

Yuen Long attack
See also: 2019 Yuen Long attack
On 21 July 2019, a mob of over 100 armed men dressed in white indiscriminately attacked civilians on the streets and passengers in the Yuen Long MTR station.[83][84] An MTR spokesman said workers at the station saw disputes taking place at about 10:45 pm and immediately contacted police within two minutes.[85] However, the police officers only arrived at around 11:15 pm, when the mob was gone, despite receiving many other citizens' call to 999 for help.[86] Residents also reported being ignored and treated rudely by 999 responders, who claimed they "should stay at home if they are afraid". Upon arrival, police were surrounded by dozens of angry residents and protesters who accused police of deliberately retreating after being called to the scene for the first assault.[87]

op plek 1 of 2 in de wereld wat betreft vrijheid en democratie

Linkje?

Want ga ik zoeken kom ik toch wel op hele andere cijfers uit

https://freedomhouse.org/...g/freedom-world/20202019:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Ik snap ook niet hoe je denkt dat hongkong ooit nr 1 en of nr2 zou kunnen zijn als ze niet echt vrij kunnen stemmen op hun eigen leiders.

Ja ze stonden wel op nr1 als de enige waar je het mee vergelijkt China betreft

HK was niet bevoorrecht en nogmaals verplaats je in hun schoenen en dan kan ik dus concluderen dat je er geen probleem mee hebt als nederland verandert in een systeem dat het niet met jou eens is en je er dus ook niks aan kan veranderen aangezien ik de politiek zo heb ingericht dat ik uiteindelijk altijd bepaal wie aan de macht komt en dat ik dus ook mag bepalen dat wat jij als je rechten beschouwt zoals vrijheid van meningsuiting kan beperken en dan niet gaan protesteren he

Trouwens als China zo absoluut top is? waarom proberen dan alle chinezen hun geld naar het westen te krijgen en waarom bezitten veel CCP leden huizen in deze landen en wonen hun kinderen enzo in het westen? ( gok maar waar Xi jinping ze eigen dochter woont )

But the kin of senior party officials are a special case: They rarely attend state schools but congregate instead at top-tier — and very expensive — private colleges, a stark rejection of the egalitarian ideals that brought the Communist Party to power in 1949. Of the nine members of the Politburo Standing Committee, the supreme decision-making body of a Communist Party steeped in anti-American rhetoric, at least five have children or grandchildren who have studied or are studying in the United States.

https://www.washingtonpos.../18/gIQAiEidZU_story.html

In 5 jaar tijd in beijing heb ik meer dan genoeg rijke chinezen als vrienden / zakenrelaties gehad. weet je wat ze allemaal gemeen hebben? zodra ze echt rijk zijn bouwen ze een veiligsheidsnet op in het westen aangezien de wind in china nogal snel kan veranderen ( zie jack ma) dit is toch ook logisch als jij met je bedrijf miljoenen verdient maar weet dat ik het van je af kan nemen als je gezicht me niet aan staat ( want ik heb het rechtsysteem in me zak) dan ga jij als persoon toch ook op zoek naar een plek waar je geld kunt stallen dat in principe niet afgenomen kan worden en laat dat nou net het zo gehate westen zijn omdat wij wel respect hebben voor een onafhankelijke rechtstaat

En als we ondertussen 1 ding kunnen concluderen is dat de CCP onder geen beding vertrouwd kan worden en dat ongeacht welke contracten je ook tekend of afspraken die je maakt het papier niet waard zijn waar ze opgeschreven worden , btw meegekregen hoe China de map heeft aangepast en even nog hele grond gebieden jat van zon beetje elk buurland?

https://thediplomat.com/2...n-pledge-in-the-spratlys/

“Relevant construction activities that China are undertaking in the Nansha (Spratly) Islands do not target or impact any country, and China does not intend to pursue militarization,” Xi remarked at the time.

China heeft dit volledig aan zichzelf te danken en ik mag hopen dat als ik jouw elke keer beloof dingen te doen en dan het niet doe dat jij op een gegeven moment zegt.. genoeg is genoeg!

Ik blijf me altijd verbazen hoe mensen zulke systemen kunnen verdedigen aangezien ja het is harstikke chill als je aan de goede kant staat echter verandert de wind dan kan je buiten de boot vallen en kan je er niks aan doen en ik ben het niet eens met je echter zou ik altijd verdedigen dat jij het mag zeggen want je realiseert je pas hoe waardevol onze grondwet en de rechten zijn zodra je in landen hebt gewoond waar dit ontbreekt ik sluit af met een mooie quote en dat je realiseert wat de gevolgen zijn van als wat jij aan het verdedigen bent ook in NL wordt toegepast.

First they came for the socialists, and I did not speak out—because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

—Martin Niemöller

PS: Zou je bronnen kunnen geven van je claims? want ik vraag me toch wel af waar je feiten vandaan komen bijv betreffende dat ze nr 1/2 waren in de vrijheidsindex enzo.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 14:37]

[bladerash]

Bronnen? want dat is pertinent niet waar.

https://i.imgur.com/imyR3zx.png
We hadden afgesproken vrijhandel nietwaar? Maar er zijn altijd wel situaties om op een uitzondering te beroepen voor protectionisme. China had blijkbaar 400 keer een uitzonderingen, De VS heeft 1400 keer.
Als elke keer de VS anti-dumping activeerde als reactie op China, dan zitten ze alsnog er 1000 keer over heen.
Hoe zou je de Inflation Reduction Act categorizeren? 500 miljard aan subsidies voor locale industrie.

De definitie van dumping: Dumping occurs when a country or company exports a product at a price that is lower in the foreign importing market than the price in the exporter's domestic market. met staatsubsidie is het niet moeilijk om de markt kapot te maken en te domineren wat resulteert in een monopolie en bijv staalproductie in china is simpelweg de staat

We activeren tegenwoordig anti-dumping voor alles waarvan we denken dat de prijs te laag is en daarmee onze eigen industrie bedreigt, verder is''oneerlijk'' nogal subjectief.
https://www.wto.org/engli...spu_e/cases_e/ds344_e.htm
https://eurometal.net/eu-...steel-from-russia-turkey/
https://www.wto.org/engli...spu_e/cases_e/ds539_e.htm
https://www.eumonitor.nl/...0e00y&tab=1&start_tab0=40
https://www.eurofer.eu/pr...-first-step-says-eurofer/
https://www.reuters.com/m...commerce-dept-2023-08-17/
Hier zie je dat als het gaat om staal, iedereen activeert anti-dumping tegen iedereen.
Het is niet alleen China, anti-dumping wordt overal voor gebruikt.
We wilden bijvoorbeeld geen Oekraïeense kippen en eieren die onze eigen kippenboeren komen beconcurreren. Aangezien ze in Oekraïne nog gebruik maakte van opgehokte kippen en legbatterijen, konden we dat gebruiken als argument voor oneerlijk concurrentie, hoppa.. anti-dumping op Oekraïeense kippen en eieren. Vanuit de Oekraïeense kant was dat een bullshit argument want zij hebben jou toch niet gedwongen om te stoppen met legbatterijen.

Je link geeft trouwens aan dat de WTO besloten heeft dat ze fout zaten en dat ze tarief regels terug moeten zetten naar de standaarden door de WTO. Dus volgens onafhankelijke landen is het klaarblijkelijk niet waar wat je zegt .

Wat de WTO besluit is één ding, maar feit is natuurlijk dat wij nooit onze boeren hebben gesubisideerd, geen staatssteun, geen voordelig beleid. Ze hebben het helemaal zelf geflikt, Nederland tot het meest productieve agrarische sector van de wereld.

Effe context: De hongkong overheid die al dermate beheerd werd door de chinese overheid ( hun bepalen wie er verkozen word en het systeem was al zo ingericht dat de CCP bepaalt en dat er al niet echt sprake was van een democratie wat tevens ook beloofd was door de CCP)

Er zit een verschil tussen wat men kan willen en wat de realiteit is. Wat de meesten van ons in het westen graag wilt zien, is dat Hongkong een liberale democratie wordt, vrijheid van meningsuiting, stemmen op wie ze willen, ook als degene die aan de macht komt in Hongkong zich vijandig opstelt tegen de CCP, anti-autocratie.. en stuurt op volledige onafhankelijkheid van Hongkong van China, separatisme. (stiekem graag zelfs).
Nu de realiteit: HongKong is niet soeverein, Nooit geweest. Het is geen Land, maar een Stad. Een stad van China. De leider van Hongkong, is feitelijk een burgermeester, geen president. Een burgermeester, blijft een burgermeester. Die van Hongkong heeft vergaande autonome bevoegheden dat lijkt op een president, maar moet zich nog steeds loyaal opstellen tov de Chinese regering in Beijing.
Net zoals je in NL geen burgermeester wordt als je geen trouw zweert aan de Koning.
De burgermeester van Hongkong moet eerst goedgekeurd worden eer die verkozen mag worden door het volk in HK. Een burgermeester in NL wordt niet eens gekozen, maar geselecteert door de Koning.
Feit is dat HK als stad van China, onder geen beding zal mogen afkoersen naar onafhankelijkheid.

Trouwens als China zo absoluut top is? waarom proberen dan alle chinezen hun geld naar het westen te krijgen en waarom bezitten veel CCP leden huizen in deze landen en wonen hun kinderen enzo in het westen? ( gok maar waar Xi jinping ze eigen dochter woont )

In het westen is er bescherming van groot privé kapitaal. In China kan privé kapitaal worden aangesproken om mismanagement/gedupeerden te vergoeden. Neem bijvoorbeeld Evergrande, De CEO moest onder andere zijn privéjet en penthouse in HK verkopen om de bedrijfvoeren proberen te redden. In het westen zou dat niet gehoeven, hooguit wordt hij ontslagen, maar mag hij alles wat hij heeft vergaard behouden. Het westen geeft prioriteit aan rijkdom van rijke mensen beschermen, China geeft prioriteit aan de minder bedeelde mensen, mensen die hun eerste woning hebben gekocht met hypotheek en het graag afgebouwd wilt zien worden. (common prosperity ideologie). Dus ja, als je rijk bent in China en je wilt rijk blijven en zakelijke risico's nemen, dan kan je beter idd wat geld in het buitenland zetten.

PS: Zou je bronnen kunnen geven van je claims? want ik vraag me toch wel af waar je feiten vandaan komen bijv betreffende dat ze nr 1/2 waren in de vrijheidsindex enzo.

https://www.reuters.com/a...ong-economy-idUSKBN2AW0OI
Er was nog een index waar HK voor de national security law consistent hoog scoorde 89/100 - 91/100 en opeens na de NSL maar 31/100 scoorde .. Maar ik kan het zo even niet vinden en het is al een poosje terug.

[Zyphlan]

We hadden afgesproken vrijhandel nietwaar? Maar er zijn altijd wel situaties om op een uitzondering te beroepen voor protectionisme. China had blijkbaar 400 keer een uitzonderingen, De VS heeft 1400 keer.
Als elke keer de VS anti-dumping activeerde als reactie op China, dan zitten ze alsnog er 1000 keer over heen.

Maar ik heb je toch al laten zien dat China simpelweg zich niet aan de regels houd en de markt gesloten houd waar ze wel toegang tot hebben in het westen .

Wat de WTO besluit is één ding, maar feit is natuurlijk dat wij nooit onze boeren hebben gesubisideerd, geen staatssteun, geen voordelig beleid. Ze hebben het helemaal zelf geflikt, Nederland tot het meest productieve agrarische sector van de wereld.

Oh er is zeker gesubsideerd maar het verschil met westerse subsidies en chinese subisidies is dat westere subisidies het bekend wordt gemaakt en er over geschreven kan worden. Dit kan in China pertinent niet

E

r zit een verschil tussen wat men kan willen en wat de realiteit is. Wat de meesten van ons in het westen graag wilt zien, is dat Hongkong een liberale democratie wordt, vrijheid van meningsuiting,

Dit maak jij ervan. Wat we willen is dat CHina zich aan de afspraken houdt die ze gemaakt hebben en dat hebben ze simpelweg niet gedaan waren ze het niet eens met die afspraken dan hadden ze dat TIJDENS DE CONTRACTONDERHANDELING KUNNEN ZEGGEN ..... lekker makkelijk je sluit een contract af maar als het je niet uitkomt negeer je hem .

In het westen is er bescherming van groot privé kapitaal. In China kan privé kapitaal worden aangesproken om mismanagement/gedupeerden te vergoeden. Neem bijvoorbeeld Evergrande, De CEO moest onder andere zijn privéjet en penthouse in HK verkopen om de bedrijfvoeren proberen te redden. In het westen zou dat niet gehoeven, hooguit wordt hij ontslagen, maar mag hij alles wat hij heeft vergaard behouden

Je gelooft het echt he? Pakken we een makkelijke

Jeffrey Keith Skilling (born November 25, 1953) is an American businessman and convicted felon who was the CEO of Enron Corporation during the Enron scandal. In 2006, he was convicted of federal felony charges relating to Enron's collapse and eventually sentenced to 24 years in prison.

Bernard Lawrence Madoff (/ˈmeɪdɔːf/ MAY-dawf;[2] April 29, 1938 – April 14, 2021) was an American fraudster and financier who was the mastermind of the largest Ponzi scheme in history, worth about $64.8 billion.[3][4] He was at one time chairman of the Nasdaq stock exchange.[5] Madoff's firm had two basic units: a stock brokerage and an asset management business; the Ponzi scheme was centered in the asset management business.

En ja evergrande was ook een ponzi scheme de hele huizenmarkt in china was een ponzi scheme mensen gaven hun geld als een deposit om de bouw te beginnen van hun appartment maar de ontwikkelaars gebruikte het daar niet voor en ze moesten blijven groeien om hun schulden voor te blijven.

Er was nog een index waar HK voor de national security law consistent hoog scoorde 89/100 - 91/100 en opeens na de NSL maar 31/100 scoorde .. Maar ik kan het zo even niet vinden en het is al een poosje terug.

Niet op het punt waar jij het voor gebruikt.

Ze stonden op dat moment op plek 1 of 2 in de wereld wat betreft vrijheid en democratie,

Ik wil je best geloven als ze bijv op 1 of 2 stonden voor gemak van zakendoen in azie bijv maar dit is toch echt wat anders dan vrijheid en democratie daar hebben ze ook meer dan logisch nooit hoog gescoord aangezien papa xi bepaalt wat er gebeurt.

[bladerash]

Maar ik heb je toch al laten zien dat China simpelweg zich niet aan de regels houd en de markt gesloten houd waar ze wel toegang tot hebben in het westen .

En ik heb je laten zien dat anderen zich ook niet aan de regels houden, veel meer zelfs. Dat laatste is niet waar, wij hebben wel toegang tot de Chinese markt, maar wel volgens hun regels. In China kan je zelfs spullen van de Albert Heijn kopen. En de Chinesen maken regels op basis van hun belangen. Andersom om, moeten wij ook regels hebben voor de ''vrije'' markt in onze eigen belang, als we dat niet of niet goed doen. Dan zijn wij achterlijk.

Oh er is zeker gesubsideerd maar het verschil met westerse subsidies en chinese subisidies is dat westere subisidies het bekend wordt gemaakt en er over geschreven kan worden. Dit kan in China pertinent niet

Hoe weten we dan dat NIO 7 miljard RMB bailout hebben gekregen van de Staat?

Dit maak jij ervan. Wat we willen is dat CHina zich aan de afspraken houdt die ze gemaakt hebben en dat hebben ze simpelweg niet gedaan waren ze het niet eens met die afspraken dan hadden ze dat TIJDENS DE CONTRACTONDERHANDELING KUNNEN ZEGGEN ..... lekker makkelijk je sluit een contract af maar als het je niet uitkomt negeer je hem .

Een contract is op meerdere manieren te interpreteren. Jij bent het er wellicht niet mee eens, maar de Chinezen vinden op hun manier dat ze wel aan de afspraken hebben gehouden. Vrijheid is relatief, zo lang ze in HK meer vrijheden hebben dan in Mainland en hun eigen beleid en afspraken kunnen maken dat anders is dan op Mainland, houden ze zich al aan de afspraak van 1 Country 2 Systems.
Wat betreft de verhouding van Stad-Staat, is HK de meeste vrije stad van de wereld. Ik zie een Rotterdam niet z'n eigen handsafspraken maken onafhankelijk van Den Haag, ook geen afspraken met Den Haag over wel of geen uitleveringsverdrag.

Los van alles nog even over de eerlijkheid van vrije markt.
Hoe eerlijk denk je dat dat daadwerkelijk kunt gebeuren tussen een rijke ontwikkelde land en een arme ontwikkelings land als kapitaal en handel volledig vrij wordt gegeven? Dan krijg je gewoon kolonialisme 2.0. De rijke landen zullen alles wat los of vast zit opkopen in de arme landen en de lokale bevolking veroordelen tot lage loon slaven. Iets wat we zien in bepaalde Afrikaanse landen. Éen van de redenen waarom we bang zijn voor de influx van Chinese kapitaal in Europa. China heeft gewoon de zaakjes in orde door zichzelf expliciet niet te koop te zetten. Wij zijn zo achterlijk dat we wel te koop staan, het is beter als we dat niet doen.
En hoe eerlijk is onze westerse technologische voorsprong, welvaart en status als ontwikkelde landen tov de rest van de wereld. Vergis je niet dat wij dat door de eeuwen heen hebben opgebouwd over de rug van kolonialisme en slavernij. Onze industriele revolutie is gefinancieerd door het uitbuiten en beroven van overzeese kolonies. Kinderen in kolonies gingen katoen plukken en koffiebonen telen zodat onze kinderen naar school kunnen. Een Newton, Huygens, Faraday of een Maxwell zou nooit de luxe hebben gehad hun tijd in een universitaire omgeving te spenderen zonder de welvaart die onttrokken worden uit de kolonies. Als je eenmaal voorsprong hebt opgebouwt, zullen ook je erfgenamen baat hebben. Die sneeuwbaleffect rolt t/m de dag vandaag.. Het is geen toeval dat de koloniale machten vandaag de dag rijk zijn en de kolonies arm.
Ik ben maar al te blij met onze technologische voorsprong. Mij hoor je ook nooit iets roepen over eerlijk of oneerlijk, het gaat om eigen belang.
Als jij echt iets van een eerlijke wereld wilt zien, ga jij maar pleiten voor een harde reset van het koloniale tijdperk te beginnen met het delen van onze technologische kennis met de rest van de wereld.

[Sissors]

Imo is het nogal optimistisch danwel naiief om te denken dat China zich ook maar iets aantrekt van ons, zolang we maar hun gas blijven kopen hun high tech spul blijven leveren zodat ze minder afhankelijk worden van Taiwan, en die dus kunnen binnenvallen.

Net als dat het mij niet lijkt dat zonder ze EUV machines bijvoorbeeld te verkopen, het makkelijker voor ze wordt om een technologische vooruitgang te bereiken.

[JWL92]

Imo is het nogal optimistisch danwel naiief om te denken dat China VS zich ook maar iets aantrekt van ons

[WouterL]

Hoezo Nederland? Je bedoelt ASML? En gezien de aandeelhouders is het helemaal niet vreemd dat ASML overstag is gegaan..

[Luchtbakker]

Blijf het belachelijk vinden dat nederland overstag is gegaan op het verzoek van de VS. We doen onszelf daar zeker geen goed mee, de banden met China moeten we juist aantrekken ipv verpesten.

Eerlijk gezegd denk ik dat China toch wel doet wat ze zelf willen en maling hebben aan hoe wij over ze denken. Ik denk dat de VS hun veiligheid (militair steun) aan ons verkopen in ruil voor een verbod op de ASML machines naar China. En gezien wij maar een klein en zwak landje zijn, hebben we niet veel te willen.

[Tintel]

En gezien wij maar een klein en zwak landje zijn, hebben we niet veel te willen.

Niet helemaal - maar wat wel waar is dat het dus een keuze is: in ruil voor steun van de US riskeren we dus een conflict met China. Dat ook de US niet ideaal is dat klopt wel. Maar je moet keuzes maken denk ik dan.
Ook een klein land kan wel (duur) militair spul komen. Niet zoveel als de US natuurlijk maar het is niet automatisch zo dat degene met minder wapens dan ook niet 'gevaarlijk' is. Andersom is het ook niet waar (zoals we nu zien in de huidige oorlog).

[foleor81]

Ik had het ook eerst niet zo op de sancties op China tot dat ik een aantal filmpjes van deze man zag.

https://m.youtube.com/@serpentza

Dit land moet je geen zaken mee willen doen die Xi Jinping a k.a Winnie The Poh is gewoon van het zelfde caliber als Putin of Hitler.

[Funnyx]

We doen onszelf daar zeker geen goed mee, de banden met China moeten we juist aantrekken ipv verpesten. Wil je ook maar iets van invloed uit kunnen oefen of een luisterend oor krijgen, dan is dit soort belachelijke sancties het laatste wat je moet doen.

Dat hebben we met Rusland geprobeerd, maar erg goed heeft dat niet gewerkt.

[MacD]

Achja, wil je dat hun technologische vooruitgang nog harder gaat, dan moet je vooral zo door gaan, zonder dat je er zelf dus voordeel uit kunt halen. Dadelijk hebben ze die ASML machines niet meer nodig omdat ze ze zelf kunnen bouwen.

Het is al jaren bekend dat China technologie steelt van alle producten die daar worden gebruikt/gemaakt.

Het geven/verkopen van tech aan China betekent dat ze die kunnen en zullen reverse-engineer-en. Doe je dat niet dan moeten ze die tech zelf ontwikkelen ... en dat duurt langer.

Het uiteindelijke resultaat is hetzelfde: ze zullen die staat van tech bereiken. Maar het gaat om de tijdspanne in welke ze dat kunnen doen.

[Nas T]

... de banden met China moeten we juist aantrekken ipv verpesten.
... dit soort belachelijke sancties het laatste wat je moet doen. Maar ondertussen doen we wel volop zaken met de Saudi's die mensen de doodstraf geven vanwege wat posts op X/youtube, en nog veel meer smerige zaken uitvoeren. Hoezo hypocriet.

... Dadelijk hebben ze die ASML machines niet meer nodig omdat ze ze zelf kunnen bouwen.

Waarom zou je banden met een land moeten aanhalen, als er in dat land sprake is van genocide?
Ik snap dat het hypocriet is dat we wel met de Saudi's zaken doen, terwijl de praktijken die daar plaats vinden ook niet goed zijn. Maar dan zouden we ook dáár de banden moeten verbreken.

Ik geloof absoluut niet dat China zomaar in staat is om de technologie van EUV te evenaren. China is in mijn optiek zelf niet heel goed met zeer complexe producten. Ik zou minder geneigd zijn een Chinese auto te kopen, omdat de afwerking niet van het niveau is dat ik wil/verwacht. Denk aan taalfouten in de interface of zaken die niet lekker werken.
En zelfs een volledig uitgeruste Mercedes S-klasse (die geen equivalent heeft dat volledig in China is ontwikkeld en geproduceerd) is zo complex als een machine van ASML.

Eén van de belangrijke zaken die een rol spelen binnen lithografische productie, is de golflengte van de bronenergie. Een kortere golflengte betekent dat kleinere details mogelijk zijn. De keuze voor extreem ultraviolet (EUV) is een gevolg van (tientallen) jaren onderzoek en afwegen. Extreem ultraviolet werd geacht het best te realiseren te zijn, met een voldoende opbrengst om details te realiseren op wafers.

En een toevallige ontdekking van een nieuwe bron zou de (lithografische) wereld op zijn kop kunnen zetten, maar dat is wel een heilige graal en dat zou hele grote voordelen kunnen bieden voor de drie bekende fabrikanten voor lithografische machines (en de industrie er achter).

Ik kan me niet voorstellen dat een industrie, waar tientallen of honderden miljarden in gemoeid zijn, het in tientallen jaren niet lukt een simpele/goedkope energiebron te vinden die geschikt is voor lithografie en dat China het in pak hem beet 5 tot 10 jaar wél lukt. Ik sluit het niet uit, maar het is enorm onwaarschijnlijk.

En zelfs al zou China het lukken, dan is het de vraag waarom ASML niet dezelfde bron zou weten te realiseren. En ik vraag me ook af of ze de huidige EUV-bron zou kunnen evenaren. Het schieten van een druppel tin in een hoog vacuum en dat beschieten met een laser, vele duizenden keren per seconde is een kunstje waar ook vele jaren aan technische ontwikkeling achter zit.

Wat ik vind van het politieke spel? Ik weet het niet. Ik vind de genocide van de Oeigoerse gemeenschap onvergeeflijk. Ik vind de impact op de (wereld)economie en de impact op de Chinese economie door China bepaalde lithografische machines te onthouden heel erg groot. Of dat een terechte beslissing is, daar heb ik niet de kennis voor om dat voldoende te beoordelen, maar ik sluit absoluut niet uit dat dat niet het geval is.

[Tintel]

Allereerst: het wordt dus nu nog wel 4 maanden toegelaten (wat ik dus al vrij dom vind ...)

Dan stel jij dat we de banden moeten aantrekken met een land dat heel erg duidelijk de belangen van haar 'partij' boven alles stelt. Dus door dan maar te blijven verkopen van spul dat ze toevallig (nog) niet zelf kunnen maken, denk je dat je een soort van invloed kan uitoefenen? En als we dat dan dus inderdaad doen ("invloed uitoefenen") dan zeg jij "niet doen".....?
Dat we ondertussen ook nog zaken doen met andere discutabele partijen - ja, dat is weer een ander verhaal en is niet zozeer hypocriet als wel weer een ander verhaal. En misschien heb jij dan gelijk dat we daar ook een rem op moeten zetten maar dat is altijd de discussie. "als we niet iedere schuldigde tegelijkertijd straffen moet je niemand bestraffen want dan is het hypocriet" is toch niet houdbaar?

Voordeel halen uit de technologische vooruitgang zeg je dan? Door alles waar je voordeel uit kan halen door te verkopen? Dadelijk hebben ze ASML niet meer nodig? Tja - dat ga je dus wel helpen door ze het spul te verkopen...

[SeenD]

We hebben decennia geprobeerd China er bij te betrekken. Maar ze blijven ons continu buiten sluiten, manipuleren op afstand, bedrijfsgeheimen stelen, overheidsinvesteringen en leningen aan bedrijven geven om te kunnen concurreren. Schijnbaar werkt die tactiek niet bij dat regime. Ze blijven vijandig. Ik vind het een goeie move om China kort te houden. Waarom mee laten spelen in de globale markten, terwijl ze hun eigen markten potdicht houden?

[Nature]

Westerse bedrijven en personen zijn schathemelrijk geworden de laatste decennia over de rug van Chinezen waar ze alleen zaken mee willen doen zolang ze maar zwaar onderbetaald worden onder erbarmelijke toestanden.

[monki]

Ben jij echt zo naïef of is dit bewust feiten negeren omwille van ideologische motieven?

Enkel het Westen wordt volgens jou rijk op de rug van Chinezen?

https://www.reuters.com/b...credit-suisse-2022-09-20/
https://www.theguardian.c...-of-worlds-richest-people
https://time.com/2852740/china-millionaires/

[Nature]

Oké, China heeft met ongeveer 5 keer zoveel inwoners als de VS heeft net zoveel miljonairs. En ik had het ook over het westen dat is nog wat meer dan alleen de VS.

Het is ook hypocriet de VS met goedkeuring van Europese landen die blijkbaar een soort Stockholm syndroom hebben ontwikkeld.
Hebben daadwerkelijk tientallen miljoenen mensen vermoord, verhongerd, onteigent in de afgelopen 30 jaar maar China is de boeman.
China is niet lief, kan ook niet een land heeft geen emoties of dat soort eigenschappen.
Het is hypocriet en het is de VS aan alles gelegen om de situatie te laten bestaan zoals hij nu is wat ook logisch is.

[Zyphlan]

Welke geschiedenisboeken lees jij?

Hebben daadwerkelijk tientallen miljoenen mensen vermoord, verhongerd, onteigent in de afgelopen 30 jaar maar China is de boeman.

Toevallig de tientallen miljoenen doden vergeten die de CCP zelf veroorzaakt heeft met de great leap forward?

China is niet lief, kan ook niet een land heeft geen emoties of dat soort eigenschappen.

- Forced tech transfer
-Taiwan constant bedreigen
-Forced organ harvesting
- 0 mensenrechten
- Verdwijnen van mensen
- Buitenlanders als hostage diplomacy gebruiken
- macht geven aan staats bedrijven
- oorlog en conflicten hebben met zo goed als elk buurland ( india / hele south china sea en nog een paar andere omringende landen.

Dit heeft 0.0 met het westen te maken .

[monki]

In jouw antwoord mis je toch het hele punt? Jij beweert dat het westen 'schathemelrijk' is geworden op de rug van Chinezen. Jij plukt één cijfer uit deze artikels en interpreteert het zo dat het jouw narratief goed uitkomt.

Met de bovenstaande artikels wil ik aantonen dat de algemene welvaartsgroei in China over de laatste decennia ook enorm snel is toegenomen. En dat met goedkeuring van de CCP. De CCP heeft het al die jaren laten begaan.

En wat heeft het 'schathemelrijk' worden plots te doen met

daadwerkelijk tientallen miljoenen mensen vermoord, verhongerd, onteigent in de afgelopen 30 jaar maar China is de boeman

??

Ik vermoed dat je hiermee doelt op de beide oorlogen in Irak en ook Afghanistan? Ik zal zeker niet ontkennen dat deze oorlogen zeer veel leed hebben veroorzaakt, maar je mag jouw claims wel onderbouwen i.p.v. in het wilde weg met een getal te gooien.

Laten we echter niet hypocriet doen en beweren dat China (en daarmee bedoel ik de CCP en niet de Chinese bevolking) slechts niet 'lief' is.

Enkele voorbeelden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward
https://time.com/6302515/...uth-china-sea-aggression/
https://www.amnesty.nl/oeigoeren-in-china
https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53220713
https://www.vrt.be/vrtnws...litouwen-economie-export/

Dit zijn slecht enkele voorbeelden en dat voor een land dat pas sinds 1949 in zijn huidige vorm bestaat.

[Delta Elton]

Koloniaal denken is het westen dan ook nooit gestopt maar dat word nu vrije markt werking genoemd. Zolang het westen er zelf voornamelijk van profiteert. We moeten niet hebben dat niet westerse landen ook iets in de melk te brokkelen hebben.

[Inflatable]

Jullie denken hier vooral alleen maar aan geld en economie als machtsmiddel als ik de commentaren zo lees, maar het gaat hier vooral ook om militaire macht.. De VS wil gewoon niet dat China toegang krijgt tot de meeste geavanceerde chips om o.a. geavanceerde wapens mee te kunnen bouwen.. En dat begrijp ik dus wel.. Ik zie liever ook niet dat een totalitair systeem op aarde teveel macht krijgt.. Slechts 20% van de wereldbevolking leeft in een democratie, de rest allemaal onder totalitaire, autocratische of dictatoriale regimes.. Velen in het bevoorrechte Westen die al die "zelfbescherming" maar onzin vinden en denken dat het alleen maar om geld en economische macht gaat beseffen zich dat niet.. We hebben nog een lange weg te gaan.. Al zou je dat soms niet denken als je ziet met wat voor idealisme men hier allemaal bezig is, zaken waar de overgrote meerderheid van de wereldbevolking dus helemaal niet mee bezig is of aan toe is.. Hier in Nederland denken sommigen ook dat de wereld één groot Nederland is, dat iedereen denkt en doet zoals wij.. Naief..

[Delta Elton]

Met je mooie roze bril op zie je blijkbaar niet dat veel van de ellende in deze totalitaire regimes ook door het westen word veroorzaakt. Naïef om te denken dat democratie automatisch gelijk staat aan ethiek.

Het vreemde in het verhaal is dat ASML geen lithografie machines van bepaalde types mag verkopen, maar de chips die op deze machines gemaakt worden grotendeels wel aan China verkocht mogen worden. Dit is louter protectionisme van de eigen Amerikaanse chip industrie. China en andere landen mogen wel braaf onze producten afnemen en produceren maar ons voorbij streven niet. Koloniaal denken waarbij we alleen maar op uit zijn om onze eigen economische belangen te beschermen ten koste van anderen landen iets waar China zig ook vies aan maakt.

Moeten we echt zo naïef om te denken zijn dat de VS dit doet om ons tegen het boze China te beschermen of gaat het om hun eigen economische belangen. Misschien ontgaat jou dat in je zeepbel maar de VS is verantwoordelijk voor een hele hoop ellende in de wereld.

Het niet verkopen aan China zal alleen maar leiden tot het zelf gaan produceren van deze machines. Dit zal door de complexiteit nog een hele tijd duren, maar in China zijn de wetten van de natuurkunde hetzelfde als hier. Wat je hiermee bereikt is louter de beperking van een Nederlands bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Delta Elton op 22 juli 2024 14:37]

[The Realone]

Dat is jouw lezing. Anders kun je ook redeneren: Als ze chips niet zelf kunnen maken kun je dus ook relatief eenvoudig de toegang tot chips blokkeren wanneer dat nodig is, bijvoorbeeld wanneer een gewapend conflict zich opdoemt, maar tot die tijd kun je prima samen voordeel halen uit de verkoop van chips. Als China zelf de mogelijkheid heeft die chips te maken, valt er weinig te blokkeren wanneer dat nodig geacht wordt.

Daarbij kan China op den duur wel geavanceerde machines ontwikkelen, maar ondertussen staat de ontwikkeling hier ook niet stil. Er is dus best een scenario denkbaar waardoor ze, in ieder geval voor een aardige tijd, achter de feiten aanlopen.

Daarbij moet je ook niet vergeten dat China de komende decennia voor enorme uitdagingen staat. Die economische sneltrein waar ze jaren in gezeten hebben en die we zo indrukwekkend vinden, is flink aan het afremmen. De demografische opmaak gaat over pakweg 30 jaar een enorm probleem veroorzaken, er zijn tegen die tijd niet genoeg mensen om de oudere generaties te onderhouden.
Dus het is allemaal niet koek en ei.

[Delta Elton]

Ik geloof niet in deze manier van denken omdat wat je nu ook ziet is dat Rusland niet de mogelijkheid heeft om ze zelf te produceren maar via anderen landen toch importeert. En in wapens zitten over het algemeen geen geavanceerde chips.

China is overduidelijk geen fijne en betrouwbare partner. Maar of dit echt helpt daarmee betwijfel ik zeer. Het weren van Chinese studenten en kennis migranten lijkt mij effectiever.

[Inflatable]

China en andere landen mogen wel braaf onze producten afnemen en produceren maar ons voorbij streven niet.

Klopt..

Het niet verkopen aan China zal alleen maar leiden tot het zelf gaan produceren van deze machines. Dit zal door de complexiteit nog een hele tijd duren

En dat is dus precies de bedoeling.. Dat soort niet-democratische grootmachten op een achterstand houden zodat ze niet te machtig worden in de wereld.. Zowel economisch als militair..

Voor de rest vind ik 'het Westen en de VS hebben ook slechte dingen gedaan' argument nooit zo sterk om landen met regimes die voor minder vrijheid en mensenrechten staan maar hun gang te laten gaan en alles te geven.. Niks met bubbel of naief zijn te maken, in tegendeel.. Geopolitiek en wereldmacht, daar gaat het om..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 14:37]

[Vlizzjeffrey]

China is er zelf ook rijk door geworden het heeft ze gebracht waar ze nu zijn, niet enkel het Westen heeft geprofiteerd van de lage lonen in China, China zelf ook.

[Zyphlan]

Oh ja? Zullen we de forced tech tranfer / stelen van trade secrets / alle wto regels aan de laars lappen / State owned companies voortrekken.

Weet je als ze zwaar onderbetaald worden .... daar heb je een overheid voor die kan zeggen dit is het minimum loon echter doet China hier niet aan om competitief te zijn en andere uit de markt te drukken. Dus je staat het westen de schuld te geven van iets wat hun EIGEN overheid zo kan aanpassen om ervoor te zorgen dat het niet kan gebeuren.

Kunnen we in nederland ook doen , oh wacht een democratie dus zal de partij die het minimum loon wil afschaffen niet de meerderheid krijgen ongeacht hoeveel beter het voor de economie zou kunnen zijn en de overheid

[Taipan]

Huh zij zijn juist zelf rijk geworden. In China heeft zich de afgelopen 40 jaar het "Chinese wonder" afgespeeld. Het land is van een arme agrarische staat naar relatief rijk tech centrum gegaan. De tactiek was om zoveel mogelijk buitenlandse bedrijven in China hun spullen te laten maken zodat ze de technische basis voor eigen productie konden opbouwen.

Als je een Chinees vraagt wat ze ervan vinden dat ze in een semi dictatuur leven, halen ze hun schouders op met de reactie: Ik ben 10x beter af dan mijn ouders, zolang dit zo goed blijft gaan maakt het mij niet uit wie er aan het roer zit.

[Tintel]

Hoezo is dat een wonder? In 40 jaar zijn ze doorgezet naar een ander soort industrie, dat is toch niet zo heel bijzonder? Dat het wellicht sneller is gegaan dan in andere landen is vrij normaal omdat de omliggende landen zorgen dat elk opvolgend land ook weer eerder toegang heeft tot bepaalde kennis. In dat opzicht is later beginnen een voordeel...
Hoe kun je nu - met enige zelfreflectie - jezelf geweldig vinden als vrijwel alles wat je vooruitgang heeft gebracht is ingekocht (geleend...) ?
Dan kun je wel roepen dat in het verleden (oa. buskruit meen ik), het westen ook technologie van China heeft overgenomen - dat is mooi maar dat was het verleden.

En natuurlijk haalt een Chinees de schouders op:

• klagen is daar een heel slecht idee
• referentie kader is anders
• inderdaad minder slecht in bepaalde opzichten dan voorheen

Maar is dat dan maar een reden om aan te nemen dat het allemaal wel goed komt daar?

[SuperDre]

Wat een onzin weer, het westen heeft heel vet geprofiteerd van China en is net zo hypocriet richting China. Nederland heeft weinig echt gedaan om banden aan te trekken. En diefstal van bedrijfsgeheimen gebeurt net zo hard door het westen bij elkaar en china, maar alleen als er eens een chinees bij betrokken is wordt er meteen vingers gewezen naar de staat, ipv individueen of specifieke bedrijven.

[Argantonis]

Dat chip-verhaal bleek dus volledig uit de duim gezogen te zijn en er is nooit met bewijs gekomen, dus raar dat je dat maar aandraagt hier.

[mongkut]

Dus Huawei is voor niks verbannen met zijn routers en zijn telefoon?
En tiktok dan?
Dan zijn goedkope E-auto's die VOL met camera's en microfoons hangen en aan het net hangen dus ook geen probleem..
We hebben allemaal boter op onze hoofden..

[Argantonis]

Ja blijf maar vissen, maar Huawei had dan ook weer helemaal niks te maken met dat verhaal over die bedachte rijstkorrelchip.

[mongkut]

Waarom dan wel volgens jou?

[Reactie gewijzigd door mongkut op 22 juli 2024 14:37]

[SuperDre]

Kom eens met echte bewijzen dat Huawei hardware backdoors bevatten voor de chinese overheid, van amerikaanse hardware is dat wel bewezen dat er backdoors in zaten voor amerikaanse inlichtingendiensten. Maar bij huawei is daar nog steeds geen bewijs van geleverd, sterker nig, de huawei hardware is behoorlijk veilig, en DAT is de reden waarom de VS niet wil dat hun bondgenoten Huawei gebruiken, want dan is het veel lastiger om de bondgenoten te bespioneren omdat ze moeite hebben met het hacken van huawei hardware.

En amerikaanse/koreaanse/japanse/europese E-auto's zitten net zo vol met microfoons/camera's.

[Nicj56]

Ik wil niet flauw zijn maar ik stoor me wel aan de typfouten in dit bericht... Minster en ASMl.

Voor de rest, is het spijtig dat ze eerst alles naar China mogen doen, zoals bouwen van iPhone en andere technologieën en nu niet....

[sabineschults]

In de avonduren worden teksten niet door de eindredactie nagekeken, dan glipt er wat makkelijker een foutje in. ASMI is inderdaad ASM International, een ander bedrijf. Bedankt voor het doorgeven! We hebben trouwens een apart 'meldpunt' voor spel- en tikfoutjes

[Reactie gewijzigd door sabineschults op 22 juli 2024 14:37]

[Rubenmeister]

Minster is inderdaad fout, maar ASMI is wel goed, want ASM International. Dit is een ander bedrijf dan ASML.

[dasiro]

Met de beperkingen wil de Nederlandse overheid voorkomen dat China zich ontwikkelt tot een technologische grootmacht

dat zijn ze al lang, gewoon nog niet op elk vlak. Ze moet gewoon braaf aan het handje lopen van de VS, want anders nemen zij acties die nog veel nadeliger zijn voor hen (en bij uitbreiding Nederland).

[Delta Elton]

Klinkt als een moderne vorm van Kolonisatie.

[Jeroen hofman]

@Delta Elton
Dat is het ook moderne vorm van Kolonisatie terrorisaties

[mutley69]

Waarom heffen wij dan sancties als men mag blijven exporteren?
Waarom werkt ASML mee met een land dat hun technologie is komen stelen?
* Ik zou daar geen schroef willen aan leveren!

[mrbullet]

Jammer, gemiste kans. Elke dag dat we CCP voorzien van moderne machines, worden ze wijzer en machtiger.

China besloot om Nederland af te sluiten van medicijnen tijdens corona nadat Nederland een bureau in Taiwan een andere naam gaf.
In 2010 besloten ze Japan geen zeldzame metalen te leveren.

Blokkade als machtsmiddel is een Chinese vinding. Ze verdienen een koekje van eigen deeg.

[Monkeydancer]

China heeft op dit moment te maken met een economische crisis. Recent is daar een gigantische vastgoedbubbel geknapt. Vele burgers gaan daar failliet en productiebedrijven sluiten. Ik denk daarom dat alles daar gaat afkoelen en sowieso de vraag naar chips en dergelijke terugloopt de aankomende tijd. Dit ook i.v.m. teruglopende export. Consumentenuitgaven daar is ook sterk aan het teruglopen. Aankomende tijd zullen we zien hoe nauw verweven de westerse wereld is met China wat betreft economie. De IMF heeft al een aantal voorspellingen gedaan wat negatief is.

[OldSchoolPhoto]

Scrollend door de antwoorden verbaasd mij de grote mate van naïviteit van gebruikers van dit Forum. De wereld is niet lief en China al helemaal niet. Naast economische belangen zijn er veiligheidsbelangen. China laat keer op keer zien soevereiniteit en veiligheid van andere landen volkomen ondergeschikt te maken aan de eigen belangen (let op: niet de bevolking maar van de partij). De economische relatie die China aangaat is bij voorkeur zo asymmetrisch mogelijk. Vervolgens lees ik over het oude koloniale verleden van Europa, geheel terecht is dat een ”dat nooit meer” iets. Het is waard daarvoor te vechten. Alleen, China doet aan nieuw kolonialisme, kijk maar eens in Afrika. Wil het Westen zich economisch en militair kunnen weren, dan kunnen we een naïeve opstelling richting bv China niet veroorloven. ASML mogen we trots op zijn, loopt voorop en is heer en meester, dat moeten we beschermen als we onze eigen (en die van andere) vrijheid en welvaart willen koesteren. De wereld is niet lief…