Nikon klaagt ASML en Carl Zeiss aan wegens inbreuk immersielitho-patenten

Nikon klaagt ASML in Nederland en Japan aan wegens inbreuk op patenten op het gebied van immersielithografie, de techniek die ASML-machines gebruiken voor de productie van chips. In Duitsland klaagt Nikon Carl Zeiss aan.

Nikon claimt dat ASML inbreuk maakt op elf patenten die technieken voor immersielithografie beschrijven. Het bedrijf heeft zaken aanhangig gemaakt bij de Gerechtshoven in Den Haag en Tokio. De zaak tegen Carl Zeiss speelt in Mannheim, Duitsland, en heeft betrekking op de optische onderdelen die deze fabrikant maakt voor de immersielithografiemachines van ASML. Nikon eist een schadevergoeding en een stop op de verkoop en levering van de machines.

Nikon claimt eind jaren negentig, begin 2000, pionierswerk verricht te hebben bij de ontwikkeling van immersielithografie. In 2001 klaagde Nikon ASML al in de VS aan wegen patentinbreuk. De bedrijven schikten deze zaak in 2004, waarbij patenten onderling in licentie verstrekt werden. Sommige licenties hadden geen einddatum, maar bij andere was die vastgesteld op 31 december 2009. Afgesproken werd eveneens elkaar niet aan te klagen tot 31 december 2014.

Over de patenten waarvan de licentie is verstreken, hebben de bedrijven volgens Nikon in de afgelopen jaren onderhandeld, terwijl ASML nieuwe machines uitbracht die gebruikmaakten van de in de patenten beschreven technologie. Nikon zag daarop naar eigen zeggen geen andere optie dan om ASML en Carl Zeiss aan te klagen.

ASML ontkent de beschuldigingen van Nikon en zegt zich ferm te gaan verzetten tegen de aanklachten. Volgens het bedrijf uit Veldhoven heeft Nikon geen serieuze stappen ondernomen om te onderhandelen en is het juist ASML geweest dat meerdere keren geprobeerd heeft de bestaande licentieovereenkomst te verlengen. Het bedrijf zegt alle middelen in te gaan zetten om zich te verdedigen.

Meer dan driekwart van ASML's omzet van 2016 kwam uit de verkoop van immersielithografiemachines, een bedrag van 3,5 miljard euro. Immersie is sinds begin deze eeuw de dominante 192nm-lithografievariant. Door lenzen met een laagje water te combineren is licht uit grotere invalshoeken samen te brengen, waardoor kleinere lijntjes te beschrijven zijn. ASML is marktleider met deze machines, gevolgd door Nikon.

Reacties (69)

[Raindeer]

Vreemd verhaal. Blijkbaar is men het er onderling over eens dat er patenten zijn, maar niet wat de waarde van die patenten in het commerciële verkeer is. Let wel. 20 jaar geleden waren Nikon en Canon de grootste fabrikanten van Wafer/Steppers en was ASML een clubje in Eindhoven dat met moeite de neus boven water kon houden. In 2003 had ASML 53% van de markt en hadden Nikon en Canon 40%... Nu is ASML de markt.

Cynisch gezegd, Nikon is aan het einde van zijn business cycle, patent enforcement, want verder hebben ze niets meer.

[0xygen500]

Vreemd verhaal. Blijkbaar is men het er onderling over eens dat er patenten zijn, maar niet wat de waarde van die patenten in het commerciële verkeer is. Let wel. 20 jaar geleden waren Nikon en Canon de grootste fabrikanten van Wafer/Steppers en was ASML een clubje in Eindhoven dat met moeite de neus boven water kon houden. In 2003 had ASML 53% van de markt en hadden Nikon en Canon 40%... Nu is ASML de markt.

Cynisch gezegd, Nikon is aan het einde van zijn business cycle, patent enforcement, want verder hebben ze niets meer.

ASML is marktleider met deze machines, gevolgd door Nikon. dat suggereert iets anders. Kan ook zijn dat ASML 90% van de markt in handen heeft en Nikon maar 10% maar wel volgende is. Vraag me af hoeveel Nikon nog in handen heeft.

[Raindeer]

Even gezocht naar wat data. Blijkbaar is ASML nu 88% van alle nieuwe installaties die gebruik maken van immersion, dus onderdompeling. http://www.siliconsemicon...he-Lithography-Market.php Het is zo verschrikkelijk sterk in die markt dat Nikon er consistent geld op verliest. Canon is in volume nog wel aanwezig in het hele simpele spul, maar ja, dat is niet waar het geld is. Canon verkoopt niets meer in het high end gebeuren. Nikon moet zelfs mensen ontslaan bij haar litography business, dit terwijl ASML het talent niet kan aanslepen. http://asia.nikkei.com/Bu...o-cut-1-000-jobs-in-Japan

[chrisborst]

Waar ik wel benieuwd naar ben of je gebruik van een patent mag maken als de technologie in de periode van 2004 t/m 2009 is ontwikkeld. Toen mochten ze van elkaar patenten gebruik maken. Met de ontwikkeling van de volgende generatie machines is ASML 10 jaar geleden begonnen.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 28 juli 2024 08:41]

[kidde]

Patenten in NL zijn max 20 jaar geldig:

http://www.rvo.nl/onderwe...ng-duurt-een-octrooirecht

De patenten waar het hier om gaat betreft vziw geen EUV.

[MSalters]

EUV is simpelweg licht met een korte golflengte. En er staat vast in het patent geen beperking als "Dit patent geldt alleen voor zichtbaar licht".

[kidde]

"Dit patent geldt alleen voor zichtbaar licht".

10 van de 13 patenten (DE+NL) gaan over immersie-lithografie (met vloeistof), staat soms zelfs in de claims. EUV gebeurt in een vacuum, dus ja, impliciet staat in deze patenten een beperking dat het alleen voor zichtbaar licht geldt.
Bron:

• https://encrypted.google.com/patents/EP2937734B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP2624282B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP2765595B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP2752714B1
  (Niet in claims)
• https://encrypted.google.com/patents/EP2717098B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP2264531B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP1881521B1
  (Niet in claims)
• https://encrypted.google.com/patents/EP1652003B1
  (Zelfs in de titel!)
• https://encrypted.google.com/patents/EP1598855B1
• https://encrypted.google.com/patents/EP1881521B1
  (Niet in claims)

Ed - Bronnen toegevoegd; want kennelijk ben ik de enige die ze leest opzoekt en vluchtig scant?

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 juli 2024 08:41]

[dasiro]

het antwoord is heel simpel: nee, als je licentie verlopen is, dan mag je geen machines meer verkopen of ontwikkelen die erop gebaseerd zijn.

Omgedraaid geldt overigens hetzelfde: verloopt het patent, dan mag iedereen het vrij gebruiken om er een eigen implementatie van te maken, zie alle zogenaamde generische medicijnen of orkesten die klassieke nummers spelen zonder dat de erfgenamen er toestemming voor moeten geven of inkomsten uit krijgen (al is dit laatste auteursrecht en geen patentrecht)

[Reactie gewijzigd door dasiro op 28 juli 2024 08:41]

[MSalters]

het antwoord is heel simpel: nee, als je licentie verlopen is, dan mag je geen machines meer verkopen of ontwikkelen die erop gebaseerd zijn.

Nee, zo simpel is het niet. Er geldt contractvrijheid. In een licentie kan staan wat er gebeurt na afloop. Als in de licentie staat dat na afloop bestaande modellen nog wel verkocht mogen worden, maar geen nieuwe modellen ontwikkeld, dan is dat wettelijk de afspraak.

Er is wettelijk niet eens geregeld dat er een exacte einddatum voor licenties moet zijn. Ze hadden evengoed kunnen afspreken dat de licentie geldt tot de eerste 100 machines verkocht na 2009, en ook dat was wettelijk bindend geweest.

[dasiro]

dat zijn uiteraard details die wij niet kennen, maar ik kan mij niet voorstellen dat ASML snel nog een hoop machines heeft geproduceerd om op stock te houden om daarna te verkopen (Gezien het feit dat Nikon hen ook aanklaagt).

[Alxndr]

beetje oude cijfers (2011) maar "ASML held a 57.0% share of unit shipments in 2011, it held an 81.6% share of revenues."

Iets nieuwere cijfers "For 2015, ASML was the market leader in this sector on a revenue basis a 78.6% share and on a unit basis with a 54.1% share"

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 28 juli 2024 08:41]

[Hoppa!]

Dat suggereert zelfs helemaal niets. Nikon kan best de tweede spelers zijn, maar wat relevant is is hoe dat marktaandeel zich de afgelopen jaren in percentages heeft ontwikkeld.

Ik ben het met Raindeer eens, het hele artikel suggereert dat Nikon zijn beperkte marktaandeel aan het verspelen is en op dit vlak geen plan B heeft en zich dus richt op de oude patenten.

[0xygen500]

Het suggereert misschien niet direct iets, maar het roept dat wel bij mij op. Anders hadden ze ook kunnen neerzetten Nikon volgt op ruime afstand met een verschil van 80% marktaandeel.

[Verwijderd]

Marktpositie is wat anders dan daadwerkelijke groeicurve.

[aap]

Cynisch gezegd, Nikon is aan het einde van zijn business cycle, patent enforcement, want verder hebben ze niets meer.

Maar in feite is dat helemaal niet relevant. Bedrijfsvoering is geen sport, waarbij de verliezer zich als een goede verliezer dient te gedragen.

Nikon claimt geïnvesteerd te hebben in deze kennis. ASML had een licentie, maar die is zonder te verlengen verlopen. Dan heeft Nikon dus nog iets te goed van ASML en het is hun goed recht dat via de rechter af te dwingen als ze er onderling niet uitgekomen zijn.

Het gaat gewoon om geld en als er ergens geld te halen is, dan ben je aan je aandeelhouders verplicht om er alles aan te doen om dat te incasseren.

[tweaknico]

Tja dat is een patent, een MONOPOLY op een bepaald gebied voor een bepaalde termijn.

[verbaanr]

Het gaat hier helemaal niet om welk marktaandeel of marktpositie welke partij heeft, of waar deze in de business cycle zit. Het gaat hier om een zakelijk geschil over licenties waarover partijen eerder een overeenkomst hadden die liep tot het einde van 2009. Ze hebben daarna 5 jaar onderhandeld en een mediator aangesteld. Dat heeft niet tot een overeenkomst geleid, vandaar de gang naar de rechter.

[CaptJackSparrow]

Nou zijn immerstietechnieken in de optiek al heel oud. Met name in de microscopie. Louis Pasteur gebruikte het al. Wat heeft Nikon dan voor innovaties daarop uitgevonden die een patent rechtvaardigen? Een beetje meer achtergrondinformatie zou het artikel wél zo interessant maken.

Nu heb ik zoiets van: "Immersie? Nou en?"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Olie-immersie

[Verwijderd]

Het gaat wel om iets meer dan alleen het concept van immersie an sich. Zo'n tool beschrijft typisch 250 wafers per uur (dus een wafer van 300mm wordt in 15 seconden volledig beschreven met structuren waarvan de kleinste details +- 10 nm klein zijn). Het is enorm complex om dat betrouwbaar te kunnen uitvoeren. Belangrijke onderwerpen zijn bijvoorbeeld thermische effecten en verontreiniging door het gebruik van water tussen de laatste lens en de wafer.
Er is voor vele miljoenen aan R&D-geld gestoken in de ontwikkeling hiervan in de toepassing voor lithografie. Die investering wil men beschermen.

[kidde]

EPO 1,598,855; 1,652,003; 1,881,521; 2,157,480; 2,264,531; 2,624,282; 2,717,098; 2,752,714; 2,765,595; 2,808,737; en 2,937,73 .

Op te zoeken op Espacenet of Google patents, bijv: https://encrypted.google.com/patents/EP1598855B1

[enoki]

Met de gang naar de rechter heb je eigenlijk alleen maar verliezers en vecht (in dit geval) Nikon een verloren strijd. Ik geloof best dat men in Japan veel tijd en geld hebben besteed aan het ontwikkelen van de technologie. Maar blijkbaar was men minder handig in het op de markt brengen ervan. Dat ging ze in Veldhoven beter af. De afgelopen jaren, terwijl men dus aan het onderhandelen was, bleef Nikon krampachtig schermen met patenten en ASML "harkte" het geld binnen. Denk dus dat dit de frustratie is bij Nikon en men nu via de rechter compensatie willen. Tenzij ASML en Carl Zeiss echt moedwillig grove patentschendingen hebben gedaan voorzie ik dat de rechter de partijen vriendelijk doch dringend zal vragen om echt te gaan onderhandelen en tot een akkoord te komen.

[ProjWorld]

Compensatie van wat? Er was een lopende licentieovereenkomst (soort van...) en in die tijd is ASML met overtuiging verder blijven investeren in onderzoek. Nikon heeft primair een probleem met Carl Zeiss (voormalig partner) en secundair ASML (als doorontwikkelaar van de patenten).

Nikon heeft geen overduidelijke inkomstenderving geleden, want haar onderzoeken hebben nog geen vruchtbare resultaten opgeleverd en als zodanig zijn er nog geen machines van Nikon te koop/bestelbaar geweest. ASML heeft zelf geen geld "binnengeharkt", maar heeft naast investeringen van partners en relatie's vooral op eigen vet moeten teren om te zijn waar ASML nu is.

Onderdeel van de eerdere overeenkomst behelste ondermeer, dat ook ASML Nikon niet zou aanklagen. De rechter zie ik voorlopig geen onderhandelings"verzoek" te mededelen.

[kidde]

Een octrooi is het exclusieve recht anderen te vebieden een bepaalde technologie op de markt te brengen en te verkopen. Het is niet een plicht deze technologie zelf op de markt te brengen.

Nikon hoeft dus geen inkomstenderving te hebben geleden om een ander te verbieden inbreuk te maken op haar patenten en een vergoeding te eisen als ASML dat wel doet, Nikon heeft nou eenmaal een monopolie op die technologie. Een objectieve rechter is het worst wat ASML zelf wel of niet geïnvesteerd heeft; inbreuk op Nikon's monopolie is inbreuk.

[ProjWorld]

Misschien verwoord ik het verkeerd, maar welke technologie van Nikon is op dit moment door ASML gebruikt om omzet te behalen? Welke patenten worden in die (primaire) vorm geschonden? Over welke inkomstenderving gaat het als ASML in ieder geval tot 2009 geen octrooirecht schond? Over welk bedrag ten aanzien van het gebruik van patentrecht heeft Nikon tot 2009 een equivalent geldbedrag aan ASML moeten betalen?

Een octrooi van ASML is indertijd tegen een octrooi van Nikon weggestreept (kort door de bocht genomen, en afgesproken is elkaar niet (meer) aan te klagen.

Wil Nikon in deze rechtszaak een geldelijk bedrag eisen, moet Nikon met cijfers komen met betrekking tot investeringen en verwachte opbrengsten van de immersietechnologie met behulp van de bij Carl Zeiss ontwikkelde technieken...zie ik niet gebeuren. Wel kan Nikon in deze rechtszaak eisen dat ASML haar activiteiten staakt...zie ik ook niet gebeuren (ivm. in oorspronkelijke reactie genoemde belangen).

Ik zie geen inbreuk door ASML op de octrooien van Nikon. Misschien vanuit Carl Zeiss (betwijfel ik, als je nagaat hoeveel er vanuit NatLab met ASML is samengewerkt) enige aansprakelijkheid terugvloeit naar ASML, maar dan moet Nikon de gewraakte patentschendingen eerst moeten aantonen. En dat laatste kan alleen met inzage in de data van ASML, Carl Zeiss en Nikon.

[kidde]

De patenten staan gewoon in de bron genoemd met nummers, heb ze in de andere reactie al herhaald: kidde in 'nieuws: Nikon klaagt ASML en Carl Zeiss aan wegens inbreuk immersie...

Eerst even opzoeken altijd, liefst de onafhanlelijke claims lezen, dan pas reageren. Dan had u geweten dat het ook om 'bewegings mechanismen' gaat, dus niet alleen om Carl Zeiss technologie zoals u volgens mij beweert, want CZ doet vziw vooral optiek en geen handeling.

Als wij allebei gepatenteerde achtbanen maken, we wisselen patenten uit tot 2009 en in 2010 stopt u met achtbanen maken, is het vrij logisch dat u daarna niets aan een licentie op mijn patenten heeft dus dat u liever geld ziet. Als u die voor 2009 met mij heeft uit geruild erken ik daarmee ook dat de waarde ongeveer gelijk is aan uw patenten. Dus tenzij ik mijn eigen patenten waardeloos vindt, is dit impliciet toegeven dat ik vindt dat ik u een vergoeding verschuldigd ben. Maw, dat u of ik bij ASML wel of geen inbreuk zien boeit geen hond, door de wederzijdse licentie heeft ASML al aangegeven dat zij die mogelijkheid. _zelf_ wel zien, en dat is, met alle respect, een veel betrouwbaardere bron dan u of ik.

Zoals ik reeds aangaf, is de stelling dat Nikon schade moet bewijzen om geld te beuren is onzin: Het octrooirecht is in eerste instantie een verbodsrecht, geen vergoedingsrecht. Het boeit niet hoeveel schade Nikon heeft geleden als de uitspraak is dat ASML morgen die technologie niet meer mag verkopen.

ASML kan dan kiezen: 1) Niet meer immersie lithomachines verkopen, 2) Aantonen dat ze geen inbreuk maken 3) Nikon's patenten invalideren 4) schikken.

1 is kansloos, (ed:) 3 zeer moeilijk (/ed) 2 onwaarschijnlijk vanwege de eerdere deal; de uitkomst lijkt me op voorhand duidelijk.

Ik snap dat wij dit als Nederlanders graag anders zagen en Nikon willen afdoen als patenttrol, maar als een Chinees ASML kopieerde weet ik zeker dat de reacties hier heel anders waren. Dus we moeten onder ogen zien dat Nikon mogelijk een punt heeft, en dat kost ASML gewoon wat centjes (licentie dus, niet per se schadevergoeding) en dan is het weer klaar voor de komende paar jaar.

@ro8in 'Zeer moeilijk' is een betere (en nog steeds eufemistische) bewoording; FTFY. "Sneuvelen vaak" is voor NL juist, zie p47 van dit onderzoek; in NL in 70% van de gevallen; maar bijv. in Duitsland is dit maar 1 op 5 keer, dat noem ik dan weer niet vaak.

[Reactie gewijzigd door kidde op 28 juli 2024 08:41]

[ro8in]

3 is niet zo kansloos als je denkt. Octrooien sneuvelen vaak in dit soort rechtzaken, dus kan wel degelijk een pad zijn die asml gaat proberen te bewandelen.

[MSalters]

3 is vrij kansloos omdat ASML het patent al eerder erkend heeft.

Een derde partij kan dat in principe nog wel aanvechten, maar daar heeft ASML geen direct nut van.

[ro8in]

Ze hebben enkel in het verleden een deal gemaakt. Dat wil niet zeggen dat je het officieel hebt erkend. Misschien hadden ze toen geen zin in een rechtzaak en was de deal die Nikon op dat moment voorstelde goed genoeg.
Dat je in het verleden met een deal mee gaat betekent niet dat je officieel erkent dat een octrooi ook geldig is. Zelfs al zal je het erkennen, hoeft een rechtbank daar niet in mee te gaan. Een octrooi geldig of ongeldig laten verklaren kan je in een aparte zaak doen en hoeft niet per definitie te gebeuren in de hoofd zaak zelf

Als je zelfde zaken uit het verleden bestudeert zul je zien dat in veel gevallen het proberen te invalideren van het Octrooi al vaak tot success leid. Het is dan ook meestal de eerste zet van aangeklaagde in dit soort gevallen. Het zou mij in ieder geval niets verbazen als ASML dit eerst gaat proberen voor ze een weerwoord zullen brengen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 28 juli 2024 08:41]

[robvanwijk]

Misschien verwoord ik het verkeerd, maar welke technologie van Nikon is op dit moment door ASML gebruikt om omzet te behalen?

Even extreem kort door de bocht en verschrikkelijk vereenvoudigd: wat ASML en Nikon doen is hele dunne lijntjes tekenen. Hoe dunner hoe beter. Met de golflengte van de gebruikte straling (193 nm), het soort materiaal waar die straling zich door voortbeweegt (lucht) en een klein beetje natuurkunde kun je uitrekenen hoe dun het precies kan worden. Het probleem was dat ASML jaren geleden al aan die limiet zat. Met andere woorden, zelfs met verdere verbeteringen van de lens en de aansturing was het simpelweg niet mogelijk om de lijntjes nog dunner te maken, terwijl de Wet van Moore dat wel vereist.

Er zijn eigenlijk maar twee mogelijke oplossingen voor het doorbreken^*) van die grens: andere straling of ander medium. Die andere straling heet EUV en daarover zijn hier al vele artikelen geplaatst; tientallen jaren en tientallen miljarden euro's later begint dat nu dan toch eindelijk te lukken. Je begrijpt dus wel dat ze bij ASML eerst de andere oplossing gekozen hebben: een ander medium gebruiken. In plaats van lucht doe je een druppel (absurd schoon en puur, want ASML ) druppeltje water tussen de lens en de chip-in-wording. Het is nog best wel een kunst om die druppel op zijn plek te houden als de wafer heen en weer vliegt om overal belicht te worden, maar dat probleem hebben ze opgelost... bij Nikon, te oordelen naar de patenten.

Het punt is nu, het gebruik van immersie lithografie is letterlijk onmisbaar voor de huidige generatie machines die ASML maakt. Bij discussies over patenten roepen sommige mensen wel eens "dan ga ik het wiel patenteren". Dat kan natuurlijk niet, maar als ASML geen immersie kan gebruiken dan hebben ze een even groot probleem als een auto-fabrikant die geen wielen kan gebruiken. Dus ja, deze zaak gaat echt wel over iets zeer belangrijks.

*) Ik zeg "doorbreken", niet "omzeilen", dus double patterning en electron beam litho blijven even buiten beschouwing.

Een octrooi van ASML is indertijd tegen een octrooi van Nikon weggestreept (kort door de bocht genomen, en afgesproken is elkaar niet (meer) aan te klagen.

Niet weggestreept, licenties uitgeruild: "jij mag mijn patent gebruiken, ik mag jouw patent gebruiken" (vaak komt daar nog bij "zonder dat een van ons de ander betaalt"). Zodra die licenties aflopen heeft ASML op geen enkele manier nog recht om die patenten te gebruiken (overigens mag Nikon die van ASML ook niet meer gebruiken).

Wil Nikon in deze rechtszaak een geldelijk bedrag eisen, moet Nikon met cijfers komen met betrekking tot investeringen en verwachte opbrengsten van de immersietechnologie met behulp van de bij Carl Zeiss ontwikkelde technieken...zie ik niet gebeuren. Wel kan Nikon in deze rechtszaak eisen dat ASML haar activiteiten staakt...zie ik ook niet gebeuren (ivm. in oorspronkelijke reactie genoemde belangen).

Nope, als dat zo was zouden er geen patent trolls bestaan, omdat die nooit verwachte opbrengsten aan kunnen tonen. Nikon hoeft alleen maar aan te tonen dat ASML (sinds 2009) geen licentie had maar de gepatenteerde technologie wel gebruikte. Het doet zelfs niet eens terzake hoe ze die technologie in handen hebben gekregen; zelfs als ASML kan bewijzen dat ze het voor de volle 100% zelf ontwikkeld hebben (maar net iets later waren dan Nikon), dan nog is het inbreuk.

Wat mogelijk (IANAL) wel kan gebeuren is dat Nikon claimt dat ASML zonder inbreuk te maken nooit zo'n groot deel van de markt had kunnen veroveren en via oneerlijke concurrentie (naast de patentinbreuk) ook nog een eis tot schadevergoeding indient. Ik heb geen flauw idee of dat zou werken, maar als ze dat doen, dan gaat dat een afzichtelijk groot bedrag worden.

Ik zie geen inbreuk door ASML op de octrooien van Nikon.

Als ASML het daarmee eens zou zijn, dan hadden ze de vorige zaak niet geschikt met een cross-licence deal. Daarnaast:

Volgens het bedrijf uit Veldhoven heeft Nikon geen serieuze stappen ondernomen om te onderhandelen en is het juist ASML geweest dat meerdere keren geprobeerd heeft de bestaande licentieovereenkomst te verlengen.

dat zouden ze ook niet doen als ze die patenten niet nodig hadden. Dus die inbreuk die is er, ga daar maar rustig vanuit.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 28 juli 2024 08:41]

[ro8in]

Je kan ook onderzoek doen naar technieken om deze in licentie aan andere partijen te geven die beter zijn in de verkoop er van dan jij zelf. Dit is vrij normaal kijk bijvoorbeeld naar ARM. Maakt zelf geen enkele chip, doet enkel onderzoek naar de architectuur en leent deze uit aan chipmakers onder licentie.

De inkomstenderving zijn in dit geval vrij duidelijk. De licentie gelden die vanaf 2009 niet meer zijn betaald.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 28 juli 2024 08:41]

[ProjWorld]

Oh? Hoeveel waren de licentiekosten dan? Neem je wel mee dat Nikon in die tijd (2000-2014 volgens ASML en Nikon) ook technieken "leende"?

Tot 2009 was er in elk geval geen sprake (meer) van octrooischending. Tussen 2009 en 2014 was er mogelijk sprake van octrooischending aan beide kanten, maar waren er nog onderhandelingen. Nikon heeft het nu over octrooischending vanaf 2001...

Je voorbeeld van ARM is een beetje vreemd gekozen...In dit geval van heeft een medeontwikkelaar/Nikon-partner (Carl Zeiss) een andere fabrikant/partner mogelijk onterecht laten profiteren van Nikon-technologie. Een beetje Intel de zwarte piet toespelen, omdat Samsung bepaalde technieken van ARM heeft "uitgeleend" aan Intel voor de ontwikkeling van nieuwe geheugentechnologie...

(bronartikelen met de exacte klachtomschrijvingen heb ik zo snel niet kunnen vinden...)

[SuperDre]

Hoezo vecht Nikon een verloren strijd? als zij denken dat ze in hun recht staan en dat zij vinden dat ze alles geprobeerd hebben om dat buiten de rechter om te regelen, dan is een gang naar de rechter niets meer dan logisch.. Er is wel heel wat meer aan de hand dan wat het artikel suggereert, denk nou niet dat ze bij ASML allemaal zulke lieverdjes zijn..

[0xygen500]

Dat wordt smullen voor de advocatenkantoren! 3/4 van 3.5 miljard als omzet halen hier uit, dat gaat dus goed verdedigd worden en veel advocaten spinnen dus gouden garen

[Stoney3K]

Dat wordt smullen voor de advocatenkantoren! 3/4 van 3.5 miljard als omzet halen hier uit, dat gaat dus goed verdedigd worden en veel advocaten spinnen dus gouden garen

De enige die ook echt winnen bij dit soort zaken (net zoals bij auteursrechtzaken) zijn de advocaten.

Met rechtvaardigheid heeft het niets meer te maken. Dit soort zaken zijn alleen maar een geldpers voor advocatenkantoren.

[Zen1581]

[...]
Met rechtvaardigheid heeft het niets meer te maken. Dit soort zaken zijn alleen maar een geldpers voor advocatenkantoren.

Nou is daar ook wel wat tegen in te brengen. Als iedereen zomaar elkaar patenten kan gebruiken, zal de innovatie bijna stil komen te liggen, want wat hebben bedrijven er dan aan om vooruitstrevende technieken te ontwikkelen als anderen die gratis kunnen overnemen (denk bv. aan KPN)

[Zumpelvelder]

Of het bevorderd juist innovatie doordat ontwerpers veel meer keuze hebben en dus een veel beter passend ontwerp kunnen maken met technieken die eerder door andere bedrijven achter de hand gehouden werden.
Dan zeg jij natuurlijk: ja maar er komt een moment dat alle bedrijven hun producten het meest optimaal hebben met de bestaande technologieën en dan zal geen enkel bedrijf meer investeren in onderzoek naar nieuwe technologieën. Nou, als je dat wel doet heb je een bepaalde voorsprong op de anderen omdat je dan de tijd kan nemen om er een goed product mee te maken. Anderen moeten eerst jou techniek zien te ontcijferen en vervolgens het ontwerp traject in gaan, jij bent dan al lang op de markt.

Ik denk dat het argument dat innovatie stil komt te liggen voor een bescherming van de orde van de dag is, bescherming tegen het onbekende. We weten immers niet hoe het precies zal uitpakken omdat we (zo ver ik weet) nergens een praktijk voorbeeld hebben.

[mashell]

Ik denk dat het opheffen van patenten niet alleen de innovatie nagenoeg zal stilleggen maar ook het zakelijk landschap zal veranderen. Bedrijven met veel geld kunnen razendsnel ontwikkelingen in een product omzetten en zo de kleinere partijen die voorheen door het patent beschermd worden van de markt te vegen. Over een paar jaar bestaat er in de electronica dan nog maar een bedrijf.

[bzzzt]

Als je de eerste bent kan je toch nog steeds meer verdienen dan iemand die afwacht tot anderen de problemen opgelost hebben en dan pas aan de slag gaat?

Zonder patenten zou de verwachting zijn dat bedrijven hun ontwikkelingen meer geheim proberen te houden terwijl deze onder het patentsysteem voor een beperkte tijd voor een vergoeding ter beschikking gesteld kunnen worden zodat iedereen er van kan profiteren.

Overigens: wat voor patent-waardige research doet KPN eigenlijk? Op hardware/software vlak is het gewoon inkoop van de grote telecombedrijven.

[Reactie gewijzigd door bzzzt op 28 juli 2024 08:41]

[kwikstaart]

Je kunt vanalles geheim proberen te houden, maar als het om miljarden omzet gaat, dan is het tamelijl lucratief om een medewerker weg te kopen.

[TunefulDJ_Mike]

Daarom teken je dus geheimhoudingsverklaringen...

[MSalters]

Nee, dat werkt niet.

Een geheimhoudingsverklaring bindt alleen de medewerker, maar niet derden (lees: de concurrent). Als een Chinees bedrijf jouw medewerker in dienst neemt, en die er met alle bedrijfsgegegevens vandoor gaat, dan heb je als bedrijf de uitdaging om te vinden in welk tropisch paradijs zonder uitleveringsverdragen jouw ex-werknemer met pensioen is gegaan. En ondertussen kan dat Chinese bedrijf jou wegconcureren. Patenten voorkomen dit scenario.

[tweaknico]

Oww..
De meeste innovatie in NL gebeurde toe er hier geen patenten waren....
Er waren al patenten voor de gouden eeuw, Dhr,. Leeghwater (ja die van de windmolens voor polders) vond het misbruik van de Godgegeven windmolen als die voor industire (houtzaag molen) gebruikt zou worden, en gebruikte z'n patent op de windmolen om de ontwikkeling te verbieden.
Ook het houtzagers gilde te Amsterdam was tegen de windmolen, die zou immers sneller planken kunnen zagen dan zij konden...
Daarna is er een periode zonder patenten geweest, waar ook Philips dankbaar gebruik van maakte... dmv. de Gloeilamp. (Er hoefde geen afdracht aan Edison AEG gedaan te worden). Later wilde Philips wel patenten om de concurrentie de pas af te kunnen snijden...

Niets nieuws onder de zon...

[ProjWorld]

Nikon claimt eind jaren negentig, begin 2000, pionierswerk verricht te hebben bij de ontwikkeling van immersielithografie. ...einddatum, maar bij andere was die vastgesteld op 31 december 2009.

Hoe moet ik me deze rechtszaak voorstellen? Dat het puur om gederfde inkomsten gaat, lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Nikon verricht pionierswerk, maar heeft er niet noemenswaardig - voorzover ik heb meegekregen - onderzoekswerk in verricht, dat er producten uit zijn voortgekomen. ASML heeft zich volledig op de betwiste techniek toegelegd en is inmiddels ook veel succesvoller, als de roadmaps nog haalbaar zijn. De eerste protoleveringen zijn al gestart en draaiende...

Afhankelijk van de patentaanvraagdata, lijken de houdbaarheidsdata (van zowel licentieovereenkomst als de patenten) bijna verstreken en lijkt Nikon op termijn grote machineafnames mis te lopen. (Nikon heeft immers meer op de doorontwikkeling van de huidige techniek gegokt.)

Ik weet niet hoe het precies gaat, maar is het niet waarschijnlijker dat Nikon via de rechtszaak inzage probeert te krijgen in bedrijfsgevoelige (voor ASML) en waardevolle/nieuwe onderzoeksresultaten (voor Nikon), zodat Nikon een "snelle" inhaalslag kan maken???

Ik speculeer maar wat: Als Nikon met de rechtsgang de leveringen van ASML aan de grote afnemers afremt/belemmert, ondervinden zij (Intel, Samsung, GF, TSMC etc.) er anders op geen enkele voordeel uit...Ik zie Nikon namelijk niet zo snel op eigen kracht de gewenste, nieuwe machines (kunnen) leveren.

[tweaknico]

Gederfde inkomsten als in: Afdrachten die ze nog hadden moeten krijgen
Niet ivm niet verkochte apparaten. Maar juist ivm door ASML verkochte apparaten waar nog betaalbare kennis van Nikon in zit.

Als als een patent MORGEN verstrijkt , maar je past het al een jaar of 10 toe, dan moet je nog steeds die afgelopen 10 jaar betelaen, ALS de patent houder dat eist.
Zelfs al hebben ze inzage..., ook dat zijn patenten. Voorwaarde voor een patent is dat de procedure / methode / apparaat, publiekelijk ter inzage is.

En speculatie..., gewoon druk opvoeren, dan gaat het geen 20 jaar duren voordat er overeenstemming is.

[ProjWorld]

Als als een patent MORGEN verstrijkt , maar je past het al een jaar of 10 toe, dan moet je nog steeds die afgelopen 10 jaar betelaen, ALS de patent houder dat eist.

En nu als je overeengekomen bent, dat je elkaars patenten 6 van de 10 jaren vrijelijk hebt mogen gebruiken? Waarbij je na 6 jaar een echt fysiek apparaat hebt verkocht met levering 4 jaar en een dag later? Betaal je dan voor de schending van een dag of heb je je licentie gedurende de overeenkomst al die 10 jaren geschonden, ondanks de overeenkomst dat je gedurende 6 jaar geen regels/octrooien/wetten hebt overtreden?

Dat Nikon de druk opvoert lijkt me nogal wiedes...

(maar misschien kijk er er te grijs-wit tegenaan...Ik lijk redelijk alleen te staan in mijn mening/oordeel.)

[Reactie gewijzigd door ProjWorld op 28 juli 2024 08:41]

[MSalters]

Patenten geven je het recht om zowel verkoop als levering te verbieden. ASML mag na afloop van de licentie de technologie dus niet verkopen, en ook niet leveren. Uiteraard is het aan ASML om de einddatum in de gaten te houden, en vlak voor de einddatum alleen maar uit voorraad te verkopen.

Uiteraard mag je in een licentie afspreken wat je wil, dus ook een einddatum voor levering die afwijkt van een einddatum voor verkoop.

[ProjWorld]

Ja, dat argument/feit heb ik compleet over het hoofd gezien .(toch meermaals door anderen aangehaald )

[robvanwijk]

De eerste protoleveringen zijn al gestart en draaiende...

Volgens mij heb je het nu over EUV, dat is iets compleet anders dan immersie. Het enige wat ze gemeen hebben is het doel (kleinere feature size), verder hebben die technieken helemaal niks met elkaar te maken.

Afhankelijk van de patentaanvraagdata, lijken de houdbaarheidsdata (van zowel licentieovereenkomst als de patenten) bijna verstreken en lijkt Nikon op termijn grote machineafnames mis te lopen. (Nikon heeft immers meer op de doorontwikkeling van de huidige techniek gegokt.)

Totaal irrelevant, tot en met de laatste dag waarop ze geldig zijn heeft Nikon het volste recht om te eisen dat ASML ofwel de techniek niet gebruikt, ofwel een licentie neemt. Wat Nikon na het verstrijken misloopt heeft er niks mee te maken.

Ik weet niet hoe het precies gaat, maar is het niet waarschijnlijker dat Nikon via de rechtszaak inzage probeert te krijgen in bedrijfsgevoelige (voor ASML) en waardevolle/nieuwe onderzoeksresultaten (voor Nikon), zodat Nikon een "snelle" inhaalslag kan maken???

Waarom zou ASML inzage moeten geven in welke gegevens dan ook? De enige situatie die ik me voor kan stellen is (het puur hypothetische geval; dit is in werkelijkheid niet van toepassing!) dat ASML aantoont dat ze een andere methode hebben gevonden (die het patent niet schendt) om hetzelfde doel te bereiken... Maar dan is die methode zelf ook gepatenteerd (door ASML), dus dan kan Nikon het alsnog niet gebruiken.
Daarnaast heb ik begrepen dat Nikon zich erbij heeft neergelegd dat ze ASML niet bij kunnen houden; als die claims kloppen dan zou Nikon niet eens proberen de inhaalslag te maken. (Denk eraan, zelfs als ze de technische ideeën hadden om het te doen, dan nog zouden ze miljarden moeten investeren om het ook daadwerkelijk te doen.)

Ik speculeer maar wat: Als Nikon met de rechtsgang de leveringen van ASML aan de grote afnemers afremt/belemmert, ondervinden zij (Intel, Samsung, GF, TSMC etc.) er anders op geen enkele voordeel uit...Ik zie Nikon namelijk niet zo snel op eigen kracht de gewenste, nieuwe machines (kunnen) leveren.

Mijn speculatie: Nikon wil dat deze zaak er voor hen goed uitziet en gaat dan alsnog met ASML onderhandelen, met een joekel van een troef: "tja, die licentie is duur, maar de rechter staat op het punt een verkoopverbod voor al jullie modellen te gelasten, misschien toch maar beter om wel te betalen?".

In veel gevallen zouden de FRAND regels afdwingen dat Nikon een licentie moet geven, tegen een "redelijke" prijs, maar dat is alleen van toepassing op patenten die gebruikt worden in standaarden (bijvoorbeeld patenten die je nodig hebt om USB te implementeren, of GSM) en ik kan me niet voorstellen dat dat hier van toepassing is. Tenzij ASML zelf ook een gigantische stok achter de deur heeft, zie ik nog best gebeuren dat we hier in Nederland (lees: de ASML-fanclub) niet heel vrolijk gaan worden van het verloop van deze zaak.

[MSalters]

[...]
In veel gevallen zouden de FRAND regels afdwingen dat Nikon een licentie moet geven, tegen een "redelijke" prijs, maar dat is alleen van toepassing op patenten die gebruikt worden in standaarden (bijvoorbeeld patenten die je nodig hebt om USB te implementeren, of GSM)

FRAND kan ook buiten standaarden voorkomen. Het kan bijvoorbeeld ook onderdeel zijn van een wederzijdse patent-deal. Nu heeft ASML ongetwijfeld patenten die voor Nikon nuttig zijn, dus was het voorstellbaar geweest dat ze een wederzijdse FRAND-afspraak hadden gemaakt.

[ProjWorld]

Ah....in combinatie met je andere reactie is het me nu wel duidelijk(er)...ben behoorlijk wat dingen doorelkaar aan het halen.

I stand corrected, dear sir!

[Alxndr]

Ik las vandeweek nog dat ASML bijna 2 miljard per kwartaal omzet, 3/4 daarvan op jaarbasis zou 6 miljard zijn, niet 3,5?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 28 juli 2024 08:41]

[Inproba]

Dat artikel gaat over het eerste kwartaal van dit jaar.

Hier hebben ze het over de omzet van 2016.

[Alxndr]

dat zie ik, maar is ASML's omzet dan bijna verdubbeld of verschillen de kwartalen zoveel van elkaar?

[pepsiblik]

Het is een vrij cyclische industrie. En daarnaast zit er aardig wat groei bij ASML.

[tweaknico]

Kwartalen kunnen zeer veel verschillen. Heeft ook veel met conjunctuur te maken... Als er veel chips gemaakt moeten worden dan zijn er ook meer steppers nodig.
Als er even minder electronica verkocht wordt ==> minder (nieuwe) steppers nodig.

IoT zal een grote driver zijn.

[0xygen500]

Indien er tot 2009 betaald is, moet ASML dus of zijn procedure veranderd hebben hoe het te werk gaat of moet het octrooi 50 jaar of ouder zijn lijkt mij? Anders moet ASML toch gewoon de afgelopen 8 jaar betalen aan Nikon>?

[Verwijderd]

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Nikon heeft het momenteel gigantisch moeilijk.
De markt voor hun fotografische en optische producten staat zeer sterk onder druk door een zeer grote concurrentie in een sterk krimpende markt.

Deze immersielitho technologie is eigenlijk het enige dat Nikon nog overeind kan houden.

Door in te zetten op een verkoopverbod van de machines van ASML probeert zij op zijn minst geld te vangen voor een schikking. Als Nikon deze patentzaak verliest kan het einde voor deze 'reus' versneld naderen.

Helaas voorzie ik voor Nikon weinig toekomst.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 08:41]

[ELD]

If you can't beat them, sue them.

[SuperDre]

wat een lulkoek, als er werkelijk problemen met de licenties zijn dan is het wel degelijk een goede reden om aan te klagen.

[toro]

Nikon is/was de enige concurrent van ASML, maar dat is nu niet meer omdat ze totaal niet mee kunnen komen met ASML.

Erg kinderachtig van ze om de patent trol te gaan uithangen.

[robvanwijk]

Erg kinderachtig van ze om de patent trol te gaan uithangen.

Een patent troll is een bedrijf dat zelf geen producten maakt en hele ladingen patenten opkoopt alleen maar om andere bedrijven aan te kunnen klagen. Alle drie zijn niet van toepassing op Nikon: ze maken zelf ook wafersteppers, ze hebben deze technologie zelf ontwikkeld en ze hadden het doel om het zelf te gebruiken.

Als het over bedragen van honderden miljoenen (miljarden??) gaat, dan heeft het woord "kinderachtig" er niks mee te maken; als Nikon recht heeft op dat geld, dan zou het compleet stompzinnig zijn om het niet te innen; ze kunnen het tegenover hun aandeelhouders en werknemers niet maken om zo'n berg geld te laten liggen.