'Amerikaanse regering lobbyde bij Nederland om ASML-verkopen stop te zetten'

De Amerikaanse regering heeft bij Nederland gelobbyd voor een verkoopstop van Nederlandse chiptechnologie aan China. Hoge ambtenaren uit Washington zouden premier Rutte hebben gemaand om een verkooplicentie van ASML in te trekken.

Dat zeggen meerdere betrokken bronnen tegen Reuters. De lobby zou in 2018 zijn begonnen. Dat gebeurde kort nadat de Nederlandse overheid een licentie had gegeven aan ASML voor de verkoop van een nieuwe lithografiemachine voor EUV-chipproductie. Dergelijke apparatuur valt onder het Wassenaar Akkoord. Dat is een internationaal verdrag waarin de export van wapens wordt gereguleerd. In het Wassenaar Akkoord staat onder andere een clausule over zogeheten 'dual use'-technologie. Zulke technologieën kunnen voor zowel commerciële als militaire toepassingen worden gebruikt. Lithografiemachines zijn daar een voorbeeld van. ASML mocht een geavanceerde lithografiemachine aan een Chinese klant verkopen. Wie dat is is nog altijd niet bekend, maar volgens diverse media zou het gaan om Semiconductor Manufacturing International Corp. De VS was daar niet blij mee en wilde dat Nederland de licentie zou intrekken. Inmiddels is dat uitgesteld. De licentie wordt op dit moment behandeld, maar de status daarvan is op dit moment onbekend.

Er zouden zeker vier gesprekken met de Nederlandse regering zijn geweest waarin het onderwerp werd aangesneden, schrijft Reuters. Die zouden hebben plaatsgevonden in de Nederlandse ambassade in Washington D.C. Ook keken Amerikaanse ambtenaren naar de mogelijkheid om zelf de verkoop tegen te houden. Bij de gesprekken zou de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Mike Pompeo betrokken zijn. Ook Mark Rutte werd aangesproken. Tijdens diens bezoek aan president Trump in de zomer van 2019 zouden de Amerikanen hem een inlichtingenrapport hebben laten zien waarin de potentiële gevolgen stonden als China de ASML-technologie wist te bemachtigen. Het is niet bekend of Trump het ook met Rutte heeft gehad over de licentie.

Reacties (278)

[Sorcerer8472]

De Chinese overheid ziet enorm de rol en de macht van wetenschap in. Zij zijn daarin veel meer gericht en gefocust dan Europa en de VS. Daardoor is het land nu in enorm tempo aan het veranderen. Armoede wordt minder, technologie wordt snel beter, onderwijs wordt zeer snel beter...

Intussen zorgt China ervoor dat zij als land voor een flink deel zelfredzaam zijn, terwijl het westen wel afhankelijk is van China. Dit is een risico als ze kwaad in de zin zouden hebben.

Het is interessant om te zien hoe we hier in onze overvloed aan welvaart nog steeds niet meer focus leggen op de wetenschap als bron van oplossingen voor de problemen waar we mee kampen. We regeren liever vanuit de onderbuik en zijn bezig met onze interne dingetjes, waarbij de Nederlandse overheid dankzij de VVD een beetje een ongeleid projectiel is waarbij dingetjes regelen voor vriendjes een grotere rol speelt dan het eerlijker regelen van de welvaart.

Ik quote onze premier: "Visie is als een olifant die het uitzicht belemmert", en "Voor visie ga je naar de opticien" (die laatste is wellicht geparafraseerd). Maar, heel relevant voor dit artikel ook: https://www.volkskrant.nl...-toch-een-visie~b020ed05/

[Elefant]

Intussen zorgt China ervoor dat zij als land voor een flink deel zelfredzaam zijn, terwijl het westen wel afhankelijk is van China. Dit is een risico als ze kwaad in de zin zouden hebben.

Zelfredzaamheid is een politieke keuze, die haaks staat op de neoliberale beginselen van de EU.

Wat mij erg stoort is dat de EU en onze politici een neoliberale staatsinrichting leidend hebben gemaakt zonder dat dit ooit door de kiezer gekozen is. Er is namelijk nooit een neoliberale partij geweest die dit tot haar maatschappijopvatting heeft gemaakt. Dat is logisch want die zou nooit op een grote aanhang kunnen rekenen bij de bevolking.

Waar komt dat neoliberale denken vandaan? Het wordt ons gepresenteerd als een soort wetenschappelijke onontkoombaarheid. Maar heeft met wetenschap weinig te maken, eerder zijn veel van de uitgangspunten al achterhaald. We willen ook begrijpen dat economie een politiek sociale wetenschap is ondanks de pretentie een exacte wetenschap te zijn door met complexe wiskundige modellen te spelen. Maar de voorspellingswaarde is die van de weersvoorspelling. Zo worden de lange termijnvoorspellingen doodleuk elk kwartaal bijgesteld. En waarom de inflatie maar niet wil stijgen ondanks gigantische geldschepping is iets wat economen bijvoorbeeld maar moeilijk begrijpen.

Wat we heel sluipend opgedrongen hebben gekregen is een Amerikaans-angelsaksisch kijk op de economie die het veel socialere Rheinland model is gaan verdringen. Het stelt het beleid primair in dienst van het grootkapitaal (aandeelhouder). Dit denken is ontwikkeld in de VS en VK, in wat de Washington consensus is gaan heten.

het werd gepromoot door de in Washington gevestigde instituten zoals het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Wereldbank en het Amerikaanse ministerie van Financiën.

.
De VS beschouwden onze sociale economische systemen als een soort pseudo-communisme, want daar denkt men veel meer in zelfredzaamheid, van de burger dan. Via de achterdeur is dit denken heel sluipend aan Europa opgedrongen.

Laten we eens op een rijtje zetten wie deze uitgangspunten het meest baten:

• Wie is er gebaat bij vrij verkeer van mensen? Dat is het groot-kapitaal dat altijd op zoek is naar goedkope arbeidskrachten. Voor de lokale economieen is loon juist inkomen en bestedingskracht, je wil die juist hoog houden. Daarvoor is juist schaarste nodig.
• Wie is er op zoek naar vrij verkeer van kapitaal. Ook weer het grootkapitaal dat overal de meest winstgevende bedrijven wil overnemen en laten fuseren.
• Wie is er gebaat bij het privatiseren van de overheidssector? Ook weer het grootkapitaal. Zij hebben overheidsmonopolies opgekocht die er juist op gericht waren diensten heel breed tegen een lage prijs ter beschikking te stellen. Zij maakten er commericiele monopolies van die op winst gericht zijn
• Wie is er gebaat bij vrij verkeer van goederen en diensten en het opheffen van alle barieres? Ook weer het grootkapitaal dat met zijn grote multinationals een economisch landschap schept waarin schaalvoordelen zo zwaar gaan doorwegen dat grote corporaties de markt kunnen overnemen. De kleine natonale bedrijven leggen het loodje of worden opgekocht
• Wie is er gebaat bij de deregulering van markten waarbij grote bedrijven monopolisten en oligopolisten kunnen worden en voor misbruik symbolische boetes krijgen die een fractie zijn van het oneigenlijk verkregen voordeel? Ook weer dat grootkapitaal.
• Wie is gebaat bij het grootschalig overbrengen van productie naar landen als China? Ook weer het grootkapitaal, dat gigantische winsten maakt door dingen tegen derde wereld niveau kosten te laten producteren en hier te verkopen tegen rijke wereld niveau prijzen.
• En wie is er gebaat bij die constante belastingverlagingen en vrijstellingen? Ook weer het grootkapitaal.

Je wil begrijpen dat als wij kwetsbaar zijn voor landen als de VS of China, dit een bewuste politieke keuze is die voortvloeit uit de neoliberale beginselen. Zoals het een bewuste politieke keuze is van China om grote buitenlandse corporaties niet dezelfde macht over hun economie te geven als ze in de VS en Europa hebben. Zij beschermen hun sociale systeem daartegen. Onze leiders hebben daarentegen onze verzorgingstaat uitverkocht aan het grootkapitaal. De privatisering van de overheidsbedrijven betekende bijvoorbeeld stijgende lasten en tegelijktijd een enorm verlies aan inkomen bij de overheid, waardoor men sociale voorzieningen wel moest afbreken.

Het veiligheidsaspect is niet iets waar men zich ooit erg druk over gemaakt heeft in Europa, dat doet alleen de VS, die met zijn militaire dominantie zijn financieeel economische dominatie ondersteunt. De VS zegt nooit: We verdedigen ons land, nee we verdedigen "onze belangen". Maar ze vertellen nooit precies welke belangen dat zijn. Maar dat zijn steeds de belangen van het grootkapitaal. Wij lieten heel dom veiligheid over aan de VS. Waarom? Omdat de VS door zijn gratis geldschepping en schuldschepping ons verarmde en wij vonden dat zij dan maar onze veiligheid voor hun rekening moesten nemen. Een hele dwaze ruil die juist een dubbele afhankelijkheid schept.

Vroeger beschouwde men internationale handel meer als een noodzakelijkheid omdat je nu eenmaal niet alles zelf kan producteren of tegen redelijke kosten. Daarvoor had je internationale handel nodig en dus moest je ook wat exporteren. Maar men hield het bewust beperkt. Immers afhankelijkheid van internationale handel maakt je economie erg afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt en dat is ongewenst.

Zelden was de internationale handel zo intensief als voor WW1. De VS exporteerden volop naar Europa (veel landbouw producten). Door WW1 kwamen Frankrijk en Engeland diep in de schuld bij de VS. Na de oorlog gingen ze die schulden weer afwentelen op Duitsland. Die kon niet betalen waardoor de schuldbetaling stokte en in de VS de aandelenmarkten instorten. Die aandelen waren torenhoog geworden door de internationale handel. Dat leidde weer tot het vorderen van schulden in Duitsland en een economisch catastrofe in Duitsland wat weer de voedingsbodem werd voor WW2.

Je zou dus denken, we hebben hier in Europa ons lesje wel geleerd. Maar hebzucht en eigenbelang prevaleren na een tijdje vanzelf weer en lessen worden weer vergeten. Aanvankelijk was de internationale handel in handen van nationale bedrijven. Maar in een paar decenia draaide dat beeld volledig om en kwam ze voornamelijk in handen van grote corporaties.

Die bedrijven een ander soort internationale handel, waarbij ze productie verplaatsen van rijke naar arme landen. Ze verarmen daarmee zowel de producerende landen omdat ze mensen tegen een appel en een ei laten werken en geen winst gunnen op de productie. En ze verarmen de rijke landen doordat ze producten tegen prijzen verkopen als of ze hier geproduceerd worden. Maar ze worden hier niet geproduceeerd en leveren dus ook geen bijdrage aan de inkomensontwikkeling en de koopkracht. Belasting weet men creatief te ontduiken, waardoor de belastingdruk op de middeninkomens alsmaar is toegenomen.

Vijftig jaar geleden zouden dit soort zaken onderwerp zijn geweest van felle politieke discussie. De media waren toen nog verbonden met de politieke partijen. Maar de media hebben hun onafhankelijkheid van het grootkapitaal verloren en zijn grootschalig samengevoegd en gereorganiseerd en minder politiek geworden en ze maken gebruik van dezelfde persbureaus. Daardoor is de fundamentele politieke discussie vrijwel stil komen vallen.

Het maakt dat we vaak de verkeerde discussie lopen voeren. Zo wordt er nu geredeneerd dat de kleine boeren maar opgedoekt moeten worden omdat ze emissie-normen niet halen. Maar dat dit komt doordat de marge in de bedrijfstak bijna volledig door een oligopolie van supermarkten wordt opgeeist, daar praat men niet over. Die supermarkten laten zo weinig marge aan boeren dat die wel op alle mogelijke manieren de kantjes eraf moeten snijden en dat gaat ten koste van de Natuur. Maar de kleine boeren zijn juist al eeuwen prima landschapsbeheerders geweest.

We accepteren maar stilletjes hoe de economische macht steeds verder verschuift naar de grote corporaties en het grootkapitaal erachter. Het veiligheidsissue zitten zij niet mee. Immers de VS borgt hun veiligheid. Alleen betekent dit wel dat Europa zich overgeleverd heeft aan de VS en steeds minder ruimte krijgt voor zelfstandig beleid. Dat de VS tegenwoordig meent Europese landen te mogen opleggen waar ze hun energie kopen en aan wie ze hun producten mogen leveren, geeft aan hoezeer de macht is verschoven en hoezeer Europa tot een bijwagen wordt gemaakt van de VS. Omdat er geen democratisch gekozen Europese leider is met enige macht, blijven we zwak en verdeeld.

China wordt in de media steeds voorgesteld als gevaar. Maar gevaar voor wie? Gevaar voor de belangen van het grootkapitaal dat hier de dienst uitmaakt ongetwijfeld. Zelf zie ik China eerder als een derde weg die ons misschien kan verlossen uit de impasse. Ons systeem is immers niet in staat de wereldproblematiek zoals milieu op te lossen. Het meeste geld zit bij het grootkapitaal en die komen alleen in beweging als er veel geld op valt te verdienen, niet als het geld kost. De politiek is verdeeld, want partijen zijn meer gericht op partijbelang dan algemeen belang. China geeft een tussenvorm waarbij een sterke overheid gebaseerd op een getrapte democratie gecombineerd wordt met private marktsektor waar de vrije markt beter gedijt dan hier.

Dan roepen mensen, dat is niet waar, in China bemoeit de overheid zich met de bedrijven. Die mensen begrijpen niet wat de vrije markt is. De vrije markt komt alleen maar tot stand door regulering van de overheid, dat is grote bemoeienis. Zonder deze regulering verandert ze vanzelf in oligopolies en monopolies die andere partijen uitbuiten.

Is China een gevaar? Voor sommigen. Voor mij is het een teken van hoop. China ligt in praktijk eigenlijk een stuk dichter bij een land als Frankrijk waar ook alles heel centraal wordt geregeld. Daarom gaan de Fransen nog steeds veel vroeger met pensioen dan hier.

Is zelfredzaamheid een gevaar? Het tegendeel. Als China zich helemaal op zichzelf gaat richten, is ze een gevaar voor niemand meer. Juist landen als de VS die vinden dat ze overal op de wereld "hun belangen" moeten verdedigen zijn een gevaar voor elk land dat niet naar hun pijpen wil dansen. We moeten niet toestaan hoe de Amerikanen alles omdraaien. Doe gewoon body counts, dan wordt het vanzelf duidelijk wie een gevaar is voor andere landen.

Laten we maar hopen dat ze in de toekomst geen Nederlandse generaals gaan ombrengen met hun drones. Want ze worden alsmaar brutaler en schending van de soevereiniteit van landen doen ze zonder nadenken. Maar aanslagen op hoge militairen van landen waarmee je niet in oorlog bent, is weer een stapje verder. Het escaleert steeds verder. En dat maakt de VS ook zo een gevaarlijk land. Je mag raden wat ze vervolgens weer gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[SumatroX]

400 jaar geleden had je dit betoog kunnen schrijven maar dan "landen" kunnen vervangen door "steden", "Europa" door "Holland", "China" door "Friesland", etc.

Globalisering is onvermijdelijk. Zeker met de moderne informatie en transportatie mogelijkheden. De wereld wordt steeds kleiner. Het is vooral de oude garde die de oorlogen voert, jonge mensen die zijn opgegroeid met het internet zien meer overeenkomsten dan met hun medemens aan de andere kant van de wereld dan verschillen.

We kunnen maar beter voorop de globalisering lopen dan achterblijven op een eilandje.

[Elefant]

Daarom hebben wij EEG opgericht. Niet oms ons uit te leveren aan landen als China en VS zoals de EU doet met zijn neoliberale principes, maar juist om een veilige binnenmarkt te scheppen waarbinnen onze nationale bedrijven en culturele verworvenheden veilig zouden zijn.

Waarom is een EU nodig? Dat wij anders juist uitgeleverd worden aan concurrentie met lage lonen landen en zo onze hoge welvaart niet overeind kunnen houden. De EU is groot genoeg om een autonome economische zone te zijn. Het zou helemaal geweldig geweest zijn als we in waren gegaan op de wens van Rusland bij de EU te komen. Dan hadden we helemaal een fantastische zone gehad en waren we de sterkste in de wereld geworden en zaten we niet meer onder de plak van de VS. Daarom zal de VS alles doen om dat te voorkomen en tweedracht blijven zaaien.

De EU is economisch eigenlijk groter dan de VS, maar wordt door de VS klein en ook verdeeld gehouden. Dat is machtspolitiek. Wij zouden hier heel welvarend en schoon kunnen leven als wij juist vrij zouden blijven van de internationale handel die de grootkapitalisten ons opdringen.

Dat landen niet meer autonoom zouden kunnen leven is ook niet waar. Technologie stelt ook in staat om juist steeds efficienter kleinschaliger te produceren. Zonder internationale concurrentie, hoeft je ook niet goedkoper te conccureren en kan je hogere prijzen en lonen in stand houden.

Wat wel een voorwaarde is, is dat je de bevolking niet laat stijgen boven het aantal dat een ecologisch systeem kan dragen. Machthebbers streven altijd naar bevolkingsgroei om buitenlandse concurrentie te overtroeven, niet om de bevolking welvarender te maken. Meer mensem is meer productie, meer soldaten. Zo denken de machthebbers. Dus groeien ook al maakt dit de eigen mensen armer.

Ik wil best heel welvarend op een eilandje wonen. En jij mag van mij gewoon emigreren en de grote wijde wereld in gaan als je dat wil,. We moeten niemand gevangen houden.

Het idee dat heel veel culturen bij elkaar brengen een verrijking is, is ook maar deels waar. Je krijgt tijdelijk wat verbreding maar waar je culturen gaat mengen vindt sterke afslijting plaats en wordt alles enorm oppervlakkig. Culturen hebben cultuurbarrieres nodig om te kunnen verdiepen. In de VS kun je dat heel goed zien.

Ik zelf zie diversiteit als de grootste rijkdom van de Natuur en ik vind zowel de afbraak van cultuur als natuur een groot verlies. En dan bedoel ik net zo goed de afbraak van andere culturen, ook de culturen die wij heel snobbistisch primitief noemen. Overal in de wereld waait nu diezelfde alles weg eroderende wind van geld.

Jij zegt dat het onvermijdelijk is, ik zeg dat de mens een vrije wil heeft. Jij mag er voor kiezen , ik wijs het af, en ook al is er maar een kleine minderheid die dat ook vindt, dan is dat voor mij genoeg. Cultuur wordt immers niet gedragen door de massamens. Geef de massamens maar zijn mobiel. Wat een mens is, dat definieert hij of zelf, of hij laat het definieren door anderen. Ik weet wat ik wil, wat anderen willen is hun keus. Ik leg niemand mijn denken op. Ik laat alleen zien dat er mensen zijn die anders denken. Dat dit sommige mensen zo benauwt, dat ze het fel moeten attaqueren, beschouw ik als hun probleem. Leven en laten leven is mijn devies.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[peter00]

Transport is te goedkoop. Voorbeeld : Hollandse garnalen die in Marokko worden gepeld.
Zeker vliegverkeer is te goedkoop, want geen btw of accijns. Globalisering is hier de oorzaak, niet het gevolg. Globalisering is niet onvermijdelijk of noodzakelijk. Het is een keuze.

[Verwijderd]

Je hele post is een links pamflet dat op weinig feiten steunt.
Die "neoliberale" richting van de EU valt best wel mee, dat wordt perfect geïllustreerd door de nog steeds stijgende en in veel landen ook de spuigaten-uitlopende sociale zekerheidsuitgaven van de EU-landen van de laatste 20-30 jaar.

Laten we eens op een rijtje zetten wie deze uitgangspunten het meest baten:

onderstaande zijn helemaal geen "uitgangspunten" van de EU. De uitgangspunten van de EU werden vastgesteld in het verdrag van Maastricht.

Wie is er gebaat bij vrij verkeer van mensen? Dat is het groot-kapitaal dat altijd op zoek is naar goedkope arbeidskrachten.

Die moet je toch even uitleggen: worden Oost-Europese werkkrachten minder betaald in de West-Europese landen dan de eigen bevolking? Dat is namelijk gewoon illegaal. Ik begrijp best dat er misbruik wordt gemaakt, maar dat is dan gewoon illegale tewerkstelling.

Wie is er op zoek naar vrij verkeer van kapitaal. Ook weer het grootkapitaal dat overal de meest winstgevende bedrijven wil overnemen en laten fuseren.

Nogal wiedes dat het vrij verkeer van kapitaal vooral ten goede komt aan de mensen/bedrijven met veel kapitaal...
Maar waarom zou dit slecht zijn?

Wie is er gebaat bij het privatiseren van de overheidssector? Ook weer het grootkapitaal.

"De overheidssector" niet geprivatiseerd. Er zijn misschien enkele takken die worden geprivatiseerd, de vraag moet gesteld worden of een overheid zich moet bezighouden met het uitbaten van luchthavens en treinstellen (die overigens nog altijd in overheidshanden zijn in de meeste landen, altijd met financieel dramatische gevolgen).

Zij hebben overheidsmonopolies opgekocht die er juist op gericht waren diensten heel breed tegen een lage prijs ter beschikking te stellen.

"Lage prijs"? Die wordt uiteraard gecompenseerd door de belastingen die we met zijn allen betalen. Die tellen niet mee in je verhaal?

Zij maakten er commericiele monopolies van

In de zeer zeldzame gevallen dat dit effectief op deze manier werd uitgevoerd zijn deze monopolies zeer sterk gereglementeerd.

die op winst gericht zijn

daar is niets mis mee.

Wie is er gebaat bij vrij verkeer van goederen en diensten en het opheffen van alle barieres? Ook weer het grootkapitaal

Ook de consument, de economische geschiedenis staat werkelijk bol van voorbeelden van economische groei na het opheffen van economische barrières. Ik zie graag een tegenvoorbeeld tegemoet. In elke situatie zijn er winnaars en verliezers, maar het opheffen van een economische barrière levert meer plusjes dan minnen op, altijd en zonder uitzondering.

Wie is er gebaat bij de deregulering van markten waarbij grote bedrijven monopolisten en oligopolisten kunnen worden

Deregulering heeft helemaal niet als doel monopolies te verkrijgen, beide zaken hebben niets met elkaar te maken.
In de feiten is het eerder het tegenovergestelde: een grote onderneming is gebaat met meer regels, want zij hebben het geld om hier mankracht op te zetten, iets wat een kleine start-up onmogelijk kan. Het is een gekend verschijnsel dat belangengroepen hun eigen markt proberen af te schermen door de toegangseisen tot hun markt te verhogen om potentiële concurrenten buiten hun markt te houden.
Overigens: voor elke regel die wordt afgevoerd werden er 20 nieuwe ingevoerd. De wetboeken worden elk jaar groter en dikker.

misbruik symbolische boetes krijgen die een fractie zijn van het oneigenlijk verkregen voordeel?

Dat is helemaal het beleid niet.
Ik heb een donkergrijs vermoeden dat je een boete pas niet symbolisch vindt als ze niet leidt tot de faling van de overtreder, maar de meeste mensen vinden dit geen symbolische boetes.

Wie is gebaat bij het grootschalig overbrengen van productie naar landen als China?

De consument die goedkope producten krijgt en die zelfs massaal rechtstreeks bij Chinese webwinkels begint te bestellen (geen multinationals) omdat alles er zo goedkoop is.
Er valt iets te zeggen voor het belasten van producten die worden gefabriceerd in landen die er andere normen op nahouden als wij op vlak van milieubescherming, bescherming van arbeiders ed., maar dat is een andere discussie.

En wie is er gebaat bij die constante belastingverlagingen en vrijstellingen?

Degene die geniet van deze verlagingen, maar wat bedoel je juist? Ik betaal altijd maar meer belastingen.

Zelden was de internationale handel zo intensief als voor WW1. De VS exporteerden volop naar Europa (veel landbouw producten). Door WW1 kwamen Frankrijk en Engeland diep in de schuld bij de VS. Na de oorlog gingen ze die schulden weer afwentelen op Duitsland. Die kon niet betalen waardoor de schuldbetaling stokte en in de VS de aandelenmarkten instorten. Die aandelen waren torenhoog geworden door de internationale handel. Dat leidde weer tot het vorderen van schulden in Duitsland en een economisch catastrofe in Duitsland wat weer de voedingsbodem werd voor WW2.

Als je dergelijke dingen vertelt mogen daar best wel bronvermeldingen bij staan. Ik geloof er namelijk helemaal niets van.
Voor ww1 was er maar een fractie van de handel van nu.
WW1 had niets te maken met internationale handel. Sinds WW2 is de ECCS opgericht om Frankrijk en Duitsland van elkaar afhankelijk te maken zodat ze niet meer ten oorlog zouden trekken (wat gelukt is). De aandelencrash van 1929 had gewoon andere oorzaken dan wat je hier beweert en de hoofdoorzaak van WW2 is het verdrag van versailles. Dat is gewoon allemaal beschreven in geschiedenisboeken.

in China bemoeit de overheid zich met de bedrijven. Die mensen begrijpen niet wat de vrije markt is.

Met respect gezegd, maar je weet niet waar je over praat. De Chinezen begrijpen heel erg goed hoe de vrije markt werkt. Je weet dat China het land is waar het aantal miljardairs het meest gestegen is?
Het Chinese model is redelijk uniek in de wereld, maar de grote groei begon in 2001 toen China toetrad tot de WHO en de overheid het land omvormde van een centraal geplande economie naar een marktgerichte economie.

De vrije markt komt alleen maar tot stand door regulering van de overheid, dat is grote bemoeienis. Zonder deze regulering verandert ze vanzelf in oligopolies en monopolies die andere partijen uitbuiten.

Waarop baseer je je om dit te zeggen?

China ligt in praktijk eigenlijk een stuk dichter bij een land als Frankrijk waar ook alles heel centraal wordt geregeld. Daarom gaan de Fransen nog steeds veel vroeger met pensioen dan hier.

Daarom ook heeft Frankrijk een van de hoogste staatsschulden van de wereld, een begroting die al 30 jaar onafgebroken in het rood gaat en een werkcultuur die de bedrijven wegjaagt uit het land (cfr. pensioenhervormingen).

Als China zich helemaal op zichzelf gaat richten, is ze een gevaar voor niemand meer

"Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera." - Napoléon Bonaparte

[OruBLMsFrl]

Nog een kleine aanvulling op de feiten correctie: supermarkten maken geen extreme marges. AholdDelhaize althans laatst nog voor een ander topic nagezocht, gemiddelde afgelopen 3 jaar was 4-5% winstmarge. Daar liggen alvast geen bergen geld ten koste van boeren, of waar boeren en andere leveranciers net zo makkelijk veel meer van betaald kunnen worden. Kijk voor hoge winstmarges naar Google, Apple, EA Games, enz... al snel 20-30%, een factor 5x meer winst per euro omzet tov de supermarkt.

[Elefant]

Dat kan je zo niet stellen omdat bedrijven tegenwoordig allerlei trucs uithalen om de winst te drukken. Daarbij praat je over het hele ahold concern over 3 jaar. Tja, Ahold heeft in het verleden enorme blunders gemaakt, door hebzuchtige CEO's (verkeerde overnames).

Wat je zou moeten bekijken is hoeveel marge er van de boerenproducten bij de boer blijft hangen en hoeveel er bij de Supermarkten terecht komt. Dan krijg je een heel ander verhaal. En dat is niet alleen in Nederland. Ook in Duitsland staat de boeren het water aan de lippen, reden waarom ze Nederlandse boeren ook hielpen.

Hier zie je ook het gevaar van zogenaamd objectieve meningsvorming. Iemand gooit er een getal of statitistiek in, die op zichzelf genomen wel waar is, maar een heel verkeerd beeld oproept. Als ik dit niet tegenspreek, denkt de minder geïnformeerde lezer, het valt dus allemaal wel mee.

Nee het valt helemaal niet mee. Sprak een paar jaar terug met een championboer die de handdoek in de ring had gegooid. Hij zei, de opkopers komen langs en noemen een afbraakprijs en als je dat weigert dan zeggen ze straalhard in je gezicht, dan stik maar met je handel en dan laat je ze lekker verrotten, want meer krijg je niet. Maar zei hij tegen mij, dat verdom ik, ik ga niet voor niets werken. Daarom heeft hij zijn bedrijf maar stil gelegd. Dit soort dingen gebeurt buiten het zicht van de consument.

Het is heel simpel:
Machtsverschil leidt tot machtsmisbruik
Groot machtsverschil leidt tot groot machtsmisbruik

Dat zie je ook met de me-too beweging. Het zijn juist de machtigen die zich kunnen permiteren om vrouwen te misbruiken. En inmiddels hebben ze geleerd hoe ze de gevolgen kunnen afwenden. Er worden advocaten tegenaangegooid en dan wordt de zaak afgekocht en blijven ze gewoon zitten. Ze hebben zoveel geld dat het voor hen geen aderlating is. Alleen schade aan het imago zal ze achtervolgen, maar ook daar zijn mensen opvallend vergeetachtig.

Machtconcentraties laten onstaan is een recept voor ellende. Dat wisten onze eigen founding fathers ook heel goed. Daarom heeft men ook de macht van de overheid verdeeld (trias politica) en allerlei waarborgen ingebouwd. Helaas ontbreken diezelfde waarborgen in de private sektor waar bedrijven eigenlijk als dictaturen gerund worden. Bedrijven zijn juist helemaal op machtsverschillen gebaseerd.

In de goede oude tijd heeft men daar wat aan proberen doen door ondernemingsraden in te voeren. Maar het is nooit gelukt om het personeel een echte vuist te kunnen laten maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[OruBLMsFrl]

Wat je zou moeten bekijken is hoeveel marge er van de boeren producten bij de boer blijft hangen en hoeveel er bij de Supermarkten terecht komt. Dan krijg je een heel ander verhaal.

Ik leer graag wat bij, waar kan ik die gegevens vinden?

Blijft wel dat er niet al te veel winstmarge is om mee te werken bij de supermarkt vergeleken met Apple, Google of EA Games. Van de huidige winstmarge kan er niet veel geld bij, of jij moet ook unieke inzichten hebben in hoe ze kosten kunnen besparen? Want kostenbesparingen die ook op langere termijn gunstig uitpakken, daar zijn aandeelhouders als geen ander dol op, die zullen niet zomaar jarenlang met lagere winst akkoord gaan.

[Elefant]

Heb je wel eens van Google gehoord? Dat levert weer wisselende verhalen op.

Een van de problemen is namelijk dat de supermarkt juist boerenproducten gebruikt als prijstrekkers. Supermarkten hanteren namelijk een 80/20 formule waarbij ze 20% heel laag prijzen, zelfs onder de kostprijs om op 80% weer winst te maken. Zo zal een supermarkt melk en vlees juist heel goedkoop maken omdat dit klanten trekt, maar een blikje tomatenpuree verkopen ze met meer dan 100% winst.

Helaas is het zo dat als een supermarkt jouw product gebruikt om te stunten ze nog veel meer druk op jou gaan zetten om de prijs te verlagen. Daarom is er door dierenwelzijnsorganisaties ook actie gevoerd om de kiloknallers voor vlees af te schaffen. Dat maakte de marges voor boeren zo laag dat die leidde in slechte omstandigheden voor dieren.

Het lullige is dat mensen altijd bewijs eisen. Vooral de mensen die zelf nooit bewijzen geven. Het is heel simpel in de bedrijfstak, wie de grootste macht heeft in zijn schakel kan de andere schakels dwingen om hem meer marge toe te staan. Als je me niet gelooft, daar is uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar verricht.

Een ander iets dat de zaken troebleert, is dat supermarkt ketens nog steeds in een heftige concurrentiestrijd met elkaar zitten. Een paar jaar terug las ik dat er nog maar 100 grote supermarktketens op de wereld waren en dat men verwachte dat dit tot een stuk of twintig zou dalen. Wat je in de internationale markt ziet, is dat de grote de kleintjes opeten omdat er geen wereldregering is die dat kan verbieden. Het gevolg is dat de machtsconcentraties als maar groter worden en daarmee ten koste van de positie van de andere schakels in de ketens. Die krijgen dan weer het advies om zelf maar weer elkaar op te eten om beter een vuist te kunnen maken. Het is een race to the bottom wat wij nu in de wereld zien.

Dit wordt weer versterkt door de twintig grote investeringsfondsen waarin de rijken hun kapitaal hebben zitten. Die moeten dat winstgevend investeren. Hun recept is eenvoudig. Laat grote bedrijven fuseren of elkaar overnemen en er ontstaat een nieuw groter bedrijf met meer marktmacht die weer hogere prijzen kan berekenen. Tegelijkertijd kan ze een deel van het personeel ontslaan en zo kosten besparen. Door de lage rentestand kan het deels financieren met goedkoop geleend geld, wat weer een hefboomeffect geeft, waardoor enorme overnames mogelijk zijn. (Reden waarom President Nederlandse Bank pleit voor renteverhoging, hij spreekt van waanzinnige toestanden).

Maar je hoeft me niet te geloven. Zoals gezegd je kan bronnen vinden die heel sec zeggen dat de supermarkten niet te veel marge toe-eigenen, maar ook die keihard het tegendeel beweren. Juist in de sociale wetenschappen heb je scholen die het totaal met elkaar oneens zijn en allebei hun gelijk vinden in onderzoeken. In de economie komt daar naast mensvisie ook nog maatschappijvisie en grote belangen bij kijken.

Wat het nog vervelender maakt is dat het denken ook deels een self-fulfilling prophecy is. Behandel bijv. mensen slecht en ze gaan zich slechter gedragen en je hebt weer een rechtvaardiging om ze slechter te behandelen omdat ze slecht zijn. Maar laten we een simpel feit nemen. Het aantal boeren is fors afgenomen omdat ze het niet meer konden bolwerken, Supermarkten zijn ook afgenomen maar door onderlinge concurrentie. Beide is even rampzalig omdat daarmee de vrije markt wordt afgebroken.

Uiteindelijk zal het effect zijn dat er enkele grote industriele boerenbedrijven overblijven en dat er een dominante supermarkt overblijft. Die zullen prijzen gaan dicteren die de consument niet leuk vindt. Internationale handel is een race to the bottom. Eigenlijk gebeurt nu op wereldschaal wat Marx voor Duitsland had voorspeld. Internationale handel wist de gevolgen tijdelijk af te wentelen op het buitenland, maar het komt nu op grotere schaal terug. Je daar bij neerleggen is dwaas,

Je hebt gelijk dat Apple, Google veel hogere winst maken, en dat is nu juist het gevolg van het feit dat zij praktische geen concurrentie meer hebben (afhankelijk hoe je de markt definieert). Ik denk wat gunstiger over Apple omdat Apples winst niet gebaseerd is op monopolie maar monopolistische concurrentie, wat gezien wordt als niet schadelijk. Monopolitische concurrentie is als je zo een sterk merk weet te bouwen dat consumenten voor jouw product een hogere prijs willen betalen ondanks dat je veel concurrenten hebt die goedkoper zijn. Jij bent dan "monopolist" van je eigen merk, Een ander voorbeeld daarvan zijn Nike Schoenen.

Begrijp ook dat de opkomst van Chinese telefoonfabrikanten juist gezorgd heeft voor veel lagere telefoonprijzen. Omdat zij zo hard onderling concurreren en genoegen nemen met lage winst marges, waar de multinationals juist psychologische prijsstelling hanteren. Daarom kost een iPhone gruwelijk duur en een Xiaomi geen drol. Eindelijk heeft de consument eens voordeel van het feit dat zijn telefoon in een lage lonen land wordt geproduceerd. Daarvoor werd al dat voordeel door de multinationals ingepikt.

Economie is een complexe zaak, daar ben ik zeer bewust van. Toch moeten we proberen de grote lijnen te zien en dingen een groter kader plaatsen. En ook moeten we onszelf niet machteloos denken maar als volk en land onze toekomst actief vorm geven zoals wij het willen. Anders hadden onze voorouders ook niet de strijd met supermacht Spanje aangedurfd. Objectief beschouwd was dat zelfmoord, maar met durf, vastberadenheid en weten wat je wil, kom je een heel eind. We moeten af van die ellendige onmachtgevoelens. Zoals Tusk zei bij zijn afscheid als EU voorzitter, als ik met mensen praatte over de migranteninvasie, zei men: het is zo groot, je kan er niets tegen doen. Maar Tusk zei: Het is zo groot dat we er iets aan MOETEN doen.

Mensen die zeggen: Nederland kan niet alleen. Waarom Zwitserland en Israel dan wel heel succesvol? Zijn wij dan minder? Wij zijn in de wereld juist superpresteerders. We laten ons alleen ringeloren door slimme mensen. Niettemin wil ik dat wij een sterke EU krijgen, maar dat kan volgens mij alleen een democratische EU zijn.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[OruBLMsFrl]

Het lullige is dat mensen altijd bewijs eisen -> gelukkig maar!

Heel verhaal, maar niet even een linkje van datgene waar het om ging, te weten de supermarkten die enorme marges zouden maken op boerenproducten waarbij diezelfde boer het met een aalmoes moet doen. Terwijl het volgens jou enkel even Googelen is, blijven we op algemene beschouwingen steken. Het ene product dat gaat met lage marges terwijl het andere compenseert met grote marges lijkt ook overal: scheermesjes met gratis handvat, printer cartridges, gratis probeersels, ... allemaal prima, maar vaak wordt zo'n product dan ook voor een heel lage prijs verkocht, dus juist niet met enorme marge. Dat is soms zelfs een loss leader:
https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_leader

[Elefant]

Beste OruBLMsFrl, dingen worden niet begrepen door bewijs maar door verstand. In wiskunde kan je onweerlegbare bewijzen leveren. in complexe maatschappelijke verschijnselen die vol interpendenties zitten en erg situationeel zijn, ontbreken zulke bewijzen. je kan iets "aannemelijk" maken, maar dat is lang geen bewijs. Dat kan een verkoper ook, zelfs beter. Bewijzen eisen waar bewijs lastig is, is een vorm van onbegrip soms zelfs bedrog. Maar dat begrijpen veel mensen niet. Voor veel mensen is bijvoorbeeld statistiek een bewijs omdat het harde getallen zijn die rusten op meetwaarden en dus feiten. Maar de suggesties die daarmee opgewekt worden zijn vaak vals.

Ons begrip is afhankelijk van generalisaties om de werkelijkheid te begrijpen, maar daarbij bepaalt het verstand de diepgang van ons begip. Er is een onderzoek gepresenteerd aan de tweede kamer waarbij men sec naar de marges heeft gekeken en geconcludeerd heeft dat de supermarkt geen onredelijke hoge marges opeist in het geheel. Dat zijn naakte harde cijfers. En voor de meeste mensen zijn dat overtuigende bewijzen. De bezwaren daar tegen zijn juist een stuk minder hard. Dat is de claim dat supermarkten de totale marge verkleinen door de prijzen te laag te houden. Maar hoe bepaal je wat de prijs had moeten zijn? Hoeveel is het vlees dan ondergewaardeerd? Prijs is immers geen gegeven maar een kwestie van prijsstrategie. Er zijn eindeloos veel manieren om tot een prijsbepaling te komen. Supermarkten kunnen zelfs aanvoeren dat ze de prijs bepalen in onderlinge concurrentie. Wij reageren alleen maar op de markt.

Er is geen linkje te geven naar het bewijs. En als ik een link zou geven naar onderzoek die mijn verhaal ondersteunt, en die zijn er ook, ben ik dan bezig om bewijs te leveren, of ben ik bezig een scheef beeld te schetsen? Je neemt mij het kwalijk dat ik dat niet doe. Het is een beetje normaal dat iedereen anderen met onderzoeken om het hoofd slaat. Ik probeer dat een beetje te beperken tot waar ik denk dat er enige consenus is, of slechts om te laten zien dat een standpunt verdedigbaar is.

Het is geen bewijs maar ik vind meer overuigend het tempo waarin het aantal boeren verdwijnt. Boeren zijn enorm gehecht aan hun manier van bestaan en als ze het bijltje er bij neergooien dan is dat niet omdat ze op andere manier meer kunnen verdienen maar omdat ze het niet kunnen bolwerken. En dat is ook wat boeren ons al jaren voorhouden en wat de cijfers ondersteunen. De enorme regeldruk helpt ook niet mee, maar met name omdat die weer kostenverhogend werkt. Het probleem is de marge, die is voor boeren te smal geworden. Omdat het boerenbedrijf van nature te maken heeft met fluctuates in prijzen en afzet, moet een boer voldoende marge hebben om reserves op te bouwen. Kan hij dat niet meer dan valt hij om bij tegenvallende omzet of ziekteuitbraken. Vergeet ook niet dat de kracht van onze boeren voort komt uit cooperatieve samenwerking, ze schieten elkaar niet onder de veren. Als ze toch het loodje leggen dan zijn andere marktkrachten aan het werk. Maar ook dit is geen bewijs.

Dan is de vraag hoe de marges bepaald worden in de bedrijfstak? Omdat supermarkten nog steeds fel concurreren is dat een lastige vraag. Zij kunnen zeggen dat het de consument is die de prijs bepaalt. Źij kunnen zelfs stellen dat als supermarkten gezamelijk hogere prijzen voor boerenproducten zouden afspreken, dat zelfs wettelijk verboden is.

Ofwel dit is geen situatie waarin bewijs doorslaggevend is. Wie wil er zo graag bewijs? Dat is niet de gewone man, die gaat meer af op zijn gevoel, en dat pakt meestal goed uit, maar soms ook helemaal niet. De persoon met het grootste begrip zal geen bewijzen eisen, maar zich liever breed inlezen. Die begrijpt juist hoe misleidend en weinigzeggend "bewijzen" zijn.

Het is de groep er tussenin, die geleerd heeft niet op gevoel af te gaan en alles ratuioneel op feiten liefst in de vorm van "harde" cijfers te baseren. Hun begrip is echter te laag om de aannames die onder de cijfers liggen goed te begrijpen. Daar willen ze zich ook niet mee bezig houden omdat het dan te complex en juist weer troebel wordt, terwijl ze juist verheldering zoeken. In praktijk leeft deze groep vaak in overtuigingen die ze met elkaar delen omdat het "veilig" is.

Deze groep wil bewijzen zodat ze die in discussie met anderen als verdediging kunnen gebruiken. Ze willen zich indekken, zorgen dat ze veilig zijn. In organisaties bepaalt logischerwijze de middengroep wat leidend is, omdat zij de grootste groep is. Omdat zij elkaar veilig napraten, onststaat er consenus. Nadat er consensus is ontstaan is het heel moeilijk om daar doorheen te breken. Daarom hebben bedrijven ook een piramidale structuur, waar de hoogste leider ideeen kan "doordrukken". Anders zouden deze niet geaccepteerd worden. Dan moet je natuurlijk wel een leider hebben die zelf een dieper begrip heeft, anders werkt het juist rampzalig.

Probleem met bewijzen is dat het aan oorzaak-gevolg-denken vast zit waar wij ook snel weer het begrip schuld op plakken. De veroorzaker is de dader, als het prettig is de weldoener, en als het onprettig is, de kwaadoener, zelf mis-dadiger. Voor het eerste zoeken mensen en groepen graag bewijs, voor het tweede tegenbewijs. In de wetenschap zijn bewijzen alleen te vinden als je het onderzoeksgebied streng afbakent. Maar dat soort bewijzen hebben juist weinig bredere zeggingskracht, hoewel ze heel suggestief kunnen zijn, een daarmee overtuigend lijken. Daarbij is het verbinden van waardeoordelen aan wetenschappelijke uitskomsten zelf juist weer fundamenteel onwetenschappelijk.

Daarom zoek ik het liever in een begrip, waarbij ik verschijnselen in groter verband probeer te plaatsen en probeer te begrijpen hoe deelverschijnselen daar dan weer enigszins logisch uit voort komen. Dat is een andere benadering van de realiteit. Sommigen mensen waarderen dat, anderen vallen dat fel aan. Ik heb daar geen probleem mee. We begrijpen de werkelijkheid allemaal op onze eigen manier. En we gegruiken dat begrip voor ons handelen. En we streven daarbij verschillende dingen na. Ons denken dient daarmee ons handelen en onze doelen.

Sommige beleidsmakers vinden het helemaal niet erg als de kleinere boeren verdwijnen. Ze willen het land liever voor woningbouw gebruiken om al die migranten op te vangen. Ze schilderen de boeren af als milieuvervuilers. Ze voeren aan dat megastallen lagere uitstoot geven. Laat de markt zijn werk maar doen zullen ze zeggen. Als ze het niet kunnen bolwerken dan hadden ze geen bestaansrecht. Dat is niet het soort samenleving waar ik heel blij van wordt. Mijn toekomstdroom is niet Nederland om te bouwen tot hyperefficiente megacity met een uitermate kunstmatige leefomgeving die op zeer energievretende manier wordt gehandhaafd. Dus ik zie het wel als een probleem als de kleinere boeren verdwijnen.

En zelfs als we die megacity gaan maken vind ik dat er ruimte moet blijven voor kleine boertjes en een kleinschaligere leefwiizes. Juist als dat geld kost. Er is al teveel invoelingsvermogen met de arme rijken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[Lennart-IT]

>"Lage prijs"? Die wordt uiteraard gecompenseerd door de belastingen die we met zijn allen betalen. Die tellen niet mee in je verhaal?

Zijn de belastingen omlaag gegaan toen de Nederlandse Aardolie Maatschappij geprivatiseerd werd naar Shell en Exxonmobile?
Zijn de belastingen omlaag gegaan toen de Post en de Telecom sector (PTT) geprivatiseerd werd naar KPN en PostNL?
Zijn de belastingen omlaag gegaan toen de energie sector geprivatiseerd werd? Eneco is daar de allerlaatste van geweest enkele jaren terug. De kerncentrale Borselle waar de belasting betaler en vele Zeeuwse Gemeentes (hun belastingbetalers) fors aan hebben bijgedragen en kregen weinig tot niets terug als gemeentelijke aandeelhouders. Wie mag trouwens weer gaan dokken in 2020-2030 om een nieuwe kerncentrale te bouwen om aan 2030 eisen te voldoen? de belastingbetaler.
Zijn de belastingen omlaag gegaan toen het openbaar vervoer quasi geprivatiseerd werd?
Zijn de belastingen omlaag gegaan toen het zorg stelsel geprivatiseerd werd?

Op allen valt een resolute nee te antwoorden. Dus je betaalt dezelfde of zelfs hogere belasting voor minder en daarbij komt de na trap dat je voor deze diensten ook nog eens een netto prijs moet betalen met BTW over deze diensten.

[Verwijderd]

Ik heb nergens beweerd dat de belastingen omlaag gaan bij een privatisering, maar het is moeilijk te ontkennen dat er minder/geen belastinggeld naar het voormalige overheidsbedrijf gaat waar ook nog eens een zak geld voor werd gekregen.
Dat belastinggeld kan voor andere zaken worden gebruikt (andere uitgaven, verlaging van de staatsschuld, en ja: ook lagere belastingen, dan wel het niet verhogen van de belastingen, wat misschien wel was moeten gebeuren indien niet geprivatiseerd).
Dat is allemaal niet zo moeilijk te begrijpen maar het valt me altijd opnieuw op dat mensen van linkse strekking (bewust?) blind zijn voor deze elementaire wiskundige feiten.

[Tourmaline]

" En dat maakt de VS ook zo een gevaarlijk land. Je mag raden wat ze vervolgens weer gaan doen.".

Oorlog voeren,want dat moet je blijven doen met zo'n enorm leger als dat van de VS. Het is een politiek gegeven dat je zo'n leger aan het werk moet houden anders krijg je teveel problemen in je eigen land met een leger wat niets te doen heeft en houd je de focus op andere problemen dan je eigen problemen in het land...Allemaal politiek.

"Het nieuwe Europese scheldwoord jegens de VS is 'unilateralisme', het eigengereide en puur op eigen belang gerichte Amerikaanse denken."

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 21:02]

[well0549]

Ondertussen weer lekker oorlogen starten in het midden Oosten

[Tourmaline]

Goed voor de soldaten, hebben wat te doen en de wapenhandel...

[well0549]

Ja en dan gaan klagen dat anderen niet voldoende bijdragen aan de VN.

[Bladerider]

Amerika moet zich eens uit andermans zaken houden!

Vind het al jaren een gevaarlijk gebeuren, veel te veel invloed in de wereld!!
En ze trekken zich van niemand wat aan!

De ''War-machine'' is een van de allergrootste industrieën in Amerika.
Met de oorlogen houden ze die mooi draaiende!

Amerika... blehh

[Jogai]

Goed stuk, maar ben het niet helemaal eens met je standpunt wbt china. Wat body counts betreft komen ze er slecht vanaf:
https://old.reddit.com/r/...r_killed_the_most_people/

[Elefant]

Let op ik schrijf "wie een gevaar is voor andere landen". Want daar ging het namelijk over, het gevaar van China voor ons.

Daarbij wil ik opmerken dat

• deze cijfers overdreven zijn. Dat sowieso een probleem. Doden vallen vaak in roerige situaties waarin geen keurige statistieken worden bijgehouden en vaak is niet eens duidelijk, wie waarom, hoe is gestorven. Dat laat enorme intepretatievrijheid toe. Dodentallen worden zowel overdreven als ondergewaardeerd.
• de koude oorlog ging samen met een enorme anti-communistische propaganda waarbij men communisten zo beestachtig mogelijk probeerde voor te stellen. We zien nu ook weer het dezelfde kant opgaan in de media.
• De doden door "grote sprongvoorwaarts" en "culturele revolutie" waren primair het gevolg van mislukte landbouw hervormingen. Daarvoor moet je even in de situatie verplaatsen die was ontstaan. De communisten kwamen in China aan de macht met grote steun onder de bevolking, omdat ze juist veel meer begaan waren met de bevolking dan de nationalisten. Zie beneden
• Westerse koloniale machten hadden de Chinese staat gesloopt waarna er anarchie was uitgebroken zoals wij die nu in Irak en Lybië zien. Allerlei lokale warlords grepen de macht en hielden verschrikkelijk huis onder het volk, wat weer grote hongersnood schiep. Je zult de westerse machten daar nooit verantwoordelijkheid voor zien nemen terwijl het gewoon een rechtstreeks gevolg is van hun inmenging. Daardoor kwamen goedbedoelende mensen aan de macht zonder ervaring. Mensen zonder ervaring maken brokken.
• Niet alleen ontbrak het ze aan ervaring, vanaf het eerste begin waren ze in een oorlog met het westen verwikkeld en konden daarom niet ongestoord ontwikkelen. Door de vijandigheid van het westen, wilde men zo snel mogelijk de voedselafhankelijkheid afbouwen. Men speelde zelfs een blufpoker waarbij men voedsel exporteerde om de toestand te verhullen. Daarom zocht men grootschalige oplossingen om in recordtijd de productie op te voeren. Die bleken rampzalige gevolgen te hebben. Maar dat was nooit de bedoeling van dit beleid. Toch stellen westerse ideologen het voor alsof de communisten een soort genocide hebben gepleegd. Dat is echt onzin.
• Ook was de communistische partij niet de monoliet die men voorhoudt. Een meerderheid van de leiding van communistische partij zag in dat de grote sprongvoorwaarts een grote mislukking was en wilde af van Mao en zijn getrouwen. Het probleem was alleen dat Mao een enorme populariteit had onder met name jongeren die hij ging gebruiken om de "culturele revolutie" uit te roepen. Die gebruikte hij meteen om de partij te zuiveren. Dat waren de echte beoogde slachoffers, niet de bevolking maar kritische partijleden.
• Toen ook de culturele revolutie grootschalig mislukte was het afgelopen met Mao en zijn hardliners. De bende van vier werd ter dood veroordeeld en voortaan namen pragmaten de macht over. Iemand als Tzou Enlai heeft Pol Pot nog op het hart gedrukt om vooral niet dezelfde fout te maken en af te zien van grote landbouwhervormingen in Cambodia. Maar die wilde niet luisteren en maakte er ook een puinhoop van. Eigenlijk zie je dit soort verschijnselen vaak na een grote ineenstorting van een systeem.

Je kan wanbeleid in een roerige periode na de val van een bestel niet als genocide voorstellen, dat is leugenachtige propaganda. De bedoeling was juist om de mensen te voeden, niet ze te laten sterven van de honger. Dat is geen moord, geen genocide. Dat is een enorme tragedie.

Wat er dan in de overgangsperiode gebeurt kun je niet als maatgevend nemen voor wat er daarna uit voort komt. Volkeren zoeken weer opnieuw naar stabiliteit. Wat juist het meest misdadig is en wat volkeren in de grootste ellende stort, is wanneer buitenlandse mogenheden opzettelijk de boel laten instorten, zoals westerse machten helaas aan de lopende band doen, op dit moment in Irak, Syrië, Lybië, Venezuela, Colombia, Oekraïne, Iran. Enz.

De Communisten waren tegoedertrouw en juist zeer begaan met de bevolking. Lees hier wat onze propaganda je nooit vertelt.

De Sovjet-Republiek China
Het gebied dat de Communisten onder controle hadden was tamelijk groot en bood onderdak aan drie miljoen mensen. De Communisten hadden duidelijke regels voor hun volgelingen:

Disciplinaire regels:
gehoorzaam orders bij alles wat je doet
neem zelfs het kleinste ding niet af van de bevolking
geef alles wat je inneemt af aan de leiding

Aandachtspunten:
spreek op beleefde toon
betaal eerlijk voor wat je koopt
geef alles wat je leent terug
betaal voor alle schade die je aanricht
sla niemand en scheld niemand uit
verniel geen gewassen
veroorloof je geen vrijheden met vrouwen
mishandel geen gevangenen

Met deze regels, die met harde hand werden afgedwongen, wonnen de Communisten de harten van de bevolking, die geen goede behandeling gewend was van mensen op hogere posten. En de steun van de plattelandsbevolking en de armen in de steden bleken cruciale punten te zijn bij het winnen van de burgeroorlog.

Het is bijna tragi-komisch wat er allemaal gebeurde. Zo verklaarde Mao de mussen tot vijand van het volk omdat ze gewassen opaten. Hij riep de bevolking op om dag en nacht lawaai te maken totdat de mussen die de lucht in vluchten, door totale uitputting naar de aarde stortten. Na de dood van mussen brak er een enorme sprinkhanenplaag uit die de oogst verwoestte.

Begrijp dat Xi Ping zelf een van de slachoffers was van de culturele revolutie die naar het platte land werd verbannen en ter nauwe nood overleefde.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[mekkieboek]

Let op ik schrijf "wie een gevaar is voor andere landen". Want daar ging het namelijk over, het gevaar van China voor ons.

Ik deel je zorgen over aglo-saksische invloeden. Maar ik zag laatst een ontnuchterende documentaire over hoe China de laatste jaren, met hulp van de bekende grote accountancy buro's, in Duitsland (finland ook) allerlei succesvolle MKB formaat niche bedrijven opkoopt. In sommige gevallen gaat dat goed, iig een tijdje. In enkele gevallen gaat dat niet goed en is het doel de kennis en klanten te kopen en uiteindelijk de productie naar China te halen. En in Duitsland staan ze met lege handen zogezegd of hooguit met een gedecimeerd kantoortje.

Voorbeelden te over: https://www.youtube.com/r...uery=china+kauft+betriebe

[Elefant]

China koopt bedrijven op om kennis te vergaren, wat gewoon de nette weg is, en volkomen normaal en legaal is in ons systeem. Sterker nog het is een hoeksteen van het neo-liberale denken. Persoonlijk vind ik dat je dat als land soms moet kunnen tegenhouden. Belangrijke kennis moet je in eigen land houden en daar verder ontwikkelen. Zo vind ik het verkeerd dat Tata Steel hoogovens koopt en het nieuwe procédé om met veel minder energie en uitstoot staal te maken naar een fabriek in India verhuist, terwijl er hier 10 jaar research in zit die onze staal profijtelijk had kunnen houden. Maar dat is neoliberalisme. Landsbelang is ondergeschikt daarin.

Dat er heel verontwaardigd wordt gedaan dat China kennis koopt is echt huichelachtig. En bedrijf opkopen is niet anders dan IP opkopen, beide wat multinationals grootschalig doen. En het is een stuk eerlijker en netter dan stiekem alle onze onze informatie aftappen zoals de VS grootschalig doen.

Je wil ook beseffen dat zulke documentaires gemaakt worden om stemming te maken tegen China. Het is maar hoe je het aankleedt. Noem het een schandaal of groot gevaar dan is dat hoe de kijker het gaat ervaren. Mijn kijk is anders dan velen, ik zie het zo.

Ik ben juist geen fan van dit neoliberalisme. Maar als je dit oneerlijke systeem landen over de hele wereld opdringt dan moet je je er zelf ook aan houden en niet heel verontwaardigd gaan doen als het ook in je nadeel uitpakt. Ik geloof namelijk niet dat dit ons goed gaat bekomen.

Terecht of onterecht, zie ik het zo:

"Wij" (nou ja westerse corporaties) hebben de Chinezen de kans gegeven om onze technologie eigen te maken. Dat deden wij/zij uit eigenbelang. Nu dreigt China ons voorbij te streven en nu worden we ineens bang, terwijl we al tien jaar geleden zagen aankomen dat dit zou gebeuren. En nu gaan we ineens steigeren en China als een vijand behandelen.

Vergelijk het eens met deze situatie:

Je hebt een zeer talentvolle hardwerkende asistent in dienst
Je hebt veel kennis met hem gedeeld
Je bent uiterst tevreden over zijn inzet en arbeid
Omdat hij inteligent en hardwerkend is wordt hij steeds beter
Op een bepaald moment ga je vermoeden dat hij wel eens beter zou kunnen worden dan jij
Je krijgt negatieve gevoelens als angst en jaloezie,
Je gaat denken, misschien moet ik ophouden hem te helpen
Misschien moet ik mijn kennis niet meer met hem delen
Hij kan een gevaarlijke concurrent worden
Je staat voor de beslissing: Zal ik hem ontslaan of een lagere functie geven?

Wat zal er gebeuren als je dat doet?
hij zal in dienst treden bij een concurrent of een eigen bedrijf beginnen.
In beide gevallen loopt dat waarschijnlijk slecht voor jou af
Klanten zullen overlopen omdat hij jouw beste medewerker was
Hij zal je nooit meer vertrouwen
En hij zal geen enkele verplichting naar jou voelen,
Eerder wrok omdat je hem zo hard hebt laten vallen.

Of je houdt hem in dienst en helpt hem op eigen benen staan
Hij zal herinneren dat je hem groot gemaakt hebt
Hij zal samenwerking zoeken
Hij zal schuld en dankbaarheid voelen
Hij zal vertrouwen in jou hebben

Het eerste is wat wij aan het doen zijn, en ik vrees dat er al enorme schade is aangericht in de vertrouwensrelatie. Dat is merkbaar in China, zeggen mensen.

Nu zullen sommige mensen zeggen, onzin, zaken doen is keihard en wij naaien de Chinezen en anders naaien ze ons. Zo is een deel inderdaad, maar lang niet allemaal. Het is eerder een self-fulling prophecy. Men heeft ook niet door dat juist in Azie men sterk hecht aan langdurige relaties en daar in investeert. Daarom gaat men ook eerst eens uitgebreid eten om te kijken wat voor vlees men in de kuip heeft. Daarbij wordt niet over zaken gepraat. Er wordt alleen geobserveerd.

Hier een voorbeeld hoe belangrijk het kan zijn om in een relatie te investeren: "The Lie That Helped Build Nintendo"
Noem mij maar naief maar ik geloof dat je het goede moet doen om het goede op te wekken.

Een ander voorbeeld:
Toen India voor het eerst kernwapens teste was de VS woedend
Ze besloot India te boycotten
Andere landen sloten daarbij aan
Alleen Frankrijk negeerde de boycot
en bleef gewoon zaken doen met India
Dat zijn ze daar nooit vergeten
Toen wij ze nodig hadden, waren ze er voor ons
Daarom kopen ze nog steeds Franse straaljagers

Als wij China nu laten vallen omdat Trump het wil
Een man die wij zelf niet eens pruimen
zou ik zou onszelf niet eens vertrouwen
Wie vertrouwt er nou zulke kruipers
Opportunisten zonder enige Waarden

Een oude Chinese wijsheid is:
Als je iemand niet vertrouwt,
moet je hem niet in dienst nemen.
Als je hem desondanks in dienst neemt
moet je hem vertrouwen

Wij zouden zeggen:
Wie A zegt, moet ook B zeggen.

Maar goed dat ik is mijn mening. Anderen denken er anders over.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[Darkstriker]

Nu zullen sommige mensen zeggen, onzin, zaken doen is keihard en wij naaien de Chinezen en anders naaien ze ons. Zo is een deel inderdaad, maar lang niet allemaal. Het is eerder een self-fulling prophecy. Men heeft ook niet door dat juist in Azie men sterk hecht aan langdurige relaties en daar in investeert. Daarom gaat men ook eerst eens uitgebreid eten om te kijken wat voor vlees men in de kuip heeft. Daarbij wordt niet over zaken gepraat. Er wordt alleen geobserveerd.

Nou zijn er zeker verschillen in de culturen tussen "het westen" en China, maar je schildert dit wel veel te eenzijdig af. Ook westerse bedrijven hechten aan langdurige relaties. Het is eigenlijk alleen voor commodities dat dat een ander verhaal is, maar als het op commodities gaat hechten Chinezen net zo min waarde aan langdurige relaties. En ja, ze hebben ogenschijnlijk uitgebreidere rituelen voor het aangaan van nieuwe zakenrelaties maar het is echt niet alsof westerse bedrijven zomaar met iedereen in zee gaan. De manieren op die wij een ander beoordelen zijn anders maar het gebeurt alsnog. En het verschil stamt ook voornamelijk uit het feit dat wij ons hier achteraf meer moeten verantwoorden en persoonlijke buikgevoelens hier niet echt als betrouwbaar worden aanvaard.

Zelfs giganten als Boeing zitten er niet om te springen om van leverancier te veranderen of langdurige relaties te verstoren. Daarom koopt Boeing bij menig leverancier nog onderdelen voor de maximale productie van 737 MAX toestellen terwijl ze zelf al meer dan een half jaar op verminderde productie draaien.

Zakendoen is keihard, ook in China. In langdurige relaties investeren is een kwestie van enlightened self-interest. Daarin verschillen Chinese bedrijven geen beetje van westerse.

Het is echt een mythe dat Chinezen bij het zakendoen meer letten op het belang van de ander of hun macht in onderhandelingen minder benutten. Alle excessen van het kapitalisme waar wij hier problemen mee hebben zijn daar ook gewoon aan de order van de dag, vaak in nog grotere omvang omdat er veel minder bescherming is van mensen/bedrijven met minder macht of geld. Sterker nog, de staat werkt in China zelfs mee aan het uitbuiten van hele bevolkingsgroepen of importarbeiders. Enige belangrijke extra factor? Connecties en lidmaatschap binnen de CP. Nepotisme is daar een veel groter probleem dan hier.

[Elefant]

Nou zijn er zeker verschillen in de culturen tussen "het westen" en China, maar je schildert dit wel veel te eenzijdig af.

Ja, elk argument is op zichzelf bekeken eenzijdig. De eenzijdigheid hier onstaat echter bij de lezer niet bij de schrijver.

Als ik dit argument nu eindeloos in mijn stukken als enige argument herhaald had, dan zou je dat zeker als eenzijdig mogen betitelen. Maar wanneer het één keer zijdelings genoemd wordt, en er uitgepikt wordt door de lezer, dan is dit het soort van eenzijdighed dat we cherry-picking noemen.

En als daar vervolgens ook nog een uitgebreid betoog om heen gesponnen wordt, is wel duidelijk dat men bezig met wat wel "een stroman" wordt genoemd. Want de indruk wordt gewekt dat een terloopse opmerking de kern is van iemands betoog die men omlaag haalt.

Ook westerse bedrijven hechten aan langdurige relaties. Het is eigenlijk alleen voor commodities dat dat een ander verhaal is, maar als het op commodities gaat hechten Chinezen net zo min waarde aan langdurige relaties. En ja, ze hebben ogenschijnlijk uitgebreidere rituelen voor het aangaan van nieuwe zakenrelaties maar het is echt niet alsof westerse bedrijven zomaar met iedereen in zee gaan. De manieren op die wij een ander beoordelen zijn anders maar het gebeurt alsnog. En het verschil stamt ook voornamelijk uit het feit dat wij ons hier achteraf meer moeten verantwoorden en persoonlijke buikgevoelens hier niet echt als betrouwbaar worden aanvaard.

Zelfs giganten als Boeing zitten er niet om te springen om van leverancier te veranderen of langdurige relaties te verstoren. Daarom koopt Boeing bij menig leverancier nog onderdelen voor de maximale productie van 737 MAX toestellen terwijl ze zelf al meer dan een half jaar op verminderde productie draaien.

En ja elk argument kan je reduceren tot nietszeggend door overdreven relativering. Er is geen bos, er zijn alleen maar bomen en die zijn allemaal verschillend! En tegelijktijd zijn alle boomsoorten ook weer voor 99,99% hetzelfde dus mag je niet zeggen dat de ene boomsoort zich onderscheidt van de ander

Zie hier de drogredenen die jij met groot gemak oplepelt en als weerlegging presenteert. Maar weerleg je de kern van mijn betoog (het is beter langdurige samenwerking te zoeken)? Nee. Je valt alleen maar een opmerking aan, die je overdreven groot maakt. "Het bekende spijkers op laag water zoeken".

Het is een stroman. Nergens zeg ik dat in het westen langdurige samenwerking ontbreekt. Daarbij relativeer ik het ook. Ik duid op een gradueel verschil. Of je moet wel overdreven letterlijk lezen en dat is dan toch echt jouw eigen beperking. Ik ga in mijn stukken uit van begrijpend lezen. Als lezers niet oppikken dat ik hier over graduele verschillen spreek, en geen absoluut verschil over de hele breedte, zijn ze niet de personen waar ik me op richt.

Ik vind het helemaal niet erg dat mijn stukken bij een grote groep weinig waardering vinden en dat ze ze fel willen aanvallen. Ik vind ook niet erg dat mensen mijn stukken verkeerd begrijpen ook al doe ik mijn best om het helder te schrijven. Kritiek is onvermijdelijk. Neem Socrates hij was de meest welbespraakte man van zijn tijd en werd gehaat door de helft van zijn bevolking en werd zelfs tot de gifbeker veroordeeld. Waren zijn betogen onjuist? Sprak hij te onduidelijk? Schiep hij veel te veel misvattingen?

Het is dus niet mijn mythe. Als ik zeg: Jan is sneller boos dan Kees, dan zijn er mensen die daar onmiddelijk tegenin gaan met argumenten als. Dat is niet waar! Kees werd toen en toen heel boos. en Jan werd toen en toen niet boos over iets waar Kees wel boos over werd. En zo proberen ze een "rationele" bewijsvoering te geven, waarin ze het ongelijk van de ander willen aantonen.

Waar we over graduele verschillen praten, zeker over complexe maatschappelijke verschijnselen, daar kan je alles altijd aanvechten. Het is vaak vooral hoe je er tegenaan kijkt. Daarom mag jij best vinden en betogen dat het omgekeerd is. Dat is dan jouw mening. Misschien is jouw mening zelf wel beter dekkend. Maar dat je bezig bent "een mythe" te ontkrachten. is toch eerder een inbeelding die in het vuur van jouw betoog ontstaat.

Misschien had je beter eerst het hele stuk kunnen lezen voor je in de pen klom. het eindigde namelijk met de woorden.

Maar goed dat ik is mijn mening. Anderen denken er anders over.

En dat heb je wel bewezen!

Verder geef je best wel interessante informatie, het is alleen jammer dat je het in de vorm van een aanval giet.

Verder wil je ook in het oog houden dat het hier voornamelijk over de VS. met name Trump gaat, die een dealmaker is die korte termijn voordeel zoekt, en niet "het westen". Hooguit het deel van het westen dat met Trump hier in meegaat. Ik denk dat veel Europese leiders met kromme tenen kijken naar de schade die hij aanricht in de lange termijn relaties. Maar hebben ze genoeg ruggengraat om daar in een algemeen belang tegen in te gaan. Of kijken ze liever naar eigen korte termijn belang door Trumps strafmaatregelen te ontwijken?

Ze mogen nu laten zien of ze langere termijn kunnen handelen en daarin ook samen kunnen werken in EU verband. Toegeven aan chanteurs is heel slecht op lange termijn. Als de VS steeds de grenzen verlegt, dan is dat alleen maar omdat ze te weinig tegenspel krijgen. Het zal alleen maar erger worden als ze hier mee weg komen.

Als Europese leiders willen laten zien dat Trumps politiek de foute is, moeten ze die afstraffen!

Waarom zou Nederland buigen voor de VS. De VS heeft een enorm handelsoverschot met Nederland en Nederland is een grote investeerder in de VS. Triest als je dan nog niet je rug recht kan houden. Dat leert de VS alleen dat ze hun zin altijd kunnen doordrukken. Gewoon rug recht houden. En als er strafmaatregelen komen, zeg die bestelling van de F35's af. Zeg dan maar:

"Wat jammer, maar we kunnen geen straaljagers kopen bij een natie die zich vijandig opstelt".

Ik heb bewondering voor de Noord-Koreanen en de Chinezen die hun rug recht houden en zich niet laten chanteren. Trump kan zo veel dreigen als hij wil, maar hun houding blijft. Wil jij iets van ons? Dan zul je iets van gelijke waarde moeten terug geven. En dan nog doen wij het alleen als wij dat zelf wenselijk vinden, en niet omdat jij het wil. Kijk, dat is waardigheid.

Hier zie je ook hoe zwak de EU bureaucratie is als het er echt op aankomt. Bureaucraten die zich door lobbyisten laten beeïnvloeden gaan echt hun nek niet uitsteken. Dat kunnen ze ook niet want ze zijn niet democratische gekozen tot machthebbers. Ze hebben alleen maar een baantje in Brussel weten te bemachtigen. Als ze regeltjes mogen opleggen voelen ze zich machtig. Maar als er een man als Trump komt voelen ze zich klein en proberen ze zich onzichtbaar te maken.

Alleen Macron toont wat meer ballen. Hij ziet het als een kans om meer macht in Europa naar zich toe te trekken. Prima, maar wat we eigenlijk nodig hebben is een democratisch gekozen Europese leider die op voet van gelijkheid met de VS kan onderhandelen. Dat zou het enige loket moeten zijn waarbij de VS terecht kunnen als het gaat om handelsafspraken en veiligheid.

Desnnoods kiezen we Macron tijdelijk als onze Europese leider, een dictator met beperkte bevoegdheden en een mandaat! Onderhandel namens de EU met de VS en weersta alle pogingen om ons eenzijdige beperkingen op te leggen. En als landen er individueel niet mee kunnen verenigen? Dan onderhandelen ze maar apart met de VS en kunnen ze kijken of ze zo een betere deal kunnen los krijgen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[Fijinees]

Het zou mij een aanvulling lijken als dit per land word aangepast. Dan komt plotseling de VS erg hoog.

In de reacties op het stukje is er 1 die het heeft over percentages. Dan kan JP Coen er ook bij met zijn 90+% van de bevolking van een land.

[smitae]

Wat een behoorlijk onzin verhaal. Je kunt de groot bedrijven de schuld wel geven, maar het zijn toch echt de consumenten die zo goedkoop mogelijk willen consumeren. Gegeven dat de winkels verdwijnen komt zeker ook door het groot kapitaal? Niet omdat we de boel veel goedkoper op het internet kunnen scoren? Via aliexpress ofzo...

China een “getrapte democratie” is gewoon een 1 partij staat... heeft niets met democratie te maken.

Wel met je eens dat een 1 partij staat in elk geval geen last heeft van partijen die het niet met elkaar eens zijn. Als de 1 partij-staat dan ook nog eens alles echt goed wil doen voor ALLE mensen. Dat zou wat zijn, maar ja, zo werkt het niet helemaal in onze wereld. Een democratie met absolute meerderheid, of een twee partijen systeem is eigenlijk net zo fout. Iets met macht...

Maar goed, zonder het goed of slecht te vinden. Je hele verhaal is heel erg rood gekleurd.

[rboerdijk]

Wacht even, die bedrijven die zelf alles naar China verplaatst hebben (productie) en die alles zo goedkoop mogelijk willen produceren, en het dan tegen zo hoog mogelijke prijs verkopen... Precies wat Elefant zegt, niet kostprijs + percentage, maar "het absolute maximum wat de markt ervoor geeft", die klagen nu dat de consument denkt "weet je wat, dat wat dat bedrijf doet, dan kan ik ook - ik bestel het direct uit China en betaal dan ook een schijntje"...
Dan kun je wel zegen de consument wil zo goedkoop mogelijk consumeren, maar dan moet je ook eerlijk erbij zeggen dat de bedrijven zo hoog mogelijke winst willen (en die hebben tenslotte zelf het voorbeeld gegeven)..

Voorbeelden, van de week bij de bouwmarkt 1 batterij (eentje, zo'n CR-xxxx !) voor 4,50.. Voor de helft van de prijs bestel ik er in China 20 - en die werken net zo goed... Laten we eerlijk zijn, die in de bouwmarkt komt daar ook vandaan.
Ander voorbeeld: Grohe douchekraan, in Nederland 190 euro, dezelfde bij de duitse bouwmarkt 120,-... Dat verklaar je niet met 19 vs 21% btw... En die duitse bouwmarkt verdient er gegarandeerd meer als genoeg aan. Er is zoiets als redelijke prijs, en als het te belachelijk wordt, moet je niet zeuren als de consument uiteindelijk niets meer bij je koopt.

[CEx]

Je beschuldigt mensen ervan China te zien als één gevaar, terwijl je in je politieke pamflet exact hetzelfde doet met de V.S.
Het zal je misschien verbazen maar circulaire landbouw is in de V.S. op dit moment veel sneller in opkomst dan bij ons (Nederland) of zelfs de E.U. Denk je dat dit ook maar eenmaal benoemd wordt in 'onze' CO2 en stikstof discussies? Zijn wij nu ook een gevaar?

Los daarvan hangt je stuk vast van oorzaak-gevolg aannames, projectie of zelfs fouten.

[Elefant]

Je beschuldigt mensen ervan China te zien als één gevaar, terwijl je in je politieke pamflet exact hetzelfde doet met de V.S.

Ik beschuldig niemand. Ik stel slechts vast dat sommige mensen China als een gevaar zien.

Je noemt het een politiek pamflet, maar ik zit niet in de politiek, heb geen enkele connectie met enig politieke partij. Ik geef gewoon een persoonlijke visie op de politiek. Het onderwerp is namelijk politiek.

Het is juist een dwaaldenken dat je over politiek een objectieve mening kan geven. Een reactie is altijd gekleurd door jouw eigen voorstelling. Er bestaan geen objectieve voorstellingen daarover. Het is eigenlijk jammer dat ik dat uit moet leggen. Het zou even vanzelfspreklend moeten zijn als dat water nat is.

Het zal je misschien verbazen maar circulaire landbouw is in de V.S. op dit moment veel sneller in opkomst dan bij ons (Nederland) of zelfs de E.U. Denk je dat dit ook maar eenmaal benoemd wordt in 'onze' CO2 en stikstof discussies? Zijn wij nu ook een gevaar

Wat heeft circulaire landbouw te maken heeft met de machtspolitiek van de VS? Als ik praat over de VS dan over de machthebbers van VS, en met name hun buitenlandse machtpolitiek. Ik heb niets tegen Amerikanen als mensen en zie het Amerikaanse volk ook niet als vijand. Het zou me niets verbazen als mijn verhaal onder die circulaire landbouwers meer bijval krijgt dan bij jou. De VS is immers geen monoliet waar iedereen hetzelfde denkt.

Het komt eerder overeen met wat hier in Europa gebeurt waar de regeringen en EU ook een koers varen die weinig te maken heeft met wat de volkeren willen. Het internationale grootkapitaal is immers niet aan een land gebonden en probeert overal "haar belangen" te bevorderen. Veel Amerikanen zint dat ook niets. Dat was de oorzaak van de Occupy Wallstreet beweging en waarom men Obama en Trump gestemd heeft in de hoop dat zij Wallstreet zouden aanpakken. Dat is waar het hele "Change" om draaide. Helaas lukt het daar ook niet om de macht van het grootkapitaal in te dammen. Dat is ook het failliet waar onze systemen op af stevenen.

Los daarvan hangt je stuk vast van oorzaak-gevolg aannames, projectie of zelfs fouten.

Fouten? Dat heb je dan niet aangetoond. Veel verder dan een wat schreeuwerige aanval kom je niet.

Daarbij bestaan in het maatschappelijke gebeuren geen hard bewijsbare oorzaken gevolgen. Er zijn altijd zo veel invloeden en alles is zo onderling afhankelijk dat sociale wetenschappen op dat niveau helemaal niet kunnen meten. En waar ze hun onderzoeksgebied flink afpalen daar zijn de correlaties vaak zo zwak dat die in exacte wetenschappen lachend van de hand zouden worden gewezen.

Er is maar een instrument om een beeld te vormen van de werkelijkheid en dat is ons verstand. Die kan er een beeld van maken, een subjectief beeld, maar niettemin een beeld. Daarom is het ook belangrijk dat wij liefst veel onderscheidende beelden opgediend krijgen zodat we daar zelf weer een beeld in kunnen bepalen. Wat heel verkeerd is, is als mensen een beeld als objectief gaan voorstellen en dat eenzijdig gaan verspreiden. Dat is het politiek correcte denken. En dat laat ons leven in de voorstellingen die de groepen die ze verspreiden, gunstig zijn.

Ik doe mijn best om dingen in een groter verband te begrijpen en niet geisoleerd. Zo probeer ik een beter beeld van de werkelijkheid te krijgen. Volgens mij kan je politiek niet los zien van belangen en historie. Dat wil echter niet zeggen dat je niet een andere beeld kan scheppen door de accenten te verleggen. Dat is ook de grondslag van partij visies.

In de politiek is een maatschappijbeeld ook vrijwel altijd een reactie op eerder maatschappijbeeld dat gefaald heeft. Het staat niet op zichzelf. Onze beschaving is niet erg goed in staat om stabiele systemen te vormen. Volgens mij komt dat omdat onze systemen onvoldoende alle belangen tot zijn recht laten komen.

Het is nu eenmaal zo dat een egoistische grondslag van de samenleving vanzelf leidt tot de heerschappij van de meest intelligente en gewetenloze mensen die macht zoeken en zonder veel scupules gebruiken. Daar nodig je nu eenmaal toe uit met deze grondslag. Het groeit vanzelf steeds schever.

Nu jij mij hebt willen overtuigen dat jij het allemaal beter weet, nodig ik je uit om zelf een visie neer te schrijven. Kunnen we daar over van gedachten wisselen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[CEx]

China geeft een tussenvorm waarbij een sterk overheid gebaseerd op een getrapte democratie gecombineerd wordt met private marktsektor waar de vrije markt beter gedijt dan hier.

Dit is bijvoorbeeld een grote vergelijkingsfout. Ten eerste is het beeld van een vrije markt verschillend per continent en is dit appels en peren vergelijken. Dat het beter gedijt kan je best roepen zonder te liegen, eveneens kan je ook het tegengestelde roepen zonder te liegen. Het hangt helemaal af van wat je vergelijkt en wat je belangrijk vindt.
Als je een sector uit een modern westers landt afzet tegen de sector in China dan ga je voorbij aan de extra eisen die wij stellen aan milieu, medewerkerbescherming, mensenrechten en volksgezondheid. En dan heb ik het nog niet over wat gevoeligere zaken zoals intellectueel eigendom.

[qoute] De VS is immers geen monoliet waar iedereen hetzelfde denkt. [/quote] Dat was exact het punt dat ik wilde maken. 'Het grootkapitaal' dat je enkele malen benoemt is ook geen monoliet met een gedeelde agenda.

[qoute]Onze beschaving is niet erg goed in staat om stabiele systemen te vormen. Volgens mij komt dat omdat onze systemen onvoldoende alle belangen tot zijn recht laten komen.[/quote] Waar eindigt een beschaving en begint de volgende? M.i. kun je dat alleen in retrospect doen en zal een beschaving zoals de onze het niet door hebben als we 'eindigen'.
Daarnaast zoveel mensen, zoveel belangen. Pas als we afdalen naar onze overlevingsdrang zul je alle neuzen dezelfde kant op krijgen. Heel cru gezegd zolang een systeem niet aan iederen's belangen voldoet zal er altijd iemand zijn die gebaat is bij instabiliteit van dat systeem.

Het is nu eenmaal zo dat een egoistische grondslag van de samenleving vanzelf leidt tot de heerschappij van de meest intelligente en gewetenloze mensen die macht zoeken en zonder veel scupules gebruiken. Daar nodig je nu eenmaal toe uit met deze grondslag.

Het is eerder andersom, gewetenloze mensen zijn er altijd. Als er geen normen en waarden zijn dan is er ook geen reden om scrupules te hebben en zouden in onze ogen alle mensen gewetenloos zijn. Vanuit antropologisch oogpunt is controle over je omgeving (macht) iets wat in iedereen zit in meer of mindere mate en onze plek in het geheel bepaald heeft.

[Elefant]

Dit is bijvoorbeeld een grote vergelijkingsfout. Ten eerste is het beeld van een vrije markt verschillend per continent en is dit appels en peren vergelijken. Dat het beter gedijt kan je best roepen zonder te liegen, eveneens kan je ook het tegengestelde roepen zonder te liegen. Het hangt helemaal af van wat je vergelijkt en wat je belangrijk vindt.

Dit is echt onjuist. "De vrije markt" is een populaire naam voor wat economen in alle landen de "markt van volledige mededinging" noemen. Het is gewoon een basisbegrip in de economie.

Het zijn neoliberale politici in de VS die het bevolking misleiden door ze te vertellen dat de overheid zich niet met de vrije markt moet bemoeien. Zij scheppen het volkomen onjuiste beeld dat de vrije markt een markt is die je vrij laat. Maar een markt die de overheid vrijlaat is al snel geen "vrije markt" meer. Dit idee wordt overingens ook in de VS scherp aangevallen door politici ter linker (Noam Chomsky) en rechter zijde (Ron Paul).

Vertel jij mij maar eens in welk land vrije markt iets anders betekent? Graag met link.

Wat is in essentie een vrije markt? Het is een markt waarin geen van de participanten de prijs kan beinvloeden. Voor alle aanbieders en vragers is de prijs een gegeven. Ze zijn "prijsnemers" De enige manier om te overleven is efficienter produceren of een hogere kwaliteit te leveren voor hetzelfde geld. De winst marges blijven beperkt omdat anders anderen jouw klanten afpakken door onder jouw prijs door te gaan. Zo wordt er efficient geproduceerd tegen lage prijzen en daar profiteert de consument/vragende partij van.

Toen de vrije markt nog goed functioneerde hier, werkte bedrijven dan ook met cost plus pricing. Ze zetten een percentage op de kostprijs en dat was de verkoopprijs. Zodra partijen alleen of samen met anderen (oligopolie) de prijs afspreken, worden ze "prijszetters" ipv prijsnemers. Dan zetten ze prijs zo hoog dat hun winst maximaal is. Zo zullen huisjesmelkers de huren zo hoog zetten dat ze maximale winst hebben, ook al betekent dit dat 20% van hun huizen leeg staat omdat mensen het niet meer kunnen betalen. Kunstmatig geschapen woningnooid helpt zelfs de prijzen verder omhoog!

Omdat commeriele bedrijven naar winst streven en een monopolie de situatie is van maximale winst, streven bedrijven naar deze toestand. Daarom kan de vrije markt alleen vrij blijven als de overheid verhindert dat een of enkele partijen teveel macht krijgen op de markt, of dit nu aanbod- of vraagkant is.

En dat mijn vriend is niet iets waar economen in andere landen anders over denken. Dat is in de economie bijna net zo een basisregel als de wetten van Newton in de Natuurkunde. Of zijn er landen op aarde waar ze heel anders over zwaartekracht denken?

Als je een sector uit een modern westers landt afzet tegen de sector in China dan ga je voorbij aan de extra eisen die wij stellen aan milieu, medewerkerbescherming, mensenrechten en volksgezondheid. En dan heb ik het nog niet over wat gevoeligere zaken zoals intellectueel eigendom.

Daar heb je gelijk in maar dat heeft te maken met het feit dat China een nog ontwikkelende economie is waar de instituties nog niet de volwassenheid van het westen hebben bereikt. Jammer genoeg willen mensen niet zien dat China ook daar met rasse schreden vooruitgang heeft bereikt. Neem dat IP-rechten. Daar heeft China 3 grote gerechtshoven voor geopend die zich daar enkel mee bezig houden. En voor je gaat roepen dat die partijdig zijn. 80% van de zaken die westerse bedrijven aanspannen wordt door hen gewonnen.

Waarom is dit? Omdat China tegenwoordig bijna evenveel IP produceet als het westen en daardoor wordt het in het belang van China om IP te gaan beschermen. Wees gerust je droom zal uitkomen en straks mogen wij hier in het westen grootschalig voor Chinese IP gaan betalen.

Alle opkomende landen, VS en Nederland Inclusief, zijn IP rechten pas gaan eerbiedigen nadat ze een eigen industrie hadden opgebouwd die IP produceerde. Doe je dat niet, dan kan je helemaal geen industrie van de grond krijgen.

<<<<<De VS is immers geen monoliet waar iedereen hetzelfde denkt.>>>> Dat was exact het punt dat ik wilde maken. 'Het grootkapitaal' dat je enkele malen benoemt is ook geen monoliet met een gedeelde agenda.

Klopt helemaal, maar zonder generaliseren kan je de grote samengestelde verschijnselen niet beschrijven. Wat is het "gemiddelde" bijvoorbeeld anders dan een enorme generalisatie. Toch wordt het gemiddelde gebruikt omdat we aan het midden een bijzondere waarde toedichten. Alleen over een enkel indivudu kun je preciese uitspraken doen. In alle andere gevallen generaliseren we.

<<<<Onze beschaving is niet erg goed in staat om stabiele systemen te vormen. Volgens mij komt dat omdat onze systemen onvoldoende alle belangen tot zijn recht laten komen.>>>> Waar eindigt een beschaving en begint de volgende? M.i. kun je dat alleen in retrospect doen en zal een beschaving zoals de onze het niet door hebben als we 'eindigen'. Daarnaast zoveel mensen, zoveel belangen. Pas als we afdalen naar onze overlevingsdrang zul je alle neuzen dezelfde kant op krijgen. Heel cru gezegd zolang een systeem niet aan iederen's belangen voldoet zal er altijd iemand zijn die gebaat is bij instabiliteit van dat systeem.

Je kan dingen inderdaad relativeren tot er geen betekenis meer is, en je alleen nog maar wisselende details over hebt. Maar wat nu juist de kracht van onze grote hersenen is dat wij een beeld kunnen vormen uit een uiterste complexe werkelijkheid. Ja onze hersenen kunnen paar honderd miljoen prikkels omzetten in een samenhangend beeld.

Het is eerder andersom, gewetenloze mensen zijn er altijd. Als er geen normen en waarden zijn dan is er ook geen reden om scrupules te hebben en zouden in onze ogen alle mensen gewetenloos zijn. Vanuit antropologisch oogpunt is controle over je omgeving (macht) iets wat in iedereen zit in meer of mindere mate en onze plek in het geheel bepaald heeft.

Jij mag van mij best een andere voorstelling op nahouden. Dat is dan weer jouw visie. Het is alleen niet mijn visie. Sommige mensen zien de mens als overwegend slecht van nature en komen tot de conclusie dat alleen normen de mens goed maken. Andere mensen zien de mens als overwegend goed van nature, en zien normen eerder als iets dat er geschapen is om de slechte mensen die ook bestaan er onder te houden.

Daar kunnen mensen eindeloos over discussieren zonder het eens te worden. Meestal is het heel simpel: Als je in de spiegel kijkt wat zie je dan? Zie je een slechte mens, dan zul je tot de conclusie komen dat de mens in wezen slecht is, zie je een goede mens dan zul je denken dat de mens in wezen goed is. Die wijsheid zit vervat in het spreekwoord:

Zoals de waard is, verrtouwt hij zijn gasten

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[CEx]

En wederom cherry picking en overdreven uitwijding, chapeau. Ik vind het jammer dat je wellicht onbewust niet reageert op het punt wat ik probeer te maken. Een markt waarbij de overheid productiedoelen opzet, ongeacht of het product aan de man gebracht wordt of niet is per definitie al een afwijking op het vrije marktprincipe. Nogmaals, het feit dat het ene land de interne markt zwaarder beschermt dan de andere maakt het al lastig om te vergelijken en dat was mijn argument. Dat je vervolgens met een lang verhaal komt over de ontwikkeling van IP zet geen kracht bij je betoog. Of framen alsof je mij wat onderwijzen hebt en dan vervolgens met lesstof van de middelbare school komen, tja. Wellicht wordt het tijd dat je zelf wat extra oplet, je spelling en het vergeten van woorden doet inbreuk op je verhaal.

Zoals de waard is, verrtouwt hij zijn gasten

Dit liet me dan wel weer gniffelen, alsof hij ze ophangt.

Terug naar de argumentatie, ik deel je mening dat zonder generaliseren het lastig discussiëren is. Waar ik over viel is de generalisatie gebruiken in oorzaak-gevolg stellingen. Overigens is 'Nederlanders' pas een generalisatie op het moment dat je hier eigenschappen aan gaat toe dichten wat niet voor iedere inwoner van ons mooie land geldt.

Mijn argumentatie over het vormen van systemen door 'onze beschaving' is absoluut geen relativering van hetgeen je oppert. Het is juist een onderkenning van dat feit met een achterliggende gedachtegang dat dit wellicht ook niet mogelijk is. Wat het verhaal over onze hersenen er verder mee te maken heeft snappen de mijne niet.

In het laatste deel heb ik het idee dat je mij de gedachte toebedeelt dat mensen overwegend slecht zijn van nature. Dat is niet wat ik geloof en ook niet wat ik opper. Mijn visie is dat mensen altijd op zoek zijn naar controle krijgen over de situatie, vanaf de basisbehoeftes (ik moet eten) tot luxe-problemen.
Of controle een positief of negatief iets kan je pas concluderen op het moment dat je iets hebt om het tegen af te zetten, vandaar waarden en normen. Mijn visie daarop is dat waarden en normen niet in het leven geroepen zijn om het een of het ander te doen, maar van nature ontstaan in sociale groepen.
Goed en slecht zijn echter subjectief en zeer gevoelig voor de tijdsgeest.

Wat het spreekwoord en de spiegel toevoegen weet ik verder niet. Zo zijn er talloze gezegden over vertrouwen, waarvan sommige weer bovenstaande tegenspreken. Het plat vertalen naar de realiteit zou mij kunnen verleiden om te vragen of je nooit je huis en auto op slot doet, maar dat is een beetje flauw.
Mijn favoriete is echter "Vertrouwen komt te voet en vertrekt ter paard".

[Elefant]

Over cherry-picking. Alsof jij niet heel gericht stukjes uit mijn post licht om ze aan te vallen.

Dat je er uit probeert te praten met een positief mensbeeld is logisch. Wie gaat nou toegeven dat hij slecht is? Die gniffel is dan ook gespeeld en de uitgebreide maar weinig houtsnijdende reactie bewijst dat. Ik ben blij dat je zo superieur voelt. Jammer dat dit niet met inhoud ondersteund wordt, want ondertussen ben je helemaal niet in staat gebleken om zelf ook maar enige samenhangende visie te geven. Meer dan een criticus zit er niet in, een van de vele sluipschutters die het Internet rijk is en zo wil laten voelen dat hij het beter weet. Van mij mag dat, stoort me niet.

Je bent overigens vergeten te vertellen in welk "continenten" ze een andere definitie van de vrije markt hanteren (Daar viel je me heel fel mee aan, weet je nog?). Ik ben daar dus heel nieuwsgierig naar. Was het Antartica?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 21:02]

[CEx]

Over cherry-picking. Alsof jij niet heel gericht stukjes uit mijn post licht om ze aan te vallen.

Ik doe mijn best om te reageren op de hoofdmoot van een argument, niet op een zin daaruit.

Dat je er uit probeert te praten met een positief mensbeeld is logisch. Wie gaat nou toegeven dat hij slecht is? Die gniffel is dan ook gespeeld en de uitgebreide maar weinig houtsnijdende reactie bewijst dat. Ik ben blij dat je zo superieur voelt. Jammer dat dit niet met inhoud ondersteund wordt, want ondertussen ben je helemaal niet in staat gebleken om zelf ook maar enige samenhangende visie te geven.

Wat is dit nou weer? Nu projecteer je voor de tweede maal. Ik vond je spelfout een harde onverwachte woord grap, dus ja ik heb er wel om gegniffeld. Over inhoudelijkheid ga ik me niet uit laten, ik denk dat de overige reacties op je intiële post voldoende zeggen. Mezelf superieur voelen is iets wat jij blijkbaar ervaart.

Meer dan een criticus zit er niet in, een van de vele sluipschutters die het Internet rijk is en zo wil laten voelen dat hij het beter weet. Van mij mag dat, stoort me niet.

Wellicht bedoel je criticaster? En sluipschutter? Poe, nou heb je me hoor. Zorgvuldig heb ik met een scherpe zin je onheus bejegend in een internet discussie. Oh nee, ik heb er al vele woorden aan verspild en het niveau volwassen proberen te houden.

Je bent overigens vergeten te vertellen in welk "continenten" ze een andere definitie van de vrije markt hanteren (Daar viel je me heel fel mee aan, weet je nog?). Ik ben daar dus heel nieuwsgierig naar. Was het Antartica?

Begrijpend lezen is ook een uitdaging voor je? Ik zeg letterlijk "Een markt waarbij de overheid productiedoelen opzet, ongeacht of het product aan de man gebracht wordt of niet is per definitie al een afwijking op het vrije marktprincipe.". Lukt het je nu wel? Ik heb het overigens geen enkele maal over de definitie gehad maar over het beeld. Bijv. wij vonden het als Europeanen heel normaal om een extra heffing te doen op Chinese zonnepanelen.

[ExManolo]

Mooi stuk, thanx.

[mxchael]

China knabbelt aan de fundamentele bouwstenen van een goed functionerende democratie, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. O.a. daarom is het gevaarlijk, dat is toch niet heel lastig om te zien? Kijk naar een bedrijf als Blizzard wat buigt onder de economische druk van China, tegen hun eigen normen en waarden in. Een groter en machtiger China betekent meer van dit soort situaties, meer censuur en invloed van de CCP.

Frankrijk en China zijn natuurlijk niet met elkaar te vergelijken. Frankrijk heeft een onafhankelijke rechtstaat, vakbonden en vrijheid van protesteren. Dat is eigenlijk gewoon het tegenovergestelde wat ze in China hebben. Daar heeft namelijk maar één persoon het voor het zeggen; Xi Jinping. En als je het in China daar niet mee eens bent verdwijn je voor maanden lang, tot je het er wel mee eens bent.

[Sn0wblind]

Hoeozo is het westen afhankelijk van China? Er is niks wat andere landen niet hebben.

Productie wordt al overgeheveld naar andere Aziatische landen zoals Vietnam, Thailand etc, op kennis loopt China niet voor, op productie kwaliteit ook niet. China moet nu juist keihard zjn best doen om hun economie om te vormen van puur productie economie tot diensten en kennis economie.

[Darkstriker]

China heeft bijna de volledige productie van zeldzame aardmetalen van de hele wereld in handen. Sterker nog, in veel gevallen is China letterlijk de enige fabrikant. Vrijwel alle moderne technologie maar ook de gehele chemische industrie zijn daar in ernorme mate van afhankelijk. Als zij de export ervan zouden blokkeren zouden we hier snel omvangrijke tekorten krijgen in bijvoorbeeld medicijnen.

[Sn0wblind]

Deze zeldzame metalen worden zijn ook gevonden in andere landen. Het is een kwestie van tijd totdat deze keten zijn werk gaat doen. Zo is er recentelijk een grote vondst in Japan gedaan betreft deze aardmetalen. Qua chemie is er geen monopolie en spelen er een hoop andere Aziatische landen op de markt.

Bronne:

https://www.nu.nl/wetensc...n-gevonden-bij-japan.html
http://www.rsc.org/learn-...sts/docs/businessdoc1.pdf

[Bob de Slager]

Als China stopt met het leveren van rare-earth metalen dan start men buiten China de mijnen gewoon weer op. Natuurlijk zal de prijs en het opzetten wat tegenvallen in vergelijking met de situatie nu, maar met een beetje inzet & research kan je daar wel weer verbetering in brengen.

[Littlemarc]

Rare earth minerals zijn niet zeldzaam. De naam is erg misleidend. Vrijwel elk land op aarde kan deze produceren.

Ze kunnen overal gewonnen worden, zelfs hier in Nederland. Hoewel de ontdekte voorraden in Sweden, Finland veel groter zijn.

http://www.eurare.eu/countries/home.html

Waarom heeft China de markt in handen ?

1) Kennis. Rare earth minerals zijn moeilijk te winnen. Je moet de juiste industrie hebben om dit te ondersteunen.
2) Ecologische kosten. Het winnen is erg slecht voor bodem, mens en dier. China is een van de weinige landen die zowel de industriele capaciteit heeft en kennis (item 1) en de wil hun milieu naar de noppen te werken om het te winnen. De hoeveelheid kwik die je de bodem moet injecteren vernietigt vrijwel alle ondergrondse ecosystemen.

Bronnen:

https://www.latimes.com/w...lution-supply-chain-trade
https://www.scmp.com/news...-rich-rare-earth-elements

---
Dit was eens een groen vallei met duizenden soorten planten en dieren. Kijk ernaar nu.
https://e360.yale.edu/fea...math-of-rare-earth-mining

Om REM te winnen moet je offers brengen en ik zie nog Nederland, nog Finland dit met hun milieu doen. Wij zijn al in de stress om stikstof.

[Bob de Slager]

Is allemaal erg lokaal qua effect, landen genoeg waar je dat kan doen zonder unieke natuur te raken.

[Sorcerer8472]

Er zijn wel een aantal zaken waarbij we afhankelijk zijn van China.

Zie:
https://nos.nl/artikel/22...pen-zeldzame-metalen.html
https://nos.nl/op3/artike...fhankelijk-van-china.html

Zo zijn er nog een paar sectoren waarbij er een grote afhankelijkheid is omdat China een paar dingen kan die niemand anders kan, maar kan het voorbeeld even niet terugvinden. Kan me wel nog herinneren dat Tesla voor een aantal zaken alleen in China terechtkon omdat geen enkel ander bedrijf in iig Europa en de VS het kon leveren.

[Sn0wblind]

Valt wel mee, deze zeldzame metalenzijn recentelijk og in de grond van Japan gevonden.

https://www.nu.nl/wetensc...n-gevonden-bij-japan.html

[Fijinees]

Maar is Japan bereid om een flink stuk land te vernietigen om ze te winnen?

[BadRespawn]

De Chinese overheid ziet enorm de rol en de macht van wetenschap in. Zij zijn daarin veel meer gericht en gefocust dan Europa en de VS.

De focus van China is er op gericht om hun achterstand op het Westen in te lopen; China vindt nu wielen uit die wij al hebben uitgevonden. Bovendien is kennis mbt die wielen vrij beschikbaar, want zo werkt wetenschap in het Westen.

Het is interessant om te zien hoe we hier in onze overvloed aan welvaart nog steeds niet meer focus leggen op de wetenschap als bron van oplossingen voor de problemen waar we mee kampen. ... dan het eerlijker regelen van de welvaart.

Eerlijker regelen van de welvaart.is vooral een politieke kwestie. Ook zonder wetenschap zou daaraan al veel verbeterd kunnen worden als de politieke wil er zou zijn.

[SuperDre]

Bovendien is kennis mbt die wielen vrij beschikbaar, want zo werkt wetenschap in het Westen.

Nee, zo werkt het juist NIET in het westen. Wetenschap in het westen is vooral afgeschermd dmv patenten enzo.

[BadRespawn]

[...]
Wetenschap in het westen is vooral afgeschermd dmv patenten enzo.

'Uitvindingen' (evt gebaseerd op wetenschap) zijn afgeschermd dmv patenten. Noem eens wat voorbeelden van wetenschappelijke ontdekkingen waarop patent oid rust?

[stok]

Niet verrassend. Komende jaren zal er meer en meer tegen China opgetreden worden door zowel VS als EU.

[RJG-223]

Niet verrassend. Komende jaren zal er meer en meer tegen China opgetreden worden door zowel VS als EU.

Zover wij (in het westen) dat gaan doen, is het enkel reactief, en dan zullen we misschien ook enkel nog reageren alsof ze losstaande gebeurtenissen zijn. Er zijn al jaaaren lang signalen dat China bezig is z'n macht uit te breiden. Maar niemand doet er wat aan, of doet er wat méé. We zitten met z'n allen comfortabel op het pluche van onze vroegere macht en status in de wereld. En we gedragen ons naief alsof dat nooit kan veranderen. De chinezen moeten dit een gigantische grap vinden, en waarschijnlijk kunnen ze onze naiviteit zelf bijna niet geloven. Zij zijn zich erg bewust van hun plaats in de wereld, zij hebben een strategie om die plaats te verbeteren, en zij leiden hun land effectief in de richting die zij willen. Nu kun je sommige keuzes die ze maken ter discussie stellen, maar zij máken ten minste keuzes. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Wij hier maken geen strategische keuzes, want wij willen op geen enkel zeer teentje trappen. Wij kijken niet vooruit naar hoe het over 25 of 50 jaar zal zijn, en passen onze strategie en ons gedrag dus niet aan. Ons gedrag en onze keuzes zijn grotendeels beperkt tot het effect wat ze hebben binnen een termijn van ca. 4-5 jaar (afhankelijk van het land waarin je woont), of beperkt tot het voordeel wat ze hebben voor machtige lobby-groepen.

Net zoals wij in europa er na de tweede wereldoorlog achter kwamen dat wij onze vroegere macht en plaats in de wereld kwijt waren, zo zullen we er ergens in de komende decennia achter komen dat China ineens de regels in de wereld bepaalt. En dat wij daar helemaal niets aan kunnen doen. Ook niet met z'n allen. En dan mogen we hopen dat zij ons beter behandelen dan wij op dit moment de derde-wereldlanden behandelen...

[Bliksem B]

Alleen het is een beetje hypocriet om dit te spelen via de verkoop van lithografie machines. We verkopen ze ook naar Amerika, dus waarom niet wereldwijd?

Het wordt pas gevaarlijk wanneer we China een licentie geven om zelf zulke machines te maken.
Het problemen wat Amerika nu heeft met ASML komt doordat het bedrijf in kwestie ook militaire chips produceerd. Dat lijkt mij eerder een politieke kwestie en een manier van Amerika om China te irriteren.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 21:02]

[WhatsappHack]

Zo’n licentie is niet nodig, zodra China zo’n machine krijgt hebben ze schijt aan alle IP, reverse engineeren hem en jatten gewoon de technologie. Daarna kunnen ze er zelf gaan produceren en wereldwijd verkopen. Die houden zich niet aan de regels, ik snap wel dat de VS dat niet wil en imho zou ASML het zelf ook niet moeten willen.

Dat we ze wel aan de VS verkopen is niet relevant.

[Barcht]

Dat we ze wel aan de VS verkopen is niet relevant.

Want Silicon Valley (als pars pro toto) is bevolkt met brave wereldburgers die alleen het welzijn van de mensheid voor ogen hebben?
Het lijkt me toch overduidelijk dat slaafs volgen van de VS geen beleid is dat gunstig uitpakt voor ons (waarmee ik de EU bedoel), zeker niet met die halve gare wiebelkont on steroids in the oval office die elke kans die hij krijgt om recht en rechtspraak (zowel nationaal als internationaal) te bagatelliseren - en dat zijn er nogal wat - aangrijpt.
Als China het wil, krijgen het die technologie toch wel en door ze te binden aan internationale regels kun je in elk geval nog iets maken dat enigszins op een vuist lijkt. Hoe meer verbindingen met de internationale gemeenschap, hoe groter de kans op een 'fatsoenlijker' China.

[WhatsappHack]

We volgen de VS niet slaafs, dus ook dat is niet relevant. Overigens gebruikt ASML Amerikaanse technologie, dus moet er wel aan wat regels voldaan worden. Tenslotte: nee hoor, in Silicon Valley zitten ook genoeg ratten. Het verschil is dat die succesvol aan te klagen zijn en/of licenties moeten afnemen onder internationale verdragen. China doet daar niet aan mee, heeft er volledig maling aan én weert alle Westerse bedrijven uit hun land (tenzij die mergen met een Chinees bedrijf, maar als ze dan genoeg info hebben gejat trappen ze de Westerse kant er alsnog uit.)

Dat “binden aan internationale regels” van China kun je dus wel vergeten

[chaogai]

> gebruikt ASML Amerikaanse technologie, dus moet er wel aan wat regels voldaan worden

Dan zou een lobby niet nodig zijn. NOS schrijft:

"In de maanden daarna probeerde de VS de verkoop te blokkeren, maar dit bleek alleen mogelijk te zijn als er in zo'n machine voor 25 procent aan Amerikaanse onderdelen zit. De EUV-machines van ASML halen die drempel niet. "

[Barcht]

Dat “binden aan internationale regels” van China kun je dus wel vergeten

Ik weet dat blijkbaar niet zo zeker als jij.
Ik weet in elk geval wel heel zeker dat uitsluiten en boycotten omwille van louter economische belangen beslist niet werkt. Echt, aan tafel zitten en praten. Dat is de enige kans op vooruitgang.

[YangWenli]

De Nederlandse regering wordt onder druk gezet door de VS om geen handel te drijven met China. Amerika wil gewoon haar industrie beschermen.

[Fijinees]

En dit is nu net een industrie die de VS niet heeft, dus er valt niets te beschermen.

[TechSupreme]

Litho machines zijn niet zo gemaakt dat je ze neer kan zetten en draaien. Om ze werkend te krijgen en houden komt er een hoop kennis bij kijken.

De litho machine zelf staat in constante verbinding met Veldhoven, er draaien constante datamining processen op welke allerlei analyses doen zodat men veranderingen en opkomende defecten kunnen detecteren. Misschien dat ze enkele onderdelen ervan (zoals voedingen etc.) kunnen reverse engineren, maar een machine als geheel zomaar offline halen zal ze niet lukken zonder dat er in Veldhoven een belletje gaat rinkelen. Daarnaast worden er ASML ingenieurs toegewezen aan machines, dat wil zeggen dat als er een machine zomaar verdwijnt of offline is, dat dat ook niet zomaar kan zonder dat Veldhoven ervan weet.

[michielRB]

Laat ze maar een 'self-destruct' mechanisme in bouwen. Offline: einde. En op een dusdanige manier dat sleutel componenten niet meer te reverse-engineren zijn.

[WhatsappHack]

Ik denk niet dat het de Chinezen heel veel kan boeien dat "Veldhoven" daar iets van weet. Ik bedoel... Niet lullig bedoeld, maar wat willen ze dan gaan doen? Een boze brief schrijven aan Xi Jinping?

[TechSupreme]

Er lopen wel meer belangen. Zodra er een machine op onverklaarbare wijze verdwijnt dan ga je toch vragen stellen en als er geen antwoorden komen dan zet je alles stop. Trek je je ingenieurs terug, stop je de support voor de machines. Effectief gezien valt dan alles stil en is het doei miljarden investeringen.

Beetje jammer dat mensen wel een mening hebben, maar gaan weet hebben hoe het in de praktijk werkt.

[Sergelwd]

Helemal prima, zo hebben wij er uiteindelijk ook nog iets aan via alixpress etc..

[fastbikkel]

"...wanneer we China een licentie geven om zelf zulke machines te maken."
Is het niet zo dat dit juist een probleem is met China? Dat ze gewoon dingen gaan maken en lak hebben aan onze "afspraken"?

Ik vind dat we moeten uitgaan van het slechte met China, zeker nu ze onlangs nog Desi Bouterse op officieel bezoek hebben gehad.
China weet dat wij Bouterse op de foute lijst hebben staan en ze hebben dit keihard genegeerd.
Zo zijn er nog wel wat dingen waaruit blijkt dat China totaal lak heeft aan onze situatie.

[Sergelwd]

Er zijn dan ook en berg eenzijdige afspraken waar de burger niet mee gediend is.

[Blokmeister]

ASML maakt zelf geen chips. De klanten van ASML maken de chips. Ongetwijfeld levert ASML machines aan bedrijven die ook militaire chips maken, maar ASML heeft geen flauw idee wat het patroon is dat op de maskers in de machines staan, en dus wat voor chips er nou precies gemaakt worden. Dat weet de machine zelf ook niet.

[BadRespawn]

Alleen het is een beetje hypocriet om dit te spelen via de verkoop van lithografie machines. We verkopen ze ook naar Amerika, dus waarom niet wereldwijd?

Omdat China een totalitaire dictatuur is.
Daar willen we evt wel zaken mee doen, maar niet te veel helpen om de baas over de wereld te worden.

[Fijinees]

Is het een probleem als een land de macht uit wil breiden?

Laat het westen zich dan vooral heel erg gaan schamen m,et de verovering en vernietiging van vele samenlevingen. NL, VK, Frankrijk, Duitsland, VS, Portugal en Spanje zijn er nog veel meer schuldig aan dan China, en plukken er nog de vruchten van. Hoe heeft Europa huis gehouden in China?

[RJG-223]

Is het een probleem als een land de macht uit wil breiden?

Voor ons wel. Voor china niet. Ik verwijt het hun niet, en ik zal niet beweren dat het objectief gezien oneerlijk is als ze het doen, maar de macht van china gaat sowieso ten koste van onze macht in de wereld. En dat is nooit gunstig voor ons. Het zal er op uit draaien dat wij tzt naar de pijpen van china moeten dansen. En nogmaals: hopelijk behandelen ze ons dan beter dan wij op dit moment de derde wereld behandelen.

Als wij (het westen) het machtigst zouden blijven, dan hoeven we er ons t.z.t. geen zorgen over te maken of het beleid van china wel in ons belang is. En of wij door china niet oneerlijk behandeld worden. Want dan kunnen wij andere mensen onze regels opleggen in plaats van andersom.

En natuurlijk is dat een egoistisch standpunt, maar china is beslist ook niet altruïstisch, en die zullen echt niet bijzonder rekening houden met ons als dat niet hoeft.

Laat het westen zich dan vooral heel erg gaan schamen m,et de verovering en vernietiging van vele samenlevingen. NL, VK, Frankrijk, Duitsland, VS, Portugal en Spanje zijn er nog veel meer schuldig aan dan China, en plukken er nog de vruchten van. Hoe heeft Europa huis gehouden in China?

Wij hebben ons absoluut slecht gedragen. Dwz: voornamelijk onze voorouders. En je zult mij dat niet horen goedpraten. China is overigens ook beslist geen voorbeeld van goed gedrag.

Mijn enige punt is dat het niet in ons voordeel zal zijn wanneer wij in de toekomst naar de pijpen van China zullen moeten dansen. Dus was het voor ons beter geweest als we die situatie proactief vermeden hadden. Dat was niet leuk geweest voor china, maar nu wordt het dus niet leuk voor ons. Jij mag kiezen wat je liever hebt. Voor jezelf, of voor je kinderen...
Edit: niet dat je nu nog veel keuze hebt...

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 21:02]

[JRvP]

Ben geen fan van china, maar lees je even in over de Opium oorlog

[androidlovertje]

Dat zou niet meer dan logisch zijn. Iedereen hier vind het belachelijk wat Amerika tegen Huawei doet maar we moeten eens kijken wat China allemaal doet tegen buitenlandse en dus Amerikaanse bedrijven. Die een joint venture moeten starten met een Chinese concurrent en zodra die Chinese concurrent genoeg intellectuele eigendom heeft verzameld wordt het betreffende buitenlandse bedrijf onmiddellijk verboden om nog in China te handelen. Sommige bedrijven mogen helemaal niet in China actief zijn of tegen hoge kosten. Of de Chinese concurrentie van bedrijven die wel in China actief zijn krijgen worden overladen met miljarden aan subsidies van de Chinese overheid. Wat dat betreft moeten we Trump (of we hem nu mogen of niet) dankbaar zijn want hij is letterlijk de enige die hier wat tegen doet. De EU staat erbij en kijkt erna. En tuurlijk als er zonnepanelen of e-bikes uit China op de Europese markt komen die zoveel subsidies uit China ontvangen dat ze veel goedkoper zijn als de Europese concurrentie dan worden er wel importheffingen op gezet maar dat is alles wat de EU doet.

We zullen samen met de VS ten strijde moeten trekken en tegen China zeggen of jij handelt volgens de spelregels met ons en dat houd in:
Geen oneerlijke subsidies
Geen IP diefstal
Een vrije markt voor buitenlandse bedrijven.
Geen andere barrières voor buitenlandse bedrijven
En als jullie je daar niet aan houden dan handelen we niet meer met jullie. Want als we dat niet doen wordt China met de dag machtiger en wij als Europa worden daar de dupe van

[mmjjb]

"Geen oneerlijke subsidies"
Wie bepaald wat oneerlijk is? De VS vind de subsidie aan Boeing wellicht niet oneerlijk, wij vinden belasting verlaging / subsidie aan andere bedrijven wellicht niet oneerlijk.

"Geen andere barrières voor buitenlandse bedrijven" & "Een vrije markt voor buitenlandse bedrijven"
We moeten de EU open blijven stellen voor extractie van Amerikaanse bedrijven? Of moeten we juist meer barriers opwerpen zodat onze markt niet te afhankelijk wordt van Amerikaanse technologie?

"En als jullie je daar niet aan houden dan handelen we niet meer met jullie"
En dan onze eigen economie laten instorten? Volgens uw regels valt de VS direct af, direct alle handel maar stop zetten dus? Vanwege een tekort aan barriers en gebrek aan EU alternatieven voor veel producten gaat dit niet goed komen.

"of jij handelt volgens de spelregels"
Een mooie fantasie aangezien de VS zich totaal niet houd aan 'spelregels'.

Lijkt mij een slecht voorstel om 'spelregels' op te gaan stellen met de VS als partner, welke keer op keer heeft aangegeven regels en verdragen te negeren wanneer het haar niet uitkomt.

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 22 juli 2024 21:02]

[CEx]

Wat eerlijk en oneerlijk is staat vrij gedetailleerd beschreven door de WTO.

En ja ook de VS wordt op de vingers getikt.

[Reactie gewijzigd door CEx op 22 juli 2024 21:02]

[BadRespawn]

Wat eerlijk en oneerlijk is staat vrij gedetailleerd beschreven door de WTO.

En ja ook de VS wordt op de vingers getikt.

En trekt zich waar weinig van aan. Wanneer is de laatste keer dat de VS nalv een uitspraak van een WTO tribunaal een boete moest betalen?

[CEx]

Geen idee, je kan zelf op de site van het WTO de disputes terug gaan lezen.
Mijn punt was dat er een globaal beeld is van wat eerlijk/oneerlijk is. Dat dit niet automatisch betekent dat iedereen daarmee eerlijk is lijkt me nogal evident. Sterker nog, de VS vindt de disputes maar lastig en wil zich er mogelijk uit terug trekken. Wat *terecht* als schandalig wordt gezien door de overige deelnemers.

[BadRespawn]

Geen idee, je kan zelf op de site van het WTO de disputes terug gaan lezen.

Ik weet het wel: nooit.

Mijn punt was dat er een globaal beeld is van wat eerlijk/oneerlijk is.

Mijn punt is dat het beeld is van wat eerlijk/oneerlijk is, voor een groot deel schijn is.

[bbob]

Je zegt het goed maar helaas zijn ook hier op tweakers te veel mensen blind voor de waarheid. Eerlijke spelregels is waar het om gaat en in het geval van China zijn wij jaren blind geweest. d.w.z het is onze eigen schuld, China was goedkoop en in het kapitalistisch systeem gaat het alleen om geld verdienen, dat systeem heeft China perfect gebruikt, wij hebben China groot gemaakt en plukken daar nu de zure vruchten van.

[sympa]

Dat doe je niet door niet te handelen, maar door te handelen onder voorwaarden. In Europa houden we van standaarden op het gebied van burgerrechten, werkomstandigheden en milueu. Dus importeer alleen als die zaken in orde zijn - of leg een heffing op die het "voordeel" van de uitbuiting compenseert,

[bbob]

Als ik me niet vergis is de EU hier ook mee bezig in het kader van de energietransitie naar duurzame energie.

Probleem met heffingen zijn internationale afspraken en toon maar eens aan hoe het met burgerrechten zit. Misstanden zijn moeilijk aan te tonen.

Sterker nog laatst een reportage van keuringsdienst van waarde over tomaat in Blik uit zuid Italië, een EU land. Dat werken dus onder erbarmelijke omstandigheden duizenden illegalen. Als je het binnen de EU als niet voor elkaar krijgt daar iets aan te doen, kun je moeilijk met een vingertje naar anderen gaan wijzen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 22 juli 2024 21:02]

[JECL]

Ook daar de hand van China, daar China veel gevangenen daarvoor inzet, waardoor veel tomaten pulp enkel "processed in Italië" is maar eigenlijk made in China is.
Als je concurrenten dat mogen, dan rest je eigenlijk 2 opties stoppen of dezelfde tactiek.

[bbob]

Of goed onderzoeken en het weren uit de eu. Probleem is zoals ik al aangaf het onderzoeken is wat anders.

[j1b2c3]

Honing is een gigantisch goed voorbeeld. In China mengen ze hem aan met siroop. Wij als land zeggen nee tegen honing uit China, ze verschepen het naar andere landen halen daar een stempel en sturen het dan door met officiële papieren uit een anderland..
Zaken doen met China is vrij lastig, ze draaien je liever 1 keer jou goed een poot uit voor een tientje, dan dat ze 100 euro kunnen verdienen in een jaar kunnen verdienen om dat ze zich aan de afspraken houden.

[bbob]

Er zijn idd voorbeelden genoeg uit China waar men alleen kijkt naar verkopen, kwaliteit milieu boeit sommige niet. Toch leren ze snel dat ze daarmee op de langere termijn niet winnen. Ze zijn er nog lang niet maar die mentaliteit is aan het veranderen.

[Fijinees]

Maar die voorwaarden maken dingen veel te duur voor mensen, dus word er niets verkocht. Vervolgens gaan die voorwaarden de deur uit.

Ook Europese bedrijven zijn goed in het uitbuiten van mensen en landen. Zie Shell Nigeria,of de vele textielbedrijven.

[halofreak1990]

Maar die voorwaarden maken dingen veel te duur voor mensen

Says who? En wie hebben we het dan over?

[Fijinees]

Als artikelen moeten worden gemaakt volgens de geldende normen in NL dan moeten processen worden aangepast, en worden processen veel langer en strenger.

Milieuregels is er 1 van die dingen in Europa erg duur maken. In veel landen word er niet eens oever gedacht, laat staan naar gekeken. Dump dat afval maar in zee is er zo 1. Zoek maar eens naar de artikelen over textielwasserijen in Bangladesh en dergelijke landen. Je schrikt je het lazarus.

[halofreak1990]

Maar wat is "veel te duur"? Wie bepaalt dat? Dat was mijn vraag.

[Fijinees]

De gemiddelde consument wil niet betalen voor een shirt dat milieuvriendelijk is geproduceerd en met aandacht voor mensenrechten is gemaakt, want 2 keer duurder. En dan zeg ik het mild

[Iblies]

wij hebben China groot gemaakt

Historisch gezien klopt hier dus niks van.
Als je het verleden meeneemt, is de val van het Chinees Rijk te danken aan het westen.

Door in dit soort terminologie te praten, dat China een inferieure staat is (geweest), voed je juist de sentimenten naar het verleden van het Chinees Rijk. Die val is namelijk te danken aan de inspanningen van het westen met hun technologische vooruitgang. Bewust of onbewust ben je de cirkel rond aan het maken voor een perfect storm.

[Ulas]

De huidige Chinese rijk (ja het is een autocratie) is door ons consumptiegedrag geworden wat het nu is geworden. Het is en was een inferieure staat, want een land dat bijna geen mensenrechten kent is objectief gezien inferieur, aangezien een land de mens hoort te dienen, en niet andersom (of in China’s geval misbruiken ipv dienen).

[Reactie gewijzigd door Ulas op 22 juli 2024 21:02]

[CEx]

Nog verder terug in de geschiedenis was China absoluut niet inferieur, ten tijde van de Romeinen deed China niks onder en heeft ze zelfs overleefd.

[Iblies]

Het is en was een inferieure staat, want een land dat bijna geen mensenrechten kent is objectief gezien inferieur, aangezien een land de mens hoort te dienen, en niet andersom (of in China’s geval misbruiken ipv dienen).

Je probeert een perceptie als waarheid aan te dienen.
De simpele waarheid is dat geen enkele westerse democratie zuiver is en/of nog steeds gebruik maakt van moderne kolonialisme door producten zwaar onder prijs in buitenland te laten produceren.

[Fijinees]

Dus Nederland was In 1700 ook een inferieure staat.

[Blokker_1999]

Je kan niet gaan roepen dat je voorstander bent van een vrije markt om dan, wanneer een ander marktprincipe je vrije markt aan het inhalen is, beperkingen te gaan opleggen in wat een vrije markt heet. Heb je dan nog wel een vrije markt?

En Europa wordt niet de dupe van een steeds economisch machtiger China. Het is vooral de VS dat daar de dupe van wordt. En het is datzelfde VS dat probeerd om Europa als wapen te gebruiken in die economische oorlog.

[Vayra]

Euh...wat dacht je van onze agrarische sector? Protectionisme door de eeuwen heen?

Wil je meer voorbeelden? Bronnen nodig? Ik bedoel... de markt is altijd al zo vrij geweest als we voor onszelf handig vonden. Lijkt me ook niet heel onlogisch, het is net diplomatie en iedereen had ooit als vertrekpunt zijn eigen binnenlandse handel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:02]

[LANterfantje]

Voor zover ik meen wordt een vrije markt nog steeds door overheden gereguleerd om bijv. monopolies te voorkomen.
Als er maar 5 monopolistische bedrijven zijn die alles hebben opgekocht, dan is een vrije markt nogal een nutteloos begrip geworden.
Het stomme is, dat dit al een aantal jaren veel aan het gebeuren is, en dat is niet alleen gevaarlijk voor de vrije markt, maar ook voor overheden zelf. (bijv. Facebook die laatst een bedragje van 6 miljoen aan boete moest betalen voor een datalek, alsof je 2 cent betaald nadat je door rood rijdt.)

[Sergelwd]

Hadden we uberhaupt ooit een vrije markt dan, ik wist niet dat die illusie nogsteeds leefde

[Verwijderd]

Ik zou je een dikke drie geven, zeer interessant. Maar de VS is alleen bezig om hun eigen belang veilig te stellen. Een mooi voorbeeld is Huawei: eerst gebannen uit de VS worden en later mochten ze weer zaken doen. Als de VS, in dit geval mijn vriend Trump, aaan vrije handel dacht dan is zijn beleid daar in ieder geval niet op afgestemd.

[YangWenli]

De VS doet niet langer mee met het vrijhandels-systeem.
En persoonlijk heb ik mijn buik er vol van achter de VS te lopen als een schoothondje. China gaat gewoon niet meer terug het hok in leer er mee te leven.

[AmigaWolf]

Precies ben ik helemaal met je eens, maar het is de vraag of het werkt en eindelijk andere grote landen echt gaan mee doen.

[Fijinees]

Die bedrijven zijn helemaal nergens toe verplicht. Ze kunnen er voor kiezen om niet in China zaken te doen of niet in China te produceren. Niemand verplicht ze.

Maar ze willen zo graag voor de goedkope arbeid en gebrek aan bescherming van milieu.Dus goedkoop.

[ajolla]

Leer er maar mee te leven: China wordt machtiger dan Amerika, en machtiger dan wij.

[Tourmaline]

Niet als Europa ook eindelijk eens als 1 machtblok gaat regeren. Europa in zijn geheel is groter dan de Amerikaanse markt....

"Oorlog
Echter, de Amerikanen hebben het gebruikelijke pad gekozen. Om hun leiderschap over de wereld te kunnen behouden veroorzaken ze nu een nieuwe oorlog in Europa. Een oorlog in Europa is altijd goed voor de Amerikanen. Zelfs de Tweede Wereldoorlog, waarbij 50 miljoen doden vielen in Europa en Rusland, noemden ze een goede oorlog. Die oorlog was goed voor de Amerikanen, omdat de VS na deze oorlog opstond als de nieuwe leidende wereldmacht. De Koude Oorlog, die eindigde met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, was ook goed voor de Amerikanen. Nu wil de VS haar leiderschap behouden ten kosten van Europa.

Het leiderschap van de VS wordt bedreigd door de razendsnelle opkomst van China. De wereld schuift vandaag de dag richting een nieuwe cyclus, deze keer een politieke. Deze cyclus duurt decennia en gaat gepaard met veranderingen in wereldwijde economische instituties. We verschuiven nu van een Amerikaanse cyclus van kapitaalverzameling naar een Aziatische cyclus. Dit is een andere crisis die de Amerikaanse hegemonie bedreigt."

[ajolla]

Ja, de hegemonie van de Amerikanen wordt 'bedreigd', maar dat is een verkeerde woordkeus. Ze moeten gewoon een beetje plaats maken voor een opkomende collega-macht.
Helaas is er nog geen hegemoniewisseling geweest zonder gigantische oorlog...

[Loggedinasroot]

Redelijk met je eens. Maar vergeet niet dat juist ASML heel veel oneerlijke subsidies heeft gekregen.

[AibohphobiA BoB]

Heb je ook een bron waaruit blijkt dat ze subsidies hebben gekregen die 'oneerlijk' zijn geweest?

[Loggedinasroot]

Ze hebben een paar jaar lang 3/4de van hun R&D gekregen..
Of je dat (on)eerlijk vindt ligt aan jou.

Wikipedia Bron btw

[AibohphobiA BoB]

Ze hebben een paar jaar lang 3/4de van hun R&D gekregen..
Of je dat (on)eerlijk vindt ligt aan jou.

Nee dat is kletskoek, dat ligt niet aan mij. Subsidie is meestal bedoeld om een algemeen belang te dienen. Iets waar we op de lange termijn allemaal voordeel van hebben.
Of het 'oneerlijk' is (jouw woorden) dat is gewoon via de wet geregeld. Anders zou het staatssteun zijn en dat is meestal niet toegestaan. Maar op de Wiki-pagina kom ik daar niets over tegen.

[Loggedinasroot]

Het was de correspondent mi scusi.

Uiteraard, maar snap ook dat de chinezen blij zijn als hun bedrijven subsidie krijgen.

Het feit dat concurrenten failliet gingen terwijl ASML werd gespekt zegt genoeg over eerlijkheid toch?

Uiteraard heeft het voor ons heel goed uitgepakt.

[AibohphobiA BoB]

Het feit dat concurrenten failliet gingen terwijl ASML werd gespekt zegt genoeg over eerlijkheid toch?

Nou nee, dat zegt niets eigenlijk. Het wordt door Bregman en Frederik zo neergezet, maar de waarheid is dat die andere bedrijven (namen worden niet genoemd helaas) ook subsidie hadden kunnen krijgen. Waarom dat niet gedaan is kunnen we alleen naar raden.
Het zou goed kunnen dat deze bedrijven misschien niet zo'n goed businessplan hadden of zo (deze laatste twee woorden gebruik ik graag omdat het de favoriete stopwoordjes zijn bij De Correspondent. Je wordt waarschijnlijk direct afgewezen als je niet om de zin 'of zo' roept).

Om vervolgens subsidies uit het verleden erbij te halen om aan te tonen dat het veel fout is gegaan mag natuurlijk, maar in de discussie is het nogal irrelevant omdat de omstandigheden totaal anders zijn.
Wat ze hier doen is roepen dat je beter geen witte auto kan kopen omdat deze kleur in het verleden vaak verongelukte.

Overigens wil dat niet zeggen dat je geen lessen uit het verleden moet trekken. Maar dat is dus precies de reden dat er ook nieuwe regels zijn gekomen. Bijvoorbeeld op overheidssteun.

[Verwijderd]

Als zulke investeringen terugkomen in de vorm van welvaart, tewerkstelling, en zo verder; dan lijkt me dat een goede (zelfs eerlijke) deal die een overheid met een bedrijf als ASML moet kunnen maken.

Dat lijkt mij meer dan het geval in deze.

ASML is niet enkel belangrijk, maar ook super en extreem belangrijk voor de Nederlandse high-tech industrie, tewerkstelling (in Eindhoven en verre omstreken - want heel wat omliggende bedrijven zijn erbij betrokken - zeker en helemaal niet alleen ASML zelf), scholing, en zo verder. En haar belang zal nog decennia toenemen, ook. Nog veel belangrijker dan bv. Philips ooit is geweest. Hoewel dat moeilijk te vergelijken is want ASML werd eigenlijk min of meer uit Philips geboren (onrechtstreeks, maar toch).

Wat je vooral als Nederland moet doen als je het ganse land in armoede wil storten, is het ASML moeilijk te gaan maken als overheid.

[RobbieB]

Ach joh, China is allang bezig die machines na te maken met alle IP die ze gestolen hebben: https://nos.nl/artikel/22...e-spionagezaken-ooit.html

[janbaarda]

Mogelijk, en zoals nu weer blijkt met goede redenen. Op deze manier dwing je China om zelf het heft in handen te nemen. Nu dus ten koste van onze export. Ben benieuwd wanneer de export van geavanceerde zuivelproducten en agrarische machines wordt verboden.

N.B. Zelf laat de VS door de eigen industrie een fabriek voor geavanceerde elektrische auto's in China bouwen (inclusief veel AI voor zelfsturing).

Het wordt tijd dat we de VS niet meer als een bevriende natie beschouwen. (Het VS congres heeft al een wet goedgekeurd om Den Haag aan te vallen).

[j1b2c3]

Wat een totale onzin jij weet duidelijk niet hoe het werkt. Als jij in China een bijvoorbeeld een energie centrale neer gezet worden door een westers bedrijf moet er naast elke westerse werknemer een Chinees zitten. En een decennia later bouwen ze eigen centrales en zijn westerse bedrijven niet meer welkom in de sector... Zo gaat het in China.. Ik ken bedrijven die apparatuur hebben verzonden naar China en het is het kwijt.. Dan 3 4 maanden later komt het apparaat boven water totaal in onderdelen. China copieert alles voor interne markt. En we kunnen beter 0,0 meer naar China sturen en gewoon zelf chips hier gaan fabriceren.

[sjaool]

Alsof andere landen niet kopiëren van elkaar. Zelfs Amerika doet dit. Ik snap de angst voor China maar doe vooral niet alsof de westerse landen heilig zijn.

[Verwijderd]

Het verschil is dat westerse bedrijven aangeklaagd kunnen worden voor copyright infringement, daar hoef je tegen een chinees bedrijf niet aan te beginnen.

[sjaool]

Ik dat je als Chinees bedrijf in Amerika ook weinig voet aan de grond krijgt.

[j1b2c3]

Wat een ontzettend foute redenering is dat https://www.chinawhisper....ese-companies-in-the-u-s/

[sjaool]

Daarbij gaat het vooral om het financiële deel. Heel veel is al zo'n beetje in handen van de Chinezen of ze hebben in ieder geval een flinke financiële vinger in de pap. In Nederland gaat het al niet anders. Kijk maar naar een aantal bekende Nederlandse merken.

[psychicist]

Volgens mij is het juist goed om van elkaar te kopiëren, want dan krijg je meer en snellere vooruitgang. Maar daarmee jaag je de IP-beschermers tegen jezelf in het harnas .

[j1b2c3]

Zonder copyright werkt de wereld niet.. Ik ben van mening dat je copyright van 10 jaar kunt krijgen en daarna is het vrij. Zo als het in de medische sector
Mensen/ bedrijven investeren heel veel geld in medicijnen dat moet terug verdient worden. Je krijgt 10 jaar op je patent en dan verloopt het. Anders zou er juist veel minder vooruitgang zijn. Helaas werkt het niet zo in andere sectoren.

[Bardman1]

Juist, en zo is Italië groot geworden, en Japan.

Iets nadoen / kopiëren is het enige wat een mens beter kan als een beest. Zo is bv taal, communicatie ontstaan en zijn we het dominantie 'beest' op aarde geworden .

Veel beesten zijn ook intelligenter als een mens. No phun intended.

[CEx]

Een decennia? Ik ken voorbeelden van nieuwe fabrieken die neergezet worden en verderop 1:1 nagebouwd worden. Nog voor je plant is geopend staat er al een kopie.

[Chielllie]

Hoezo heeft het congres al een wet goedgekeurd om Den Haag aan te vallen? Heb je daar een bron van?

[wildhagen]

Dat is de American Service-Members' Protection Act, in 2002 door Bush aangenomen. Die geeft de VS het recht om Nederland binnen te vallen (en dus ons effectief de oorlog te verklaren) als er een Amerikaan voor het Internationaal Strafhof wordt gesleept.

Maar iets meer ontopic: ik vind dit geen goede ontwikkeling, dat we ons als land onder druk laten zetten door andere landen. We hebben nog altijd soevereiniteit hier, waarin we ons eigen land mogen en kunnen besturen zoals we dat zelf willen.

Als Rutte Trump belt met het verzoek iets niet te doen, wordt daar dan ook aan gehoor gegeven? Waarom zou het andersom wel moeten dan?

Dit levert de Nederlandse economie best wel schade op, als je op deze manier orders misloopt. Zowel financieel als imagoschade.

[Rannasha]

Maar iets meer ontopic: ik vind dit geen goede ontwikkeling, dat we ons als land onder druk laten zetten door andere landen. We hebben nog altijd soevereiniteit hier, waarin we ons eigen land mogen en kunnen besturen zoals we dat zelf willen.

Uiteraard mogen we ons land besturen zoals we dat zelf willen, maar de VS mag dat ook en als die besluiten om minder handel te drijven met Nederland als reactie op iets dat Nederland doet, dan is dat hun goed recht. Landen die druk uitoefenen op andere landen is niet nieuw en zal ook altijd wel zo blijven.

Als Rutte Trump belt met het verzoek iets niet te doen, wordt daar dan ook aan gehoor gegeven? Waarom zou het andersom wel moeten dan?

Nu is Trump niet het beste voorbeeld, omdat die man niet echt voor rede vatbaar is, maar in het algemeen zal na zo'n verzoek waarschijnlijk worden afgewogen wat de gevolgen zijn van het wel en niet gehoor geven hieraan en zal een rationeel opererend land de beste optie kiezen.

Helaas is het zo dat "size matters" en een klein land als Nederland heeft veel minder mogelijkheden om druk te zetten dan een land als de VS of China. Daarom is een samenwerkingsverband met andere landen belangrijk. De EU dus. De EU als geheel kan veel beter een vuist maken tegen andere grote economiën dan de individuele landen.

Dit levert de Nederlandse economie best wel schade op, als je op deze manier orders misloopt. Zowel financieel als imagoschade.

De schade zal redelijk beperkt blijven gezien ASML effectief monopolist is op high end litografie machines. Het is dus niet zo dat China maar bij een concurrent kan aankloppen. Daarnaast heeft China de neiging om technologie in te kopen om deze vervolgens zelf te kopieren, dus een doorlopende stroom van orders zou ook niet te verwachten zijn.

[Reactie gewijzigd door Rannasha op 22 juli 2024 21:02]

[Verwijderd]

Waarom heb je het over 'we' en 'ons' land. ASML is van de aandeelhouders. 'We' moeten ons afvragen of we wel in een land willen investeren en innoveren als je bezit (een deel van een bedrijf) met een pennenstreek van een of andere bestuurder in gevaar gebracht kan worden.

Het feit dat overheden wereldwijd dit soort macht beginnen uit te oefenen is het grootste gevaar voor onze welvaart en innovatie.

[Ruben26]

Het feit dat overheden wereldwijd dit soort macht beginnen uit te oefenen is het grootste gevaar voor onze welvaart en innovatie.

Heb je liever dat die macht volledig bij de bedrijven ligt?

Ik kan je zo paar voorbeelden verzinnen waarbij dat niet gunstig uitpakt, bv. gezondheidszorg en marktwerking medicijnen (patenten).

Uiteindelijk dient er een gezonde balans te zijn, waarbij de macht wordt verspreid.

[Verwijderd]

Ik kan je zo paar voorbeelden verzinnen waarbij dat niet gunstig uitpakt, bv. gezondheidszorg en marktwerking medicijnen (patenten).

Laat je nu net een markt kiezen waar absoluut geen sprake is van vrije marktwerking. De gezondheidszorg is zo niet vrij. Behalve alle regelgeving is er ook nog eens een verplichting voor iedereen om ieder jaar duizenden euro's te betalen, via verplichte premies en verplichte afname van een basisverzekering.

Wat denk je dat Albert Heijn zou doen als iedere Nederlander verplicht wordt om voor minimaal 100 euro per maand boodschappen te doen bij ze? Wat denk je dat leveranciers gaan doen als ze weten dat mensen verplicht worden om te kopen bij AH? Precies, ze verhogen de prijzen.

De bedrijven hebben de macht omdat ze door de overheid en Europa deze oligopolie hebben gekregen.

[Ruben26]

Sinds dat de overheid zijn handen af aan het halen is van de gezondheidszorg gaat deze achteruit. Dat blijkt o.a. uit de alsmaar stijgende zorgpremie (oa vanwege de medicijnen).

Verder is de marktwerking m.b.t. vraag en aanbod mij bekend. Als een patent afloopt op een levensreddend medicijn dan zijn er bedrijven die dit medicijn overkopen van het onderzoeksbureau (bv. universiteit/ziekenhuis) en vervolgens hebben ze vanwege het alleenrecht (schaarste) de mogelijkheid om er voor te vragen wat ze willen. Dat is geen goede zaak en aangezien bedrijven er niet toe instaat zijn dat zelf op te lossen, zal dat extern moeten gebeuren. De consument kan dat niet want simpelweg dat levensreddend medicijn niet meer kopen (dalende vraag) is geen optie, dus zal het van de overheid moeten komen.

"Het feit dat overheden wereldwijd dit soort macht beginnen uit te oefenen is het grootste gevaar voor onze welvaart en innovatie."

"De bedrijven hebben de macht omdat ze door de overheid en Europa deze oligopolie hebben gekregen."

Als overheden niet willen dat bedrijven een oligopolie krijgen op bijv. gezondheidszorg en/of medicijnen dan zullen zij zich daarmee moeten bemoeien. Als we willen dat dat wordt voorkomen dan zal de overheid moeten ingrijpen (is macht uitoefenen). Of heb je 'n alternatief?

[Verwijderd]

Alternatief is om regelgeving en toelatingseisen weg te halen. Vergeet niet dat de farmaceuten overal in zitten, ook in de goedkeuringsinstanties, maar ze hebben funden ook universiteiten en journals door middel van advertenties. Ook in de Amerikaanse media, zijn de reclame inkomsten buiten verkiezingsseizoen het hoogste uit de farmaceutische industrie. Als je kijkt dat bij CDC in US bijvoorbeeld meer dan 90% van de artsen, specialisten daar een disclosure heeft dat ze een financiële baat hebben bij één of meerdere medicijnen, dan kun je aan je water voelen waar dat toe lijdt.

Even uit mijn hoofd. Als het gaat om bijvoorbeeld een astma medicijn om te inhaleren, dan hebben wij in Europa meerdere aanbieders, maar in de US zijn er 1 of 2 aanbieders met een vergunning. De prijs is daar dan ook 5-10 keer hoger.

In Europa speelt dit in meerdere mate, maar ook heir is er ongetwijfeld een iets te hoog knuffelgehalte. Dit geldt ook voor de voedingsindustrie, waar de Unilevers hun eigen vlees keuren.

Excuses dat ik er nu niet allerlei bronnen bij ga zoeken. Neem het voor onzin of niet. Getallen zijn uit mijn hoofd en kunnen afwijken, maar ben vrij overtuigd dat de strekking van belangenverstrengelingen blijft staan.

Dus mijn voorstel is dus dat de overheid zich volledig terugtrekt, waardoor de waarde van patenten gigantisch zal dalen en hiermee ook dit probleem.

Oh ja, en maak de farmaceuten weer volledig aansprakelijk wat ze nu lang niet altijd zijn. Dit zal er voor zorgen dat ze goede onderzoeken doen en anders zullen ze failliet gaan aan de schadevergoedingen.

[Ruben26]

Als er geen regelgeving is vanuit de overheid dan vraag ik mij af wie er voor zorgt dat dat patienten beschermd zijn tegen bedrijven die patenten opkopen van 'n levenreddend medicijnen (bv. kanker). Om er vervolgens (meer dan) de hoofdprijs voor te vragen.

Ik weet in ieder geval zeker dat bedrijven dat niet onderling zullen regelen. Die houden elkaar de hand boven het hoofd, net zoals banken dat doen. In een kapitalistisch systeem draait het om het kapitaal en niet (laatste plaats) om de mens.

Ik ben overigens niet tegen kapitalisme, maar wel van te veel kapitalisme, net zoals te veel communisme en socialisme. Er is een middenweg nodig waarbij voor bepaalde producten/diensten kapitalisme zal werken en voor andere producten/diensten meer socialisme.

[Verwijderd]

Maar in andere industrieën is dit toch ook geen probleem? Alhoewel we natuurlijk genoeg zaken voorbij zien komen, maar er is niet een monopolie vanwege patenten, waarom zou dit anders zijn bij medicijnen? A) Er zijn maar weinig medicijnen waar een monopolie op zit die de magic bullet zijn. Kanker is niet 1 ziekte, het is heel complex en er is dus ook niet 1 medicijn.

Buiten dat, stel dat een fabrikant een medicijn heel duur maakt, dan zal niemand het kopen. De reden dat het nu wel gekocht wordt, is omdat men verplicht wordt om dit te financieren. Haal die verplichting weg en men zal de prijzen moeten laten zakken.

Het is heel simpel: We hebben een veiling met een aantal producten en mensen gaan bieden, maar nemen maximaal 100 euro mee. Het hoogste bod zal 100 euro zijn. Stel je nu een veiling voor waar iedereen verplicht wordt om 100.000 euro mee te nemen en er moet verkocht worden, want je hebt iets nodig. Dan zal de prijs een stuk hoger liggen dan 100 euro.

Wij worden met zijn allen verplicht om via verzekeringen en premie's bijna €100 miljard deze markt in te pompen ieder jaar. Reken maar dat prijzen naar beneden komen als die verplichtingen wegvallen.

[Ruben26]

Maar in andere industrieën is dit toch ook geen probleem? Alhoewel we natuurlijk genoeg zaken voorbij zien komen, maar er is niet een monopolie vanwege patenten, waarom zou dit anders zijn bij medicijnen? A) Er zijn maar weinig medicijnen waar een monopolie op zit die de magic bullet zijn. Kanker is niet 1 ziekte, het is heel complex en er is dus ook niet 1 medicijn.

Ik bedoelde kanker als voorbeeld waarin medicijnen zitten waarin we niet moeten willen dat bedrijven daar het alleenrecht van hebben omdat ze een verlopen patent overkopen.

Buiten dat, stel dat een fabrikant een medicijn heel duur maakt, dan zal niemand het kopen. De reden dat het nu wel gekocht wordt, is omdat men verplicht wordt om dit te financieren. Haal die verplichting weg en men zal de prijzen moeten laten zakken.

Te duur gemaakte medicijnen waarbij de keuze niet kopen de dood betekent zullen toch gekocht worden. Voor bepaalde levensreddende medicijnen zijn geen alternatieven namelijk, waardoor de vraag niet daalt...

Het is heel simpel: We hebben een veiling met een aantal producten en mensen gaan bieden, maar nemen maximaal 100 euro mee. Het hoogste bod zal 100 euro zijn. Stel je nu een veiling voor waar iedereen verplicht wordt om 100.000 euro mee te nemen en er moet verkocht worden, want je hebt iets nodig. Dan zal de prijs een stuk hoger liggen dan 100 euro.

Wij worden met zijn allen verplicht om via verzekeringen en premie's bijna €100 miljard deze markt in te pompen ieder jaar. Reken maar dat prijzen naar beneden komen als die verplichtingen wegvallen.

Ik begrijp dat als we mensen de keuze geven om een verzekering niet te pakken dat de vraag dan daalt en dat bij 'n normale marktwerking dan ook de prijs daalt. Bij 'n zorgverzekering zijn er echter 'n aantal nadelige gevolgen. Er zijn mensen die dan onverzekerd zijn (Amerikaanse toestanden), waarbij te dure medicijnen/zorg dan sowieso niet kan worden betaald. Bij de zorg is het niet altijd gewoon een kwestie van niet kopen. Als n'uniek medicijn afgenomen moet worden om de ziekte de baas te zijn dan is er geen andere optie. Marktwerking werkt hier niet.

De zorg is duurder geworden op het moment toen de privatisering was begonnen en zal niet goedkoper worden als deze volledig geprivatiseerd is. Als je denkt van wel dan is het, denk ik, kwestie van agree to disagree.

[CH4OS]

Helaas is het zo dat "size matters" en een klein land als Nederland heeft veel minder mogelijkheden om druk te zetten dan een land als de VS of China.

Politiek gezien heb je gelijk. Het gaat nu echter ook om een vrij specifiek product van ASML, waar de Amerikanen zelf ook best wel afhankelijk van zijn. Dan kan een klein land als Nederland opeens echt wel een vuist maken.

Daarnaast heeft China de neiging om technologie in te kopen om deze vervolgens zelf te kopieren, dus een doorlopende stroom van orders zou ook niet te verwachten zijn.

En wat houdt Amerika tegen om hetzelfde te doen? Beetje naïef dit.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:02]

[WhatsappHack]

De VS is een bondgenoot en houdt zich over het algemeen wel aan internationaal IP-recht. China is het tegenovergestelde.

[Fijinees]

Juist Amerikaanse bedrijven houden zich massaal niet aan IP-recht. Zie de vele rechtszaken die worden gevoerd.

De rechtbanken in de VS houden zich er redelijk aan, maar vooral als het Amerikaans IP is. Als het elders vandaan komt is de uitkomst een stuk minder zeker.

[harrytasker]

Om deze reden is er dus een afzettingsprocedure in gang gezet tegen Trump?

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 22 juli 2024 21:02]

[WhatsappHack]

Die is nog steeds niet in gang gezet.

[kidde]

dat we ons als land onder druk laten zetten door andere landen

ASML Cymer maakt EUV lasers in San Diego.
Daar is ASML 100% van afhankelijk, de Verenigde Staten heeft dus een 'monopolie' (net als Duitsland denk ik) op cruciale, niet te omzeilen onderdelen van EUV Machines.

Die twee landen kunnen indirect dus van ASML vragen wat ze willen. Als je je niet onder druk wilt laten zetten als land, had je technisch zelfvoorzienend moeten blijven.
Dat staat er ook: "De VS gingen ook kijken of ze het zelf konden tegenhouden". Rara hoe?

Enige probleem voor de VS is dat ze als ze echt ruzie met ASML willen, ze mogelijk Intel zullen benadelen; maar kennelijk is het allemaal uitonderhandeld.

[Kevinp]

Elk land mag toch een ander land de oorlog verklaren. Nederland mag prima belgie de oorlog verklaren. Of dat verstandig is is een ander verhaal.

[VonDudenstein]

Als Rutte Trump belt met het verzoek iets niet te doen, wordt daar dan ook aan gehoor gegeven? Waarom zou het andersom wel moeten dan?

Letterlijk dit.

Het is niet anders dan dat ons dingen wordt opgedragen. Die Amerikanen worden aan alle kanten zenuwachtig omdat China dominant wordt. Dit willlen zij graag alleen zijn en logisch toch? Dat vorrecht heeft de VS gewoon. Beetje Team Awmurica World police uithangen. Alles is geoorloofd.

Het hele idee van het creeeren van een enemy image zijn ze enorm geslepen in. Van dit politieke niveau tot een COD game waarin Amerikaanse oorlogsmisdaden ineens aan De Russen worden toegeschreven (kwam nog in zon Tweakers podcast voorbij meen ik). Maar gaming is natuurlijk een kanaal waarmee je miljoenen mensen kunt 'beinvloeden'. Dit zit ook veel meer op een niveau van onderbewustzijn.

Omdat Europa zo versplinterd is, zijn wij afhankelijk van beiden..... En bij bijna is het uitgangspunt helemaal niet moreel... Gewoon "good for business". Want moreel houdt de wereld niet draaiend, maar geld wel.

Deze lobby is eigenlijk te genant voor woorden, maar we zijn er intussen wel aan gewend.

[Diablo_GT]

Kom op mensen. Dit is Tweakers. Als je denkt dat de wereldpolitiek een soort van vraag en aanbod is moet je echt wat vaker buiten komen.

[TheeTijd]

Het geval van ASML gaat het niet alleen om orders vanuit de VS. ASML heeft verschillende R&D centra in de VS (San Diego, Wilton, Phoenix) waar actief technologie wordt ontworpen. Zo is de EUV lichtbron voor een groot deel in San Diego ontwikkeld. Verder worden ook onderdelen voor de ASML scanners in de VS geproduceerd. Deze technologie is dus Amerikaans en valt onder de Amerikaanse export wet.

[Fijinees]

De technologie is Nederlands, want door een Nederlands bedrijf betaald. Het valt dus onder de Nederlandse export wet.

[Sergelwd]

"Dat is de American Service-Members' Protection Act, in 2002 door Bush aangenomen. Die geeft de VS het recht om Nederland binnen te vallen (en dus ons effectief de oorlog te verklaren) als er een Amerikaan voor het Internationaal Strafhof wordt gesleept."

"We hebben nog altijd soevereiniteit hier"

Kun je jezelf nu werkelijk nog serieus nemen

[Fijinees]

En toch is het waar.

[Bardman1]

Wat? hebben we hier nog soevereiniteit.

Dus die handtekening van Balkenende in Portugal is niet geldig die hij onder het Verdrag van Lissabon heeft gezet?

[Dwarlorf]

American Service-Members' Protection Act
In addition, ASPA contained provisions prohibiting U.S. co-operation with the Court, and permitting the President to authorize military force to free any U.S. military personnel held by the court, leading opponents to dub it "The Hague Invasion Act".

https://en.wikipedia.org/...ernational_Criminal_Court

[daan!]

De American Service-Members' Protection Act (ASPA) ("Wet ter bescherming van Amerikaanse militairen"), door tegenstanders de The Hague Invasion Act ("Invasie van Den Haag-wet") genoemd

Een Amerikaanse federale wet, geïntroduceerd door Senator Jesse Helms als een amendement op de National Defense Authorization Act die in 2002 door het congres werd goedgekeurd. Het amendement is bedoeld om “Amerikaans militair personeel en andere verkozen of benoemde vertegenwoordigers van de Verenigde Staten van Amerika te beschermen tegen rechtsvervolging door een internationaal strafhof waarvan de VS geen deel uitmaken” en geeft de president de macht om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen dat gevangen wordt gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”.

Het amendement poogt de positie van het Internationaal Strafhof in Den Haag te verzwakken omdat het de regering van de VS toelaat haar burgers te beschermen tegen uitlevering aan het Internationaal Strafhof. Ook staat het "elke vereiste actie" toe die nodig is om "VS-soldaten te bevrijden die onterecht aan het strafhof uitgeleverd werden". Men ging zelfs zo ver te zeggen dat de VS met deze wet een militaire invasie van Den Haag zouden kunnen organiseren om VS-burgers die daar eventueel vastgehouden worden te ontzetten. Om deze reden wordt er door tegenstanders naar verwezen als de The Hague Invasion Act.

wiki

[Lekker Ventje]

Lever je de machine wel dan maken ze hem ook na, wat is het verschil?

[RangedNeedles]

Dat je er in het ene geval wel nog iets aan verdiend hebt en in het andere niet?

[sympa]

Van een chipmachine kan je vooral zien _dat_ ie gemaakt is, maar niet _hoe_ die gemaakt is.
Hebben is iets anders dan namaken.
Uiteraard is "ernaar kijken" een goed begin, dat wel.

[bbob]

Misschien is het je ontgaan maar China heeft als als doel om op vele gebieden binnen x jaar marktleider te worden. Dat heft hebben ze zelf al lang in handen genomen. De vraag is ga je ze daar vrijwillig mee helpen en jezelf om zeep helpen of help je ze niet waardoor het langer kan duren en jij misschien nog een langere tijd een voorsprong kan blijven houden.

Natuurlijk komt de VS standaard weer boven water en ja de VS is niet ideaal maar als je dan moet kiezen uit 2 kwaden, VS of China, kies ik niet voor China.

[janbaarda]

Ieder is vrij in zijn/haar keuze. Ik kies voor vrijheid en dus niet voor een land waar een zeer groot deel van de bevolking in de gevangenis zit (ironisch "the land of the free" genoemd). Een land dat "wit" wil blijven en dus anders gekleurden buiten sluit, o.a. alle Spaans sprekende Zuid Amerikanen. Verder ben ik voor een land dat gericht is op technische vooruitgang en niet vooral financiële constructie uitvindt om de rijken nog rijker te maken.

[bbob]

Als je voor vrijheid kiest mag ik aannemen dat China als dictatoriaal land ook niet in dat rijtje thuis hoort ?

[Bardman1]

Ik vind dat het 'gewone' volk in China ook recht heeft op een dak en een hap eten. En dat kopiëren niet slecht is hebben Italië en Japan wel bewezen. En vervolgens doe nze gewoon overal aan mee. Want dan zijn er ineens andere prioriteiten. Kom maar op, wij Nederlanders weten altijd weer iets te bedenken om daar aan te verdienen, kwaliteit en creativiteit genoeg. Eventueel buiten de wet om, hebben we altijd al gedaan . Dat we het nu nog niet zien is jammer, maar komt wel.

Dictatoriaal: Hmm
Sinds de dood van Mao Zedong kent China een collectief leiderschap waarbij de macht betrekkelijk rimpelloos wordt doorgegeven. De meeste macht ligt bij de zeven leden van het staand comité van het politbureau, maar zij kunnen alleen in hun positie worden gekozen, nieuw beleid ontwikkelen en zelf nieuwe benoemingen doen met de steun van een veel grotere groep partijleden.

Hoewel het plenum zoveel mogelijk is voorgekookt, gaat dit gezelschap uiteindelijk over de toekomst van de Volksrepubliek. De Chinese president Xi Jinping en de andere leden van het staand comité van het politbureau moeten hier consensus bereiken over hun agenda.

[bbob]

Het klinkt zou mooi als een sprookje.

Ondertussen heropvoedingskampen, de grote firewall, controle op wat je doet, overal gezichtsherkenning en de partijleden zijn natuurlijk arme sloebers die het goed voor hebben met de massa, of profiteren ze zoals de vele andere machthebbers ook persoonlijk. Even zoeken en ja kameraad Xi Jinping is geschat goed voor 1.5 miljard dollar. Toevallig verkregen zeker ? of dankzij lidmaatschap van de partij en tja ach je weet wel hoe het dan werkt in een totalitair systeem.

Laten we niet dwangarbeid vergeten, afwijkende mening nee niet doen.

[Bardman1]

Geen idee wat je nu wil zeggen?

Maar als je een vergelijk met NL wil doen prima. Heropvoedingskampen waren hier ook om gedrag te verbeteren https://www.75jaarvrijhei...kinderen-in-schaarsbergen
En gezichtsherkenning is hier uitgebreid met alle kenteken scannen onder het mom van belasting betalen. Maar vervolgens mogen ander partijen er ook in snuffelen
En denk je nu echt dat onze partijleiders het doen met de Balkenenede norm. Zat bijbaantjes Anders is het wel de partner die wat toegworpen word. Neem bv de bestuurderskaarten. in Alle landen om ons heen no geen 20 euro hier 120 en de kiwa heeft een alleenrecht van 40 jaar gekregen van zijn partner de minster. Het is nu gewoon wet om te stelen. Want het is exact hetzelfde product met dezelfde functies.
En dwangarbeid hebben we hier ook als het zo uit komt. Niet werken geen uitkering, en dan meteen maar valse concurrentie beginnen.

Oh ik vergeet nog dat als je een verkeerd tekeningetje maakt dan word je zonder proces opgesloten.

NL gouden kooi of wel vrijwillig communisme want bijna de helft van va Nederland doet vrijwilligerswerk, allemaal goed voor de staat.

[bbob]

Ik vraag me steeds meer af hoe ver de naïviteit van sommigen hier gaat en China probeert recht te praten.

Stel je eens de vraag waarom men in Hong Kong zich zo verzet tegen de steeds grotere invloed van China daar. die mensen daar die er vlak op zitten hebben het zeker allemaal verkeerd en zijn slecht bezig.

[Bardman1]

Naief, ok wat jij wil.

Maar misschien is de overheid hier wat slimmer en laten ze wat vaker en meer een ballonnetje op zodat 'we' vast kunnen wennen aan het idee dat er weer een stukje vrijheid verdwijnt. En misschien is het iets makkelijker met een klein landje ipv China 9.596.961 km NL 41.543 km. China 4 na grootste land NL plek 133.
NL heeft ook een staats omroep en als je terugdenkt hoe Veronica ooit in het 'bestel' is gekomen, doenze het nog niet zo slecht in China.

[bbob]

Echt Nederland een staatsomroep is dat wat je kan bedenken in een vergelijking met China. Een staatsomroep in China doet alles wat de partij zegt en roept, tenzij je durft te bewerken dat de niet commerciële omroepen hier een praatpaal zijn van de overheid.

[Bardman1]

En dat is hier anders, hoe?

En tussen heeft en is zit verschil. En ja ik durf te beweren dat alle publieke omroepen staatstelevisie is. Want gesubsidieerd van ons geld en geld beslist nog steeds wat er gebeurd. En in NL is erg veel gesubsidieerd. Ze noemen het ook wel stuurgeld.

Ik ken nog een organisatie die zo werkt, afhankelijk maken van; (bv geld) en dan de eisen stellen.

[bbob]

Als je het zo bekijkt is het deels staatstelevisie, je weet wel ster inkomsten komen daar nog bij dus niet alles is belastinggeld.

Maar waar het om gaat en daar probeer je van af te wijken is dat de "staatstelevisie"hier geen spreekbuis van de overheid is. In China is de Staatstelevisie een spreekbuis van de overheid, kritiek op die overheid is er niet en alles moet volgens de regels van die overheid. Staatstelevisie is de praatpaal van de overheid.

Maar goed ik sta er niet versteld van dat jij ook nog durft te beweren dat de "staatsmedia" hier ook alles voorkauwen wat de overheid ze zegt, of vergis ik me ?

[Bardman1]

Je zegt het verkeerd om, de staat kauwt voor wat de staatsmedia uitzenden. Naast de vette zelfcensuur die ze al heel lang toepassen valt bv het journaal regelmatig door de mand.
1 klein voorbeeldje:
Een hele smerige vond ik die in de oekraiene waar een soldaat een knuffel beerte van een kind liet zien op tv en de nos hem daar beschuldigden van misbruik. Wat ze dus redelijk vaak uitgezonden hebben. Later bleek dat hij probeerde de eigenaar op te zoeken en de ouders om ze te helpen.

[bbob]

Triest dat jij schijnbaar beweerd dat de media hier gecontroleerd worden door de staat in wat ze uitzenden en ze dus schijnbaar niet vrij zijn in wat ze zeggen.

We hebben vele omroepen met verschillende kleuren, doelgroepen die regelmatig onze overheid ook onder vuur nemen of misstanden aan de kaak stellen. Staatsmedia in de zin van China zijn totaal anders.

Het zegt echter genoeg over jou dat je de media in Nederland gelijk lijkt te stellen aan die in China. Verder discussie heeft weinig zin als je zo vastgeroest zit in je beperkte beeld.

[Bardman1]

Triest dat jij schijnbaar niet inzien dat de media in Nederland zelf censuur toepassen en zelfs gestuurd worden.

En dat jij het goedkeurt dat cartoonisten gewoon zonder proces in het gevang komen en mensen vermoord worden door de overheid. De voor beelden heb ik al genoemd en jij babbelt er gewoon overheen of dat niet gebeurd is .

Het zegt genoeg over jou dat jij je ogen sluit voor zaken die gebeuren, en gebeurd zijn. En inderdaad als je geïndoctrineerd bent en niet zelf wil nadenken heeft discussiëren geen zin.

Maar gelukkig is er nog het boek 'de meeste mensen deugen' van de correspondent. En veel mensen die wel nadenken.

[Sn0wblind]

In de praktijk lijkt dat helemaal niks uit te maken. Rusland heeft bijvoorbeeld nooit restricties ogpelegd zoals wij dat wel doen. Toch hebben ze de Sukhoi gevechtsvliegtuigen tot op de laatste schroef gekopieerd en zijn het daarna zelf gaan produceren.

Wordt gewoon keihard tijd dat het aangepakt wordt, maar dan wel op een meer tactische manier dan dat Amerika dat doet.

Bronnen:
https://www.reuters.com/a...rms-idUSBRE92Q0PE20130327

Erg typeren dweer dat alleen kopieren niet genoeg is, je moet het ook begrijpen
https://nationalinterest....-all-sorts-problems-36887

[Reactie gewijzigd door Sn0wblind op 22 juli 2024 21:02]

[i7x]

Den Haag (het icc eigenlijk) denk wel even ongevraagd de gerechtelijke taken van de VS over te kunnen nemen en Amerikaanse staatsburgers te gaan berechten waar ze niets mee te maken hebben en wat de VS prima zelf kan. Zolang het clubje icc landen, waar de VS niet onder valt, zich lekker met hun eigen zaken en burgers blijft bemoeien hoeven ze zich ook geen zorgen te maken dat de VS haar vastgehouden burgers op komt pikken met de USMC taxi service.

[sympa]

Een inwoner van een land die in het buitenland iets verkeerd doet valt primair onder de wet in dat buitenland hoor. En dat land kan dat delegeren, bijvoorbeeld in het geval van oorlogsmisdaden, door zich aan te sluiten bij een internationaal gerechtsof.
Lees eens over Edward Gallagher, een Amerikaan die zich misdragen heeft in Irak. Collega soldaten walgen ervan dat Edward gratie krijgt van Trump. En dan zie je dat internationaal iets regelen soms best nuttig kan zijn.

[i7x]

Het Amerikaanse leger heeft zijn eigen gerecht, met daarbij de mogelijkheid tot gratie. De VS heeft nooit gevraagd om deel uit te maken van een of andere contructie die hun dat uit handen meent te moeten nemen. Het hele ICC wordt door de VS niet erkend, dus logisch dat ze hun burgers op komen pikken indien het meent zich ongevraagd te moeten bemoeien met zaken die ze niets aangaat.

[sympa]

Zodra Amerikanen zich in het buitenland bevinden kunnen/zullen ze onder het recht van dat buitenland vallen. En dat zal ook gaan gebeuren als de VS niet (meer) zelf deugdelijk recht toepassen.

[i7x]

Stel een Amerikaan is op vakantie in een ICC land als Nederland, dan kan hij daar worden opgepakt en vervolgens worden berecht door het ICC, voor een vermeende misdaad (volgens ICC standaarden) in bijv. Afghanistan. Hij overtreed dus helemaal geen Nederlandse wet. Theoretisch dan, want ondanks de stoere praat gaan ze dit echt niet daadwerkelijk proberen met Amerikanen en blijft de invloed van het ICC beperkt tot vage Afrikaanse figuren.

[halofreak1990]

Hij overtreed dus helemaal geen Nederlandse wet.

Dat hoeft ook niet. Daarom is er namelijk een zogeheten "Internationaal Arrestatiebevel", waaraan elk fatsoenlijk land zich gewoon houdt, tenzij in het vragende land geen sprake is van een eerlijk proces.

[Fijinees]

De VS zal ook niet snel oorlogsmisdadigers arresten als ze Amerikaans zijn, want imago.

Een recent geval is weer een goed voorbeeld. Een marine heeft burgers, inclusief kinderen, vermoord, en die word de hemel in geprezen door Trump. Een beschaafd land had hem in een cel gegooid.

[segil]

Dat helpt je niet zoveel als je ook niet de kennis hebt om de apparatuur te bedienen. In het verleden is al eens eerder de specs van een machine gestolen en getracht na te maken, maar dat is toen toch niet gelukt. De specs kopiëren is 1 ding, maar weten hoe het te gebruiken en ervaring op doen, is iets anders. Daar heeft asml toch een grote stap voor.

[arjandijk162]

Maar er zijn genoeg en veel slimme Chinezen, dit is een kwestie van tijd

[The Zep Man]

Ook spionage behoort tot de mogelijkheden om missende kennis te verkrijgen.

Een regering zoals China kan hun burgers die als expats elders werken bedreigen met zaken zoals aftrek van sociale punten en via familie thuis. De expat vliegt naar huis toe met informatie en zal, buiten een mogelijk reisverbod/ontmoediging van reizen d.m.v. directe arrestatie bij aankomst in Westerse landen, relatief rustig zijn leven kunnen leven in China.

Het weren van expats is overigens geen oplossing, omdat China dan gewoon verder gaat escaleren. De oplossing moet hoger in de boom gezocht worden.

Om terug te komen op dit nieuwsbericht over ASML, het lijkt erop dat Nederland zich voor het politieke karretje van de VS laat spannen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:02]

[Verwijderd]

Ook spionage behoort tot de mogelijkheden om missende kennis te verkrijgen.

Een regering zoals de VS kan hun burgers die als expats elders werken bedreigen met zaken zoals aftrek van sociale punten en via familie thuis. rechtzaken, chantage en valse beschuldigingen, Snowden?. De expat vliegt naar huis toe met informatie en zal, buiten een mogelijk reisverbod/ontmoediging van reizen d.m.v. directe arrestatie bij aankomst in Westerse landen, relatief rustig zijn leven kunnen leven in de VS. (vul wat in)

Het weren van expats is overigens geen oplossing, omdat VS dan gewoon verder gaat escaleren (Recent Nordstream). De oplossing moet hoger in de boom gezocht worden.

Het maakt allemaal niet uit, iedere overheid chanteert, doet stiekeme dingen en komt op voor haar eigen belangen. Feit is wel dat de VS dé partij is die de meeste ellende ter wereld heeft aangericht en meer kapot heeft gemaakt dan welk ander land dan ook. Daarnaast alleen zaken doet die hun belangen veilig stellen, of dit in geld, macht, olie, tech of wat dan ook word uitgedrukt maakt hierin niet uit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:02]

[bbob]

Neemt niet weg dat iets maken vaak een lange weg van vallen en opstaan is, je leert uit de fouten en vooral dat leerproces is waar het om gaat. Je kan iets 1 op 1 kopiëren maar dat betekend geen leerproces. Kom je dus een fout tegen is het de vraag of je dat kan oplossen. Ook verdere verbetering betekend dat je niet kan terugvallen op het eerdere leerproces en je dus iets verbeterd dat misschien juist niet werkt, dat weet je niet gezien missen van het leerproces.

Maar het is idd een kwestie van tijd. Ze hebben in China natuurlijk ook veel geld, veel mensen en zijn heel hard bezig op vele gebieden.

[arjandijk162]

En vergeet niet dat het gemiddelde IQ van een Chinees hoger is dan een Europeaan. Dus het leerproces gaat sneller dan hier.

[bbob]

https://new-iq-test.com/iq-by-country/

Volgens dit lijstje China 105 Nederland 100. VS 98

Nu is dat een gemiddelde en er zijn in China natuurlijk een veelvoud van mensen, dus het leerproces zal idd sneller gaan, zeker ook met de mogelijkheden die men krijgt en heeft.

[digistamremco]

Hoe kom je daar nou weer bij? . Het is vanwege culturele verschillen vrijwel onmogelijk om een betrouwbare vergelijking te maken tussen IQ in verschillende landen. En de enkeling die dat wel heeft gedaan komt in vrijwel alle ontwikkelde landen uit op een score enkele punten onder of boven de honderd.
In "IQ and the wealth of nations"wordt gesuggereerd dat Nederland 102 scoort en China 100 (wel wordt gesuggereerd dat Hong Kong het hoogste scoort n.l. 107 punten)
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

[arjandijk162]

Zie artikel in post hieronder. Er zijn verschillen tussen iq en etnische groepen. Zelfs toegespitst op talenten. Een bepaalde groep joden heeft een gemiddeld iq van 115 (onder deze groep veel nobelprijswinnaars) met een hoog talent voor financiele zaken, het aziatische ras (om het maar heel breed te namen) heeft een bovenmatig ontwikkeld ruimtelijk inzicht wat helpt bij engineering.

[watercoolertje]

Ja en in die tijd is die techniek veel minder relevant geworden...

[RANknowledge]

Ik hoop dat de slimme chinesen met vrij gedachtegoed snel hun biezen pakken en naar vrije landen verhuizen. Volgens mij is dit al stiekem gaande.

[Verwijderd]

Een machine zoals ASML die maakt is niet het moeilijke, de optische unit met de lichtbron word door Zeiss geleverd als een complete unit en dat is het high tech onderdeel waar de rest van de machine omheen is gebouwd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:02]

[JanusJaap]

Je verhaal klopt niet. Zeiss staat bekend om hun kennis van optische onderdelen idd en levert enkele hoofdcomponenten. Echter weet ASML daar inmiddels bijna net zoveel van. De lichtbron komt niet van Zeiss. Nooit.

[JJ16v]

Dat had helemaal niks met de chipmachines zelf te maken

[BadRespawn]

Ach joh, China is allang bezig die machines na te maken

De ene machine is de andere niet. Het is niet voor niets dat China lithografie machines tbv chip productie koopt van AMSL ipv dat ze die namaken.

[MotorLum]

Je staat er niet bij stil, maar als bedrijf moet je behalve commerciële, R&D activiteiten je dus ook bezig houden met politieke consequenties als je in de top van technoologie opereert.

[litebyte]

Dat is al heel lang, en vooral met de VS. En zeker als je bedrijf/org. ook handel drijft met de VS.

Toch handel drijven met een land (bedrijf) uit een ander land dat op de zwarte lijst van de VS staat, dan betekent het uitsluiting danwel boycot van handel drijven met bedrijven in de VS.

[xbeam]

Niet alleen in top.
Iedere bedrijf heeft heeft op zijn eigen manier last van de de macro economie.
Daarom bestaat een marketing plan ook altijd uit een Micro, Meso en macro gedeelte

Micro = intern en gaat over je eigen middelen. Zoals techniek en personeel.

Meso = externe directe omgeving waar je invloed op kan uitoefenen. zoals je verkoop kanaal. Inkoop en locale politiek.

Macro= gaat over hoe omgaat met regels en verandering van bijv wetten waar niets tegen kan doen. Daar valt bijv het verbod op plastic rietjes. Gloeilampen, maar verbod op export naar China of Iran onder. De Macro omgeving raakt iedere bedrijf groot of klein. Dus niet alleen bedrijven die top van de techniek opereren.

Dit risico is niet nieuw voor ASML en hebben als het goed is al lang zien aankomen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 21:02]

[Han_Solo]

Misschien, maar in dit geval betreft het licenties, kennis en/of technologie die Amerikaans van oorsprong is en waarvoor exemption, of license nodig is om deze kennis vanuit de VS naar China te exporteren. Hier kan alleen een commercieel, of politiek belang achter zitten, maar omdat het dual-use is (volgens het artikel) zit hier ook een militair en/of strategisch belang achter. De EU en NL hebben in dat laatste geval hetzelfde belang als de VS, als Nato partner. In het algemeen zou de EU en NL beter moeten omgaan met Export van kennis en technologie. Communicatie over deze vergunningen gaan altijd via de overheden, vandaar denk ik de populistische bewoording van dit artikel.

Overigens verdient ASML aan de "Amerikaanse" kennis, dus is het ook in belang van ASML om hier goed mee om te gaan, maar die weten vast heel goed waar ze mee bezig zijn.

[TRAXION]

Over 3 jaar is China de grootste wereld economie of ze nu ip stelen of eigen research doen met de bevolkingsaantallen daar , is er gewoon meer mogelijk.

Daarnaast is de drang tot succes in de oosterse landen veel hoger en door socialisme totaal andere doelen dan het kapitalistische westen 20 jaar gelden kreeg ik al het advies om Chinees "mandarin" te gaan leren achteraf gezien spijt dat ik het niet gedaan had.

Amerika is op dit moment sprongen aan het maken omdat ze dondersgoed weten wat er aan komt China heeft nog bergen valuta productie en grondstoffen.

[Sn0wblind]

De economie stagneert al een tijdje en een hoop groeicijfers zijn de laatste decenia gefabriceerd. Zal wel loslopen. Nogsteeds is de average Chinees relatief arm in vergelijking met de westerling en zodra deze wel meer wilt is hun economie ook niet houdbaar.

Socialisme heeft voordelen dat alle neuzes geforceerd 1 richting op moeten kijken en dat zorgt ervoor dat zaken snel geregeld kunnen worden. Maar het heeft als nadeel dat vrijdenken niet gestimuleerd wordt en dus out of the box oplossingen en innovatie teniet worden gedaan.

Bronnen:
https://www.ft.com/conten...ce-11e9-b896-fe36ec32aece
https://www.forbes.com/si...stics-again/#7480044e4b19
https://www.nytimes.com/2...ve-requirement-ratio.html
https://www.scmp.com/econ...ted-third-quarter-sinking

https://fas.org/sgp/crs/row/RL33534.pdf

[Sergelwd]

De lonen stijgen al in China en dat zal ze vanzelf een halt toeroepen.
Nu nog even samen spannen met de eu leiders en een vette bom op washington gooien met een knipoog.

[BadRespawn]

Over 3 jaar is China de grootste wereld economie of ze nu ip stelen of eigen research doen met de bevolkingsaantallen daar , is er gewoon meer mogelijk.

Daarnaast is de drang tot succes in de oosterse landen veel hoger en door socialisme totaal andere doelen dan het kapitalistische westen

Aan de andere kant, de geschiedenis wijst uit dat autoritaire regimes de creativiteit en vrijheid reduceren die nodig is voor oa wetenschappelijke vooruitgang.
En voorlopig maakt China alle fouten die het kapitalistische westen de afgelopen eeuw heeft gemaakt - maar dan op grotere schaal, inclusief economische ongelijkheid binnen de eigen bevolking.

[Fijinees]

Heel veel wetenschappers leefden onder dictators. Perzië, Arabië in het algemeen, Engeland en veel meer plekken. Veel echte ontdekkingen gedaan, en wel met een dictator als leider van een land.

Juist dictators kunnen er geld voor vrijmaken.

[BadRespawn]

Ik zeg niet dat onder dictators geen wetenschappelijk ontdekkingen kunnen worden gedaan.

Juist dictators kunnen er geld voor vrijmaken.

Het is niet dat democratien er geen geld voor vrijmaken. Alleen ESA al had vorig jaar een budget van bijna 6 miljard eu.

Aan de andere kant lieten de nazis zich dusdanig leiden door hun ideologie dat ze niets moesten hebben van "Joodse wetenschap" - en hebben daardoor de kans misgelopen om als eerste de atoom bom te ontwikkelen. En dat gaat over meer dan dat Einstein de bui zag hangen en vroegtijdig is vertrokken.

[ph4ge]

Met deze logica kan je nooit meer technologie exporteren. Alsof export naar de VS niet precies dezelfde risico's met zich mee brengt.

Je moet gewoon zorgen dat je zelf blijft verbeteren, zodat concurrenten die je proberen te kopiëren altijd achter blijven lopen.

[bbob]

Met deze logica kan je nooit meer technologie exporteren. Alsof export naar de VS niet precies dezelfde risico's met zich mee brengt.

Die risico's zijn een heel stuk minder. Het gaat hier vooral om hoogwaardige patent beschermde technologie. De USA heeft op IP gebied ook bescherming en dat is zoals ook jij moet weten in China totaal niet het geval.

[ph4ge]

Probeer maar eens als buitenlandse partij je bij een Amerikaanse rechter te beroepen op een patent, dat is schier onmogelijk zeker als defensie erbij betrokken is. Het Amerikaanse IP systeem beschermt voornamelijk Amerikaans IP.

[bbob]

Kiezen tussen USA en China blijft kiezen tussen 2 kwaden. De vraag is en blijft welke van de 2 voor Nederland / EU voor de toekomst de kwaadste is.
Aangezien China nog steeds een dictatoriaal systeem is met als doel economisch leiderschap op vele gebieden lijkt me de keuzen voor China zeker voor Nederland en ook de EU voor de toekomst niet de beste.
De vraag is echter of we er nog iets aan kunnen doen of dat we door onze drang naar geld in het kapitalistisch systeem denken nog geld te kunnen verdienen aan China. Dat is dan een korte termijn visie.

[ph4ge]

Ik ben er niet van overtuigd dat we moeten kiezen, ik denk juist dat er ruimte is om te eten van 2 walletjes. Waar 2 honden vechten om een been gaat een derde er mee heen. De Amerikaanse sancties tegen China zijn goed voor ons, beide blokken strijden om onze gunst als we onze kaarten juist spelen.

[bbob]

Klinkt leuk waar 2 honden vechten maar zowel de USA alsook China doen er alles aan de eenheid binnen de EU te verstoren. Echte eenheid binnen de EU is een gevaar voor beide.

China speelt economisch het spel verre van eerlijk en wij blijven zo dom om dat wel te doen. Ik blijf het naïef vinden te denken dat China het goed met ons voor heeft. Geld verdienen op de korte termijn dat is wat idd te veel gedaan wordt. Vooral de beursgraaiers zie het liefst korte termijn winsten, meer meer meer.

We zijn nu bezig met het klimaat wat uiteindelijk ook iets voor de langere termijn is. Exact hetzelfde zullen we ook met onze economie moeten doen.

[ph4ge]

Ik ben niet zo naief om te denken dat China het goed met ons voor heeft, maar ik heb de indruk dat jij wel zo naief bent om te denken dat de VS het beste met ons voor heeft.

[bbob]

Als ik hierboven schrijf dat zowel China alsook de USA er alles aan doen de eenheid binnen de EU te verstoren begrijp ik niet hoe je kan denken dat ik dan zou denken dat de USA het beste met ons voorheeft.

Maar misschien kun je mij uitleggen hoe jij dan tot jou interpretatie komt dat ik zou denken dat de USA het beste met ons voorheeft als ik schrijf dat de USA en China de eenheid binnen de EU wil verstoren.

[ph4ge]

In mijn eerste post stel ik China en de VS gelijk. Deze hele discussie is ontstaan omdat jij een verschil ziet en kennelijk de VS wel vertrouwt.

[bbob]

Wederom vraag ik jou waar ik zeg dat ik de USA wel vertrouw ?
In andere posts ben ik duidelijk kiezen tussen China en USA is kiezen tussen 2 kwaden. als je dan moet kiezen is in mijn ogen het mindere kwaad voor Nederland de USA.
Dus als ik het over kiezen tussen kwaad heb lijkt het me ook duidelijk dat ik beide niet vertrouw, de ene minder dan de ander.

[ph4ge]

Die risico's zijn een heel stuk minder. Het gaat hier vooral om hoogwaardige patent beschermde technologie. De USA heeft op IP gebied ook bescherming en dat is zoals ook jij moet weten in China totaal niet het geval.

Daar geef je toch heel duidelijk aan dat je de VS meer vertrouwt en meent dat het met IP wel goed zit.

[bbob]

Is een glas half vol of half leeg.

Als ik zeg de ene meer te vertrouwen dan de ander en tegelijk zeg dat het een keuze is tussen 2 kwaden, moet je vertrouwen niet verdraaien in de zin dat ik de USA vertrouw. Ik vertrouw USA meer dan China maar beide vertrouw ik niet.

In dit voorbeeld IP gebied moet jij toch weten dat IP en China zoeits is als zwart en wit, water en vuur. China staat er om bekend alles te kopiëren. In de USA is er nog wetgeving op dat gebied en hoewel die ook niet perfect is, is deze beter dan China. Ook hier goed lezen niet perfect dus ook hier vertrouw is deze meer dan China.

Je moet zaken en uitspraken dus niet verdraaien of ze in jou context zetten.

[Fijinees]

En toch geef je een land dat wereldwijd mensen vermoord het voordeel van de twijfel.

[bbob]

Ik vraag me echt af of je inhoudelijk kan lezen.

Ik vertrouw USA meer dan China maar beide vertrouw ik niet.

misschien kun je mij uitleggen wat er aan bovenstaande tekst niet duidelijk is als ik schrijf ik vertrouw beide niet maar de ene iets meer of minder net hoe je het wil zien.

Natuurlijk ben je leuk populistisch bezig met termen als land dat mensen vermoord,

Maar jij vertrouwd China schijnbaar meer of misschien wel helemaal, mag ik dan volgens jou logica die conclusie trekken ?

[Fijinees]

Ik heb in ieder geval meer vertrouwen in China dan in de VS. China heeft ons niet gekopiëerd, de VS wel.

Populistisch? De VS heeft echt heel erg veel mensen vermoord, en dan heb ik het niet over WO2.

Bijna continu is de VS betrokken bij conflicten waar ze niets te zoeken hebben. WO2 is zo ongeveer de enige terechte oorlog waar ze bij betrokken waren.

[bbob]

Is dat nu zo moeilijk te zeggen dat je meer vertrouwen hebt in China. d.w.z hoe moet ik vertrouwen lezen.

Ik zeg duidelijk ik vertrouw beide niet China minder dan de USA.
Moet ik jou commentaar lezen dat je China wel vertrouwd ?

Wat betreft mensen vermoorden, lijkt me duidelijk geen discussie de USA is daar slecht bezig. Maar China is dan zeker heilig boontje en waar ze nu goed in zijn is economisch landen kaal plukken, daar hebben ze geen leger voor nodig. Leuk samenwerken met bedenkelijke dictators, die aan zelfverrijking doen. Dikke leningen die die landen nooit terug kunnen betalen. Gevolg de bevolking zit er mee opgezadeld. China doet economisch in die landen nog een keer over wat landen als Engeland, Frankrijk in hun Coloniaal verleden hebben gedaan.

[Fijinees]

En weer vergeet je te melden dat de VS veel landen heeft leeggeroofd. Vooral olie, maar ook andere grondstoffen.

Waar denk dat de VS al die oorlogen voor voert? China geeft er in ieder geval nog iets voor terug in de vorm van wegen of zo iets.

[bbob]

Ik vergeet niets te melden dat doe jij en ik weerspreek je ook niet

Jij gaat echter nog steeds de vraag uit de weg dat china schijnbaar te vertrouwen is.

Je bent ook begonnen met lezen dat ze er wegen voor terug geven. Als je verder leest zul je lezen dat die wegen met leningen gebouwd zijn. Leningen die nooit terugbetaald kunnen worden door die landen. Het zijn landen met corrupte regimes waar de machthebbers zelf rijk worden.
Het land blijft zitten met leningen die niet betaald kunnen worden. Daarvoor krijgt China dan infrastructuur van die landen in handen, visserij. Lokale mensen worden vervangen door Chinezen en de lokale bevolking blijft arm achter. Suriname met Boutsere, je weet wel die aardige man verdacht van moorden, veroordeeld drugsdealer scheept suriname ook op met dit soort leningen uit China. Lees je maar eens in hoe blij de bevolking er mee is.

[Vayra]

Dat zou een mooi perspectief zijn, de vraag is alleen nog even of er nog wat vlees zit aan dat been waar wij mee gaan weglopen. Wat hebben wij dat de VS en China graag willen hebben?

Het enige dat we wél pretenderen te hebben is de 'moral high ground'. Tja. Wat kopen we daar dan voor?

Ik denk dat het enige zinnige antwoord iets in de richting van die Green Deal is. Maar als je dan ziet hoe het daarmee gaat...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:02]

[ph4ge]

Wat hebben wij dat de VS en China graag willen hebben?

In ieder geval niet jouw minderwaardigheidscomplex.

De EU (ex UK) exporteert voor ruim 200 miljard Euro per jaar aan China en voor ruim 400 miljard Euro aan de US. Kennelijk hebben wij genoeg dat zij willen hebben.

[Vayra]

Nú nog wel ja. Maar goed punt, dan wordt het dus zaak om voorop te blijven lopen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:02]

[sympa]

Zoals met de "Anthrax scare" toen de VS vond dat ze een medicijn moesten namaken en niet eerlijk hoefden te kopen. Want "nationale veiligheid". Kan je van een hooop andere medicijnen ook zeggen _{(oh nee natuurlijk niet want alleen Amerikaanse levens tellen)}.

[Ecomonist]

De VS zullen wel denken 'die Nederlanders hebben goud in handen met hun technologie en ze laten de Chinezen gewoon in hun kaarten kijken'. Zo'n groot bedrijf en dan zo'n zwakke inlichtingenpositie en naïeve beveiliging van de eigen IP's. Om te huilen.

[djack]

Ach de VS doet dit toch ook al jaren? ECHELON weet je nog wel...
Trouwens de tijd dat China technologie moest stelen ligt achter ons hoor. Tegenwoordig moeten wij proberen bij te benen met wat ze in China allemaal bedenken...

[Gdelaat]

pfff.. zie wel weer dat de Nederlandse regering poepie bang is voor andere landen.
had gewoon niet de licentie ingetrokken en hiermee geld kunnen verdienen, maar nee hoor. Als een ander land zegt mag je niet doen, meteen bang in je holletje kruipen.

China gaat het toch wel op een dag maken, of je het nu verkoopt of over 10 jaar..

[obimk1]

Ter info:

Och ja, jaren voor ASML gewerkt, jaren geleden was er een sterk gerucht binnen ASML, dat de "Chinezen" een ASML machine zouden hebben nagebouwd (inclusief de verf), maar ze kregen die machine maar niet werkend.

En de Amerikanen hadden geen US bedrijven moeten verkopen die in de huidige lithografie tool ontwikkeling en bouw een belangrijke rol hebben, anders hadden ze een betere "vinger in de pap".

En ondanks dat ik geen NDA meer heb, ben ik niet bang dat nagebouwde machines van ASML, kunnen werken..

Bedrijfsspionage blijft een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 21:02]