Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'EU overweegt regels voor verwijdering haatberichten op internet'

Door , 284 reacties

De Europese Unie overweegt om regels op te stellen voor de manier waarop bedrijven als Facebook, Google en Twitter inhoud die aanzet tot haat of geweld, van internet verwijderen. Dat blijkt uit een conceptdocument, dat is ingezien door persbureau Reuters.

Het persbureau meldt dat uit het document is op te maken dat de Europese Commissie van plan is om voor het einde van dit jaar met wetgeving of andere instrumenten te komen om 'de juridische fragmentatie en onzekerheid aan te pakken die heerst met betrekking tot het verwijderen van illegale inhoud door online platforms'. De Europese Unie zou hebben vastgesteld dat er veel verschillen zijn tussen de manieren van aanpak die de verschillende partijen hanteren.

Een van de maatregelen die de Commissie overweegt, is dat internetbedrijven niet aansprakelijk zijn voor illegale inhoud, zolang zij zich inspannen om deze actief op te sporen. Daarmee moeten bedrijven een actievere rol aannemen, zo hoopt de Commissie. Het algemene doel zou zijn om 'de rol van onlinebedrijven te verduidelijken zonder hun beperking van aansprakelijkheid aan te tasten', aldus Reuters.

Duitsland diende eerder deze maand een wetsvoorstel in dat sociale netwerken verplicht om binnen een dag na een melding berichten die als 'haatcriminaliteit' te bestempelen zijn, te verwijderen. Doen ze dat niet, dan riskeren ze een boete die kan oplopen tot 50 miljoen euro. In 2016 stelde de EU samen met een aantal techbedrijven gedragsregels op tegen haatberichten op internet. Aan het einde van dat jaar maakte de Commissie zijn ongenoegen kenbaar, omdat de bedrijven niet snel genoeg reageerden.

Reacties (284)

Wijzig sortering
"Rutte bakt er al jaren niks van, die gozer kan echt niks" is dat een haatbericht? Waar ligt de grens?
Heel simpel, zie het betoog van Theo Hiddema's maidenspeech in de Tweede Kamer.
Aangifte doen bij de politie en vervolgens onderzoekt en besluit het OM over wel of geen vervolging. Een glashelder en praktisch betoog.
Link: https://www.youtube.com/watch?v=DHCpwDtIHj4

Heel wat beter dan al die verschillende meldpunten die van alles registreren en classificeren als 'haat' en/of 'de melding lijkt te voldoen aan het doel waarvoor het meldpunt is opgericht' enkel om hun eigen subsidie te rechtvaardigen. Maar tot vervolging door het OM komt het vrijwel nooit omdat de 'aangiften' aan alle kanten rammelen.

Er worden heel veel onbezonnen reacties geplaatst op internet maar ook de meldingen bij de diverse meldpunten zijn net zo onbezonnen en impulsief en daardoor onvoldoende onderbouwd.

Het lijkt er meer en meer op dat haat, discriminatie, enz. [vul de categorieën zelf maar verder aan] er op neerkomen als "Ik ben het niet met je eens", dus aangifte omdat het kan.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 24 april 2017 11:25]

Dat is ook omdat gewoon heel veel mag, en terrecht.

De mensen die zo een aangifte doen en diegene die ze behandelen zijn vaak nog het minst objectief als gevolg van hun levensovertuiging.
Laatst nog mooi duidelijk toen Aangiftes tegen Mei Li Vos niet serieus genomen werden omdat zij zo onschuldig lijkt, waar elke klapscheet(no pun intended) tegen Sylvana wel hoog opgenomen werd.
De grens ligt bij het oproepen tot haat en geweld. Wat jij hier doet is niet dat.
Nee, de grens ligt bij oproepen tot geweld.

Haat is emotie, vaag, contextueel, intepreteerbaar, voor iedereen verschillend. Soms terecht, soms niet. Het is geaccepteerd om Hitler te haten, andere weer niet. Kortom, kan misbruikt worden. Oproepen tot geweld gaat voorbij de grens. Voor de rest mag iedereen schreeuwen wat ie wilt.
Nee, de grens ligt bij oproepen tot geweld.
Nee dat is onjuist de grens ligt wel degelijk bij het aanzetten tot haat of geweld
Artikel 137d
1 - Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Aanzetten tot haat is alleen een lastige.
Stel, even een hypothethisch scenario, ik zeg "ik haat criminele marokkanen omdat <reden>", dan zou ik iemand kunnen overtuigen dat dit volk inderdaad vervelend is. Maar ik moet het wel kunnen zeggen, zeker als er feiten bij worden vermeld zoals criminaliteitcijfers.

Zet je dan aan tot haat...? Zo ja, hoe kun je dan ooit werkelijk je mening uiten over iets waar je een hekel aan hebt? Als t loze kreten zijn: akkoord, maar dan heb je t meer over smaad; en dat is een compleet andere situatie.
Maar als je er een sterke onderbouwing voor hebt waarom jij die mening bent toegedaan, waar ligt dan de grens tussen je vrijheid die mening met anderen te delen (met het "risico" dat zij dezelfde mening krijgen) en het aanzetten tot haat?

Oproepen tot geweld is wel een geval apart en terecht verboden, maar aanzetten tot haat is een hele lastige en vage situatie naar mijn mening.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 april 2017 18:55]

waar ligt dan de grens tussen je vrijheid die mening met anderen te delen (met het "risico" dat zij dezelfde mening krijgen) en het aanzetten tot haat?
Die grens bepalen wij als maatschappij en wij worden daarin gerepresenteerd door de wetgevers en rechters.
Misschien wordt er nav de nu voorgestelde nieuwe wetgeving wel eens een enkele keer een tekst met een grensgeval situatie onterecht uit de lucht gehaald en komt daar protest over. Dat is dan vervelend maar is ook onderdeel van het maatschappleijke debat dat leidt tot het oordeel van onze maatschappij over haatzaaien.

Het kan best zijn dat over 50 jaar onze kleinkinderen die in een andere tijd zijn opgegroeid ons huidige gedrag als hoogst discriminerend beoordelen en strenger zullen optreden tegen haatzaaien dan we nu doen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 april 2017 19:23]

Dat het door rechters wordt bepaald vind ik prima, dat social media outlets de facto op de stoel van de rechter moeten gaan zitten en censuur moeten toepassen voor een anders marginaal probleem vind ik echter zeer zorgelijk.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 april 2017 19:39]

Ik denk dat het initieel voldoende is als de social media outlets de duidelijke gevallen eruit vissen.
Daarmee is al meer dan 90% van de haatzaaiende teksten gecoverd. En ik denk dat vanzelf de grenzen van wat wel of niet kan wel duidelijker zullen worden zodat dat percentage nog flink oploopt.
Of meewarig kijken hoe we het in godsnaam hebben kunnen laten gebeuren.
Ik weet hoe de wet klinkt. Maar die moet veranderd worden.
Vind jij.
Ik vind die wet heel terecht.
Mooi hoor die diversiteit van meningen.
Het zou wel zo moeten zijn. Maar helaas is dat niet zo.

Over bepaalde groepen en mensen mag je alles roepen. Zo werd laatst nog opgeroepen om Wilders te stenigen. Dat is in mijn ogen een directe oproep tot geweld. Je zou verwachten dat hier hard tegen op wordt getreden. Niet dus. In plaats daarvan mocht de dame in kwestie haar verhaal op verschillende media komen doen.
Ook werd er door een ex tweede kamer lid gezegd dat er minder minder oude blanke mannen moesten zijn. Ook niets tegen gedaan.
Ondertussen staan anderen in de rij bij de rechtbank om te worden bestraft omdat ze een bepaalde dame hebben bedreigd. En voor een andere minder minder uitspraak werden voorgedrukte aangiftes verspreid.
Meten met twee maten inderdaad om te laten zien dat ze zogenaamd op moreel hogere grond staan, terwijl het eigenlijk godsgeklaagd is. Of iedereen mag zulke dingen zeggen, of niemand.

Bij die minder minder rechtszaak was dat ook al duidelijk, gezien dhr. Samson en Rutte vergelijkbare dingen hadden geroepen; maar niet vervolgd werden...

Ik vind dat een zeer enge ontwikkeling. Ik vind Wilders een mafketel, maar vond dat hij het recht had zijn mening te uiten; zeker als anderen dat ook zonder represailles mogen.
Als vrijheid van meningsuiting enkel nog geld voor "de juiste mening", dan is t gedaan met die vrijheid.
"Als vrijheid van meningsuiting enkel nog geld voor "de juiste mening", dan is t gedaan met die vrijheid."

Amen.
Neen, het gaat niet over berichten waar iemand een gozer wordt genoemd, of hij bakt er niks van. Het gaat om berichten als "‘kankerhomo, echt jongen ik kan er niet meer tegen, fucking gay, je moet dood."

En de grens waarover het hier gaat, is dat bedrijven een betere meldingsprocedure moeten hebben en als berichten onmiskenbaar strafbaar zijn, moeten de bedrijven ze binnen 24 uur na ontvangst van de melding verwijderen of blokkeren. Strafbaarheid wordt bepaald door de wet.
Hoe vervelend "haat" online ook is... ik ben blij dat het zichtbaar is geworden. Tijdens mijn jeugd dacht ik dat Nederland een vrij liberaal en vreedzaam land was. Met dank aan het internet is toch heel erg duidelijk geworden dat dit alleen aan de oppervlakte is en er nog veel werk aan de winkel is. Genezen van de haat lijkt mij beter dan verbergen. Haat verbieden lost niks op.
Als halve Nederlander/Aziaat kan ik hier wel over meepraten.

Ik denk dat Nederland simpelweg beide kan zijn.

Een groot deel van de bevolking is liberaal en vreedzaam. Maar er is ook een grote groep achterlijke en racistische mensen. De opmerkingen als: poepchinees, 'ga terug naar je eigen land', loempia, sambalbij, spleetogen met vingers maken etc heb ik mijn hele jeugd wel gehoord. Laat staan als ik een Marokkaan was geweest oid. Dan loop je tegen veel grotere problemen aan. Heb ik overigens geen trauma's aan overgehouden en de meeste van mijn vrienden zijn Nederlands, dus ik heb geen wrok.

Maar om een of andere reden denken de racistische mensen dat ze bij de tolerante groep horen en denken veel van de tolerante mensen dat de groep racisten niet bestaat omdat ze zich er niet in herkennen(of zelf aangevallen voelen bij de suggestie dat die mensen hier zijn). Het is een rare situatie wat dat betreft.

Verbergen lost in ieder geval niks op. Veel liever dat het zichtbaar wordt inderdaad. Verbergen is weer eens de andere kant opkijken en bovendien kom je er dan gewoon mee weg.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 24 april 2017 11:27]

Ik ben een halve Italiaan. Mijn grootouders kwamen eind jaren '40 naar België om hier in de mijnen te gaan werken, maar mijn vader is hier geboren in Wallonië. Mijn moeder is echter een Vlaamse.

Al vroeg merkte ik dat voor de Italianen een Belg was, waarschijnlijk ook om dat ik de taal niet machtig ben. Voor Belgen was ik echter ook een buitenlander, ondanks de huidskleur. Het werd me altijd wel heel erg duidelijk gemaakt dat ik er niet bij hoorde. Dat is veranderd toen er in de klas nog een Italiaan bijkwam uit het zuiden. Die werd aangesproken op zijn huidskleur. Een beetje laf misschien, maar na al die jaren was ik wel blij dat ik niet meer het buitenbeentje was.

Sinds '97 ging ik jaarlijks of meerdere keren per jaar naar Londen. Op de één of andere manier voelde ik me daar meer op mijn gemak dan hier in Brussel. Mij leek het alsof die maatschappij had leren omgaan met andere rassen/nationaliteiten. Sinds Brexit is het daar precies ook buitenlanders buiten geworden.

Door mijn afkomst, heb ik wel dingen leren relativeren. En alhoewel het voor Italianen een stuk beter geworden is hier, kan ik mij wel indenken hoe het is om als Turk of Marokkaan hier te moeten leven. Ik zou me nooit kunnen identificeren met nationalistische partijen als het Vlaams Belang, een NVA of een PVV, gewoon omdat er een hoop mensen zijn die nooit 100% Belg of Nederlander kunnen zijn. Als je bekijkt wie er doorheen de eeuwen allemaal ingevallen is in onze landen en daar zijn DNA sporen heeft achtergelaten is het nog maar de vraag wat een echte Nederlander of Belg is. Helaas gaat dat tegenwoordig vaak over de juiste 'kleur' hebben.

Dit was een hele lange bocht om tot het punt te komen over haatberichten. Er is een dunne lijn tussen censuur en vrije meningsuiting, maar op zich is het doel hier om propaganda voor IS te vewijderen in de hoop minder aanslagen te verduren te moeten krijgen. Persoonlijk ben ik daar dus ook voorstander van en zou ik zelfs verder durven gaan door de media geen verslag meer te laten uitbrengen over zulke gebeurtenissen, of de zendtijd in ieder geval drastisch te beperken.

Het beste voorbeeld hiervan is de meest recente aanslag in Londen. De dader had een auto en een mes. Je kan mensen niet verhinderen een auto of een (weliswaar groot) mes te bezitten. Het enige wat je kan doen om dit te vehinderen is ervoor proberen te zorgen dat die mensen enerzijds geïntegreerd raken en anderzijds minder blootgesteld worden aan propaganda of mensen die hen kunnen recruteren.

Voor mij is het dus een goed idee omdat het één van de weinige dingen is die je kan doen om te vermijden dat mensen gerecruteerd worden voor haat doeleinden.
Als Turk in België heb ik juist hetzelfde meegemaakt. Ik heb wel een trauma overgehouden aan het pesten, maar gelukkig heb ik dat snel kunnen verteren zodra ik 19 jaar oud werd. Toch heb ik nog last van OCD en angsstoornis, ik hou dat wel redelijk onder controle dankzij meditatie. Maar soms loopt het uit, en beland ik in een tijdelijke depressie/burnout.

In Turkije ben ik een ongelovige Belg, in België ben ik een Islamitische Turk. Ik hoor precies nergens thuis en mensen beslissen voor mij wie ik ben.

[Reactie gewijzigd door Fatihtjuh op 24 april 2017 16:33]

Wat een sterke en logische vergelijking. Amai! Zielig en kinderachtig eigenlijk...

Ik heb nergens gezegd dat ik online gepest werd. Ik ben op school altijd buitengesloten en gepest geweest vanwege mijn vreemde afkomst. Als u geen empathie heeft met mensen die gepest zijn geweest en mentale stoornissen hier aan over houden, dan zegt dat meer over u dan over mij.

Ik heb ook nergens gezegd dat ik stoornissen heb overgehouden omdat ik in Turkije Belg ben en vice versa. Leer lezen!

Zulke beledigingen over mentale stoornissen passen niet in onze westerse maatschappij. Echt zielig dat mensen zich zo laag laten vallen puur uit haat voor een andere ras. Wat zijn uw waarden en normen waard als u het vallen wegens haat?

[Reactie gewijzigd door Fatihtjuh op 25 april 2017 14:49]

Ik vind dit een zeer fascistische ontwikkeling. Wie bepaald immers wat haat is en wat niet? Wie heeft de wijsheid in pacht als het gaat om zulke niet-wetenschappelijke, subjectieve zaken?

Als voorbeeld een citaat van jou, waarin je (gebaseerd op jouw ervaringen) marokkanen als slachtoffer bestempelt:
"Laat staan als ik een Marokkaan was geweest oid. Dan loop je tegen veel grotere problemen aan."

Hoeveel islamieten in dit land zaaien haat tegenover alles wat basically:
- geen soennitische moslim is?
- niet heteroseksueel is?
- geen man is?
- kritiek uit op de islam?
- een Joodse afkomst heeft?
- etc.

Ter illustratie: soennitische moslims (veel "Neder"-turken en -marokkanen zijn van deze overtuiging) geloven dat het woord in de koran, het woord van god is en dat deze woorden daarom nooit ter discussie mogen staan (er is geen ruimte voor interpretaties en wat water bij de wijn). Tel hierbij op dat de hoeveelheid haat en geweld (feitelijk aantoonbaar) in dit boek tegenover niet-moslims, vrouwen, geloofs-sceptici, Joden, homo's van ongekende properties is en je beseft dat je een groot probleem hebt mbt tot een ieder voor wie deze tekst heilig is... Helemaal als ze in westerse landen verblijven.

En nu de hamvraag:
Wie is er hier nu de haatzaaier? Degene die de vinger op de zere plek legt of "de zere plek zelf"?

De een zal zeggen dat in bovenstaand voorbeeld moslims haatzaaien vanwege hun gebrek aan tolerantie richting nagenoeg alles wat niet "hen" is geheel in lijn met hoe de koran het hen opdraagt... En dat degenen die dit benoemen "slechts" het gevolg zijn.
Een ander zal dit wellicht precies omdraaien en mensen als Wilders de oorzaak noemen en wangedrag van een buitenproportioneel hoog percentage marokkanen het gevolg.

Zoals met zoveel zaken is ook dit probleem multi-interpretabel. Nu gaan er echter een zeer selectief groepje personen bepalen wat hier haat is en wat niet. Wat oorzaak is, en wat gevolg. Enz.
Met andere woorden: onwelgevallige meningen uit het "tegenkamp" kunnen nu klakkeloos als "haat" bestempeld worden en daarmee is het tegengeluid geneutraliseerd. Een beter voorbeeld van een dictatuur is er mijns inziens niet.

[Reactie gewijzigd door Roy81NL op 24 april 2017 13:45]

Ik vind dit een zeer fascistische ontwikkeling.
Dan had je wel even wat eerder wakker mogen worden, want de wet die dit verbiedt stamt uit 1881.
Met andere woorden: onwelgevallige meningen uit het "tegenkamp" kunnen nu klakkeloos als "haat" bestempeld worden en daarmee is het tegengeluid geneutraliseerd. Een beter voorbeeld van een dictatuur is er mijns inziens niet.
Dan leven we dus volgens jou al 140 jaar in een dictatuur?
Dan had je wel even wat eerder wakker mogen worden, want de wet die dit verbiedt stamt uit 1881.
De wet gaat over iets heel anders. Als je nou gelijk de hele zin quote..
De wet waar jij naar verwijst heeft het over iets dat haat zaaiend is en daarnaast een wet is wat gewoon niet toepasbaar is in die form.

" wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie."
hoe vaak heb jij in e nor gezeten of een boete betaald omdat je iemand uitschold?

Het gaat er in zijn bericht om wie nou bepaald wat haat is.
Als ik in het openbaar tegen een maat roep: Hey mongol. Dan bepaald hij nog altijd of dat dat bestraft word of niet. Zal er dan een 3de bij komen, dan word de 3rde raar aangekeken, maar volgens de wet waar jij naar verwijst mag die 3rde ook bepalen en bestraffen omdat het volgens die wet per definitie, haat is.
Wat dus al krom is. Dat iets een wet is betekend niet dat het een goede wet is en moreel is.

Dan staat er aan het begin van de wet nog "Hij die in het openbaar".
Socialmedia, ongeacht hoe je het bekijkt, is niet openbaar met uitzondering van publieke groeps pagina's en event pagina's.
Als ik op mijn pagina wat plaats wat door een groep haat zaaiend word beschouwd, hebben zij dan het recht om dat te verwijderen???
Je moet ten eerste naar mijn pagina komen om het te zien, ben je lid van de pagina, is het ook al niet openbaar maar word het gedeeld onder de leden en is het vooralsnog niet gericht.

Zodra je iets haat zaaiend op een ander mans pagina of via een bericht plaatst, dan en alleen dan zou het haat zaaien moeten zijn.
Echter zo als de wet van het artikel word gepresenteerd tot zo ver, maakt de plaats waar het bericht staat niks meer uit.
Dan leven we dus volgens jou al 140 jaar in een dictatuur?
In de redenering van hem wel, en aangezien het hier over de EU gaat met betrekking tot het artikel, is dat geen 140 jaar.
Haatzaaien is oa wanneer je een heel groep ergens van beschuldigt daar waar alleen een DEEL van een groep iets doet.

" moslims haat zaaien vanwege hun gebrek aan tolerantie richting nagenoeg alles wat niet "hen" is "
Dit hier... dit is haat zaaien. dit is niet het benoemen van een zere plek. Er zijn meer dan 800.000 moslims in Nederland, geloof me als ze ALLEMAAL zo waren zoals jij en mensen zoals jij het beschrijven, dan was het echt heel anders hier.

Haat zaaien is wanneer je alleen de fouten van de andere ziet en noemt en op de voorgrond brengt terwijl je je eigen fouten als niet belangrijk of een incidenteel fout behandelt. Haat zaaien is wanneer je steeds roept dat de Koran allemaal verschrikkelijke dingen in staan, en niet 1 keer erover hebt dat in de Bijbel net zoveel verschrikkelijke dingen in staan. Haat is wanneer je vindt dat het onder vrijheid van meningsuiting valt als je zegt dat Islam gevaarlijk is en dat moslims een probleem zijn, willen we meer of minder Marokkanen? maar als iemand dat zelfde roept over Joden of homo’s dat het dan niet zou mogen.
Haat is het willen dat anderen een andere standaard moeten volgens dat wij.
Haat is het doen alsof moslims en buitenlanders het grootste probleem zijn in de samenleving en dat zij het systeem leegzuigen terwijl ze zich niet gedragen, maar vervolgens nooit erover hebben dat er jaarlijks tussen de 21-26 miljard euro aan belastingfraude gepleegd wordt... en wie doet dat? Zijn het de buitenlanders of de rijke Nederlanders en grote bedrijven (die in handen van Nederlanders zijn)?
Ik zeg niet dat de kleine criminelen niet fout zijn en niet aangepakt moeten worden, maar de witte kraag criminelen brengen een vele malen grotere schade aan Nederland maar niemand die er wat van zegt.
Witte kraag criminelen die belasting ontduiken en dus miljarden van de staat en dus ONS stelen (denk aan wat je met dat geld kan doen voor de zorg, onderwijs enz) zijn slimme mensen die gebruik maken van gaten in het systeem. bravo roept men dan. Andere mensen die van soortgelijke gaten gebruik maken, door meer WW te krijgen enz, zijn dan bloedzuigers.

Wie mag bepalen wanneer het haat is? wanneer het kwetsend is? vraag het aan de gene die het moet ondervinden. Wil je weten of er last van kan heeft als iemand aan je vraagt of je ook loempia hebt of sambalbij wilt? vraag het aan de genen die het 30x op een dag moeten horen. Vraag het aan mijn toenmalige vriendin die werkelijk huilend van haar part time werk thuis kwam omdat men steeds dat soort kreten naar dr hoofd slingerde. Vraag het aan een andere vriendin van mij die elke keer als ze op straat loopt, zelfs met haar 4 jarige dichter men dat soort dingen roept en dat zelfs haar dochter haar moet vragen: mama, waarom doen mensen dat.

wil je het echt begrijpen, ga eens naar youtube en typ "Jane Elliott" in en bekijk eens wat filmpjes van haar, wellicht dat het wat duidelijker voor je wordt wat betreft de vraagstelling "wie bepaalt wat haat is"

Jij doet alsof men zegt noem niet dat er problemen zijn, dat er mensen zijn die aangepakt moeten worden. Dat is niet wat men zegt. Men zegt noem het wat het is. Omdat een deel van de Marokkaanse jeugd iets doet, noem het wat het is en behandel het voor wat het is. Betrek niet meteen alle 400.000 mensen. Want volgens die zelfde logica zouden alle Nederlanders pedofiele, kinder verkrachtende seriemoordenaar moeten zijn.

Wat jij (of Wilders wat je zelf noemde) doet is niet de zere plek aanwijzen. Wat gebeurt is dat er een zere plek is in de vinger, en je doet alsof heel de arm het probleem is. En dat is net zo fout als de zere plek zelf.
"Haatzaaien is oa wanneer je een heel groep ergens van beschuldigt daar waar alleen een DEEL van een groep iets doet."

Waar heb ik gezegd dat iedere moslim zich hier schuldig aan maakt? Ik denk dat in het beginstuk van mijn reaguursel heel erg duidelijk verwoord heb waar het probleem precies ligt. Zal het nog een keertje toevoegen, in case you missed it:
"Ter illustratie: soennitische moslims (veel "Neder"-turken en -marokkanen zijn van deze overtuiging) geloven dat het woord in de koran, het woord van god is en dat deze woorden daarom nooit ter discussie mogen staan (er is geen ruimte voor interpretaties en wat water bij de wijn). Tel hierbij op dat de hoeveelheid haat en geweld (feitelijk aantoonbaar) in dit boek tegenover niet-moslims, vrouwen, geloofs-sceptici, Joden, homo's van ongekende properties is en je beseft dat je een groot probleem hebt mbt tot een ieder voor wie deze tekst heilig is... Helemaal als ze in westerse landen verblijven."

Ik omschrijf hier dus precies om wie het gaat, namelijk moslims die de koran als het woord van god beschouwen en daarom nooit of te nimmer de wetten/regels van de koran ter discussie zullen stellen. (Dit terwijl het veelal Middeleeuwse regels betreft. Schokkend als je het mij vraagt.) Hiermee heb ik keurig afgebakend om welke moslims het gaat (en hiermee scheer ik ze dus zeker niet over een kam). Uiteraard ga ik dit dan niet nog tien keer copy-pasten op de overige plekken in mijn betoog. Wie er precies bedoeld worden is duidelijk terug te vinden wanneer de hele tekst doorgelezen wordt. Het lijkt ook alsof het tegenwoordig vaak bewust "vergeten" wordt, nuances en onderbouwingen in betogen, om het vijandelijke kamp maar van "haat zaaien" te kunnen betichten...

Verder lijkt het helemaal geen probleem om andere groepen op hun gedrag aan te spreken (laat staan dat men over haat zaaien spreekt) mits het maar niet om een of andere (door links gepamperde) minderheid is:
- neem oudere verkeersdeelnemers wiens rijdgedrag een verhoogd risico is
- neem comazuipende jongeren
- neem voetbalfans die zich misdragen
- neem leeftijdsgrenzen in het algemeen

Wanneer we spreken over zo'n groep bedoelen we dan iedereen? Neen, uiteraard niet! Als "men" het heeft over dat ouderen een gevaar op de weg zijn, bedoelen we uiteraard dat ouderen een verhoogd risico met zich meebrengen mbt het laten zien van gevaarlijk rijgedrag. Toch doet er hier niemand krampachtig als je zegt dat ze een gevaar op de weg zijn en weten we dondersgoed wat er bedoeld wordt.
Een ander voorbeeld zijn comazuipende jongeren. Hoe groot was het percentage coma zuipende jongeren op de totale hoeveelheid jongeren toen de leeftijd voor alcohol verhoogd werd van 16 naar 18? Kan nooit meer dan een paar procent geweest zijn... Toch leek niemand er moeite mee te hebben om een overgrote meerderheid "slachtoffer" te laten worden van een paar rotte appels.
Waarom zijn "we" (en doel ik met name op linkse (bestuurs)kringen zo ontzettend aan het woordenwegen en overdreven snel bereid de haat- of rascimekaart te trekken zodra het een minderheid betreft? En op andere gebieden weer overdreven ongevoelig voor het lot van onschuldigen die de dupe worden van een paar rotte appels? Dit rijmt niet met elkaar...

Erg vervelend van je vriendinnen, maar is het alternatief om zulke toestanden te voorkomen niet duizend maal erger dan de kwaal? Namelijk datgeen verbieden wat mensen als kwetsend ervaren? Dan is het einde toch compleet zoek? Wat kun je dan nog zeggen? Elke vorm van kritiek over wat dan ook, zal een ander die juist datgeen geweldig (of heilig) vindt kwetsen tot op het bot. Totaal onbegonnen werk waar de wereld niet bepaald vrijer op wordt.

Praten is o.a. kritiek hebben en kritiek hebben is kwetsen. Praten is dus (voor een deel) kwetsen. De grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld.

Jou kan ik Pat Condell van harte aanbevelen mocht je nog is op YouTube zijn.
Dit hier... dit is haat zaaien.
Ik denk dat we met zijn allen wel erg makkelijk van generaliseren naar haatzaaien gaan.

Het is volkomen normaal om te generaliseren (zolang de generalisatie niet gebeurt naar aanleiding van vooroordelen, maar op basis van ervaringen). Zo wordt onderzoek gedaan, beleid gemaakt, zo werkt evolutie, en er komen zelfs spreekwoorden en gezegden uit voort.

Mijn moeder heeft een hekel aan honden. Ze is meerdere malen door een hond gebeten. Nu loopt ze met een grote boog om honden heen. Ze wordt niet meer gebeten. Zelf kan ik het prima vinden met honden. Ik ben nog nooit gebeten. Maar ik geef mijn moeder groot gelijk.

Mijn achterbuurman heeft een hekel aan katten. Ze hebben meerdere malen bij hem in de tuin gepoept en zitten vaak bij zijn vijver. Hij vertelt te pas en te onpas met emotionele aggressie dat alle katten zouden moeten worden ingeslapen. Zijn kinderen hebben ook een hekel aan katten. Als er een kat op zijn erf komt, geeft ie ze nu en dan een rotschop. Zo is onze kat ook eens met een bloedneus thuisgekomen. Het gevolg is dat ik nu een hekel heb aan mijn achterbuurman. Inmiddels heeft hij schrikdraad om zijn vijver.

Een groep mensen (vrouwen) van een bepaalde generatie (50+) waar bovengemiddeld veel borstkanker voorkomt wordt risicogroep genoemd. Deze wordt om de twee jaar gecontroleerd. Uit dit onderzoek blijkt dat ze helemaal niet allemáál kanker krijgen. Het zou gaan om zo'n 12%. Toch vinden we het met zijn allen logisch om de hele groep te generaliseren en hier beleid op toe te passen.

Mannen kunnen ook borstkanker krijgen. Zij worden gediscrimineerd op basis van geslacht en mogen niet meedoen met het preventieve onderzoek (die ze wel financieren met belastinggeld). Oncologen ervaren nou eenmaal dat 29 van de 30 borstkankerpatiënten vrouw zijn.

Nu is het nogal een dingetje de laatste tijd of we deze bewezen methode kunnen toepassen op criminaliteitscijfers. Ethisch profileren levert logischerwijs meer 'yield' op en daarom wilde minister Van der Steur ook niet van eem probleem spreken. Maar onschuldige mensen die tot een dergelijke minderheid behoren vinden dit (terecht) irritant.

Er valt veel over te zeggen. Maar zolang je niet oproept tot het in laten slapen van alle katten, heeft het met haatzaaien weinig te maken.

offtopic:
Dit is een reactie op bovenstaande quote, niet op de hele reactie.

edit:
Borstkankercijfers aangepast.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 24 april 2017 21:40]

Haat zaaien is wanneer je steeds roept dat de Koran allemaal verschrikkelijke dingen in staan, en niet 1 keer erover hebt dat in de Bijbel net zoveel verschrikkelijke dingen in staan.
"ja maar hunnie dan?!"

Het één sluit het ander niet uit. Dat betekent dus ook niet dat het gelijk haatzaaien is als je je richt op één kant.

Ter illustratie: de heksenjacht op roken is inmiddels algemeen geaccepteerd terwijl de luchtverontreiniging door industrie en transport vele malen erger en gevaarlijker is dan het zo gehate passief roken. Dit zou ik eerlijk gezegd veel eerder zien als haatzaaien.


Ik heb de religieuze boeken grotendeels gelezen en de conclusie is vrij simpel: niet alle religies zijn gelijk (of gelijkwaardig) en ook zeker niet even gevaarlijk.

Kort gezegd: in het christendom heb je zoiets als het Nieuwe Testament. De Koran laat daar uitdrukkelijk geen ruimte voor. Het is het absoluut laatste woord van Allah. Geen discussie, geen ruimte voor herziening en geen ruimte voor interpretatie. Niet-moslims zijn de vijand en die moeten waar het maar kan uitgeroeid worden.

Daarnaast is het rolmodel van het christendom Jezus. Een vredelievende barmhartige man die staat voor vrede en geluk.
In de Islam is dat rolmodel Mohammed. Een geweldadige, bedriegende en moordzuchtige warlord.

Het is dus niet zo dat het christendom altijd zo geweldig is (of is geweest) maar het uitgangspunt is toch aanzienlijk beter.

Wat mij betreft is religie sowieso niet meer van deze tijd en hoe eerder het verdwijnt hoe beter maar ...

Take your pick ...
Haat is het willen dat anderen een andere standaard moeten volgens dat wij
Jij vindt het dus prima dat hier de sharia wordt gebezigd in een parallele samenleving?
En, zoals je in de geschiedenis van werkelijk ieder islamitisch land ziet, aan iedereen wordt opgedrongen?

Is het haatzaaien als je wilt voorkomen dat de vrijheden die we hier (nog) hebben de nek worden omgedraaid door een bewezen totalitaire ideologie?

Ik dacht het niet.

Maar je hebt gelijk dat er vele zaken zijn (zelfs in ons zogenaamd beschaafde westerse wereldje) die totaal niet deugen en die ook zeker zouden moeten worden aangepakt.

Maar nogmaals: het één sluit het ander niet ineens uit.
Er zijn meer dan 800.000 moslims in Nederland, geloof me als ze ALLEMAAL zo waren zoals jij en mensen zoals jij het beschrijven, dan was het echt heel anders hier.
Er waren ongeveer 69 miljoen Duitsers in 1939. De overgrote meerderheid was gewoon vredelievend staatsburger. Toch is dat aardig uit de hand gelopen vanwege de radicale idiologie van een handjevol "mensen".

De meerderheid is totaal -ir-re-le-vant-.

Overigens is het nog maar de vraag of de meerderheid eigenlijk wel zo tolerant en vredelievend is. Er zijn meerdere verborgen opnames en verklaringen van "afvalligen" die exact het tegendeel suggereren danwel keihard bewijzen.

Zelfs vrij openlijke ondervragingen tonen aan dat meerderheden de Koran boven de wet achten.

In de moskee worden gewoon de versen uit de Koran gehersenspoeld en als je die versen zelf hebt gelezen dan bekruipt je vanzelf een heel naar gevoel. Erg vredelievend zijn ze namelijk niet en al helemaal niet in de richting van niet-moslims. Lees het zelf zou ik zeggen. Je hoeft echt niet alles te lezen hoor ... na een paar pagina's snap je de intentie ook al wel ...

In het gezicht van westerlingen houden ze de schijn op maar zodra er achter gesloten deuren (waar die westerlingen dus niet bij zijn) gesproken wordt dan klinkt er ineens een ander geluid.

Het haatzaaien is dus wat er achter de gesloten deuren gebeurt en het bekend maken van dat verschijnsel is dat dus -niet-.

Deze vent legt het goed uit en het klopt met wat ik zelf heb gelezen en wat ik zelf in de samenleving zie gebeuren:

https://www.youtube.com/watch?v=ERou_Q5l9Gw

Het is in ieder geval iets om eens goed over na te denken en heel goed bij stil te staan
Hoeveel islamieten in dit land zaaien haat tegenover alles wat basically:
- geen soennitische moslim is?
- niet heteroseksueel is?
- geen man is?
- kritiek uit op de islam?
- een Joodse afkomst heeft?
- etc.
Nou zeg maar, hoeveel zijn het er? En hoeveel beter zijn de Nederlanders? Ik geloof dat er weinig zaken zijn waar we zoveel scheldwoorden voor hebben als voor een homoseksuele man.

En wat zou dat met mij te maken hebben als ik Marokkaanse ouders zou hebben gehad en een studentenkamer zocht omdat ik aan de universiteit ging studeren?

Wat je doet is je vooroordelen over een groep projecteren op een individu en dat vervolgens goedpraten. Het is zo'n beetje de definitie van discriminatie.

Hoe je erbij komt dat ik Marokkanen als slachtoffer bestempel is me overigens een raadsel, maar je bent nogal triggered met een heel warrig anti-islam betoog als gevolg.

Ik voel me overigens gewoon een Nederlander, maar er zijn weinig dingen waar ik meer plaatsvervangende schaamte van krijg dan dit soort rare stukken over 'die moslims' en dergelijke.
Het is jammer dat zijn post een beetje verzand in deze discussie.

Zijn eerste vraag is namelijk wel een terechte: Wie bepaalt wat haat is en wat niet? Zeker in combinatie met met de godsdienstvrijheid zie ik hier een probleem.

Ik constateer helaas veel 'religieuze' uitingen op het internet die voor mij totaal ongewenst zijn.

Als ik lees "Man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. De man is het hoofd aan wie de vrouw is onderworpen. Onderdrukking door de man is even onbijbels als emancipatie. Het is de overtuiging van de SGP dat volgens de Bijbel het regeerambt voorbehouden is aan de man.' dan wordt ik dus boos.

Discriminatie mag niet, maar als de SGP het in een geloofssausje giet dan lopen we niet met zijn allen naar de politie om aangifte te doen. Dan wordt het geaccepteerd.

Dus wie bepaalt wat haat is? Ik ben het nu al niet eens met hoe dat wordt vastgesteld, wie garandeerd mij dat het in de toekomst niet erger wordt? En dan geef je mensen dus een stok om mee te gaan slaan.
nou mensen de dood, ziekte, ongeval wensen lijkt me niks met overtuiging te maken, en kan best onder haat bericht geplaatst woorden.
Discriminatie mag niet, maar als de SGP het in een geloofssausje giet dan lopen we niet met zijn allen naar de politie om aangifte te doen. Dan wordt het geaccepteerd.
Dit is een onderdeel van een ander probleem, en dat is dat kerk en staat niet gescheiden zijn. Iemand mag een politieke partij beginnen en alleen maar zijn punten beargumenteren vanuit een geloof.

Dat men gelooft, dat mag. Dat men bepaalde ideeën heeft vanuit het geloof, dat mag. Dat het als een (enkel) argument wordt gebruikt in de politiek moet afgeschaft worden.

Religie leeft alleen in het hoofd van mensen, net als fantasie en waanideeën. Dat hoort niet thuis in de politiek.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 april 2017 08:26]

Niet vanuit het zicht van iemand die gelooft, als we regels gaan maken wat 'haat' is en wat niet, moet je een standpunt kiezen. En waarom zouden wij dat dan bijvoorbeeld mogen doen, geldt het dan alleen voor europese website, of mag bijv. Saudi-Arabië of de VS ook het hele internet en internationale bedrijven regeltjes op gaan leggen?
Really, ga je nu echt doen alsof er geen probleem is met de mohammedaanse jeugd in dit land mbt westerse normen en waarden? En dat het woord "homo" gebruiken bij wijze van grap of spot hetzelfde is als homo's in mekaar trappen? Wel even een nuance-verschil dunkt me. (Verder schets je zelf een beeld dat je vroeger slachtoffer was van rascisme en vervolgens doe je de uitspraak: "Laat staan als ik een Marokkaan was geweest oid. Dan loop je tegen veel grotere problemen aan." Dat is hoe ik aan het gevoel kom dat je marokkanen hoofdzakelijk als slachtoffer ziet...)

Verder is het veelvuldig aangetoond in meerdere enquetes (ben op mijn werk, geen tijd om het voor je op te zoeken) dat de islamitische jeugd de regels opgedragen door de koran belangrijker vindt dan de geldende regels van het land waarin ze verblijven... (Nogmaals: voor hen is de koran het woord van god dat (soms) strijdig is met westerse opvattingen en daar wringt de schoen.) Daarnaast zijn er statistieken mbt misdaad, werkloosheid en overlast die buitenproportionele bijdragen laten zien van deze groep. (En dan geven deze statistieken nog vaak een rooskleuriger beeld doordat bepaalde generaties niet meegenomen zijn.)

Het gaat er nu niet om aan welke kant je politiek gezien staat. Mijn punt is (en was) dat er voor beide opvattingen solide argumenten zijn. Het probleem en gevaar is dat nu een kant van het spectrum de absolute macht krijgt door ieder onwelgevallig geluid het bestaansrecht te ontnemen door het als "haat" te bestempelen. Dit is het einde van het vrije woord.
Het woord 'homo' gebruiken als grap of spot is de definitie van discriminatie. Uiteraard is het niet hetzelfde als fysiek geweld, maar dat betekent niet dat het niet onnodig kwetsend is.

In die zin is het wel degelijk vergelijkbaar; we hebben het dan over psychische beschadiging in plaats fysieke. Dus als je denkt dat je Homo als grap kan roepen naar iemand, denk dan nog eens goed na en denk daarbij vooral aan het volgende:
http://www.ad.nl/binnenla...rs-jonge-homo-s~a8cbc469/

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 24 april 2017 16:30]

"Ik vind dit een zeer fascistische ontwikkeling. Wie bepaald immers wat haat is en wat niet? Wie heeft de wijsheid in pacht als het gaat om zulke niet-wetenschappelijke, subjectieve zaken?"

Het lijkt mij zeer duidelijk wanneer iets haat is en wanneer niet.
Op de middelbare school hadden klas genoten een "Anti-Randommuziekleraar hyves pagina" aangemaakt, omdat hij nog al stonk. Dit was een haatzaaiende pagina en werd natuurlijk verwijderd. Zo is een Anti-moslim pagina ook haatzaaiend, want je kan niet alle moslims niet over 1 kam scheren. Als je gewoon je mening geeft daarentegen is het absoluut geen haatzaaien zolang je maar niet te generaliserend bent.

Ik snap dat je dit kan zien als censuur, maar bijvoorbeeld pro-nazi posts op een openbare site als facebook mogen wat mij betreft best verwijderd worden.
Maar kan je dan wel of niet bijvoorbeeld zeggen dat alle homo's of vrouwen onderwaardig zijn? Gaan deze regels voor alleen EU websites gelden of willen we een 'filter' maken, mogen andere landen dan ook dat soort filters maken? Willen we overheden echt opnieuw (zoals voor het internet) zoveel macht over informatie geven?
Willen we overheden echt opnieuw (zoals voor het internet) zoveel macht over informatie geven?
Alternatief:
Willen we haatzaaiers zoveel macht over het internet geven dat ze ongelimiteerd met hun boodschap van haat en discriminatie andere mensen aanzetten om ook te gaan haten en discrimineren.
Er zijn altijd nog vele malen meer 'normale' mensen op het internet, het probleem wordt nogal behoorlijk uit proportie getrokken imho
Ik denk dat er veel reacties op internet zoals: "ga eens dood", "alle.... moeten dood" en "jij bent een <insert scheldwoord>" niet veel interpretatie nodig hebben. Voor de rest zal het een leerproces zijn als het wordt ingevoerd, maar het idee lijkt me niet slecht om bedrijven aan te sporen actief hun content een beetje in de gaten te houden.
Wat mij betreft gaat vrijheid van meningsuiting boven alles.
Zeker zo'n dom filter als hier wordt voorgesteld.
Er zou wat meer weerbaarheidstraining moeten zijn, hiermee bedoel ik dat je je niet zo snel moet laten raken door alleen woorden.
Op facebook mensen ontvrienden oid als iets niet door de beugel kan.
Schelden doet niet zeer en is een teken van onmacht, maar af en toe eens een krachtterm eruit lucht op, ook als je gediscrimineerd wordt.
Het hele probleem is groter geworden door mensen die al snel in de slachtoffer rol kruipen en dat als wapen gebruiken.
Maar nog even en we gaan preventief corrigeren invoeren en mag je niet "fout meer denken", het gevaarlijke is dat een derde altijd bepaald wat "fout" is.
Ik herinner me een aantal films van >20 jaar geleden die dat al veronderstelden, volgens mij zijn we daar al bijna (1984, I Robot, Minority Report etc).

[Reactie gewijzigd door digifan op 24 april 2017 21:39]

wat vind je dan als er iemand zelfmoord pleegt door o.a. online pesten? Vrijheid van meningsuiting en die persoon had er maar tegen moeten kunnen? Of deze berichten kunnen best verwijderd worden? Of misschien een andere oplossing.
Vrijheid van meningsuiting is niet toepasbaar op verbaal geweld.
Maar als jij B.v. op je eigen pagina zegt dat trien een kut wijf is of trien ga dood. Mag dat en valt dat wel onder Vrijheid van meningsuiting, want trien moet eerst op jouw pagina komen of volgen om het te zien. Waarbij er een makkelijke keuze is van niet doen.
Ik denk dat er veel reacties op internet zoals: "ga eens dood", "alle.... moeten dood" en "jij bent een <insert scheldwoord>" niet veel interpretatie nodig hebben
Dit is puur subjectief op welke pagina. Als ik dat op mijn eigen pagina zet, niet gericht naar een persoon. Dus B.v. Alle koeie liefhebbers moeten dood, dan heeft niemand het recht om dat bericht te verwijderen.

Zet ik dat op een pagina van een koeie liefhebber of de koeien liefhebber pagina/groep/event, dan zou het recht er moeten zijn om verwijderen.
Heel juist, dat is precies wat ik bedoel.
Maar we moeten het even in een juiste context trekken.
Ik bedoel gelijke monniken gelijke kappen. Stalken kan ook nog steeds zonder gevolgen, er moet eerst iets gebeuren voordat de arm der wet in beweging komt. Lijkt mij erger dan het internet pesten.
Bovendien mag je nog steeds zeggen "val dood" oid. Als dat op internet taboe wordt is het einde zoek.
Wie bepaald wat en waar is de grens.
Zeker vind ik het erg dat mensen zelfmoord plegen door pesten, dit kan alleen als er niet genoeg medestanders zijn met het slachtoffer en het anderen koud laat.
Tegenwoordig loopt iedereen weg bij een opstootje of gaat filmen. Deze mensen die niet ingrjpen zijn erger dan pesters deze wegkijkers zouden moeten worden gestraft. Het verbieden van teksten op het web gaat nl geen oplossing zijn!!!
Ik vind dit een zeer fascistische ontwikkeling. Wie bepaald immers wat haat is en wat niet? Wie heeft de wijsheid in pacht als het gaat om zulke niet-wetenschappelijke, subjectieve zaken?

...

Zoals met zoveel zaken is ook dit probleem multi-interpretabel. Nu gaan er echter een zeer selectief groepje personen bepalen wat hier haat is en wat niet. Wat oorzaak is, en wat gevolg. Enz.
Met andere woorden: onwelgevallige meningen uit het "tegenkamp" kunnen nu klakkeloos als "haat" bestempeld worden en daarmee is het tegengeluid geneutraliseerd. Een beter voorbeeld van een dictatuur is er mijns inziens niet.
Als maatschappij bepaal je wat haat is en wat niet. De normen waarden van een volk worden omgezet in wetten en dienen nageleefd te worden. Zo wordt het ontkennen van de holocaust als haat aanzien.

...

Dit wil niet zeggen dat je niet voorziching moet zijn met zulke dingen in te voeren, maar zoals ik lager al beschreef is het voor mij de enige manier om IS propaganda tegen te gaan.

Ik zie ook niet in hoe je dit op een verschillende manier kan interpreteren. Er is vrijheid van godsdienst, maar godsdienst is ondergeschikt aan het recht en op zich kan je dat dus laten aftoetsen. Je kan het vergelijken met de zwarte piet discussie. Voor mij is er geen probleem met zwarte piet omdat ie zwart is geworden in de schouw.
Dit is geen fascistische ontwikkeling, maar een autoritaire. Iets autoritairs kan fascistisch zijn, maar zal zoals in dit geval eerder communistisch zijn. Aangezien de EU eerder pro nationalistisch berichten als haat aan zal zien dan pro globalistische berichten.
Wie is er hier nu de haatzaaier? Degene die de vinger op de zere plek legt of "de zere plek zelf"?
Jij stelt dit (door de verwoording) als een retorische vraag, het is duidelijk de zere plek zelf (de moslim).

Wat dacht je van potentieel allebei? Dus Geert Wilders én de haatimam.
Maar niet elke Wilders stemmer of moslim.
Ik als 'Nederlander' kan hier ook over meepraten. Ik ben namelijk mijn hele jeugd gepest door 'buitenlanders' om het feit dat mijn ouders lesbisch zijn.

Nou ben ik absoluut niet haatdragend naar buitenlanders toe, maar ik merk wel dat ik een vooroordeel heb naar bepaalde etnische groepen door mijn eigen persoonlijke ervaringen.

Nou vind ik dit een lastig issue want haat zorgt alleen voor meer haat, dus in dat opzicht zou ik zeggen verwijder de berichten. Aan de andere kant heb je kans dat de internetvrijheid in het geding komt, en zoals hierboven ook al is aangegeven gaat de haat niet weg door het te verwijderen, je 'ziet' het alleen niet meer.

Lastig onderwerp... Ik ben benieuwd!
Je praat over buitenlanders alsof het een homogene groep is. Een Vietnamees en een Marokkaan hebben niks gemeen, behalve dat hun ouders niet uit Nederland komen. Ik snap nooit dat mensen het over 'de buitenlanders' hebben alsof ze een front vormen tegen 'de Nederlanders'. Alles op een hoop. Overigens zijn dat vaak de mensen die wanneer ik ze raar aankijk iets ongemakkelijks zeggen als: 'ja, niet jij, jij bent prima, ik heb het over andere groepen buitenlanders'. Belgen? Nee ook niet die.

Het probleem met verwijderen is dat het selectief is en je een vertekend beeld krijgt van de werkelijkheid. Daarnaast is er nog een groot verschil tussen of een site iets verwijdert uit eigen overweging of wanneer het verplicht wordt vanuit de EU. Wanneer overheden zich gaan bemoeien met wat wel of niet verwijderd moet worden, dan wordt het een stuk enger.

Ik zie liever dat mensen verantwoordelijk gehouden worden voor hun uitspraken. Ik las van de week dat groepen agenten in Nederland het internet afspeuren naar overtreders van de dronewetgeving. Dan heb ik liever dat ze boetes uitdelen aan overduidelijk racistische uitlatingen, dan aan een hobbyist die over een natuurpark heenvliegt met een drone.

Transparantie > censuur
Verwijderen wil niet zeggen dat de auteur niet verantwoordelijk gehouden zou kunnen worden voor z'n uitspraken.

Het probleem van het internet is dat deze haatdragende uitspraken, als ze niet verwijdert worden, blijven bestaan (duh). En dat er dus steeds mensen zich door gekwetst zullen voelen en wellicht ook met eenzelfde toon zullen blijven reageren.
Waarom zou je het vuur niet doven? En uiteraard de brandstichter verantwoordelijk houden..
Je gekwetst mogen voelen is een voorrecht van het bestaan in een vrije samenleving. Daarbij is je gekwetst voelen heel subjectief en daarom iets wat je vooral niet moet willen formaliseren met wetgeving (denk aan blasfemisme).
Hier op T.net worden reacties met een -1 score standaard verborgen, op andere sites worden ze 'weggejorist' oid. Dat vind iedereen toch ook prima?

Wat ik hier mee wil zeggen is dat dit niet een kwestie is van 'censuur' of het verbergen van de zichtbaarheid, of de mogelijkheid om juist ongestraft allerlei narigheid te plaatsen omdat het toch wel weggehaald wordt.
In tegendeel, als je de wet breekt moet je daar de consequenties van dragen, echter hoeft dit niet tot in de oneindigheid bewaard en publiekelijk beschikbaar te blijven.
Een artikel in een tijdschrift of krant is tijdelijk omdat die bij het oud papier belanden en geen kip die het nog op zal merken. Op het internet is dat niet zo, dus daarom vind ik het prima dat we er daar op een andere manier mee omgaan.
Racisme is niks anders dan generaliseren gecombineerd met vooroordelen, vandaar dat mensen vaak reageren op de manier die jij beschrijft. Dat is ook meteen het vervelende als je ontvanger bent van racisme, aangezien je wordt aangesproken/aangevallen op het wereldbeeld van de racist en niet op je eigen acties. Van de andere kant bestaan vooroordelen alleen als ze regelmatig bevestigd worden, anders sterft een vooroordeel uit.
Een oplossing voor dit issue weet ik niet, maar het blokkeren van 'haatberichten' (waar voldoet zo'n bericht aan, wie bepaalt dat, is het strijdig met de vrijheid van meningsuiting, kan het worden misbruikt voor censuur of policor) gaat volgens mij eerder averechts werken (in de vorm van anti-establishment stromingen, slachtofferrol enz).
Ik als 'Nederlander' kan hier ook over meepraten. Ik ben namelijk mijn hele jeugd gepest door 'buitenlanders' om het feit dat mijn ouders lesbisch zijn.
Ik weet niet hoe oud je bent, maar in mijn jeugd was de "Nederlander" nog zeer verbolgen over mijn Lesbische ouders. Wij kregen de dominee aan de deur die kwam vertellen dat ze beter zelfmoord konden plegen. De lokale krant sprak er schande van dat mijn stiefmoeder haar kinderen kreeg toegewezen en haar ex man zogenaamd keihard genaaid was door twee vrouwen. Pas een jaar of 10 kunnen mijn ouders hand in hand in het oosten van het land door het centrum lopen zonder vergruist te worden.

Hetzelfde volk gebruikt nu mijn ouders als speerpunt waarom Moslims het land uit moeten. "omdat ze homo's haten". De cirkel is rond voor mij wat dat betreft. Christenen zijn een heel eind gekomen de afgelopen 20 jaar, dat zal jouw "buitenlanders" uiteindelijk ook wel lukken.
Helaas zien we bij te veel van die 'buitenlanders' dat hun ouders juist toleranter zijn. Het is bij de ouders meer gedogen dan dat ze het accepteren, maar dat is nog altijd 100x beter dan wat je nu op sommige 'buitenlandse' forums tegen komt.
Zou zomaar eens te maken kunnen hebben met de fijne ontvangst die ze krijgen op school en op straat van de kids van Henk en Ingrid. Dat hebben hun ouders gelukkig nooit hoeven meemaken.

Ik vind het niet vreemd dat jonge allochtonen radicaliseren in een samenleving waar een partij ze al 11 jaar lang publiekelijk stigmatiseert.

Laatst op een verjaardag waar ik was vertelde een buurman doodleuk hoe die z'n dochter schouderklopjes gaf als ze uit het autoraampje allochtonen uitschold. Als je dat soort rot geintjes uithaalt moet je niet raar staan te kijken als je haat terug krijgt,
Dat zal er ongetwijfeld mee te maken hebben. Waar het mij om gaat is dat de 'verlichting' die jij zegt dat er uiteindelijk wel komt nog erg ver weg is.

En laten we eerlijk wezen, in een groot deel van het midden oosten heeft religie de plaats in de samenleving die het hier in de middeleeuwen had. Ik hoop niet dat jouw oplossing is om problemen te negeren tot ze over een paar eeuwen daar zelf het licht zien?
Nederland was de vorige eeuw ook geen pretje was voor de vrijgevochten liberaal. Ik heb zelf ook nog aardig wat christen terror meegemaakt in het oosten van het land... wil er nog steeds niet dood gevonden worden.

Het midden oosten was behoorlijk civilized voor Westerse inmengingen o.a. Iran en Irak naar de klote hielp. Isis en de Taliban vechten nog altijd met wapens van de US en Rusland. Armoede en onderdrukking voed religie... wat doen wij... we maken het nog erger.

Ik denk dat zodra onze olieverslaving opgelost is niemand zich meer voor die zandbakken interesseert. Dat moet toch binnen 20 jaar te regelen zijn. Als het gaat om ons voortbestaan maak ik mij meer zorgen kernmachten zoals de USA en Rusland.
Ik moet zeggen dat dat niet een exclusiviteit is voor buitenlanders. Vooral mijn zus is enorm gepest door Nederlanders (met name door vrouwen) over het feit dat onze moeder lesbisch was. Maar snap heel goed dat je nu wel een bepaald vooroordeel hebt tov groeperingen, die heeft iedereen wel (inclusief mezelf en ik ben geen pure ollander).
Die buitenlanders inderdaad, het ligt allemaal aan hun vooral de Belgen...

Maar nee ik ben het met je eens buitenlanders is een woord dat verkeerd gebruikt wordt. Ik denk ook dat wij als samenleving moeten proberen om etnische problemen uit te bannen door wanneer het niet nodig is ook niet te benoemen.
Hoe vaak lees je wel niet in de krant ofzo twee Turkse jongemannen zijn opgepakt terwijl als het een Nederlander was staat er een jongeman opgepakt wat niet uitsluit dat die persoon geen Turk geweest had kunnen zijn. Waarom niet altijd x personen hebben dit gedaan.

Ik heb zelf op een gemengde (meer "zwart" dan "wit) school gezeten. Op die school was ik gewoon een jongen ook voor de kinderen onder elkaar maar de jongen die achter me zat die donker is, was ook gewoon een jongen.

Ik denk niet dat je het probleem oplost door berichten te verwijderen. Ik denk zelfs dat het erger zal worden als je het uit het publiekelijk domein haalt. Dan is het veel lastiger om daar een goede discussie over te voeren.
Ik als blanke Nederlander ben opgegroeid in de Bijlmer.

Ik kwam feesten niet in omdat ik blank was en ik niet gelijk met mijn niet blanke vrienden naar binnen probeerde te komen.

Daarnaast mag een Surinaamse tweaker mij even uitleggen wat sommige Hindoestaanse Surinamers tegen Creoolse Surinamers hebben.

Of deze veel voorkomende: een surinamer die boos roept ík ben niet zwart, ik ben bruin; zij zijn zwart!' Waarbij 'zij' Centraal Afrikanen waren.

Als er één ding duidelijk is, is het dat racisme en discriminatie universeel zijn. Geen bevolkingsgroep die zich er niet schuldig aan maakt. Alleen hoor je over discriminatie van blanken en discriminatie van tussen 'buitenlanders' nooit iets. Dat doet het blijkbaar niet zo goed bij de fatsoensrakkers in dit land.
"De opmerkingen als: poepchinees, 'ga terug naar je eigen land', loempia, sambalbij, spleetogen met vingers maken etc heb ik mijn hele jeugd wel gehoord. "

Ik ben nu 27 en ik heb dit mijn hele leven meegemaakt. Ik kan me nog goed herinneren dat mijn klasgenoten mij vasthielden en een vies bakje saus van de grond pakten en tegen mij aan gooiden. Ze vonden dat ik er hongerig uitzag. Zo ging het op de basis school in elk geval elke dag. Op de middelbare school heb vrij wel 4 jaar alleen gezeten en vrijwel elke week op de vuist moeten gaan.

Het is dan pas ook opgehouden toen ik vies los ben gegaan en dat ik onderweg naar school met een zwaard ben gestopt door mensen uit de wijk.

Dit is maar een voorbeeld van velen en tevens ook de reden dat ik nu op het internet leef en het bij een handvol goeie vrienden hou.

Nederland is een mooi land maar de samenleving is absoluut "kanker".

True story.

P.S. De directeur van scholen waren op de hoogte en er waren ook meerdere malen aangiftes gedaan. Ze zijn je dan ook eerder geneigd te schorsen dan je te helpen. Ik heb daarom ook 0 vertrouwen in de samenleving.

[Reactie gewijzigd door Perfectioncss op 24 april 2017 13:20]

Ik was de blanke jongen in een klas met alleen maar niet blanken.

Ik werd gepest en heel veel geschopt en geslagen. De school was op de hoogte en deed helemaal niets. Op een gegeven moment ging ik door het lint en heb ik een betonklinker uit de straat naar een van mijn belagers gegooid. Deze miste en raakte de school.

Uiteraard mochten mijn ouders zich toen op school komen melden over 'mijn gedrag'. Mijn pa heeft ze toen even goed de oren gewassen en gevraagd waarom ze drie jaar lang niets deden aan het pesten en nu opeens wel actie ondernamen.

Van scholen hoef je niets te verwachten, het is makkelijker om het te negeren en te claimen dat je van niets wist. Wat dat betreft zouden ouders van kinderen die gepest worden de school per aangetekende brief op de hoogte moeten stellen. Dan kan men het domhoud spelletje niet meer spelen.
Zeer vergelijkbare verhalen hier. Zowel van mijzelf als andere kinderen die destijds bij mij op school zaten. Pesten op Nederlandse scholen is echt ongekend. (In vergelijking met wat ik in niet-westerse landen zie.)

Ook bij ons kwamen er uiteindelijk wapens aan te pas. Het is, achteraf als volwassene bekeken, echt bizar dat Nederlandse scholen het zover laten komen. Mocht ik kinderen krijgen dan gaan die hier in elk geval niet naar school.

Overigens denk ik niet dat het altijd om racisme of haat gaat. Vaak genoeg is het slachtoffer iemand van dezelfde kleur als de daders. Ze vinden altijd wel een reden om iemand te pakken.
Ik ben het er wel deels mee eens met dezelfde ervaringen
Er was zelfs een keer een afro die met het gevloek kwam, toen wist ik niet of ik hem keihard moest uitlachen of van de trap moest gaan schoppen (Aziaten beheersen immers hun Martial Arts)

Nederlanders, Engelsen en Amerikanen in het buitenland voelen zich grotendeels wel als een koning heb ik gemerkt, qua arrogantie, voordringen en andere priviliges opeisen

Niet alleen uit eigen ervaring, maar ook verteld door bijvoorbeeld Australiërs of recent in Tokyo

De kolonistische cultuur wordt nog steeds per generatie doorgegeven

Ik ben meer van mening dat Haatverspreiding bestraft moet worden, zoals in China
Ja het is nog steeds een communistisch land, maar er wordt vooral het positivisme aangeleerd in plaats van het constant beledigen onder het mom van vrijheid van meningsuiting of satire

IMDB heeft na jaren z'n forum afgesloten vanwege de vele haat en trollposts
http://www.imdb.com/boards/

Bij een recente programma over Amsterdam op AT5 met Sasha de Boer en Rik van de Westelaken werd nog verteld hoe geweldig Amsterdam wel niet is met als voorbeeld de vrijheid.
Kom eens langs de Okura Hotel en kijk eens bij het kantoorgebouw vlakbij
De kots, bierflessen, engergieblikken, kauwgom, sigaretpeuken en ander rotzooi liggen erbij als een nieuw soort bestrating

Peking Express weergeeft ook hoe de deelnemers over gastvrijheid dachten
Gratis vervoer, onderdak en voedsel in Vietnam

Een willekeurig kleurling in Nederland zal dat niet zomaar krijgen
Het ligt er vaak wel aan of je kiest dat vervelend te vinden of er om te lachen.
Een goede vriend werd pinda genoemd door z'n uiterlijk. Ik een kut hippie vanwege lang haar. Een andere maat uit Scandinavië werd spook genoemd, omdat ie gewoon voor geen meter bruin kon worden en zowat licht gaf in t donker zo wit was ie... En zo had iedereen wel een nickname met een knipoog.

Dat heeft in de jeugd vaak weinig met werkelijk racisme te maken, iedereen wordt afgezeken. :) Alleen tegenwoordig doet men krampachtig als t op enige wijze met afkomst heeft te maken, maar de opmerkingen spook en hippie leveren geen selectieve verontwaardiging op.

Het gaat er puur om of je er zelf voor kiest om jezelf beledigd/aangevallen te voelen, niet hoe t bedoeld wordt. En dat is imho een stukje mentaliteit, maar tegenwoordig heeft iedereen megatenen, en rasistische opmerkingen kunnen kennelijk enkel door blanken gemaakt worden. Dat is vreemd.

Let wel, ik weet dat er nog echt racisme bestaat. Pleur op naar je eigen land, kut chinees. Ja, dat is niet goed. Maar een opmerking over loempias... Tja, ik vind het onzinnig om je daar druk om te maken ipv er om te lachen en gewoon een opmerking terug te kaatset. Maar ik snap dat het voor iedereen persoonlijk is hoe zij t ervaren, en het ligt er ook aan WIE het zegt natuurlijk en op welke manier. Van vrienden is anders dan van wildvreemden, alhoewel je t kinderen niet zo kwalijk kan nemen imho. Minder goed beoordelingvermogen.
Het blijft lastig, maar ik vind wel dat er tegenwoordig veel te vaak veel te overdreven wordt gereageerd, en zeer selectief. Het lijkt erop dat iedereen tere huidjes en extreem lange tenen hebben, en dat is een jammerlijke ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 april 2017 19:19]

Vrienden onderling is totaal iets anders dan wanneer zaken overduidelijk op een denigrerende manier gezegd worden. Even benadrukken dat iemand anders is of er niet bijhoort. En als je voor de duizendste keer een denigrerend grapje over je afkomst niet weglacht, dan heb je lange tenen. Dat is een beetje de kromme Nederlandse mentaliteit. Het is hier meer ingeburgerd dan elders.

Nu zou je nog een punt hebben als Nederlanders dat niet hadden, maar die hebben juist enorm lange tenen. Je moet de reacties eens lezen als iemand een grapje maakt over Nederland. Hollanders op reis leggen standaard uit hoeveel beter alles in Nederland is en dat het plaatselijk toch wel wat dommer is. Nederlanders zijn veel chauvinistischer dan je denkt en er wordt heel vaak op een wat denigrerende manier naar andere culturen gekeken. Ik vind het ook raar als blanke Nederlanders gaan bepalen dat andere mensen lange tenen hebben omdat ze het zelf logischerwijs nooit ervaren. Daarmee zeggen ze eigenlijk weer dat het onmogelijk aan den foutloze Hollander kan liggen en het wel aan de ontvangende partij moet liggen. Een beetje de omgekeerde wereld.

En dat zeg ik dus als Nederlander die zich zelden heeft opgewonden of zich benadeeld heeft gevoeld. Ik constateer het echter wel.
Denigrerend is wellicht niet hoe t bedoelt wordt, my point exactly en waarom ik het voorbeeld gaf.

Onder het youtube filmpje zie ik geen problemen trouwen, ik zie voornamelijk mensen die een foutje in t filmpje corrigeren; maar niemand die zich beledigt voelt. Er zal vast een enkeling zijn die aan t janken is, maar tot zover zie ik enkel aanvullingen op het verhaal en hier en daar wat mensen die t zonde vinden dat ze haar kinderen geen Nederlands willen leren terwijl ze wel in Nederland komen/wonen. (Vind ik ook raar hoor, als ik kinderen zou krijgen in Frankrijk zou ik ze ook Frans leren; hebben ze heel veel aan :)).
Misschien zien wij andere reacties? Google's algoritmes willen nog wel eens reacties bovenaan zetten die jij wss t interessants vindt.

"Ik vind het ook raar als blanke Nederlanders gaan bepalen dat andere mensen lange tenen hebben omdat ze het zelf logischerwijs nooit ervaren."

En dat is dus onzin. En een argument dat ik zovaak hoor, en ook exact waarom ik in mn eerste post een voorbeeld erbij gaf van hoe iedereen wel op bepaalde wijze wordt afgezeken door uiterlijk of afkomst in de jeugd. (En ja soms gaat dat te ver, maar over t algemeen nogal onschuldig.)

Het idee dat het onmogelijk is voor blanke Nederlanders om op enige wijze rasistische, discriminerende opmerkingen te krijgen of gepest te worden is imho echt absurd. Maar dat is eigenlijk ook discriminatie our sang... Iedereen kan en mag zich om alles gekwetst, beledigd of rasistisch bejegend voelen; behalve blanke Nederlands. ;) Want nee joh, die weten echt allemaal niet hoe het is en omdat ze blank zijn is het onmogelijk dat zij hetzelfde kunnen verduren. Behalve dan dat sommige politieke discussies heel duidelijk hebben gemaakt dat er zeker grove vooroordelen en generalisaties bestaan over blanke Nederlanders, maar dan is t opeens "geen probleem"; mede omdat ze geen minderheid zijn... Ja sorry hoor, maar dat is gewoon meten met twee maten. :P

Ervanuitgaan dat een blanke Nederlander "nooit kan weten of zich kan inbeelden hoe het is", is dus eigenlijk niets meer dan een verkapte discriminerende opmerking; het suggereert ook gebrek aan empathie. De blanken doen er alleen niet moeilijk over en wuiven t simpel weg voor de onzin die het is, in plaats van een hele heisa te maken over hoe verschrikkelijk onheus bejegend ze wel niet worden en er steeds aandacht voor te zoeken. :)

Al is dat heisa erover maken wel in opkomst merk ik, vooral omdat dat rare argument steeds vaker wordt gebruikt als manier om eigenlijk te zeggen "je bent blank, dus hou gewoon je mond; je mag je mening niet geven". Er is sterk groeiend rasicme/discriminatie tegen blanke Nederlanders, helaas. En daar los je geen problemen mee op, maar zorg je enkel voor meer polarisatie en onderlinge haat. En dat voornamelijk dankzij een zeer klein groepje aandachts***** die een klein probleem heel groot gemaakt hebben en denken te spreken voor alle anderen; terwijl dat vaak niet zo is.

Zoals je ziet is het dus een two-way street, maar op de een of andere manier heeft blijkbaar enkel een weghelft recht van spreken. Over kromme mentaliteit gesproken, ben ik het wat dat betreft dus wel eens. ;)

Begrijp me niet verkeerd hoor. Ik weet dat racisme nog bestaat en een probleem is, maar vind sommige van je opmerkingen gewoon wat vreemd. En merk dat in veel gevallen waar over racisme gesproken wordt, tegenwoordig geen sprake is van racisme. Wordt je aangehouden als zwarte man omdat je te hard rijdt, wordt er soms al "rasisme!!!" geroepen. Ja op die manier lossen we t probleem nooit op natuurlijk, want zo nemen steeds minder mensen werkelijk rasisme niet meer serieus... En dat is een groot probleem, want dan kunnen we rasisme niet oplossen! Dat onterecht in de rasisme slachtofferrol stappen in de hoop dat iemand bang is voor rasist aangezien te worden, moet dus heel snel ophouden imho. Daar kan haat namelijk, helaas, juist door ontstaan. ;( En dat is nu juist wat we graag tegen willen gaan. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 april 2017 20:19]

Je ziet geen chauvinistische reacties van mensen die alle Amerikanen maar even achterlijk noemen? Sowieso de enorme drang om op te komen voor alles wat Nederlands is. Zwarte Pieten discussie was ook genant.
Ervanuitgaan dat een blanke Nederlander "nooit kan weten of zich kan inbeelden hoe het is", is dus eigenlijk niets meer dan een verkapte discriminerende opmerking; het suggereert ook gebrek aan empathie. De blanken doen er alleen niet moeilijk over en wuiven t simpel weg voor de onzin die het is, in plaats van een hele heisa te maken over hoe verschrikkelijk onheus bejegend ze wel niet worden en er steeds aandacht voor te zoeken. :)
Nee, het is een logisch gevolg. Als blanke Nederlander is het geheel onzichtbaar hoe vaak mensen zoiets naar hun hoofd geslingerd krijgen en wat die mensen precies zeggen. Net zoals het als man lastig in te schatten is hoeveel schunnige opmerkingen een vrouw naar haar hoofd geslingerd krijgt. Dat is geen denigrerende opmerking, veel zaken onttrekken zich gewoon aan het zicht.

Ik ken mensen die altijd problemen hebben met kamers zoeken, stageplekken en solliciteren puur vanwege hun naam. Of bij het stappen moeilijk de kroegen of discotheken binnenkwamen. Dat is geen fabel of slachtofferrol, het is gewoon aantoonbaar zo. Of die op willekeurige momenten op straat zich moeten legitimeren aan een agent. Iedereen weet dat het moet, maar mij overkomt het nooit.

Mensen met een andere afkomst worden toevallig altijd eruit gepikt. Kijken hoe grappig jij vindt als je elke week een paar keer aan de kant wordt gezet in de auto. Etnisch geprofileerd, tsja, had je maar geen donkere huidskleur moeten hebben,

Racisme is wanneer iemand puur op basis van z'n afkomst anders behandeld wordt. En dat gebeurt gewoon vaak. Ik heb niks met slachtofferrolletjes, maar al helemaal niet met mensen die alles die kant op proberen te duwen. Ik zie het probleem ook niet echt. Als je geen racistische denkbeelden hebt, dan gaat het overduidelijk niet over jou, waarom zou je die mensen dan gaan verdedigen?
Maar er is ook een grote groep achterlijke en racistische mensen.
"Blabla racisme!!!!!"

Hou toch op man. Ik ben een (zogezegd) oerhollandse bleekscheet en ik ben mijn hele leven lang net zo hard getreiterd en gediscrimineerd op diverse vlakken.

Om te beginnen maar eens over mijn huidskleur. Ik was namelijk nogal wit vroegah (en nog steeds wil een kleurtje niet erg blijven zitten trouwens).
Daar heb ik genoeg kwetsende opmerkingen over naar mijn hoofd geslingerd gekregen vanaf dat ik een peutertje was. Je kent het soort opmerkingen vast wel ... bleekscheet, melkfles, ff mijn zonnebril opzetten hoor, heb je witte t-shirtje nog aan?

En niet in de laatste plaats door een hoop van die zogenaamde "arme gediscrimineerde donkere" medemensjes. Het enige verschil was eigenlijk dat de gekleurde medemens er meestal nog een ziekte voor plakte (iets waar Hagenezen op zich overigens erg goed in zijn maar toen nog niet op zo'n jonge leeftijd). Iets met kanker enzo.

Dan punt 2. Ik was bepaald niet dik vroeger maar ik was ook geen uitgemergelde draadnagel. Toch heb ik eindeloos opmerkingen als tonnetje, dikzak en diverse andere varianten naar m'n hoofd gegooid gekregen.

Sowieso was ik een buitenbeentje omdat ik niet tot de (domme) eenheidsworst behoorde dus dan ben je sowieso de lul natuurlijk. Je hoort er niet bij (vooral niet op de basisscholen met een christelijke inslag die ik versleten heb in mijn jeugd). Pas op de openbare basisschool werd dat wat anders.

Maar ook op latere leeftijd was het gewoon raak hoor. Altijd maar commentaar over kledingstijl en over mijn snor (die er al lang af is). En niet te vergeten de vooroordelen en discriminatie m.b.t. lang haar. Het wordt niet ronduit gezegd maar je merkt aan de reacties en gezichtsuitdrukkingen van mensen dat ze je niet serieus nemen vanwege het heersende beeld dat langharige mannen "laagopgeleide aso's" zijn. Hierbij geldt overigens hetzelfde voor mijn tamelijk platte Haagse accent.

Zelfs in mijn latere baan als programmeur kwamen de vooroordelen duidelijk naar buiten bij bijvoorbeeld de kennismaking en het overleg met een klant. Het wantrouwen is niet van de lucht. Het werd wederom nooit uitdrukkelijk gezegd maar de manier van doen en kijken spreekt boekdelen.

En wat betreft het lange haar ben ik ook regelmatig geweigerd bij uitgaansgelegenheden (en nee dat lag niet aan de kleding). Gek genoeg alleen maar wanneer er een "donkere" portier aan de deur stond.


Daarmee wil ik dus niet zeggen dat discriminatie goed is ofzo maar het wordt wel hoog tijd dat we eens kappen met het in stand houden van het slachtoffermonopolie van mensen met een kleurtje.

Er wordt op allerlei vlakken gediscrimineerd en het feit dat het gebeurt op basis van een donkerder kleurtje maakt het niet ineens erger dan al die andere dingen. Leeftijdsdiscriminatie, bijvoorbeeld, is in ons land namelijk breed geaccepteerd en daar hoor je vrijwel niemand over klagen. Leuk hoor ... uitgesloten worden omdat je toevallig een paar jaar eerder geboren bent dan een ander. Maarja .... "U past niet binnen het jonge dynamische team".

Overigens is het ook nog eens zo dat die slachtofferrol er al met de paplepel wordt ingegoten. Door de ouders, en door de (blanke) linkse bewegingen, wordt iedere tegenvaller of afwijzing gelijk gewijd aan racisme door die "nare blanke" mensjes met hun koloniale slavernijverleden. Bij het minste geringste wordt er racisme geroepen.

Zo ga je dus al met een slachtoffergevoel de maatschappij in en leer je op hele jonge leeftijd al misbruik te maken van het roepen met "racisme".

Ik heb het hier al zovaak gezien. Figuren zonder kaartje in de tram die gepakt worden beginnen vrijwel standaard stennis te schoppen en te blèren dat ze alleen maar gepakt worden omdat ze [vul de afkomst maar in] zijn. Idem dito met verkeersovertredingen. Keihard door rood rijden en dan beweren dat je vanwege je afkomst aan de kant wordt gezet.

Wat betreft het maatschappelijke succes wordt er vaak het argument gebruikt dat ze een achterstand hebben vanwege hun afkomst. O ja? We hebben het hier over 3e en 4e generatie "allochtonen" die gewoon hier in Nederland geboren zijn. Dat betekent dus een leerplicht tot je 15e en dus dezelfde leerweg en kansen als alle blanke medeleerlingen.
Het probleem is vooral dat die leerlingen andere keuzes maken (al dan niet geïnspireerd door hun geloof, cultuur en leefomgeving). Maar zeg niet dat de kansen er niet zijn.

Het is voornamelijk een kwestie van mentaliteit en houding. Iedereen moet zijn best doen om wat van zijn leven te maken. Iedereen moet zich bewijzen in de maatschappij en iedereen loopt tegen problemen aan. De één net wat meer dan de ander maar dat heeft niks met huidskleur of afkomst te maken.


En dan nog even over het al dan niet verbieden van kritiek. Kritiek moet er zijn. Zonder kritiek verandert er nooit iets. Zonder De Verlichting hadden we nu nog steeds met z'n allen in de "middeleeuwen" geleefd. Helaas zijn we nu op weg naar De Verduistering met een zekere toenemende ideologie. Dat is geen racisme dat is gewoon een historisch feit.

Dat men kritiek op deze ideologie wil verbannen is een heel slecht idee. Kritiek kan emotioneel gezien misschien niet zo "aardig" zijn maar de feiten liegen er niet om en feiten zijn veel relevanter dan emoties.

Iets wat kwetsend is, is meestal de waarheid. Een teken dat iemand met z'n neus op de feiten is gedrukt en daar emotioneel niet zo goed tegen kan. Dat is niet mijn probleem maar "zijn" probleem. Mij, koste wat het kost, de mond willen snoeren omdat de feiten je niet aanstaan zal ik nooit accepteren. Geen wet die mij tegenhoudt.

Als je nu kijkt naar die zogenaamde "aniti-islamofobie"-voorstellen dan wordt het dus heel erg gevaarlijk. Iedere kwetsende opmerking kan dus zonder bewijs gaan worden gezien als haatzaaierij en strafbaar worden gesteld. Dat is een hele kwalijke zaak. Je bent dan ineens totaal afhankelijk van de emoties van een ander.

We hebben nu juist een "onafhankelijk" rechtssysteem om juist dat (zeer subjectieve) emotionele aspect niet de boventoon te laten voeren (alhoewel ik vind dat ons rechtssysteem daar tegenwoordig wel compleet in doorgeslagen is).

Europa bestaat uit heel diverse landen met hele diverse culturen. Je kan niet voor iedere cultuur bepalen wat acceptabel is of niet. Je kan wel binnen je eigen (landelijke) cultuur bepalen wat je acceptabel vindt. Wat ik bijvoorbeeld niet acceptabel vind is dat er een andere cultuur de boventoon zou gaan voeren die onze eigen landelijk cultuur (onze normen en waarden) de nek om wil draaien.

Dat is geen racisme ... dat is zelfbehoud. Overlevingsinstinct. Als je dat wilt onderdrukken dan vraag je om problemen en die zullen er dus ook zeker van komen.
Wat een slap gelul in de ruimte.

Als je je hele leven lang getreiterd bent, dan kan dat toch wel duiden op zaken die minder mooi zijn in onze cultuur. Je geeft zelf aan dat je gediscrimineerd werd (veelal om zaken waar je zelf wat aan kon doen), alinea's vol slachtoffergejank, maar als iemand anders constateert dat er ook racisme is dan is de wereld te klein. Ik vind het altijd wel schattig hoe hysterisch erop gereageerd wordt. Of in je eigen woorden: als het je kwetst dan zal het wel de waarheid zijn.

Ik ben in Nederland geboren, heb de Nederlandse identiteit, ben atheist, spreek perfect ABN, haalde hogere cijfers dan de rest en draag meer belasting af dan de gemiddelde Hollander. Ook geen linkse stemmer. Als je denkt dat het gepast is dat zo'n aso denigrerende opmerkingen moet maken over m'n huidskleur of dat je meer te zeggen hebt, dan ben je niet goed bij je hoofd.

Het mooiste is nog wel dat mensen het gooien op het beschermen van ons land en onze waarden, terwijl de grootste landverraders uit de geschiedenis de xenofoben waren.

Dit soort random betogen zijn altijd wat vermoeiend. Ik constateer racisme, net zoals jij leeftijdsdiscriminatie constateert. En dan komt er weer zo'n heel gefrustreerd moslimverhaal voorbij oid. Kan je niet beter even vertellen wat is mis is met Vietnamezen, want dat is de helft van mijn afkomst.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 25 april 2017 01:34]

Wat een slap gelul in de ruimte
Dooddoener indien niet gevolgd door verdere onderbouwing.

Quote van mezelf:
"Daarmee wil ik dus niet zeggen dat discriminatie goed is ofzo maar het wordt wel hoog tijd dat we eens kappen met het in stand houden van het slachtoffermonopolie van mensen met een kleurtje."

Welk deel hiervan precies snap je niet?

Ik heb niet de indruk dat je goed hebt gelezen wat ik verder heb geschreven.
Daarnaast heb ik ook sterk de indruk dat de nuance je ook is ontgaan.

Nog maar even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over -iedereen- onder de "minderheden" en ik beweer nergens dat racisme totaal niet bestaat. Dat geldt dus ook voor de rest hieronder.

Daarnaast zal het me een worst zijn welke huidskleur iemand heeft. Het gaat me om de selectieve verontwaardiging die er plaatsvindt als het om discriminatie gaat.

Houd deze opmerking even goed in gedachten terwijl je de rest leest.
Je geeft zelf aan dat je gediscrimineerd werd (veelal om zaken waar je zelf wat aan kon doen)
Zoals? Als kleutertje/pre-pubertje op een hongerdieet gaan om van dat halve kilootje "teveel" af te komen? Of misschien 5 uur buiten spelen i.p.v. 4? Mijn kleinere zusje was wel een echte draadnagel hoor, ondanks dezelfde "leefwijze" (Sterker nog: in tegenstelling tot ikzelf was mijn zusje ook nog eens een enorme snoepkous; voor zover dat in die tijd van toepassing was). Wellicht is er toch stiekem iets genetisch bepaald .. net als jouw huidskleurtje waar je niks aan kan doen.

Had ik iedere dag onder de zonnebank moeten gaan om van m'n bleke velletje af te komen?

Moet ik persé mijn haar dragen volgens "het boekje"? Lang haar is een heel natuurlijk iets hoor. Het groeit vanzelf. En voordat ik het liet groeien was het weer niet goed vanwege wat anders.

Maar als ik het goed begrijp mag ik van jou zomaar iemand discrimineren vanwege zijn baard. Want daar kan hij tenslotte wat aan doen, toch?
En als die man toevallig ook een moslim is? Mag het dan ook of is het dan ineens racisme?
Ik vind het altijd wel schattig hoe hysterisch erop gereageerd wordt. Of in je eigen woorden: als het je kwetst dan zal het wel de waarheid zijn.
Het hysterische komt vooral uit de "gekleurde" hoek. Ik illustreer alleen maar dat er meer discriminatie bestaat dan alleen vanwege een niet-blanke huidskleur. En dus ook door dezelfde "racisme"-roepende gekleurde medemens.

Maar goed. Dat is nou precies de heersende politiek correcte bullshit waar ik zo genoeg van heb: als blanke moet je je muil houden want je hebt white privilege en van discriminatie kan je alleen slachtoffer zijn als je tot een "minderheid" behoort.

Het is dus inderdaad precies zoals je zegt:
alinea's vol slachtoffergejank, maar als iemand anders constateert dat er ook ander racisme is dan is de wereld te klein
De definities worden veranderd en verzonnen waar je bijstaat om vooral alleen maar de aandacht te vestigen op het discrimineren op basis van een "donkerder dan blank kleurtje".

En dat blijkt wel want ondanks het feit dat jij blijkbaar heel goed weet wat voor impact discriminatie op iemand kan hebben noem je mijn verhaal doodleuk "gelul in de ruimte". Daar kan ik dus echt pislink om worden!
Als je denkt dat het gepast is dat zo'n aso denigrerende opmerkingen moet maken over m'n huidskleur, dan ben je niet goed bij je hoofd.
Ik ga er van uit dat dat geen persoonlijk verwijt naar mij is aangezien ik dat nooit heb gedaan maar dan de volgende vraag:

Is zo'n denigrerende opmerking over jouw (donkerdere) huidskleur erger dan de denigrerende opmerking over iemand z'n rode haar? Of over iemand z'n sproeten? Of over iemand z'n grote neus? Of over iemand z'n klompvoeten? Of over iemand z'n overbeharing? Of over iemand z'n korte beentjes? Of over iemand z'n flaporen? Of over iemand z'n bril?
maar als iemand anders constateert dat er ook racisme is dan is de wereld te klein
Het punt is dat er alleen maar daar over gesproken wordt en over geen enkele andere vorm van discriminatie.
Het aansluitende punt is dat "haatzaaierij" en "racisme" uitsluitend geprojecteerd worden op die "boze witte man".

Dit terwijl discriminatie en racisme onder iedere bevolkingsgroep voorkomen. Sterker nog ... door die "paplepel" waar ik het over had is die haat bij veel mensen uit die bevolkingsgroepen zelfs vele malen groter. En dat verzin ik hier niet, dat is gewoon de praktijk welke ik zelf ook aan den lijve heb ondervonden.

Ik ben uitgemaakt voor racist omdat ik voordringers terugfloot die toevallig wat donkerder waren (en ja dat doe ik bij blanken net zo goed).
Ik ben uit het niets uitgemaakt voor kankerblanke.
En smerig omsingeld worden door 30 man "medelanders" en voor de lol een paar vuistenbroodjes op je broodmolen krijgen is natuurlijk één groot feest, Maar dat heb ik natuurlijk helemaal zelf uitgelokt door zomaar daar op straat te lopen met m'n witte velletje.
Een tijdje later nog eens een keer door een man of 10 was ook wel gezellig maar toch wat minder vanwege het gebrek aan volk ...

Maar het is volgens de algemeen geaccepteerde heersende mening allemaal lulkoek want omgekeerd racisme bestaat niet toch?

Dat en vele ander voorbeelden zijn de reden dat het me m'n strot uitkomt dat de aandacht alleen maar gevestigd wordt op "het racisme van de blanke westerse man".

Ik ben het spuugzat om als blanke exclusief beticht te worden van racisme bij iedere puntje van kritiek dat ik heb op iemand die toevallig donkerder is dan ik of een andere culturele achtergrond heeft.

Ik ben het ook spuugzat om me schuldig te "moeten" voelen voor de daden die "mijn" voorouders in een ver verleden zouden hebben verricht en waar ik nu van profiteer.

De slavenhandel werd uitgevoerd door toenmalige "corporaties". Dat is dus om te beginnen al niet door de hele samenleving en je kan dus ook al helemaal niet zeggen dat mijn voorouders daar verantwoordelijk voor waren.

Ik ben het spuugzat om "mijn" excuses aan te moeten bieden aan de nazaten van die -zelf al lang vergane- voorouders die daadwerkelijk uitgebuit zijn en waar dezelfde nazaten nu ook net zo hard van profiteren. Om nog maar te zwijgen over de financiële compensatie die een stel van die nazaten eisen voor hun geleden emotionele schade.

Alsof "wij blanken" de enige waren die zich met slavernij hebben beziggehouden. De meeste "zwarten" zijn nog altijd geroofd en verkocht door andere "zwarten" en door de Arabieren.

Ik ben het ook spuugzat om te zien dat grote groepen er zelf een pestzooi van maken en de schuld bij "mij" in de schoenen schuiven onder het mom van racisme.

White privilege ... Het privilege om per definitie een racist te zijn vanwege je blanke huidskleur.
Het mooiste is nog wel dat mensen het gooien op het beschermen van ons land en onze waarden, terwijl de grootste landverraders uit de geschiedenis de xenofoben waren.
De grootste landverraders van nu zijn degenen die alles maar best vinden terwijl onze eigen cultuur, normen en waarden uitgegumd worden onder het mom van tolerantie en diversiteit.

Vrijheid en diversiteit zijn een groot goed maar het houdt wel op als één (of meerdere) van die diverse groepen zelf een einde wil maken aan die vrijheid en diversiteit.

Ik ben een heel tolerant en vredelievend persoon maar als "jij" (let op de aanhalingstekens!) bijvoorbeeld van plan bent om hier de sharia in te voeren dan mag je van mij toch echt oprotten. Of je nou blank, geel of bruin bent.

Het zou van de gekke zijn als je dat niet meer zou kunnen zeggen op een forum (of waar dan ook) omdat je anders de gedachtenpolitie op je dak hebt. Iets kan nog zo vervelend zijn maar onderbouwde feiten straks weggecensureren omdat een zekere bevolkingsgroep (of wie dan ook) op zijn teentjes is getrapt lijkt me een hele verontrustende en gevaarlijke ontwikkeling.

Ik hoop dat je nu wél begrijpt wat ik bedoel. En als dat niet zo is dan moet je misschien bij jezelf te rade gaan of je zelf niet wellicht ook iets te gretig van die paplepel hebt geslobberd. :)

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 25 april 2017 04:52]

We leven nu eenmaal niet in een perfecte wereld en die zal ook nooit perfect worden.
Mensen die te dik zijn, rood haar hebben of een andere huidskleur dan de meerderheid (Voorbeeld) hebben het soms moeilijk.
Altijd zo geweest en het zal altijd zo blijven hoeveel anti pest campagnes de overheid ook blijft organiseren.
Het probleem is imo meer dat er teveel wordt weggekeken in plaats van dat problemen worden aangepakt. En dat werkt beide kanten op. De lui die geen Nederlands spreken op de school en dat jongetje pesten moeten daar niet mee wegkomen net als dat racistische Nederlanders daar niet mee weg zouden moeten komen. In plaats daarvan steken we liever de kop in het zand. Pappen en nathouden. Misschien dat het juist door de tolerantie en directheid komt dat je het hier meer ziet. Veel opmerkingen die je in Nederland hoort (eventueel als 'grapje') zouden in het buitenland enorm ongepast zijn.

Een beetje zoals Gordon bij Holland's Got Talent. Vrij typisch voor Nederland, vandaar dat het er ook niet uitgeknipt werd. Veel mensen vinden hier dat dat moet kunnen, terwijl dat in andere landen totaal not done is.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je als Marokkaan zijnde waarschijnlijk nog veel meer racistische opmerkingen naar je hoofd krijgt geslingerd. Plus problemen met solliciteren en dergelijke. Of een studentenkamer zoeken in een grote stad. De exotische namen worden vaker niet uitgenodigd.
Volgens mij doelt hij meer op het feit dat de 'haat' richting iemand met aziatische afkomst een stuk minder erg is dan de 'haat' richting mensen met een marrokaanse afkomst.
Maar in het leven buiten het internet om hebben we wel de mogelijkheid om er iets tegen te doen.
Dat wil zeggen als je steeds persoon X tegenkomt die hatelijk tegen je doet heb je mogelijk om je te verweren, juridisch of niet juridisch.

ALs het anoniem op het internet gebeurt heb je geen poot om op te staan. Ergens kan ik mij dus goed voorstellen dat er mogelijkheden komen om haat berichten te verwijderen net zoals je die mogelijkheid hebt om dat in het leven te doen buiten het internet om.
Huu, ik ben rijk en beroemd maar kan iemand niet vinden om hem failliet te procederen omdat ik lekker meer poen heb dan hij. En dat is niet eerlijk!
Het gaat er niet om of iemand rijk of arm is, het gaat erom dat in het level buiten internet om je vaak wel de mogelijkheid hebt om iets tegen haat berichten te doen, als is het maar iets simpel als het verwijderen van een pamflet, als het zo gepubliceerd is..

Geen iedee wat je nu bedoel met rijk of arm...
Ik bedoel datje behoorlijk wat geld moet hebben om in staat te zijn er juridisch werk van te maken. Iemand met weinig inkomsten gaat zich daar echt niet al die kosten voor op de hals halen.
In mijn ervaring valt dit erg tegen. Als jij op straat verwensingen naar je hoofd krijgt kun je oom agent wel bellen, maar tegen de tijd dat die op komt dagen is de dader vaak al gevlogen. Zelfs als de politie er tijdig bij is moet je nog maar afwachten of die de boel serieus neemt of simpelweg een beetje sust.
Genezen van de haat lijkt mij beter dan verbergen. Haat verbieden lost niks op.
Dit inderdaad, haatberichten worden over het algemeen geplaatst omdat iemand ergens ontevreden over is:
- Ontslagen en vervangen door 'goedkopere' medewerker -> "Rotbuitenlanders"
- Inkomensongelijkheid in de samenleving -> "Rotbestuurders/managers/politici"
- Vluchtelingencrisis -> "Grenzen dicht"
enz.

Het is voor politici natuurlijk veel aantrekkelijker om de resulterende berichten te verwijderen, dan de huidige problemen aan te pakken.
Ik vind al jouw voorbeelden niet onder deze wet vallen. Het zijn allemaal meningsuitingen die geen haat zaaien. Pas als je mensen gaat oproepen om anderen wat aan te doen door een of andere reden, dan ben je haatzaaiend bezig.
Het huidige probleem is onder andere de resulterende berichten, vind ik. Je ziet heel veel ongefundeerde uitspraken publiek verschijnen. Dit kan je wat mij betreft net zo hard behandelen als wanneer iemand die in een winkelstraat gaat verkondigen met een megafoon.
Volgens mij speelt het gemak van internet sterk mee. Het is heel gemakkelijk om heel snel een bericht te plaatsen. Idem voor het versturen van een e-mailbericht.
Het schrijven van een brief en deze daadwerkelijk te versturen kost meer tijd en moeite en vergt een extra handeling want de brief moet op de post en hiervoor men moet de deur uit. Tegen die tijd zullen velen al wel enigszins bedaard zijn en niet tot daadwerkelijke verzending overgaan.

In discussies valt het mij vaak op dat zowel voor- als tegenstanders vaak net zo ongenuanceerd zijn.
Ja inderdaad. Die (in)tolerantie zal niet heel veel veranderd zijn de afgelopen decenia. Het gemak waarmee dat aan grote groepen (ongeintereerden) gedeeld kan worden echter wel.

Vroegah! was er altijd wel iemand ergens op straat of in de kroeg dergelijke taal aan het uitkramen. Doorlopen, op een andere plek gaan staan en negeren was dan makkelijk.
Of het de juiste oplossing is kan je over discussieren, maar het ontwijken ervan was iig makklelijker.

Nu, als je het niet wilt zien, moet je actief moeite doen niet op Facebook of Twitter te kijken.
Aan de andere kant kan online haat ook een vertekend beeld geven. Als je social media had moeten geloven bijvoorbeeld, dan had Geert Wilder met 75% van de stemmen moeten winnen. Wat in de praktijk dus niet opging.
In hoeverre moet je iets wat op internet is gezet serieus nemen? Ik heb altijd geleerd dat je niks serieus moet nemen waarvan de auteur niet bekend is. Als het wel bekend is dan moet je alsnog zeer sceptisch zijn over bepaalde uitingen. Niets is wat het lijkt en om nou conclusies te trekken op basis van content waarvan je niet weet waarom/met welk doel/hoe het geschreven is ook weer zonde van je energie.

Ik beweeg mij iig met een behoorlijke filter qua content over het internet .
Volgens mij valt dat enorm mee. Mensen die schreeuwen op social media, vormen niet perse de meerderheid van Nederland. Het valt vaak echt enorm mee, alleen op Facebook en dergelijken komen de extremen van beide kanten heel snel in beeld; terwijl alles dat in t midden ligt en orde van de dag is nauwelijks aan het licht komt omdwt t geen sensatie is en dus niemand wat boeit.
Ja, de "keyboard warriors"(mensen die dingen op het internet wel durven te zeggen, dat ze nooit in het "echte leven" zouden doen) hebben wel laten zien dat Nederland niet zo vreedzaam is als dat men dacht. Op het internet is men veel vrijer in meningsuiting omdat de kans dat je ermee geconfronteerd wordt veel kleiner is, en het veel makkelijker is om er aan te "ontsnappen".

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 24 april 2017 11:40]

Klopt, dit geldt overigens internationaal. Ik beveel iedereen aan eens een paar comment-secties van de websites LiveLeak, GeenStijl, Breitbart, 4chan/pol en De Dagelijkse Standaard door te nemen. Anti-semitisme, racisme en discriminatie naar geslacht vieren hoogtij.
Of zelfs bepaalde pagina's op Facebook. Je hoeft er niet meer ver voor te zoeken.

Nu.nl heeft een tijdje geleden ook met een reden zn commentaarsectie verwijderd, en ik kan niet geloven dat dat puur kosten / baten waren. Dat was onderhand nog actiever dan alle voorgenoemde sites.
nujij was nog een hogere graad pure internettyfus dan elke andere site die jullie genoemd hebben, daar zaten de echte racistische tokkies en ook behoorlijk wat aluhoedjes met hun chemtrailverhalen en andere onzin
Nu.nl / NuJij bedoelde ik hetzelfde mee. Maar inderdaad, het is exact zoals je zegt. Daar zijn zelfs complete satirische subreddits uitgekomen.
Het zou fijn zijn al je man en paard noemt, nu blijft het voor ons gissen naar wat jij suggereert en op wie je doelt. Ik zou me namelijk onterecht aangesproken kunnen voelen.
Haat en/of discriminatie komt van alle kanten, vaak hebben we het niet eens door. Het internet is in dat opzicht zeer handig. Je kunt direct peilen of je iemand hebt beledigt of niet. Vervolgens beslis je of je daar wat mee doet.

Voorbeeld: Je weet dat schelden met kanker voor veel mensen kwetsend is. Je kunt vervolgens zelf kiezen of je het gebruikt of niet. Wat weegt zwaarder? Heb jij het scheldwoord zo hard nodig dat het het waard is om iemand te beledigen?

Dit concept is voor mij op alles toepasbaar van Zwarte Piet discussies tot aan met asielzoekers. Dat de uitkomsten voor iedereen anders zijn is ons allen een goed recht. Ik heb het als blanke bovenmodaal verdienende dertiger bijzonder goed, ik wil best zo nu en dan wat water bij de wijn doen. Verandering van een samenleving is de enige manier voorwaarts. Nederland is niet groot geworden door protectionisme en kortzichtigheid.

Aan de andere kant.. Als je in een rot buurt woont, keihard moet werken, geen ruk verdient en continue het gevoel hebt te verliezen in deze samenleving dan snap ik dat het moeilijk is om rekening te houden met anderen en/of anderen niet de schuld te geven.
Of je gebruikt een Godwin https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin ...
(laat trouwens ook zien dat dit al heel lang speelt op Internet ...)

[Reactie gewijzigd door xats6nl op 24 april 2017 13:01]

De afweging of het het waard is om beledigd te zijn als iemand kanker zegt ligt volgens mij bij degene die zich misschien beledigd voelt, niet bij de persoon die kanker zegt. zeker op het internet waar iedereen anoniem kan roepen wat hij wil. dat is mischien niet helemaal rechtvaardig maar het is wel de praktijk.

bij opmerkingen die niet alleen beledigend zijn maar ook haatzaaiend of racistisch kijk ik daar anders tegenaan. daar kun je meer over zeggen dan "iemand voelde zich beledigd en daarom was het stout"

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 april 2017 16:14]

Met dank aan het internet is toch heel erg duidelijk geworden dat dit alleen aan de oppervlakte is en er nog veel werk aan de winkel is.
ik zou het internet nou niet pakken als accurate afspiegeling van de samenleving.
veruit de meeste mensen voelen helemaal niet de behoefte om commentaar onder nieuws berichten te zetten. die hoor je dus nooit.

Het zijn juist de mensen met een extreme mening die wel die behoefte voelen. zij zijn dus altijd oververtegenwoordigd in commentaar bij nieuws sites. en juist omdat ze oververtegenwoordigd zijn jagen ze meer gematigde mensen weg. een zichzelf versterkend effect dus.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 april 2017 12:11]

Het internet is wel weer heel extreem inderdaad. Maar ook de verkiezingsuitslag is toch behoorlijk verontrustend naar mijn mening.
Een verkiezingsuitslag is een reflectie van wat een maatschappij bezighoudt alleen doen wij er niets mee en kijken we liever de andere kant op alsof het niet bestaat. PVV twee na grootste partij maar vervolgens gaan ze totaal voorbij aan deze stemmers en doen we alsof de zorgen van deze groep niet bestaan. Zelfde zie je nu in Frankrijk, Le Pen is nog nooit zo groot geweest met haar partij en de aankomende verkiezingen zullen niet veel schelen maar het zal verkocht worden als pro eu en pro migratie heeft gewonnen en de zorgen van deze groeiende groep stemmers zal niet of bijna niet gehoord gaan worden.
De verkiezingsuitslag is voor mij een mooie meting voor waar je wel of niet wil wonen. Het is bijna eng hoe typerend de uitslag voor Amsterdam was. Hogere inkomens stemmen VVD, D66, Groenlinks en de rest op een populistische partij op maat naar afkomst. Mede de reden waarom ik het niet zo snel zie gebeuren dat populistische partijen echt aan de macht zullen komen want daar zijn we simpelweg te welvarend voor.

En al mochten ze aan de macht komen... Hogere inkomens winnen altijd, ook bij populisme. Kijk maar naar Trump of welke populist dan ook. De arme klagende onderklasse verliest altijd in een democratie. Alternatief is een dictatuur en daar verliest iedereen.

Ik ben het niet vaak met Rutte eens, maar op 1 punt heeft hij gelijk. Alleen jijzelf kunt je leven beter maken. Daar gaat geen enkele regering of ambtenaar iets aan verbeteren.
Paragrafen gebruiken lijkt mij geen slecht plan.
Haat verbieden lost niks op.
Het verspreiden van haat mogelijk wel.
Haat is aangeleerd, niet aangeboren.
Als haat onder de oppervlakte wordt geduwd krijg je situaties zoals in Joegoslavië, waar toen plotseling een uitbarsting van geweld plaatsvond gevolgd door een verschrikkelijk gewelddadige burgeroorlog.
Helaas zijn we hard bezig meer haat te importeren (eigenlijk al sinds de jaren 60), welke ook nog een veel hoger geboortecijfer kent. Dus het gaat juist helaas de andere kant op.

En dan heb ik het dus specifiek niet over de mensen die ECHT moeten vluchten en waarvoor we hier juist nu geen veilige opvang meer kunnen bieden omdat we juist ook massaal lieden binnenhalen waar de echte vluchtelingen juist voor waren gevlucht. Om nog maar niet spreken over de mensen die het systeem en de crisis misbruiken om juist nu te migreren voor louter economische doeleinden wat normaliter juist niet werd toegelaten.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 24 april 2017 14:11]

Serieus? Daar ligt het probleem? Niet (deels) bij dit soort ongefundeerde uitspraken?
Wat wel een probleem is dat de politiek over bepaalde punten al jaren niet naar het volk luistert. Kijk naar het het Referendum over het Lissabon verdrag onder leiding van Jan Peter Balkenende. Kijk naar het referendum over Oekraïne onder leiding van Mark Rutte.

Er was telkens een meerderheid tegen. Mensen komen in verzet tegen AZC's. Vinden vluchtelingen die echt in nood zijn geholpen moeten worden maar economische migranten niet.

Er word niet geluisterd met al gevolg dat een grote groep steeds bozer wordt en zich totaal niet vertegenwoordigd voelt. De geschiedenis leert dat men dan heel snel naar schelden en beledigen grijpt om een punt te maken wanneer dat niet werkt krijg je vanzelf een opstand en uiteindelijk zelfs geweld. Wie niet ziet dat we op het randje van omslaan hangen leest de verkeerde (lees sturende) media.

Ik ben zelf ook sceptisch over de ontwikkelingen met betrekking tot het importeren van voornamelijk Arabische landen. Iedereen kan zeggen wat hij wil maar de Europese Frontex is letterlijk een taxidienst vaart met deze boten gewoon 500 meter van de kust af om ze op te pikken als dat geen versterkende werking heeft dan zijn de beleidsmakers in Brussel toch echt blind.

Iedereen ziet het, iedereen hoort het. De media blijft het vluchtelingen noemen met een hartverscheurende foto erbij en zo proberen ze draagvlak te creëren voor een probleem dat zelf veroorzaakt wordt.

Door dat er een grote groep wordt weggezet al racist omdat ze er een iets andere kijk op hebben of omdat ze geen andere weg meer zien om duidelijk te maken dat ze het er helemaal niet mee eens zijn. Ik vind dit helemaal niet zo gek, als je kijkt naar de PvdA en Groenlinks dat zijn partijen waar het stikt van de mensen met een actie verleden, vastketenen, bezetten en kraken Pim Fortuijn een taart met uitwerpselen in zijn gezicht vrijwen? Wat maakt dit anders?
Hij zegt het misschien wat hard, maar denk jij echt dat het een goed idee is om 500.000 moslims naar binnen te halen die hartstikke veel woede in zich hebben omdat het thuisland helemaal plat gebombardeerd is ( dan wel door Syrie / "het Westen" )? Hoeveel aanslagen met uitgeprocedeerde asielzoekers in de hoofdrol moeten er nog gebeuren in Europa?
Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de oplossing ligt bij het stoppen met platbombarderen van landen. Zolang onze regering dat nog steunt zijn we naar mijn mening moreel verplicht daar de gevolgen van te dragen.
We zijn simpelweg in oorlog met IS en Taliban. Dan kan je wel de handdoek in de ring gooien maar dan hebben zij gewonnen.
Ik zeg ook niet dat we moeten stoppen. Maar wel de gevolgen moeten dragen. Als we oorlog voeren moeten we accepteren dat de mensen aan onze kant (lees: niet IS en Taliban) deze kant op vluchten. Net zoals Nederlanders de vorige eeuw naar Engeland vluchtte over de Noordzee.
Het punt is alleen dat er tussen hier en die landen talloze veilige landen zijn, maar ze steevast naar de landen komen die de grootste sociale vangnetten hebben. Ongeacht of die landen helemaal aan de andere kant van Europa liggen. Dat heeft niks meer met vluchten te maken maar is simpelweg economische migratie.

Vanaf het moment dat je objectief veilige bodem hebt bereikt en verder gaat reizen ben je geen vluchteling meer maar een (economische) migrant. Daar is ook het Dublin Verdrag op gebaseerd (dat Verdrag kan blijkbaar wel worden genegeerd maar alle andere verdragen zijn ohh zo moeilijk want daar zitten we gek genoeg volgens de politiek wel muurvast aan).
Er zijn in Nederland slechts 31,2 duizend asielzoekers. Geschat word dat 40% economisch is en die bijna allemaal worden teruggestuurd. Dat is dus echt een druppel water op een hete plaat. Zelfs in relatieve getallen een schijntje vergeleken met wat anders Europese landen opnemen.

Als we ons zorgen gaan maken over minderheden die de staatskas leeg slurpen zou ik mijn focus op de 108 duizend miljonairs leggen die ons land rijk is. Met dank aan partijen die asielzoekers als speerpunt gebruiken halen die miljonairs miljonairs alleen al een bult hypotheekrente aftrek op waar je niet blij van word. Asielzoekers, Moslims etc etc.. zijn niks meer dan bezigheidstherapie voor de massa. De echte boeven zitten in Den Haag.
Die 31.2 duizend asielzoekers gaat over alleen 2016. Nederland zou een bevolkingsafname hebben ware het niet voor immigratie, ik denk dat het dus wel degelijk significant is.

Beetje raar dat je miljonairs het probleem noemt. Niet dat ik vind dat perse alle welvaart eerlijk is verdeeld, maar ik mag toch hopen dat ze hun geld zelf verdienen en niet krijgen van de staat. De hypotheek aftrek is alleen maar belasting dat ze minder hoeven te betalen, zodat niet alle miljonairs weggejaagd worden of al hun geld in het buitenland wegzetten.

Het opvallendste aan je bericht is dat je bericht op +2 gezet wordt. Dit doet mij sterk twijfelen of de moderator berichten beoordeeld op politieke kleur in plaats van kwaliteit.
Die 31.2 duizend asielzoekers gaat over alleen 2016. Nederland zou een bevolkingsafname hebben ware het niet voor immigratie, ik denk dat het dus wel degelijk significant is.
Goed punt, had ik niet goed naar gekeken. Desalniettemin.. druppel op een gloeiende plaat.

Het geld van Miljonairs zit doorgaans in hun BVs, daar is maar 20 tot 25% vennootschapsbelasting over betaald. Waar ze ook vaak hun hypotheek afsluiten en dus de rente aan zichzelf betalen.. en vervolgens ook nog terug vragen via renteaftrek. En dat is natuurlijk nog maar het topje van de ijsberg.

Mijn punt is: Waarom klagen arme zielige mensen (Henk en Ingrid) altijd over nog zielige arme mensen (asielzoekers).. in plaats van over de mensen die hun lot bepalen. Bang zijn om beroofd te worden op straat van een paar tientjes terwijl je elke maand 30 tot 50% van je salaris af staat aan de overheid?
Dat terugsturen blijkt dus juist NIET te gebeuren. Daar wringt de schoen dus enorm. En dat ook die mensen die zichzelf verrijken (VVD-partijleden I am looking at you) keihard moeten worden aangemaakt is denk ik een meerderheid het wel mee eens. Alleen de VVD en misschien D66 zullen het daar niet mee eens zijn gezien hun achterban.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 24 april 2017 19:54]

Ik vrees dat ik daar toch niet helemaal akkoord ben met je statement over economisch vluchteling. Hopelijk zijn we er het over eens dat er in Syrië een probleem is. Nu zijn er een aantal mogelijkheden.

* Je gaat vluchten, maar hebt geen middelen om te reizen zodat je net over de grens raakt. Volgens jou moet iedereen daar stoppen.

* Als we nu het absurde voorbeeld zouden nemen dat 300 miljoen Amerikanen hun land ontvluchten en halt houden net over de grens in Mexico. Dan zitten ze in Mexico op dat moment met een probleem. Voor het gemak laten we Canada even buiten beschouwing, maar zelfs dan zou het niet echt evident zijn in bijvoorbeeld de winter. Je wil dus niet op een hoopje leven in Turkije.

* Laatste scenario. Je hebt geld om te vluchten. Je raakt over de grens en zit daar met 1 miljoen vluchtelingen in een tentenkamp terwijl je thuis wat luxe gewoon was. Ga je je kinderen in die omstandigheden laten leven, of ga je je geld gebruiken om ergens een beter leven proberen op te bouwen. En als je dan beslist om verder te reizen, ga je dan denken dat Zuid-Soedan of Ethiopië een goed idee zou zijn of misschien toch eerder een land ergens in Europa?

Voor de oorlog in Syrië waren er niet zoveel vluchtelingen uit die regio. Die mensen die naar hier zijn gekomen en de middelen ervoor hadden, waren in 99,9% van de gevallen waarschijnlijk veel liever thuis gebleven.

Dat er een probleem is om die mensen op te vangen, daar ben ik helemaal mee akkoord. Dat het een politiek probleem is ben ik ook mee akkoord. Eigenlijk moet er gewoon een verdeelsleutel komen, zonder meer.

De mensen als economisch vluchteling bestempelen gaat me echter een brug te ver. Mijn oma heeft me indertijd wat verhalen verteld uit de oorlog toen zij is moeten gaan vluchten. Ze zijn niet ver geraakt, niet in het minst omdat ze de middelen niet hadden. Ze kenden ook geen andere talen en hadden waarschijnlijk niet al teveel kennis over de economische toestand in de wereld. Zij hebben de oorlog overleefd, zonder meer.
Je oma beschrijft dus JUIST een situatie van echte vluchteling en niet van een economische migrant. Daarbij was er in WW2 een gerede zorg om niet te stoppen bij het eerste veilige land vanwege de axis-expansie. In het geval van Syrie, Libie en Irak blijft de gebiedsexpansie beperkt tot die landen of kan een Westerse vredesmacht dat makkelijk bewerkstelligen als ze echt willen (terwijl de Nazi''s juist beter wapentuig hadden dan de gealieerden)

Mijn inziens zouden we met zijn allen een pot met geld maken om goede opvang in de regio te maken. Daarmee zorg je ervoor:
-Dat het niet gaat om mensen die hier voor de rest van hun leven vakantie gaan vieren in de bijstand en een geloof aanhangen dat exact tegenover de westerse waarden staat
-Je veel meer mensen kunt helpen met hetzelfde geld aangezien het prijspeil daar veel lager is
-Voorkom je ongewenste spanningen tussen culturen als je soennieten opvangt in soennitische landen, sjieten in sjiitische landen, christenen en joden in een christelijk/joods land (Israel of een van de landen in Zuid-Europa).
-Voorkom je vele doden op de Middelandse Zee.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 24 april 2017 20:00]

Probleem is dat ik in die vluchtelingen stroom zo weinig vrouwen en kinderen zie. Alleen mannen tussen de 25 en 35 jaar. Volgens mij allemaal economische vluchtelingen!

Of miss. nog wel een hele andere agenda!

[Reactie gewijzigd door masgreece op 24 april 2017 21:13]

Laten we inderdaad er niet om heendraaien dat het drukken van de arbeidskosten de grote bedrijven wel verdacht goed uitkomt. Idem voor de afzet van multinationals van producten.
We kunnen alle moslims die hier aankloppen ook gewoon opvangen in kampen die zo "gerieflijk" zijn dat ze zelf terug willen (de Hongaarse aanpak), of anders gewoon terugsturen. In Lybie is geen centrale regering, daar op de kust dumpen en klaar. Maar dat mag natuurlijk weer niet want dat is "zielig".
Deze vluchtelingen komen juist van de Libische kust, dat onder controle is van de IS. Wereldvreemd!

Waar ik wel mee akkoord ben is dat de Arabische wereld zijn verantwoordelijkheid moet nemen en deze oorlogsvluchtelingen moet opvangen.

De economische vluchtelingen, o. a. van Afghanistan e.d., hebben daarbij hier inderdaad niks te zoeken

[Reactie gewijzigd door Fatihtjuh op 24 april 2017 16:27]

Wat dacht je van Saudie Arabie, waar de islam regeert (past dus bij ze), veel welvaart is en al een extreem luxe-tentenkamp staat incl. airco's voor 3 miljoen mensen bestemd voor de bedevaarttocht die slechts 1x per jaar plaatsvindt.
Dat is wat ik precies bedoel met de Arabische wereld die zijn verantwoordelijkheid moet opnemen.
Nou daar ben ik het dus niet mee eens. Met jongens van IS los je het niet op door te praten, dus pomp je er gigantisch veel lood in. Je kan nu niet ineens gaan stoppen en dan hopen dat ze ons niet meer haten, dat slaat simpel weg nergens op. Het probleem blijft. Misschien moeten we gewoon eens goed kijken wie echt vluchteling is en wie gelukszoeker is. En als je dan geen paspoort hebt, niet gelijk het voordeel van de twijfel geven, maar de persoon echt goed nalopen. En als iemand uitgeprocedeerd is: vast zetten! Helemaal geen reden meer om hier vrij rond te lopen als je geen visum hebt. Welke idioot heeft überhaupt ooit gedacht dat het een goed idee is om zo iemand vrij te laten?
Als je ergens lood in pompt heeft dat gevolgen. Bij het concept oorlog vallen over het algemeen slachtoffers aan twee kanten. Ik snap ook niet dat mensen zo verontwaardigd zijn over aanslagen... lijkt mij logisch gevolg van oorlog. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten.
Geen vluchtelingen willen maakt je geen racist.

Maar je moet toch echt kiezen...

a) Oorlog supporten met gevolgen voor de normale burger, ook in het overheersende land wat lafjes vanuit de lucht mee strijd. Vluchtelingen en aanslagen.

b) Oorlog niet supporten en het recht om te klagen over de bijverschijnselen.

Als je wel oorlog wil voeren maar niet wil dat het je persoonlijke leven beïnvloed kom je bedrogen uit. Daar hebben de belangrijkere heren wiens oorlog je support echt schijt aan. Blijf vooral op ze stemmen.
Leg mij eens uit hoe wij als burgers van Nederland de oorlogen in Irak en later in de landen waar de zogenaamde Arabische lente aanbrak actief hebben gesteund en daar beslissingsrecht over hebben gehad ?
Zelfs de uitkomst van 2 raadgevende referenda word aan de kant geschoven , laat staat als je iets aan de parlementaire "democratie" overlaat.
Illustratief is de huidige formatie met O.A. V.V.D. en G.L.
De achterban van beide partijen vind het maar niks maar het gaat er misschien toch van komen.
Stel dat je pacifist bent en echt geen oorlog wil,dan stem je misschien wel GL , dan heb je dus niet op "ze" gestemd

Met andere woorden
Wij mogen dus de wrange vruchten plukken van beleid waar we het misschien wel helemaal niet mee eens waren als bevolking van Nederland.
Ik snap de Noord-Korea hysterie niet helemaal. Wat heeft een Noord-Koreaan jouw ooit aangedaan? Vind je het niet een beetje vreemd om al je uitspraken op nieuwsberichtgeving te baseren? Heb je 1984 al eens gelezen?
Het boek beschrijft mensen in een dictatuur, zoals Noord-Koreanen, die klakkeloos alles overnemen wat de media ze verteld. De media in het boek besmet de bevolking continue met fictieve vijanden en bedreigingen. Dit gaat zover dat mensen op een gegeven moment niet meer zelf nadenken. Het kan ze niet eens meer schelen of iets echt is of niet. Ze zijn gebrainwashed tot slaven van een propagandamachine die ze dwingt een kant te kiezen. En om andersdenkenden aan te geven.. Zie het populistische Turkije van nu bijvoorbeeld.

Ik heb dit boek vorig jaar gelezen tijdens mijn vakantie in Zuid-Korea. Ik kon het dus meteen toepassen op de setting. Ik ben nog in de tunnels geweest onder de DMZ zone en langs de Amerikaanse basis midden in Seoul die kilometers groot is.. midden in de stad. Wat je daar leert is dat niet Noord-Korea Noord-Korea in stand houd.. maar de USA en China. China laat Noord-Korea niet gaan omdat ze Zuid-Korea (mega Amerikaans) niet als buren willen, en de USA laat Zuid-Korea niet gaan vanwege de strategische ligging ten opzichte van China en Rusland.

Zolang China, Rusland en de USA de grootste landen van deze planeet zijn zal Noord Korea dus nooit verdwijnen zonder een totale wereldoorlog. Ze zijn een buffertje en speeltje voor de grootmachten.

In dat opzicht hoef je blijkbaar niet in een dictatuur te wonen om compleet blind te zijn voor wat er echt speelt en klakkeloos de media (die afhangt van pageviews OF door overheden word gesubsidieerd) te geloven. Je lichaam is misschien vrij, maar je geest twijfel ik over... Ik denk echt dat je je leven kunt verrijken door geen gekkies als Trump na te roepen maar zelf onderzoek te doen.
Dus wat je eigenlijk zegt is dat Noord-Korea een prima leider heeft en ze vooral door moeten gaan met kernwapens ontwikkelen? ( want er hoeft in ieder geval niks aan gedaan te worden, toch?)

Ik weet wel dat er maar 1 ding is wat er met kernwapens moet gebeuren en dat is afbouwen en vernietigen. Helaas houden landen elkaar daarmee onder controle. Noord-Korea hoort helemaal nergens controle over te hebben en heeft dus ook absoluut geen kernwapens nodig. Dat heb ik niet van Trump, zo denk IK erover! Dus dat de gevestigde orde wil voorkomen dat er ook maar een klein ongelukje gebeurd, begrijp ik heel goed!

Verder zal ik vast en zeker beïnvloed worden door de media, wie niet? Ik lees veel nieuws en probeer daar conclusies uit te trekken. Stel je voor, alles wat je leest natrekken en in twijfel trekken. Goed dat die mensen er zijn hoor, maar daar is het leven wel echt te kort voor! Heb ook nog werk en een leven ernaast. Dus je baseerd je toch op andermans "feiten".
Dat vond ik nog het meest beangstigd van lezen over een dictatuur in 1984. Onze democratie en dan met name het gedrag van onze burgers is vrijwel niet te onderscheiden van burgers in een dictatuur zoals Noord-Korea.

Jij bevestigd dit. Is niks mis mee, maar dan moet moet je niet miepen dat je door de gevestigde orde niet serieus word genomen. Want via de media hebben ze al de volledige controle over je woede en onmacht.
Waarom ontwijk je de vragen? Lastig om antwoord op te geven?
In welk opzicht lijken wij op de burgers van Noord Korea? Sta jij langs de weg te huilen als Rutte / Willem Alexander dood gaat?

Ik denk dat het koningshuis onzin is en veel en veel te veel geld kost. Is nergens meer voor nodig. Zo denk ik erover en dat kan ik hier ook gewoon neerzetten. Als jij dan om de vergelijking te maken even naar NK gaat en het daar ook even online zet, spreek ik je over een jaar of 30 wel weer! :Y)

Verder nog: Wat bevestig ik? Draai er eens niet zo om heen en zeg wat je bedoeld! Verder maak ik natuurlijk zelf wel even uit wat ik doe of niet dan? 8)7
Welke vraag? Of ik vind dat Noord-Korea een prima leider heeft? Ik heb geen idee waar je dat op baseert dus niet antwoord waardig in de eerste instantie. Maargoed, tuurlijk niet. Je mist het punt.

De grap is dat je denkt zelf uit te maken wat je wel en niet doet maar het tegenovergestelde bevestig je letterlijk in schrift. Jij lijkt op een burger van Noord-Korea omdat je als zoete koek slikt wat je gevoerd word in de media. Je geeft aan andermans feiten over te nemen en geen onderzoek te doen. Precies zoals een Noord-Koreaan blindelings schreeuwt om de vernietiging van het Westen schreeuw jij om de vernietiging van Noord-Korea. Zonder enige wetenschap van de context van de situatie.

Daarom word jouw gedachtengoed niet serieus genomen. Niet alleen door mij niet, maar door bijna niemand. Je bent een speeltje voor media en politici die je naar de mond praten als je niet zelf nadenkt.

Anyway, aangezien je aangeeft dat je leven te kort is om zelf na te denken. Hier is een 9 minuten samenvatting van 1984 de film.

https://www.youtube.com/watch?v=jM1pFEq3a24

De eerste 3 quotes spreken je vast en zeker aan.
Man man man. Ik zeg dat ik niet ALLES na zoek. Hoezo heb ik reden om te twijfelen aan de berichtgeving waar in aan wordt gegeven dat er een land is ( NK ) dat kernwapens maakt en daarmee misschien wel het westen aanvalt? Hoe kan ik dat even natrekken volgens jou? Verder heb ik je al uitgelegd waarom ik vind dat NK vernietigd mag worden en heb ik dat onderbouwt waarom ik dat vind. Heeft helemaal niemand iets mee te maken, dat vind IK!
Daarom word jouw gedachtengoed niet serieus genomen.
Mooi man, jou gedachten goed wel begrijp ik? GA DAN ALSJEBLIEFT DE HEILIGE MESSIAS UITHANGEN EN RED DE MENSHEID! Je lijkt het leven zo goed te begrijpen, doe er dan ook wat mee! In plaats van mensen op Tweakers de les te lezen over wie wat moet geloven. Ga naar de wereldleiders toe, jij hebt alles door, echt serieus, doe hier wat mee! SUCCES! d:)b

Ga ik weer lekker de Noord Koreaan uithangen, DOEI! :w :)F

edit:typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 25 april 2017 12:51]

Ik denk dat je een iets verkeerd beeld hebt van de gemiddelde vluchteling.

Ze vluchten ook niet voor onze bommen, maar de terreur van ISIS en Assad (+rusland).
het zijn eerder (enkele) hier geboren moslims die boos zijn op onze actie daar omdat ze Isis sympathisant zijn.
Van de gemiddelde vluchteling misschien ja. Maar als zelfs Timmermans toegeeft dat 60% ( !!! ) geen vluchteling is en dus gelukszoeker, zie ik het somberder in. Want wat doe je als je zo ongelukkig in je land bent en dus geluk gaat zoeken ( waarin ik ze groot gelijk geef ) en je dan weer de deksel op je neus krijgt? Daar hebben ze in Keulen en Copenhagen al een antwoord op gehad!

Bron Timmermans: http://www.elsevier.nl/bu...een-vluchteling-2751592W/
Die mensen krijgen ook geen verblijfsstatus, dus wat is je punt?

Dat die mensen sneller weer terug moeten? natuurlijk, is niemand het mee oneens.
Ja en dat ze vast gezet worden zolang ze nog niet terug kunnen.

En ze vluchten uiteraard WEL voor onze bommen. Wat interesseert het die mensen nou welke sticker er op de straaljagers staat? Dat kunnen ze niet eens zien en het richt allemaal even veel schade aan. Reken maar dat er mensen tussen zitten die het Westen tot op het bot haten.
Maak je maar geen zorgen ;) Maar hij heeft het eerst altijd ontkent, dus als hij zegt dat het 60% is, is het waarschijnlijk 80%. Dus ik weet in ieder geval "zeker" dat het meer als 50% is haha.
Misschien is het beter om daar eens wetgeving voor te maken, zodat we bewezen leugenaars/volksmenners uit onze EU kunnen trappen. O-)
Ik ben voor. Dat liegen in de politiek, ongekend. Ze staan daar voor ons als volksvertegenwoordiger en dan wordt er gewoon tegen je gelogen! Belachelijk.
De meeste haatberichten zie ik binnenkomen van de mensen die hier geboren en getogen zijn.
we dont fix hate by hiding it, we fix hate by showing everything
we dont fix hate by hiding it, we fix hate by showing everything
Aangezien haat en discriminatie jegens groepen iets is wat je aanleert van anderen en iets wat dus van buitenaf komt is het wel degelijk zinvol om aanzetten tot haat en discriminatie strafbaar te stellen en ook te blokkeren.

Je 'fixt' echt geen haat door berichten die aanzetten tot haat en discriminatie te laten staan.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 april 2017 16:57]

Je fixt ze helaas ook niet door ze te verstoppen.

We moeten de problemen bij de bron aanpakken aka onze maatschappij, als je het blocked verplaats het toch alleen maar naar verstopte forums/etc/ waar deze haat elkaar alleen maar verder aanjaagt.
je fixt ze helaas ook niet door ze te verstoppen.
Je fixt misschien niet al bestaande haatgevoelens bij mensen die al haten maar door berichten die aanzetten tot haat en discriminatie te blokkeren/verwijderen beperk je wel degelijk de verspreiding van haat.
daarom zou het fijn zal als wij als maatschappij elkaar leren waarom dat soort manieren van denken niet werken. verspreiding van haat los je niet op door berichtjes te blokken, die lekken er toch wel weer ergens door heen.

wat je wilt is gewoon zorgen dat die berichten weinig impact hebben zodat de haat uitsterft omdat mensen weten hoe ze er om mee moeten gaan.

Fijne discussie trouwen, thx :)
. verspreiding van haat los je niet op door berichtjes te blokken, die lekken er toch wel weer ergens door heen.
Beter blokkeren dan laten staan.

Het lijkt me gewoon onmogelijk om dergelijke berichten in een soort context te plaatsen waarin ze weinig impact hebben of dat alle mensen weten hoe ze er me om moeten gaan.
Dat kan ook een oplossing zijn, iedereen met echte naam en echte pasfoto op fora actief laten zijn. Worden de discussies misschien wel minder gepolariseerd van.
kan maybe helpen maar das niet helemaal wat ik op doelde.

mensen zullen altijd wel een manier vinden om te haten, maar als we dit in de community aanpakken, beter op school met dit soort dingen omgaan etc kunnen we er voor zorgen dat online geen of weinig impact meer heeft.
Een mens is een emotioneel dier. Deze trainen de emoties af te stompen om met online haatberichten mee om te kunnen gaan, kan wel eens heel hare effecten hebben in de gewone maatschappij, lijkt me niet wenselijk deze weg te gaan. De juiste weg lijkt me te streven naar een hogere kwaliteit internet. Dus niet meer "hoe meer reacties" hoe beter. Maar alleen de reacties die wat toevoegen nog tonen. Al dat gehaat gewoon wegfilteren. Ook dat is moeilijk, tweakers heeft een buitengewoon goede moderatie systeem, maar dingen als "mening moderen" komen ook hier nog wel voor.
Ik snap je punt maar ik ben het niet met je eens.

het probleem met moderatie is dat het al snel kan snijden in vrijheidsuiting, je komt dan weer terug op het originele punt "hoe besluit je dat iets haat is" vaak is dat redelijk duidelijk maar afhankelijk van context is dat maybe niet altijd zo duidelijk.

Ik respecteer je punt maar ik denk nog steeds de haat op te lossen in de maatschappij beter zal werken omdat het onderliggende probleem oplost in plaats van de end results.

wel fijne discussion btw :)
Dit lijkt wel, weer, een stap richting volledige censuur. Regels als deze lijken me weinig zinvol en doeltreffend. Kijk als we het gaan hebben over wraakporno/pesterijen en dat soort dingen dan ben ik, persoonlijk, van mening dat het prima is als men hier hard tegen optreed.

Ben dan wel erg benieuwd wat er nu onder de noemer 'haatberichten' valt en of dat ook zo blijft of dat het ook nog onderhevig is aan verandering (lees dat men het wat ruimer gaat interpreteren).
Met censuur heeft dat niks van doen. We willen dat de vrijheid van meningsuiting op het internet net zo beleefd en gebruikt wordt als in het echte leven. Het relatief anonieme maakt dat mensen zich online vaker extreem uiten (ik geloof er niks van dat hun mening ook echt zo extreem is). Het gaat gewoon om provoceren. Het belang van het internet is inmiddels te groot om dit soort dingen te kunnen toelaten. Dus moeten de platforms die dit faciliteren ingrijpen. Daar zijn ze terughoudend in, natuurlijk omdat het heb geld kost maar ook omdat ze niet willen ingrijpen in de vrijheid van meningsuiting. Dat laatste kun je bij wet natuurlijk wel duidelijk maken, wat een platform wel en niet moet gaan modereren.
Dit lijkt wel, weer, een stap richting volledige censuur. Regels als deze lijken me weinig zinvol en doeltreffend.
Deze regels zijn niet nieuw.
Aanzetten tot haat en discriminatie is allang verboden.

Het gaat nu om de toepassing van deze bestaande regels ook op het internet.
En het maakt wel degelijk uit. Meningsuitingen van anderen op het internet beïnvloeden mensen die ze lezen en dat geldt ook voor meningen die aanzetten tot haat en discriminatie van anderen.
Dat kwetsende inhoud van het internet mag worden verwijderd, daar ben ik het mee eens.
Berichten m.b.t. discriminatie, bedreiging, haatzaaien e.d. mogen ze best aanpakken.

Het probleem is puur waar we de lijn trekken, als ik een kritisch bericht t.o.v. een ander persoon plaats zou diegene dat zomaar als aanstootgevend kunnen zien. De EU moet wel heel naïef zijn las ze denken dat Twitter/FB al die berichten gaat beoordelen, dus wordt het waarschijnlijk meteen verwijderd.

Daarbovenop nog het feit dat dit soort berichten vaak worden geplaatst uit ontevredenheid; en in plaats van de problemen op te lossen is het natuurlijk veel makkelijker om mensen met deze nieuwe wet de mond te snoeren.
Het probleem is puur waar we de lijn trekken, als ik een kritisch bericht t.o.v. een ander persoon plaats zou diegene dat zomaar als aanstootgevend kunnen zien.
Het probleem is hier, op tweakers, vooral dat we al die supermoeilijke termen maar lastig uit elkaar kunnen houden. Haat is wat anders dan kritisch is weer wat anders dan aanstootgevend is weer wat anders dan dom.
Voor mij, als iemand die heel erg "pro-free speech" is, is jouw reactie kwetsend. Ik hoop dan ook dat de EU er werk van maakt om jouw reactie van het internet te verwijderen.

Als je discriminatie e.d. gaat censureren, waarom zou je daar stoppen? Waarom niet gelijk iedereen met "verkeerde" gedachten oppakken? Dan ben je gelijk af van iedereen die potentieel dissident is. Ik vind het idee dat je bepaalde dingen niet zou mogen zeggen heel erg gevaarlijk, niet alleen geef je dan de overheid te veel macht, maar ook bestaat er de kans dat de getroffen groep een extremere houding gaat aannemen. Het beste wat je kan doen is discussies aan gaan met die mensen en sterke argumenten geven, als je ze gaat censureren of oppakken, dan versterk je hun ideeën alleen maar.
Als je discriminatie e.d. gaat censureren, waarom zou je daar stoppen?
Omdat we aanzetten tot haat en discriminatie wettelijk hebben verboden.
En dat hebben we niet zo maar gedaan maar gedaan omdat gebleken is dat mensen niet van zichzelf groepen anderen gaan haten maar dat ze dat aangeleerd wordt door uitttingen van anderen in hun omgeving maar ook in geschriften, boeken of op het internet.

Het is dus niet zo dat een uitting die aanzet tot haat alleen maar reflecteert dat er 1 iemand is met een dubieus wereldbeeld maar elke uitting die aanzet tot haat en discriminatie zorgt er mede voor dat er ook weer nieuwe mensen bijkomen met dat verstoorde wereldbeeld.
Als iemand jou haat moet je inderdaad een rol ductape over z'n mond plakken. Dan wordt hij vanzelf lief.

Dat is de logica, toch?
Nee maar als je alles en iedereen verrot scheld zal de politie vanzelf komen om je mee te nemen. En dus je mond snoert. En doe het te vaak. Zullen de consequenties steeds groter worden. Tot BV google genoeg van je heeft en je een ban geeft. En ja tuurlijk kan je accounts aan blijven maken. Maar uit eindelijk is de lol er vanaf. En zal hij of beter gedrag vertonen of niet meer naar die site gaan.
Ik voorzie problemen. Voorbeeld:
Ik vind spruitjes niet lekker -> haatbericht en racisme tegenover het groente-ras genaamd Brassica oleracea
Ik vind spruitjes lekker -> haatbericht en racisme tegenover alle andere groente rassen niet genaamd Brassica oleracea
Hoe kom ik daar uit als ik mijn mening wil uiten?

[Reactie gewijzigd door Wody op 24 april 2017 12:56]

Dat heeft hier allemaal NIKS mee te maken. Er bestaat wetgeving en regelgeving die bepaalt welk soort berichten of uitspraken (wat nog iets anders is dan gedachten of "ik vind...") strafbaar zijn.

Deze regels gaan niet over jou, maar over facebook/twitter en andere social media. Het geeft meer duidelijkheid over hun rechtspositie en hun verantwoordelijkheid, over hun rechten maar ook over hun plichten.

Aan het hele idee dat jij strafbaar bent bij bepaalde uitspraken verandert er dus niks. Iemand blijft even strafbaar, ook nadat een uitlating van hem/haar op social media verwijdert is. Wat dus wel verandert:
-> Social media moeten hun verantwoordelijkheid nemen door haatberichten actief op te sporen.
-> Social media moeten de melding van dit soort berichten gemakkelijker maken.
-> Strafbare berichten moeten verwijderd worden binnen een dag (of in sommige gevallen: binnen een week).

Als je zelf meer duidelijkheid wil hebben over hoe je je eigen mening wel of niet kan uiten, kan je misschien beter eens een advocaat raadplegen.
Dit is zeer slecht gewoon weg censuur! Wie gaat het beoordelen? Dat kan alleen een rechter.
Ik schaar mij bij de andere commenters.

Hoewel het idee an sich niet extreem verkeerd is, is dit simpelweg censuur van het internet. Natuurlijk mag YouTube zelf beslissen wat er op hun site komt, maar een EU regel voor censuur vind ik een slechte richting om in te gaan.
'de juridische fragmentatie en onzekerheid aan te pakken die heerst met betrekking tot het verwijderen van illegale inhoud door online platforms': wat wordt hier bedoeld met illegale inhoud, valt hier ook data over rechthoudende onder?

Verder ben ik het wel eens dat er iets gedaan moet worden over 'haatberichten'. Als ik bijvoorbeeld in YouTube-comments kijkt krijg je een enorme lijst over haatzaaiende en mogelijk kwetsende reacties. Voorbeeld: zoek een video op over Zondag met Lubach of dergelijks, en check eens hoeveel comments daar nu echt on-topic of niet gaan over racistische reacties van een <16 jarige of (hoe triest) oudere persoon (zowel tegen autochtoon als allochtoon). YT zou hier veel beter op moeten filteren en gewoon zoals hier op T.net met een mod-systeem moeten komen.

Het is echter wel grappig dat de EU dan wel weer hier schande overspreekt en vindt dat bedrijven dienen worden aangepakt, en een dictator wel van alles mag roepen over Nederlanders en hoeft deze uitspraken niet terug te nemen - maargoed dat is weer een andere discussie. ;)

[Reactie gewijzigd door archie2012 op 24 april 2017 11:06]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*