Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'R&d-medewerkers stalen broncode van ASML en gaven die aan concurrent'

Hooggeplaatste r&d-medewerkers hebben jarenlang onder meer broncode van software en handleidingen gestolen bij de Nederlandse chipmachinefabrikant ASML, zo meldt Het Financieele Dagblad.

De diefstal van de software en interne documentatie gebeurde volgens het FD in de vestiging in het Amerikaanse San Jose, waarna de informatie ging naar het eveneens Amerikaanse XTAL. Dat bedrijf probeerde, met geld van het Chinese moederbedrijf en een Chinees ministerie, een grote speler te worden op het gebied van chipmachines. Het gaat onder meer om informatie over ASML's Tachyon.

De zaak bleef onder de radar, hoewel ASML een schadevergoeding van 223 miljoen dollar kreeg toegewezen van een Amerikaanse rechter in een zaak tegen XTAL. XTAL is inmiddels failliet. Het Chinese moederbedrijf DongFang probeert een positie te krijgen op markten waar ASML leidend is, aldus een rapportage van een Chinees ministerie waar FD over beschikt. Desondanks zijn er geen harde bewijzen voor de betrokkenheid van de Chinese staat bij de spionage.

ASML zou honderden miljoenen euro's schade hebben geleden door de diefstal van gegevens. XTAL had al klanten weggelokt bij het bedrijf uit Veldhoven, waaronder chipfabrikant Samsung. ASML maakt de machines waarmee fabrikanten chips kunnen fabriceren en is daarin wereldwijd marktleider. Eerder drongen vermoedelijk Chinese staatshackers binnen bij ASML.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

11-04-2019 • 07:54

197 Linkedin Google+

Reacties (197)

Wijzig sortering
Het vonnis stamt uit november 2018, toen dit ook al in diverse media is geweest.
Het is blijkbaar nodig deze oude koe nu uit de sloot te halen en hem op te blazen.

De term "klanten weggelokt" is ook suggestief. In de meeste artikelen wordt slim weggelaten dat Brion software maakt, geen chipmachines. Op die manier neemt de lezer aan dat ASML schade heeft ondervonden in zijn core-business, chipmachines verkopen. Samsung is nog gewoon klant van ASML, alleen hebben ze een klein stukje software van XTAL gekocht ipv Brion. De chipmachines komen gewoon nog van ASML.

In sommige artikelen worden het spionnen genoemd. Mensen denken dan aan spionnen voor de Chinese overheid, maar dat zou vreemd zijn. Dan ga je volgens mij met de gestolen informatie naar de Chinese overheid, maar deze mensen hebben het voor hun eigen bedrijf gebruikt. Ze hebben deze software blijkbaar verkocht aan Samsung, nota bene een concurrent van de Chinese chipfabrikanten!

PS: Ik denk dat ik mezelf voortaan ook "hooggeplaatste medewerker" ga noemen ;).

[Reactie gewijzigd door Pieter... op 11 april 2019 10:28]

Dat de gegevens die gestolen gegevens alleen nuttig zijn voor XTAL en niet ook voor DongFang doet natuurlijk geen recht aan de waarheid.

Dat ASML op meer terreinen waaronder haar core-business concurreert met DongFang dan alleen software lijkt mij ook vrij duidelijk.

Aannemen dat alleen met het faillissement van XTAL de concurrentiepositie van ASML afdoende beschermd is tegen de gevolgschade van deze spionage lijkt mij heel naïef.
ASML heeft een persbericht de deur uit gedaan en betwist de suggestie 'dat het de Chinezen waren'.
https://www.asml.com/pres...ionage/en/s5869?rid=58683

“The suggestion that we were somehow victim of a national conspiracy is wrong. The facts of the matter are that we were robbed by a handful of our own employees based in Silicon Valley, who had broken the law to enrich themselves. All of this occurred several years ago. We found this out by ourselves and immediately sought legal action in public court in 2016. This was reported on in several publications after our victory in November 2018,” said ASML President and Chief Executive Officer Peter Wennink.
Eens, de modellen die Brion (en XTAL?) in hun software gebruikt beschrijven de werking van de optica van de ASML chipmachines. Het zou goed kunnen dat deze informatie in handen is van DongFang, en daar is niks meer aan te veranderen. Die informatie zou eventueel nuttig kunnen zijn bij het namaken van ASML chipmachines.
Maar ik denk wel dat dat in de praktijk erg lastig is, waarschijnlijk zijn die modellen redelijk specifiek voor het type Zeiss lenzen wat ASML gebruikt, waar DongFang geen gebruik van kan maken. Dat zou de relatie ASML-Zeiss enorm schaden, en ASML heeft 24.9% van de aandelen Zeiss SMT.
<aluhoedje>
Grote kans dus dat Zeiss SMT linksom of rechtsom ook grootschalig is bespioneerd.
Ondertussen zegt ASML CEO dat er geen sprake is van spionage, maar wil de tweede kamer zich er ook mee bemoeien en wordt 5G van Huawei er bijgesleept.

Zou bijna denken dat het een anti China campagne is van politiek en media.

https://www.ad.nl/politie...-over-aanleg-5g~a3790bd2/

https://finance.yahoo.com...-espionage-115500792.html

“The suggestion that we were somehow victim of a national conspiracy is wrong. The facts of the matter are that we were robbed by a handful of our own employees based in Silicon Valley, who had broken the law to enrich themselves. All of this occurred several years ago. We found this out by ourselves and immediately sought legal action in public court in 2016. This was reported on in several publications after our victory in November 2018,” said ASML President and Chief Executive Officer Peter Wennink.
Alsof het ASML persbericht ook maar enigszins geloofwaardig is. ASML heeft de Chinezen ook als klant, dus ze zitten in moeilijke papieren om de ware toedracht te onthullen...
Je zou je geopolitiek eens moeten afvragen of China als klant hebben wel een goed idee is.

Immers, het maakt bepaalde belangrijke beslissingen moeilijker.
Bedrijven willen leveren aan China. China houdt die cirkel maar al te graag in stand, waardoor de overheid geen kans krijgt om China aan te pakken. Immers, de bedrijven zoals ASML willen daar leveren, want dat willen hun aandeelhouders. Dus het hele beleid wordt "soft" en een beleid gebaseerd op "polderen".
Precies waar China belang bij heeft. Ondertussen kunnen ze gewoon doorgaan met hun staatssteun, bedrijfsspionage, etc.

Wat mij betreft zou de westerse wereld paal en perk moeten stellen aan het gedrag van China. Exportrestricties moeten opleggen, zodat er weer écht zonder "bij-belang" gekeken kan worden naar China, en we beslissingen kunnen baseren op wat we van hun gedrag vinden, in plaats van hoeveel euro we aan ze kunnen verdienen (op korte termijn).

[Reactie gewijzigd door Zynth op 12 april 2019 08:17]

Het is inderdaad gewoon tegek voor woorden dat dit feit telkens opnieuw in de media wordt gedump en heel Nederland hierop reageerd. Het is gewoon bang makerij van de Media.
Het woordje 'China' en 'Chinese' duiken ook ieder keer op in aritkelen aangaande deze diefstal, dat blijft bij velen hangen.
Echt niet alleen media. Ik zou het vooral zoeken in de politiek en de VS.

Bovendien was het een Amerikaans bedrijf. Dan kan nu beter worden gezegd dat de bedrijfsgeheimen zijn gestolen door Amerikaanse spionnen.
Het beleid van China is nochtans duidelijk... Het staat gewoon in hun wetten dat alle Chinese bedrijven de belangen van de staat als prioriteit moeten stellen. En de Chinese staat gebruikt alle mogelijke technieken om mondiaal economisch (en militair) leiderschap te realiseren.
Elk Chinees bedrijf werkt dus de facto voor de glorie van de Chinese dictatuur.
En in het westen slikt het plebs dit als zoete broodjes, want de Chinezen leveren goedkope goederen waar ze zich geen vragen over stellen: te druk bezig met het uitstallen van hun drukke/interessante/unieke leventje op de sociale media...
Denk eens na. Dat helpt ook bij het schrijven zonder dt-fouten overigens!
Waarom verdedig je China zo?
Terechte vraag. Als iemand een beetje links-liberale mening heeft wordt die persoon geljik beschuldigd dat hij wordt betaald door George Soros. Terecht dus dat er vraagtekens worden gezet bij pro-China meningen. Ik snap de -1 dan ook niet die je krijgt.
Ik denk dat jullie mij verkeerd begrijpen. Ik vind het goed als mensen gewaarschuwd worden of mede gedeelt worden als er iets gebeurd. En dat daar ook naar gehandeld wordt.

Maar dit specifieke feit word sinds 2014 al voor de derde keer aangehaald in het nieuws. Telkens wordt er iets meer bekend, en lijkt het alsof Nederland opnieuw aangevallen is. En dan vind ik vertel mensen ook dat dit een update is op eerder gepubliceerd nieuws in plaats van al voor de 3de keer boos worden op china voor hetzelfde feit.
Dit is de meest accurate reactie tot nu toe. XTAL is een directe concurrent van Brion, een bedrijf dat ASML in 2007 gekocht heeft. De impact van Brion op de ASML omzet is niet compleet te negeren, maar is relatief marginaal vergeleken met de verkoop van de lithografiesystemen. Die litho systemen leunen ook sterk op de hoogwaardige suppliers in de omgeving (Zeiss, VDL, etc.), en zonder een dergelijk 'supplier ecosystem' is het eigenlijk onmogelijk om die tools na te bouwen. Dus het gaat in dit geval om spionage van softwareproducten. Dat is vrij logisch: makkelijk te stelen, hoge marges en niet ASMLs core business (en daarom vrij veel ruimte voor verbetering).
XTAL is helemaal geen directe concurrent van Brion. XTAL is namelijk failliet.

DongFang is in de core-business van ASML en een hele hoop andere terreinen waar ASML wel een concurrent en probeert op die markten een positie te krijgen waar ASML nu leidend is.
Hoezo is de software die uit Brion komt geen core business van ASML? Heeft een enorme meerwaarde en is los van een machine te gebruiken.
Bedankt voor het duiden van deze poging de lezers op het verkeerde been te zetten.
Vast omdat nu in de politiek het gaat over Huawei en de EU-strategie voor China. Iemand had duidelijk baat bij het (oude) nieuws in een nieuwe jas. Het is misschien wel nodig om eens grondig uit te zoeken waarom het nu in het nieuws moest.
Noem eens een paar betrouwbare niet-MSM kanalen? Meestal krijg ik als antwoord op die vraag dat ik dat zelf maar moet opzoeken. Dan vraag ik me weer af waarom die anti-MSM mensen zo moeilijk doen om mij te verwijzen naar de in hun ogen veel betrouwbaardere bronnen.
Boeken van (ex-)medewerkers bijvoorbeeld.
De Chinese economische agressie in deze vorm van spionage maakt hier banen, de concurrentiepositie en de economie kapot.

Je mag in Europa geen gestolen goederen kopen. Dat is een norm die ook moet gelden voor gestolen technologie, wat mij betreft is een boete van 220 miljoen veelste laag voor dit soort economische agressie. het enig passend antwoord om wereldwijd een fair-level playingground te houden is een Europees of OESO verbod op producten met DongFeng chips erin.
Maar China is niets om bang voor te wezen. Elke keer als we bang zijn voor Huawei en dergelijke, loopt half Tweakers te kramen dat het nergens op slaat, dat onze overheden debiel bezig zijn en we gewoon schijt aan dat alles moeten hebben en Huawei op onze kritieke installaties neerzetten.

Maar nee hoor, move along people, nothing to see here. "De VS is geen haar beter" en dat soort argumenten.

China is een enorm gevaar voor onze maatschappij op zo ontzettend veel niveau's. En niet alleen de onze, wat ze nu in Afrika aan het flikken zijn slaat ook nergens op.

China is al een paar decennia bezig onze markten kapot te maken, een aantal is ze dat gelukt (wat is niet made in China?). Doordat de bedrijven verkapte overheids bedrijven zijn en onder kostprijs hun producten hier in het westen weet aan te bieden... Onder kostprijs produceren, onder kostprijs verschepen.. Maar wij hebben goedkope spulletjes. Goed voor ons op de korte termijn, goed voor China op de lange termijn.

We moeten ons terugtrekken uit China (en sowieso buiten Europa) en de ontwikkeling en productie terug halen naar ons eigen continent.
https://www.oxfam.org/en/...rica-out-billions-dollars

Ja want wat wij doen in Afrika kun je wel als normaal bestempelen :). China de maat nemen voor Afrika is meer de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet. Het enige wat China nu doet is precies hetzelfde wat wij al decennia aan het doen zijn.

Onder kostprijs verkopen ( zoals zonnepanelen) kun je door middel van import tarieven aanpakken. Alhoewel ik het met je eens ben dat productie terug halen naar het eigen continent geen slecht idee is echter hoeveel mensen hier zijn bereid om of 10x meer voor hun product te betalen of lopende band werk te doen voor het miniumloon?

Idealen zijn mooi en je hoort het veel mensen zeggen echter kijk naar de fairphone die is ook geen bijster succes geworden puur om het feit dat het nou eenmaal duurder is en de ontwikkelingen langzamer gaan.

Ben het trouwens wel eens dat het beter zou zijn om wereldwijd verbod te zetten op het aanbieden van producten gemaakt met gestolen technologie maarja probeer de wereld maar is om de tafel te krijgen om dat standaard te maken voor alle gevallen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 april 2019 09:01]

Er is toch een groot verschil in schaal tussen wat die multinationals en China uitpeuteren.
En pot verwijt de ketel, betekend dat dan dat anderen "onze" stomme fouten kritiekloos en "en masse" mogen herhalen ? Het is door die gedachtegang dat ik iedere maand "verdwaalde" wegwerplastiek mag gaan oprapen in mijn voortuin. Jaar in jaar uit.
De Fairphone was behalve niet goedkoop ook gewoon niet zo'n goed product.

Kijk naar BMW, VAG, Mercedes, PSA: Verkoopt hier allemaal prima. Ze maken redelijk tot goede producten die véél duurder zijn dan wat China op automobiel gebied te bieden heeft.

Pas wanneer China voor veel minder geld een minstens even goed product neerzet en óók nog wat aanzien en vertrouwen weet te winnen kunnen ze op dat gebied concurreren.

Het is nu alleen aan de Europese fabrikanten om niet oneerlijk te gaan concurreren en te blijven innoveren, want met de spelletjes die ze nu spelen maken ze alléén hun aandeelhouders van nu blij.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 11 april 2019 10:21]

Het is een kwestie van tijd en de auto komt voortaan ook uit China.

Net zoals het ging met de videorecorder, cd-speler, computer, monitor, tv, camera, smartphone, witgoed, kleding, meubels en hifi.
Dat ben ik met je eens, maar het is aan ons om daar iets aan te doen*
Daarbij denk ik dat protectionisme in z'n puurste vorm geen zin heeft.
Je kan als Westerse wereld zijnde bijvoorbeeld wel gaan werken met bijvoorbeeld ketenverantwoordelijkheid. Als we dat snel genoeg en grootschalig genoeg aanpakken blijft de schade hier beperkt en brengen we dáár ook een verandering teweeg.

* Typte ik vanaf mijn Lenovo laptop, achter een AOC beeldscherm. Gelukkig (?) is m'n stereo-installatie Amerikaans (echt Amerikaans, dus alles behalve hooguit de grondstoffen in de VS geproduceerd).

[Reactie gewijzigd door kakanox op 11 april 2019 10:59]

Protectionisme van kritische infrastructuur, zorgen dat niet 80% van alles wat we verbruiken uit China komt? Lijkt me een kernverantwoordelijkheid van Westerse overheden.

Ik heb geen problemen met China, of hun producten. Heb wel problemen met bedrijfspionage op de schaal waarop de Chinezen het doen en dat die bedrijven gebouwd op gestolen IP vervolgens onze bedrijven naar de klote helpen, waardoor we steeds afhankelijker worden van China.

Dit is dan ook het masterplan in China, wat hun goedrecht is, alleen laten we nou aub onze eigen kritische infrastructuur en technology stack dichtbij huis houden en zorgen dat al die kennis niet zomaar verloren gaat.
Misschien een idee om het op de Chinese manier aan te pakken ?
Ze mogen alleen diensten en goederen op de (Europese) markt verkopen, als het een joint venture is met een Europeaan ?
Ik kan niet zo goed inschatten wat de uitwerking zou zijn.
Ja, lastig dit. Ik weet niet of wij China op dezelfde manier kunnen terugpakken als hoe China westerse bedrijven beperkt. Maar dat er iets moet veranderen, is wel duidelijk. Dat had Trump goed gezien, en ik vraag me af wat Hillary Clinton hier aan gedaan zou hebben (mijn inschatting: niets).
Heeft Trump iets veranderd dan in de relatie met China? Veel lawaai, dat wel, onovertroffen! Veel afgebroken ook, maar iets constructief gedaan?!
Ik sta op het standpunt dat het signaleren van het probleem al de helft van de oplossing is.
Kijk eens wat er als producerend land op de doos van de onderdelen staat. PRC? China?
Stond op de doos van een onderdeel dat bij onderhoud werd vervangen...

Zou dat een strategie zijn om eerst goede onderdelen te leren maken en daarna ze in elkaar te leren zetten?

[Reactie gewijzigd door onetime op 11 april 2019 11:20]

Kijk eens wat er als producerend land op de doos van de onderdelen staat. PRC? China?
Oh ongetwijfeld, al zie ik ook wel vaker Roemenië voorbij komen.
Maar toch, in het geval van die Europese automerken komt de meeste marge in Duitsland of Frankrijk terecht, en de meeste ontwikkeling gebeurt ook daar. Er is nog geen braindrain aan de gang, en het lukt China nog steeds niet om uit die onderdelen een vergelijkbaar product neer te zetten.
bereid om of 10x meer voor hun product te betalen
Zo goedkoop is China nu ook weer niet.
of lopende band werk te doen voor het miniumloon?
Dat komt omdat je in NL als zielepoot die niet wil werken daarmee weg komt.
Werken loont niet in NL.
"Het enige wat China nu doet is precies hetzelfde wat wij al decennia aan het doen zijn. "
Dat is niet helemaal vergelijkbaar.
Maar nee hoor, move along people, nothing to see here. "De VS is geen haar beter" en dat soort argumenten.
Dat is ook zo, verdiep je eens in boeing airbus. Amerikaanse overheid die gesprekken afluistert doorspeelt aan boeing die dan weet wat airbus gaat bieden en concurrentievoordeel heeft.
China is al een paar decennia bezig onze markten kapot te maken, een aantal is ze dat gelukt (wat is niet made in China?).
Klopt alleen de oorzaak zijn wij toch echt zelf. In ons kapitalistsich systeem met vrij markt gaat het om geld, meer meer meer. De beurshaaien gillen als rendement niet omhoog gaat. Dus 30-40 jaar geleden China was goedkoop zijn we daar begonnen met laten produceren. Electronica, Textiel, wij het westen hebben China groot gemaakt.
Ondertussen was China gewoon een Communisme dat profiteerde van onze kapitalistische drang naar meer en meer geld.
Nu zijn we op het punt dat we China groot hebben gemaakt, van baby, naar kleuter en tiener is het nu volwassen en speelt het het kapitalistische spel mee maar blijft het zelf een communisme en gesloten.

Probleem is dat we nu misschien al te ver zijn om terug te gaan. Het is de kapitalistische mentaliteit, vrij markt van geld meer en meer. Alle de overheid EU zou kunnen ingrijpen maar ja politici zijn marionetten van grote bedrijven en die bedrijven moeten vooral geld verdienen.

Daarnaast hebben we gekozen vrij markt met daaraan verbonden regels en die veranderen gaat niet zo maar. We zitten gevangen in ons eigen net, kapitalisme / vrij markt.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 11 april 2019 11:55]

Daarom moeten wij China anders behandelen dan bijvoorbeeld Duitsland.

China is een parasiet die neemt en neemt.

Gelukkig heeft Trump de wereld wakker geschud, en wordt de EU nu ook wakker. Het is 5 voor 12 met de invloed van China in de EU.

Griekenland is al verloren. Dijsselbloem beschouw ik een van de hoofdschuldigen door de Griek aan de gaaphonger te brengen. En toen heeft Griekenland zichzelf verkocht aan China.
Denk dat het al 5 over 12 is.

Maar ja wordt het de klok terug zetten naar 5 over 11. Daar zullen ze in de eu net als zomer en wintertijd nog wel heel lang over praten en praten en praten. Tot het 5 over 1 is en dan pas de klok een uur terug zetten maar dan is net nog steeds 5 over 12 en dus te laat.

Trump schud idd wakker maar slaat te ver door door ook sancties aan de EU op te leggen en die dus daarmee rechtstreeks naar China duwt die ze met open armen willen ontvangen. Als hij slimmer was geweest had hij samen met de EU tegen China iets gedaan, de man jaar nu echter vriend en vijand tegen zich in het harnas en bereikt er weinig op langere termijn mee, hooguit wat korte termijn succes.
Tweakers, en waarschijnlijk een nog veel breder publiek, zijn hopeloos naief op dit vlak. Iedere beschuldiging richting China of Rusland wordt direct gecompenseerd met "Ja maar Amerika".

Alsof daarmee de kous af is, en er niets aan de hand is. Waarom deze landen keer op keer uit de wind gehouden worden door burgers is me een groot raadsel. Ze zijn uiterst vijandig tegenover ons. Ze walsen over ons heen met onze domme, open, naieve insteek.

China spioneert, steelt, schend mensenrechten op megaschaal en probeert opzichting handel uit te buiten in een enkele richting: die van hen. Ze trekken zich niets van regels aan.

We hebben een kasteel met goud met alle deuren wagenwijd open. We hebben zelfs portiers die de dieven naar binnen zwaaien, zo oerdom zijn we.
In het artikel staat duidelijk:" Desondanks zijn er geen harde bewijzen voor de betrokkenheid van de Chinese staat bij de spionage." Waar maak je uit op dat dit wel het geval is?

Als je een beetje ouder was dan had je nu een aha erlebnis gehad. Dezelfde bullshit over China gold in de jaren 60 van de vorige eeuw de productie in Japan. Eerst waren Japanse producten inferieur, met name camera's, vooral nageaapt van Duitse producten. Daarna kwam de periode dat Japanse producten "top of the bill" waren. Nu wordt Japan op veel gebieden overschaduwd door Zuid-Korea dat de zelfde cyclus heeft doorlopen. China bevindt zich nu ergens voorbij het begin van deze cyclus. Bij elke cyclus, in welk land dan ook, hoort ongeveer hetzelfde paniekerige commentaar als wat we nu over China horen.

Mijn advies: neem alles met een grote korrel zout en zorg dat je je eigen ontwikkeling op peil hebt. Er zijn altijd weer nieuwe zaken waarin een land voorop kan lopen. Ondanks het verlies van de bulk scheepsbouw (supertankers tegen lage prijzen) zijn er toch steeds weer ondernemers die op een bepaalt gebied weer uitblinken (b.v.Damen Shipyards) of het roer omgooien (Philips: van gloeilamp naar healthcare).
Er is echter één groot verschil dat hierbij in ogenschouw genomen moet worden: 1,3 miljard Chinezen. Japan en Zuid-Korea zijn te klein om "de wereld te domineren". China echter heeft de potentie om een hele dominante speler te worden en zal die positie willen behouden. Naar wat ik van China heb gezien, zijn zij absoluut overtuigd van hun superioriteit (net zoals de Japanners dat waren, trouwens).

Met 17% van de wereldwijde populatie being Han-Chinese zorgt dat wel degelijk voor een gevaarlijk precedent: Mensen die bang zijn voor de "5e colonne" zouden zich meer druk moeten maken over Chinese overheersing dan dat het (amateuristische) kalifaat het hier over zou nemen...

China speelt het heel slim.
En omdát ze zo overtuigd zijn van hun eigen suprematie, is het ook gevaarlijk.
In het artikel staat duidelijk:" Desondanks zijn er geen harde bewijzen voor de betrokkenheid van de Chinese staat bij de spionage." Waar maak je uit op dat dit wel het geval is?
In spionagezaken zijn harde bewijzen heel vaak niet te krijgen - maar toch moet je acteren. Mensen die verantwoordelijk zijn voor veiligheid wachten geen rechtzaken af voordat ze iets doen, en terecht natuurlijk. De gevonden links met Chinese staatshackers kunnen inderdaad een fout spoor zijn net zoals alle andere hackpogingen vanuit China die diensten continu lijken te vinden, maar we moeten vertrouwen op de expertise van de mensen die we aangesteld hebben om ons tegen dat soort zaken te beschermen.

Los van de punten die @batjes noemt gebruikt China intussen zijn economische macht ook om binnen Europa politiek invloed te krijgen c.q. landen uiteen te spelen, zie de unilaterale deals die ze aan de lopende band aan het maken zijn. In Afrika staat ze erom bekend de meest dubieuze regimes vrolijk te ondersteunen in ruil voor economisch voordeel, met de Confuciusprijs voor Mugabe als wrange illustratie. Natuurlijk staan ze samen met de Russen in de VN altijd weer vooraan om dictaturen te steunen. Het is allemaal nog wat scrupulelozer dan we van onze eigen bondgenoten gewend zijn, met nóg minder respect voor mensen- en burgerrechten - die in eigen land al weinig voorstellen, laat staan dat ze er oog voor hebben in het buitenland.

Ik zou het toejuichen als de opkomst van China serieuze vertraging oploopt.
Dat whataboutisme zag ik al van mijlenver aankomen, vandaar de zinsnede 'net wat scrupulelozer dan we van onze eigen bondgenoten gewend zijn'. Want ja, je hebt gelijk maar nee, dat is niet echt relevant, want een ('red herring') drogreden.
Het klopt dat je met technologische ontwikkelingen altijd verstoringen krijgt. We hadden lakenhandel, textielproductie etc. en we zijn gelukkig doorgegroeid.

Of je daarmee bedrijfsspionage moet goedkeuren is een ander verhaal. Ik denk dat in dit geval er meer een bedrijf beter op onze producten aansluit dan dat ze een kopie aan het ontwikkelen zijn. Blijft een volgens mij oneerlijke concurrentie. Het is goed om te kijken naar hoe we onze technologie beter kunnen beschermen.

Bangmakerij voor China zit volgens mij meer in de "big brother" cultuur die ze daar nodig vinden om de bevolking te controleren. Agressieve economische politiek doen vele andere landen waaronder Nederland ook. Duitsland met de pharmaceutische industrie, Nederland met de belastingvoordelen voor grote bedrijven, etc..

Praat ik het daarmee goed? Zeker niet, het gebeurt allemaal in een bepaalde context en we weten helaas nog niet de helft van wat er echt gebeurd. Volledige kapitalistische concurrentie is er mijns inziens niet. Of dat beter is ... De huidige situatie voelt ook oneerlijk.
Die "bangmakerij" heeft grond.
China is niet gewoon "the next big thing". China is "THE Big Thing". Mijn ervaringen tot nu toe (n=1) wijzen erop dat het leeuwedeel van de Chinezen die voet aan de grond krijgen in de academische (en technische?) sectoren in Europa, zichzelf omringen met louter Chinezen en 99% likely alle verworven kennis direct doorspelen naar China.

Daarbij heeft China sinds Mao een reputatie van monolitisch te handelen, waarbij de suprematie van het eigen Han-volk onbetwistbaar is. Voorbeeld: 96% van de Tibetaanse broeders en zusters, zij die in kloosters leefden, werden gedwongen om met Han-Chinezen te trouwen en voor nageslacht te zorgen. Want China had arbeiders nodig, geen kennis (kloosters in Tibet waren ontzettend rijk aan kennis). Hun huidige politiek in Xinjang is een 2019-voorbeeld dat ze geen haar veranderd zijn.

Een staat die zó met zijn "inferieure" onderdanen omgaat, is niet te vertrouwen. En ja, Europa heeft ook flink huisgehouden, wereldwijd. En daar zijn we groot mee geworden. Vergelijk het met hoe wij met Indonesië omgingen; dat heeft véél kwaad bloed gezet. Dáárom dienen we de waarschuwingen serieus te nemen. Ik praat hier niet over oorlog; China zal niet snel een oorlog starten. We spreken hier over economische onderwerping.

edit: typo + uitbreiding

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 12 april 2019 12:30]

Je vergeet eventjes dat China een totalitaire staat is, een centraal geleide dictatuur. Je vergelijking met Japan is dan ook betekenisloos.
Mee eens, echter "De VS is geen haar beter" klopt, alleen mag je daar niks over zeggen. Want het is een bondgenoot. En Amerikaanse bedrijven (Apple, Amazon, Google) doen natuurlijk nooit iets fout is hun logica.
De VS is ons bondgenoot. Als je je afvraagt wat dat betekend: de VS heeft ons bevrijd van de Nazi's.

Ook zie je dat zowel Rusland als China rustig doorkolonialiseren. Kijk naar de Krim, de noordpool, Taiwan en de Senkaku eilanden.

Ook botsen de chinese en Russische normen en waarden enorm met die van ons; beide zijn dictaturen. Hoewel Rusland verkiezingen houdt is propaganda tegen Putin niet ok (iets wat je ook in Turkije ziet).Ook van een vrije pers kan je niet spreken (en een goed ingelicht vollk of in ieder geval de mogelijkheid daartoe is de enige manier om het volk eerlijk te laten stemmen).

De VS is wel degelijk een haar beter. Als vergelijking, de manier waarop Trump zich inzet voor het handelstekort, is peanuts in vergelijking met hoe China zijn interne economie beschermt. In die zin heeft China overigens echt een geniaal lange-termijn beleid.
De Nazi's zijn verslagen door de Geallieerden, een combi met de Sovjet-Unie. Zonder de opmars van de USSR vanuit het oosten hadden de Nazi's niet in de tang gezeten.

De VS keken aanvankelijk toe tijdens WWII en hielden zich afzijdig, oorlogsmoe t.g.v. WWI. Pas toen ze zichzelf bedreigd voelden door de Asmogendheden (aanval Japan op Pearl Harbor) zijn ze zich actief in de strijd gaan mengen.

De VS is nu nog #1 in de wereld als economische grootmacht, maar die positie is tanende. China was voor de industriële revolutie millennia lang een vooraanstaande cultuur en macht. 200 jaar ná de industriële revolutie - die het Westen (tijdelijk) een voorsprong heeft gegeven (dankzij de stoommachine en de aanwezigheid van steenkool) - is China met haar 1 miljard inwoners hard op de weg terug naar een koppositie in 2050.

De VS en China zijn elkaars concurrenten en beide grootmachten willen greep krijgen en houden op de wereld(markten), grondstoffen en informatie. De VS maakt technologie met achterdeurtjes en de NSA luistert overheden en bedrijven af. De VS maakt China zwart hetzelfde te willen doen via chips en 5G e.d.
Wij in de EU zitten daartussen en willen met beide handel drijven.
Tsja..
Dus moet de EU zijn eigen broek gaan ophouden en zorgen dat we van beiden niet meer afhankelijk zijn door onze technologie, infrastructuur en productie zoveel mogelijk lokaal te organiseren.
De VS heeft ons bevrijd van de Nazi's De VS heeft ons, samen met de andere Geallieerden, bevrijd van de Nazi's.

Dat was in 1945. Begin jaren '80 werd ik geboren, sindsdien heb ik al vriendschappen gesloten en ruzie gemaakt. Met landen gaat dat iets langzamer, maar wat de VS in 1945 gedaan heeft heeft niets te maken met wat ze nu doen.

Verder: Wat @Cookie zegt.

Daarnaast wil ik wat Rusland in de Krim gedaan heeft niet goedkeuren, maar ik denk dat je daar ook wel enige nuance in mag opnemen. Het Koninkrijk der Nederlanden bestaat sinds 1648, de Russische Federatie in deze vorm pas weer sinds 1991 (daarvoor maakte het als RSFSR deel uit van de Sovjet-Unie).
Het grootste deel van de mensen in Rusland én Oekraïne is geboren in de Sovjet-Unie (ja, dat staat dan letterlijk zo op je paspoort) en opgegroeid met de Russische taal. Dat daar nog geen 30 jaar later nog onrust is, vind ik niet zo gek.

Laatste tip: Bezoek Vaals en Aachen eens, en lees er wat historie over.
Het Koningkrijk der Nederlanden bestaat pas sinds Willem I zich tot koning uitriep op 16 maart 1813. Daarvoor waren wij vanaf 1588 de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, tot we door de franse revolutie opgeslokt werden (patriottentijd en Bataafse republiek).
Je mag daar best wel wat van vinden en zeggen, maar het is een flutargument. Omdat A iets doet wat niet kan, kan je het toch niet goed praten dat B hetzelfde doet?
Je mag daar van alles over zeggen, maar je moet niet gek opkijken als je wordt aangevallen als je buiten context praat.
Dat is veelal een issue, hier en algemeen op internet, mensen praten buiten context.
En op zich is dat ook niet ernstig, je kunt immers dingen over het hoofd zien. Maar als er buiten context wordt gepraat naast een lading dooddoeners en aannames (en mischien ook wat schelden), dan is het eind zoek.
Ik vindt de overheid een veel groter gevaar voor onze huidige maatschappij. Nederland staat al jaren op de zwarte lijst van belastingparadijzen. We halen massaal grote internationale bedrijven naar Nederland en geven die bedrijven belastingvoordelen. Alleen onder de mom van de werkgelegenheid.
Echter ontbreekt het hier totaal aan toekomstvisie, want de meeste van deze grote internationale bedrijven hebben hun productie enkele jaren later verhuist naar andere landen. En wanneer het belastingvoordeel weg is verhuizen ze gewoon compleet naar een ander land.

In plaats van dat de MKB bedrijven kunnen groeien en een goede basis kunnen neerzetten, worden deze door onze overheid alleen maar tegengewerkt. Deze betalen namelijk wel gewoon hun belasting. En maar blijven praten over eerlijke marktwerking. Als er iemand er voor zorgt dat er oneerlijke concurrentie is dan is dat onze eigen overheid.

Ja China en ook andere Oosterse landen vormen ook een gevaar gezien de bedrijfsspionage tegenwoordig veel eenvoudiger is en vooral digitaal plaats vindt. Er wordt massaal ingebroken op bedrijfsnetwerken om zo aan informatie te komen. Het probleem is alleen dat naast die grote bedrijven er ook erg veel nieuwe kennis is in mkb bedrijven die niet het geld of de kennis hebben om zich hier goed tegen te weren.
Wat de Nederlandse overheid doet mbt belastingen is misschien wel asociaal, maar niet ten nadelen van Nederland. Van die extra belastingen kunnen wij weer infrastructuur en ambtenaren betalen, waar iedereen van profiteert. Dat grote bedrijven banen verplaatsen heeft daar niets mee te maken, hooguit in ons voordeel omdat er wat mensen hier op een hoofdkantoor administratie doen.
Het is vooral asociaal naar andere landen toen waar dus niet genoeg belasting wordt betaald. Uiteindelijk zal dat ook niet in ons voordeel werken, maar zolang het wordt gedaan kan je maar het beste het meest profiteren.
Juist voor dit soort zaken hebben wij de EU nodig. We worden zo makkelijk tegen elkaar uitgespeeld als grote landen of bedrijven met los kleine landen concurreren of onderhandelen.
De bre/nexiteers snappen dat volgens mij niet.
Ik heb het idee dat je het niet begrijpt. Hoezo niet ten nadele, er worden belastingafspraken gemaakt om de grote internationale bedrijven hier te krijgen. Ze betalen niet tot weinig belasting, hoe kan dat nu weer positief zijn? Grote bedrijven zorgen ervoor dat de kleine en mkb bedrijven van onze eigen bodem niet kunnen groeien en dat er oneerlijke concurrentie is. Gezien de kleine en mkb bedrijven geen afspraken kunnen maken en wel moeten voldoen aan de normale belastswingseisen is het dus oneerlijke concurrentie.
Juist voor dit soort zaken hebben wij de EU nodig. We worden zo makkelijk tegen elkaar uitgespeeld als grote landen of bedrijven met los kleine landen concurreren of onderhandelen.
De bre/nexiteers snappen dat volgens mij niet.
Er zijn al honderden jaren handelsafspraken tussen landen, ook voor de tijd van de EU. Denk je nu daadwerkelijk dat er geen handel meer gedreven wordt wanneer landen uit de EU zouden stappen? We hebben ook handelsafspraken met Canada, Amerika en genoeg andere landen.

Het probleem is dat de EU niet wil dat landen vertrekken en met al dat papiergeneuzel maken ze het de landen zo moeilijk mogelijk. Ja de Engelsen hebben er veel te makkelijk over nagedacht en hebben geen flauw benul gehad wat het nu precies allemaal inhield om uit de EU te stappen. En komen er nu pas achter wat voor invloed het allemaal heeft.

Het bedrijf waar ik werk handelt met allerlei bedrijven over de hele wereld. Afgezien van wat extra papierwerk is het absoluut geen probleem om met deze bedrijven of landen handel te voeren. Noorwegen is ook geen lid van de EU, maar heeft ook allerlei afspraken met de EU.
Volgens mij begrijp jij het niet ;-)
Waarom denk je dat wij juist die bedrijven proberen te lokken door deze constructies mogelijk te maken?
Ook al betaalt Ikea maar 0.5% belasting (over inkomsten niet uit Nederland), dat is altijd meer dan dat ze bijv 35% betalen in landen zoals Italie of Frankrijk.
Daarnaast levert het ook nog wat hoog betaalde banen op (de hele ZuidAs leeft daarvan).

Je kan wel net als nono_einstein denken dat de overheid en ambtenaren stom zijn, maar die proberen juist alleen maar voor ons te zorgen (grotendeels zijn "wij" ambtenaren).
Je kan wel uit ideëel opzicht hier kritiek op hebben, maar slecht is het zeker niet voor Nederland en haar inwoners.

Misschien maar eens googlen waar wij belasting allemaal voor gebruiken en hoe graag je in een land leeft die nauwelijks belasting heft (USA). Nederland en bijv de Scandinavische landen staan in de top 5 van bijna elk lijstje en zijn toevallig ook landen waar flink wat belasting wordt betaald. Hoe mooi is het als die belasting dan eigenlijk juist door mensen uit andere landen wordt betaald?
Volgens mij begrijp je het nog steeds niet ;) Hoe kunnen de kleine en midden bedrijven in ons land groeien als er oneerlijke concurrentie plaatst vindt. Ja op kort termijn heb je snel werkgelegenheid, maar dit soort bedrijven zijn nergens aan gebonden en zijn ook net zo snel weer vertrokken. Hierbij heb je niet alleen het probleem dat het bedrijf vertrekt en dat die banen verloren gaan, maar ook dat de concurrerende bedrijven niet hebben kunnen groeien omdat die geen belastingvoordeel hebben.
Je hebt gelijk dat je beter 5% kunt ontvangen dan niets, maar wanneer dit de groei van onze eigen Nederlandse bedrijven in de weg zit is het voor het toekomstbeeld veel minder goed.

Ikea is ook wel een slechte vergelijking gezien ze winkels openen in ons land en zullen nooit van plan zijn alle Ikea winkels te sluiten en deze te verhuizen naar andere arme loonlanden. Toch voor de eerlijke concurrentie zullen deze winkels ook gewoon belasting moeten betalen. Als door de Ikea honderden andere kleine ondernemers kapot gaan dan heeft het ook weinig voordeel. Want deze betaalden wel belasting en besteden hun winst en verdiensten netjes in Nederland.

Ik zeg niet dat ambtenaren stom zijn, je hoeft me geen woorden in de mond te leggen. Er zijn maar paar partijen die er voor kiezen om dit soort bedrijven op deze manier binnen te halen. Alleen jammer genoeg zijn die al jaren aan de macht. Maar daarom is het nog wel steeds het beleid van de overheid.
Nederland heeft veel meer te bieden dan alleen belastingafspraken met multinationals. En de meeste bedrijven weten dat al te goed, alleen de belastingafspraken zijn een mooi extra voordeel.

Daarnaast klaag ik niet over belastingen in het algemeen, maar wel over het feit dat we onze eigen ondernemers hoog belasten terwijl multinationals hier blijkbaar belastingvrij kunnen opereren. Het grote geld van deze bedrijven gaan naar het buitenland en worden niet eens in Nederland besteed, want daar zitten de aandeelhouders en hoge heren van dit soort bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 12 april 2019 09:15]

Ik werk, betaal belasting en ben nog nooit blij geworden van meer ambtenaren.
Die brievenbusfirma's leveren nauwelijks werkgelegenheid op.

Ik vraag me wel af of ze invloed hebben op ons BNP zonder dat het enige bijdrage aan onze welvaart oplevert.
Het is opvallend dat bij veel discussies over handel en milieu er een oplossing wordt aangedragen die ons welvaart kost. En ik vraag me dan af: wie is er bereid welvaart op te offeren, als mensen en landen om ons heen er voor kiezen dat niet te doen.
Hmmmj je houd er duidelijk niet van dat om iets te bereiken je vaak moeite moet doen en dat het nadelen heeft. Rechtsstaat ook maar afschaffen, beter onschuldigen opsluiten zolang je maar geen criminelen laat gaan?

Wie mooi wil zijn moet pijn lijden, wie over 50 jaar nog in Rotterdam wil wonen moet wat minder kolen gebruiken... tja. Het leven is een seris van compromissen. Daarbij kun je je natuurlijk realiseren dan de westerse wereld 90% van de vervuiling heeft veroorzaakt dus ja wij zullen er eerst wat aan moeten doen.

Dan heb je nog de financiële voordelen van en efficiënter gebruik van materialen en energie, de voordelen qua gezondheid en economische groei door innovatie dus de kosten vallen nogal mee.

En tenslotte, vooral Amerika is de partij die minimaal aan opschonen doet. China bijvoorbeeld is flink bezig met vergroening... als we als eu nu eens wat meer druk op de vs zouden zetten, bijv geen producten importeren die met lagere milieu en werknemersveiligheidsstandaarden zijn gemaakt - of een heffing erop - dat zou ik wel waarderen. Goed voor onze economie, trouwens.
... als we als eu nu eens wat meer druk op de vs zouden zetten, bijv geen producten importeren die met lagere milieu en werknemersveiligheidsstandaarden zijn gemaakt - of een heffing erop - dat zou ik wel waarderen. Goed voor onze economie, trouwens.
.
En waarom specifiek bij de VS, waar de werknemersveiligheidsstandaarden eerder hoger liggen dan hier? En de milieustandaarden wellicht qua nuances anders zijn, maar toch niet minder streng dan in Europa.
.
Bij veel Amerikaanse bedrijven waar ik kom in Nederland (of Europa) is juist veiligheid een ontzettend groot issue waar bedrijven hier moeite mee hebben. Niet omdat het niet serieus wordt genomen, maar omdat de Amerikanen er zoveel belang aan hechten en de norm zo hoog hebben liggen.

Wanneer je je producten graag geproduceerd ziet onder betere omstandigheden en regelgeving omtrent milieu, arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden, dan adviseer ik je toch echt minder Aziatisch spul te kopen.
Nah, ja, ik dacht vooral aan milieu standaarden en voedsel veiligheid mbt de VS, de Aziatische markt is inderdaad kwa werknemersveiligheid een groter issue...
De enige keer dat bedrijven uit China vertrekken is als de lonen daar te hoog zijn. Ik zie ze niet echt hun winstmarges opgeven over deze kwesties.

Maar ik vind sommige reacties zeer overdreven en al helemaal van de *kijk jongens China is echt gevaarlijk*. Hele dramatische betogen houden van alles terug naar Europa. Het lijkt wel Facebook met schreeuwen aan de zijlijn. Het is gewoon een feit... waar geld en macht zit springt iedereen bovenop om te profiteren op allerlei manieren, zoals artikel 13 waar sommige bedrijven denken grof geld aan te verdienen of hoe de landen nu kunstmatig de olieprijzen omhoog gooien en dan heb ik het nog niet over de cookies gegevens. Maar goed we hebben weer een schietschijf nodig dus pakken we China. Een land waar grootste gedeelte van onze tech geproduceerd word. Dat was gewoon een kwestie van tijd dat dit soort dingen gebeuren. Dingen die overal gebeuren, ook bij bedrijven onderling in Nederland.
Was het in het verleden anders dan?

Daarnaast het is maar wat je zoekt gebouwd wordt.

Maar in de EU worden gewoon bijvoorbeeld de auto's, onderdelen vaak in EU gemaakt ( belangrijke ) de plastic dingen kunnen dan simpel in het buitenland gemaakt worden ongeacht waar.

En stel de Duitse auto's werden in China gebouwd? Was de aanschafprijs misschien veel lager of werd de BPM alweer het probleem.. genoeg dingen om naar te kijken.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 11 april 2019 09:28]

Zeg niet dat China goed is, maar Cisco? :+
China is al een paar decennia bezig onze markten kapot te maken, een aantal is ze dat gelukt (wat is niet made in China?).
Jij ziet het als onze markten kapot maken, maar in werkelijkheid is China al een paar decennia bezig hun eigen economie te verbeteren, de welvaart te verhogen 'ten koste' van de rest van de wereld. Dat is natuurlijk niet vreemd, aangezien het westen 100-150 jaar geleden de Chinese economie kapot heeft gemaakt. Net zoals het westen honderden jaren geleden Afrika geheel kapot heeft gemaakt. Nu vanuit een welvaartspositie, over de rug van andere continenten gaan zeggen "Dat mag niet!" is natuurlijk kolder! Je kan stellen dat dit wel allemaal heel lang geleden is, ver voor je tijd, en dat we daar niet verantwoordelijk voor kunnen worden gesteld. Maar zo makkelijk is het niet, dergelijke landen/continenten kapot maken kan heel snel, maar daar van terug komen lukt niet in een enkel mensenleven...

En hoewel het ons wat schade berokkend op een aantal vlakken, is die niet zo hevig als de plussen voor de Chinese economie. In de afgelopen 10 jaar zijn de gemiddelde Chinese salarissen ruim verdubbeld. Ook al zou China geen verstorende rol spelen, dan nog zo ons salaris nooit zover verhoogd zijn. En dan heb ik het niet eens over de koopkracht.

In de afgelopen 20 jaar zijn er al verschillende bedrijven geweest die de productie niet meer in China doen, voor voornamelijk kleinere oplagen. Het prijsverschil is alleen maar kleiner geworden en de transportkosten alleen maar hoger. Daar komt bij dat de taal/cultuur barrière er voor zorgt dat er iemand tussen moet zitten die dat opvangt/begeleid, wat weer zorgt voor meer kosten. Dan heb je natuurlijk nog dat het verscheept moet worden, door de douane heen moet, etc. Veel bedrijfjes kijken dan toch liever in hetzelfde land en hetzelfde continent. En dat gebeurd natuurlijk alleen maar meer zolang de salarissen blijven stijgen en daarmee de kosten voor het westen om in China te kopen.

Zaken als onder de kosten verkopen kan een heel voordelig iets zijn voor een land, personeel wordt betaald, productie wordt alsnog verkocht, hoge upfront kosten worden alsnog gedekt, etc. En natuurlijk zorgt het voor een schaalvergroting, wat zorgt voor lokaal ook enorm goedkope zonnepanelen in China zelf. China is bezig een enorme 'groene' infra aan te leggen gebaseerd op water-, wind- en zonne-energie. En natuurlijk stroomt er geld het land binnen, wat weer niet naar buiten stroomt.

Laat China eerst eens op een dezelfde economische en welvaart voet komen als het westen, dan kunnen we eens gaan praten over elkaar houden aan de regeltjes. Wat Europa en de VS zelf trouwens ook niet doen... Ook in Nederland zelf word er informatie en technologie gestolen van andere Nederlandse bedrijven. En zijn er bedrijven die zich niet houden aan de regeltjes en goed fatsoen. Wat gebeurd er dan, mensen stappen naar de rechter en die doet een uitspraak, dat kan ook hier worden toegepast. In Duitsland is er ook gewoon een verbod geweest op bepaalde iPhones. ASML kan diezelfde weg bewandelen en dat hebben ze ook gedaan. ASML is een van de weinige bedrijven die verdomd goed moeten uitkijken voor spionage vanuit China, maar ook de VS, Rusland en zelfs India.
Hèhè, eindelijk iemand die het begrijpt. Ik ben blij dat het eindelijk eens groots met iedereen wordt gedeeld. Dan kan men zich hier eindelijk eens tegen beschermen. Als we dat niet doen zullen we achterop raken, en zijn we niet langer welvarend.

Dus stoppen met onderling kibbelen in Europa. Maar gezamenlijk een grote vuist maken!
Mensen hadden kunnen beslissen om niet het goedkoopste te kopen. Dan was China niet zo groot geworden.
Op consumenten (en daardoor ook bij bedrijven) vlak komt dit doordat iedereen "zich arm koopt".
"We" willen meer, meer en meer en sneller, sneller, sneller tegen bodemprijzen.
Als iedereen iets meer kwaliteit en "lokale" producten koopt en daar dan ook nog langer mee doet dan kan het wel.
Ja, dat is een totaal andere mindset, maar de huidige zorgt er nu juist voor dat alle producten uit "lage lonen landen" komen en er hier aan de onderkant van de markt steeds meer werkeloosheid/kaalslag komt.
Dus je kunt wel meer goedkoop willen kopen, maar de gemeenschap wordt er wel armer door (men koopt zich dus arm).
In een globaliserende wereld, en die willen de linksliberalen graag (EU), wordt er nu eenmaal geconcurreerd op prijs.

Aangezien onze lasten torenhoog zijn, kunnen wij op geen enkele manier meer concurreren met China en Korea.
Mijn verhaal is nu juist "je hoeft niet te concurreren als je een andere keuze maakt"
En ja, het is moeilijk voor het overgrote deel van de bevolking van deze planeet om de verleiding te weerstaan
Dat concurreren op prijs komt omdat jij het goedkoopste product koopt wat voldoet.

Je klinkt een beetje als een sp'er die de multinationals en de EU eng vindt, maar uiteindelijk is de consument de baas en als die het goedkoopste product wil krijgt die het goedkoopste product.

Dus wat doe je dan in het vervolg? Niet meer selecteren op prijs maar op kwaliteit/herkomst.

Of je blijft gewoon lekker zoals nu doorgaan en heerlijk klagen over bedrijven en overheden zodat je je eigen verantwoordelijkheid vooral niet hoeft te nemen.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 11 april 2019 16:14]

De VS is ook de enige die er wat tegen probeert te doen, maar bijna iedereen hier maakt die policies belachelijk want protectionisme en Trump zijn slecht.
Ik vind Trump ongeschikt voor de functie van president, maar zijn aanpak van China juich ik toe.
Tja, eeh "wij" hebben hier zelf gekozen voor een neo-liberale koers. Die leunt zwaar op korte termijnwinst. Dus ja, zaken doen met China is "goed voor de economie"... nu. China plant op een wat langere termijn, in de orde van decennia dus die gaven en geven het gretige Westen wat men wil: lage prijzen nu. De verborgen prijs: zelfbeschikking later. En dat perspectief begint in zicht te komen...
Opzich snap ik je opmerkingen, maar bedenk wel dat het voor de consument niet heel transparant is. Tegenwoordig bestaan er heel veel "NL-webshops" die gewoon hun spulletjes in China inkopen om het vervolgens voor woekerprijzen te verkopen. Het gebeurt zelfs dat deze webshops de spullen direct van de Chinese leverancier naar jou toe sturen zodat de consument alsnog met de lange levertijden zit...nee dan kun je net zo goed zelf in China bestellen!

We leven tegenwoordig in een redelijke wegwerp-maatschappij...dat gaat alleen maar lukken als de prijzen dan ook laag genoeg zijn.

(Kleine voorbeeld: een aantal jaar geleden ging ik een nieuwe zomerjas kopen. Nu ben ik zelf nogal zuinig op mijn spullen, en koop dan graag liever kwaliteit wat wel een paar jaar mee gaat. Na wat gepraat met de verkoopster ga ze aan dat deze jas toch wel zeker 2 seizoenen mee zou kunnen gaan. Toen ik daarop antwoorde dat ik verwacht de jas wel meer dan 2jaar te gaan dragen keek ze me wel erg raar aan...ik zag de euro-tekentjes in haar ogen erg klein worden!)
Volgens mij is keer op keer bewezen dat grote multinationals, ongeacht land van origine, helemaal niet netjes spelen. Fraude, spionage, etc. gebeurd globaal en zeker niet alleen vanuit China.
Het argument dat je voert is een vorm van Whataboutisme of To-quoque.

Maar deze spionage bij ASML staat niet op zichzelf. In veel westerse high-tech sectoren is er sprake van spionage, het kopiëren of het opkopen van technologie door Chinezen. "Made in China 2025" is een Chinees staatsbeleid dat het doel heeft met subsidies, kapitaalfinanciering voor overnames en andere middelen economische activiteit van het westen naar China te trekken, en een bedreiging voor wereldwijde vrijhandel. Dit is zelfs volgens het witte huis een bedreiging voor de kenniseconomie in het westen.

Je ziet dat de Chinese overheid een sterke sturende rol heeft in haar bedrijven. Je ziet dat China:
  • Haar thuismarkt beschermt tegen buitenlandse import en concurrentie.
  • Verschillende vormen van economische agressie gebruikt om haar eigen producten een oneerlijk concurrentievoordeel te geven om zo een groter marktaandeel te verkrijgen in buitenlandse markten.
  • China actief probeert eigendom te verkrijgen via dept-traps van zoveel mogelijk natuurlijke hulpbronnen.
  • Ze zich erop richten om essentieel intellectueel eigendom van andere landen te verkrijgen.
  • Ook actief in opkomende markten van hoogwaardige technologie een machtspositie proberen te verkrijgen.
Welke effecten dat heeft op de Europese economie zou je bijvoorbeeld kunnen zien in de zonnepanelen industrie. In 2001 waren 5 van de 10 grootste zonnepaneelfabrikanten wereldwijd, Europees. Anno 2019 staat er geen enkele Europese fabrikant in die top 10. Chinese PV fabrikanten zijn gigantisch gesubsidieerd, kregen staatssteun en hebben gigantisch voordeel gehad door Europese technologie op te kopen, over te nemen en daarna te verbeteren. Ondanks tijdelijke importheffingen in Europa hebben Europese fabrikanten weinig eerlijke kans gehad om te concurreren met de Chinese staatsbedrijven.

[Reactie gewijzigd door 3x3 op 11 april 2019 08:39]

Altijd interessant als mensen direct verwijzen naar Whataboutisme. Echter zie ik in de reactie waar jij op reageert eerder de stelling dat dit niet uitsluitend acties zijn die door China uitgevoerd worden, waarmee nog niet wordt verondersteld dat dit goedgekeurd wordt. 'X doet het ook, dus het is goed dat Y het doet' is hier niet het geval.
En de Russen deden het bij de Amerikanen in de jaren 60 en 70, koude oorlog anyone?
Het gebeurt overal.

Amerika spioneert net zo hard.
Dat van die zonnepanelen is dan toch gewoon niet slim van de EU. Geef dan de Europese ook subsidie.
Precies, nu wordt er gedaan alsof China een boeman is omdat zij hun lokale bedrijven wel steunen.

De EU is gewoon een log monster, en had op zo een moment ook keihard moeten investeren en subsidiëren, dan waren de PV fabrikanten in de EU misschien ook stukken groter geweest.
De EU heeft de afgelopen decennia waanzinnig veel subsidie gegeven aan landbouw, en doet dat nog steeds.

Waarom wordt daar niet tegenin gegaan? Daardoor komen andere gebieden de EU niet binnen, omdat ze veel te duur zijn. Tegenwoordig wordt met regelgeving de EU beschermd.

De EU is echt niet anders dan China, alleen is China veel meer op de lange termijn gericht dan de EU, die bijvoorbeeld een boer in Frankrijk ten koste van alles moest beschermen.
In dit geval gaat het specifiek om bedrijfsspionage, en daar is China wel echt een uitblinker in hoor.
Aangezien veel grote westerse fabrikanten hun productielijnen naar China hebben verhuisd, hebben we het de Chinezen wel heel makkelijk gemaakt om af te kijken.
Dat krijg je met kapitalistische korte termijn visie.

De Chinezen boden zichzelf goedkoop aan zodat iedereen daar ging produceren en daarmee ongemerkt de Chinezen leerde hoe het moest. En nu is het tij aan het keren.
Al jaren helemaal mee eens!
Domste wat we konden doen.

"Maar wij hebben een kennis economie, laat zij het maar maken."
Degene die maakt, leert, zoekt naar verbeteringen en leert.
Zijn ze daar echt uitblinker in of horen we daar gewoon meer over hier? Ik heb geen harde cijfers beschikbaar dus ik kan het niet beoordelen.
We horen er veel meer beschuldigingen door uit de mond van figuren zoals Trump, die natuurlijk nooit liegen en altijd harde feiten gebruiken in plaats van onderbuik gevoelens. De reden dat er in NL veel meer ziektes onder pluimvee en runderen voor zijn gekomen de laatste decennia dan in bijvoorbeeld in de VS is omdat de VS als eis had dat bedrijven die vlees naar de VS wilde kunnen exporteren niet dieren in zou enten. Terwijl de VS hun eigen dieren wel inentingen gaf, dus het ging ze niet om het inenten zelf maar om het naaien en op kosten jagen van andere landen. Dat soort protectionisme en oneerlijke concurrentie doen erg veel landen, maar als China het doet is het opeens eng.

Opmerkingen als "Doordat de bedrijven verkapte overheids bedrijven zijn..." zijn voor 99% nergens anders op gebaseerd dan 'het zijn Chinese bedrijven en China stelt eisen aan producten voor de binnenlandse markt!'.

Er zullen best Chinese bedrijven zijn die verkapte overheidsbedrijven zijn, net zoals er Nederlandse bedrijven zijn die eigenlijk onder ministeries vallen, alsook Engelse, Duitse, Amerikaanse, Russische en Israelische bedrijven die gewoon verkapte overheidsbedrijven zijn. Maar het grootste deel van de bedrijven zijn dat niet, of dat nou hier of in China is.

[Reactie gewijzigd door Skyclad op 11 april 2019 09:25]

ijn voor 99% nergens anders op gebaseerd dan 'het zijn Chinese bedrijven en China stelt eisen aan producten voor de binnenlandse markt!'.
Kom op, dit is abject onwaar. Elk chinees bedrijf van een zekere grote is verplicht een ondernemingsraad aan te stellen. Dat is in Nederland ook zo maar in het geval van china is de ondernemingsraad een, door het bedrijf betaalde, positie van de communistische partij. De ondernemingsraad heeft een plek in de raad van bestuur en veto recht. Staat voor het bedrijf de grote pre tegen over dat de positie prestigieus is en je dus invloed in de regering koopt
Betekent inspraak hebben in het draaien van het bedrijf ook meteen dat het een overheidsbedrijf is en dat die alles bepalen? Er zijn in NL bij de grote bedrijven ook zat politici die in besturen en adviesgroepen plaats hebben. betekent dit dat deze bedrijven ook alleen maar spreekbuizen van die politici zijn? Er zullen vast Chinese bedrijven zijn die zo werken, maar net als met de vermeende backdoors in Huawei apparatuur zijn er vooralsnog weinig concrete bewijzen, en is het vooral veel politiek geblaat.
Kort samengevat: Ja

Langer:
alle Chinese bedrijven kunnen gedwongen worden de wil van de overheid uit te voeren. Deze aanwezigheid in de board zorgt er voor dat de partij precies weet wanneer ze dat wil en een kanaal heeft om het te effectueren. Maak je plastic zakjes dan merk je er weinig van .... tot dat plastic zakjes door de regering als druk middel gebruikt kunnen worden of je een investering in het buitenland wil doen die een drukmiddel kan zijn.

Let wel je noemt politici maar politici in de westerse wereld zijn vrij gekozen volksvertegenwoordigers die bovendien relatief snel rouleren. Chinese politici zijn carriere bureaucraten binnen de enige partij die het land heeft. Dat is een heel andere dynamiek
Uiteraard, maar Boeing bijvoorbeeld is er ook groot mee geworden...
In China is het verschil tussen groot bedrijf en staat een stuk kleiner, en daarmee hebben bedrijven veel sneller toegang tot wat de staatshackers binnenhengelen. Verder is de Chinese markt strak beperkt voor westerse bedrijven (hoewel dat iets minder wordt nu), waardoor concurrentie van eigen bodem snel kan groeien.
Nee, hoor, ook de russen en de amerikanen zijn daar heel goed in.
Daar zou je als (Europese) overheid ook hard tegen op moeten treden, of het nu Amerikaanse, Chinese of Europese bedrijven zijn, fout gedrag verdient het niet om beloont te worden. Het maakt dit bericht of de reactie van 3x3 er niet minder om maar je moet dan wel meten met dezelfde maat en dus ook ingrijpen bij andere bedrijven die dit ook (bewezen) doen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 11 april 2019 08:25]

Lastige is natuurlijk dat het in werkelijkheid niet gaat om bedrijfsspionage, maar om staatsspionage. China's uiteindelijke doel is militair (met economie en politiek als ondersteuning). Dus dan kom je al gauw op een vijandelijke daad terecht. De discussie of cybercrime gezien kan worden als oorlogsdaad is nog niet afgerond, maar zal waarschijnlijk te laat komen om China op tijd te kunnen laten stoppen.
China's uiteindelijke doel is militair (met economie en politiek als ondersteuning).
Waaruit blijkt dat?

Als China iets heeft aangetoond is dat ze met name op economisch niveau de strijd aangaan. Bedrijfsspionage steunt met name dat, en niet zozeer militaire ontwikkelingen.
Neem de samenvatting van @walteij hieronder even mee in de uitleg van het voorval. Dat China slechts werkt aan een goed lopende economie zie ik (en ik denk de rest van de wereld) juist niet. Kijk even verder dan de Panda diplomatie. Het is vast beter uit te leggen dan wat ik nu ga doen, maar er moet ook gewerkt worden. China heeft een trauma opgelopen met de effectieve overheersing van de koloniale machten. Om dat nooit meer te hoeven herbeleven willen ze nu zelf heerser worden. Dat dat nog niet (veel) gewapende conflicten heeft opgeleverd komt enkel doordat China tot voor kort de middelen niet had en haar geopolitieke status. Met nog 13 openstaande grensconflicten met buurlanden zal dat snel gaan veranderen. Je ziet de voorbereidingen al met het plaatsen van bassisen op artificiele eilanden en het exporteren van Han Chinezen naar specifieke gebieden van die landen. China heeft gewoon een langjarig en doorgedacht plan. Leider in kennis worden en het wegnemen van kennis elders is een taktiek om het doel te bereiken. Niet voor niets bepalen ze elke 5 jaar op welke technologie groepen ze gaan concentreren. Erg succesvol tot nog toe. Chip industrie behoord tot het nieuwste overnamepunt.
Vergeet niet dat China niet het Westerse gedachtengoed naleefd, maar zijn eigen. Dat het voor jou niet logisch is om deze taktiek te volgen om zo de wereld over te nemen, maakt het niet onlogisch voor hen.

Te lang is er de gedachtenfout gemaakt dat China door economische ontwikkeling net zo westers zou worden als wij. VS heeft dat door en vandaar ook de nieuwe koers aangaande China. In Europa houdt men nog even de ogen gesloten vanwege het Chinese geld en korte termijn winst en wacht op leiderschap van de VS. Maar de gebeurtenissen in Azie en Afrika laten al een deel van de ware intenties van China zien.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 11 april 2019 09:33]

Niets nieuws aan, hoor.
Wil je een vuist kunnen maken in deze wereld, moet je naast economische ook militaire macht hebben. Lichtende voorbeelden zijn Amerika en Rusland ;)
Om dat nooit meer te hoeven herbeleven willen ze nu zelf heerser worden. Dat dat nog niet (veel) gewapende conflicten heeft opgeleverd komt enkel doordat China tot voor kort de middelen niet had en haar geopolitieke status.
Tibet vergeten?
:-) vandaar : (veel)
Enne, ik ben het niet vergeten, maar de rest van de wereldleiders wel :-(
Oh ik wist niet dat jij aan de tafel zat toen het besproken werd. Aangezien er 0.0 bewijs is dat het staats spionage is.

Bedrijfs spionage ja maar staats spionage is op geen enkele manier bewezen. Hou je bij de feiten.
De feiten zijn dat XTAL gegevens heeft gestolen van ASML.
XTAL was een dochteronderneming van DongFang. DongFang is een bedrijf dat volledig eigendom is van de Chinese staat. Dus bedrijfsspionage uitgevoerd door de dochteronderneming van een staatsbedrijf.

Als het er uit ziet als een eend, loopt als een eend, kwaakt als een eend, is de kans heel groot dat het een eend is.
Noem dan ook de financiers uit Zuid-Korea. Dus ook Zuid-Korea spioneert. Ga je nu ook oproepen tot het weren van Samsung ed?
Juist. Je hebt de gegevens van Wikipedia?? Lees dan ook even dat kolommetje aan de rechterkant.
Type State-owned
Industry Power plant equipment manufacturing
Founded 1984
Founder Ding Yi
Headquarers Chengdu, Sichuan, China
Area served Worldwide
Key people Wang Ji(Chairman)
Over de oprichter Ding Yi:
Ding Yi was born in June 1927 as Xu Weiwen (徐纬文), in Penglai, Shandong, Republic of China. During the Second Sino-Japanese War, he joined the Communist resistance in April 1944, and changed his name to Ding Yi.
After the founding of the People's Republic of China, Ding entered Tsinghua University in 1950. In 1951, he was sent to study in the Soviet Union, together with Li Peng (later Premier of China) and Zou Jiahua (later Vice Premier). After graduating from the Leningrad Institute of Technology in 1957, he worked at Harbin Turbine Factory in Northeast China, and was later promoted to deputy chief engineer.
Dus de link die je zelf aanhaalt, geeft al aan dat het bedrijf staatseigendom is.
De oprichter van Dongfang heeft meegeholpen aan het oprichten van de Peoples republic of China en studeerde samen met de latere premier en vice premier van China.

Nogmaals, uitzien,lopen, kwaken…. == Eend

[Reactie gewijzigd door walteij op 11 april 2019 09:28]

“The suggestion that we were somehow victim of a national conspiracy is wrong. The facts of the matter are that we were robbed by a handful of our own employees based in Silicon Valley, who had broken the law to enrich themselves. All of this occurred several years ago. We found this out by ourselves and immediately sought legal action in public court in 2016. This was reported on in several publications after our victory in November 2018,” said ASML President and Chief Executive Officer Peter Wennink.

https://www.asml.com/pres...ionage/en/s5869?rid=58683
XTAL heeft een boete gekregen, en is inmiddels failliet, dus dan is er niks meer te halen. Tenzij er wel een duidelijke link te vinden is met de Chinese staat, dan zou ASML nog iets via de Nederlandse regering bij de WTO aanhankelijk kunnen maken ofzo, maar dan wordt het al snel politiek, en komen er andere, nog grotere, belangen om de hoek.
XTAL was een dochter van DongFang, meer te lezen hier en hier.

De link met de Chinese staat is nog makkelijker te leggen dan een deurmat.

[Reactie gewijzigd door walteij op 11 april 2019 10:22]

En dat zijn aparte bedrijven, dus rechtspersonen, ook nog in een ander land als XTAL, en dan kan je niet zomaar even je weg omhoog procederen tot aan een Chinees ministerie. Zo werkt het meestal gelukkig, maar in dit geval eerder jammer genoeg, niet in het internationale recht.
Verklaar je nader : Wat flikt China precies in Afrika?

Tot nu toe hebben ze meer bewerkstelligd in Afrika dan Europa in 100 jaar..
Verklaar jezelf dan ook nader.

Zo zag ik in Tanzanie een snelweg aangelegd worden dwars door kwetsbaar wildgebied, zodat men bij een mijn met mineralen kon. Alle medewerkers waren Chinees, niet Tanzanees.

Dus: dieren en milieu onder druk, geen werkgelegenheid, en bronnen leeggeroofd. Geloof maar dat ze chemisch afvoel gewoon in de natuur pleuren. Er zal vast een of ander stammenhoofd rijk van geworden zijn, maar hoe is dit goed voor Afrika?

Het is maar een voorbeeld, maar ik heb in ieder geval niet dat blinde geloof dat het allemaal goed komt. Het komt eigenlijk nooit goed als het op Chinezen aankomt.
Nee, zo werkt dat dus niet. De poster zegt dat China 'van alles flikt' in Afrika. Vervolgens vraag ik hem zich nader te verklaren, en dan zou het antwoord daar op zijn dat ik mij nader moet verklaren ? :)

Dat Afrika de speelbal is van andere grootmachten is duidelijk. Echter moet je je afvragen of uit de twee kaden - Europa of China - dan daadwerkelijk China de boeman is? We hebben in bijna vele decennia post-kolonialisme laten zien dat we vrijwel niets nuttigs hebben betekend voor Afrika en zijn inwoners. Symboolpolitiek en geld sturen. China pakt dat anders aan en alhoewel het Chinese model zeker niet perfect is, is er véél meer groei in Afrikaanse landen te zien sinds China zich met het continent bemoeid.

Je kan zeggen, ja, dat zal ten koste gaan van de natuur en veiligheid. Wie weet. Maar het is niet alsof Shell in de Niger Delta zich zo vorstelijk Europees gedraagd. We hebben ons uiterst koloniaal opgesteld tot nu toe, of op z'n best "schouder ophalend". China heeft diepere interesses in Afrika - en al zijn die vrijwel volledig gebaseerd op economische gronden, _zijn_ er uberhaupt positieve interesses. Voor Europa was Afrika altijd het geestelijk gehandicapte buurjongetje. China wil van Afrika het China van China maken. Aangezien China zelf in rap tempo zijn positie aan het afbrokkelen ziet door toenemende lonen en welvaart.

Verder wat betreft een snelweg aanleggen door kwetsbaar natuurgebied:
https://www.youtube.com/watch?v=1XEfJVpXegM

Nederlands bedrijf notabene. Schaamteloos al decennia lang één van de grootste vervuilers in Afrika. Nee, wij zijn de laatsten die een vingertje mogen wijzen naar China, als het gaat om Afrikabeleid. Sorry.

[Reactie gewijzigd door majic op 11 april 2019 14:31]

Het probleem wat ik met deze redenering heb is dat het iedere discussie doodslaat.

Het is algemeen bekend dat Europa (maar ook Japan en de VS) en paar eeuwen de wereld heeft leeggeroofd. Hoe is dat in godsnaam een mandaat om dat dan nog maar een keer te doen in een modernere wereld? Zo van, China...nu is het jullie beurt om te verkrachten? Dat slaat toch nergens op.

Sommige mensen redeneren zo ook omtrent het milieu. Wij hebben al erg veel kapotgemaakt dus nu hebben zij het "recht" om de rest kapot te maken?

Nee, er is maar een Afrika en maar een planeet. De aarde heeft er schijt aan wie hem vernield, het is niet rechtvaardiger om dit om de beurt te doen, rechtvaardigheid speelt in het geheel niet.
Nou, het gaat mij er om dat we het nog stééds doen. Ik bedoelde niet het koloniale verleden maar de recente geschiedenis. De spelletjes die we spelen - veelal met Oorlog als middel - om het midden oosten onstabiel te houden, het afzetten van leiders die niet onze Olie-unie door de strot gedouwd willen krijgen enz. Alle landen waar grondstoffen te halen zijn hebben we redelijk onder de vinger. Is er niks te halen, zijn we er veelal niet te vinden. Dát is de realiteit.

We bekijken onze eigen daden door een roze bril, en de chinese daden zien we als veel slechter om de een of andere reden. Terwijl dat in de praktijk gewoon niet zo is. China heeft veel minder oorlogen op z'n geweten dan 'het westen'. En vrijwel alle oorlogen waar we een rol in hebben gespeeld zijn in landen waar grondstoffen te vinden zijn óf er een enorme afzetmarkt voor wapens te vinden is. We profiteren dubbel van oorlogen dus. China voert economisch schimmig beleid, ja. Maar dat doet het met het idee om handel te drijven uiteindelijk. Import of export. China wil landen niet kapot maken, het wil invloed. Het westen doet dat soms willens en wetens wel (Irak, Libië, Syrië om er maar even 3 te noemen waar we kleine of grote vingers in de pap hebben/hadden). Invloed is secundair aan destabilisatie lijkt wel.
Je hebt niets gelezen van mijn reactie en gaat op geen van beide vragen in.
Ik betwist dat zeker niet, maar het ging mij om het "Wat China flikt". Europa is absoluut geen vriendelijke buur geweest voor Afrika en exploiteert het precies eender. Wat denk je dat er in Libië is gebeurd ? Zogenaamd om de zielige mensen te bevrijden? Nee, het ging om olie. En de eventuele dreiging dat Khadaffi goud zou gaan vragen voor de olie, ipv. dollars/euros.

Heel Afrika is een speelbal geweest voor ex-Koloniale machten. Desinteresse wanneer er niks te halen valt, en misbruik wanneer er wél iets te halen valt. Of wil je zeggen dat hoe Shell de olie uit de grond pompt in de Niger Delta zoveel geciviliseerder is dan wat China doet?

Het gaat mij niet om het kwaad van China, maar om de arrogantie van ons als westerlingen om te denken alsof we het zoveel beter deden/doen. Dat is namelijk niet het geval. We maken ordinair misbruik van onze machtspositie en investeren weinig in Afrika omdat er naar ons idee weinig aan te verdienen valt. We hebben ons _bar_ slecht gedragen als voormalige koloniale machten en een "hands off" beleid gevoerd wat, uiteraard, het westen zeer ten goede kwam in eerste instantie.

Nu grondstoffen schaarser worden ziet China mogelijkheden in Afrika. En naar mijn idee doen ze dat niet beter of slechter dan Europese mogendheden tot nu toe zich gedragen hebben in Afrika. Ze doen het alleen op een grotere schaal.
Is het westen anders? Nee. Het westen rooft de wereld al veel langer leeg, en doet dit nog steeds.

Bauxiet in Suriname, vele soorten metalen in Indonesië en Papua Nieuw-Guinea en nog veel meer.

China geeft daarentegen nog iets terug in de vorm van wegen en dergelijke.
Dacht je dat ze aan liefdadigheid doen🤔 het gaat ze om grondstoffen, afzetmarkt en afhankelijkheid creëren!
Vriend of vijand, als het om centen gaat maakt het niets meer uit. Ook bijv. onze bondgenoot de USA doet gewoon aan bedrijfsspionage.

https://www.reuters.com/a...-tv-idUSBREA0P0DE20140126
Altijd naar anderen wijzen is geen argument. Feit is dat China groot is geworden in technologie door ordinair kopie gedraag en het stelen van technologie dat door de overheid wordt gedoogd. Juridisch ben je als westers bedrijf Nagenoeg machteloos om je verhaal te halen. Enerzijds hebben de westerse bedrijven mee geholpen door in China hun producten te produceren. Hoe makkelijk is het niet om dan te kopiëren. In alles kun je merken dat China, ook militair de macht wilt overnemen van de VS. In Afrika, zuid Amerika en Azië investeren ze waar veel delftstoffen kunnen worden ontgonnen. Via cybercrime ontfutselen ze hoogwaardige technologie. Dus, ja het westen moet niet naïef zijn over China en niet voor niks heeft AIVD hiervoor gewaarschuwd. Trump heeft gelijk als hij vindt dat zaken doen met China geen gelijk speelveld betreft en dat hij us bedrijven vraagt om in de VS zelf te investeren. Dat zou de EU ook moeten doen...
Je hebt helemaal gelijk, ze proberen hier ook overal een vinger in de pap te krijgen maar als een Europeaan in China een bedrijf wil starten kom je vast te zitten....

[Reactie gewijzigd door GVeen op 11 april 2019 09:36]

China is gewoon heel goed in het buigen van regels elders in hun voordeel. Dat is het nadeel van het Westen, waar alles zo erg gereguleerd is dan je er als grote entiteit misbruik van kunt maken, omdat de eventuele baten de kosten voor het afkopen van een schandaal ruim overstijgen. Ze zullen het volgende week weer proberen hoor.

[Reactie gewijzigd door govie op 11 april 2019 09:43]

De Amerikanen kunnen er zelf ook wat van. Het is nu niet iets wat alleen door de Chinezen gedaan wordt.
China is wel wereld kampioen copy Cats!
Niet alle nepnieuws meteen geloven.
Volgens ASML doet juist Korea aan spionage, dus weet je ook meteen wat je niet meer moet kopen (uitgaande van je bericht).
Even een verbijzondering: Dit gebeurde allemaal in 2014-2015. De diefstal van de data is dus niet recent. Het vonnis van €223M,- is echter pas onlangs bekend geworden. Daarom is het opnieuw in het nieuws gekomen.
De gevolgen ervan zijn in elk geval nog tot op de dag van vandaag voelbaar en houdt mensen alert dat men moet opletten. Punt is ook nog steeds dat men volgens mij tot op de dag van vandaag nog steeds niet weet welke informatie is buitgemaakt. Dit is de eerste keer dat er in elk geval iets bekend is gemaakt waar deze info vermoedelijk voor gebruikt is.

In elk geval zijn dit soort inbraken wel eye-openers voor bedrijven die met technologie werken die niet algemeen voorhanden is. Je moet je security goed inrichten om te voorkomen dat jan en alleman binnen het bedrijf zomaar overal bij kan (de grootste bedreiging is vaak van binnenaf). Op het moment dat over dat soort zaken goed nagedacht wordt en daar geld tegenaan gegooid wordt kan wel de impact van dit soort inbraken verkleind worden. Toch beetje jammer als namelijk een of andere chinees met je kroonjuwelen naar buiten loopt waar je miljarden euro's aan R&D tegenaan hebt gegooid namelijk.
Je moet je security goed inrichten om te voorkomen dat jan en alleman binnen het bedrijf zomaar overal bij kan (de grootste bedreiging is vaak van binnenaf). Op het moment dat over dat soort zaken goed nagedacht wordt en daar geld tegenaan gegooid wordt kan wel de impact van dit soort inbraken verkleind worden.

Jij bent zo'n beetje de enige die de hand in eigen boezem steekt. Hulde!
Ik vind het zooo flauw om de Chinezen te verketteren. Ieder bedrijf (en individu) besnuffelt de ander.
Bedrijf is in de eerste plaats zelf verantwoordelijk om zich zo te organiseren dat ze zich niet laten bestelen.
Dat is niet zo eenvoudig omdat elkaar besnuffelen door Google, Apple, Samsung, Microsoft, Facebook, etcetera tot standaard is geworden. Voeg daarbij dat werknemers niet meer vast bij een bedrijf horen maar flexwerkers zijn.
Grote bedrijven hebben dus een gigantische exposure... Hoe je vandaag te beveiligen is lijkt me een diep serieus strategisch probleem omdat openheid en communicatie (wat anderzijds veel voordelen oplevert) er zwaar mee conflicteert.
ASML is zojuist met een reactie gekomen, gevalletje de soep wordt niet zo heet gegeten, als zij wordt opgediend:

https://twitter.com/ArendJanKamp/status/1116245115998048261
ik las dat de medewerkers Chinezen waren, waarom staat dat hier niet? Chinezen zijn altijd loyaal aan China en dat zullen ze ook blijven.China heeft zich allang in alle markten gepenetreerd. Afrika, Europa, Azie, Amerika (die tevergeefs probeert te remmen). de nieuwe zijderoute die Europa gaat delen lijkt het.Nederlanders zijn helaas behoorlijk naief wat dit betreft, pas als China in je achtertuin zit zal je wakker worden. Waarom checkt de nederlandse autoriteiten niet de Chineze medewerkers of je neemt ze gewoon niet aan. dat werd ook gedaan met iraanse studenten die in nederland in technische universiteiten wilden studeren om zo min mogelijk atoomkennis door te laten sluizen naar iran. Chinezen zijn geen kruimeldieven als de iraniers of andere buitenlanders (russische ambasade personeel die hacken) in dit land, ze pakken het grootser aan dan je kan denken. blijf maar lekker dromen dat het een complot theorie is, alles bewijst dat de chinezen niet pluis zijn. al dat gehack en spionage zal nederland niet sterker gaan maken vrees ik. doemdenkerij is nu realiteit helaas.
Een kwart van de wereldbevolking is Chinees. Stellen dat alle Chinezen wat dan ook zijn is aanmatigend en ronduit discriminatoir. Wissel het woord Chinezen in voor Arabieren en wacht op de juichende reacties.
Alle bedrijfstakken spioneren bij de concurrentie. Er lopen dagelijks AH medewerkers bij de Jumbo te kijken hoe ze het doen en omgekeerd, als Boeing een trucje uitvogelt om een vliegtuig een procent voordeliger te laten vliegen zit dat een tijdje later ook op de nieuwe Airbus. Spionage helpt innovatie, als kennis geheim kon blijven was de zoon van Urgh die het vuur uitvond nu de baas.
De Chinezen zijn de aanstaande norm voor de wereld, de combinatie van kritische massa en voortgaande innovatie terwijl er nauwelijks alternatieven voor hoogwaardige productielocaties zijn maakt China de volgende plek waar wordt verteld in welke richting de horizon ligt.
Daarnaast is ongeveer de hele wereld China zoveel geld schuldig dat het land de halve wereld al als onderpand bezit terwijl de schuldenaren onmogelijk zullen kunnen betalen.
Je zult overal en altijd Chinezen tegenkomen. Dat zijn niet allemaal spionnen en een heleboel Chinezen spreken nauwelijks Chinees. Heel veel Chinezen hebben een baan zoals iedereen die heeft, net zoals niet iedere Amerikaan een hamburgerimperium heeft.
Ik schrijf deze reactie op mijn Lenovo laptop die via mijn Huawei router gebruik maakt van de hotspot van mijn Motorola telefoon, ik stap straks in mijn auto die beter loopt dankzij in Dalian ontwikkelde software terwijl ik luister naar muziek uit mijn autoradio die ik bij Ali bestelde. Ik ben wel blij met die Chinezen.
ik heb het over de chineze medewerkers he. wel goed lezen. ik veralgemeniseer nergens.je raakt de context kwijt en je albert heijn analogie slaat nergens op.
"... Chinezen zijn altijd loyaal aan China en dat zullen ze ook blijven ..."
Chinezen zijn niet altijd loyaal aan China. En je mag niet zomaar een persoon van chinese afkomst passeren bij een solicitatie, dat is namelijk racisme.. En het is niet aan de nederlandse autoriteiten om de chinese medewerkers te controleren, dat is aan het bedrijf zelf, en dan niet alleen chinese medewerkers, maar ALLE (want ook daar geldt weer dat profileren op basis van ras niet mag).
In alle lagen en alle rassen zul je dit soort dingen tegen komen, waar geld te verdienen is zullen er altijd rotte appels tussen zitten.
als bedrijf/instelling/land mag je alles doen wat je wilt om je patenten en technologien veilig te stellen. was het ook racistisch om iraanse studenten te screenen en te monitoren toen ze aan de technische universiteit studeerden? als land moet je naar alle mogelijke middelen zoeken en in werk stellen wat nodig is om je eigendommen veilig te stellen, of je het wilt of niet het gebeurd overal. Je maakt er een rassenonderwerp van en je verkracht de feiten zo. waar rook is is vuur.

nieuws: Tweede Kamer wil Huawei voorlopig uitsluiten van aanleg 5g-netwerk in...
Nee, de 2e kamer maakt er een rassenonderwerp van, want puur obv ras/afkomst wordt nu bepaald dat Huawei uitgesloten wordt. En ik verkracht geen feiten. En JA het was ook racistisch om iraanse studenten te screenen en te monitoren als dat niet ook bij andere studenten gebeurde. Het is niet alsof onze studenten die technologie ook niet overgebracht hebben naar bv amerikaanse bedrijven, maar oh, omdat dat wel vriendjes zijn mag het ineens wel..
Toch hel triest dat dit soort dingen gebeuren. Ik kwam vroeger wel eens bij een bedrijf in Arnhem waar ze gewoon geen chinezen meer aannamen, omdat die volgens hun zeggen altijd wel een lijntje met China hadden en de chinese regering eiste dat ze iets terug moesten doen voor "moeder China die altijd goed voor hun zijn geweest".
Ik vermoed dat dit nog veel meer gebeurt dan waar wij ooit van te weten komen.
Ondertussen mogen er ook geen Chinezen meer werken bij ASML, en nog een paar andere nationaliteiten.

edit
Niet meer op de R&D locatie in Velthoven

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 11 april 2019 10:54]

China produceert voor de wereld, veel kennis zal toch in China belanden.
Idd, wordt tijd dat het westen de producten zelf weer gaan produceren. De fout die ze maken is denken dat het een grote markt is. China gebruikt de kennis van deze bedrijven en door reverse engineering concurreren ze daarna uit de markt. Alles wat van waarde wordt gekopieerd o.a design producten, medicijnen, fietsen, auto's etcetc Het wordt tijd om zo min mogelijk Chinese technologie en producten te gebruiken. In dat opzicht heeft Trump gelijk mbt de opstelling tegenover China.
BS. Er werken zo'n 400 ASML medewerkers in 8-10 locaties in China. Dat zijn echt niet allemaal buitenlanders. En dan heb ik het nog niet over de 900 man die er in Taiwan werken voor ASML.
Taiwan is geen China, al ziet China dat anders.
Ik heb het overigens over de R&D locatie hier in Nederland. Bron: van een vriend die er werkt.
Nou ik werk er en ik kan je direct zeggen dat het onzin is. Mijn collega komt uit Xi'an en die zit op R&D. Wellicht was die vriend van je in de war over het verhaal dat Chinese collega's niet op LT naar US konden misschien?
Waar haal je dat vandaan, heb nog een hele hoop Chinese collega's, en ik zie er ook nog binnen komen.

> Niet meer op de R&D locatie in Velthoven
Ik werk in de R&D in Veldhoven ( al meer dan 15 jaar) en mijn statement is nog steeds geldig.
Waar haal je die nonsens vandaan

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 11 april 2019 19:53]

Maar... racisme? Of gewoon vooroordelen die waar blijken te zijn? Gelukkig is het geen gevoelige gemakkelijk op de teentjes getrapt groepje.
Dat is natuurlijk je reinste onzin.
Je weet toch wel dat dat helemaal niet mag. Je mag namelijk niet iemand passeren op basis van ras.
Hoe kom je daar nou bij? (en het is Veldhoven, met een d)
Ik weet anders nog wel een Chinees bedrijf waar ze wel weer aan de slag kunnen als alternatief ;)
Het is wachten op de eerste reactie over Cisco, maar dat zal niet lang duren in een artikel waarin zowel China als de VS voorkomen... :+
Het toont maar weer eens duidelijk aan dat vertrouwen goed is, maar controle beter. Ongeacht of het nu de schoonmaker of een CEO betreft: iedereen heeft zijn of haar prijs.
Over een paar uur zullen er inderdaad de 'Ja Maar Amerika' reacties in de meerderheid zijn.
Yup, en gedeeltelijk terecht. Bedrijven krijgen van alle kanten messen in de rug geprikt, niet alleen uit China (of Amerika). Betekent wel dat je dit anders moet aanpakken dan alleen China aanvallen, maar het moet sowieso op de agenda.
Het is niet de chinese overheid die de gegevens gejat heeft:

XTAL was founded by two semiconductor veterans who had worked at Brion Technologies when it was acquired in 2007 by ASML and subsequently left and set up their own company. XTAL specializes in enhancing chip yields during manufacture, designing semiconductors, and similar consultation work.

ASML's American arm sued XTAL in 2016 alleging XTAL pushed its employees to steal trade secrets and secretly work for their rival. ASML became suspicious after it lost a contract with a key customer, and XTAL entered the market with its own lithography technology, developing it at an astonishing rate, according to the lawsuit.
Het is duidelijk dat jij nog nooit zaken hebt gedaan met China. ;) De overheid is daar overal zo dik bij betrokken daar ontkom je simpelweg niet aan. Er bestaat niet zoiets als een Chinees bedrijf wat volledig zonder enig invloed van de overheid werkt. Verdiep je er maar eens in, het is ook erg interessant. De overheid in China runt het land en als het gaat om belangrijke industrieën, zoals daar zijn de chip industrie, dan kan je er vergif op innemen dat dit niet onder de radar blijft. :)
Het lijkt me eerder duidelijk dat jij conclusies trekt uit flarden informatie die nergens op gestoeld zijn ;).

Ik woon al 4 jaar in China en doe zaken met chinezen op een dagelijke basis. En ik kan je verzekeren dat er ook geen groot bedrijf is wereldwijd wat niet met een overheid om de tafel zit zodra ze groot genoeg zijn ( zie belastingafspraken die grote multinationals maken met de NLse overheid) .


Misschien hier een kijkje nemen om te leren argumenteren ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Ad hominem (Latin for "to the person"[1]), short for argumentum ad hominem, is a fallacious argumentative strategy whereby genuine discussion of the topic at hand is avoided by instead attacking the character, motive, or other attribute of the person making the argument, or persons associated with the argument, rather than attacking the substance of the argument itself.[2] The terms ad mulierem[3] and ad feminam[4] have been used specifically when the person receiving the criticism is female.

Oh wacht zelfs ASML geeft aan dat het puur eigenbelang was.

“The suggestion that we were somehow victim of a national conspiracy is wrong. The facts of the matter are that we were robbed by a handful of our own employees based in Silicon Valley, who had broken the law to enrich themselves. All of this occurred several years ago. We found this out by ourselves and immediately sought legal action in public court in 2016. This was reported on in several publications after our victory in November 2018,” said ASML President and Chief Executive Officer Peter Wennink.

https://www.asml.com/pres...ionage/en/s5869?rid=58683

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 april 2019 17:03]

Ga toch weg man, hoe naief wil je zijn!

Geloof je nu werkelijk dat die ASML medewerkers helemaal uit zichzelf hebben gehandeld, ipv te zijn aangestuurd door de Chinese overheid?!
Hmm... flinke som geld op je bankrekening bijgeschreven krijgen door het bedrijf waar je de gegevens aan doorgeeft is vaak al genoeg hoor daar hoef je geen staat voor te zijn.

Dat zou toch zeker niet de eerste keer zijn

Zoek op google raad ik je aan en je zult zien dat financiele motieven or wraak vaak de reden zijn om gegevens van je werkgever door te verkopen. Daarnaast is het ook een ons kent ons wereldje dus je kunt er vergif op nemen dat ze elkaar wel op een IT conferentie of iets in die trant gesproken hebben. Kwestie van balletje opgooien of iemand gevoelig ervoor is ( zijn er genoeg hoor als het bedrag hoog genoeg is).

Voor dingen zoals landsbelang etc zijn films. De meeste mensen denken toch vooral aan hun eigen hachje en wat het hun zelf oplevert.

Zoals in het artikel staat:
Desondanks zijn er geen harde bewijzen voor de betrokkenheid van de Chinese staat bij de spionage.


Gevaarlijk om dan maar aan te nemen dat als er geen harde bewijzen zijn dat het dan toch wel waar moet zijn aangezien bewijslast zon beetje de kern van een rechtstaat is . Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is of passen we die regels aan als het ons uitkomt? :/

PS: Er is duidelijk gejat door een chinees bedrijf en dat het hard bestraft moet worden ( celstraf voor de
personen verantwoordelijk vind ik persoonlijk niet onredelijk ).

“The suggestion that we were somehow victim of a national conspiracy is wrong. The facts of the matter are that we were robbed by a handful of our own employees based in Silicon Valley, who had broken the law to enrich themselves. All of this occurred several years ago. We found this out by ourselves and immediately sought legal action in public court in 2016. This was reported on in several publications after our victory in November 2018,” said ASML President and Chief Executive Officer Peter Wennink.

https://www.asml.com/pres...ionage/en/s5869?rid=58683

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 11 april 2019 17:03]

De "ja maar amerika doet hetzelfde"
Of de "ja maar amerika is een bondgenoot"

Beide is waar, en het hangt dan volledig af wat men persoonlijk belangrijker vindt
Om over de 'Ja maar "Ja Maar America" reacties' reacties maar helemaal te zwijgen.
De ironie van de werkelijkheid:
XTAL
Iks tal
Ik stal
Toch geen april grap hoop ik :|
Hang hierachter de discussie over Huawei en wellicht gaat er toch wel ergens een blauw zwaailicht aan over hoe met apparatuur en software van een Chinees (wel/niet indirect staats) bedrijf zoals Huawei met een gewezen ingenieur van het Chinese Volksleger als oprichter die bij hoog en laag beweert nooit een spion voor de Chinese regering te zijn geweest, maar ja waarom zou hij dat ook toegeven........
Net zoiets als vragen aan Trump of de VS Boeing via grote defensie opdrachten voor vliegtuigen (zonder EU concurrentie toe te laten of in beschouwing te nemen) indirect subsidieert, dan weet je toch ook het antwoord......

[Reactie gewijzigd door snah001 op 11 april 2019 08:46]

"De zaak bleef onder de radar, ondanks dat ASML een schadevergoeding van 223 miljoen dollar kreeg toegewezen"

Hmm, december 2018 heeft o.a. Theregister al over deze rechtszaak en de toegewezen 223 miljoen geschreven.

https://www.theregister.co.uk/2018/12/03/xtal_asml_judgment/

[Reactie gewijzigd door (id)init op 11 april 2019 16:50]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True