'Exportverbod voor ASML-duv-machines gaat eind juni of begin juli in'

Het eerder aangekondigde exportverbod voor ASML's duv-chipmachines gaat op 30 juni of in de eerste week van juli in. Dat schrijft Bloomberg op basis van bronnen. Het Nederlandse kabinet kondigde dit exportverbod in maart aan en zei dat het verbod 'voor de zomer' in zou gaan.

Het exportverbod is nog niet actief, omdat de Nederlandse overheid de restricties nog niet officieel heeft gepubliceerd. Deze restricties worden in de komende twee weken gepubliceerd, melden bronnen aan Bloomberg, waarna de beperkingen in zullen gaan. Volgens deze bronnen zijn de beperkingen ook zo geschreven dat ze door andere EU-lidstaten eenvoudig overgenomen kunnen worden. De Nederlandse overheid wilde niet reageren tegenover het medium.

Een duv-machine van ASML

Onder de exportbeperkingen moet voor oudere duv-machines een exportvergunning worden aangevraagd. Zo wil de overheid voorkomen dat de export bijdraagt aan bijvoorbeeld militaire inzet, of dat het technologisch leiderschap van Nederland wordt verminderd. De export aan China zou verschillende van zulk soort regels overtreden, waardoor de duv-machines in de praktijk niet naar het land geëxporteerd kunnen worden.

ASML's geavanceerdste euv-machines mochten al niet meer naar China worden geëxporteerd, maar de oudere duv-immersielithografiemachines nog wel. Voor zover bekend omvatten ook de nieuwe beperkingen niet alle duv-machines, maar alleen de geavanceerdste. ASML sprak dan ook al eerder de verwachting uit dat 'veel klanten waarschijnlijk genoegen kunnen nemen met oudere en minder geavanceerde duv-machines'.

Reacties (136)

[TheGhostInc]

Kunnen we het niet 'makkelijker' maken?

Als we afspreken dat bijvoorbeeld maximaal 75% mag worden geëxporteerd, dan 'moet' er iemand eerst een machine in NL/EU plaatsen voordat het naar <vul land in> kan.
Dan hoeven we ook geen miljarden subsidie te geven op fabs in de EU.
'Ow, de fab in Dresden draait niet', laten we die 20 EUV machines voor Taiwan toch nog even wachten? 'Hold my beer...'.

Met Netflix doen we het ook, die moeten een percentage 'lokale' content aanbieden en anders hoeven ze niks aan te bieden.
En in de VS doen ze het ook, alleen EV subsidie als het voertuig gemaakt is onder bepaalde voorwaarden. Zodat je niet je eigen industrie helemaal omzeep helpt omdat een ander land 10-20% goedkoper kan produceren.

[Cergorach]

Ok... Een klein pokke landje dat 1/445e de wereldbevolking heeft, slechts 1/4400e van de wereld landoppervlakte wil 25% van de chip fabs in de wereld gaan draaien? WTF!

Sure, Taiwan is iets groter (als we in Nederland niet al het water meerekenen) en bijna 30% meer mensen... En produceert een groot deel van de semiconductors in de wereld, een veel groter percentage als we kijken naar sub 10nm... Maar wil je al die industrie in Nederland? Naast alle al bestaande industrie? We zullen dan eerst kernreactors moeten gaan bouwen, enorme waterzuiveringsinstallaties, etc. En hebben we het juiste personeel daarvoor? Er is nu al extreem veel personeel import in allerlei branches vanuit de rest van de EU en zelfs ene hoop van buiten Europa...

Zelfs als we dit al zouden willen, dan zouden we dat NOOIT op korte termijn kunnen realiseren of forceren. Hell, een ASML zou direct uit Nederland vertrekken en/of significante productie capaciteit in andere landen neerzetten.

[dmantione]

Ja, ik denk dat dat prima zou kunnen. Nederland was dankzij Philips historisch gezien een grote chipfabrikant (ook al maakte Philips weinig high-end chips), dus het kon en zaken die je aanstipt, zoals waterzuivering, weinig landen hebben zoveel toegang tot zoet water en zulke hoge kwaliteit drinkwater als Nederland. Een hoog opgeleide bevolking is geen probleem Ik denk daarom dat Nederland in beginsel een prima land is om een chipindustrie te herbergen.

Er zijn redenen waarom nu niet voor Nederland gekozen wordt. De aanwezigheid van kennis rond Dresen speelt een belangrijke rol en de anti-industriële houding in Nederland is is ook weinig uitnodigend voor bedrijven om even miljarden te komen investeren. Fundamenteel is een chipindustrie niet zo verkeerd om te hebben, bijvoorbeeld veel minder vervuilend dan olie-industrie (Pernis) of staalindustrie (IJmuiden).

[zonoskar]

Waarom zou dat niet kunnen? Je koopt een paar boeren uit, en zet op hun land een chipfabriek neer. Het bouwen daarvan is niet echt technologisch hoogstaand en is met een jaar of 2 gedaan. Het is niet dat je een halve provincie nodig hebt om een paar chips te produceren. De hoge lonen zijn ook niet meteen het probleem, vrijwel alles wordt geautomatiseerd in zo'n fab.

[TheGhostInc]

Ok... Een klein pokke landje.

NL/EU, dus binnen de hele EU 25% van de afzet van ASML. Met 350 miljoen is dat een prima markt.

[Nas T]

Leuk idee, maar heel onpraktisch.
Stel ASML verkoopt nu 250 machines per jaar, waarvan 25 in Europa.
Dan betekent dat ASML praktisch maar 100 machines kan verkopen per jaar.
Betaalt de Nederlandse staat dan wel de miljarden gemiste inkomsten voor ASML?

[obimk1]

Opmerking van voormalige ASML medewerker.

De getoonde foto is geen DUV systeem.

De grootste verschillen: 8" vs 12" wafers, single-stage, alle DUV's hebben gepatenteerde Twinscan (dual-stage). Zelf de "simpele" non-immersion DUV modellen.

Maar dit is een zgn PAS.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 21:33]

[theunpire]

Is een PAS niet een deep ultraviolet (duv) stepper? Het is inderdaad niet een 'standaard' duv Twinscan.

[obimk1]

???

Ik heb ruim 16 jaar voor ASML gewerkt.

Ben je serieus in dit?

PAS was de 1e generatie, voor de DUV.

EUV (3e generatie) gebruikt een aantal technologieën van de DUV.

Van de PAS'sen zijn er nog ongeveer 70% in gebruik (door refurbuishment)

5nm Computer Chips en <, zijn een minderheid in Globale Computer Chip aanbod.

Er worden nu nog bepaalde Computer Chips op PAS systemen gemaakt.
Niet de meest geavanceerde, maar dat is vaak ook niet nodig.

[theunpire]

Helemaal off-topic.
Maar ASML zelf noemt de PAS nog wel een deep ultra violet machine en de specs sheet geeft dit ook weer: https://www.asml.com/-/me...roducts/pas-5500-350c.pdf

Mogelijk werd dit toen intern nog niet bestempeld als duv?

[obimk1]

Spec sheet PAS: 1e regel:

248nm

Overlay: 15nm (EUV maakt zelfs kleinere Chips)

EUV: < 7nm Chips.

Moer ik jouw uitleggen wat het verschil is tussen nm?

En, "deep UV" is geen EUV

[Sylph-DS]

Ben je nou gewoon aan het trollen? Je spreekt jezelf tegen en doet vervolgens alsof de andere persoon een idioot is omdat die person je inconsistente verhaal niet kan volgen.

[Bumpy_NL]

Volgens mij moet je even goed terug lezen. @theunpire heeft het over DUV en niet over EUV. Daarbij haalt hij een bron aan waar wordt aangegeven dat PAS gekwalificeerd wordt als DUV.

[obimk1]

Mijn 1e reactie beschreef dit al:

Opmerking van voormalige ASML medewerker.

De getoonde foto is geen DUV systeem.

De grootste verschillen: 8" vs 12" wafers, single-stage, alle DUV's hebben gepatenteerde Twinscan (dual-stage). Zelf de "simpele" non-immersion DUV modellen.

Maar dit is een zgn PAS.

[Bumpy_NL]

Lees de eerste zin van gelinkt pdf.

"The PAS 5500/350C is a Deep UV stepper for 0.15-µm applications and beyond."

Hij heeft dus gewoon gelijk of ieder geval een valide punt.

[obimk1]

"The PAS 5500/350C is a Deep UV stepper for 0.15-µm applications and beyond."

0.15-µm = 150nm

EUV lichtbron = 13.5nm

Simpel uitgelegd: des te kleiner golflengte van het licht, des te kleiner de chips die ermee gemaakt kunnen worden.

[Bumpy_NL]

Waarom begin je weer over EUV. @theunpire claimt dat PAS DUV is. Hij laat vervolgens een ASML brochure zien waar letterlijk in staat dat PAS DUV is. Jij claimt dat PAS geen DUV is en dat is dus niet correct. Zo simpel is het.

[obimk1]

Het is een marketingterm, DUV is een andere classificatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet

DeepUltraViolet betstaat niet als classificatie van UltraVioltet Licht.

EUV wel.

Probeer maar eens een DUV systeem bij ASML te bestellen, voor !00% wedden dat je geen "DUV PAS" krijgt.

[Bumpy_NL]

"...DUV is een andere classificatie."
"DeepUltraViolet betstaat niet als classificatie..."

"Probeer maar eens een DUV systeem bij ASML te bestellen, voor !00% wedden dat je geen "DUV PAS" krijgt."

Wat een kul argument. Niemand besteld "een DUV machine" om vervolgens af te wachten wat men krijgt.

Het is spijtig dat je je eigen ongelijk niet toe kunt geven.

[obimk1]

1e generatie; PAS steppers, DUV is een marketing term voor de gebruikte lichtbron.(348nm)

2e generatie; DUV scanners (193nm)

3e generatie; EUV scanners (13.5nm)

Elke ASML'er zal je dit vertellen.

[Bumpy_NL]

Conclusie: je had ongelijk toen je zei dat PAS geen DUV systeem was.

Of bedoel je dat PAS niet onder de beperkingen gaat vallen?

[obimk1]

Conclusie, jij weet weinig over het verschil tussen tussen stepper en scanner, en begrijpt niks van marketingtermen. En DUV slaat op de frequentie van de lichtbron.

"Hoog" DUV => 384nm

"Laag" DUV => 13,5nm (EUV)

UltraViolet licht heeft geen 1 specifieke frequentie, het heeft een "range".

Ik heb in een FAB aan een DUV gewerkt, en als je met dit verhaal bij een ASML'er komt wordt je niet serieus genomen.

En PAS gaat niet onder export restricties vallen omdat het een oud en simpel systeem is.

Binnen ASML zijn PAS en DUV, 2 verschillende systemen.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 21:33]

[Bumpy_NL]

Waarom haal je er steeds andere dingen bij?

Jij zegt dat het plaatje geen DUV systeem is. ASML zegt van wel.

Duidelijker kan haast niet. Niemand hier stelt ter discussie dat DUV en EUV andere dingen zijn, noch stelt iemand ter discussie dat PAS oudere technologie is, noch stelt iemand dat PAS onder de restricties gaat vallen. Het enige punt is dat jij stelt dat PAS geen DUV is en ASML stelt van wel. In welke bocht je je ook wringt, je hebt geen gelijk als je uitgaat van de aangehaalde PDF. Het heeft ook niets te maken mijn kennis. Wellicht kun je beargumenteren waarom de PDF niet klopt? Maar dan wel graag minder inconsistent als dat je hier voor hebt gedaan. Dat is beter voor de overtuigingskracht.

[obimk1]

Leg het uit, dat jij dat niet begrijpt is jouw probleem.

En een aantal termen heb ik in eerdere commentaren genoemd.

[Bumpy_NL]

Klopt het dat ASML in de PDF de PAS machine DUV noemt?

[obimk1]

Sorry voor dit, PAS systemen hebben een KrF laser en dat is zgn een Deep UltraViolet (DUV) laser van 248nm.

ASML heeft ook wat ze noemen een DUV systeem met een 193nm laser. Met wat OA (optische) truukjes kun je tot 8nm chips komen.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 21:33]

[Bumpy_NL]

Marketing term of niet. Dat maakt toch niet uit?

ASML noemt PAS DUV (in ieder geval die in de PDF). Op het plaatje staat een PAS machine met als bijschrift dat het een DUV machine is. Dat klopt dan toch gewoon?

De meest high end PAS en (N)XT machines hebben een 193 nm lichtbron. Dus als het je gaat om de exacte golflengte ipv een "marketing term" dan zijn ze alsnog gelijk.

Ik snap niet welk punt je probeert te maken, maar ik doe echt mijn best.

[obimk1]

Sorry ik zat helemaal verkeerd, had dit ook voorgelegd aan 2 ASML R&D vrienden.

Quote gewijzigde laatste reactie:

Sorry voor dit, PAS systemen hebben een KrF laser en dat is zgn een Deep UltraViolet (DUV) laser van 248nm.

ASML heeft ook wat ze noemen een DUV systeem met een 193nm laser. Met wat OA (optische) truukjes kun je tot 8nm chips komen. Dat kan niet met een PAS.

[Bumpy_NL]

PAS is inderdaad een stuk minder geavanceerd. De PAS 1150C heeft zelfs wel een 193nm (ArF) laser, maar desondanks is de resolutie lager dan de XT 1060K (248nm KrF).

Aangezien deze export beperking buiten de al geldende beperkingen valt vermoed ik dat men een beperking gaat geven op basis van de resolutie. Het lijkt mij vreemd als PAS restricties gaat krijgen. Het zal wel iets worden dat alles boven de XT 1060K niet meer geporteerd mag worden naar bepaalde landen en dat klanten bepaalde chips niet meer mogen produceren voor diezelfde landen.

Uncle Sam zou wel een wat invloed hebben uitgeoefend. Maar dat is pure speculatie van mijn kant.

[obimk1]

Uiteindelijk, de foto getoond is een PAS systeem met DUV laser, maar de PAS is niet het systeem dat de export-ban heeft gekregen.

[Bumpy_NL]

Yes, als je dat nou meteen had gezegd dan was deze thread niet zo lang geworden .

[obimk1]

Volgens mij heb ik zoiets in het eerste commentaar al gezegd:
Maar misschien had ik erbij moeten zetten dat een PAS ook een DUV lichtbron heeft, hoe dan ook het getoonde model heeft geen export ban gekregen.

Opmerking van voormalige ASML medewerker.

De getoonde foto is geen DUV systeem.

De grootste verschillen: 8" vs 12" wafers, single-stage, alle DUV's hebben gepatenteerde Twinscan (dual-stage). Zelf de "simpele" non-immersion DUV modellen.

Maar dit is een zgn PAS.

[pepernood]

De getoonde foto is geen DUV systeem.
Maar dit is een zgn PAS.

en een PAS is "is a Deep UV stepper" (zie hierboven gelinkte specsheet).
PAS = DUV systeem
getoonde foto = PAS = DUV systeem
En jij bent een troll

[P_Tingen]

Dit heeft niet zozeer een economische grondslag, maar meer een politieke; men wil niet dat China de beschikking heeft over geavanceerde machines en daarom wordt met meel in de mond gepraat en net zo lang met voorwaarden en regels gegoocheld, tot China precies onder de voorwaarden valt. Dit staat ook bijna zo in het artikel:

De export aan China zou verschillende van zulk soort regels overtreden, waardoor de duv-machines in de praktijk niet naar het land geëxporteerd kunnen worden.

Dus jouw oplossing is daarom al niet wenselijk voor de politiek. Hoeveel er ook in NL/EU wordt geplaatst, al zijn het er duizend, men wil dat er 0 naar China gaan.

[markoverklift]

Het nadeel is dan dat je de afzet koppelt aan je interne markt. Die raakt dan verzadigd.
We hebben gewoonweg niet de ruimte om al die machines kwijt te kunnen, zowel geografisch als qua personele bezetting en het bijbehorende elektriciteitsnet, om maar een paar dingen te noemen.

Maar nu werk je in de hand dat mensen juist de machines na gaan maken, omdat ze er niet op de "normale" weg aan kunnen komen. "Ik download deze film alleen maar omdat die op geen enkele streamingdienst staat".

[WillySis]

Het namaken van dit soort machines is onbegonnen werk. Die zijn zo enorm complex dat dat niet gaat lukken. De toleranties zijn miniem en het verkrijgen van alle onderdelen die aan de zeer specifieke eisen voldoen is nagenoeg onmogelijk.
Er zijn genoeg knappe koppen in China, maar een duv of euv machine (na) bouwen gaat ze niet zomaar lukken. Als het al lukt is dat een proces van (tientallen) jaren en vele miljarden.

[Robbierut4]

Maar nu werk je in de hand dat mensen juist de machines na gaan maken, omdat ze er niet op de "normale" weg aan kunnen komen. "Ik download deze film alleen maar omdat die op geen enkele streamingdienst staat".

Als ze in china de kennis hadden om deze machines na te maken dan hadden ze dat allang gedaan.
Alleen blijkbaar hebben ze die (nog) niet, daarom blijven ze ook spioneren bij ASML.

[markoverklift]

Daar heb je maar 1 machine voor nodig. En die hoeft natuurlijk niet perse in China te staan.

[Stephan1337]

Dit lijkt simpel, maar ik denk dat dit niet zo eenvoudig zit. Mogelijk kan men de hardware kopieren.
Maar software met alle onderdelen niet.
Waarschijnlijk bestaat het systeem uit meerdere delen software en OS, apart geencrypt.

Mogelijk zelfs met self destroying code op de systemen als de software of machine ongeautoriseerd wordt ' ontleed'

[pietjuhhh1990]

Zelfs de hardware is echt niet zo even te kopiëren. Voor de hardware, als je kijkt wat de productieprecisie is van een HDM (half dome mirror), dan kun je hem wel hebben, maar zelf produceren, vergeet het maar.

Ik kan niets zeggen over de interne doorlooptijd, echter kan ik wel stellen dat de leveranciers bij het maken van dit soort spiegels een precisie er op na houden welke zeer lang kost om te halen en welke ook technieken nodig hebben welke weer berusten op kennis van andere bedrijven om te kunnen realiseren.

Het hebben van hardware is eenvoudig te kopiëren als het om eenvoudige hardware gaat. Voor de DUV machines van ASML praat je over alles behalve eenvoudige hardware, laat staan als je naar de EUV machines gaat kijken, dat is cutting edge op het hoogste niveau.

Als er hier een UFO zou landen, dan kunnen wij ook niet in 10 jaar die UFO naamaken omdat het waarschijnlijk gemaakt is van materialen welke we niet kennen, middels processen welke we niet kennen met machines welke we niet hebben.

[Sardia]

Beide statements kloppen niet.
Er is geen enkele productielijn met slechts 1 soort machine.
Alleen chinese klanten van ASML zullen meewerken met de chinese overheid. Lijkt me niet dat bv Intel of Micron toestaat dat chinese overheid een van hun machines uit elkaar gaat halen.

Daarbij is er een beperkt aantal machines, waarvan ASML precies weet waar ze zijn. Ook al heb je het geld, als jij morgen een order bij ASML wil plaatsen dan komen daar hele grote vraagtekens bij gezien je geen fabriek hebt.

Er is wel eens een (oude) machine van ASML bij de chinezen terecht gekomen via de 2e hands markt. Deze hebben ze helemaal uit elkaar gehaald, terug in elkaar gezet en ze kregen 'm niet meer aan de gang.

[n4m3l355]

Ik denk dat de opmerking meer is dat men wellicht niet naar China mag exporteren maar wat belet een Chinees buiten China om er eentje te kopen. Iets wat we wel meer zien met handels embargo's specifiek gericht op China, ze vestigen zelf dan plants in bijvoorbeeld Mexico enz.

Natuurlijk is niet alles recht toe recht aan en zal een handels beperking zeker effect hebben maar in hoeverre is nog te bezien.

Een ander mooi voorbeeld hoe bepaalde gpus en CPUs niet met geëxporteerd mogen worden naar China en er nu een levendige handel is op de zwarte markt. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar ze kunnen de boel ook wel verleggen naar Bologna.

[Bumpy_NL]

Het verschil is dat je ook ondersteuning bij een machine moet hebben. Daarnaast zijn bedrijven die de machines bij ASML kopen gebonden aan dezelfde restricties. De machines zijn ook groot en complex om te verschepen. Dat helpt ook niet mee.

[thunder8]

Nee dus. De techniek die ASML gebruikt is zo complex, dat zelfs de techneuten die de machines installeren of onderhouden, slechts een deel van de machine kunnen doen. Er zijn al machines uit elkaar getrokken in China, maar dat resulteerde alleen maar in een machine die niet meer werkte. Je kan niet zomaar 1 op 1 dit soort machines kopiëren. Dat is juist de kracht van ASML, ze lopen zover voor qua techniek in deze machines, die verder niemand onder de knie heeft, dat het geschat zo'n 10 jaar voorloopt op welke andere chipmachinefabrikant dan ook.

Dat maakt NL een soort verborgen supermacht in de wereld, want wie bepaalt waar deze machines heen mogen, die bepaalt wat voor chips gemaakt kunnen worden waar in de wereld.

[Kevjoe]

Dat zou je denken, maar zo simpel is dat niet om na te maken.

De nauwkeurigheid van de onderdelen van een machine van ASML is ongelofelijk, de spiegels die gebruikt worden in zo'n spiegel zijn dusdanig nauwkeurig dat het fabriceren daarvan zeer tijdrovend is en speciale kennis vereist.
De hoeveelheid fabrikanten die zoiets kunnen maken, zijn echt niet ruim gezaaid. Dus dan zouden ze in China al moeten uitzoeken hoe ze die onderdelen op een dusdanige nauwkeurigheid kunnen namaken - en het zijn er meer dan de spiegels alleen.

De machines van ASML zijn extreem complex, er zijn miljarden geïnvesteerd in de ontwikkeling ervan en dat het letterlijk nog geen enkel ander bedrijf gelukt is om een euv-machine te maken zegt veel.

[HKS-Skyline]

China heeft al moeite om 40 jaar oude russische straaljagers een op een te kopiëren, laat staan een van de meest geavanceerde machines op aarde.

De straaljagers werken wel, maar de motoren zijn veel minder krachtig dan het origineel. Een EUV machine nabouwen is bijna onmogelijk, zelfs al heb je het apparaat staan. Er is zo veel onderzoek en documentatie die je mist om een machine te bouwen dat het bijna onmogelijk is. En dan heb je ook nog eens de productiecapaciteit nodig voor alle speciale onderdelen zoals de spiegels die zo extreem vlak gepolijst zijn dat als deze een oppervlakte zo groot als duitsland had dan was het grootste hoogteverschil 1mm. Als ze dat al voor elkaar krijgen dan moeten ze de rest van de machine nog bouwen.
En dan zit hij in elkaar na jaren prutsen en dan blijkt dat een metalen beugeltje net een andere moleculaire samenstelling heeft, een duizendste milimeter meer uitzet bij een temperatuurschommeling en de complete uitlijning overhoop gooit. Een werkende machine is handig om te hebben als je iets wilt kopiëren, maar er speelt zo veel meer dat het bijna niet te doen is.

[Grrrrrene]

De CEO van ASM heeft letterlijk gezegd dat zelfs met de tekeningen in de hand, een expert deze machines niet in elkaar kan zetten. Als ingenieur klinkt dit heel eng, maar blijkbaar zit er een hoop "fingerspitzengefühl" tussen de oren van de ingenieurs bij ASML. Iets waarvan ik op werk altijd roep: dat is heel gevaarlijk, als de verkeerde mensen vertrekken, ben je alle kennis in 1 klap kwijt. Alles vastleggen op papier is wel zo veilig, maar dan wordt het inderdaad gejat door spionage, dus misschien is de ASML-methode toch niet heel gek in dat wereldje.

Om uit te leggen waarom je hem niet zomaar kopieert: je moet zo'n machine ook afstellen. En dat zal per machine, door maaktoleranties, iets anders zijn. Dat afstelproces zal bij zo'n machine vast maanden duren en de know-how van dat proces is wat ontbreekt bij de kopie.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 21:33]

[cazzie]

De chinezen hebben genoeg know-how om dit soort machines helemaal uit elkaar te halen
en later weer op te bouwen, natuurlijk is het proces van vallen en op staan maar ze laten
zo'n buitenkansje echt niet na 1 mislukte poging in de hoek staan.

[Geim]

Waarom willen ze dan nog steeds machines uit Veldhoven?

[Grrrrrene]

Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Snappen welke onderdelen erin zitten is heel wat anders dan snappen hoe je ze afstelt/inregelt.

Tegen de tijd dat ze het wel door hebben, is ASML alweer 10 jaar verder. Ze moeten zelf ontwikkelen om ASML in te halen, met kopiëren blijf je achter lopen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 21:33]

[cazzie]

Alles wat ze qua technologie kunnen binnen halen is een bonus voor ze,
of dat nou cutting edge is of niet, hiermee kunnen ze zelf weer mee aan de slag.

[Grrrrrene]

Natuurlijk, ik zeg ook niet dat ze hun tpd niet hoeven te beschermen, maar het ging erom dat ze "even" een duv-machine konden kopiëren. Dat kan technisch wel, maar je kunt er niet de markt mee op, want je krijgt hem niet werkend. Met alleen hardware kopiëren ben je er niet. En ASML wordt natuurlijk niet bedreigd door duv-machines die het niet doen.

[Kevjoe]

De vraag naar machines van ASML is veel en veel groter dan de hoeveelheid die ze kunnen produceren... ik zou mij geen zorgen maken dat ze hun machines niet kwijt geraken.

[skimine]

Wat heeft dit te maken met het exportverbod?
Het doel van het exportverbod is voorkomen dat deze machines terechtkomen op plekken waar deze gebruikt worden voor doeleinden die de Nederlandse overheid niet goedkeurt.
Het doel van jouw voorstel lijkt het stimuleren van lokaal (NL/EU) gebruik van deze machines te zijn.

Kunnen we het niet 'makkelijker' maken?

Of het 'makkelijker' is maakt hier dus niet uit, dit zijn namelijk twee maatregelen met allebei een compleet ander doel.

[Alxndr]

Creatief, maar mist volgens mij het hele punt dat we niet willen dat ze de meest geavanceerde chips kunnen maken. Of ze dat nu hier of daar doen, en of het goedkoper of duurder is maakt niets uit. We willen niet dat ze wapens of AI-systemen etc maken die tegen ons/onze bondgenoten kunnen gebruiken.

[Dick Ravestein]

Is er dan ook een export verbod op de techneuten die zo'n machine kunnen ontwerpen/maken. Wat let China om die mensen daarvoor veel geld te bieden en in te huren om dat doen. (Von Braun naar VS om raketten te bouwen en ook gebruikt voor militaire doeleinden?)

Aanvulling: ze kunnen natuurlijk de export onder voorwaarden wel door laten gaan bv. dat deze apparatuur niet voor militaire doeleinden gebruikt mag worden.

Aanvulling 2: als het gebruik voor militaire doeleinden het probleem is waarom mag export naar de VS dan wel?

[Reactie gewijzigd door Dick Ravestein op 22 juli 2024 21:33]

[Qoffee]

Ja ook op personen en kennis is een export verbod. Is eind vorig jaar ineens een stuk strenger geworden. Bijvoorbeeld https://www.outlookindia....nship-and-job-news-230218

[Dick Ravestein]

Ja, vrij vertaald zegt de VS dus eigenlijk "wij moeten de slimste blijven waar de rest van de wereld afhankelijk van moet zijn". Ik zou zeggen, as usual, is de economische dominatie van Amerika weer het belangrijkste met alle gevolgen van dien. We wachten wel weer op de volgende "staatsgreep" of oorlog ergens in de wereld die ook weer door de VS geïnitieerd wordt omdat het de VS niet uitkomt zoals het volgens de VS zou moeten zijn. What's new?

[Blokmeister]

Wat een superlastige kwestie is dit. De halfgeleiderindustrie is een compleet mondiale industrie. Wafers worden in Japan gemaakt met zand uit Noorwegen om in Amerika een patroon te krijgen met apparatuur uit Nederland en vervolgens verpakt te worden op een PCB in Singapore en te worden ingebouwd in een apparaat in Zuid Korea. Open handel in de hele keten is hier cruciaal voor deze hele industrie.

Het vervelende is dat China dit helemaal niet wil. Die willen alles in-house doen, van het bouwen van apparatuur tot het bakken van chips. Geen enkel ander land kan dit en we zijn van elkaar afhankelijk. Als China dat niet meer is, kunnen ze zonder consequenties bijvoorbeeld zomaar Taiwan binnen vallen. Dat vind ik persoonlijk wel eng.

De vraag is natuurlijk of je dat protectionisme hier niet juist mee in de hand speelt. China gaat nu zeker proberen om hun eigen fotolithigrafiescanners te bouwen (of ze dat lukt is een tweede). Ik hoop dat er in ieder geval mensen met meer verstand dan ik, langer hebben nagedacht over deze situatie dan ik.

[AbuFalafel]

Advocaat van de duivel hier:

Meerdere landen in de keten van chipsproductie hebben heel slechte relaties met China. Als 1 van deze landen besluit dat ze geen zin meer hebben om te leveren aan China dan is het praktisch onmogelijk voor China om genoeg chips te krijgen voor hun economie. China is gevaarlijk veel afhankelijk van rivalen en met deze zet proberen NL en de VS dit zo te houden. Voor China is het strategisch heel belangrijk om de chipproductie veilig te stellen, om een Rusland situatie te voorkomen.

[TepelStreeltje]

Wat houd een brievenbusfirma (oid), ingeschreven in nederland, tegen om deze machines te bestellen en zelf te transporteren naar China (of waar dan ook)??

[kizke]

Als je nu een systeem besteld, krijg je een bouwpakket en een blik ingenieurs om hem in elkaar te zetten. Ik vermoed dat als je dat laat leveren ergens in Nederland om weer door te sturen, dat ze zich wel af gaan vragen wat er aan de hand is.

[TepelStreeltje]

Ah, dus niet plug & play
Dat maakt het wel wat lastiger voor ze om toch aan zo'n machine te komen.

[P_Tingen]

Wat ze tegenhoudt? De werkelijkheid

De machines van ASML zijn extreem complex. En met extreem bedoel ik Extreem^max Luister maar eens een aflevering van BNR's Technoloog hierover. Als je een machine bestelt bij ASML krijg je de machine in een x-aantal containers opgestuurd, maar ook de ingenieurs en techneuten om eea aan de praat te krijgen. Zonder de mensen van ASML zelf er bij is het praktisch onmogelijk om zo'n machine operationeel te krijgen.

[Sissors]

Er wordt verwacht van ASML dat ze uitzoeken waar ze naar leveren. En bij een bedrijf als ASML kan je daar best wat van verwachten, immers zijn die zulke specifieke apparaten dat je maar een handjevol klanten hebt.

[Groningerkoek]

Het is geen ding welke je uit een catalogus besteld en daarbij 3 opties aanvinkt...

Er is veelvuldig overleg en onderzoek voordat jouw specifieke machine wordt gebouwd.

[ChickPeaFan]

Kan Tweakers in het artikel even uitleggen waar 'duv' voor staat?
Natuurlijk is Google er, en ik kan invullen dat het iets met Ultra-Violet te maken zal hebben, maar wat mij betreft hoort het bij degelijke journalist om de termen die je gebruikt uit te leggen of definiëren. Het stukje voelt eigenlijk onaf zo.

[Speed8]

AUB; https://www.asml.com/en/t...inciples/light-and-lasers

In een notendop; hoe korter de golflengte van het licht hoe kleiner de patronen die je kunt belichten. DUV = Deep Ultra Violet, licht dat diep in het uv spectrum zit. EUV = Extreem Ultra Violet, gaat nog verder het UV spectrum in en zit bijna tegen röntgen aan. :-)

[Reactie gewijzigd door Speed8 op 22 juli 2024 21:33]

[BarnET]

Dus de Amerikanen hanteren 1 China policy.
Maar er gelden andere regels voor Taiwan en China .

[MrMonkE]

Stel je wilt lokaal de chip sector in de stijgers zetten in de VS. Dan wil je natuurlijk niet dat je door concurrentie de hoofdprijs voor een ASML machine moet betalen dus wordt China even pootje-gelicht.

[boooootje]

Oude DUV machines => nieuwe(re) DUV machines => EUV machines
Opeenvolgend krijg je door kleinere lijntjes een toenemende informatie dichtheid (aantal transistoren per chip).
Voor de hoeveelheid transistoren op een chip geproduceerd met een EUV machine heb je (bijvoorbeeld) 2 chips nodig geproduceerd met een nieuwe(re) DUV machine en 3 chips van een oudere DUV machine.

[x86dev]

Vrije handel is niet meer zo vrij.

[Nokian95dude]

Ten eerste kan je dat niet verbieden en nten tweede is er geen nenkele reden om het te verbieden. Dus kansloos/corrupt dat blijkt eens te meer maar eens. Want het gaat gewoon door, geef ik je op een briefje mee.