'VS wil voorkomen dat ASML bepaalde lithografiemachines in China onderhoudt'

De Verenigde Staten willen dat voorkomen wordt dat ASML bepaalde lithografiemachines van Chinese klanten onderhoudt. Dat melden ingewijden aan persbureau Reuters. De Amerikaanse regering wil daar volgende week op aandringen bij Nederland.

Twee ingewijden melden aan Reuters dat Alan Estevez, het hoofd exportbeleid van de Verenigde Staten, volgende week maandag in Nederland is. Hij ontmoet dan vertegenwoordigers van de Nederlandse regering en ASML om te praten over onderhoudscontracten met Chinese bedrijven. Mogelijk wil Washington ook dat meer Chinese chipfabrieken restricties op de verkoop van lithografiemachines opgelegd krijgen. Het is niet bekend wat het standpunt van de Nederlandse overheid rondom deze kwestie is. De regering reageerde niet op vragen van Reuters. ASML en het Amerikaanse ministerie van Handel wilden geen commentaar geven, schrijft het persbureau.

De Amerikaanse regering probeert al langer de Chinese vooruitgang op het gebied van chips te beperken. Dat begon toen de voormalige president Donald Trump bedrijven als Huawei op een zwarte lijst zette. Daardoor hadden bedrijven een vergunning nodig om zaken te doen met die Chinese telecomgigant. De regering van de huidige president Joe Biden introduceerde ook vergaande exportbeperkingen op geavanceerde chips en de machines om dergelijke chips te produceren. Nederland introduceerde eerder exportbeperkingen van bepaalde duv-immersielithografiemachines naar China, nadat de Amerikanen daarop hadden aangedrongen.

De TwinScan NXT:2100i, die sinds 1 januari onderhevig is aan exportrestricties naar China. Bron: ASML

Reacties (148)

[Zyphlan]

De Amerikaanse regering probeert al langer de Chinese vooruitgang op het gebied van chips te beperken.

Ter informatie, waarom doet Amerika dit en zouden wij dit ook moeten doen?

Aangezien alles wat wij op tech vlak delen met Chinese bedrijven verplicht zijn bij de wet om mee te werken om deze tech door te sturen naar het leger.

Militair-burgerlijke fusie of burgerlijk-militaire fusie is een strategie en beleid van de Chinese Communistische Partij (CCP) met als verklaard doel om haar Volksbevrijdingsleger (PLA) te ontwikkelen tot een wereldklasse leger. Militair-burgerlijke fusie heeft een hoge prioriteit voor de regering van Xi Jinping.

MCF bevordert het gebruik van dual-use technologie en tweerichtings technologietransfer, waarbij defensiebedrijven, universiteiten en onderzoeksinstituten kunnen samenwerken en technologieën delen tussen militaire en civiele sectoren. De term "civil-military integration" (CMI) werd geleidelijk vervangen door de term "military-civil fusion" onder de regering van Xi Jinping, mogelijk aanduidend dat de laatste een hoger niveau van coördinatie heeft in civiel-militaire betrekkingen of een meer gebalanceerde aandacht tussen militaire en civiele ontwikkelingen.

MCF beïnvloedt investeringsbeslissingen, talentwerving en onderzoek en ontwikkeling (R&D) in verschillende sectoren. In januari 2017 richtte Xi Jinping een Centraal Militair-Civiel Fusie Ontwikkelingscomité (CMCFDC) op, dat verantwoordelijk is voor de planning en uitvoering van de MCF in China.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military-civil_fusion

Samengevat:
Militair-burgerlijke fusie, een strategie onder Xi Jinping van China, ze streven naar een wereldklasse leger door dual-use technologie en tweerichtings technologietransfer tussen militaire en civiele sectoren te bevorderen en Amerika wenst daar niet aan mee te werken en zouden wij ook niet moeten willen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 22:21]

[n4m3l355]

Echter zullen onze machines in de VS anders worden gebruikt?

Dat deze techniek terecht komt bij het leger, ongeacht waar, is de realiteit. ASML is uiteindelijk niet een bedrijf dat machines levert waarvan de productie enkel commercieel wordt toegepast, defensie is overal groot.

En de vraag waarom de VS dan wel? Een land dat zowel oorlogen heeft gestart maar zich er ook in heeft laten trekken op een schaal waar in de moderne geschiedenis (muv Duitsland) geen land aan kan tippen. De VS is ook een land dat meermaals zich toch wel onjuist opstelt richting zijn bondgenoten zowel commercieel als militair.

Echter China is een land dat wereldwijd zich steeds assertiever opstelt. Dat constant lijnrecht op wat de rest van de wereld wilt. Zij het qua defensie, zij het qua landgrenzen zoals Tibet, Taiwan, Mongolie, Xinjjiang. Zij het qua technologie waar het te pas en te onpas overal tech steelt en wereldwijd de grootste dief gewoon is, geen land komt in de buurt van China als het op IP theft aankomt. Een land dat ook economisch zich erg aggressief en onredelijk opstelt, zo heeft China geen moeite om wereldwijd industrieen kapot te drukken en tegelijkertijd hun eigen markt af te sluiten van de wereld.

Het is ook een land met de unieke mogelijkheid om op lange termijn zijn positie te veranderen. Waar wij hooguit iedere 4 jaar weer nieuwe politieke figuren hebben die zich moeten profileren dat probleem kent China niet. China zou perfect in staat zijn hun positie richting Taiwan aan te passen. China zou hun IP diefstal kunnen minderen. Ze zouden de markt kunnen openen. Ze hebben de mogelijkheid om harde effectieve keuzes te maken. Echter helaas zien we keer op keer dat ideologie bij China boven alles gaat. En dat is nou net waarom wij niet aan China moeten leveren. China zal niet doen wat goed is voor hun maatschappij, wat goed is voor de economie, voor de wereld, maar voor wat de Partij wilt. En zelfs recentelijk zien we hoe ontregeld de partij was als het op covid aankomt. China is een extremistisch land, China kent geen win-win, China kent enkel winner takes all.

[CrazyBernie]

Er is nog een ander groot verschil tussen de VS en China.

De VS licenseren een aantal door hun leger research fonds ontwikkelde technieken op chip productie gebied aan ASML.

Dus dat de VS eigen technologie willen gebruiken in hun leger is hun zaak.

China daarentegen heeft die bijdrages niet geleverd.

[Blokker_1999]

En wat heeft Nederland allemaal met de VS moeten delen om mee te mogen doen met de Joint Strike Fighter?

En die Chinese bedrijven hebben netjes onderhandeld en contracten afgesloten voor het onderhoud van die machines. Maar omdat de VS nu ineens moeilijk doet zou men die overeenkomst moeten verbreken?

[CrazyBernie]

De f35 is ook een voorbeeld waarbij het merendeel van de research door de VS is betaald en uitgevoerd .

ASML kan letterlijk morgen de tent sluiten als ze die licenties uit de VS niet meer hebben.

En met Chinese bedrijven en contracten moeten we gewoon hetzelfde doen als zij doen dus schijt hebben aan contracten als het ons uitkomt . Doen zij namelijk ook.

[morphje]

Vergis je niet in de nederlandse technologiesector. Fly by wire is een nederlandse uitvinding bijvoorbeeld. Ook staat nederland voorop met radarsystemen die onderscheid kunnen maken tussen een drone en een vogel op kilometers afstand. De F35 is zelfs een zeer zichtbaar vliegtuig op dat soort radarsystemen.

Om het maar plat te zeggen: Zonder Nederland zou een groot deel van het amerikaanse arsenaal niet bestaan. Net zo zeer dat ze duitsers nodig hadden voor de Apolloraketten en de Atlas ICBM raketjes.

Het enige waar amerika wel heel erg goed in is, is het nationaliseren van buitenlandse wetenschappers en hun uitvindingen. Al dan niet via schandalige op- en omkooppraktijken. Europeanen op hun beurt zijn dan weer zo gretig en/of kortzichtig om die paar centen aan te nemen en hun (machts-)positie op te geven.

https://www.nu.nl/306281/...-beste-van-de-wereld.html

[Kevinp]

Welke chips maakt ASML voor de F35?

Volgens mij heeft ASML hier alleen indirect iets mee te maken.

Daarnaast is China ook een erg grote speler qua economie dus het omgaan van US naar China zal wel een achteruitgang zijn. Maar zo erg als jij hier hier stelt is het niet.

[Speleding]

Militairen houden over het algemeen van "proven technology", een jachtvliegtuig gaat decennia mee en tijdens een operatie de technologie debuggen is onhandig. Het is dan ook erg onwaarschijnlijk dat het Chinese leger erg veel chips met <5nm gebruikt, de ultra UV tech die geblokkeerd is. En als ze al wat nodig hebben dan is dat makkelijk te importeren uit een ander land. Tuurlijk helpt het militair vast wel iets om ze te hinderen, maar het is vooral een protectionistisch praatje om de Amerikaanse chipindustrie een zetje in de rug te geven.

[zap8]

Ik snap je verhaal geloof ik niet helemaal. Je komt met allerlei negatieve zaken mbt China, en dan heb je het opeens over ideologie. Kun je me misschien uitleggen wat de ideologie van het huidige China is? Nieuwsgierig.

[themadone]

Ideologie van huidig China in een notendop, wereld dominantie op welke manier dan ook. Onderdrukking van ieder tegen geluid. Onder de duim houden van de bevolking zelfs als die zich in andere landen bevinden, zie de gekke politiebureaus die ineens in Nederland boven kwamen.

We kunnen nog wel even doorgaan, maar zou niet nodig moeten zijn. China, communisten als het uitkomt, staat zit overal in. Maar wel lekker de vrije markt uitbuiten en de eigen bedrijven vol in de subsidie om de slag te winnen.

Iedereen die ook maar enigszins denkt dat China een leuke plek is om te wonen, ga er lekker heen, laat je dag en nacht monitoren door de partij in het belang van xi ping, werk jezelf lekker dood zodat de corrupte elite de winkels leeg kan kopen als ze op vakantie zijn.

Ook hier kunnen we nog wel even doorgaan. China is gewoon gelijk aan Noord Korea alleen hebben we ze tot nog toe getolereerd omdat we verslaafd zijn geraakt aan goedkope bende.

[Verwijderd]

Ik ben net terug uit China.

Iedereen die ook maar enigszins denkt dat China een leuke plek is om te wonen, ga er lekker heen, laat je dag en nacht monitoren door de partij in het belang van xi ping, werk jezelf lekker dood zodat de corrupte elite de winkels leeg kan kopen als ze op vakantie zijn.

Ik denk dat jijzelf er eens heen zou moeten gaan. Je zit wel erg ver in de propaganda molen, net als veel mensen hier. Het is heel anders dan de media hier het voorspiegeld

China steelt alles. Vergetend dat er statistisch gezien daar nu 10 miljoen mensen wonen van kaliber einstein. Ze hebben voor alles een interne markt. Het enige wat ze nog niet hebben, maar wel aan bezig zijn zijn chips en vliegtuigen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:21]

[BiLLY_daKid]

We are borg. You will be assimilated.
Het individu bestaat daar niet, alles is ten gunste (of kostte) van het land. Dus ook kopieren en stelen van IP. Dat is geheel anders dan onze Westerse cultuur waarbij wij uitgaan van kennis delen en verbeteren voor de gemeenschap.

[Llopigat]

Dat ons systeem niet perfect is, betekent niet dat we een autoritair systeem zoals China moeten willen, natuurlijk.

[Banath]

1. china gebruikt deze machines voor wapen ontwikkeling, waaronder atoomwapens.
2. china gedraagt zich agressief en imperialistisch in de eigen regio en helpt rusland met het maken van chips
3. de VS zit samen met ons in de NAVO, we helpen elkaar en beschermen gezamenlijk onze belangen

[Reactie gewijzigd door Banath op 22 juli 2024 22:21]

[Serman]

As opposed to america gedraagt zich imperialistisch in elke uithoek van deze aardbol? versus landen die in hun eigen achtertuin een buffer zoeken tegen said americna imperialism?

Waarom zouden landen tegenwoordig atoomwapens willen ontwikkelen die op de radar staan van Amerikaanse drang van totale globale dominantie? Het is niet alsof er niet al decenia geleden geopperd werd vanuit amerikaanse overheids functionarissen om china te nuken, dat zou het niet kunnen zijn. Of de volledige vernietingen doormiddel van directe militair geweld of proxy oorlogen van verschillende landen die vaak geen nukes hadden.

[lordgoblin99]

Dat van die "buffer zoeken" dat is iets wat door elke hedendaagse imperialist gerecycleerd wordt als excuus voor expansie ten koste van anderen. Koraalriffen in Filipijnse wateren vernietigen om daar militaire infrastructuur te bouwen doen ze heus niet omdat ze schrik hebben van de Amerikaan. Wel omdat ze zelf die wateren als enige willen overbevissen en ook als enige aanspraak willen maken op andere grondstoffen in de regio.

China is ook heus niet alleen in de eigen achtertuin actief ... geen idee hoe je daar vandaag nog bijkomt.

[Serman]

Je zal mij nooit horen zeggen dat andere landen alleen maar zuiver handelen, maar er zijn proporties en er is precedent wat ik ook in overweging neem, alswel historische contekst Maar als we nou nog wijsgemaakt gaan worden dat China het probleem is voor bijvoorbeeld Afrikaanse landen en het land is dat ze exploiteert of in debt traps stort als westerlingen, dan kan ik met alle respect gewoon niet meer serieus met je praten.

Ik weet dat het weggezet zal worden als marxistische kul ofzo, of woke, want dat is voor veel mensen makkelijker dan onprettige zaken te erkennen, maar dat wij als het westen het beste voor hebben met Afrika of dat wij zijn opgehouden met de exploitatie. Of dat we vaak bewust aan onderontwikkeling van vele Afrikaanse landen hebben gedaan en alles wat ik de afgelopen jaren horen is hoe begaan we toch wel niet zijn met die Afrikanen allemaal die in de sinistere debt traps van China vallen om maar wat te noemen. Terwijl landen als Frankrijk en Amerika nog steeds samenwerken met de smerigste milities en onze miljarden bedrijven en individuele miljardairs nog steeds het continent leegzuigen, mijn ogen eindigen dan gewoon op mijn achterhoofd zo ver rollen ze.

[lordgoblin99]

Over die debt traps wordt soms inderdaad overdreven, maar langs de andere kant wordt ook de door China gestimuleerde ontwikkeling in Afrika zwaar overdreven. Zowel China als Rusland investeren actief in het aanwakkeren van anti-westers sentiment. Je leest regelmatig comments in de aard van elke keer de "EU passeert krijg je een preek en elke keer China passeert krijg je een ziekenhuis" en objectief kan je die niet echt noemen.
Dat er een negatieve historische context is dat is zeker waar, maar dat kan je ook niet echt aan deze of aan de vorige generatie toewijzen. Als je realistisch gezien gaat kijken hoeveel ontwikkelingssteun er al gekomen is vanuit westerse landen en hoeveel vanuit China de laatste 25 jaar, dan verbleekt de steun van China sowieso. Als het van de Chinese propaganda afhangt dan is de helft van de wereld gebouwd via hun "Belt & Road" programma. Niet zo lang terug werd er bijvoorbeeld beweerd dat 1 van de grootste bruggen ergens in Oost-Europa zogezegd gebouwd was via het Belt & Road programma terwijl die eigenlijk quasi louter door de EU gesponsord was ...

[nocarrots4u]

1. Niks mis mee, je wilt toch niet dat Rotterdam weer plat gaat door een error? Zo'n 404 Megatons waterstofbom moet gewoon perfect zijn doel raken.
2. Alle eikels zijn zo, maar gelukkig niet zo erg als die ouwe-geile-beep-beep-Trump.
3. Nog wel ja, maar als het aan -beep-beep-Trump ligt.... dan is zijn eigen belangen net iets belangerijker... als hij wint, wordt het nog leuker dan TV soap, dat dan weer wel, ja.

[nullbyte]

En nog veel stabieler onder Obama en Clinton en Bush.

De verminderde stabiliteit in de wereld heeft te maken met het verval van democratieën wereldwijd. Niet zozeer met de zittende president van de VS.

Trump en Biden, beiden ouwe mannen die met pensioen en het bejaardenhuis in moeten.

Is this the best you've got America?

This is the best we can do folks. This is what we have to offer. It's what our system produces: Garbage in, garbage out.

George Carlin

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 22:21]

[2green]

Hoezo is punt 3 een drogreden? De geschiedenis boeken staan bol met verhalen hoe land eigenaren en bestuurders hun medestanders (willen) versterken en tegenstanders verzwakken. Nog los van moderne leermiddelen en gehele overheden die zich hier mee bezig houden.

Daarnaast heeft China een anti westerse sentiment dat nog steeds groeiende is.

Dat het iets met braaf zijn te maken heeft of dat de vs meer spendeert lijken mij eerder drogredenen.

[Blokker_1999]

We hebben enkele jaren terug gezien hoe snel het kan verkeren met de VS in de NAVO. Als Trump terug president wordt, dan stapt de VS naar grote waarschijnlijkheid uit de NAVO. Sta je dan, netjes alles gedaan hebben wat ze gevraagd hebbem zij hebben het economische voordeel eruit gehaald en als wij ze dan ineens eens nodig zouden hebben moeten we ineens onze eigen boontjes doppen.

De tijd dat de VS een goede en betrouwbare partner was licht achter ons. Het is een land dat mogelijks zelfs op weg is naar een eigen burgeroorlog, maar waar sowieso steeds meer en meer tweespalt komt tussen bevolkingsgroepen.

Je spreekt over het groeiende anti westerse sentiment in China, en dat zal zeker wel zijn. Maar ook hier bij ons krijgen mensen van aziatische afkomst steeds meer met racisme te maken, ook dat is geen toeval. Wij worden steeds meer anti Chinees en bij uitbreiding anti oosters. Want voor sommige mensen is elke aziaat een Chinees.

[Kevinp]

China heeft zich ten opzichte van Europa eerder lief opgesteld. Bv visa vrij reizen.

[2green]

Visa vrij rijden?!? Daaruit blijkt dat china zich lief opstelt? Terwijl ze o allerlei ander slinkse manieren gemeen spelen?

Tot aan Chinese "politie" buro's in allerlei landen plaatsen om mensen in ik m het gareel te houden. Zoals 1 a 2 jaar terug aan het licht kwam.

[Kevinp]

Daaruit blijkt iig dat China westerse mensen graag over de vloer wil hebben. En je weet heel goed dat dat best een impact gaat hebben.

Daarnaast heeft China behalve in de eigen regio weinig agressie getoond. Amerika daar in tegen vecht over de hele wereld voor hun/onze idealen. Maar je moet je echt afvragen of dat wel helemaal terecht is. En of wij wel gelijk hebben.

[2green]

Nee, Er bestaat agressie op meerder manieren. En het is algemeen bekend dat sinds china toegelaten is op de westerse markt dat veel bedrijven overheids steun krijgen e.d. zoals de goedkoper pakketjes verzenden, bedrijfsspionage en subsidie op EV, Chinese politie buro's in diverse landen in Europa plaatsen om (ex)burgers te dwingen mee te werken aan bedrijfsspionage, etc.

Dat is een dood door duizend sneden en een erg agressieve play ten nadele van westerse echter economie.

Tenzij iemand het nieuws niet af en toe volgt is bovenstaande maar het topje van de ijsberg wat China aan agressie los laat op het westen.

[Reactie gewijzigd door 2green op 22 juli 2024 22:21]

[2green]

Je eerste twee alinea lijken voor iemand anders bedoelt. heeft niets te maken met wat ik zei.

Je laatste alinea ook niet echt. Ik heb het over een heel land dat aantoonbaar anti westerse blijkt uit allerlei onderzoeken. En dan zeg jij dat hier racisme is en zelfs groeit?
WAARUIT BLIJKT DIE GROEI
Nederland staat wereldwijd juist bekend als een multicultureel land. En ik betwijfel of racisme toeneemt zoals jij zegt.
Begrijp mij niet verkeerd, er is zeker racisme in Nederland. Maar dat is wat anders dan een volledig volk dat anti westers is en dit steeds erger wordt.

[nullbyte]

Enige die onnodig atoomwapens heeft gebruikt is Amerika.

Die atoombommen waren absoluut nodig om Japan tot capitulatie te dwingen.

n4m3l355 in ''VS wil voorkomen dat ASML bepaalde lithografiemachines in China onderhoudt''

Lees deze comment van n4m3l355 hierboven nog even door.

China bouwt aan aan een nieuwe wereld orde, en daar hoor jij niet in thuis.

[Pannekoek17]

Het is wat offtopic, maar het wordt onder historici zwaar in twijfel getrokken of de atoombom echt nodig was. Schijnbaar gaf de Russische actie van het niet steunen van Japan in 1945 al de doorslag voor Japan en wisten ze dat het een verloren zaak was.

Goed, nu is het achteraf altijd makkelijk zeggen "zie je wel, het was helemaal niet nodig en Amrikanen zijn gewoon oorlogszuchtig...". Wat ik wel weet is dat geen land perfect is maar ik me toch net wat meer senang voel bij de ideologie van Amerika dan die van China...

[Seth_Chaos]

ASML is een heel nuttig pressie middel om de VS in de NAVO te houden. Geen NAVO geen Processoren voor de VS.

[rp87]

Is het niet zo dat ASML ook Amerikaanse bedrijven nodig heeft voor onderdelen? Zoja, dan is het mogelijk: Geen NAVO geen Processoren voor de VS > geen processoren, geen Amerikaanse toelevering meer aan ASML

[genc007]

Alsof asml in nederland blijft als vs geen toegang meer heef tot de machines.

Er is een reden waarom asml listed is aan de nasdaq

[Bruin Poeper]

@Zyphlan
MCF= Multi Core Fibre?

[Zyphlan]

Military-civil_fusion

[SuperDre]

Wat een lulkoek, de VS misbruikt onze rechnologie net zo hard, mogelijk zelfs nog harder.

[Zyphlan]

bronvermeldingen enzo waren weer teveel moeite om deze ongefundeerde mening te ondersteunen?

[Joppiesaus2]

Waarom zouden we dat niet moeten willen?

[Zyphlan]

Even kijken.

- Onderdrukking van hun eigen bevolking
- Ondertussen een dictatuur
- Onderdrukking van minderheden
- Ruzie met eigenlijk elk buurland
- South China Sea
- Forced Organ Harvesting
- Slavenarbeid
- Heeft laten zien dat als iets ze niet bevalt ( bijv een oproep naar een onderzoek naar corona) resulteert in een economische straf
- Ziet uitdrukkelijk het westen ( WIJ dus ) als vijand ( raad je aan een keertje een kijkje te nemen van de chinese staatskranten aangezien die de mening van de overheid uitdragen en dan zul je zien dat wat ze zeggen internationaal op geen enkel vlak overeen komt met de werkelijkheid
- UN regels aan de laars lappen
- Hongkong afspraken breken

En belangrijkst van allemaal waarom zouden wij een overheid die overduidelijk niet wenst met ons samen te werken ze beloven veel maar de werkelijke acties is van weinig te merken , grootste klacht van bedrijven die zaken proberen te doen in China is dat de chinese overheid hun eigen partijen dermate veel voordelen geeft dat er niet mee te concurreren is.

[Joppiesaus2]

Commercieel bedrijf heeft andere belangen dan een overheid. Je kijkt er ook 100% met je eigen westerse ohen naar merk ik al. D66 stemmet zeker? Wij zijn 100% goed en zij onherroepelijk verderfelijk. Zoiets?

[Zyphlan]

Je bent appels met peren aan het vergelijken, en als jij deze dingen niet verwerpelijk vindt, dan zegt dat meer over jouw morele kompas (dat niet bestaat). Kenmerkend bij dit soort zaken is dat zodra het jou overkomt, je wel de rechten wilt hebben maar andere mensen het ontzegt

Typisch tankie gedrag.

Het bedrijf kan je niks kwalijk nemen echter daarvoor hebben wij een overheid die de wetgeving toepast die wij met ze alle DEMOCRATISCH beslissen. Nogal een verschil met de Dictatuur in China.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 22:21]

[Joppiesaus2]

Haha. D66’er spot on. Belerend toontje. Hullie zijn slecht tot in de kern. Wij zijn morel verheven boven alles. Lekker democratisch en als je het niet eens bent met onze democratische aanpak maken we je kapot stuk. Zum kotsen wat een hersenloze kijk heb je dan

[Reactie gewijzigd door Joppiesaus2 op 22 juli 2024 22:21]

[Zyphlan]

Grappig want je doet een aanname terwijl ik nog nooit op D66 gestemd.

Maar goed om te zien dat jij geen ethische problemen hebt met deze acties? NSDAP jouw soort partij?

Leer deze en laten we hopen dat je het nooit hoeft te ervaren .

First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

[Joppiesaus2]

Wederom belerend en moreel het mannetje. Je bent D66. Of je hebt het jezelf aangeleerd. Eigenlijk nog triester 😂. Kneusje.

[Zyphlan]

Nogmaals, jij vindt de problemen die ik vermeld heb vergelijkbaar met NL ... Dat is feitelijk gewoon niet het geval en daar valt ook niet over te discussiëren.

Kenmerkend is het vermijden van de discussie en in plaats daarvan degene aan te vallen die jouw punt met argumenten weerlegt en aantoont dat je redenering fout is

[Joppiesaus2]

Je hele redenering is drammen, verwijten en dan nog even het morele deugertje spelen. Lees je eigen reacties eens terug. Je doet aannames die niet kloppen. Jij laat je starheid hier zien door te vinden dat je geen zaken mag doen met landen die niet jouw idealen volgen. Dát is wellicht al fout nummer één om te heroverwegen. Hoe zie jij het voor je; 2 kampen wereldwijd (Westers gedram vs. Oosters dictatuur) die geen verbinding meer met elkaar hebben omdat deugneuzen zoals jij vinden dat je "dat niet moet willen". Je ziet nu al wat daar van komt. Sukkels als jij lopen nog te roepen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl de atoombommen over en weer vliegen. Kansloos.

[Zyphlan]

Nou kom met bronnen waarom mijn aannames niet kloppen?

Want ik heb wel bronnen voor elk van deze uitspraken en ik betwijfel dat jij redelijke bronnen hebt .

Jij laat je starheid hier zien door te vinden dat je geen zaken mag doen met landen die niet jouw idealen volgen

Hoor je me zeggen dat we geen zaken moeten doen met China , dat maak jij ervan. Maar het helpen van de chinese overheid om hun eigen leger te versterken ja daar zou jij ook problemen mee moeten hebben.

oe zie jij het voor je; 2 kampen wereldwijd (Westers gedram vs. Oosters dictatuur) die geen verbinding meer met elkaar hebben omdat deugneuzen zoals jij vinden dat je "dat niet moet willen".

Hou op met dat Oosten en Westen. Japan / Zuid Korea / Fillipijnen / Taiwan en zo kunnen we nog even doorgaan zijn allemaal niet voorstander van China aangezien de CCP heeft laten zien dat ze zich niet wensen te houden aan internationale afspraken.

De chinese oveheid wil wel de voordelen ( exporteren ) maar beschermt hun eigen markt gigantisch en na 20 jaar kun je nu toch wel concluderen dat ze altijd zeggen dat ze het willen maar het nooit doen.

Sukkels als jij lopen nog te roepen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl de atoombommen over en weer vliegen. Kansloos.

We hebben het 20+ jaar geprobeerd, maar de CCP wenst zich niet aan internationale regels te houden en is alleen maar dictatoriaaler geworden. Er is de CCP een kans gegeven om een volwassen onderdeel te worden, maar ze hebben besloten dat ze toch liever door te jatten / oneerlijke handelsvoordelen zich internationaal willen uiten, en dat heeft nu eenmaal gevolgen.

Om het met Duitsland te vergelijken, Jij bent er een die zou zeggen: 'Ja, laat ze Polen maar nemen, want dan stopt het wel'. Echter, zoals de geschiedenis laat zien, geef een dictatuur zoals China een vinger en ze nemen je hand (de Zuid-Chinese Zee is hier een gigantisch goed voorbeeld van); ze beloven dat ze er niet op gaan bouwen, maar low and behold, in één klap zijn er allemaal opgespoten eilanden met militairen erop. Niet in hun eigen wateren. Beetje alsof Rusland een militaire basis in de Noordzee gaat bouwen .

[Joppiesaus2]

Ja of zoals het westen beloofd geen centimeter op te schuiven na val van muur. Het vervolgens toch doet maar dan met 1000 km en tig Navo-landen verder. En vervolgens Aegis raketsystemen met kern capaciteit in de achtertuin van Rusland parkeert. Zoiets inderdaad. Maar wel lekker “democratisch”. Voldoet waarschijnlijk aan het eigen opgestelde internationale recht. Zal ik meenemen als vette pre wanneer WW3 losbarst. Thankssss 👍

[Reactie gewijzigd door Joppiesaus2 op 22 juli 2024 22:21]

[Zyphlan]

beloofd geen centimeter op te schuiven na val van muur

Ik zie de bron tegemoet, want dat soort afspraken laat je vastleggen, en zelfs dat maakt ook 0.0 uit als je kijkt naar China (Hongkong ligt een uitdrukkelijk verdrag) en ook Rusland had zo'n verdrag voor Oekraïne

Ukraine signed the Budapest Memorandum when it joined the global Nuclear Non-Proliferation Treaty, which said Russia, the UK and the US "reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine".

The idea of NATO enlargement beyond a united Germany was not on the agenda in 1989, particularly as the Warsaw Pact still existed until 1991. Mikhail Gorbachev said in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up either."

Grappig dus je gelooft ook niet de vroegere leider van Rusland?

https://www.nato.int/cps/...%20on%20NATO%20membership.

Hier alle mythes die je net naar me toe gooit netjes ontkracht door de Nato met bronnen.


Ah daar komt de aap uit de mouw . Wel grappig dat als we ons verlagen naar het nivo van de CCP dat mensen zoals jij als eerste op het lijstje staan en niet blijken te snappen dat je het westen op je knietjes moet bedanken dat jij deze propaganda kan uitdragen zonder een bezoekje van de politie of te verdwijnen of gencensureerd te worden ( allemaal uitgebreid gedocumenteerd in China dat dit plaatsvind).

Voldoet waarschijnlijk aan het eigen opgestelde internationale recht

Snap je misschien niet hoe internationaal recht werkt?
https://en.wikipedia.org/wiki/International_law

De landen die voor de verschillende verdragen getekend hebben kunnnen hier dus ook verantwoordelijk voor gehouden worden een goed voorbeeld is

In UNCLOS III, China made its first contribution to the creation of a new international convention-the 1982 LOS Convention. China signed the 1982 LOS Convention on December 10, 1982,

https://digital-commons.u...20to%20the%20new%20regime.

En kijken we nu naar de south china sea.

https://globalchallenges....%20and%20(c)%20preventing

That means the pre-existing historic rights no longer exist as they are not compatible with UNCLOS. Accordingly, the tribunal concluded that China’s claims were contrary to UNCLOS and exceeded the geographic limits imposed by it.

En zodra het china niet zint ( zie bijv ook hongkong) dan houden ze zich niet meer aan het contract dat ze zelf getekend hebben.

De WTO is ook een goed voorbeeld : https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Overheden zoals de CCP zeggen A maar doen B en na 20-30 jaar van proberen ze te laten snappen dat je zo geen afspraken kunt maken en dat er gevolgen aan vast zitten.

[isomis]

Ik blijf het toch raar vinden dat een land zoals Amerika onze succes kan beperken. Zouden ze dat in het verleden ook gedaan hebben als wij aangeven dat ze geen Apple producten mochten verkopen in China?

Ze vernietigen toch een gedeelte van onze economie / welvaart op deze manier.

[Reactie gewijzigd door isomis op 22 juli 2024 22:21]

[LittleKiller]

Hoewel ik het met je eens ben dat het vreemd is dat Amerika bepaalt wat wij moeten doen, val ik toch over je laatste opmerking. China kan niet zomaar worden gefaciliteerd in zijn expansie drift. Ik denk dat de tijd van eeuwige globalisatie toch echt voorbij is.

We kunnen niet langer puur denken in economisch belang. Strategisch gezien moeten we iets met het china vraagstuk. ASML is het heetste hangijzer in dat vraagstuk. Wij hebben daadwerkelijk leverage op China. Als wij willen dat oeigoeren niet worden behandeld zoals ze worden behandeld of dat we niet willen dat taiwan wordt aangevallen, betekent dat dat wij ergens iets moeten inleveren.

Wij hebben in 2016 een duidelijk signaal gegeven dat wij niet strategisch nadenken. Rusland was namelijk al aanwezig in Oekraine en wij hebben ons niet gerealiseerd wat de impact daarvan was. Nu is er oorlog en denken we niet eens meer na over dat referendum, maar destijds was nederland tegen. (Als je niet gestemd hebt, ben je overschillig en betekent dat dat je niet nadenkt over strategische keuzes).

De wereld orde is aan het veranderen en daar moet Nederland iets mee. Dat kan betekenen dat wij daar offers moeten brengen.

Ik spreek me niet uit over wat dat dan moet zijn.

[RobbieB]

Niet alleen moet NL daar iets mee, ASML is wereldwijd gezien het meest belangrijke bedrijf voor technologische vooruitgang.

Ze zijn letterlijk de enige partij die de machines voor geavanceerde chips kan maken.

Daarmee zijn we als NL defacto een kritische speler geworden in de geopolitieke ontwikkelingen. We hebben daarbij 2 keuzes:

- een plek aan de tafel nemen en meespelen.
- niet meespelen en ASML naar het buitenland laten vertrekken waar ze aan dezelfde druk worden blootgesteld.

De keuze lijkt me dan simpel.

[Serman]

Als je denkt dat beleidsbepalers zich ook maar een beetje druk maken om mensenrechten schendingen, waar dan ook, en dat dat daadwerkelijk een factor is dan heb ik nog wat magische bonen voor je te koop.

[RoyD]

Gaan we dan ook geen olie meer kopen in landen waar christenen en joden vervolgd worden? Het wordt dan nog heel lastig. Het beste belang zijn gemeenschappelijke belangen. Jij bent belangrijk voor mij en ik voor jou. Zo voorkom je oorlog. Juist door landen in de isolatie te drukken hebben ze niets meer te verliezen en zullen ze eerder tot de aanval overgaan. Zie Oekraïne waar Rusland in 2014 dubieus werd buitengesloten. En nu Europa de banden met Rusland geheel verbreekt wordt het gevaar ook groter. Zo ook met China. Ja, ze stelen IP bij elkaar en kopiëren bij het leven. Maar als ze buitengesloten raken zullen ze heus niet op hun handen blijven zitten. Veel geld en moeite zal gestoken worden in de ontwikkeling van eigen chipmachines. En dan? Ook is het niet onderhouden van bestaande machines een vorm van diefstal: Het geleverde product wordt onklaar gemaakt door het verwijderen van een verkocht deel (gegarandeerde onderhoud). Wil je langdurig China pesten dan moet je ze alleen de laatste generatie machines onthouden. Dat is het duurst voor China om een eigen ASML concurrent te ontwikkelen.

[ApexAlpha]

EUV is een Amerikaanse uitvinding en veel onderdelen van ASML's machines komen uit de VS.

De VS kan niet 'zomaar' een Nederlands bedrijf verbieden iets aan China te leveren maar ze kunnen wel Amerikaanse mederwerkers van ASML verbieden eraan mee te werken en het gebruik van EUV patenten enzo opschorten.

Dat zou zo een giga probleem zijn voor ASML dat ze zich er bij neer te leggen hebben...

Daar komt nog eens bij dat de machines zijn geklassificeerd als 'dual-use' machines zoals bedoeld in het verdrag van Wassenaar (over wapen export, niet de poldervariant over loon) en dus een exportvergunning nodig hebben. Zo kan de VS dus die export voorkomen door druk op de NL regering te zetten die vergunningen niet meer af te geven.

Overigens zet de regering van de VS óók flinke druk op Apple om minder zaken te doen in China.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 22:21]

[Pe Nis]

Ik heb 15 jaar aan de ontwikkeling van de lichtbron gewerkt, een shitload aan patenten gegenereerd, maar nooit geweten dat EUV een Amerikaanse uitvinding is.

[Hijdaar95]

Het Amerikaanse Cymer is door ons (ASML) gekocht in 2013. In feite om de technologie over te kopen.

[Blokker_1999]

EUV is gewoon een product uit de natuur. Straks ga je nog zeggen dat Amerika ook H2O heeft uitgevonden.

Ja, er kan Amerikaanse tech in die machines zitten, maar de manier waarop alles is samengebracht en de kerncomponenten van deze lithografiemachines is wel degelijk bedacht en gepatenteerd door mensen bij ASML.

Daarnaast kan de VS alleen patenten in de VS opschorten. In alle andere werelddelen blijven die patenteng ewoon geldig.

[Z80]

Probleem 1. Als de USA al EUV patenten heeft. Dan betekend opschorting ook dat de machines in de USA op zwart gaan. Probleem 2. ASML kan dan ook zeggen. Wij verkopen geen systemen meer aan Intel. Dat kunnen ze makkelijk doen. Er is veel meer vraag dan er geleverd kan worden.
Er zal behoorlijk wat gepraat gaan worden. En waarschijnlijk met een heleboel geld geschoven moeten gaan worden om te voorkomen dat ASML nog diensten mag leveren/uitvoeren in China.

[dylan111111]

Even je roze bril afzetten. Dit gaat veel verder dan alleen onze economie. Daarnaast exporteerde Nederland in 2022 731,4 miljard euro aan goederen, daarvan was 25,5 miljard door ASML. Dat valt dus nog wel mee. En wie zegt dat Amerika daarvoor niet iets tegen over zet?

[HitDyl]

Dan moet je zelf ook die roze bril afzetten want ongeveer de helft daarvan is spul wat via Rotterdam enkel door ons land reist en bijna niks toevoegt aan onze economie.

[SuperDre]

Haha, amerika die er iets tegenover zet? Geloof je dat nu zelf? Amerika doet alleen wat in hun eigen belang is, at hebben ze altijd gedaan.

[dylan111111]

Ooit eens gekeken wat China doet met andere landen?

[xxs]

Amerika is er alles aan gelegen om een economische wereldmacht te blijven en ze zien nu teveel dreiging uit China komen. Het gaat niet om veiligheid omdat de chips ingezet kunnen worden voor militaire toepassingen maar gewoon om harde dollars. En ze gebruiken alle (smerige) middelen voor incl. het onderdruk zetten van regeringen die vervolgens export restricties opleggen aan hun bedrijven.

[M. Schaap]

Het gaat er niet (alleen) om dat Amerika een economische wereldmacht wil blijven.

Als de communistische Volksrepubliek China zich gewoon aan de 'spelregels' zou houden, zoals het respecteren van intellectueel eigendom, geen economische spionage en hacking zou toepassen, en mensenrechten en milieu zou respecteren, dan zouden we er veel minder moeite mee hebben.

Daarnaast is er ook nog een geopolitiek conflict waarbij China de internationale rechtsorde aan zijn laars lapt; het zogenaamde https://en.wikipedia.org/...es_in_the_South_China_Sea. Ook bedreigt China Taiwan, en is het al jaren bezig om zijn leger en (vooral) marine te moderniseren en sterk uit te breiden.

[The_Woesh]

Ik blijf het raar vinden dat wij als regering dat niet zelf doen? China wordt keer op keer getrapt op het stelen van bedrijfsinformatie via hacks of infiltranten en toch willen we gewoon zaken blijven doen. Want tja, handelsland hé, de VOC waren ook geen heilige boontjes... of wat voor soort excuus we gebruiken om dat goed te praten.
We zijn in Europa te lang naïef geweest. De Amerikanen trouwens ook, maar die lijken nu wel door te pakken. Je kan het gedrag van China alleen veranderen met een stevige machtspolitiek en dat doe je op alle vlakken ook al komt het even niet goed uit voor je korte termijn winsten.

[RoyD]

Maar dat stopt niet als wij geen machines meer leveren aan China. Wel zullen we dan veel inkomsten missen die dan naar (nieuwe) concurrenten gaat.

[RAAF12]

ASML verkoopt zijn spullen toch wel, ook zonder China, geven ze zelf aan.

[xzaz]

Een land zoals Amerika? Welk land is dat?

[vladimirN]

Amerika wordt momenteel geleid door de neocon kliek die is overgestapt van de Bush regering uit 1992 naar de Biden regering. De gedachtengang is blijven hangen in de tijd dat er een superpower was die de hele wereld haar wil kan opleggen en alleen maar kan denken in internationale relaties in termen van ondergeschiktheid. Alles wat tegen de supermatie van de VS ingaat moet aangepakt worden.

De hele houding onder Biden tov China is nog veel agressiever en meer militair van karakter dan onder Trump. Laatste wilde vooral op een nogal onbehouwen manier een gelijk speelveld op economisch terein met China en gelijke investeringsmogelijkheden.

[- peter -]

Belachelijk. Ik snap best dat je nieuwe machines niet wil verschepen met bepaalde mogelijkheden, maar om te dwingen een bedrijf zijn onderhoudscontracten niet te doen nakomen gaat nogal ver. En dat allemaal omdat de US op de een of andere manier zo panisch voor China is.

[cariolive23]

En dat allemaal omdat de US op de een of andere manier zo panisch voor China is.

De VS ziet dat China een bedreiging is. Europa wil dat niet zien, legt z'n kop in de strop bij China. De VS heeft er geen enkel belang bij dat Europa naar de pijpen danst van China, en dus nemen ze dit soort stappen.

Voor Europa lijkt China heel ver weg, voor landen zoals Taiwan, Japan, Filippijnen of Vietnam ligt het echter om de hoek. Die hebben vrijwel dagelijks aanvaringen met China. Zou je echt willen dat China dezelfde acties uithaalt in bijvoorbeeld Vietnam zoals Rusland dat doet in de Ukraine?

[zap8]

Sorry, toch even een belangrijke misvatting uit de wereld helpen. Taiwan is geen land (soevereine staat) en wordt de de meeste landen gezien als een provincie van China. Dit omdat de meeste landen "The One China Policy" erkennen, wat simpelweg betekent dat Taiwan deel uit maakt van China.
Taiwan zit ook niet in de VN, en is NIET door de VS en alle grote EU landen (incl. Nederland) erkent als land. Er is in Nederland daarom dan ook geen Taiwanese ambassade we hebben hier in Nederland iets dat de "Taipei Representative Office" heet.

Het Taipei Representative Office in Nederland is gevestigd aan de Van Stolkweg 23 in Den Haag. De buurt heet het Van Stolkpark. De huidige vertegenwoordiger is Hsin-Hsin Chen. De vestiging in Den Haag mag formeel niet gezien worden als een ambassade en de vertegenwoordiger mag dan ook geen ambassadeur genoemd worden. Ook is het verboden om de vlag van de Republiek China voor het gebouw te hijsen.
bron: https://nl.wikipedia.org/...ative_Office_in_Nederland

Volkenrechtelijk zou je kunnen zou je kunnen stellen dat als China Taiwan binnenvalt, ze dus gewoon de orde herstellen in eigen land. Je zou het kunnen vergelijken met de Oekraïne die de etnisch Russische gebieden (Donbass) weer terug willen pakken en de opstand die daar gaande is neerslaat. Het speelt zich allemaal af binnen de grenzen van de Oekraïne, andere landen hebben daar weinig over te zeggen.

Het hele afscheiden van gebieden binnen landen die hun eigen land willen vormen is complexe materie. Spanje had nog niet zo lang geleden te maken met Catalonie dat zich wilde afscheiden. Spanje ging daar niet mee akkoord. Het probleem van afscheiding deed zich ook voor toen Kosovo zich wilde afscheiden van Servie. Kosovo wilde onafhankelijkheid, Servie beschouwde Kosovo als deel van zijn land. Er kwamen uiteindelijk NAVO bombardementen aan te pas om de afscheiding af te dwingen. Wat je echter dan weer ziet is dat bepaalde landen zoals bv Spanje Kosovo weer niet erkennen als land. Want als ze dat wel zouden doen, hoe zit het met Catalanen zich willen afscheiden...

[cariolive23]

Donetsk is gesticht door een Schot, lijkt me niet meer dan redelijk dat Schotland als erfgenaam dan eigenaar is van deze stad. Dus zowel de Russen als de Ukrainers er uit.

[zap8]

En wat denk je van de USA dat bestaat uit geroofd land van de oorspronkelijke bevolking door West Europeanen.

[cariolive23]

Dat dit niet zo netjes was, maar ook niet meer terug is te draaien.

Of wil je België / Vlaanderen ook weer bij Nederland gaan halen? Of misschien nog een paar honderd miljard euro overmaken naar Indonesië voor de wandaden die Nederland daar in de koloniale tijd heeft uitgehaald? Is evenmin netjes, maar ook niet realistisch om daar nu nog even voor de schade op te gaan draaien. Geschiedenis is om van te leren, om te zorgen dat je niet nogmaals dezelfde fouten maakt. Soms kun je fouten herstellen, maar vaak ook niet.

[Polonium]

Ooit hoorde Taiwan bij de Nederlandse koloniën (Formosa), dus het hoort eigenlijk gewoon bij ons?

De CCP regering heeft nooit Taiwan veroverd of bestuurd, ze hebben het eenzijdig geclaimd en vervolgens de boel internationaal gechanteerd om andere landen die claim te laten erkennen.

China is een autocratisch en imperialistisch land. We weten dat dat soort landen geen pretje zijn.

[zap8]

Ik probeer in m'n verhaal alleen een beeld te geven de complexiteit van gebieden die recent naar onafhankelijkheid streven neer te zetten. Waarbij ik ook nog eens wil benadrukken dat de situatie mbt internationaal recht van China/ Taiwan een ander geval is dan Rusland/ Oekraïne. In dat laatste geval schendt Rusland met de inval in de gewoon de soevereiniteit van de Oekraïne, terwijl China dat niet zou doen als ze Taiwan in zouden nemen. China valt namelijk geen soevereine staat binnen als ze Taiwan aanvallen.

[Pinkys Brain]

China heeft geen soevereiniteit over Taiwan, voor meerdere generaties. Moreel gezien kan je zeggen dat als ze Taiwan binnenvallen dat het gewoon grote klootzakken zijn waar je geen zaken mee wil doen.

One China is een papieren compromis uit Kissinger's tas, een zoethoudertje voor een gevaarlijke dictatuur met nucleaire wapens in de hoop dat ze minder gevaarlijk worden. Heeft het gewerkt? Niet echt, maar misschien had het andersom erger geweest.

[Blokker_1999]

Europa ziet perfect dat China een bedreiging is, maar Europa ziet ook dat Amerika al lang niet meer die goede vriend is die het ooit was. Daarnaast beseft Europa ook dat wanneer je het China heel lastig gaat maken, je daar op wereldvlak niet veel mee gaat winnen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Huawei. De VS heeft geprobeerd dat bedrijf de dieperik in te duwen. En nu lachen die chinezen. Want wij mogen miljarden investeren in het vervangen van goede apparatuur, gewoon omdat 1 overheid dat bedrijf kapot wou hebben.

[cariolive23]

Wanneer je niet wil dat China jouw netwerk beheert, via Huawei, dan is het een overweging om deze componenten uit je netwerk te halen. En te vervangen door bijvoorbeeld Ericsson, een Europees bedrijf dat dit soort componenten levert. Levert werk op in Europa, levert winst op in Europa en je houdt de eigen data in Europa.

De USA heeft in WW1, WW2, de Koude Oorlog en Ukraine voor Europa de kastanjes uit het vuur gehaald. Dat is ook zeker in hun eigen belang, maar daar betalen ze ook zelf voor. Europa en de VS zijn sinds het ontdekken van Noord-Amerika met elkaar verbonden. Of je dat nu leuk vindt of niet, de geschiedenis ga je niet veranderen en is hier zeker wel bepalend voor de toekomst. De EU heeft een netto handelsbalans met de USA van een 167 miljard euro per jaar. Met China is er een negatieve balance van 249 miljard euro. Met wie doe je dan liever zaken?

[RoyD]

Het is niet of of maar en en. Met beide zaken doen en voor je eigen belang opkomen. Een grootscheepse boycot van China bij chipmachines is niet ons belang. Over de laatste generatie niet leveren valt wat te zeggen.

[Pinkys Brain]

Voor ASML en EU is het ook makkelijk om de Amerikanen de knopen door te laten hakken terwijl ze afkeurend staan te kijken. Het kost ze niks.

Het is voor ASML een zero sum spelletje, ik betwijfel of ze zitten te wachten op ruzie wanneer ze vermoeden dat een machine is vernield voor reverse engineeren (oeps, brandje). Ze kunnen ook gewoon de machines verkopen aan bedrijven/landen die zich meer waarschijnlijk aan afspraken houden.

[Aldy]

Het gaat er ook om hoe betrouwbaar ASML is als handelspartner. Dat je machines niet meer verkoopt aan een bepaald land, vervelend, maar dat komt vaker voor. Het wordt anders als de machines al geleverd zijn en ASML heeft een overeenkomst om ze te onderhouden. Een al geleverde machine vertegenwoordigt een enorm kapitaal en als die stil komt te staan is dat een gigantisch verlies. Vandaag is het China, maar morgen kan het een ander land zijn waar VS ruzie mee heeft. Als de machine toch niet geleverd wordt, dan is er geen man overboord, maar een geleverde machine is toch van een heel andere orde.
Deze reactie heeft niets met China of VS te maken, maar gewoon met ASML als betrouwbare handelspartner.

[holoduke51]

Zoals de VS in Vietnam? Zoals de VS in Iraq, zoals de VS in Syrie. Enzovoorts Enzovoorts. Geen enkel land is een haar beter dan de ander. Het beste wat we kunnen doen is samenwerking zoveel mogelijk te stimuleren. Isoleren werkt nooit.

[cariolive23]

Vietnam en Irak zijn natuurlijk flaters van jewelste, Syrië zie ik zo even niet: Dat is zo'n puinhoop met zoveel partijen, dat de USA daar niet eens opvalt met die paar mensen van hen. De inval in Irak heeft overigens niet geholpen, dat heeft IS gefaciliteerd. Maar goed, we hebben het hier over China.

China hoef je niet te isoleren, maar je hoeft China ook niet te helpen om te gaan concurreren met jouw bedrijven en dus jouw economie. Europa is imho zo verdeelt dat er geen visie is: Te druk met de eigen onderlinge verdeling.

[Walrave]

VS in Vietnam? Denk je ook zo over China in Vietnam? Zonder China was er geen Vietnam oorlog.

[SuperDre]

Wat een onzin, zo simpel is het niet, dan kun je de VS net zo hard de schuld geven.

[vladimirN]

Nope, Amerika wil China als een bedreiging zien. Je kan volkomen terecht vraagtekens zetten bij de ongebalanceerdheid van de economische handelspolitiek van China en dat daar verandering in moet komen. Maar bedreiging komt puur voort uit het hij/zij.ondergeschiktheids denken waarin Amerika sinds de start van de koude oorlog is blijven hangen en welke nog sterker is geworden na de ineenstorting van de Sovjetunie. De hele houding is puur geopolitiek a la Wolfowitz 2.0 en wordt steeds radicaler omdat ze geen concurrerernde supermacht naast zich dulden. Het is vergelijkbaar met de houding van de Engelsen voor het begin van WO I, die niet wilden dat Duitsland economisch competitief werd.

[cariolive23]

Sorry, maar de VS is net zi'n grote bedreiging, misschien zelfs grotere bedreiging, als China is.

Dus jij zou het geen probleem vinden wanneer NATO wordt opgeheven?

(waar het overigens voornamelijk dus nog steeds alleen om die 2 oosterlijk staten gaat die Rusland om hulp geroepen hebben, terwijl de media hier doet geloven alsof het om heel de Oekraine draait).

Dus wanneer iemand in België naar Nederland belt omdat hij vindt dat hij slecht wordt behandeld, geeft dat Nederland de vrijheid om Brussel van de kaart te bombarderen?

En Vietnam had weinig te doen met China

Ik doel op de Sino-oorlog, waarbij China probeerde om Pol Pot uit de brand te helpen.

[cariolive23]

NATO is juist ook een probleem ja, want her is juist de NATO/VS die landen als Rusland bedreigen.

Dus de NATO bedreigt het grootste land op aarde die de meeste kernwapens in z'n bezit heeft en bekend staat om z'n ongekende agressie tegen buren maar ook eigen bevolking (Grozny).

Right.

Geen idee wat je hebt gesnoven, maar het is sterk spul

[RAAF12]

Heel verstandig, potentiele vijanden van het vrije Westen moet je bestrijden doe je dat niet teken je voor ondergang van de beschaving. Democratie is een groot goed.

[Tim.C]

Prima, zolang die Amerikanen dan maar dokken voor de misgelopen inkomsten en verstoorde klantrelaties.

[cariolive23]

De vraag is dan wel of ASML inkomsten gaat mislopen. Wellicht op korte termijn, maar zeer waarschijnlijk niet op de lange termijn. China wil namelijk concurreren met ASML en laat nu ASML zijn eigen graf graven. Alles wat ASML aan China levert, hardware, software, diensten, leert China van.

[ronka]

Dus vroeg of laat kan China met ASML concurreren?
Ik zou zeggen verkopen die machines aan China en pakken nu wat je kan pakken.

Straks inkomsten verliezen + concurrentie vanuit China. Een lose- lose situatie voor ASML

[cariolive23]

Dus door China te helpen om sneller een eigen lithografie industrie op te zetten die concurreert met ASML, kan ASML méér geld verdienen?

Dit zou dan de eerste keer zijn dat het helpen van een concurrent meer geld oplevert.

[Pe Nis]

Je kunt beter met de Chinezen samenwerken, want zo kijk je in hun keuken en zelf sturen dan ze uitsluiten met als gevolg dat ze het zelf gaan doen en je geen controle meer hebt.

[Walrave]

Ja want ze gaan natuurlijk alles met je delen.

[Pe Nis]

Zeker.

[SuperDre]

Grote kans is zelfs dat ASML dan nig wel eens flink in de buidel kan gaan tasten voor het verbreken van contracten. Mogelijk dat daarmee internationale wetgeving wat betreft handel mee geschonden wordt.
Ergens vraag ik me ook af hoe afhankelijk ASML is van chinese leveranciers voor onderdelen/grondstoffen.

[cariolive23]

China heeft de spreekwoordelijke schijt aan contracten, licenties en intellectuele eigendom. Waarom zou een ander zich dan wel aan de fictieve regels van China moeten houden? Komt bij dat China al spioneert bij ASML. China is voor ASML een risico.

Het Westen, dus ook Europa en de VS, is imho beter af wanneer ze zich minder afhankelijk maken van China.

[cariolive23]

A former ASML worker accused of stealing trade secrets for advanced chip-making equipment from his employer is now suspected of spying for the Chinese government.

[SuperDre]

suspected

[cariolive23]

Uiteraard, want deze persoon gaat niet voor een rechtbank komen. Je kunt hem in Nederland gaan aanklagen, zal never nooit niet worden uitgeleverd door China.

Zonder gerechtelijke uitspraak zal hij nooit worden veroordeeld en dus niet meer dan een verdachte blijven.

[JeffreyGorissen]

Zeker wel, op korte en lange termijn.

Door dit hele gebeuren is China de ontwikkeling in eigen machines zeer zwaar aan het subsidiëren. Waar ze eerst achter liepen zonder sterke drang om dit te veranderen is die drang er nu wel. Dus op lange termijn zal China zelfstandig machines maken/onderhouden, en dan gaan er dus geen inkomsten meer naar ASML vanuit China. De machines kosten een hoop maar de contracten voor het onderhoud over de hele levensduur (sommige machines van 40 jaar terug draaien nog steeds) leveren natuurlijk ook op.

[cariolive23]

Die drang zal nu blijven, dat gaat niet meer veranderen. De vraag is of je als ASML China gaat helpen bij het ontwikkelen van hun lithografie industrie, of niet. Wanneer je China helpt, zullen zij eerder hun doelen bereiken dan wanneer je hen niet helpt.

[Microwilly]

Er komen nieuwe markten aan zoals o.a. India. Laat China het op hun eigen tempo doen en er veel geld in stoppen. En tot ze zover zijn minder geld verdienen. Anders maakte ze er niet een probleem van.. China zit over 20 jaar met een vergrijsde bevolking. Wat voor hun economie ook niet super gaat uitpakken.
Vergrijzing China

[remcoVer]

Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig zo langs ze maar financieel compenseren. Het zelfde met euv machines, neem ze dan zelf maar af als China het niet mag. Maar kennelijk zijn ze in usa amper in staat een nieuwe fab te bouwen door tekort aan goed geschoold personeel en bouwers.

[graceful]

Je gaat dit altijd krijgen, had het bedrijf in USA gezeten dan hadden ze zelf gewoon een expotverbod ingezet. Ben ook wel benieuwd of NL hier aan gaat meewerken, maar denk het wel eigenlijk.

Ook als ASML in Frankrijk of een ander land gezeten had, dan had USA dit ook geprobeerd.

China heeft zelf trouwens aangekondigd dat ze geen USA-made processors meer willen in de computers van overheidsinstanties. Dus ze zitten elkaar beetje in de weg steeds.

US-made processors from Intel and AMD will be phased out of government PCs and servers under new guidelines from the Chinese government and replaced with hardware made in China.

https://www.datacenterdyn...-in-govt-pcs-and-servers/

[1234567y]

En wij ons maar allemaal aan milieu maatregelen houden, gaan we vervolgens weet ik veel hoeveel apparatuur niet meer onderhouden zodat het op de afvalberg kan plaatsnemen?

[Timmiejj]

Want die handvol litographie machines van ASML staan ook echt in verhouding tot de hoeveelheid consumer afval waar je het mee vergelijkt

[BottleNext]

China moet wat minder zuinige chips gaan bakken van Amerika, en vooral wat minder schone energie goederen. Daar komt het op neer als ze zelf hun chips moeten gaan maken. Meer chips die ook nog eens minder zuinig zijn voor hetzelfde werk en die een groter bedrijfspand nodig hebben.

GUANGZHOU, China, April 4 (Reuters) - U.S. Treasury Secretary Janet Yellen arrived in China's southern factory hub of Guangzhou on Thursday with a tough message to Chinese officials: you're producing too much of everything, especially clean energy goods, and the world can't absorb it.

https://www.reuters.com/b...acity-problem-2024-04-04/

[Rixos]

En waarom laten wij de VS dit voor ons bepalen? Er zijn mogelijk goede redenen om dit te doen maar dan moet die beslissing vanuit ons zelf komen.

De VS is alleen maar bezig met zichzelf. Ze hebben al laten zien dat de veiligheid van Europa geen prioriteit voor ze is. Want Oekraïne hebben ze compleet laten vallen. Als Trump straks herkozen wordt moeten we nog maar zien wat er van navo overblijft.

Tijd voor dat Europese leger en tijd dat Europa ook wat sterker gezamenlijk tegen dit soort dingen gaat optreden. Anders blijven we speelbal en pion in het geopolitiek spelletje van de V.S.

Nogmaals, misschien komen we als Europa wel tot dezelfde conclusie, maar dan moet die keuze vanuit ons komen.

[socialhugo]

Het wordt tijd dat wij van de Amerikanen afkomen en als europa sterker worden en meer samenwerken..
Die Amerikanen zijn zelf ook niet zo fris

[themadone]

Het wordt tijd dat de wereld China net zo gaat behandelen als noord Korea. Zodat de wereld van China afkomt.

Als bovenstaand statement je niet bevalt moet je ook je eigen statement even herzien.

Cultureel en historisch hebben we nu eenmaal veel gemeen met een land als Amerika. Daarbij komt dat de westerse landen in ieder geval nog iets van vrijheid en democratie kennen. Hier hoef je in China of dergelijke landen niet om te vragen.

China en dan eigenlijk de ccp heeft zijn hand duidelijk overspeeld met de pogingen zijn invloed, vaak onder dwang of leningen met wurg contracten, over de wereld te verspreiden.

En Amerika laat nu, op dit moment beperkt en vooral economisch, zijn tanden zien.

Niemand zit te wachten op een nieuwe koude oorlog of ww3, maar we zitten met zijn allen nog minder te wachten op een systeem als in China lijkt me zo. Dus als het erop aan komt kiezen we allemaal weer dezelfde kant als we al heel lang doen. Het westen, nato/Europa, tegen een ieder die denkt ons zijn wil/gedachtengoed op te kunnen leggen.

Als je hier niet tegen kunt ben je vast welkom in China en raad ik je aan alte verhuizen.

[Reactie gewijzigd door themadone op 22 juli 2024 22:21]

[SuperDre]

Misschien moet je zelf eens de oogkleppen af doen en inzien dat de VS geen haar beter is als China.
Misschien moet je eens inzien dat isolement helemaal niet werkt, en wie zijn wij om ons te bemoeien met hoe China zijn zaakjes intern regelt? Compleet andere cultuur en, zoals ik van meerdere mensen in China hoor, vind de doorsnee chinees daar hun regering geen probleem. Ook wij her westen zijn bij lange na niet perfect, en doen net alsof het hier wel perfect is, totdat je eens met nederlanders praat die onder aan staan, dan kun je beter hier als vluchteling binnen komen.

[cariolive23]

Het wordt tijd dat wij van de Amerikanen afkomen en als europa sterker worden en meer samenwerken..

Zonder de Amerikanen had jij nu Duits of Russisch gesproken. Of zelfs niet geleefd omdat jouw (groot-) ouders al vroegtijdig zouden zijn gestorven/gedood.

Zolang Europa intern zeer verdeeld blijft, zal Europa niet op eigen benen kunnen staan. Daarnaast blijf je economisch afhankelijk van anderen, vooral van vergelijkbare samenlevingen zoals Noord-Amerika. (wat groter is dan alleen de USA)

[socialhugo]

De geschiedenis waar jij over spreekt is 80 jaar geleden. In die lange tijd daarna heeft amerika zich ontpopt tot een sluwe vos die overal en nergens oorlogen is gestart.
Denk ook nog eens aan edward Snowden.
Met zo n vriend als amerika heb je geen vijand nodig

[cariolive23]

Wanneer ik moet kiezen tussen Rusland, China of de USA, kies ik toch zeker weten voor de US of A! Hands down, no doubts. Land of the free, home of the brave.

Laat ik er nou toevallig al wonen...

[socialhugo]

Ik woon liever in europa. Elk land wat je noemt daar ben je slechter af als burger. Ook in de usa is het veel minder ok.

[cariolive23]

Ook in de usa is het veel minder ok.

Dat is jouw mening, niet die van mij. Wij hebben het hier uitstekend naar onze zin en gaan voor geen goud meer in Europa wonen. Past gewoon niet bij ons.

Eén van de dingen die ik mis in Europa is visie. Europa heeft geen idee wat ze willen. Járen geleden werd al gewaarschuwd voor Rusland en de afhankelijkheid van Russisch gas. Toch werden keer op keer nieuwe contracten afgesloten. Rusland kon zonder slag of stoot z'n gang gaan in het oosten van de Ukraine, zelfs een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht schieten zonder dat er bij iemand het licht aan ging. Er is geen strategisch plan in Europa.

Voor de USA is dat heel simpel, zij willen kostte wat het kost gewoon de nummer 1 wereldmacht blijven. Kun je het niet mee eens zijn, maar het is imho beter dan helemaal geen plan hebben.

(en hier is ook niet alles rozengeur en maneschijn hoor, voldoende ruimte voor verbetering!)

[socialhugo]

Dat is toch helemaal prima. Mooi dat je het daar naar je zin hebt. En ik denk dat je er ook goed kan wonen als je een bepaald inkomen kan handhaven. En daar zit nu precies het kantelpunt, want er is de USA geen vangnet voor de mensen die het niveau niet aankunnen. Laat staan goede betaalbare zorg. Het blijft een cowboy land waar het recht van de sterkste zegeviert.
En wat betreft de visie van de USA. Ze willen niet nummer 1 blijven, ze MOETEN nummer 1 blijven. Want het land is allang failliet (usdebtclock.org). Daarom doen ze ook elk jaar weer het politieke dansje waarbij ze net doen alsof de overheid in lockdown gaat. En dan op het laatste moment zeggen ze toch 'we drukken weer wat nepgeld erbij'.
Met de kanteling van de macht in de wereld gaat de USA het nog heel lastig krijgen en ik denk dat de Amerikanen zich daar heel erg veel zorgen over moeten maken. Daarom blokkeren figuren als Trump ook de vrije werelhandel door handel met China te beperken. Amerika wil vrije wereldhandel, maar alleen als ze zelf winnen.
Even on-topic: ik vind dus ook dat ASML mag verkopen aan wie ze zelf willen en daar heeft Amerika geen bal mee te maken. En ik vind ook dat wij als Europa een sterkere visie moeten hebben op onze hardware EN software. We moeten onze eigen software hebben.

[SuperDre]

Zonder de amerikanen? Een hoop landen zijn daar voor verantwoordelijk, zelfs de russen, hell die zijn zelfs voor een heel groot deel verantwoordelijk dat wij bevrijd konden worden. De amerikanen wilde eerst zelfs niets te maken hebben met de oorlog hier, totdat ze zelf aangevallen werden en een hoop toeleveranties niet meer kregen vanwege de Duitsers. Meedoen aan de bevreiding van europa was puur uit eigen belang. Hell voor Perl Harbour zijn ze ook nog eens zelf verantwoordelijk dat Japan hen aanviel omdat juist ZIJ Japan onder druk hadden gezet en Japan wel moest.
Dus niet doen alsof de VS zulke helden zijn, want dat zijn de verre van.

[cariolive23]

omdat juist ZIJ Japan onder druk hadden gezet en Japan wel moest.

Met dat argument kun je elke oorlog en misdaad goed praten. Heb je wel eens van Nanking gehoord? En besef je ook wat daar is gebeurd? Die mensen hebben er volgens jouw redenering ook zelf om gevraagd.

Ontvoeren van kinderen in de Ukraine door Rusland, hebben de ouders en kinderen zelf om gevraagd, is hun eigen schuld. Right.

[watercoolertje]

Het wordt tijd dat wij van de Amerikanen afkomen

Dat gaat nog meer pijn doen voor ASML want dan kunnen ze de patenten die ze nodig hebben voor die (EUV) machines helemaal niet meer maken, dan kunnen ze dus niet enkel onderhoud in China schrappen maar overal en daarnaast ook nog een aantal productielijnen!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:21]