ASML waarschuwt weer voor schenden intellectueel eigendom door Chinees bedrijf

ASML heeft bepaalde klanten nogmaals gewaarschuwd om niet in zee te gaan met DongFang JingYuan Electron. Het bedrijf zou wellicht intellectueel eigendom van ASML schenden door actief softwareproducten op basis daarvan zonder toestemming op de markt te brengen.

ASML stelt in het jaarverslag van 2021 dat het zich begin vorig jaar bewust werd van berichten over een bedrijf dat actief producten in de markt zet waarmee wellicht intellectueel eigendom wordt geschonden. Het gaat om DongFang JingYuan Electron. In een reactie zegt het Veldhovense bedrijf dat het bepaalde, niet nader genoemde klanten heeft benaderd om het Chinese bedrijf niet te helpen bij die potentiële schending. Dit soort waarschuwingen deed ASML in de afgelopen jaren ook al. Ook herhaalt ASML dat de zorgen hierover zijn overgebracht aan de Chinese autoriteiten, wat ook al vaker gebeurde. Het Nederlandse bedrijf zegt de situatie nauwgezet in de gaten te houden en klaar te zijn om juridisch op te treden als dat gepast is.

DongFang JingYuan Electron is een bedrijf dat wordt gekoppeld aan een ander bedrijf dat eerder voor spionage werd veroordeeld: XTAL. XTAL was een Amerikaans bedrijf dat in 2019 werd veroordeeld tot de betaling van 845 miljoen dollar wegens bedrijfsspionage. Hooggeplaatste r&d-medewerkers hadden jarenlang onder meer broncode van software en handleidingen gestolen bij de Nederlandse chipmachinefabrikant ASML, zo werd destijds gemeld. De gestolen bedrijfsgeheimen betroffen software op het gebied van computational lithography die wordt ingezet om processen te verbeteren. De diefstal vond plaats bij een ASML-dochter in de VS, waarna de informatie zou zijn doorgesluisd naar XTAL. Dit bedrijf was in 2019 al failliet, waardoor het schadebedrag waarschijnlijk nooit wordt voldaan.

Vorig jaar berichtte het Eindhovens Dagblad al over de vrees bij ASML dat eigen intellectueel eigendom zou worden gebruikt. De spionage, zoals hierboven aangehaald, werd in 2014 en 2015 uitgevoerd. Dat werd gedaan door de Chinees Zongchang Yu. Hij wordt gezien als een van de dieven die de bedrijfsgeheimen stal toen hij enkele jaren werkte voor ASML-dochter Brion in Santa Clara, Californië. Hij richtte daarna DongFang JingYuan in China en XTAL in de VS op. XTAL probeerde in 2015 klanten te winnen ten koste van ASML. Op basis daarvan begon ASML een procedure tegen dit bedrijf.

Het gaat hier niet zozeer om potentiële directe concurrenten van ASML die met al dan niet gestolen bedrijfsgeheimen proberen om daadwerkelijk lithografiemachines te leveren; DongFang JingYuan Electron en XTAL worden gezien als bedrijven die handelen in onder andere optimalisatieoplossingen en software voor chipmachines. Het Chinese bedrijf handelt bijvoorbeeld in yield management solutions en inspectieapparatuur voor wafers. DongFang JingYuan heeft twee Chinese staatsfondsen als aandeelhouder.

Reacties (129)

Helaas zolang de V.S. de export van ASML's EUV machines blijft blokkeren zal China steeds meer proberen de benodigde informatie op om het even welke manier te bemachtigen.

Het zou beter zijn moest ASML en Nederland met China afspraken maken en handel doen ongeacht wat de V.S. er van denkt. Dan heb je te minste controle over wat waar staat en wat er zoal mee gedaan wordt.

Deze kennis heeft niet zoveel met EUV te maken. Volgens mij is kennis over procestuning, bijvoorbeeld: "Kan ik mijn scanner gebruiken om een intensiteitsprofiel over mijn wafer aanbrengen zodat ik de onnauwkeurigheid van het etsen kan compenseren". Zover ik weet zijn de exportlicenties daar niet van toepassing.

Het bedrijf zou wellicht intellectueel eigendom van ASML schenden door actief softwareproducten op basis daarvan zonder toestemming op de markt te brengen

Ïn een reactie zegt het Veldhovense bedrijf dat het bepaalde, niet nader genoemde klanten heeft benaderd om het Chinese bedrijf niet helpen bij die potentiële schending.

Wat staat hier nou eigenlijk: Laten we dit stukje propaganda analyseren:
Als je dit krom-Nederlands gaat ontleden staat er zoets:

• Niet ASML laat dit bericht naar buiten gaan, maar Tweakers (in een reactie ...)
• Er is namelijk geen enkel bewijs, zie woorden (wellicht, potentieel)
• Het vraagt enkel om het bedrijf "niet te helpen" (geen enkele juridische basis daarvoor)

Het verwijst terug naar een eerder diefstal waarbij buitenlandse medewerkers (waaronder Chinezen) software-kennis van een door ASML overgenomen Amerikaans bedrijf hebben gestolen en te koop aangeboden. Er werd daarbij gehint op Chinese spionage, maar dit is steeds heftig ontkent door ASML:

Bij die diefstal heeft ASML zelf verklaard:
Telegraaf:

Het Financieele Dagblad publiceerde vorige maand over de kwestie en sprak van vermeende spionagepraktijken door Chinezen. Maar ASML ontkent dat en stelt dat dit het werk was van een handvol medewerkers, zonder nationale samenzwering.

innovationorigins.com:

De zaak kreeg recente aandacht vanwege de suggestie dat de Chinese overheid de diefstal zou hebben gecoördineerd. ASML ontkent dit. Volgens ASML zijn er onder de werknemers die de geheimen van het bedrijf hebben gestolen, ook Chinese burgers, maar die handelden uit eigenbelang. “De suggestie dat we op de een of andere manier het slachtoffer zouden zijn van een nationale samenzwering is verkeerd. De feiten van de zaak zijn dat we beroofd zijn door een handvol eigen medewerkers in Silicon Valley, die de wet overtreden hebben om zichzelf te verrijken.”

De suggestie die wordt gewekt is dat "State-of-the-Art" kennis over chips fabrikage door ASML ontwikkeld, werd gestolen. Zie: volgens Business Insider

Volgens ASML wordt in het artikel van het FD een eerdere rechtszaak in de VS belicht. Medewerkers zouden ASML voor miljoenen euro’s schade hebben berokkend toen zij onder meer broncodes, software, prijsstrategieën en geheime gebruikershandleidingen buitmaakten.

En verder:

According to ASML, the subject matter of the theft was a legacy product, which was already developed and commercialized by Brion before ASML acquired the Californian company in 2007[/b]. The software product currently represents less than 0.5 percent of ASML’s overall revenue and has no relation to the company’s core DUV and EUV scanner technologies.

Lees vooral de eerste publicaties voor de zaak steeds verder gesponnen werd:
ASML: ‘De suggestie dat we op de een of andere manier het slachtoffer zouden zijn van een nationale samenzwering is verkeerd’

“De suggestie dat we op de een of andere manier het slachtoffer zouden zijn van een nationale samenzwering is verkeerd. De feiten van de zaak zijn dat we beroofd zijn door een handvol van onze eigen medewerkers in Silicon Valley, die de wet overtreden hadden om zichzelf te verrijken. Dit alles gebeurde enkele jaren geleden. We kwamen dit zelf te weten en zochten in 2016 onmiddellijk juridische stappen bij de publieke rechtbank. Hierover is na onze overwinning in november 2018 in verschillende publicaties verslag uitgebracht”, aldus Peter Wennink, President en Chief Executive Officer van ASML.

“Wij hebben een hekel aan elke suggestie dat deze gebeurtenis gevolgen zou moeten hebben voor ASML die zaken doet in China. Sommige personen waren toevallig Chinese staatsburgers, maar er waren ook personen uit andere landen bij betrokken. Wij beschermen onze eigen kennis zorgvuldig en zijn zeer gevoelig voor informatiebeveiliging. Wij geloven dat wij al onze klanten, inclusief onze Chinese klanten, van dienst kunnen zijn en hen kunnen helpen bij het opbouwen van hun bedrijf. Wij worden bemoedigd door de recente constructieve gesprekken en overeenkomsten tussen de Europese Unie en China, dat China zijn inspanningen zal opvoeren om de intellectuele eigendom van niet-Chinese bedrijven te respecteren en te beschermen, waaronder effectieve handhavingsacties. Wij zullen nog meer worden aangemoedigd wanneer we deze in de Chinese wetgeving en jurisprudentie zien verschijnen”, aldus Wennink.

De werknemers hebben volgens ASML software gestolen voor maskeroptimalisatie, een specifiek klein deel van ASML’s brede product- en dienstenportfolio. Het doel was om een concurrerend product te creëren en het te verkopen aan een bestaande ASML-klant in Zuid-Korea. De financiering van dit bedrijf XTAL zou afkomstig zijn uit Zuid-Korea en China. De schadevergoeding die ASML hiervoor zou krijgen bedroeg 223 miljoen dollar, maar volgens het bedrijf is het onduidelijk in hoeverre deze schade kan worden geïnd bij het inmiddels failliete bedrijf XTAL.

Deze reactie van ASML komt na bericht van het Financieele Dagblad eerder vandaag, waarin stond dat Chinese spionnen bedrijfsgeheimen van ASML gestolen hebben om daar een eigen concurrent, XTAL, mee te ondersteunen.

Als het even op een rijtje zet kom je tot de conclusie, dat het een hier zwaar opgeklopte verhaal betreft dat intertijd door de VS is gebruikt om de maatregelen tegen Huawei en boycot van ASML tegen China te bewerkstelligen. Lees: "ASML ontkent dat Chinese spionnen bedrijfsgeheimen stalen, maar Kamer wil Huawei toch weren bij aanleg 5G-netwerk". De zaak liep al jaren en werd door de Amerikanen opgeklopt.

ASML schatte de schade van de Legacy kennis zelf slechts op miljoenen. Het betreft software gerelateerde zaken die al voor de overname in 2007(!) door Brion werden ontwikkeld. Maar de Amerikanen hebben het via een Californische rechter, berucht voor hun absurde schadevergoedingen, opgeklopt tot 845 miljoen, en daarnaast heeft ASML alle IP van Xtal toegewezen gekregen. Als Xtal inderdaad slechts een cover was, had ze dat geld natuurlijk niet. Maar dat wordt dan weer gebruikt om de suggereren dat de vileine Chinezen enorme sommen hebben weggesluisd en zo ASML enorme schade hebben berokkend.

Wat nu precies de rol van Xtal was, en haar connectie met de dieven is mij nog niet helemaal duidelijk uit de stukken. Kocht zij de informatie van de dieven, of was zij opgericht door de dieven? Was de baas een heler of gewoon een weinig kieskeurige zakenman die een slaatje probeerde te slaan. Xtal werd door Chinese en Zuid-Koreaanse bronnen gefinancierd, maar in welke mate?

Dat wat van deze legacy informatie in China terecht gekomen is, en die het gebruiken om eigen producten te ontwikkelen kun je vermoeden, maar zonder enig bewijs is er geen misdaad. Behalve dan in de propaganda tegen China, daarin wordt elke laster als bewijs aangenomen.

Daarbij is het wel erg schijnheilig omdat de VS volgens Snowdon alles wat belang is aan hightech informatie in Europa steelt. Zou dat niet in Amerikaanse producten terecht komen? Is dat niet de reden dat wij hier in Europa nu volledig overgeleverd zijn aan Amerikaanse IT-tech?

Het is ook opmerkelijk hoe dit twijfelachtige verhaal door Tweakers voor de derde keer weer opgewarmd wordt en als een actuele zaak wordt voorgesteld. Het is zeker interessant uit het oogpunt hoe propaganda werkt en hoever de invloed van de Amerikanen(?) in onze media reikt. Zonder verder iets te willen suggereren, is het goed er op te wijzen dat bekend is dat de VS journalisten in kwaliteitsmedia omkoopt om regelmatig zo haar propaganda in omloop te brengen. Zie het boek "Gekaufte Journalisten - Udo Ulfkotte (2014)". Met nog maar drie grote corporaties die de geschreven media bezitten wordt het gemakkelijker om dat breed te doen.

Ik las gisteren in de krant dat 60% van de Europeanen nu voor maatregelen tegen Rusland zijn. Maar de vraagstelling was zo dat ze dat alleen zouden willen als dat niets kost. Men zit de bevolking op te jutten, om daar dan een soort van rechtvaardiging voor nieuwe oorlog uit te krijgen.

Ik lees dat de EU commisarissen al druk bezig zijn om al vast andere gas-bronnen te regelen in geval de Russen ten tijde van oorlog de leveranties zouden stoppen. Ofwel men is de oorlog al aan het voorbereiden. Overigens heeft men geen alternatieven kunnen vinden. Quatar wil eventueel tegen monsterlijke prijzen wel wat contracten met Aziatische landen breken, mits de EU eerdere rechtzaken wegens prijsmanipulatie wil laten vallen. Daar valt over te praten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 februari 2022 08:03]

Een interessante plot twist in deze hele affaire die steeds vergeten wordt is dat Samsung er (mede) achter lijkt te zitten:
"In een interview in het NOS Journaal noemde topman Peter Wennink dinsdag de naam Samsung niet. Maar op de vraag wie de opdracht gaf voor de diefstal zei hij tot twee keer toe: onze grootste Koreaanse klant. Eerder verklaarde ASML dat het bedrijf Xtal behalve vanuit Chinese ook vanuit Zuid-Koreaanse bronnen werd gefinancierd. Ook was Samsung een van de eerste klanten van Xtal. "

https://www.ed.nl/asml/sa...l-volledig-eens~a121ee99/

O ja Samsung, dat was bij mij al weer weggezakt. Zie:
Topman Wennink van ASML: Samsung zat achter spionage

Wennink noemt de naam van Samsung niet, maar hint er wel duidelijk naar. Op de vraag wie de opdrachtgever was antwoordde hij twee keer: „Onze grootste Koreaanse klant.”

Samsung zou met de diefstal van de computerdata door ex-werknemers bij ASML in San Jose in Californië een tweede leverancier willen creëren. Het gaat om software voor het efficiënt laten werken van de chipmachines. In een interview voor het NOS journaal zegt Wennink geen aanwijzingen te hebben dat China de drijvende kracht is.
...
Hoewel we geen details van onze zakelijke overeenkomsten kunnen vrijgeven, heeft Samsung voorzorgsmaatregelen getroffen om zich met het ontwikkelingscontract met Xtal te houden aan alle wet- en regelgeving. Hieronder valt onder andere een clausule die specifiek het illegale gebruik van IP’s van derden verbiedt. Alle producten die het resultaat zijn van onze samenwerking met Xtal interfereren niet met de IP’s van ASML.

Een mooi voorbeeld hoe men door dingen uit hun context te trekken, omvormt tot een beschuldiging, die in de propaganda een veroordeling wordt, die bij politici weer een rechtvaardiging wordt voor conflictschepping.

Je ziet geheime diensten hier in hetzelfde mechanisme als hun voorloper de Jezuïten. Die zeiden al tegen de Paus, Vertel maar wat je bewezen wil hebben, wij fabriceren op basis van de Bijbel wel een onderbouwing.

Het is niet de politiek die reageert op informatie van geheime diensten, maar de politiek die geheime diensten opdracht geeft om welgevallige (des)informatie te produceren (en verspreiden) voor hun beleid. In de Irak-oorlog is dat wel heel duidelijk geworden, waarin Colin Powel in de VN naast een hoop fake foto's een buisje met waspoeder omhoog hield als bewijs voor massavernietigingswapens .

Het is wel triest dat de grote media overheidsleugens niet meer ontmaskeren, maar dat lezers/kijkers in het huidige bestel de spandiensten van de media moeten ontmaskeren.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 10 februari 2022 08:16]

ASML kan niet eenzijdig afspraken maken. In de ASML machines wordt gebruik gemaakt van technology uit de VS die onder de US export controls vallen. Negeren van de US export controls betekent in feite dat ASML geen machines meer kan maken.

Het wordt niet via onderdelen gespeeld, het export verbod wordt via het verdrag van Wassenaar gespeeld.

In de ASML machines wordt gebruik gemaakt van technology uit de VS die onder de US export controls vallen.

Voor een leek, wat voor onderdelen vallen hier precies onder?

Onder andere de laser, die komt van Cymer uit San Diego. En belangrijke onderdelen van de wafer stage uit Wilton. En dan natuurlijk de software van Brion uit Californië.

Het blokkeren van de export vd machines door de VS was niet op een juridische basis. De exportlicentie, die afgegeven moet worden door de Nederlandse overheid, is er nooit gekomen omdat de VS op de achtergrond druk uitoefende:

Het ministerie van Buitenlandse Zaken (BZ) zette de aanvraag vorige zomer opeens stil. Persbureau Reuters meldde begin januari dat dit gebeurd zou zijn na Amerikaanse druk, die tot aan premier Mark Rutte toe zou zijn uitgeoefend.
[...]
Vorige week mengden de Chinese en Amerikaanse ambassade zich met een dreigende ondertoon in de discussie.

Bron

Helaas werken de export beperkingen van de VS ook door op Europese bedrijven. De VS dwingt overigens meer bedrijven om de export naar China en Rusland te beperken op straffe van het niet meer bij deze bedrijven te kopen. Dit gaat tegen alle internationale afspraken in, maar daar heeft de VS (zeker onder Trump) maling aan.
Een andere keerzijde van de export van technologisch hoogstaande apparatuur naar China is dat China de kennis zelf moet zien te vergaren. Spionage is daarbij de gemakkelijkste weg. Een groot deel van de Chinese spionage praktijken zijn ook terug te voeren op de Amerikaanse export beperkingen.

Wow gelijk heel de bevolking afschilderen als valsspelers en dieven? Nogal een generalisatie laat staan een borderline racistische uiting.

Als je beetje onderzoek had gedaan en minder snel één kant van de mainstream media of social media “echo chambers” volgt weet je dat iedere Natie-staat aan spionage doet, zo werkt ons internationale politiek eenmaal en vooral de Amerikanen zijn heer en meester in manipulatie, coups plegen en het ondersteunen van VS vriendelijke dictators.

Hoewel het er wat ongelukkig staat misschien valt niet te ontkennen dat China wel veel kopieert en namaakt. Werkelijk van elk (westers) merk is/was wel een Chinese klone te vinden. Uiteraard met CE keurmerk. Wat dan overigens stond voor China Export en niet voor Conformité Européenne.

Dat laatste schijnt toch wel een beetje een fabeltje te zijn dat door lubach serieus is genomen.

[een bron] https://cemarking.net/chinese-export/

[Reactie gewijzigd door air2 op 10 februari 2022 08:17]

Ik weet dat elk land aan spionage doet.

Maar - sla het nieuws er eens op na.

I(C)T: een hoop programmas die in China zonder schaamte worden nagemaakt/gekopieerd van Europese en Noord-Amerikaanse bedrijven, met hooguit kleine verschillen. In alle landen zijn er wel lui die denken 'liever gejat dan bedacht', maar die worden over het algemeen afgestraft. In China gebeurt dat bijna nooit. Net zoals bij computerspellen waarbij China niet een eigen geolocked regio is, er een haussana aan Chinese valsspelers op de servers komt.

Overige producten: alweer, flink wat 'liever gejat dan bedacht' producten waarbij China een negatieve hoofdrol speelt, en binnen China dat bijna nooit afgestraft wordt. Technisch gezien heeft China verdragen getekend om dat soort diefstal tegen te gaan, in de praktijk gebeurt er bijna niks tegen. Alweer, in tegenstelling tot het merendeel van de wereld.

Niet alle Chinezen zijn valsspelers, maar het gebrek aan actie ertegen en de verklaringen van Chinezen en Taiwanezen online geven een indruk dat in China je eerder applaus krijgt voor zulke valsspelerij en diefstal dan dat je veroordeeld wordt.

Lol, de US spioneerd al sinds de Wereldoorlog, en waarschijnlijk daarvoor.
Daarbij, de enige daadwerkelijk aangetoond werldwijde sponagie netwerk is van de Amerikanen.

America verkoop praatjes over Chinese spionagie, iedereen koopt Amerikaans spul en zet de deur open voor de NSA.

Bedrijfsspionage vanuit China heeft altijd wel plaatsgevonden, maar heeft onder de exportbeperkingen van de VS wel een hoge vlucht genomen.
Technologische exportbeperkingen van de VS bestaan overigens ook al heel lang. Dat was echter generiek (mocht geheel niet buiten de VS gebracht worden), maar de toevoeging van beperkingen naar bepaalde landen is relatief nieuw.

China is zeker een notoire valsspeler, maar voorheen vooral door het kopiëren en namaken van producten. Patenten worden zelden erkent en veelvuldig genegeerd. Daar zit de laatste jaren juist een kentering in. Zelfs binnen China zijn er met succes rechtszaken gevoerd omtrent het onrechtmatig gebruik van patenten.

Leuk, dan exporteert ASML zo'n machine.....

Je beseft dan hopelijk wel dat die machine tot het laatste boutje uit elkaar wordt getrokken om 'm te reverse engineeren?

Dat hebben ze ondertussen al een aantal keren gedaan, zonder succes. Naast de zeer specialistische lenzen die niet na te maken zijn, hebben ze ook de software niet. De apparatuur is te complex om gekopieerd/nagemaakt te worden.
SMIC (China) krijgt nu pas net 40nm een beetje onder de knie, maar met vreselijke yields.

toen ik je reactie las moest ik aan een artikel denken
https://bits-chips.nl/art...l-ship-it-somewhere-else/

Wennink stressed that the risk of the Chinese using an EUV system to steal the technology is nil. “We’re the only company in the world capable of making these systems. What do you think would happen if we catch them trying to copy it?” Wennink countered. The scanners themselves are well-protected, he assured, with ASML crews surrounding it 24/7 and sensors alerting Veldhoven even if someone removes a panel.

M.a.w. gaan de Chinezen dat niet tot het laatste boutje uitelkaar schroeven tenzij ASML dit goed genoeg weet. En dan kunnen daar daarna consequenties aan gekoppeld worden, zoals inderdaad geen handel meer doen met China.

Zo'n machine blijft niet lang draaien zonder ondersteuning van ASML: verschillende componenten slijten en moeten regelmatig vervangen en gecalibereerd worden.

"Oh verhip, een brandalarm! Iedereen naar buiten!". Vervolgens mag je niet meer naar binnen, de bekende Chinese bewaker met hand voor de camera... En zijn die ASML werknemers allemaal 100% betrouwbaar?

En geen handel meer doen met China? Dat kan geen enkel land zich meer veroorloven.

Ik vind het een goed idee om geen EUV techniek daar naartoe te sturen.

Ik denk dat veel mensen onderschatten hoe moeilijk EUV is. Die machines zijn zo ongelofelijk complex dat het een wonder is dat ASML die überhaupt aan de praat kan krijgen. Pas na jaren samenwerking met leveranciers lukt dat. Zonder zo'n netwerk kom je er gewoon niet. Als er één schroefje niet met het juiste koppel zit aangedraaid, kan het al zo zijn dat je apparaat gewoon niet werkt.

Simpel gezegd: als het ASML lukt dan kan iemand anders het ook. Je moet daar geen fiducie in hebben, want dat is gewoon een feit. Er is niets magisch aan wat ASML doet.

Natuurlijk heb je daar gelijk in. Het is allemaal natuurkunde. Dat neemt niet weg dat de machines van ASML ongelofelijk complex zijn. Dat over dat schroefje met de juiste koppel is echt niet overdreven. Als dat schroefje niet juist is aangedraaid, is er een andere module die zijn werk niet kan doen. Zelfs met jaren ervaring kan het zo twee dagen duren voordat je hebt gevonden dat de oorzaak bij het schroefje ligt. Dan heb je het over een relatief simpel probleem.

Bij ASML werken mensen met jarenlange ervaring en uitgebreide kennis over de functionering van de machines die één onderdeel van de machine door en door kennen. Die mensen heb je nodig om machines aan de praat te krijgen. Dan heb je ook het netwerk van ASML nodig om die problemen structureel op te lossen zodat ze niet nog eens gebeuren.

Natuurlijk is het niet onmogelijk dat iemand de machine kopiëert en aan de praat krijgt. Echter durf ik er wel geld op te zetten dat niemand in de komende vijf jaar een NXE nabouwt en zelf aan de praat krijgt.

Als ze de know-how stelen hoe dat ding werkt durf ik die weddenschap wel aan. Ze moeten dan wel al die sub-technologieen individueel stelen, wat jaren kan duren, maar op een gegeven moment lukt dat wel.

Ze hebben nu al broncode van ASML gestolen en daarmee kunnen ze niet de machine namaken maar kunnen het blijkbaar toch als standalone product verkopen.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 9 februari 2022 21:37]

Nou, zullen we doen dan? Ik vind het wel interessant. Zet ik over vijf jaar een reminder in mijn agenda. De verliezer maakt 100 euro over naar een goed doel naar keus van de winnaar.

In de komende 5 jaar gaat ze dat niet lukken idd, maar ze krijgen het door de machine te analyseren wel voor elkaar om een aantal nodes verder te komen in relatief korte tijd.

En dat is precies de crux, de Chinezen hebben tijd, als het ze door zo'n machine lukt om de yields van de eigen machines te verbeteren, en op kleinere nodes te produceren, in stappen van 5 jaar per node, dan pakken ze al enorme winst, het scheelt hoe dan ook een enorme hoeveelheid manjaren als je de techniek kan afkijken.

Zeker waar, maar bedenk je dat er 30.000 mensen werken bij ASML om dat voor elkaar te krijgen en dan nog x mensen bij leveranciers van subassemblies. Het is niet zo dat je er maar een paar 100 nodig hebt om zon machine na te bouwen dat vergt heel veel slimme mensen en heel veel competentie, zoveel dat het niet te doen is.

Behalve voor China, die zetten zonder met de ogen te knipperen 50-100 duizend man in om iets wat ze belangrijk vinden voor elkaar te krijgen.

Precies, dus is het vooral ook een geopolitiek verhaal (zoals de CEO ook uitlegt) m.b.t. spionage maar dat staat los ervan dat de Chinezen op andere gebieden hele harde eisen kunnen stellen.

Wennink straalt narcisme en bravoure uit. Alles kan gekopieerd worden. Alles. Als hij denkt dat dit niet kan dan is hij gewoon een sukkel.

Als ASML Oost-Europese en etnisch Chinezen blijft inhuren dan is het gewoon een kwestie van tijd tot China de DUV en uiteindelijk EUV machines kan namaken.

Wennink straalt narcisme en bravoure uit.

Ik lees eerder iemand die namens een van de meest strategische bedrijven in de wereld duidelijk het probleem aangeeft aangaande de geopolitieke concurrentieslag die nu bezig is. en daarnaast de (enorme) complexiteit van zijn eigen producten goed kent.

Alles is na te maken maar het probleem is dat er in de EUV machines misschien wel 50.000 manjaar aan werk in zit ( bij ASML en toe leveranciers), verspreid over meer dan 10 jaar ( en dan neem ik niet mee de kennis die op gedaan is met PAS/AT/XT./NXT ).
En als je dit gaat proberen te kopiëren ben je weer vele jaren verder ( en die tijd loop je dan weer achter ). Daar naast kun je de productie kennis niet kopiëren.
Toleranties is nog zo'n ding, als ze 1 zo een machine uit elkaar halen weet je dus helemaal niks over toleranties, en dat valt dus niet te kopiëren, die kennis moet je zelf ontwikkelen

Je vergeet dat aan veel van die machines ook Chinezen hebben meegewerkt en die hebben al vergelijkbare machines gemaakt die technologisch minder ver zijn.

En ook aan de DUV en EUV machines werken waarschijnlijk Chinezen mee die over een paar jaar CEO en oprichter worden van een Chinese tegenhanger van ASML (Ying Yong Yang Chip Machine Co.). Ze krijgen gewoon miljoenen van de Chinese overheid om zo'n bedrijf op te zetten.

Als je al die lui samen in een bedrijf zet dan heb je al bijna genoeg kennis om de DUV en EUV machines na te maken. Misschien dat ze nog wel wat schakels missen maar die stelen ze dan gewoon.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 9 februari 2022 22:06]

Werkelijk? Ga je nu Victor Muller vergelijken met iemand van een van de meest strategische int.bedrijven ter wereld die zelf al bij het bedrijf werkt sinds begin 2000 en vanaf 2013 CEO is, sindsdien het bedrijf enorm op de kaart heeft gezet....

Alles kan worden nagemaakt, maar niet alles kan worden nagedaan. Het betekent niet dat als het is nagemaakt ook werkt of beter gezegd even zo goed werkt, begrijp je dat? Dit soort zeer complexe machines zijn niet op zichzelf staande apparaten, zowel fysiek als qua operatie en (onderhouds)kennis

Ik twijfel zeker aan zijn intellectuele capaciteit als hij claimt dat de machines van ASML niet nagemaakt kunnen worden.

naar mijn weten heeft SMIC al 14 nm nodes. Niks gehoord over yields verder.

Wellicht heb je die info van het Chinese propaganda apparaat? Net zoals die propaganda trollen op YT die beweren dat ze ASML zelfs al voorbijgestreefd zouden zijn. Simpelweg lachwekkend die filmpjes.
Hier wat meer duidelijkheid over de huidige situatie daar: https://youtu.be/DtOyW-JpJjM

was een random persoon met een aziatisch uiterlijk. Hij had een rood vlaggetje op zijn borst met wat gele sterren en sprak ook mooi over het collectief

Maar we hadden het over 2 verschillende dingen. Jij doelde op SMEE, maar schreef SMIC. Die laatste gebruikt ASML systemen en heeft dus al een commerciele 14 nm node. SMIC zou ook de eerste EUV systemen kopen in China, wat dus geblocked werd door Trump

En dat maakt het een goed idee het te blijven doen?

ASML exporteert zijn machines al naar China, alleen mogen ze EUV systemen niet exporteren.
Tot nu toe lijkt China niet al die machines uit elkaar te trekken en na te bouwen, ja ze hebben het in het verleden ooit geprobeerd, maar toch lijkt er op dit moment geen spraken van te zijn.

Als ze die machines al na kunnen maken dan kunnen ze die chips en de producten waar ze in komen toch niet slijten buiten China omdat er ongetwijfeld een enorme berg patenten voor moet worden geschonden, tel daar nog de enorme investering van tientallen Miljarden bij op voor je die machines zelf kunt maken. En dan wordt het volgens mij goedkoper om die chips te kopen of je producten elders te produceren.

Dat is dus vaak niet het geval.

Als een ASML machine 100 miljoen euro kost en de Chinezen brengen een vergelijkbare uit voor 25 miljoen dan ontstaat er een enorme druk vanuit het bedrijfsleven om deze toe te staan omdat ze dan goedkoper kunnen produceren. Politici zijn hier vaak gevoelig voor.

Android schond ook patenten van Apple, maar de Amerikaanse politici peinsde er niet over om de verkoop van alle Android toestellen te verbieden. Dan zouden miljarden mensen geen Android meer kunnen kopen. Zover willen politici nooit gaan.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 9 februari 2022 19:58]

Die ze vervolgens alleen in China mogen verkopen omdat het heel veel patenten van ASML/NIKON schendt

De Chinese markt is al zo groot dat dat echt geen probleem voor ze zal zijn. En de producten die ermee gemaakt worden zullen wel gewoon geëxporteerd worden en daar gaat het ze vooral om.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 10 februari 2022 06:46]

Politici bepalen dan ook helemaal niet of er wel of geen verkoopverbod wegens patentschending komt, dat verzoekt de schadelijdende partij bij de rechter, dat de Amerikaanse politici er dus niet over peinsden begrijp ik wel.

(PS: er wonen geen miljarden mensen in Amerika )

Jij begrijpt niet hoe het in Amerika werkt. De rechter had Google al veroordeeld voor het schenden van de patenten en Apple vroeg om de verkoop van Android te verbieden.

Maar het is de FTC (en dus de politiek) die beslist over een importverbod en niet de rechter.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 9 februari 2022 20:31]

U heeft gelijk, zat even teveel met mijn hoofd bij de situatie in Europa.

Het weigeren van een importverbod komt trouwens vaak voor omdat het de burger teveel zou raken.

Kijk en daarom willen ze Taiwan. Nu opeens.

Misschien de reden om provincie T to the aiwan er graag bij te willen trekken

Waar baseer jij je stelling op dat China dit niet lijkt te proberen?

Omdat we ze niet zien en niks van horen, zelf 15 jaar na hun eerste poging. Enige serieuze producent lijkt vooral in te zetten op eigen technologie en niet op copy paste van ASML.

Ik zou niet weten waarom ze die DUV machines van ASML niet na kunnen maken. Er zijn meerdere fabrikanten die ze maken.

Alleen de EUV technologie is uniek, en zelfs die kan men namaken als men de juiste kennis steelt.

Als je geen idee hebt hoe complex het is moet je wellicht gewoon eerst zelf even inlezen voordat je hier klinkklare onzin komt neerkwakken.

Jij hebt blijkbaar geen flauw benul hoe complex deze machines zijn, ook DUV. i-line.
In China hebben ze geprobeerd om een machine die ASML 25 jaar gelden verkocht te kopieren, ook dat is ze niet gelukt. En die zijn een factor 20-30 eenvoudiger. En dat zit hem gewoon in het probleem dat de software heel complex is en heel moeilijk te revers engineering is.

Je weet er dus echt niks van en je bent aan het trollen,
ze hebben de bron coden, van offline tooling gestolen, niet van de machines.

Weet je wel hoe groot een nanometer is . Volgens mij heb je geen flauw benul.
Snap je dat er nu op een vierkant millimeter , meer dan 77 miljoen transistors worden geplaatst

Veel DEVs gebruiken linux, zou bij ASML niet anders zijn

En dan….? Helemaal niets. Zonder software ben je nergens en al zou je alles tot in de millimeter nabouwen, dan nog vraagt het zoveel specialistische kennis om dat te laten werken dat je dit niet zo maar werkend krijgt.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 9 februari 2022 16:59]

millimeter? Ik denk eerder micrometer en nanometer (ik denk dan bv. aan de spiegels van Carl Zeiss)

Software kan je ook decompileren en de werking analyseren. Kost tijd en moeite, maar is zeker mogelijk.

En ik kan mij voorstellen dat de Chinezen best een Oost-Europese freelancer die bij ASML werkt kunnen omkopen om de broncode van de ASML machines te stelen.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 9 februari 2022 20:43]

hier ook je hebt geen flauw benul, decompileren is leuk maar je hebt 10 duizende mensen nodig om de werking te achter halen. Een release van een software past niet op een DVD en dit is kennis van ik denk al 8 jaar geleden. En die GBytes zijn software, niet net als bij spelletjes waar meer dan 99% artwork is.

Ga eens een paar jaar bij ASML werken dan snap je pas hoe complex het is.

China is best een groot land, en achterlijk zijn ze ook niet.

Zodra ze 1 machine in handen hebben kunnen ze analyseren hoe dat ie werkt, daarnaast de software eruit trekken, decomprimeren en reverse engineered (en reken maar dat ze gewoon een doosje Chinezen opentrekken, daar zetten ze rustig 50k man op), en vervolgens trekken ze de complete machine tot het laatste boutje uit elkaar, schaven ze alle printplaten laag voor laag af en bouwen ze een kopie.

En zeg dan maar dag met je handje tegen je intellectuele eigendom.

Het is gewoon hoe het werkt in China.

Ja omdat de hele broncode bekend is bij één software engineer

Als het zo simpel was. Ik denk niet dat dit op deze machines van toepassing is. Chinezen zijn natuurlijk meesters in het kopiëren, maar dit is van een andere orde. Anders zouden ze dat echt allang gedaan hebben. En Taiwan, de VS en Zuid Korea ook.

[Reactie gewijzigd door sumac op 9 februari 2022 17:00]

Was Samsung niet betrokken bij een spionage schandaal asl het ging om ASML?

Zuid-Korea is ook niet vies van spionage ten behoeve van Samsung en andere firmas in het land, maar Chinese spionage is gemiddeld toch vele malen vervelender dan van de meeste andere landen (uitgezonderd VS dat (bijna?) net zo erg is, en de Britten en Noord-Koreanen welke een aantal treden onder de VS en China staan)

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 9 februari 2022 19:39]

Alle (surrogaat) grootmachten streven het zelfde na - behoud en uitbreiding van macht, De manier waarop verschilt enorm.

Is het minder erg dat je als grootmacht zelf de mensenrechten schendt, of dat je dit laat doen door een (puppet)regime in een of ander relifascistisch land t.b.v. je (olie)belangen?

Spionage zou ongeacht wie het doet even vervelend genoemd mogen worden.

Maar dat kunnen ze detecteren en dan sturen ze een ferme brief.

Een Chinese universiteit, heeft dit jaren geleden geprobeerd met een ASML DUV machine, simpeler toch niet werkend krijgen.

China geeft geen flikker om IP roof.

En China krijgt machines die in een lab werken niet aan de gang in bv een FABn (niet spionerende support, Chinezen)

Deze video legt uit waarom "China ASML" zowat 20 jaar achterloopt.

https://www.youtube.com/watch?v=DtOyW-JpJjM

Het zou beter zijn moest ASML en Nederland met China afspraken maken en handel doen ongeacht wat de V.S. er van denkt. Dan heb je te minste controle over wat waar staat en wat er zoal mee gedaan wordt.

Je maakt een grapje, ja toch?

In tegendeel. Waarom zou er geen controle zijn? Zie ook dit interview met de CEO van ASML:

Wennink stressed that the risk of the Chinese using an EUV system to steal the technology is nil. “We’re the only company in the world capable of making these systems. What do you think would happen if we catch them trying to copy it?” Wennink countered. The scanners themselves are well-protected, he assured, with ASML crews surrounding it 24/7 and sensors alerting Veldhoven even if someone removes a panel.

Should the Chinese want to give it a try anyway: good luck to them. Wennink cited the (in high tech well-known) story of a Chinese university that took apart an ASML scanner years ago, copied every single part to assemble a new machine, yet never succeeded in getting it to work. “We’re a systems integrator in a collaborative knowledge network. Our knowledge is in the minds of people, not in patents.”

Zoals ik hierboven zei: Controle is een wassen neus. Het staat in een land dat je niet controleert. Die werknemers moeten daar ook wonen en zijn dus afhankelijk van het land. Die kunnen gewoon vastgezet worden onder verdenking van een coronabesmetting of wat dan ook.

Zie gisteren nog wat Motorola is overkomen.

Sancties zoals stoppen met handel met China is ook niet haalbaar. Dan haal je je eigen economie compleet onderuit.

En ja het is ze nog niet gelukt. Maar als er iets is waar Chinezen goed in zijn is het lange-termijn planning en volhouden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 9 februari 2022 18:51]

Ik zou niet weten waarom niet? Dan laten we die waterkokers en andere rotzooi wel in een ander Aziatisch land maken, zoals Vietnam, Indonesië, Cambodja, Filipijnen etc.

Philips heeft zijn productie van huishoudelijke apparaten al grotendeels weggehaald uit China en produceert nu vooral in Indonesië. Waarschijnlijk waren ze de nukken van de Chinese overheid meer dan zat. Maar dat gaan ze natuurlijk nooit aan de grote klok hangen.

Ja maar er gaat tijd overheen. Als je nu China afsluit dan heb je een enorm probleem.

En China is ook niet gek. Die zorgen voor een steeds grotere vinger in de pap in de landen waar wij naar zouden kunnen uitwijken. Daarom zijn ze ook zo hard bezig met aanpappen in Afrika, en ook Oost-Europa (al heeft dat laatste meer met hun nieuwe zijderoute plannen te maken).

Ik vraag me af of we die geest nog terug in de fles kunnen krijgen. Maar we hebben het zelf gedaan, we wilden zelf onze goedkope spulletjes.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 9 februari 2022 22:01]

Ja en waar komen de onderdelen vandaan die in Indonesië in elkaar gezet worden, ja China, er is geen enkel elektronica apparaat op de wereld dat zonder China gemaakt had kunnen worden. Daar naast is China ook nog eens groot leverancier in grond stoffen , ook zeldzame grondstoffen.

Het zou beter zijn moest ASML en Nederland met China afspraken maken en handel doen ongeacht wat de V.S. er van denkt. Dan heb je te minste controle over wat waar staat en wat er zoal mee gedaan wordt.

Dat betwijfel ik, China kan hele harde eisen stellen (op allerlei gebied, ook bijv. patentrecht) en als je daaraan niet voldoet dan verkijgen ze hun kennis wel op een andere manier.

Feit is wel dat de concurrentiestrijd tussen de VS en China veel slachtoffers kent, maar dat heeft ook meer te maken met de enorme zwakte van de EU dat zich dan wel profileert als geopolitiek machtsblok
maar in werkelijkheid niet meetelt.

Goed idee joh; in plaats van dat ze moeite moeten doen en de boel proberen te stelen ze de apparatuur en kennis op een dienblaadje geven. Dat zal vast verhinderen dat ze het proberen te stelen.

Ja toch wel. Want indien ze voldoende capaciteit hebben om te voorzien in hun eigen noden dan hebben ze geen reden om te investeren in het kopieeren van de technologie. In plaats daarvan zouden we waarschijnlijk mee helpen onderzoek doen naar verbeteringen.

Waarom zoveel mensen hier alles dat met China te maken heeft als een ideologische zero sum gaan zien, begrijp ik totaal niet.

U bent niet bekend met bedrijven/organisaties die het hebben meegemaakt. Prijs uzelf gelukkig. Bedrijfsspionage komt natuurlijk ook voor van organisaties die afkomstig zijn uit Europa of de VS. Laten we daarom maar niet doen alsof het alleen maar China betreft, echter, dat China het nodige 'leent' is wel duidelijk inmiddels.

Het zou beter zijn moest ASML en Nederland met China afspraken maken en handel doen ongeacht wat de V.S. er van denkt. Dan heb je te minste controle over wat waar staat en wat er zoal mee gedaan wordt.

Afspraken maken met een dictatoriaal regime ?
Een regime dat al duidelijk heeft gemaakt wereldleider op vele gebieden te willen worden.
Hoe denk je controle te kunnen houden over iets dat ver weg staat ?

Je opmerkingen lijken er naïef te zijn.

zoals in het artikel al werd vermeldt, ASML heeft hun zorgen meerdere keren aangekaart bij de chinese authoriteiten.

aangezien DongFang JingYuan twee staatsfonsen heeft als aandeelhouder, vegen de chinese authoriteiten hun reet af met de zorgen van ASML.

veel succes afspraken maken.

De enige mogelijkheid is dat de politiek bedrijven die gestolen kennis gebruiken op een zwarte lijst zet. Geen zaken meer mee mogen doen, geen export meer. Maar helaas is de USA het enige land dat zo werkt. De EU is er te zwak voor en wil China niet te veel onder druk zetten.
Ondertussen wordt kennis weggeroofd en 20 jaar verder denken we dan hadden we toen (lees nu) maar iets gedaan.

Nee. We moeten China zoveel mogelijk uitsluiten.

Eitje, niets kopen daar, hebben ze ook geen apparatuuur nodig om iets te maken.
De werkelijkheid gebied te zeggen dat de wereldeconomie in elkaar verweven is. Het beste kun je je zelf je eigen broek ophouden, van raw materials naar produkten. Als je de china politiek in Afrika bekijkt hebben ze een streepje voor op verzamelen van raw materials ...

Dat doen ze toch wel, ongeacht of we die machines nu aan ze verkopen of niet.

En we hebben China helemaal niet nodig. Er komt alleen veel goedkope troep vandaan en die kunnen we ook elders laten maken. Het kost gewoon veel meer werk want ander Aziatische landen hebben gewoon niet zo'n goed ontwikkelde infrastructuur als China.

En westerse bedrijven zijn gewoon lui, want het is gewoon heel eenvoudig om spullen in China te laten maken.

Het zou beter zijn moest ASML en Nederland met China afspraken maken en handel doen ongeacht wat de V.S. er van denkt. Dan heb je te minste controle over wat waar staat en wat er zoal mee gedaan wordt.

Je kan geen afspraken met China maken als het om intellectueel eigendom gaat. Lees je in in de geschiedenis van dat land van de afgelopen 50 jaar.

En controle? Ben je serieus? Wanneer China zich niet aan afspraken houdt, gaan wij er dan ons leger naartoe sturen? Of gaan wij aankloppen bij de WTO waar we ons vingertje mogen zwaaien? Het WHO mocht niet eens Corona de Chinese-griep noemen van China.

Het is een behoorlijk korte termijn gedachte om gewoon maar handel te drijven met China zodat we er zelf voordeel aan hebben. Helemaal als het om exclusieve zeer gewilde producten gaat. We geven al decennia prakties alles uit handen om daar winst over te maken zonder te denken wat de lange termijn gevolgen ervan zijn die invloed hebben over de machtsposities van landen in de wereld.

1 VS bedrijf heeft actief meegewerkt aan de ontwikkeling van de EUV lichtbron (nu onderdeel van ASML), en een ander ASML VS bedrijf maakt een onderdeel nodig in de EUV machine, ben een voormalige ASML'er.

En China heeft al eerder "geprobeerd" om een ASML DUV machine te "verkrijgen".

Kunnen bedrijven die gebruik maken (als klant van) van DongFang JingYuan Electron en XTAL technologie die op zijn beurt weer is gestolen van ASML hier ook verantwoordelijk voor worden gehouden?

Als jij een fiets koopt waarvan je weet dat die gestolen is, dan komt dat neer op heling. Dat is strafbaar. Dit komt eigenlijk op hetzelfde neer.
Goede actie van ASML. Klanten kunnen niet meer zeggen: "dat wist ik niet", en zijn dus strafbaar als ze alsnog met DongFang in zee gaan.

Ja, dat kunnen ze wel.

Ze worden geacht de wet te kennen maar niet of de fabrikant mogelijk gepatenteerde technologie onrechtmatig gebruikt.

Dat is nou het hele punt waar het artikel over gaat: ASML waarschuwt actief diverse klanten om niet in zee te gaan met DongFang. Als ASML ze niet had gewaarschuwd, ja dan kunnen ze zeggen dat ze nergens van wisten...

Ze waarschuwen dat het bedrijf "mogelijk" inbreuk maakt op hun patenten. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarover te oordelen.

Tuurlijk.

Maar stel: je buurman vertelt je dat z'n fiets is gestolen door Jantje. Een dag later biedt Jantje jou een fiets aan die lijkt op die gestolen fiets van je buurman. Mocht je die fiets dan toch kopen en je krijgt er last mee, dan kun je echt niet meer de vermoorde onschuld spelen...

De vraag is in hoeverre er daadwerkelijk wordt geluisterd naar wetgeving op dit vlak. In de laatste regel lees je dat Chinese staatsfondsen grootaandeelhouder zijn. Als een chipbakker als SMIC vervolgens deze software koopt en de Chinese overheid daar niets tegen doet, vraag ik me af wat je dan nog kan doen.

Maar ik ben geen expert op internationaal recht, dus correct me if I'm wrong.

In theorie kunnen ze van alles en nog wat import verboden gaan aanvragen, maar hoe lever je sluitend bewijs? Alleen Pooh en cohorten hebben opsporingsbevoegdheid in China.

Er zijn wettelijk weinig middelen om patent schending en bedrijfsgeheim dieven tegen te houden in een land wat niet meewerkt, je moet al geluk hebben met het bewijs buiten dat land. De enige manier om medewerking af te dwingen is hard durven inhakken met sancties, ie. handelsoorlog.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 9 februari 2022 17:11]

Als die bedrijven dit wisten dan wel.

Lijkt me dat ze het nu wel moeten weten asml heeft al gewaarschuwd.

"Het bedrijf zou wellicht intellectueel eigendom van ASML schenden"
"het Chinese bedrijf niet helpen bij die potentiële schending."

Tsja...

geen schending zonder veroordeling. ze willen (nog) geen rechtzaak starten, dus klanten afdreigen kan hen ook wel eens zuur opbreken

Probeer maar eens een Chinees bedrijf gesponsord door Chinese staatsfondsen in China veroordeeld te krijgen. Tip: dat gaat nooit ofte nimmer lukken, is zelfs nog veel minder kansrijk dan van een Amerikaanse jury gelijk krijgen in een zaak tegen een Amerikaans bedrijf als buitenlands bedrijf.

Niet als je een rechtszaak in China start (er is daar geen onafhankelijke rechtspraak), maar wel als je deze in het westen voert.

Dan is de kans heel aanzienlijk dat het Chinese bedrijf veroordeeld wordt en dat de klanten geen ondersteuning meer kunnen krijgen voor hun machines. Dat is feitelijk hetzelfde als een importverbod.

Goed punt, maar dan ga je absoluut geen medewerking tov het overtredende bedrijf zelf krijgen - want China erkent buitenlandse vonnissen niet tot nauwelijks

Dat is ook niet noodzakelijk, zoals we al met Huawei gezien hebben.

DongFang JingYuan heeft twee Chinese staatsfondsen als aandeelhouder.

Hier wordt het artikel mee afgesloten en dan weet je eigenlijk meteen al genoeg.

Tja, het is dat het er nog bij staat, maar da's ongeveer impliciet tegenwoordig aan Chinese tech-bedrijven. Geld als water, maar helaas kun je nog niet alles kopen, dus dan steel je maar wat je nodig hebt om een redelijk bedrijf op te zetten.

Then again: China is een mooie markt van 1 miljard tech-hungry mensen, dat kan ASML ook niet links laten liggen. Interessante keuze (ongeveer dezelfde die wij elke dag met Google mogen maken: gebruiken = data lekken, niet gebruiken = energie investeren om alternatieven te vinden)

Het bedrijf waar ik voor gewerkt heb, daar de CEO van is zelf naar Chine gereisd een x aantal jaren geleden. Hij stond naast 2 machines die compleet "reversed engineered" waren n.a.v. een opgekocht ouder model van een machine van het bedrijf zelf. De modulaire opbouw werd niet goed voor elkaar gekregen naar het schijnt. Lukt het niet om te jatten, dan duiken ze wel in wat ze kunnen krijgen en gebruiken dat als start.

Hij stond naast 2 machines die compleet "reversed engineered" waren n.a.v. een opgekocht ouder model van een machine van het bedrijf zelf.

Er is een prachtig verhaal van een directeur van een automerk (BMW?) die naar China reisde voor een feestje in autofabriek aldaar. Ter plekke kwam hij er achter dat die fabriek helemaal niet bij zijn bedrijf hoorde en dat zelfs het personeel daar dat niet wist. Ze hadden alles overgenomen, inclusief logo's, ontwerpen en leveranciers die ook niet door hadden ze aan een copy-cat leverde.

Reversed engineerd werkt klinkt leuk maar het probleem is dat zelf al lukt het je dat te doen je niet de achterliggende kennis hebt. De fouten die gemaakt zijn om tot iets te komen.

Gaat er dus iets kleins mis in het reversed engineren dan kun je dat zonder kennis niet zo maar oplossen. Ook verbeteren gaat niet altijd even eenvoudig omdat je de hele weg inclusief fouten van een ontwikkeling niet gemaakt hebt.

Heb het in mijn branche gezien, fabrikant die uit 20 formules een werkende koos. waarom het werkte wist men niet. Ingrediënten veranderen en dus moet men na x jaren zaken in de formule veranderen. Dit doet men dan echter op een verkeerde manier omdat men niet de kennis heeft van het vallen en opstaan.

Iedere ontwikkelaar weet dat een product vallen en opstaan is, prototypes maken, fouten maken er net weer zijn dan terug bij af. Het is een lange weg waar uiteindelijk dan een product uit komt. Daar zit vaak echter heel veel kennis achter. Heb je die kennis en moet je verbeteren of iets uitwisselen voor iets anders dan kun je terugvallen op de fouten uit het verleden en zo sneller vooruit komen.

Als het bovenstaande heeft reverse engineren niet. Neemt niet weg dat je er wel een basis kennis en inzicht in krijgt en van daaruit zelf verder moeten werken en fouten moet maken. Het verkort zeker een ontwikkeltijd van een nieuw product.

Wat ik weet uit het verhaal is dat men vrij ver gekomen is en zelfs in bepaalde aspecten wat innovatief waren. Die zijn als inspiratiebron gebruikt. Pin mij niet vast op de complete correctheid, in de laag van het bedrijf waar ik zat, hoor je niet veel.

Geef het ook aan reverse engineren is een inspriatiebron. Patenten zijn dat ook en soms is het beter zaken niet te patenteren omdat je met een patent ook interne kennis openbaar maakt. Vaak kun je om een patent heenwerken of het weer voor iets anders gebruiken.

Ach, dat is van alle landen. Hoe denk je bijv. dat Delfts Blauw populair is geworden? En elektriciteit? Het eerste is gejat van Chinees porcelein; het tweede van Nikola Tesla.

Technologie stelen is van alle landen en tijden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 9 februari 2022 17:32]

Dat maakt het niet beter, zeker niet wanneer het staats gesponsorde diefstal is waar het hier op lijkt. Echter.. niemand zal verbaast zijn dat dit gebeurd in China en dat de overheid mede verantwoordelijk is. De vraag is hoe kun je je hier tegen beschermen wanneer dit deels zoals we hier zien buiten China met bedrijven die reeds failliet zij, of met employees waarvan je niet op voorhand dit verwacht. Het zou ook niet verkeerd staan als Nederland, zoniet de EU hier een gezamenlijke vuist maakt naar dit bedrijf en diens investeerders.

Dat maakt het niet beter

voor het bestolen miljardenbedrijf niet nee, maar misschien wel voor (de bevolking van) een land dat hierdoor minder afhankelijk wordt van buitenlandse technologie die quasi de rest van de wereld wel mag gebruiken

China gaat met supercomputers gewoon een virtuele chipmachine maken en laten werken.

De Chinezen geven werkelijk niets om intellectueel eigendom, ze eigenen het zich gewoon toe. In China hebben ze Copyright (c), het recht om alles te kopiëren.

Bedrijven dienen hier zeer beducht op te zijn. De enige oplossing is door helemaal niets met China of Chinese bedrijven of organisaties te delen. Bescherm je kroonjuwelen.

"Het bedrijf zou wellicht intellectueel eigendom van ASML schenden door actief softwareproducten op basis daarvan zonder toestemming op de markt te brengen."

Niet lullig bedoeld, en ik weet dat dit vooral een tech website is, maar dit is wel een beetje een kromme zin voor een nieuwsbericht. Ik zou zelf zoiets zeggen als: "Het bedrijf zou mogelijk zonder toestemming softwareproducten op de markt brengen gebaseerd op intellectueel eigendom van ASML."

ASML heeft er zelf ook een handje van om patenten te schenden. Nikon heeft meerdere malen rechtszaken gevoerd om haar eigen patenten tegen ASML te beschermen.

https://tweakers.net/nieu...mersielitho-patenten.html

Dat ging over onenigheid over het verlengen van een licentie overeenkomt. Voor zover ik weet is ASML nog nooit veroordeeld voor het schenden van patenten but correct me if I'm wrong....

Ze hebben een deal met Nikon gesloten en dus was er geen uitspraak nodig in deze zaak waarbij men 10 jaar royalties betaald en een som geld die gelijk overgemaakt is.