ASML-ceo: China heeft geen alternatief voor massaproductie chips met EUV

De technologie waar de Chinese chipfabrikant SMIC zijn hoop op gevestigd heeft om 5nm-chips te kunnen maken, is nog mijlenver verwijderd van productie op grote schaal. Dat zegt ASML-topman Peter Wennink in een interview met Tweakers.

In het gesprek volgend op de publicatie van ASML's jaarcijfers, geeft Wennink aan dat China voorlopig geen alternatieven heeft voor de EUV-machines van ASML als het land chips op 7nm-nodes of kleiner wil maken. China moet het doen met de machines voor immersielithografie, die ASML wel mag blijven leveren. Wennink: "10nm is ook heel geavanceerd."

Eind vorig jaar maakte het Chinese staatsmedium China.org.cn bekend dat SMIC er hard aan werkt om minder afhankelijk te zijn van de EUV-machines van ASML voor zijn chipproductie. De Chinese halfgeleiderindustrie wil de achterstand die het op chipgebied heeft tegenover Taiwan, Zuid-Korea en de Verenigde Staten inhalen.

Nu ASML geen EUV-technologie aan SMIC mag leveren, vanwege Amerikaanse handelsbelemmeringen, ziet het land dat streven gedwarsboomd. Chinese onderzoeksinstituten zouden echter een doorbraak hebben bereikt met laser direct writing. Bij deze techniek beschrijven lasers direct en heel precies op nanoniveau wafers, wat als voordeel kan hebben dat geen dure maskers nodig zijn, zoals bij EUV- en immersielithografie.

De doorbraak zou bereikt zijn door onderzoek van het Suzhou Institute of Nano-tech & Nano-Bionics in samenwerking met het Chinese National Center for Nanoscience and Technology. Details over die doorbraak zijn er niet, maar deze zou maken dat laser direct writing potentie biedt voor massaproductie. Daarmee zou het land de grondslag leggen voor zelfontwikkelde lithografiemachines voor het maken van 5nm-chips.

Op de vraag hoe serieus we de claims moeten nemen, antwoordt ASML-ceo Peter Wennink: "Dit soort claims moet je plaatsen in de context. Ze kunnen nergens naar toe. De laser direct writing-technologie is experimenteel. Die is nog mijlenver verwijderd van volumeproductie. Tuurlijk, net als bij e-beamtechnologie (enigszins vergelijkbare technologie om direct wafers te beschrijven, red.) kun je best hele geavanceerde chips maken. Maar dan praat je over een duur van dagen per wafer voor de verwerking. Dan kun je met een paar machines hooguit tienduizend chips maken, bijvoorbeeld voor militaire toepassingen, zoals drones of raketten."

ASML-ceo Peter Wennink

De mogelijkheid dat China zelf EUV-technologie gaat inzetten, acht Wennink ook klein. ASML is in het verleden meerdere keren doelwit van hacks geweest, waarbij de vrees was dat informatie over EUV gestolen werd door staatshackers, die mogelijk namens China zouden opereren. Volgens Wennink is ASML het enige bedrijf ter wereld dat momenteel EUV-machines kan produceren: "Ze hebben te maken met dezelfde wetten van de natuur, dus zeg nooit nooit. Maar wij hebben er 20 jaar over gedaan. We hebben in die tijd een ecosysteem van wereldklasse opgebouwd, met zeer geavanceerde kennis over optics en lasers. En dan heb ik het nog niet over de moeilijkheden bij het integreren van de technologie in een machine."

De Nederlandse overheid dreigt de export van EUV-technologie aan China aan banden te leggen, na een lobby van de VS. De licentie voor die export is eind 2019 niet verlengd en niet bekend is wanneer er een definitief besluit valt en hoe dat uitpakt. Wennink meldt hier ook geen zicht op te hebben, maar niet voor de gevolgen te vrezen. "We hebben ruim voldoende mogelijkheden om te leveren aan China. Met technologie voor immersielithografie (die niet onder de restricties vallen, red.) kun je ook al veel. Zo is 10nm ook al geavanceerd."

Of hij verwacht dat de situatie onder president Biden zal veranderen? "Trump is grilliger, maar de visie van de Amerikanen dat China de grote concurrent is, zal niet veranderen." Bij de toelichting op de kwartaalcijfers van ASML, sprak Wennink de hoop uit dat er bilaterale gesprekken komen tussen de VS, Europa, Japan en Zuid-Korea over hun gezamenlijke belang met betrekking tot China. Dit kan volgens hem voorkomen dat er opnieuw 'onverwachte regulering komt die voor opschudding in het tech-ecosysteem zorgt', zoals in 2020. Hij noemde als voorbeelden gelijke kansen voor buitenlandse bedrijven in China versus Chinese bedrijven en het handhaven van regels rond intellectueel eigendom in China. Niet verwonderlijk zijn dit gebieden waar ASML zelf voordeel bij zou hebben, bij een hardere gezamenlijke westerse lijn.

EUV-chipmachine van ASML

Nu de toekomst van de levering aan China onzeker is, en Intel een moeilijke tijd doormaakt met zijn chipproductie, lijkt het alsof ASML steeds afhankelijker is geworden van Taiwan met TSMC en Zuid-Korea met Samsung. Ziet Wennink hier risico's? "Alleen geopolitiek zou je hier van risico's kunnen spreken, maar voor de markt zie ik geen gevaar." Het zou ASML niet uitmaken waar de producten gemaakt worden. Volgens de topman vertegenwoordigt de markt voor halfgeleiders, hardware en IT-dienstverlening wat investeringen betreft een waarde van 400 miljard dollar en dit bedrag zou alleen maar in omvang toenemen. Die groei zou de stijgende kosten voor chipproductie op steeds kleinere schaal opvangen. Wennink beschrijft een cyclus hoe ASML en zijn partners verantwoordelijk zijn voor snellere en goedkopere technologie, waar de techindustrie innovatieve applicaties mee ontwikkelt, die weer een vraag naar snellere en goedkopere technologie oplevert.

Om verdere verkleining van chipstructuren, en dus snellere en goedkopere chips, mogelijk te maken, werkt ASML al aan de volgende EUV-generatie, met de naam High-NA. NA staat voor numerieke apertuur van lenzen en door die bij EUV-machines te verhogen van 0,33 nu tot 0,55 bij High-NA, kunnen weer kleinere dimensies op het waferoppervlak aangebracht worden.

De R&D-kosten van ASML kwamen vorig jaar uit op 2,2 miljard euro. Dat is het dubbele van wat het bedrijf uit Veldhoven in 2016 aan onderzoek uitgaf en die verhoging komt mede door de ontwikkeling van High-NA. Is die technologie zoveel uitdagender dan het huidige Low NA-EUV? "Nee, de uitdagingen van High NA liggen in het verlengde van EUV. Het gaat vooral om het zo nauwkeurig mogelijk maken van de EUV-optica."

ASML verwacht dat fabrikanten EUV High-NA voor het eerst in gaan zetten voor enkele lagen bij de 2nm-generaties van chipnodes en voor meer lagen bij de 1nm-productie. Volgend jaar zouden geheugenfabrikanten EUV Low-NA gaan gebruiken voor dram-productie, bij de 1-Alpha-generatie van die chips.

Wennink benadrukt dat EUV inmiddels volledig gearriveerd is. De technologie werd in 2018 marktrijp verklaard en werd in 2019 gebruikt voor massaproductie, met 2020 als jaar waarin de productie werd opgevoerd. Op de vraag waar de uitdagingen bij EUV nu nog liggen antwoordt hij: "De uitdaging ligt bij het zo snel mogelijk op het niveau krijgen van de productie zodat die vergelijkbaar is met machines op basis van immersielithografie, bijvoorbeeld wat de uptime betreft. We moeten uiteindelijk naar 300 wafers per uur." EUV is dus gearriveerd, maar nog niet op het gewenste niveau? "Nog niet helemaal, maar dat hebben we ook altijd gezegd."

EUV was voor ASML jarenlang een enorm doel aan de horizon. Over wat er na EUV moet komen, wat mogelijk voor een zelfde vergezicht kan zorgen, hield de topman zich op de vlakte. "Toen ik begon bij ASML was er nog geen immersietechnologie. Innovatie wordt gedreven door de diepte van de problematiek. Op dit moment is er geen probleem dus een opvolger is niet aan de orde. We hebben 20 jaar geleden het fundament voor EUV gelegd, maar zijn er in 2008 echt aan gaan werken. EUV gaat nog zeker 15 jaar mee, tot ver in het volgende decennium."

Reacties (148)

[Mifuki]

Leuk artikel, dit is een interessante Seeker youtube die uitlegt waarom EUV van ASML zo belangrijk is in de toekomst en een ASML tour geeft: "The Extreme Physics Pushing Moore’s Law to the Next Level"

[Reactie gewijzigd door Mifuki op 23 juli 2024 13:57]

[Nas T]

Goede tour, erg informatief en verhelderend inderdaad.
Paar leuke funfacts:
ASML maakt grofweg 3 lijnen (productie) machines: EUV, NXT, XT. Er zijn ook nog oude PAS machines, maar die worden weinig gebruikt.
EUV: interessant want de wafer wordt belicht in een (hoog) vacuüm. De lichtbron wordt opgewekt door een druppel tin te beschieten met een laser. Tweemaal per druppel, de eerste om de vorm van de druppel te optimaliseren en de tweede puls om daadwerkelijk het licht te creëren. Het hoog vacuüm is nodig voor het "licht": de straling gedijt slecht in een omgeving met zuurstof.
Zo ook voor het optiek: in plaats van lenzen, worden er spiegels gebruikt als optiek.

NXT: bekend van de "immersie" lithografie: een "poel" van water bevindt zich tussen lens en wafer, om zo effectief de golflengte van het licht te verkleinen. Leuke uitdaging om die poel vrij te houden van bubbels, terwijl er zogenaamde chucks met aardige versnellingen onderdoor "vliegen".

XT: De "oudere", "droge" lijn. Wordt volgens mij ook veel gebruikt voor IoT toepassingen.

EDIT: Nog een interessante om over na te denken: de wafers worden verplaatst op een "chuck", welke met versnelling van een paar G onder de lens door beweegt. De reticlestage, boven de lens, bevat het reticle met het ontwerp, 4 keer zo groot als hoe het op de wafer komt. Die beweegt in tegengestelde richting, met 4x de snelheid van het chuck.
Dan heb je tussen al dat translerende geweld nog een lens, en alledrie samen zijn in staat tijdens die beweging plaatjes op enkele miljoenste millimeter nauwkeurig op elkaar te zetten.
Oh ja: waar onder de lens het ene chuck heen en weer staat te schieten, staat aan de andere kant van de "waferstage", waarop de chucks zich bewegen, een ander chuck metingen te verrichten.
(einde edit)

Ik geloof niet dat welk land ter wereld in afzienbare tijd in staat zal zijn om een EUV concurrent te bouwen. ASML steekt zelf miljarden per jaar in ontwikkeling en heeft in het verleden de keuze genomen om met het risicovolle EUV verder te gaan. Als je het al dapper vindt om een poel water onder een lens te houden, zonder (veel) waterverlies, bubbels, terwijl je wafer daar onderdoor vliegt, dan is het haast idioot te bedenken om druppels tin te gaan beschieten met een laser in een hoog vacuüm ruimte, om alleen met dit principe het benodigde licht te maken (zoiets klinkt, vind ik, ergens best futuristisch ...)

Na alle jaren onderzoek en vele miljarden die onder andere daarin zijn gegaan, zal ik niet zeggen dat er geen andere oplossing is, maar wel dat het onwaarschijnlijk is. Ik gok ook dat het simpelweg proberen na te bouwen en aan de gang krijgen van een EUV machine, onbegonnen werk is.
Denk aan dat misschien producten niet altijd volgens TPD gemaakt worden, maar beter, omdat een leverancier dit nodig acht. Hoe weet je of als je nét binnen TPD produceert, of je wel een werkende machine kan realiseren? Daarnaast is er heel, heel veel software. Om die volledig te begrijpen en succesvol toe te kunnen passen, dat lijkt me ongelooflijk moeilijk.

Ik denk dat je het moet voorstellen alsof je een groot passagiersvliegtuig moet gaan namaken en de lucht in moet krijgen. Als je al zover komt om het toestel te realiseren en zelfs de lucht in krijgt, is het nog maar de vraag in welke mate het veilig en betrouwbaar is. En dat is ook met EUV-machines. Stel dat je binnen een jaar met vijf of tien miljard aan budget een EUV werkend nabouwt. Hoe lang werkt dat? Krijg je een gelijk aantal wafers per uur? Lukt het je om minimaal x% in de lucht te blijven over tijd. En tegen welke kosten? Snap je wat er in de machine gebeurt en kun je dan ook problemen oplossen?

[Reactie gewijzigd door Nas T op 23 juli 2024 13:57]

[tedades]

Naast lithografie produceert ASML ook metrology, inspectie en computational-lithography producten voor de halfgeleider (semiconductor) industrie. Hoewel het gros van de omzet komt van de TWINSCAN.

Bij deze ook een versimpelde samenvatting van deze andere ASML producten (uit mijn hoofd, corrigeer me als ik het fout heb omschreven):

De YieldStar after-develop: Een YieldStar wordt gebruikt voor metrology (de studie van meting). Met de YieldStar kun je een optische (diffractie) meting doen van specifieke meetpunten (markers) op een wafer nadat hij uit de TWINSCAN komt. Een optische meting is sneller dat een meting met een (vaak gebruikte) rasterelektronenmicroscoop (SEM) waardoor je met de YieldStar sneller, vaker of meer kunt meten. Deze meting kun je gebruiken als terugkoppeling voor het afstellen van de TWINSCAN of voor het bepalen of de belichte laag verwijderd en opnieuw gedaan moet worden. Bij het afstellen kun je bijvoorbeeld preciezer de laag laten overlappen met de vorige laag; of het focuspunt van het belichte patroon optimaliseren voor de wafers die later belicht zullen worden.

De YieldStar after-etch: Met deze YieldStar kun je ook een optische (diffractie) meting doen van een wafer die al geëtst is geworden (met etsen leg je het patroon definitief vast in de wafer). Met deze meting kun je de TWINSCAN beter afstemmen op het uiteindelijke resultaat van de laag op de wafer. Hierdoor zullen wafers die met die instellingen belicht worden hopelijk een hogere kwaliteit hebben.

De HMI: HMI is een relatief nieuw product binnen ASML, de naam staat volgens mij voor het bedrijf dat het product origineel maakte: 'Hermes Microvision Inc'. De HMI is een rasterelektronenmicroscoop (SEM). Deze gebruikt een bundel van elektronen om het oppervlakte van de wafer uit te lezen. Deze SEM (Scanning Electron Microscope) stuurt zijn bundel elektronen aan met elektromagnetische velden, vergelijk het met de techniek uit een CRT monitor.
Een HMI wordt vaak gebruikt voor inspectie in plaats van metrology. Dit kun je na of voor het etsen doen. Hierbij wordt ook het echte patroon op een wafer bekeken om de kwaliteit te bepalen in plaats van alleen specifieke meetpunten (markers).
Deze metingen kosten vaak meer tijd waardoor ze minder vaak gedaan worden dan de snellere optische metingen van bijvoorbeeld een YieldStar. De HMI kan weer preciezer meten dan de YieldStar waardoor hij ook beter geschikt is om het echte patroon op de wafer te bekijken. Iets dat met de opkomst van EUV steeds belangrijker is geworden.

Computation-Metrology: Zover ik weet zijn dit software oplossingen die gebruikt kunnen worden voor het afstellen van de TWINSCAN met een simpelere of ontbrekende meting (van bijvoorbeeld YieldStar, SEM). Die meting kan zijn van een wafer (de uiteindelijke inhoud van chips) of reticle (het ding waar het patroon van een laag op staat om te kunnen belichten op een wafer). Hiermee bespaar je meettijd en heb je de optie om voorspelde meetwaardes te gebruiken om je TWINSCAN instellingen te optimaliseren voordat je gestart bent met productie.

En voor het geval je denkt: "Dat klinkt als iets waar ik aan zou willen werken", ASML zoekt zo te zien nog veel nieuwe mensen: https://www.asml.com/en/careers/find-your-job

[Verwijderd]

Best veel heb ik van deze driedelige reeks van ZEISS Group geleerd:

https://www.youtube.com/watch?v=z6c3vzIGo9o
https://www.youtube.com/watch?v=wKWKq7TJSoU
https://www.youtube.com/watch?v=_JCAmQXpdDs

Vooral omdat de grote moeilijkheid van EUV bij de optics ligt/lag (en in de toekomst nog meer is), was (is) ZEISS dus een erg belangrijke partner van ASML. Die maken dus niet alleen de lensjes van uw smartphone camera. Maar ook dé lenzen/spiegels waarmee 95% van de chips van uw smartphone (zullen) mee geproduceerd worden in ASML's machines.

Vooral: hoe halen we goede (~ 70%) reflectiviteit van een spiegel die in een vacuüm moet zitten en dus haar warmte (de 30% ultraviolet licht dat geabsorbeerd wordt) niet eenvoudig kan kwijtgeraken, vond ik interessant. Spiegel die in kleine laagjes is opgebouwd enzo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:57]

[Gropah]

Vooral omdat de grote moeilijkheid van EUV bij de optics ligt/lag (en in de toekomst nog meer is), was (is) ZEISS dus een erg belangrijke partner van ASML

Dat is dan ook de reden (schat ik) dat ze een miljard in zeiss hebben geinvesteerd voor bijna een kwart van de aandelen in het bedrijf.

[mark033nl]

Zeker een kijk TIP !

"ASML is the most important tech company you've never heard of"

[choi99]

ASML is een systeemarchitect zoals de ceo dat heeft aangegeven. Voor onderdelen zijn ze afhankelijk van tientallen toeleveranciers uit de hele wereld. De belangrijkste is de lenzen fabrikant Carl Zeiss uit Duitsland. Ik denk het voor China daarom bijna onmogelijk is om het allemaal zelf te doen. Alhoewel ik er toch in geloof dat met kennis en een hoop geld alles mogelijk is.

Dit is overigens een greep uit de overige met name Nederlandse toeleveranciers:
AAE Helmond; ACE Geldrop; Albema-Robema Helmond; Anoprint Eindhoven; Anteryon Eindhoven; Aragorn Eindhoven; Atos Origin Eindhoven; Van de Berg Son; Bosch Rexroth Boxtel; Brabant Engineering Best; CCM Nuenen; DHV Eindhoven; Duotank Waalre; Van de Elsen Bergeijk; ESWE Eindhoven; Gebr. vd Eijnden Eindhoven; Faes Cases Bergeijk; FEI Eindhoven; Fluke Son; Frencken Eindhoven; Geudens Bergeijk; GL Group Eindhoven; Halin Veldhoven; IAI Veldhoven; IPS Packaging Eindhoven; Jansen Valkenswaard; KMWE Eindhoven; Van Knegsel Vessem; Koningshof Veldhoven; Van der Lingen Veghel; Louwers Hapert; Mevi Helmond; Van Mierlo Helmond; Neways Eindhoven; NTS Group Eindhoven; Panalpina Eindhoven; Philips Eindhoven; Prodrive Son; Pulles&Hanique Veldhoven; Rols Geldrop; Seerden Nuenen; Sioux Eindhoven; Simac Veldhoven; Tegema Son; TNO Eindhoven; TU/e Eindhoven; VDL ETG Eindhoven; VHE Eindhoven; Vlotweg Eindhoven; Wilting Wintelre; Wilvo Bergeijk; Wijdeven Oirschot.

bron: https://www.ed.nl/overig/...nciers-van-asml~ac8554f2/

[Reactie gewijzigd door choi99 op 23 juli 2024 13:57]

[The Realone]

Dit geeft nog maar eens aan wat het enorme belang van de regio Eindhoven is voor de Nederlandse economie. Honderd jaar geleden was de economie in deze regio al enorm afhankelijk van grote jongens als Philips en DAF en dat is eigenlijk door de jaren nauwelijks veranderd. Ikzelf heb jaren gewerkt bij 1 van de bedrijven die je hierboven noemt en hoewel zij een enorm diverse lijst van klanten heeft komt een enorm deel van de omzet uit de hoek van ASML vandaan. Op het moment dat een bedrijf als ASML achterop raakt in deze race gaat de Nederlandse economie daar enorm veel pijn van krijgen en zal dat ook de innovatie hard remmen.

Hopelijk dringt dit ooit nog eens echt door in Den Haag.

[Verwijderd]

ASML een systeemarchitect zoals de ceo dat heeft aangegeven. Voor onderdelen zijn ze afhankelijk van tientallen toeleveranciers uit de hele wereld. De belangrijkste is de lenzen fabrikant Carl Zeiss uit Duitsland. Ik denk het voor China daarom bijna onmogelijk is om het allemaal zelf te doen. Alhoewel ik er toch in geloof dat met kennis en een hoop geld alles mogelijk is.

....

Of juist makkelijker om zelf bij die leveranciers te shoppen en de ingrediëntenlijst af te vinken.

[Stijnvi]

ASML heeft een kwart van de aandelen van Carl Zeiss in bezit, en ze hebben daar dus heel wat zeggenschap
Dit zullen niet zomaar een ander bedrijf dezelfde lenzen laten kopen

[Verwijderd]

ASML heeft een kwart van de aandelen van Carl Zeiss in bezit, en ze hebben daar dus heel wat zeggenschap
Dit zullen niet zomaar een ander bedrijf dezelfde lenzen laten kopen

Aandeelhouders besturen het bedrijf niiet behalve als zij ook directie voeren. Tenzij Carl Zeiss zelf niet wil verkopen maar met 25% aandelen kan je toch niet verhinderen dat het bedrijf meer geld wil verdienen voor die andere 75%?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:57]

[Stijnvi]

Grote deals moeten waarschijnlijk door de aandeelhouders goedgekeurd worden
En 25% voor één aandeelhouder is echt heel veel
Voor beursgenoteerde bedrijven is dit vaak maar 5%
Voor Carl Zeiss SMT kan ik het niet precies vinden
Maar bovendien is ASML de grootste klant van Carl Zeiss SMT en betalen ze een deel van de R&D, dus daar zijn waarschijnlijk heel wat afspraken gemaakt over wie wat mag kopen

[Verwijderd]

Grote deals mbt kapitaalverhoudingen ja maar niet voor operationele deals. Vaak wat met maar 5%?
Als Carl Zeiss commerciële afspraken heeft met ASML dan zouden ze moeten nakomen. Bij exclusieve commerciële verkoop hangt er vaak een (stevig) prijskaartje aan. ASML kan misschien wel voor alle leveranciers exclusieve commerciële afspraken maken als ze genoeg geld op tafel leggen. Sterker nog bijna alle bedrijven kunnen afspraak maken voor exclusieve verkoop als ze genoeg geld op tafel leggen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:57]

[Stijnvi]

De grootaandeelhouders bij beursgenoteerde bedrijven hebben vaak maar een paar procent van alle aandelen was wat ik bedoelde
En ik denk inderdaad dat ASML met veel leveranciers wel afspraken heeft
En dat prijskaartje van Carl Zeiss zijn ze redelijk open over
Ze hebben een miljard betaald voor 24,9% van alle aandelen van Carl Zeiss en vanaf 2017 zouden ze, verspreid over 6 jaar, ongeveer 760 miljoen euro in Carl Zeiss steken voor R&D en kapitaaluitgaven

[Verwijderd]

wellicht dat het ook mogelijk is voor een ander bedrijf om een deal te sluiten met Carl Zeiss die nog meer dan 760 miljoen euro in wil steken voor R&D en kapitaaluitgaven. het blijft een commercieel bedrijf

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:57]

[kidde]

Wel fantastisch dat hotel Koningshof in die lijst staat, zonder dat hotel geen EUV

Het lijstje door Eindhovens Dagblad gepresenteerd is wel erg gefocust op de regio Zuid-Oot Brabant; zelf heb ik gewerkt bij een toeleverancier uit Rotterdam die ook weer iets maken dat Chinezen niet maken, en halfbakken gesolliciteerd bij een leverancier in Tilburg.

En met name die MKB-bedrijven (waarvan de meeste dus in Zuid-Oost Brabant) hebben volgens mij enorm veel kennis, waardor ASML wordt "gedragen": Dat is ook de reden, dat ASML niet zomaar naar een ander land kan. Want ergens bij al die MKB-bedrijven zit links en rechts nog wel een paar stukjes ambacht; die je niet verkrijgen kan uit een 'digitale hack'.

@XAEROCOOL bedankt, ik vind dat interessant maar kennelijk ben ik de enige.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 13:57]

[XAEROCOOL]

Ik heb een tijdje voor ASML gewerkt. Hotel Koningshof wordt voor verschillende doeleinden door ASML gebruikt, vooral omdat het ook vlakbij is:
1. introductie week voor nieuwe werknemers, er wordt uitgelegd hoe er in ASML gewerkt wordt.
2. training door externe partijen, ipv extern iemand toegang te geven aan ASML gebouw zelf (wat niet handig is vanwege beveiliging) gaan ASML werknemers naar koningshof om trainingen te volgen, bv een training hoe je een potentieel nieuw werknemer kan interviewen.
3. tijdelijke verblijfplaats voor potentieel nieuw werknemer, er worden mensen aangenomen van over de hele wereld, soms moeten ze voor een face to face interview naar veldhoven komen en kunnen ze tijdelijk in Koningshof verblijven op kosten van ASML.
4. Er zijn mensen die voornamelijk thuis werken en bv in Engeland wonen, als ze een belangrijk meeting hebben waar bij ze persoonlijk aanwezig moeten zijn op locatie ASML, kunnen ze een paar dagen in koningshof verblijven.

[MSalters]

Die bron kun je niet serieus nemen. "Duotank Waalre"? Dat is een leverancier van biertanks.

[Verwijderd]

Voor beeldvorming over chipmachines is het goed om ook te lezen wat verdict.co.uk er over publiceert in 2020 op 11-11 (Brabanders: ook het begin van het Carnavalsjaar!).
Volgens de site zal China eind 2021 starten met de levering van een 28nm lithografiemachine, een 20nm in 2023.
De komende vijf jaar ( vanaf 2022: China 14e vijfjarenplan) zal m.i. het verschil tussen ASML en SMEE c.s. beduidend afnemen. De huidige ASML-CEO zal in die tijd wel met pensioen gaan.

[n4m3l355]

Ervan uitgaande dat ASML stil zit. Dit is natuurlijk ook niet realistisch. Het inlopen van een gap is zeer moeilijk ondanks alle resources die China kan inzetten. Ze hebben op een tal van fronten voordelen, zij het op financien, immers China kan veel meer investeren dan ASML doet ondanks dat dit misschien niet vanuit een financieel oogpunt rationeel is. Ze hebben ook de mogelijkheid om uit een gigantische pool mensen aan te trekken en met talloze bedrijven informatie te delen. Ze hebben zelfs de mogelijkheid tot grove corporate espionage zoals we veelvuldig gezien hebben.

En al dit maakt uiteindelijk volgens ASML nog steeds niets uit omdat je zo'n gat niet snel kleiner gemaakt krijgt, sterker nog het is nog maar de vraag of dit deze plannen daadwerkelijk realistisch zijn en of ze in zullen lopen op ASML.

Dit is trouwens wel een beetje brutaal, waar ASML zelfs aangeeft dat het niet maakt dat ze een machine uit elkaar trekken, de hard & software is dermate complex dat je die niet zo eenvoudig repliceert.

[obimk1]

Och de "Chinezen" hadden een complete 4e generatie machine nagebouwd, en kregen dat ding niet werkend. (tot aan de gebruikte verf)

Veel minder Complex dan een EUV machine.


ASML heeft bijna 20 jaar nodig gehad om de EUV lichtbron te ontwikkelen.

Onmogelijk dat China dit even inhaalt.

Wat ook meespeelt, de patent dichtheid in regio Eindhoven is een van de hoogste van de wereld.

[azortje]

China denkt niet in termen van "even", maar in lange termijn.

Vergeet niet dat hier de topman van ASML spreekt, tuurlijk beargumenteerd hij dat ASML technologie zeer geavanceerd is. Het begint met "wij hebben er 20 jaar over gedaan" "maar zijn er in 2008 echt aan gaan werken." en "De technologie werd in 2018 marktrijp verklaard" dus men heeft er maar 10 jaar "echt" aan gewerkt.

Het is niet ondenkbaar dat China ditzelfde traject in 5-7 jaar kan (zeer veel resources, reverse engineering, schenden van patenten, spionage, etc). Sure, ze hebben dan een achterstand van een jaar of 7, maar de volgende stap (High NA) zullen ze met de inmiddels opgebouwde kennis etc echt niet ook 7 jaar over doen.

[Elefant]

Daar valt niets definitiefs over te zeggen. Juist die hele verfijnde technologie is niet snel te ontwikkelen. Het heeft China decennia gekost om een ballpoint te maken, omdat ze niet in staat waren om het kleine kogeltje op een grote schaal perfect rond te krijgen. Zo een heel project kan vastlopen op een zo iets.

Men roept dan heel gemakkelijk spionage als oplossing. Ik denk dat het in praktijk moeilijker zal zijn om ASML's machines na te bouwen dan zelf de technologie te ontwikkelen. China heeft dan wel het voordeel dat het er heel veel knappe koppen tegen aan kan gooien. Ik denk ook dat ze verschillende trajecten gelijktijdig volgen. Ze gaan vast niet op een paard wedden. Het is ook niet zo dat je per se onder aan de ladder moet beginnen. De technologie is de afgelopen decennia enorm vooruit gegaan, waardoor je nu waarschijnlijk dingen anders zou aanpakken als je het van de grond moest ontwikkelen. En daardoor kan het ook sneller.

Het voordeel van van de grond beginnen is dat je zelfs de hele chipsfabrikage anders kan aanpakken. Je zit minder vast aan historisch manier van doen. Dat is niet zo gek idee, omdat China zich nu wil ontdoen van westerse afhankelijkheid. Zo proberen ze technologie te ontwikkelen die anders werkt zoals die laser direct writing. Dat men er hier niet mee verder is gegaan omdat het niet snel genoeg kan concurreren met bestaande technologie zegt niet dat dit na verder ontwikkeling niet zou kunnen.

Verder leven veel mensen hier nog steeds in de zero-sum-game gedachte waarin wij alleen succesvol kunnen zijn als we de Chinezen er onder houden. Dat is een catastrofale misser, die ons juist zal opbreken. China gelooft in win-win. China realiseert ook dat de handel in evenwicht moet zijn om duurzaam te zijn. Maar daarvoor moet je elkaar wel kunnen vertrouwen. In het klimaat van wantrouwen dat nu in de VS is geschapen, kan dat niet meer.

Wat is de reactie van China? Heel simpel, als jullie onze soevereiniteit niet kunnen accepteren en ons niet willen toestaan om dingen op onze eigen manier te doen, maar handel willen verbinden aan het opdringen van jullie politieke, economische, militaire, religieuze systemen. Als jullie het spel alleen maar willen spelen als jullie de regels bepalen en steeds veranderen naar het jullie uitkomt, dan ontkoppelen we onze systemen weer.

China gaat het westen niet domineren, ze gaat het westen loslaten. Zoek het zelf maar uit, wij hebben jullie niet langer nodig. En daarbij zoeken ze samenwerking met andere landen die de westerse overheersing ook zat zijn.

China is bezgt zich van het Westen af te wenden. Ze wil de landen in haar eigen regio, de Asean landen welvarend maken. Dankzij China hebben die nu een hogere economische groei en geen last gehad van de westerse recessies. De export naar de VS is China aan afbouwen. Ze is in korte tijd van no 1 exporteur naar de VS naar 3e plaats gegaan. Door de kritiek op Chinese investeringen, is ze zo goed als opgehouden om in het westen te investeren. Door het politieke klimaat is het eenvoudig te risicovol te worden.

Goed nieuws voor het westen? Ik denk het niet. Wij willen dat China toestaat om te investeren in China, maar als de Chinezen dat omgekeerd niet meer doen onstaat juist een hele eenzijdige afhankelijkheid. Dan kunnen zij ons koekje eigen deeg geven ala Donald Trump. Onze drukmiddelen zijn straks weg. Dom he, als je geen wederzijdse afhankelijkheid wil accepteren, dan krijg je de deksel op je neus.

Wat westerlingen maar niet willen begrijpen is dat je een land van 1,4 miljard inwoners niet even een arm op de rug kan draaien met ordinaire chantagetechnieken. Wat onze leiders ook niet doorhebben is hoe afhankelijk wij van China zijn geraakt. Het zal China misschien 10 jaat kosten om die technologie te ontwikklen maar kost ons minstens net zo veel tijd om ons los te maken van China als we dat al zouden willen. Want de grote belangen willen dat helemaal niet. Want die zijn primair winstgedreven. Het kan er alleen maar duurder van worden.

Goed dan verkopen we alleen chips aan china en niet de technologie, maar leidt China daaronder? En kunnen we ze heel duur maken? Dan worden de producten waar ze in zitten weer duur voor ons. De vervlechting in de economie is dusdadig dat elke maatregel jouzelf ook weer treft. En daar zit nu een groot probleem want hun economie staat er een stuk beter voor dan de onze. Grote klappen kunnen wij hier niet hebben.

Wat westerlingen ook niet goed begrijpen is waarom China zich niet heeft ontwikkeld naar de neoliberale economie die wij hier als ideaal hebben ontwikkeld. Men roept: Ze hebben ons voor de gek gehouden! Maar het zit toch wat anders in elkaar. De financiele crisis en het gedrag daarin van banken en corporaties is in China ingeslagen als een bom. Ze hadden nooit gedacht dat die zo totaal onverantwoordelijk zouden opereren. Ze hebben toen corporaties op het matje geroepen. Ze hebben toen besloten dat zich van dat soort zelfzuchtige machtstructuren niet afhankelijk willen maken. Na de volgende dreun van Trump met zijn machtswillekeur en de brave volgzaamheid van de Europeanen (absolute blunder) willen ze afhankelijkheid van het westen als geheel vergaand afbouwen.

Er zal toch een fundamenteel andere opstelling moeten komen van Europa om de nieuwe realiteit recht te doen, willen wij niet in de huidige Amerikaanse ideologische gekte mee gezogen worden en enorme klappen krijgen. Van alle grote handelsblokken hebben wij ons juist het meest afhankelijk gemaakt.

Dus slim van ASML om zich zo hooghartig op te stellen ("10nm is ook heel geavanceerd.")? Ik denk dat ze daar in China toch iets anders over denken. Verder vraag ik mij af of je juist in militaire apparatuur processoren met hoogste transistordichtheid nodig hebt. Dan kan je elke twee jaar je materieel wel vervangen. Zouden we niet eens een keer gaan luisteren naar mensen die geen kul verkopen, in plaats van die eeuwige haatzaaiers.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 13:57]

[mbbs1024]

Inderdaad, de Amerikaanse wereldvisie is er een van er beter te worden door anderen te saboteren.
Als voorbeeld kan je zien wat ze indertijd met Japan hebben uitgehaald.
En Europa is in dit verhaal niet meer dan het schoothondje van de VS, dat mooi aan de leiband loopt en helemaal over zich heen laat lopen.
Het enige wat ze hiermee zullen bereiken is dat China hun R&D inspanningen enorm zullen opdrijven, zodat ze op termijn onafhankelijk worden van zulke onbetrouwbare handels"partners".
Met andere woorden, we zijn de concurrenten van morgen in ijltempo aan het creëren.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 23 juli 2024 13:57]

[A4-tje]

Het klopt natuurlijk niet helemaal.
Waarom is er die ongelijkheid als bedrijven in China willen verkopen, ze moeten alle intellectuele eigendommen afstaan en compleet inzicht geven. Bedrijven uit China worden zwaar gesponsord door de overheid (die vaak op de achtergrond ook nog eens bepaald hoe of wat).

zijn ze zwaar aan het investeren om Europese landen in de tang te krijgen (zijderoute), kijk naar havens in Griekenland en Italië die ze ondertussen bezitten. Enig doel is andere grote havens/landen de duimschroeven aan te kunnen draaien )anders laten we alles via onze havens lopen.

Verder wordt arbeid in China steeds duurder, daarom zijn al bedrijven naar andere landen aan het gaan qua productie (kleding is al een heel eind). Door automatisering zal er toch steeds minder behoefte komen aan mensen. Nu (en de komende tijd) zeker nog een voordeel voor China en India met de grote populaties maar er worden bv in Europa al weer fabrieken opgestart die bijna volautomatisch tv’s maken (Polen).

De economische balans zal zeker verschuiven maar door het rijke westen is daar gewoon ook nog veel te verdienen voor chine (hoge marges). Leuk om te kijken op Netflix, history 101 afl 3, die gaat over de opkomst van China.

[Elefant]

Het klopt natuurlijk niet helemaal.
Waarom is er die ongelijkheid als bedrijven in China willen verkopen, ze moeten alle intellectuele eigendommen afstaan en compleet inzicht geven.

Dat laatste is zeker niet waar. Als ze samenwerkingen aangaan met Chinese bedrijven om producten te maken dan moet ze de kennis overdragen om die producten te maken. Niet al hun kennis. Je denkt toch niet dat Apple al zijn kennis aan China overdraagt? Hooguit was assemblage kennis.

China wil niet dat men haar alleen maar gebruikt als goedkope koelies. Van een iPhone van $1000 blijft maar een $1 in China hangen dat wordt je niet vet van. Zo blijf je arm. Als je je laat uitbuiten wil je er iets voor terug, China heeft er productiekennis voor teruggevraagd. Groot gelijk!

Niemand heeft die bedrijven het mes op de keel gezet, ze zijn er vrijwillig mee in zee gegaan omdat ze er dik geld mee konden verdienen. En wat kan die multinationals dat schelen, het is toch kennis die ze van onze landen stelen, net zoals ze onze productiecapaciiteit gestolen hebben door alles op te kopen en naar China te brengen? Het heeft China in staat gesteld om zich te ontwikkelen. Maar dat is toch de bedoeling van de wereldhandel? Of is de bedoeling dat wij landen eeuwig in een achterstandspositie houden zoals we met landen in Africa doen. En vind je dat redelijk?

China heeft ook het recht om dit te doen omdat ze nog ontwikkelende markten heeft. De WTO zegt namelijk dat landen hun opkomende bedrijven mogen beschermen. Zouden landen niet eerst zelf sterke bedrijven mogen ontwikkelen dan worden ze van de markt weggevaagd. Wat hier in Europa nou precies gebeurt doordat Microsoft, Google etc elke veelbelovend bedrijf opkopen en wij hier met lege handen blijven staan. Want wij mogen onze eigen bedrijven niet beschermen omdat we een ontwikkelde economie zijn. De waanzin van het neoliberalisme.

Mensen zeggen dan dat China geen ontwikkelende economie meer is. Maar China is qua inkomen per hoofd bevolking nog steeds maar een kwart van het westen. Daarbij zijn de cijfers sterk vertekend. Doordat Apple zijn producten in China laat maken wordt dat als Chinese productie en export geteld, terwijl er van een iPhone van $1000 maar $1 in China blijft hangen. Als je de productie van multinationals eraf haalt onstaat een totaal ander beeld. Dat is gewoon gebonden Amerikaanse productie en inkomen. Alleen ziet de gewone Amerikaan er niets van. Want multinationals produceren elders en leveren dus geen werk en inkomen en ze verkopen het op westerse markten zonder belasting te betalen. Die ontbrekende belasting mag de burger weer ophoesten. Zo wordt die dubbel gepakt. Maar de multinationals wijzen heel slim China als schuldige aan om zelf buiten schot te blijven.

Dat China nu zo een grote economische impact maakt heeft niet te maken met haar volwassenheid, maar simpelweg dat ze 2x zo veel mensen heeft als VS+EU bij elkaar. China kan ons alleen maar voorbij streven bij een normale ontwikkeling naar volwassenheid. Als alles volgens plan verloopt moet de uitkomst zijn dat China's economie twee maal die van VS+EU is.

En zo is het op twee honderd jaar na ook de hele gescheidenis geweest! De afgelopen twee eeuwen zijn juist de vreemde uitzondering door het westers colonialisme. Maar daar hoeven wij niet arm van te worden. Mensen in een Volendam zijn toch ook niet armer dan mensen in Amsterdam of Rotterdam? Wij moeten gewoon evenwicht in de handel nastreven en er is niets aan de hand. Waar de echte problemen van komen is dat de wereldhandel voor 80% in handen is multinationals die landen leegtrekken.

Bedrijven uit China worden zwaar gesponsord door de overheid (die vaak op de achtergrond ook nog eens bepaald hoe of wat).

Zwaar gesponsord is volkomen onjuist. China doet gewoon industriebeleid dat Nederland en alle andere landen doet. Dat wil zeggen dat de overheid subsidie geeft aan speerpunt industrie die voor de toekomst belangrijk is. Die steun zit in China voornamelijk in het ter beschikbaar stellen van grond.

Daarbij kan je zulke dingen alleen maar in verhouding met andere landen beoordelen. Het gaat geheel voorbij aan hoe westerse landen hun multinationals lopen spekken. Zo hebben de Japanse grote bedrijven al sinds WW2 onbeperkt krediet en kunnen ze verliesgevende activiteiten afstoten naar de overheid. In Korea is het Niet anders. Hoe denk je dat Samsung zo groot is geworden? Dat is gewoon Korea BV.

De VS hebben een defensiebudget van 800 mrd waamee ze Amerikaanse bedrijven exclusief overheidscontracten geeft met waanzinnige marges. Daarom blijft Intel ondanks alle gebraai fantastische winsten maken. Die zal nooit kapot gaan zolang de VS hen als een strategische industrie beschouwd.

En daarboven op komen nog de biljoenen (duizenden miljarden) aan oorlogen die op de pof worden gevoerd om de corporaties te spekken. En op dit moment worden er door de FED biljoenen bijgedrukt om de schulden van Amerikaanse bedrijven over te kopen. Amerikaanse autobedrijven krijgen al jaren belastingvrijscheldinge enz. En waar halen ze dat geld vandaan? Dat lenen ze op de internationale markten. Daar zit ons pensioen in, en als het finciele systeem straks crasht, zijn wij ons pensioen kwijt. Bij de eerste financiele crisis zijn er al bijoenen penioengeld verdampt. De Amerikanen doen alles op ONZE kosten.

Bovenop de landen zit de EU elk jaar met 100 mrd bedrijven te spekken ook weer de corporaties die al vette winsten maken. Allemaal geschenken aan de aandeelhouders die bedrijven volkomen leegmelken en alle reservers er uittrekken zodat ze in slechte tijden bij de overheid kunnen aankloppen in plaats van op hun reserves in te teren. We zouden die grote bedrijven juist kapot moeten laten gaan, dan zou onze kleinere bedrijven juist floreren die veel meer banen scheppen en WEL belasting betalen.

Waarom spekken wij bedrijven veel meer dan China? Omdat onze landen veel meer te besteden hebben, en zeker per bedrijf. In zoverre Chinese overheid steunt moet dat wel over 1400 miljoen mensen en heel veel bedrijven verdeeld worden, om ze in leven houden. Dat doen ze socialer als wij die de corporaties alles naar zich toe laten trekken. Hoe rijk ze daar hier van worden blijkt wel uit het feit dat ze alles opkopen, en de welvaartsverdeling steeds schever wordt.

zijn ze zwaar aan het investeren om Europese landen in de tang te krijgen (zijderoute), kijk naar havens in Griekenland en Italië die ze ondertussen bezitten. Enig doel is andere grote havens/landen de duimschroeven aan te kunnen draaien )anders laten we alles via onze havens lopen.

Dar vindt ik een verkeerde voorstelling. Het opzetten van een landverbinding naast een zeeverbinding bevordert alleen de handel tussen Aseanlanden en EU. Ooit was de zijderoute een dirver van de ontwikkeling van Europa en nu is het een gevaar? Het maakt sneller transport mogelijk, en voor Aseanlanden én EU is het van strategisch belang omdat de VS alle zeeroutes controleren en kunnen blokkeren. Dat zou ons ook angstzweet moeten bezorgen, want dan ligt ook onze industrie op zijn gat.

Waarom zijn wij in de Nederalnd daar zo pissig over? Omdat veel Zuid Europese landen nu rechtstreeks handel met China gaan drijven waar ze dat eerst via ons deden. Zo hadden wij 2019 maar liefst een totaal handelsoverschot van 55 mrd, terwijl we naar VS en China juist een handelstekort hadden van ieder 30mrd. Hoe kan dat?

Omdat wij een gigantische overschot hebben naar met name de meer zuidelijke EU-landen. Wij halen de spullen uit de VS en China, verwerken ze tot producten waar we lekker op verdienen, maar vaak doen we ze alleen maar branden en distribueren en verdienen er een snelle 5% winst op. Maar wanneer die Europese landen rechtstreeks uit China gaan importeren zitten wij er niet meer tussen. Dus gaan we heel hard roepen dat de zijderoute een gevaar is voor de zelfstandigheid van Europa. Gewoon landsbelang. Wij zien het liever via de noordelijke havens gebeuren.

Je snapt toch ook wel dat betere transportverbindingen, niets te maken heeft met overheersen? Het is heel simpel, er is alleen een handelstekort met China als wij dat toestaan. Daarvoor zijn nu juist de importtarieven. Was er voor de Corona dan een handelsoverschot van China op de EU. Nee, die was mooi in balans. Nu niet meer omdat onze productie is gekrompen door Corona, en de Chinese Export veel sneller hersteld is, en wij hebben die spullen uit China ook bitterhard nodig.

Verder wordt arbeid in China steeds duurder, daarom zijn al bedrijven naar andere landen aan het gaan qua productie (kleding is al een heel eind). Door automatisering zal er toch steeds minder behoefte komen aan mensen. Nu (en de komende tijd) zeker nog een voordeel voor China en India met de grote populaties maar er worden bv in Europa al weer fabrieken opgestart die bijna volautomatisch tv’s maken (Polen).

Is ook al weer niet waar. De lonen stijgen in China, maar China is al jaren geleden precies gaan doen wat wij hadden moeten doen. In plaats van multinationals toe te staan de productie naar arme landen te brengen of goedkope migranten binnen te brengen, hadden wij door diepteinvesterigen (automatisering en robotisering) de kostprijs om laag moeten brengen.

De werkgelegenheid in China's fabrikage-industrie daalt al vijf jaar en de kostprijs ook! Er staan meer robots in China dan de rest van de wereld. Daarom is dat verhaal over dat China te duur wordt niet waar. Daarbij is dat niet eens meer de hoofdreden dat techbedrijven liever in China zitten. Dat heeft te maken met time-to-market.

Als jij een nieuw product ontwerpt of problemen moet oplossen en je hebt daarvoor maatcomponenten nodig, dan is er een China een nergens geevenaarde toeleveringsindustrie van kleine bedrijfjes. Die maken het onderdeel voor jou in 2 dagen! In Europa heb je daar een half jaar tot een jaar voor nodig. Als jij een nieuwe telefoon op tijd wil uitbrengen met de nieuwste processor lukt dat je eenvoudigweg niet als je niet in China zit. Ook even snel een hardware probleem verhelpen kan je wel vergeten.

Dan kan je wel in Polen een Assemblage fabriek zetten, maar als je veel componenten in China moet bestellen en die zijn twee maanden onderweg (zonder zijde route) dan is dat forse vertraging. Dat werkt dan alleen voor producten die niet state of the art zijn. Maar dat dat veel goedkoper is dan in ze in China met robots in elkaar zetten en dan het hele product in een keer verschepen, waag ik te betwijfelen.

Maar natuurlijk kan dat wel als wij tariefmuren bouwen. We kunnen het aantrekkelijker maken om het hier te produceren (Niet enkel assembleren voor multinationals). Dat hebben wij zelf in de hand. Alleen denk jij dat multinationals dat willen? En wiens lobbies bepalen hier het EU-beleid? Dus houdt nu eens op naar China te wijzen, daar zit de schuld niet. Sterker nog als consument gaan wij nu pas profiteren van de productie in China nu we van Chinese fabrikanten (Xiaomi) mogen kopen in plaats van westerse multinationals, want nu zijn de marges stukken lager en dus betalen we veel minder. En dus zeggen de multinationals: Dit moet stoppen, ze schieten ons onder de veren.

De economische balans zal zeker verschuiven maar door het rijke westen is daar gewoon ook nog veel te verdienen voor chine (hoge marges). Leuk om te kijken op Netflix, history 101 afl 3, die gaat over de opkomst van China.

Wat gaat veranderen is dat China zich minder op de westerse markten gaat richten omdat die een politiek economische risico zijn. Ze willen geen oorlog met het westen. Wat doe jij als een handelspartner een gevaarlijke crimineel blijkt te zijn? Afstand nemen!

Maar de multinationals zullen er gewoon hun spulletjes blijven maken. Al met al betekent dat onze spulletjes uit China blijven komen en wij eenzijdig afhankelijk van China worden, omdat zij ons niet meer nodig hebben. Dit is het stomste wat we ooit gedaan hebben. Het is juist zaak om wederzijdse afhankelijkheid te houden. Als hun maakindustrie goed verdiend aan het westen en zij heel veel geinvesteerd hebben in westerse bedrijven, dan zijn ze ook afhankelijk van ons. Door China's investering in het westen als gevaar voor te stellen en aan te vallen, is China compleet opgehouden te investeren hier.

60% van onze economie is wel in handen van Amerikaanse investeerders, maar dat geeft je geen macht over de VS, want als je aan hun belangen komt, dan vallen ze gewoon je land binnen, of starten een economische boycot, ze knijpen je gewoon dood. Fijn hè, zo totaal afhankelijk zijn van een schurkennatie als de VS.

De enige kans om dat te doorbreken was nu juist de samenwerking met China opvoeren. Dat heeft die Trump nu heel slim gertorpedeerd door ons te dwingen, partij te kiezen tegen China. Als wij als EU een beetje slim zijn juichen we zijderoute juist toe, maar zorgen we dat de handel wel in balans komt. Maar dan moet je als Nederland (ASML) wel laten zien dat wij een betrouwbare partij zijn, en niet een die handel ondergeschikt maakt aan politieke spelletjes.

Tariefmuren om je eigen industrie te beschermen dat is gewoon normale handelspolitiek en helpt het evenwicht herstellen, daar begrijpen ze in China ook. Maar voor vitale onderdelen afhankelijk zijn van een land dat zo maar levering stopt? Dat kan gewoon niet. Geen een industrie accepteert dit. Waarom dwingen wij alle bedrijven om te certificeren? Om absolute levergarantie te hebben. Een keer missen en je bent leverancier af.

Wat misschien wel het meest schadelijk is, is de vijandige propaganda die de VS onder Trump heeft gelanceerd en nu door 70% van de Amerikanen wordt aanvaard. En ook hier zijn er mensen die steeds maar China als het grote gevaar voorstellen. Dat is dodelijk voor een harmonieuze samenwerking. Jammer genoeg laten mensen zich gemakkelijk bang maken voor het gele gevaar. Ze zijn anders, ze zijn niet als ons. Ze delen onze waarden niet, enz. Het zijn onderdrukkers, genocideplegers, enz. Het wordt er door de media ingestampt en mensen weten dan niet beter meer.

Ik raad je aan. Bekijk het eens een keer van de andere kant. Anders kun je de situatie nooit goed begrijpen. En dan doe je steeds de verkeerde dingen. Wij als westen kunnen ons niet inleven in andere landen. Wij bekijken dingen steeds vanuit ons belang. We draaien anderen een arm om de rug en zijn verbaasd als zich daar onderuit proberen te werken en nog boos ook. Dat was niet de afspraak! Maar dat wij anderen die afspraken met grote dwang hebben opgelegd vergeten we.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 13:57]

[Neophyte808]

Volgens mij is er juist onlangs een stap gezet in de juiste richting: https://www.nu.nl/economi...-handelsverhoudingen.html

Ik vraag me alleen af wat: https://www.nu.nl/buitenl...nt-oorlog.html?redirect=1 gaat betekenen voor ASMLs vestiging in Linkou.

[Elefant]

Het akkoord dient alleen maar het grootkapitaal (overnames in China gemakkelijker maken). Na de VS en Europa (zowel overheden als burgers) tot de nek toe in de schulden hebben gestopt om ze maximaal leeg te roven, was het tijd om het werkterrein te verleggen naar China.

Taiwan is een non-issue, niemand heeft iets er iets bij te winnen bij verandering, Taiwanezen wel het minst.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 13:57]

[Verwijderd]

Inderdaad, het zou me ook niets verbazen dat de Chinezen over tien jaar ASML voorbij streven. Reken maar dat er vanuit China tientallen miljarden geïnvesteerd gaan worden omdat ASML door VS gechanteerd wordt. Ze zullen alles op alles zetten om zelf een bakmachine te kunnen maken.

[Verwijderd]

En daarom lever je beter aan hen dan dat je hen uitsluit op geopolitieke manier. Als je levert aan China dan bestaat te minste nog de kans dat je er iets voor terugkrijgt in de vorm van samenwerken.

Ga je het volledig verbieden allemaal, dan maakt China uw technologie na en steekt ze je daarna voorbij. Daarna overtreffen ze ASML en worden zij de grootste leverancier wereldwijd. Met als dwaze er van dat de technologie twee keer moest uitgevonden worden i.p.v. één keer.

Het is geen zero-sum game. En China is een genuanceerder verhaal dan al het negatieve dat men er altijd in onze Westerse propaganda over te vertellen heeft. Propaganda die trouwens vooral uit de VS komt. Die VS die steeds maar meer handelsoorlogen met de EU uitvecht.

Het idee, inderdaad, dat er in China geen slimme koppen rondlopen is, uiteraard, quatsch. Het idee dat China de EUV technologie niet zal inhalen, is ook quatsch. Dat gaan ze zeker wel doen en zeker wel kunnen. En zeker ook op kortere termijn als dat Zeiss en ASML nodig hadden. Wanneer ik de top mensen van ASML over China hoor, dan zeggen zij: wij willen leveren. Zo snel mogelijk. Zodat ASML met Chinese onderzoekers kan samenwerken en de technologie wereldwijd wordt ontwikkeld door samenwerking. De ASML topmensen zeggen dit iedere.keer.opnieuw. Zij zeggen ook dat de geopolitieke realiteit van nu hun grootste kopzorgen zijn. M.a.w. dwaze en domme internationale politiek is HET gevaar voor het bedrijf ASML. China is dat niet.

Ik denk ook dat ASML de concurrentie zelfs graag heeft. Want dan blijven ze wakker en innovatief.

En dat zorgt er weer voor dat wij en onze kinderen fantastische technologie zullen hebben.

Wat ik denk dat moet gebeuren is die Amerikaanse componenten er uit. Vervangen door Europese uitvindingen. En daarna de middelvinger naar de VS. En wel verkopen, samenwerken en leveren aan en met China. Tenzij diene Biden wel sensible is. Maar ik vrees er voor dat dat ijdele hoop is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:57]

[Verwijderd]

Helemaal mee eens,het huidige beleid brengt het westen op de lange termijn alleen maar enorm veel schade toe. Maar dat willen ze helaas niet zien. Ik hoop ook dat de EU de aankomende jaren zich los weet te wrikken van de grillen van de VS waardoor de EU landen zelf kunnen bepalen met wie ze zaken doen.

[Pieter...]

Zonder rekening te houden met IP zou het wellicht kunnen, maar dat zouden ze niet hoeven doen als we die machines aan China zouden mogen verkopen van de Nederlandse overheid (de VS kan dit niet verbieden maar alleen vriendelijk verzoeken). Die talenten hebben ze hard nodig om TSMC en Samsung (en Intel?) in te halen.

[lighting_]

Ik weet nog dat in 2013 Huawei met smartphones kwam. Die waren echte 1e gen. Binnen 5 jaar hebben produceerden ze top smartphones. Tuurlijk met miljarden van de overheid en kopiëren. Maar onderschat de kennis van de Chinezen niet.

[BadRespawn]

dus men heeft er maar 10 jaar "echt" aan gewerkt.

Zonder voorwerk (wat al in 1985 begon) zou die 10 jaar 'echt werk' niet voldoende zijn geweest.
China zou het best wat sneller kunnen doen maar voorlopig maakt die nog helemaal geen chip productie machines.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 13:57]

[aap]

Van patenten trekt China zich weinig aan. Heruitvinden wat ASML in 20 jaar heeft opgebouwd, hoeft in principe veel minder tijd te kosten. Het zal weliswaar miljarden en een heleboel slimme mensen vergen, maar als China dit echt wel, dan kunnen ze in beide voorzien.

Het lijkt me dus vooral een vraag van hoe graag China dit wil. Door China te ontzeggen dat ze deze technologie kunnen inkopen, stimuleer je ze alleen maar meer om het dan maar zelf te ontwikkelen.

[jabwd]

Dat laatste betwijfel ik. Het enige wat china uiteindelijk zou doen is gewoon de machines alsnog nabouwen, zoals ze eigenlijk met alles doen (inclusief nucleaire centrales). Ondertussen bouwen we die dingen hier niet meer en zullen we er over tientallen jaren achterkomen dat we er meer willen en de kennis niet meer hebben ¯\_(ツ)_/¯

[obimk1]

Denk het dus niet, je hebt ook een High tech" regio nodig onderdelen te maken en regio Eindhoven heeft ook een van de grootse patent dichtheid van de wereld.

En bepaalde "Chinezen" hadden ook ASML plannen gebruikt.

Maar als voormalige ASML'er die ruim 16 jaar voor ASML heeft gewerkt, begrijp ik helemaal niks!


Fijn dat ik terecht wordt gewezen.

[timberleek]

Onderschat China niet.

Patenten betekenen maar zoveel en er is geen gebrek aan geld en mensen. En China zit niet enkel vol met handjes, ze hebben zat slimme mensen daar

[Gizzy]

Patenten hebben alleen effect als de betrokken partijen zich aan de geldende wetten gehouden kunnen worden. De middelen om sancties af te dwingen tov China zijn marginaal en kunnen op het geopolitieke heel moeilijk worden doorgevoerd met voldoende steun. Komt nog bij dat Patenten voor moeten beschermen tegen de verkoop van die technieken door een andere partij, China produceert lekker voor zichzelf die techniek voor eigen gebruik. Dus patenten moet je al als prijsgegeven informatie beschouwen, die zijn immers vaak al publiekelijk in te zien, als het gaat om techniek die China zelf gaat consumeren, als ze ermee willen concureren op westerse markten kan je er waarde aan hechten.

Veel van de informatie die bij bedrijven als meest kritisch of vertrouwelijk worden gezien, worden juist niet gepatenteerd, omdat patenteren ook betekend dat je het bestaan en de werking ervan grotendeels uit de doeken moet doen om het patent toegekend te krijgen.

[Jemboy]

@Gizzy De middelen om sancties af te dwingen tov China zijn NIET marginaal, alleen hebben we niet de "ballen" om überhaupt sancties in te stellen.
Het is zij maken en wij kopen, grotendeels. Dus als wij niet meer kopen hebben zij een probleem.

Zie het meer als een supermarkt (bv Walmart) die alle andere kleine/middelgrote supermarkten (on)bewust kapot concurreert.
Als straks alle supermarkten weg zijn en zij zijn de enige supermarkt in de wijde omtrek, dan moet je wel bij hun kopen en als zij dan bv. zeggen dat je je bankrekening

Het gekke is dat China ook aangeeft te streven naar een overheersing in alle belangrijke economische gebieden.
China exporteert ook heel veel mensen naar andere landen (bv. Vietnam en Afrika), deze Chinezen werken hard wat resulteert dat ze de economische elite in een land dreigen te worden.
Op het moment dat de in zo'n land een PVV opstaat en zegt alle Chinezen eruit, dan zou dat waarschijnlijk nu nog net kunnen, echter wellicht over 10 - 20 jaar wanneer China ook op militair gebied sterker is dan VS en EU, dan kan het gewoon zijn dat ze zo'n land gewoon binnenvallen of bv. met landen als Vietnam, gewoon een deel van het land annexeren.
En niemand die er dan iets tegen durft of kan doen.

[mbbs1024]

Daarmee komen ze dan op hetzelfde niveau als wat de VS nu en al jaren doet, maar dat is blijkbaar geen probleem.

[Jemboy]

@mbbs1024 Amerika heeft een heleboel slechte dingen (nog steeds), heeft in het verleden ook een heleboel slechte dingen gedaan,China is echter ook geen koorjongen.
Qua vrijheid zou ik liever in Amerika dan in China willen wonen, buiten Nederland .

• Het internet in China is niet hetzelfde als in Amerika (Great Firewall of China).
• De oprichter van één van de grootste bedrijven van China was bijna 2 maanden out of the picture.
• De Amerikaanse president heeft maximaal 2x 4 jaar, de Chinese President mag inmiddels levenslang blijven.
• Je mag de de VS-vlag in Amerika verbranden, in China krijg je voor het verbranden van de Chinese vlag 3 jaar gevangenis straf.
• De Chinese regering gerelateerde toezichtcamera wordt geschat op +/- 200 miljoen camera's (1 camera / 7 inwoners), America heeft ongeveer ook 1 op 7, echter het grootste deel is gekocht door inwoners om hun eigendom te beschermen. China heeft een netwerk genaamd Skynet om de beelden beheren en doet actief aan gezichtsherkenning, kentekenherkenning.
• Er is een eilandje Taiwan, waar nu 30.000 Amerikaanse militairen zitten. Wat denk dat ooit gaat gebeuren als die weg (moeten) gaan ?
• Waarom kan een land as Tibet niet onafhankelijk zijn ?
• Ooit gehoord van Honeygate, waarbij China de grootste honingexporteur van de wereld probeert te worden door o.a. de honing te "verrijken" door siroop toe te voegen en daardoor de westerse imkers kapot kan concurreren met slechte kwaliteit honing?

Persoonlijk ben ik niet voor Amerika (er gaat daar veel mis), maar eerder tegen China.

Wat vind jij beter zoveel beter aan China, waardoor je liever zou willen zij ipv Amerika het machtigste land ter wereld worden?

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 23 juli 2024 13:57]

[mbbs1024]

Als ik moest kiezen waar ik zou moeten gaan wonen, VS of China, dan zou ik China kiezen.

In de VS kan iedere idioot zomaar een wapen kopen, waardoor de politie ook konstant op hun hoede is, en eerst schiet en dan pas vragen stelt. Ook de criminaliteit is daar enorm hoog, totaal onveilige toestand dus. Het is daar een agressieve maatschappij.
Ik heb 2 collega's die daar naartoe geweest zijn voor hun werk, en geen van beiden wil daar nog naartoe. Een andere collega met een kleurtje, met NATO clearence en werd door de grenspolitie uren vastgehouden en kreeg een hoop racistische opmerkingen naar het hoofd geslingerd, tot hij het beu was en vroeg waar hij klacht kon indienen, en waarom men hem vertrouwde om aan gevoelige Amerikaanse NATO apparatuur te werken, maar niet om met zijn familie naar Disneyland te gaan.
Toen ze zijn NATO clearence gecontroleerd hadden en beseften dat ze niet met de eerste de beste onbetekenende kleurling te maken hadden konden ze niet snel genoeg hun excuses aanbieden en vragen om toch maar geen klacht in te dienen.
Cisco, een grote VS fabrikant van netwerkapparatuur, heeft omwille van racisme tegen hun werknemers er een tijd geleden mee gedreigd om het onderhoud van netwerkapparatuur van vliegvelden en grenspolitie stop te zetten omdat hun mensen die een kleurtje hebben, konstant lastig gevallen worden en tijdelijk vastgehouden worden omwille van hun ras (latino of zwart)

In China kan je 24/7 gewoon veilig rondlopen, dankzij dat camera netwerk.
De Chinese politie is trouwens heel vriendelijk en behulpzaam, tenzij je stevig de wet gaat overtreden of onrust gaat stoken,
Als je een Amerikaanse politieagent aanspreekt daarentegen, heb je veel kans dat je geboeid wordt of erger (vooral dan als je een kleurtje hebt)

Het politieke systeem van de VS maakt dat de rijken steeds rijker worden, en de armen steeds armer, terwijl de Chinese overheid op relatief korte termijn een groot deel van de bevolking uit de armoede gehaald heeft

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 23 juli 2024 13:57]

[Jemboy]

Mijn ervaringen met de VS zijn inderdaad anders. Ik heb ook een kleurtje. Laatste keer ben ik de VS in geweest via de landsgrens, moesten soort ESTA invullen en betalen en de auto werd snel met hond en gauw door doaune handmatig gecheckt. Omdat ik een hotel had aan de andere kant van de grens, de hele week de grens over gereden en nooit meer tegengehouden.

Aan de andere kant +/- 10 jaar geleden de Zwitserse grens over in Nederlandse auto met vrouw en kind, met Nederlandse passpoort, hele rij met Nederlandse auto's achter elkaar en raad is welke auto "random" binnenste buiten werd gekeerd?
Ter correctie 1.5 jaar geleden via Zwitserland naar Italie gereden en perfect door de douane behandeld.

Heb verder weken door het Zuiden van Verenigde staten gereisd en geen enkel moment onveilig gevoeld.
Ben in Boston geweest en mensen reageerden naar het idee van mij en mijn reispartner toen zeer kill alsof we niet gewenst waren, terwijl Boston de grootste griep Kaap Verdianen buiten Kaap Verdie heeft.

Verder 1x "opgelicht" in Florida, ik had gebeld naar de Sheriff's Office, stond binnen 10 minuten een agent voor de deur, die uitlegde dat ik helaas doordat ik een "contract" had getekend, hij niks kon betekenen voor ons. Hij gaf ons echter verder allerlei tips, verontschuldigde zich voor het voorgevallene en wenst ons toch nog een fijne verdere vakantie....

Gelukkig heb ik zowel in Nederland en VS geen ervaring met "black while driving" (afkloppen).
Ik weet wel dat racisme voorkomt, heb ik ook het vermoeden dat ik weleens racistisch ben behandeld, maar ik vind dat het steeds beter gaat...

Ik denk dat je trouwens wel gelijk hebt, als je in China gaat wonen, precies doet wat de staat wilt en geen kritiek hebt op China, regering en overheid, verder geen issues hebt hoe de Chinezen je behandelen, je daar een gelukkig kan leven.

Trouwens Chinezen zijn nooit fan geweest van donkere mensen, er is een recente documentaire "De wereld van de Chinezen", discrimineren Chinezen zelf de bevolking van hun gastland.
Hier nog een filmpje over "niet racistische Chinezen": https://www.cnn.com/2020/05/25/asia/china-anti-african-attacks-history-hnk-intl/index.html

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 23 juli 2024 13:57]

[wica]

Weet je wat er zo mooi aan patenten is? Iedereen kan ze opvragen.

[amigob2]

En jij denk dat alles gepatenteerd wordt, er zullen heel veel dingen zijn, vooral in software die niet gepatenteerd worden, maar alleen gearchiveerd. Dit om de concurrent niet alles te vertellen hoe het precies werkt, maar wel alles archiveren zo dat de concurrent het niet meer kan patenteren omdat er dan bewijs is van prioart.

[wica]

Het niet patenteren van techniek, levert weer het risico, dat iemand het jat en als nog een patent op aanvraagt.

Maar je hebt wel gelijk, dat veel rand processen niet gepatenteerd worden.

[Terracotta]

Vandaar het archiveren: het toont aan dat je het al had uitgevonden, dus dat de andere zijn patent niet geldig is.

Het risico is eerder dat wanneer ze het stelen, ze het gewoon gaan namaken, wat dan zonder patent weer niet verboden kan worden.

[caspervc]

Ik blijf het bijzonder vinden dat we met ASML in Nederland zo’n belangrijke en wereldwijd leider in deze industrie hebben. Wel vraag ik me af of wel landen als rusland en china niet onderschatten qua spionage etc.

[ajolla]

ASML is volgens mij vooral een gevolg van het vroegere NatLab van Philips.
Ik denk dat dit tegenoordig niet meer kan.

[MSalters]

Niet meer als Philips Medical spin-off, nee. Dit komt meer uit de IC kant van Philips, en die heet tegenwoordig NXP.

[ajolla]

Ik denk dat je gelijk hebt.

[Gropah]

Naar aanleiding van Herax10NL in 'nieuws: ASML boekte in 2020 records met 14 miljard euro omzet e... ben ik de BNR podcast met Jos Benschop (hoog in technologieontwikkelingsboom van ASML gaan luisteren en daar kwam dit ook langs.

tldl: we hebben hier een high tech klimaat door de goede universiteiten, technologische infrastructuur en samenwerking tussen tech bedrijven die er al zijn. Zo heel raar vond hij het niet dat we zulke technische topbedrijven hebben, maar dat we er wel aan moeten blijven werken om dat zo te houden.

[deguus]

De Tu/e en Philips zijn hele grootte aandrijvers geweest van een aantal grote tech bedrijven in de regio. NXP en ASML zijn beide geboren uit Philips.

[Guusrr]

Extra bijzonder: naast ASML heeft NL met ASM nog een belangrijke speler voor innovatie in de chipindustrie. Zoals ik in de NRC las heeft NL daarmee 2 van de belangrijkste sleutels voor de wereldwijde chipindustrie.

[M14]

Wat niemand lijkt te beseffen: De technologie die men niet aan China mag leveren is helemaal niet bruikbaar voor militaire zaken waar men voor "vreest". Dergelijke elektronica is zo gevoelig dat het gewoon niet werkt wanneer het als onderdeel van een raket wordt verschoten.

[Sissors]

Waarom zou dat zo zijn? Als jij een nieuwe iPhone in een raket stopt, dan kan de iPhone het misschien fysiek niet aan, maar de SoC die erin zit heeft echt nergens last van.

De vraag in hoeverre het nou echt een militair iets is, hoeveel raketten worden er echt uitgerust met 5nm chips, is een valide vraag. Maar er zijn wel mee redenen om eens wat harder op te stellen naar China. (Zoals gelijk speelveld, mensenrechten schendingen, en kom dan alsjeblieft niet met "Maar wij doen het ook", wij hebben geen miljoenen opgesloten in heropvoedingskampen vanwege hun afkomst).

[M14]

Kosmische straling gaat er voor zorgen dat het hele spul niet betrouwbaar werkt. En dergelijke techniek is niet nodig voor de benodigde functionaliteit.

[Sissors]

De gemiddelde militaire raket verlaat de dampkring niet. Natuurlijk je hebt ze die het doen (ICBMs), maar veruit de meeste niet.

[M14]

"This has been a problem in electronics at extremely high-altitude, such as in satellites, but with transistors becoming smaller and smaller, this is becoming an increasing concern in ground-level electronics as well"

https://en.wikipedia.org/...ray#Effect_on_electronics

[Sissors]

Wat niet anders is voor raketten, auto's, telefoons, etc. Primair zal RAM een mogelijk risico hebben voor bitflips, dus handig om ECC RAM in je raketten te stoppen. Maar nog steeds, er is echt niks wat je stopt een 5nm chip in een kruisraket te stoppen. De vraag is vooral of het nou echt nodig is.

[MSalters]

Oh, er is een hardstikke goede reden voor die 5 nm chips. Een moderne kruisraket heeft een complete terrein database zodat die laag kan vliegen, omder de vijandelijke radar. Hoe verfijnder de database, hoe lager dat kan. Een terabyte is volkomen realistisch. Dat gaat niet op een harddisk, in die condities.

[sampoo]

Je kunt elektronica tegen kosmische straling beschermen, bovendien hoeft het niet met kosmische straling in aanraking te komen om voor militaire doeleinden gebruikt te kunnen worden. Wat je over het hoofd ziet is dat mililtaire macht begint met economische macht. Door het China economisch moeilijker te maken beperk je de middelen die het kan in zetten voor militaire doeleinden. China moet dan keuzes maken en wat economische groei inleveren voor militaire groei, al is er wel sprake van een zekere overlap.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 23 juli 2024 13:57]

[M14]

Dit is de grootste kul. Dan moet je niet stoppen met leveren van EUV machines, maar aliexpress ed blokkeren. Dat zorgt er voor dat het land zo kan groeien.

Ik denk zelfs dat je beter de techniek kunt blijven leveren, zodat de noodzaak om het zelf te ontwikkelen uit blijft. FYI, zonder een maintanance team van ASML doet die machine helemaal niks, omdat het allemaal zo kritisch is.

Daarbij, mocht het zo ver komen, China heeft nu al genoeg grondstoffen, materialen, kennis en mankracht om de halve wereld te veroveren.

[sampoo]

Hoe dacht je dat al die aliexpress elektronische snufjes voor een schijntje kunnen worden verkocht? Door de decennialange legale en illegale overdracht van technologie.

China zet al alles op alles om die techniek zelf onder de knie te krijgen, maak je daar maar geen illusies over maar zo eenvoudig is dat allemaal niet. Dat China sterk genoeg zou zijn om de halve wereld militair te veroveren is een fabeltje.

[Jemboy]

@sampoo De Aliexpress route die ik (soms) ook gebruikt komt omdat ze een China als 3e wereld land bij de post afspraken is ingedeeld, hierdoor kon China "goedkoop" brieven/spullen versturen.
China is echter op dit moment geen 3e wereldland meer, maar maakt wel gebruik van die deal.
Ik ben ervoor om die deal af te schaffen, zodat we de binnenlandse (Europese) bedrijven beter kunnen concurreren met Chinese bedrijven.

https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/4760916/bestelling-pakket-aliexpress-china-goedkoop-oneerlijke-concurrentie

[Reactie gewijzigd door Jemboy op 23 juli 2024 13:57]

[devices]

China is echter op dit moment geen 3e wereldland meer, maar maakt wel gebruik van die deal.

Gebaseerd op wat? China heeft een lager GDP per inwoner dan Thailand, Costa Rica, Servië, Belarus, Chile, Malysië en nog veel meer landen die we als derdewereldlanden aanmerken.

[amigob2]

Ontwikkelen van satellieten, raketten vliegtuigen duurt lang, samen met het feit dat moderne processoren bugs hebben die er voor zorgen dat de software fouten maakt. Kiezen de ontwikkelaars van dit soort dingen voor bewezen elektronica waar heel veel bugs in de compilers zijn opgelost.

[i-chat]

Zijn militaire systemen altijd die in straaljagers en raketten dan

Ik dacht dat we in de 21e eeuw wellicht wat vaker ook cyberwarfare gingen zien

[M14]

En waarom zou dat niet met standaard processoren/servers kunnen? Dat probeert men niet te voorkomen met het blokkeren van de levering van EUV machines.

[Reactie gewijzigd door M14 op 23 juli 2024 13:57]

[netgrazer]

Als ik spionage systemen in bijv. USB stekkers of componenten voor netwerk adapters zou willen gieten, dan zijn het laagst mogelijke stroomverbruik en de kleinst mogelijke footprint hele wenselijke eigenschappen, lijkt me.

[M14]

Dit geeft aan dat je het echt niet begrepen hebt .

Dat kan en gebeurd nu al, daar heb je echt geen 10nm of kleiner voor nodig.

[netgrazer]

En dat dat nu al gebeurd, is bekend omdat het niet goed genoeg gebeurd. Er is een wapenwedloop gaande op dat gebied. En in tegenstelling tot de kleine productieschaal van drones en raketten, heb je daar grote oplages voor nodig. En je kunt zoiets ook lastig uitbesteden. Maar ik zal het wel niet begrepen hebben.

[M14]

Het ding is, je hebt geen 10nm of kleiner nodig om dit spul te maken. Alles wat jij voorstelt kan prima met gangbare technieken welke al op grote schaal worden gebruikt. En daarmee vervalt het hele argument.

[BadRespawn]

Wat niemand lijkt te beseffen: De technologie die men niet aan China mag leveren is helemaal niet bruikbaar voor militaire zaken waar men voor "vreest".

Er wordt niet gezegd dat men vreest voor militaire toepassingen.

[ajolla]

Hoe kleiner de chip, deste minder gevoelig voor versnellingen, zou ik zeggen.

[amigob2]

de lager de voltage, de kleiner de fout tolerantie. Processoren maken fouten, dit wil je echt zo min mogelijk, daarom wordt er voor bewezen technologie gekozen

[MSalters]

Dat maakt allemaal weinig meer uit als je er gewoon een centimeter koper aan heatsink op monteert. je hebt niet eens een radiator voor je vloeistofkoeling nodig; je misbruikt gewoon de brandstof daarvoor.

[ajolla]

Dat snap ik niet. Hoe houdt die heatsink nou de versnelling tegen die de chip ondervindt?

Zitten er geen interconnects in die chipbehuizing? Hoe kleiner de structuren deste lichter die kunnen zijn en dus deste kleiner de krachten op de contactaansluitingen dus minder breuk.

Uit de losse pols schalen de draadjes, en hun massa, op met minstens het kwadraat (lengte x breedte) van de afmetingen maar de breedte van de contacten waaraan ze bevestigd zijn (waar de versnellingskrachten geconcentreerd worden--vergelijk de eerste 2-3 windingen in een schroef die 99% van de krachten opvangen) lineair. Dus hoe groter de afmetingen, deste groter de mechanische spanningen waardoor meer kans op falen.

Denk ook aan trillingen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 13:57]

[MSalters]

De heatsink voorkomt dat de die zelf doorbuigt.

Bonding is niet relevant hier. De die zelf beweegt mee met de package, en de draden zijn niet nodig om de krachten over te brengen. Hun eigen massa is triviaal (~microgram), en het is goud dus je krijgt geen vermoeiingsbreuken.

[ajolla]

Ok, nu begrijp ik je.
Dat goud geen vermoeiing kent moet ik van je aannemen maar het volgende artikel lijkt er inderdaad op te wijzen.
https://sci-hub.se/https:...1016/0036-9748(86)90403-5

[ajolla]

[Ghxst]

Waarom heeft kosmische straling een groter effect op 5nm chips dan op zeg 7nm? Ben hier wel benieuwd naar eigenlijk.

[amigob2]

hoe kleiner proces je gebruikt hoe lager de voltage is, waardoor dus ook je fouttoleranties verkleind worden

[M14]

7nm gaat net zo goed fout .

Waardoor het exact komt weet ik niet. Dat is iets voor een natuurkundige

[.ScorpionSquad]

Heel kort: kleinere transistoren zijn natuurlijk opgebouwd uit minder materiaal, en dat betekent dat een eventuele verstoring in de transistor sneller door een relatief groot deel van die transistor beweegt. Die verstoringen in een transistor kun je o.a. krijgen door kosmische straling.

Stel dat die verstoring een paar elektronen van slag brengt, dan heb je in een kleinere transistor dus sneller dat er een significante stroom loopt (die er niet hoort te zijn), omdat die paar elektronen een veel groter deel van het totale aantal elektronen in die kleine transistor zijn, ten opzichte van die grotere transistor.

Het is niet helemaal hetzelfde, maar wellicht kan je het een beetje zien als het korter maken van een stroomdraad waardoor de weerstand dus omlaag gaat. Je zal steeds minder spanning nodig hebben om dezelfde stroom te bereiken.

[ajolla]

Ik denk dat je geheugencellen een lagere lading opslaan en dus door minder energetische fotonen 'geflipt' kunnen worden? De gevoeligheid voor flippen wordt dus groter.

[SPee]

En je kunt de chip niet daartegen afschermen?

[M14]

Je kunt er vast wat lood omheen kleien.

[Balance]

geeft Wennink aan dat China voorlopig geen alternatieven heeft voor de EUV-machines van ASML als het land chips op 7nm-nodes of kleiner wil maken.

TSMC N7 (en N7P) gebruikten nog gewoon DUV, pas bij N7+, N6 en N5 worden de eerste EUV-belichtingen in de mix gegooid, maar ook dan slechts nog bij een beperkt aantal lagen. N7+ gebruikt voor vier lagen EUV, N6 voor vijf lagen en N5 voor 14 lagen.

[Reactie gewijzigd door Balance op 23 juli 2024 13:57]

[kizke]

Laten dat nu precies de kritische lagen zijn, in een stack van 100+ lagen zijn er nooit 100 die ook echt de meest geavanceerde machines nodig hebben, vaak worden er inderdaad 10/20 gedaan op de high-end systemen en de rest met 'bulk', wat bulk is verschuift natuurlijk ook .

[amigob2]

Wat Balance zegt is dat China wel 7nm IC's kan maken met alleen DUV, niet makkelijk maar het kan wel want TSMC heeft dit ook meer dan een jaar gedaan.

Dus of Peter Wennink heeft het verkeert gezegd of de het is verkeerd begrepen door de journalisten.

[Olaf]

Het hangt af van je definitie van een node. TSMC en Samsung springen daar was losser mee om, Intel hanteert conservatiever definities. Intel gebruikt EUV dan ook bij 7nm. Zie ook reviews: Het nattevingerwerk van nanometers - Met kleinere chips komen kopzorgen

[angelo7859]

Probleem van het Westen met China ligt exact op deze vlak.
<quote>
Hij noemde als voorbeelden gelijke kansen voor buitenlandse bedrijven in China versus Chinese bedrijven en het handhaven van regels rond intellectueel eigendom in China.
<unquote>

Ik ben benieuwd wat de Biden-administration gaat doen. Een front maken is belangrijk, maar ook zo belangrijk is dat de Chinezen meewerken.

[cold_as_ijs]

Hopelijk sluit hij aan bij de overeenkomst die de EU met China recentelijk heeft afgesloten die exact dit behandeld.
Was wel een overeenkomst waar Biden niet blij mee was maar toch.

Gelijk speelveld en IP bescherming zijn ook zaken waar China op de lange termijn van profiteert. Zeker omdat slechte IP bescherming steeds meer problemen geeft voor Chinese bedrijven zelf.

[Pinkys Brain]

China heeft serieuze territoriale conflicten met zo'n beetje elk buurland, waarvan de meeste veel meer geallieerd zijn aan het westen. Pooh is een totalitaire dictator met gerechtvaardige paranoia naar het westen, want ja het westen heeft ook wel de neiging dictators helpen af te zetten.

China werkt graag mee met zichzelf sterker te maken en het westen zwakker ... en dat is het, de rest is fabeltjes die Pooh vertelt en globalisten en naïeve mensen herhalen omdat ze de realiteit niet onder ogen willen zien. Het hele idee van vrede door handel heeft alleen maar op korte termijn de veiligheid verbetert. Uiteindelijk gaat dit op de spits lopen, als er voor China niks meer te jatten is en te ondergraven. Met waarschijnlijk Taiwan als de brandhaard, die door TSMC natuurlijk niet uit handen gegeven kan worden ondanks de misplaatste one China diplomatie.

[Wouterie]

Wel fijn dat we allemaal bukken voor de VS en zo China dwingen om zelf te gaan ontwikkelen. Wellicht dat ze nu daar geen antwoord op hebben, maar ik vrees dat we de Chinezen toch onderschatten. Over een paar jaar acht ik de kans vrij groot dat we enorme spijt hebben van deze gang van zaken omdat onze dure chips worden weggedrukt door de goedkope Chinese variant.

[Stijnvi]

ASML heeft jarenlang aan deze techniek gewerkt.
Ze zijn monopolist op het gebied van EUV, maar ook op het gebied van DUV zijn ze marktleider.
China heeft op dit moment niets (wat ze aan het buitenland leveren in ieder geval).
Zelfs al zou China alle plannen van een EUV machine in handen krijgen, dan is er nog steeds enorm veel kennis nodig om het na te maken.
En één van de belangrijkste onderdelen van de machines zijn de lenzen van Carl Zeiss.
En laat ASML daar nou een paar jaar geleden een kwart van de aandelen van hebben gekocht.
Dus daar zal China ook niet zomaar aan kunnen komen.

[Wouterie]

Ik ontken niet dat er veel werk en techniek in zit, ik denk dat we China niet moeten onderschatten.China heeft op dit moment niets, maar is er enorm op gebrand om daar verandering in aan te brengen. We hebben het niet over een paar bedrijven die wat miljarden erin pompen... Het gaat tot de hoogste ambtenaren aan toe. We weten niet half waar ze toe in staat zijn.

[aap]

"We moeten naar 300 wafers per dag."

Moet dit niet wafers per uur zijn?

[Olaf]

Ik weet vrij zeker dat hij per dag zei, maar hij zal per uur bedoelen. De laatste generatie DUV-machines halen 300 wafers per uur dus dat zal ook het doel van ASML met EUV zijn. Ik heb het aangepast.

[wraithbone]

TWINSCAN NXE:3400C

Huidige machine die al ≥ 170 Wafers per hour draait. Dus 300 wafers per uur is zeker het doel voor de nieuwere machines.

[i-chat]

Een wafer schijnt dik een meter rond te zijn hoeveel chips snijden ze er dan uit

Als het echt 300 per uur was hadden we nooit zulke tekorten bij de ryzen5000 launch

Edit i stand corrected

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 13:57]

[aap]

Een wafer is 30 cm in diameter (zo groot als een oude grammofoonplaat). link foto

De nieuwste EUV machines worden kunnen volgens ASML's website meer dan 170 wafers per uur verwerken. De nieuwste immersiemachine kan 275 wafers per uur. Dus het lijkt me vreemd als Wennink zegt dat de machines naar 300 wafers per dag moeten, terwijl ze nu al minimaal 4000 wafers per dag kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door aap op 23 juli 2024 13:57]

[i-chat]

Zo klein?

Op foto’s lijken ze vaak zoveel groter

[Stijnvi]

Ja
Ik heb ze wel eens in het echt gezien bij ASML bij een van hun demo's, en het ze zijn inderdaad niet heel groot
Iets groter dan een CD waren leken ze toen, maar inmiddels zijn ze weer wat groter geworden
Schijnbaar dus ongeveer net zo groot als een LP

[GRILLMASTER]

Dat moet inderdaad per uur zijn.

De huidige throughput van euv is zo'n 170 wafers per uur: https://www.asml.com/en/p...systems/twinscan-nxe3400c.

Ter vergelijk, de throughput van duv-immersie is zo'n 275 wafers per uur: https://www.asml.com/en/p...systems/twinscan-nxt2000i.

@i-chat Wafers voor euv en high-end duv zijn 300mm in diameter. Voor minder hoogstaande applicaties worden ook wel wafers van 200mm gebruikt. Het verschilt heel erg per toepassing hoeveel chips je uit een wafer kunt snijden, maar dat is typisch vanaf enkele tientallen tot enkele honderdtallen dacht ik.

[amigob2]

doet het maal 5 dan zit je ongeveer goed, max field size, zijn het 44 die's
maar dat wordt bijna niet gebruikt, ik gok dat voor de ryzen chiplets het er ongeveer 200 tot 300 zijn, en dat zijn nog steeds grote die's,

[dft2]

Erg afhankelijk van de chip size. Ik werk bij een semiconductor bedrijf waar we voor de kleinste chips soms wel 250.000 stuks van een 8 inch wafer halen. Op een 300mm water zouden dat er dan zo’n 600.000 zijn 😎. Gaat uiteraard om simpele chips (in oude technologie) geen processoren oid.

[ajolla]

Volgens mij niet voor die special purpose chips.