EU is ontevreden over aanpak haatberichten door sociale media

Věra Jourová, Eurocommissaris voor onder andere Justitie, is niet tevreden over de manier waarop socialemediabedrijven omgaan met het aanpakken van haatberichten op hun platformen. Zij reageren volgens de commissaris niet snel genoeg op dit soort berichten.

Eind mei stelde de EU samen met een aantal techbedrijven gedragsregels op tegen haatberichten op internet. Daarin was opgenomen dat de bedrijven dit soort inhoud binnen maximaal 24 uur van hun platformen moeten verwijderen. De Financial Times schrijft dat uit een recent rapport blijkt dat de bedrijven, waaronder Facebook, YouTube en Twitter, veertig procent van de zeshonderd notificaties van dergelijke berichten binnen de afgesproken termijn afhandelen. Dat percentage stijgt naar tachtig procent na 48 uur, waarbij YouTube het snelst en Twitter het langzaamst reageert.

Jourová is niet tevreden over deze resultaten, aldus de krant. Zij zegt: "Als Facebook, YouTube, Twitter en Microsoft mij en de ministers ervan willen overtuigen dat een aanpak zonder wetgeving werkt, dan moeten zij snel handelen en in de komende maanden meer inzet tonen." De directeur van burgerrechtenorganisatie EDRi is kritisch over de gedragscode. Hij is van mening dat het een 'slappe poging is om af te leiden van de huidige situatie'. Daarmee doelt hij erop dat de Europese wetgeving op het gebied van haatzaaien te onduidelijk is.

De krant voegt daaraan toe dat de woorden van de Eurocommissaris volgen op berichten over nepnieuws op grote onlineplatformen. In Duitsland speelt de discussie over ongewenste inhoud op sociale media ook. Daar werd onlangs onder anderen Facebook-ceo Mark Zuckerberg aangeklaagd vanwege het niet optreden tegen haatberichten op Facebook.

Reacties (369)

[henk717]

Nee... ga je hier nou eens niet mee bemoeien overheid. Hoe onvriendelijk dan ook dit is vrijheid van meningsuiting. Het is aan de platformen zelf om hun beleid te bepalen en te handhaven en aan de gebruikers om fatsoen te tonen. Kiezen zij hier bewust niet voor is dat hun eigen beslissing, het platform mag vervolgens ingrijpen en de toegang blokkeren als zij het niet met de uitspraken eens zijn tevens is dat stuk hun eigendom. De overheid heeft in dit verhaal niets te maken, dit is iets tussen burgers onderling. Zodra de overheid regels gaat bepalen wat wij wel en niet mogen zeggen gaat dit de censuur kant op. Mag je je dan nog wel kritisch uiten op de overheid? Wie bepaald dan waar de grens licht? Mag ik een rasistische grap maken tegen een vriend maar niet tegen een moslim? etc.

Van mij mag het internet open blijven, het systeem waar de sites dit mogen beslissen werkt al goed. Het zou me gek lijken als de overheid spontaan 4chan gaat verzoeken haat opmerkingen te verwijderen bijvoorbeeld.

Edit : Ter verduidelijking, het gaat hier dus om haat en flame posts met vage grenzen. Dat mensen worden aangepakt op het verspreiden van illegaal materiaal is logisch maar dit moet wel sterk gedefinieerd staan op een duidelijke manier. Als je dit bijvoorbeeld zou beperken tot materiaal waarvan je geen licentie hebt om dit te verspreiden en dat niet binnen de fair use valt (Copyright) en voluit illegaal materiaal (Kinderporno, creditcard gegevens etc) kan ik mij hier zeker bij vinden. Posts als "I WILL ***** KILL YOU IF YOU SAY THAT AGAIN" is een grijs gebied gezien je dit ook kunt opvatten als een versterkte vorm van "Could you stop saying that?" maar ook als doodsbedreiging. Ik vind daarom dat de site en niet de overheid moet bepalen op welke verbale manier iemand zich uit los van het materiaal dat zij verspreiden. De community managers kunnen prima inschatten wat voor kun community werkt.

[Reactie gewijzigd door henk717 op 23 juli 2024 08:02]

[curumir]

Het gaat om gedragsregels die de bedrijven hebben afgesproken met de EU om te voorkomen dat er regels opgesteld moeten gaan worden. Het probleem dat nu aangekaart wordt is dat de bedrijven zich niet houden aan hun eigen code. Oftewel, ze hebben er dus al voor gekozen.

Bovenop deze gedragscode zijn er al lang wetten op EU en landelijk niveau. Racisme, discriminatie, laster, etc. Allemaal zaken waar in de 'echte' wereld wetten voor zijn. Daar komt bij dat bv Duitsland zeer strenge wetten heeft om nazi-propaganda over oa de holocaust te weren.
Het probleem is hoe deze moeten worden afgedwongen op het Internet. Wil je voor elke voorval een rechtszaak? En zo ja, in welk land? De code speelt hierop in.
Deze situatie is zeker ingewikkeld en niet ideaal, maar wellicht de beste of minste slechte oplossing...

[Loller1]

Vrijheid van meningsuiting geeft je niet het recht haat te zaaien. Vrijheid van meningsuiting heeft ook zijn limieten en die limieten overschrijden is simpelweg zoals iedere andere wettelijke overtreding: illegaal.

[Anoniem: 167912]

Vrijheid van meningsuiting geeft je niet het recht haat te zaaien. Vrijheid van meningsuiting heeft ook zijn limieten

Wat is haatzaaien? Die term is zodanig vaag en onbepaald dat alles en tegelijk niets eraan voldoet. Persoonlijk vind ik de invoering ervan een aanfluiting voor de rechtsstaat.
Ik ben volledig akkoord met beperkingen op vrijheid van meningsuiting: laster is terecht illegaal, het kan niet dat iemand onterecht wordt beschuldigt van pedofilie of partnergeweld. Er kan duidelijk aantoonbare schade tot gevolg zijn en er staan dan ook terechte straffen op. Maar hoe zit dat met "haat zaaien"? Wat is de schade, hoe wordt die vastgesteld? Is het beledigen van een persoon "haat zaaien"?
Is het beledigen van een bevolkingsgroep "haat zaaien"? In dat geval hebben we in België een gigantisch probleem, elke dag zijn er politici die een hele bevolkingsgroep aan de andere kant van de taalgrens uitschelden, moeten we dat strafbaar stellen? Of gaat het enkel om bepaalde bevolkingsgroepen (en welke dan, en waarom enkel die)?
Mag ik nog zeggen dat er een probleem is met een specifieke bevolkingsgroep als er een onevenredig aantal in de gevangenis zitten tov hun aantal in de totale bevolking en dat een objectief vast te stellen feit is? Valt dit onder haat zaaien of is dat een terechte bemerking? En kan een terechte bemerking ook onder haat zaaien vallen?

[WhatsappHack]

Jezelf beledigd voelen is een persoonlijke keuze. Derhalve snap ik sowieso niet waarom men altijd moeilijk doet over belediging. "Ik voel me beledigd door je mening", ja en? Wat moet ik met die info?

Een mening kan altijd beledigend zijn voor een persoon of een bepaalde groep, en de mensen die zeuren over belediging hebben zelf ook heel vaak een mening die beledigend kan zijn. Neem moslims of christenen, die voelen zich vaak aangevallen en beledigd bij geloofszaken en vinden dat godslastering verboden moet zijn omdat het beledigend voor hen is, maar vinden wel dat zij het recht moeten hebben te zeggen dat alle homofielen uitgeroeid moeten worden - want tja: dat is opeens vrijheid van godsdienst. Stel hypocrieten.

Er zit een verschil tussen fatsoen waarbij je iemand niet doelbewust gaat beledigen (eg: dik persoon een gore vetklep noemen o.i.d.), en het hebben van een mening die toevallig beledigend is voor een groepje dat geen dikke huid heeft en er voor kiest te gaan huilen om jou mening.

De enge vieze drang die mensen tegenwoordig hebben om maar niemand "te beledigen", terwijl veel mensen zich om het minste of geringste opeens beledigd voelen, slaat echt heel ver door; kijk naar die weerzinwekkende safe space onzin.

Echt, ik snap niet hoe we ooit zo'n grote groep kleinzerige zeikers bij elkaar zijn geworden als mensheid.

[mbb]

Structureel beledigen van een persoon kan ook wel gezien worden als pesten.
En het is vrij algemeen geaccepteerd dat gepest worden mentaal pijn kan doen. Sommige mensen kunnen het makkelijker negeren of kunnen er beter mee om gaan. Maar bij het beschermen van mensen ga je uit van de zwakkeren.
Aan de andere kant kun je niet verplicht iedereen aardig te vinden.

En beledigen is net so persoonlijk als beledigd voelen: als je iemand uitscheld, maakt het niet uit of je zelf een racist of iets anders bent, maar probeer je iets te vinden dat je slachtoffer pijn kan doen. Dan kunnen we wel alle verschijnselen verbieden die als belediging gebruikt worden, maar dan worden ze alleen maar door andere woorden vervangen.

Dus ik ben het eens met je dat het neerkomt op fatsoen en uitgaan van scheidslijn van intentie - maar beiden zijn helaas erg persoonlijk en voor vele interpretaties vatbaar.

Waar de wet 'haatzaaien' voor bedoelt is; om de mensen te pakken die wel de intentie hebben, of geen fatsoen.
Helaas is dit een soort discriminatie op de vrijheid van meningsuiting voor de minder sociaal vaardigen, die niet tactisch en suggestief vorm kunnen geven aan hun frustraties van anderen.

[WhatsappHack]

En beledigen is net so persoonlijk als beledigd voelen: als je iemand uitscheld, maakt het niet uit of je zelf een racist of iets anders bent, maar probeer je iets te vinden dat je slachtoffer pijn kan doen. Dan kunnen we wel alle verschijnselen verbieden die als belediging gebruikt worden, maar dan worden ze alleen maar door andere woorden vervangen.

Maar daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Als mensen zich beledigd/aangevallen voelen omdat je ze helemaal de grond in boort, dan kan ik me ergens nog voorstellen dat ze het zich aantrekken.

Het hele probleem tegenwoordig is dat mensen zich al beledigd kunnen voelen om de meest lullige dingen, of omdat je een mening hebt over een bepaalde overtuiging die zij hebben. (En die hoeft niet eens religieus te zijn.)
Je kan iemand al beledigen als je zegt dat je niet van Kanye's muziek houdt.

En dat heeft naar mijn mening dan weer niets met het eerder genoemde fatsoen te maken; want dat is meer voor self-censorship als je weet dat iemand ergens moeite mee heeft (al kan je ook doelbewust beledigen als iemand gewoon de keiharde waarheid moet horen. Soms is het nodig.), maar kan je niet universeel toepassen omdat verschillende mensen heel andere interpretaties hebben van fatsoen en wat je wel/niet kan zeggen. Zoals je zelf ook al opmerkt; "Dus ik ben het eens met je dat het neerkomt op fatsoen en uitgaan van scheidslijn van intentie - maar beiden zijn helaas erg persoonlijk en voor vele interpretaties vatbaar. "


Tegenwoordig kan geen enkel weldenkend mens er echter nog aan ontsnappen dat er, ongeacht hoe hard je het probeert (want je hebt een paar PC-freaks hoor... Wow.) uiteindelijk iemand beledigen. Dat komt mede door de polarisatie. Ergens is dat wel grappig, dan zie je die mensen echt stribbelen en moeilijk doen om het nog zo te formuleren dat iedereen een punt heeft en om niemand te beledigen, maar dan zien ze dat het niet lukt - hoe veel en vaak ze het ook proberen, en toch iemand zich beledigd voelt...

En tegen die mensen zeg ik dan "Het had makkelijker gekund als je er gewoon geen reet om had gegeven wat mensen vinden van jou voorkeur m.b.t. dit onderwerp...". Bespaar jezelf de moeite. Dan maar dat een paar mensen zich beledigd voelen, jammer dan. Shit happens.

[mashell]

Ik wil je niet aanvallen maar is reactie niet een weerspiegeling van de huidige tijdsgeest? Dat het door het individualisme allemaal maar steeds harder wordt en steeds meer op zichzelf getrokken en men geen rekening meer houdt met een ander. De "Ik vind dit en ik mag dat zeggen, dus zeg ik dat" houding, zonder zichzelf de vraag te stellen of het ook gezegd moet worden? Ik vind dat geen verrijking voor de maatschappij.

Jezelf beledigd voelen is een persoonlijke keuze

Noem me ouderwets maar ik zie dat anders. Beledigd voelen is een emotie, beledigen is een keuze. Helaas vaak voortkomend uit een gebrek aan bereidheid in het inleven in de situatie van een ander.

[arbraxas]

Ouderwets?
Ga eens met je iets oudere familieleden praten over vroegah. Dan zul je erachterkomen dat vroeger het veel intoleranter was. Alleen was dat vaak onderling bij de blanken (geloof) en waren er sowieso niet zoveel mensen van buitenlandse komaf.
Plus het feit dat tegenwoordig iedere scheet uitgebreid uitgemeten word op facebook.

Verder ben ik wel van mening dat als zwarte piet je grootste probleem is in nederland, je het nog niet zo slecht hebt.

[WhatsappHack]

Ik wil je niet aanvallen maar is reactie niet een weerspiegeling van de huidige tijdsgeest? Dat het door het individualisme allemaal maar steeds harder wordt en steeds meer op zichzelf getrokken en men geen rekening meer houdt met een ander. De "Ik vind dit en ik mag dat zeggen, dus zeg ik dat" houding, zonder zichzelf de vraag te stellen of het ook gezegd moet worden? Ik vind dat geen verrijking voor de maatschappij.

Harder? Ik denk dat alles juist vele malen softer is geworden, en dat is de issue.
Bijna niemand durft nog te zeggen waar het op staat of problemen te benoemen, want voor je het weet heb je iemand beledigd, een groepje fanatiekelingen achter je aan, of ben je opeens een racist of iets dergelijks - alles kan.
En *dat* is juist het resultaat van het behandelen van iedereen met fluwelen handschoentjes, safe spaces, gouden bekers voor verliezen en meer van dat soort onzin.

Dat het nu weer een tikje harder wordt en mensen wat vaker durven te zeggen waar het op staat, omdat ze klaar zijn met het altijd maar zwijgen om niemand onbewust te beledigen/aan te vallen: dat vind ik juist wel een verrijking.

Ik ben het met je eens dat dit niet in alle situaties zo is, soms krijg je echt de meest achterlijke commentaren en redenaties te zien op het internet (vooral onder social media artikelen is dat echt een ramp) - en toch mogen die mensen hun mening geven. Dat het altijd ontaard in ruzies komt door de verdwaalde trolls die altijd en overal moeten proberen een gevecht te staten in plaats van als volwassenen te leren praten - maar dat wil niet zeggen dat het daarom een slechtere zaak is dat mensen hun mening weer durven uit te spreken, zonder bang te zijn allerlei vage titels en insinuaties aan hun adres te krijgen van een *actieve* meerderheid. (De meerderheid is er nooit geweest, alleen de medestanders zwegen altijd uit pure angst voor de represailles van de groep die tegen een mening is. Zo'n beetje wat die gewelddadige fascisten van Antifa veelvuldig proberen te doen, mensen in elkaar rossen als ze een mening hebben die hen niet aanstaat.)

Sommige dingen hoeven inderdaad niet gezegd te worden, maar feit blijft in mijn ervaring wel dat het alleen maar goed is dat mensen zich eindelijk weer eens uitspreken - en dat het PC gedonder mensen nu wel flink de strot uit is komen zetten. "De verharding van de maatschappij" is derhalve gewoon een paar stappen terug van het heel hard doorgeslagen "pussification van de maatschappij" - en dat kan ik alleen maar toejuichen.

Noem me ouderwets maar ik zie dat anders. Beledigd voelen is een emotie, beledigen is een keuze. Helaas vaak voortkomend uit een gebrek aan bereidheid in het inleven in de situatie van een ander.

Beledigen is tegenwoordig zelden een keuze, grappige context onder vrienden niet meegerekend.
Je hoeft maar een donkerbruine in plaats van lichtbruine drol in het watercloset te deponeren en er staat al iemand klaar om te zeggen dat ze diep beledigd zijn dat je niet hun favoriete kleur bolus in de pot hebt geplempt. Werkelijk *alles* is tegenwoordig beledigend, of wordt zo ervaren. Wellicht omdat er altijd 1 iemand is die zich wel beledigd voelt.

Weet je wat ik pas ergerlijk vind en geen verrijking voor de maatschappij? Dat iedereen zich tegenwoordig blijkbaar beledigd moet voelen - en heel rap ook, bij het minste of geringste is het raak en, heel amusant, willen ze dan vaak nog excuses ook. Ja hiero *tikt tegen voorhoofd*.
Een dikke huid hebben tegen de verschillende meningen in de maatschappij is er niet meer bij. Of gewoon voor je houden dat je jezelf beledigd voelt omdat je weet dat het een sterke overreaction is (of niet zo bedoeld was), ook dat is er niet meer bij... Dat is ook een kwestie van fatsoen, dunkt mij. Als je *weet* dat iemand normaliter fatsoenlijk en aardig is; en je niet echt wilde beledigen, maar dat per ongeluk deed of het niet eens kon weten: waarom dan meteen zo'n jank verhaal? (Mocht het nou heel vaak voorkomen: sure, dan kan je er wat van zeggen. Maar dat *instant* janken om niets... Daar kan ik echt niet tegen.) Of als een mening over bijvoorbeeld de politiek jou niet aanstaat en jij vindt dat beledigend: who cares!? Hou het lekker voor je, dat is ook een kwestie van fatsoen en samenleven. Als je mee wilt doen aan een (maatschappelijke-)discussie, dan weet je dat er soms meningen kunnen komen die beledigend kunnen zijn. Kan je daar niet tegen? Kom dan niet!

Maar goed, door dat te zeggen zal ik misschien wel iemand beledigen.
Want zo simpel is het tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:02]

[mashell]

Ik zie dat helemaal anders.
Waar we vroeger terughoudender en nadenkender waren voordat er wat geuit werdt wordt het nu maar meteen gezegd en de ander heeft dat maar te accepteren.
Vroeger uitte je een mening in het openbaar face-to-face naar de ander en kon meteen een reactie krijgen dus koos je je woorden zorgvuldig. Of je schreef een brief aan de krant die je heel weloverwogen moest formuleren anders werdt deze niet eens geplaatst. Nu wordt alles maar op sociale media geplempt. Zonder na te denken. De sociale media filteren ook nagenoeg niks want die en beroepen zich daarbij op het niet willen plegen van censuur (maar eigenlijk willen ze gewoon niet investeren in kwalitatief hoogwaardige content het gaat hier om de kwantiteit).
Er zijn zelfs websites die verwijderde tweets van politici archiveren onder het mom van transparantie. Of die sites nou wenselijk zijn is een heel andere disucssie maar het toont wel aan dat politici net als de rest van de maatschappij er ook zomaar wat uitflappen. Ik noem dat een verharding. Jaren terug is de roe van zwarte piet geruisloos afgeschaft. Nu ontstaan er enorm heftige emoties als men het uiterlijk van de piet ter discussie stelt. Dat vind ik een enorme verharding van de maatschappij.
Ik denk dat de sociale media, betrekkelijk anoniem vanaf de bank op de tablet een "mening" opschrijven hier flink aan bijdragen. Ik zou dat het a-sociale aspect van de sociale media willen noemen.
We zitten nu in een tijdsgewricht met heel veel ontevreden mensen. Ze zijn ontevreden over van alles en nog wat. Niet heel eenduidig over wat, maar ze zijn wel vooral heel erg boos. Een oplossingsrichting dragen ze dan weer niet aan.
Dat is een probleem, want dit is eigenlijk een onoplosbare onvrede. Eigenlijk is heel die onvrede ten onrechte want het gaat nu economisch veel beter dan in de laatse jaren. Ik denk dus dat de sociale media ook een volksophetzend effect hebben en zo een belangrijke oorzaak van de verharding zijn.

[Anoniem: 167912]

De "Ik vind dit en ik mag dat zeggen, dus zeg ik dat" houding, zonder zichzelf de vraag te stellen of het ook gezegd moet worden?

Wie moet beslissen wat gezegd moet worden en waarom hebben die verheven geesten het alleenrecht op deze beslissingen?

Ik vind dat geen verrijking voor de maatschappij.

Dat hoeft ook niet, er is geen moment in de geschiedenis van het heelal geweest waar elke communicatie een verrijking voor de maatschappij was.

[mashell]

Wie moet beslissen wat gezegd moet worden en waarom hebben die verheven geesten het alleenrecht op deze beslissingen?

Daar leg je de vinger precies op de zwerende plek. Er zijn nog maar weinig verheven geesten die zich afvragen of het wel gezegd moet worden. Eigenlijk zou iedereen een verheven geest moeten hebben en moeten nadenken of het eigenlijk wel gezegd moet worden.

[Annihlator]

Ik zie het zelf als dat "Jezelf beledigd voelen is een persoonlijke keuze" vooral is ontstaan door een relatief groot aantal sujetten dat erg graag de aandacht op zichzelf vestigt en overduidelijk doet alsof ze beledigd zijn, enkel om hun eigen punt kracht bij te zetten. De aanwezigheid van die personen maakt het tot een persoonlijke keuze... zij voelen zich immers niet bezwaard om over dergelijke emoties te liegen (daadwerkelijke probleem).

Makkelijk voorbeeld uit de media: Sylvana simons.

[mashell]

Mevrouw Simons roept inmiddels zulke heftige reacties op dat het niet meer over wat ze wil zeggen gaat maar over dat ze wat zegt en de manier waarop. Dat getuigt ook niet van respect van de andere kant, want ook die moet tolerant zijn naar de aanvallende vorm die mevrouw Simons kiest. Ook daar is een sterke vorm van gespeelde onterechte belediging en verontwaardiging te bespeuren. Het gaat allemaal veel te hard tegen hard waardoor we aan de inhoud niet meer toekomen.

[Annihlator]

Precies, en helaas zien we dat gedrag veel op social media

[codebeat]

Ah, mooi bericht, het bericht daarboven is ook mooi, zulke mensen moeten in de politiek zitten. Probleem met vooral de moslims is, nou ja, eigenlijk alles wat gelovig is, geloof is onschendbaar (vinden aanhangers) en daarom mag je er niets over zeggen, vooral geen kritiek. Dat is natuurlijk erg vreemd en tegenstrijdig omdat het een geloof heet en niet op waarheid is gestoeld, de naam geeft het zelf al aan nietwaar. Daarnaast is kerk en staat gescheiden in Nederland alleen bepaalde groepen lijken zich daar niets van aan te trekken of komen uit een land waar 'het boek', het geloof een onderdeel van de wet uitmaakt of zelfs wet is.

Maar zeg er niets van, heb geen opmerking want dan heb jij het gedaan. Dan ben je een racist, discrimineer je etc. Daarvoor hoef je niet eens te schelden, je hoeft alleen maar een realist te zijn om problemen op je hals te halen, stel een kritische vraag en het is feest. Super irritant en bovendien onterecht, zelfreflectie is totaal zoek.

[hansg]

En om dan even terug te komen bij het onderwerp: aangezien je dus bepaalde mensen ontzettend makkelijk beledigd, en aangezien dat vervolgens moeiteloos als "haat zaaien" wordt aangemerkt, moet het niet zo zijn dat die groep ook nog eens aan alle kanten door social media bedrijven en de wet beschermd wordt. Integendeel zelfs: ze zullen ermee moeten leren leven, en dat werkt voor hen als een soort opgroeiproces.

Dat is geen nieuwe gedachte trouwens: de kerk was ooit oppermachtig in Nederland, en heeft dankzij jaren aan ongelimiteerde bespotting enorm aan macht ingebonden. Gek genoeg was dat door dezelfde generatie die nu de islam aan alle kanten beschermd, als ware het een tere bloem die elke mogelijke vorm van koestering nodig heeft ipv. een gewelddadige veroveringsideologie die zijn giftige tentakels al uitstrekt van de westrand van Afrika tot de oostrand van Indonesië...

[harmen50]

Jij schrijft: Gek genoeg was dat door dezelfde generatie die nu de islam aan alle kanten beschermd, als ware het een tere bloem die elke mogelijke vorm van koestering nodig heeft ipv. een gewelddadige veroveringsideologie die zijn giftige tentakels al uitstrekt van de westrand van Afrika tot de oostrand van Indonesië...

Dat is mij ook op gevallen. Met name figuren uit de "socialistische" hoek, de VARA was niets te gek om christenen aan alle kanten te beledigen. En let wel, dat was vooral in de jaren 70 en 80. Het was toen minstens net zo erg qua, belediging. En nu pamperen diezelfde "socialisten" de moslims. Daarom stemden zoveel moslims op de PvdA.

[harmen50]

Ja, dat is het probleem alleen niet. Neem nu b.v. de vervolging van Wilders omtrent zijn uitspraken: minder, minder, minder. Dat kan inderdaad beledigend worden op gevat. Maar die bevolkingsgroep is rijkelijk vertegenwoordigd in de criminaliteitscijfers. En dit te benoemen, is dat dan beledigend? Des te opmerkelijker is de weigering van het OM om Samsom, Spekman en Outkerk niet te vervolgen omtrent hun beledigende uitspraken m.b.t. Marokkanen. Vooral de eerste van Samsom, die spreekt over: Marokkanen hebben het etnisch vermogen op crimineel gedrag. Door het woord: "etnisch" te gebruiken betrek je de opmerking ten eerste in de gehele bevolkingsgroep en daarnaast, in de rassensfeer: etnische afkomst, en toch niet vervolgen? Ik denk dat het gehele proces tegen Wilders daarom een politiek proces is, waarbij één van de rechters toch wel erg veel antipathie voor de beklaagde ten toon spreidde: het straalde er vanaf! Zij had gewraakt moeten worden!

[Reactie gewijzigd door harmen50 op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 112442]

Neem moslims of christenen, die voelen zich vaak aangevallen en beledigd bij geloofszaken en vinden dat godslastering verboden moet zijn omdat het beledigend voor hen is, maar vinden wel dat zij het recht moeten hebben te zeggen dat alle homofielen uitgeroeid moeten worden - want tja: dat is opeens vrijheid van godsdienst. Stel hypocrieten.

Dit is heel erg kort door de bocht, en er generaliseert.
Ik ken geen moslims die wel of niet uitgroeit willen hebben.
Maar t.a.v. christenen zijn er heel veel die geen enkel probleem hebben met homofilie.
Jouw mening is IMO net zo extreem als die van een extreem gelovige.

Er zit een verschil tussen fatsoen waarbij je iemand niet doelbewust gaat beledigen (eg: dik persoon een gore vetklep noemen o.i.d.), en het hebben van een mening die toevallig beledigend is voor een groepje dat geen dikke huid heeft en er voor kiest te gaan huilen om jou mening.

Geen dikke huid en constant in een hoek weggezet worden zijn twee verschillende zaken. Het is net het zelfde als de grens tussen plagen en pesten.

De enge vieze drang die mensen tegenwoordig hebben om maar niemand "te beledigen", terwijl veel mensen zich om het minste of geringste opeens beledigd voelen, slaat echt heel ver door; kijk naar die weerzinwekkende safe space onzin.

Als je de fatsoensnorm van de jaren 80tig hebt, heb je er geen enkele probleem mee. Het probleem is dat een aantal mensen geen enkel fatsoen hebben.
En denken dat ze zich alles kunnen permitteren ook omdat de politie te weinig macht heeft en onderbezet is.

Denk aan vandaag in Kerkdriel.
Winkelier mishandeld bij plofkraak Kerkdriel, twee panden uitgebrand (+ liveblog)
Daar zou de politie IMO 100% van de capaciteit op in moeten zetten om zo'n tuig te vangen. Pak kans vergroten is belangrijker dan de strafmaat.

Ik denk dat dit alles uitvloeit uit de verruwing en onaantastbaarheid van , IMO uitschot, in Nederland

Echt, ik snap niet hoe we ooit zo'n grote groep kleinzerige zeikers bij elkaar zijn geworden als mensheid.

IMO vooral zeikers aan de kant van mensen die denken dat ze alles mogen zeggen.
Je kunt geen enkel mens in zijn hoofd kijken. Je weet nooit wat iemand meegemaakt heeft de ene mens dan veel meer hebben dan de andere mens. En sommige mensen hebben ook veel meer meegemaakt dan de andere.

Nee, bijvoorbeeld een moslim uit Bosnië die in een concentratiekamp gezeten heeft en zij familie gestorven is, die zal ongeveer een zelfde trauma hebben als een Joodse mens die in een concentratiekamp gezeten heeft.

IMO is Nederland veel te egoïstisch geworden, denkt men te veel alleen aan zich zelf en wil zich niet meer invoelen in andere kwetsbare in Nederland.

[WhatsappHack]

Dit is heel erg kort door de bocht, en er generaliseert.
Ik ken geen moslims die wel of niet uitgroeit willen hebben.
Maar t.a.v. christenen zijn er heel veel die geen enkel probleem hebben met homofilie.
Jouw mening is IMO net zo extreem als die van een extreem gelovige.

Waar zeg ik *alle christenen* en/of *alle moslims*?
Je generaliseert zelf, want zoals jij het hebt geïnterpreteerd heb ik het niet neergeschreven...

Geen dikke huid en constant in een hoek weggezet worden zijn twee verschillende zaken. Het is net het zelfde als de grens tussen plagen en pesten.

Zeker, maar dat spreek ik ook niet tegen.

Als je de fatsoensnorm van de jaren 80tig hebt, heb je er geen enkele probleem mee. Het probleem is dat een aantal mensen geen enkel fatsoen hebben.
En denken dat ze zich alles kunnen permitteren ook omdat de politie te weinig macht heeft en onderbezet is.

Fatsoen is een relatief begrip, dat is nogal lastig.

IMO vooral zeikers aan de kant van mensen die denken dat ze alles mogen zeggen.

Je mag ook alles zeggen. Dat sommige mensen dat niet aanstaat is weer een ander verhaal - maar ik zie niet in waarom een groep minder recht zou moeten hebben een mening uit te dragen dan een andere groep.
Ik zou dat wenselijk en zelfs prettig vinden, maar ik realiseer me ook dat dat zou betekenen dat ik anderen het zwijgen op wil leggen omdat ik vind dat ze domme onzin verkondigen. Dat rijmt niet, dus ook zij moeten het recht hebben om iets te zeggen - hoe onbeschoft ze ook zijn, of ik ze vind.

Je weet nooit wat iemand meegemaakt heeft de ene mens dan veel meer hebben dan de andere mens. En sommige mensen hebben ook veel meer meegemaakt dan de andere.

Tja. Helaas is het onmogelijk om met de persoonlijke situatie van elk persoon rekening te houden.
Als iemand ouders blijkt te hebben die omgekomen zijn bij een ongeluk (en jij weet dat niet), en je zegt "Zo, ik ga lekker ff een stukje scheuren op de Autobahn!" - dan kan jij er geen rekening mee houden "oei, nou... Misschien is die persoon toevallig zijn/haar ouder(s) verloren bij een ongeluk, misschien moet ik dit maar niet zeggen".
Als je dat wel gaat doen, dan kan je echt *niets* meer zeggen, en heb je ook gewoon geen leven meer. Plak dan een stukje ductape over je mond en get it over with.

En dat is het hele probleem met fatsoen, beledigen, haatzaaien - het is allemaal relatief en onderhevig aan extreem veel factoren, en een hele moeilijke: persoonlijk gevoel. Daar kom je niet omheen...

Nee, bijvoorbeeld een moslim uit Bosnië die in een concentratiekamp gezeten heeft en zij familie gestorven is, die zal ongeveer een zelfde trauma hebben als een Joodse mens die in een concentratiekamp gezeten heeft.

Dat zal zeker. Al snap ik even niet wat ik met dat voorbeeld moet in deze context.

IMO is Nederland veel te egoïstisch geworden, denkt men te veel alleen aan zich zelf en wil zich niet meer invoelen in andere kwetsbare in Nederland.

Nou daar ben ik het niet mee eens. Naar mijn mening heeft Nederland veel te lang de altruïstische route bewandeld, en plukt daar nu wat rotte appels van.
We zijn extreem open en welkomend geweest, naar alles en iedereen... Werkelijk waar.

Maar het probleem is nu dat we teveel en te vaak tolerantie moeten hebben voor anderen die ons niet tolereren. Tolerantie, of zelfs bijna geforceerde acceptatie!, van intolerantie... En dat is voor mij het teken dat we echt te ver zijn doorgeslagen, en dat de balans gewoon helemaal kwijt is. Mensen pissen op Nederland omdat ze weten dat we toch wel braaf onze mondjes open doen om het te ontvangen, en dan nog netjes "dank u wel meneer" zeggen ook - in plaats van actie te ondernemen om onszelf te beschermen.

Ideaal wil je ergens tussen egoïsme en altruïsme uitkomen. Veel om anderen geven, maar ook grenzen trekken om jezelf te beschermen.
Het kan nu overkomen alsof men elkaar niets gunt, maar dat is gewoon omdat men probeert de balans terug te krijgen, men is het zat.

We zijn juist heeeeeeeeel erg verre van egoïstisch, maar de schaal probeert nu van altruïsme en paar stappen terug te nemen naar de egoïstische kant - en dat is maar goed ook!

Ken je die kerngezonde man die beide nieren doneerde aan willekeurige vreemden omdat hij vond dat zij het meer waard waren - omdat hij altijd anderen voorop stelt? Ik ook niet, maar dat soort gedrag wordt over het algemeen gezien als een psychische storing; geen self-preservation... Maar van dat gedrag heeft Nederland nog steeds behoorlijk veel last!
En dat is gevaarlijk, en daar zijn we met Nederland echt te ver mee gegaan. Die hele "weg met ons" mentaliteit is knettergek.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 112442]

Nou daar ben ik het niet mee eens. Naar mijn mening heeft Nederland veel te lang de altruïstische route bewandeld, en plukt daar nu wat rotte appels van.
We zijn extreem open en welkomend geweest, naar alles en iedereen... Werkelijk waar.

LOL, dat zijn mensen die we in Nederland misbruikt hebben voor werk dat we zelf niet wilde doen.
Nederland was toe zo dom dat ze er nooit rekening mee gehouden hebben dat deze mensen in Nederland zouden blijven.

Maar het probleem is nu dat we teveel en te vaak tolerantie moeten hebben voor anderen die ons niet tolereren. Tolerantie, of zelfs bijna geforceerde acceptatie!, van intolerantie... En dat is voor mij het teken dat we echt te ver zijn doorgeslagen, en dat de balans gewoon helemaal kwijt is. Mensen pissen op Nederland omdat ze weten dat we toch wel braaf onze mondjes open doen om het te ontvangen, en dan nog netjes "dank u wel meneer" zeggen ook - in plaats van actie te ondernemen om onszelf te beschermen.

Wie tolereert ons niet?

Ik denk dat de oude gastarbeiders zich uitgesloten voelden na de opmerkingen van Wilders.
Dat heeft niets met niet tolereren te maken.

Tevens trokken veel Nederlanders weg uit wijken war veel oud gastarbeiders woonden omdat ze zich te goed vonden om naast die mensen te wonen.
Net zoals nu mensen in villa wijken wonen omdat ze zich te goed vinden om naast het klootjesvolk te wonen.

Ideaal wil je ergens tussen egoïsme en altruïsme uitkomen. Veel om anderen geven, maar ook grenzen trekken om jezelf te beschermen.
Het kan nu overkomen alsof men elkaar niets gunt, maar dat is gewoon omdat men probeert de balans terug te krijgen, men is het zat.

Men, een aantal mensen. En de regering moddert aan omdat het hun goed uitkomt.
Zols in Groningen waar criminele asielzoekers zitten waar winkeliers en andere asielzoekers last van hebben.
Wat doet de regering ..., wat ze altijd doen .. niets.

We zijn juist heeeeeeeeel erg verre van egoïstisch, maar de schaal probeert nu van altruïsme en paar stappen terug te nemen naar de egoïstische kant - en dat is maar goed ook!

IMO is Nederland heel erg egoïstisch niet alleen t.o.v. buitenlanders maar in het algemeen.
Gisteren weer een item over zorg verzekering. Mensen nemen een aanvullende zorgverzekering alleen als hun kind een beugel nodig heeft. En laten dan indirect andere mensen voor de beugel opdraaien. Legaal, maar IMO zeer egoïstisch, want het geld komt niet uit een geldboom maar van andere verzekerden.

Op zich wordt dat ook door de samenleving uitgelokt. Als je niet voor je zelf zorgt heb je in dit land pech.
Dit geldt ook t.a.v. banen, want baangarantie heb je helemaal niet meer. Waardoor loyaliteit ook zo goed als helemaal niet meer bestaat.

Ken je die kerngezonde man die beide nieren doneerde aan willekeurige vreemden omdat hij vond dat zij het meer waard waren - omdat hij altijd anderen voorop stelt? Ik ook niet, maar dat soort gedrag wordt over het algemeen gezien als een psychische storing; geen self-preservation... Maar van dat gedrag heeft Nederland nog steeds behoorlijk veel last!
En dat is gevaarlijk, en daar zijn we met Nederland echt te ver mee gegaan. Die hele "weg met ons" mentaliteit is knettergek.

Deze opmerking slaat in mij ogen nergens op.

[OddesE]

dat zijn mensen die we in Nederland misbruikt hebben voor werk dat we zelf niet wilde doen.
Nederland was toe zo dom dat ze er nooit rekening mee gehouden hebben dat deze mensen in Nederland zouden blijven.

Je ziet toch hopelijk wel de tegenstrijdigheid in je redenering?

Gisteren weer een item over zorg verzekering. Mensen nemen een aanvullende zorgverzekering alleen als hun kind een beugel nodig heeft.

Mijn zoon had een bril nodig. Gekocht (vergoed door de verzekering) maar hij sloopt hem gelijk (jong is 6, kan daar niks aan doen), dus moet er een nieuwe komen... Niet vergoed dus zelf betalen. Wat denk je? Die raakt hij binnen een maand kwijt. En toen had ik geen geld meer voor weer een nieuwe dus heeft hij uiteindelijk 3 maanden zonder bril gelopen.

Punt is dit: met het bedrag wat wij aan verzekeringspremie betalen kan ik bijna elke maand een nieuwe bril voor hem kopen, maar ik zat dus in de situatie dat ik eerst de zorgverzekeringspremie betaal en dan geen geld meer over heb voor de bril van mijn eigen zoon.

Die beugel kost helemaal niks. Hij laat helemaal niemand meebetalen. Hij betaalt zelf mee. Een fortuin. Want als je kijkt wat de zorg voor ouderen kost dan valt die beugel daarbij in het niet. Dus hij betaalt mee aan de ouderenzorg en niet andersom (nog niet). Maar dat is niet erg want iedereen wil graag een goede oude dag nietwaar?

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 112442]

[...]


Je ziet toch hopelijk wel de tegenstrijdigheid in je redenering?

Verklaar je nader, want ik zie het niet.

[...]


Mijn zoon had een bril nodig. Gekocht (vergoed door de verzekering) maar hij sloopt hem gelijk (jong is 6, kan daar niks aan doen), dus moet er een nieuwe komen... Niet vergoed dus zelf betalen. Wat denk je? Die raakt hij binnen een maand kwijt. En toen had ik geen geld meer voor weer een nieuwe dus heeft hij uiteindelijk 3 maanden zonder bril gelopen.

Punt is dit: met het bedrag wat wij aan verzekeringspremie betalen kan ik bijna elke maand een nieuwe bril voor hem kopen, maar ik zat dus in de situatie dat ik eerst de zorgverzekeringspremie betaal en dan geen geld meer over heb voor de bril van mijn eigen zoon.

Zorg verzekering is neit alleen voor een bril. Die is er ook voor dat als je zoon je zelf of een ander familielid ernstig ziek wordt dat de zorg dan betaald wordt.
Ik ken je zoon niet. Maar een bril stuk en kwijtraken, binnen 2 maanden, ergens begint ook de eigen verantwoordelijkheid van ouder en kind.

Blijkbaar heeft het ook geholpen, want ik begrijp eruit dat hij daarna zijn bril niet meer gesloopt heeft/verloren heeft.

Die beugel kost helemaal niks. Hij laat helemaal niemand meebetalen. Hij betaalt zelf mee. Een fortuin. Want als je kijkt wat de zorg voor ouderen kost dan valt die beugel daarbij in het niet. Dus hij betaalt mee aan de ouderenzorg en niet andersom (nog niet). Maar dat is niet erg want iedereen wil graag een goede oude dag nietwaar?

Een beugel kost gemiddeld €2000,- als je voor die tijd een aanvullende verzekering neemt/nam betaalde je €1000,-. Effectief wordt €1000,- door anderen betaald.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 23 juli 2024 08:02]

[WhatsappHack]

LOL, dat zijn mensen die we in Nederland misbruikt hebben voor werk dat we zelf niet wilde doen.
Nederland was toe zo dom dat ze er nooit rekening mee gehouden hebben dat deze mensen in Nederland zouden blijven.

Hoe hebben we die precies misbruikt dan?

Wie tolereert ons niet?

Een groeiende groep mensen, oververtegenwoordigd door zij met allochtone achtergrond.
Die vinden onze normen, waarden en tradities helemaal niets en zelfs abject. Dan snap ik niet dat je hier wel wil komen wonen, maar dat terzijde.

Ik denk dat de oude gastarbeiders zich uitgesloten voelden na de opmerkingen van Wilders.

Zonder citaat waar het om gaat kan ik moeilijk beoordelen of dat zo is.

Tevens trokken veel Nederlanders weg uit wijken war veel oud gastarbeiders woonden omdat ze zich te goed vonden om naast die mensen te wonen.

Mja, of omdat een groot deel veranderde in probleemwijken.
Dat heeft vrij weinig met "te goed voelen" te maken.

Net zoals nu mensen in villa wijken wonen omdat ze zich te goed vinden om naast het klootjesvolk te wonen.

Ohja, want in een villa wijk wonen; dan moet je jezelf wel beter voelen dan anderen? Wat is dat nou weer voor rare opmerking?
Dus omdat iemand een villa kan betalen en graag een villa heeft (en wat is daar dan op tegen, eigenlijk?) moeten ze zich wel "te goed voelen om naast het klootjesvolk te wonen"?

Bespeur ik hier jaloezi, of gewoon een ondoordachte beredenering? o0

Zols in Groningen waar criminele asielzoekers zitten waar winkeliers en andere asielzoekers last van hebben.
Wat doet de regering ..., wat ze altijd doen .. niets.

Als ze het wel doen worden ze afgeschreven als geweldadige racistisiche facisten die het gore lef hebben om onschuldige kansenjongeren die graag een buurthuis willen aan te pakken. Hoe durven ze te handhaven en die arme crimineeltjes aan te pakken?
De overheid kan het nooit goed doen in deze context. Ik ben het er wel mee eens dat ze daar gewoon maling aan moeten hebben en het tuig gewoon van de straat moeten halen en terug op het vliegtuig naar het land van herkomst zetten. Als je hier komt voor hulp en je gaat vervolgens winkeliers, vrouwen en kinderen lastigvallen: dan wil je blijkbaar onze hulp niet of heb je de hulp helemaal niet nodig, dus ga dan maar lekker weg.

IMO is Nederland heel erg egoïstisch niet alleen t.o.v. buitenlanders maar in het algemeen.

Nee, echt op geen enkele wijze. Een van de meest altruistische landen ter wereld.

Gisteren weer een item over zorg verzekering. Mensen nemen een aanvullende zorgverzekering alleen als hun kind een beugel nodig heeft. En laten dan indirect andere mensen voor de beugel opdraaien. Legaal, maar IMO zeer egoïstisch, want het geld komt niet uit een geldboom maar van andere verzekerden.

Waarom zou je in godsnaam constant een aanvullende zorgverzekering nemen terwijl je dat helemaal niet nodig hebt?
Natuurlijk sluit je die enkel af als je nodig hebt wat er in staat! Waarom zou ik in vredesnaam voor 50 fysiotherapiebehandelingen, pruiken en IVF-behandelingen betalen als ik dat helemaal niet nodig heb? En dat tegen €30 per maand extra? Ik zou knettergek zijn als ik dat deed.
Moet ik me dan aanvullend gaan verzekeren voor de lol en uit een vaag socialistisch concept, terwijl de verzekeraars miljarden winst per jaar maken?

Volgens mij heb je het verzekeringsstelsel niet helemaal begrepen. Maar als jij graag (veel) meer betaald dan nodig: be my guest.

Dit geldt ook t.a.v. banen, want baangarantie heb je helemaal niet meer. Waardoor loyaliteit ook zo goed als helemaal niet meer bestaat.

Dat heb je nooit gehad. Maar er zijn heel veel banen te vinden waarbij er loyaliteit vanuit het bedrijf en de werknemers is.
Loyaliteit kent zijn grenzen. Immers, als een bedrijf financiele problemen krijgt door economische of markt-technische situaties; dan moeten ze toch gaan bezuinigen. En wat doe je dan... Blijf je leuk doorgaan met iedereen uit loyaliteit en ga je failliet waardoor het bedrijf kapotgaat en alle werknemers naar huis kunnen, of ga je reorganiseren en schrap je een paar baantjes teneinde het bedrijf en vele werkplekken te redden?
You tell me.

Deze opmerking slaat in mij ogen nergens op.

Tja.

[BrammetjeBram]

Dat klopt , het is een keuze die mensen maken , maar niet perse bewust. Sommige mensen hebben die keuze dan ook niet om zich er niets van aan te trekken , omdat ze bv te kinderachtig zijn of te ruzie zoekerig , of gewoon aanstellers.
Voor deze mensen speciaal heeft men dus de rest van Nederland verboden om nog dingen te zeggen waardoor men zich mogelijk beledigt kan voelen.
De waarheid dus.
Wakker worden mensen , daar ging je vrijheid van "meningsuiting".... Ha ha

[stresstak]

Jezelf beledigd voelen is een persoonlijke keuze. Derhalve snap ik sowieso niet waarom men altijd moeilijk doet over belediging. "Ik voel me beledigd door je mening", ja en?

Helemaal mee eens. Belediging / beledigd raken is voor de eenvoudigen van geest. Het is -zeker een op een- een kwestie van nadenken. Het is een feit, dan heeft de belediger gelijk. Het is niet waar, dan haal je de ranke schoudertjes op en doet het af als onzin of als mening. En een mening mag.
Het beledigen van derden is al helemaal onbelangrijk; sta er boven.

''Je moeder is een vetklep''. Dan is het aan de moeder beledigd te zijn, maar niet aan mij. En misschien is ze wel wanstaltig dik , dan nog is het een feit. Vervelend, maar een feit.

[ZhuBaJie]

>> Jezelf beledigd voelen is een persoonlijke keuze. Derhalve snap ik sowieso niet waarom men altijd moeilijk doet over belediging. "Ik voel me beledigd door je mening", ja en? Wat moet ik met die info?
.
Inderdaad.
Je kunt dan ook tegen zo iemand zeggen "dat zit in JOUW hoofd dus dat is JOUW probleem".

[TWyk]

Wat is haatzaaien? Die term is zodanig vaag en onbepaald dat alles en tegelijk niets eraan voldoet.

Dit is de definitie uit het Wetboek van Strafrecht in Nederland

Artikel 137d
1
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Er is op basis van de rechtspraak in veel landen bovendien best wel jurisprudentie en daarmee dus ook voorbeelden waarmee de beoordeling van deze wetgeving nog wat scherper getrokken kan worden. Bovendien kunnen bedrijven als Google, Facebook en Twitter prima jurististen uit de EU landen inhuren om in een kleine groep twijfelgevallen voor hen een beoordeling te maken.

Mag ik nog zeggen dat er een probleem is met een specifieke bevolkingsgroep als er een onevenredig aantal in de gevangenis zitten tov hun aantal in de totale bevolking en dat een objectief vast te stellen feit is? Valt dit onder haat zaaien of is dat een terechte bemerking? En kan een terechte bemerking ook onder haat zaaien vallen?

Haat zaaien heeft een element in zich waarbij je dmv je uiting derden aanzet tot haat jegens anderen.
Dus
Ik heb een hekel aan <knip> <= geen haatzaaien, mogelijk wel racisme of discriminatie
Dood aan alle <knip> <= wel haatzaaien

[XVI]

Ik heb een hekel aan <knip> <= geen haatzaaien, mogelijk wel racisme of discriminatie
Dood aan alle <knip> <= wel haatzaaien

En daar gaat je interpretatie al mis. Volgens die wet valt onder haatzaaien:
"... aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen ..."

Discriminatie is onderscheid maken en er kunnen heel goede redenen zijn om dat op bepaalde bevolkingsgroepen toe te passen (natuurlijk zijn er ook heel veel foute redenen). Verbied dit volgens de letter van de wet en het is in strijd met vrijheid van meningsuiting.

Haatzaaien is qua definitie gewoon veel te breed om particulieren verplicht een oordeel over te laten vellen. Van mij mogen ze best zaken filteren als "persoon/groep x moet dood omdat y" maar aangezien de zaken niet specifiek genoeg zijn is het niet duidelijk waar het ophoudt.

Houd er ook rekening mee dat dit hele probleem door de EU zelf is veroorzaakt doordat het de "migrantencrisis" niet onder controle heeft en het haar eigen volk onwetend en mak wil houden. Waarom zou je anders het verspreiden van bepaalde sentimenten willen beteugelen als ze al strafbaar zijn?

[Reactie gewijzigd door XVI op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 668692]

Dit stoort mij soieso al tijden aan beperkingen van rechten.
Waar houd iets op een "politiek afwijkende mening" te zijn?

Neem het verbod op stichting Martijn, hun hoofd bestaan was het promoten van wetswijzigingen mbt. gemeenschap met minderjarige... Wat niets anders is als een verbod op een van de norm afwijkende wets-opinie.

Neem ook de zaak Wilders, bij een veroordeling zou je dus niet meer mogen promoten dat je voor wetgeving tot remigratie van bepaalde bevolkingsgroepen bent?!


De wetgeving is ooit bedoeld om te zorgen dat men verantwoordelijk kan worden gehouden, als hij DIRECT een groep aanzet tot geweld.
Uitspraken als "Sla alle Joden dood", zijn terecht een grensoverschijding. Maar het prediken van beleidswijziging moet NOOIT verboden worden en dat is wel wat nu gebeurd!

[curumir]

Wat als ik nu een wet wil doorvoeren op alle Joden dood te laten slaan... Volgens jouw logica is dat dan toch ok? Of leg je de scheiding bij geweld waarom dit anders zou zijn dan 'Minder minder'.
Op zich heel begrijpelijk en zeer wenselijk, maar de grondwet waar nieuwe wetten o.a. getoetst worden is nog strenger. Die bepaald dat discriminatie ook al niet toegestaan is. En dan zijn we weer aanbeland bij Wilders.

Artikel 1:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Tenzij er een grondwetswijziging wordt doorgevoerd is het simpelweg niet toegestaan om groepen anders te behandelen dan andere groepen. En laat het categorisch uitzetten van Marokkanen nu juist het anders behandelen van een specifieke groep zijn.
Het is binnen een democratie essentieel dat iedereen gelijk is, alleen eigen handelen zouden uit moeten maken wat er met je gebeurd. Haatzaaien is een actie.

[arbraxas]

Leg dan positieve discriminatie maar eens uit.
Ook in nederland word je benadeeld op je geslacht of kleur. Alleen als het gaat om blanken en in het bijzonder de mannelijke variant dan mag ineens alles.

Dus ja, de overheid heeft zelfs beleidsregels om bepaalde groepen op basis van geslacht of ras een voorkeursbehandeling te geven. Of juist niet.

Maar kom aub niet met de onzin aan dat hier in nederland voor de wet iedereen gelijk is. Want dat is dus pertinent niet waar.

[curumir]

De wet is zeer zeker voor iedereen gelijk, zeker de grondwet. Dat is een feit, Positieve discriminatie is niet bij wet geregeld. Het is op sommige plaatsen beleid om een ongelijkheid die al in het systeem zat te proberen te verhelpen.
Het is meermaals aangetoond dat minderheden moeilijker een baan vinden, net als vrouwen alhoewel dat laatste snel verbeterd. Bij gelijke geschiktheid kan een factor die normaal niet mag meespelen toch de doorslag geven.
Ik ben zelf ook geen fan van positieve discriminatie maar snap wel waarom het bestaat.

Edit: ter verduidelijking een link naar info hierover die ik bij een aantal reacties al heb gebruikt:
https://www.rijksoverheid...aken-tussen-sollicitanten

Voorkeursbeleid of positieve discriminatie
Een werkgever mag bij gelijke geschiktheid de voorkeur geven aan bepaalde sollicitanten, zoals vrouwen of allochtonen. Dit heet voorkeursbeleid of positieve discriminatie.

Werken in een bepaalde functie binnen een bedrijf aanzienlijk minder vrouwen dan mannen? Alleen dan mag een werkgever de voorkeur geven aan vrouwen. Een voorkeur voor allochtonen mag alleen als er in een functie beduidend minder allochtonen werken dan in de rest van de regio.

Werkgevers mogen sollicitanten uit groepen waarvoor geen voorkeursbeleid geldt, niet bij voorbaat uitsluiten. Er is geen overheidsbeleid dat stelt dat minderheden of vrouwen structureel voorrang moeten krijgen.

[Reactie gewijzigd door curumir op 23 juli 2024 08:02]

[andreetje]

Ik snap ook wel waarom het bestaat, maar ik ben het er niet mee eens.

Een werknemer moet de in zijn ogen beste kandidaat kunnen aannemen.
Als je kunstmatig de mindere kandidaat uit een achtergestelde groep gaat voortrekken, betekent dit in de praktijk:
- de minder goede kandidaat komt op een positie waar hij niet hoort.
- de meest geschikte kandidaat zit werkeloos thuis.

Het is werkelijk te stupide voor woorden dat dit beleid wordt toegestaan.

[Praetextatus]

Ik snap ook wel waarom het bestaat, maar ik ben het er niet mee eens.

Een werknemer moet de in zijn ogen beste kandidaat kunnen aannemen.
Als je kunstmatig de mindere kandidaat uit een achtergestelde groep gaat voortrekken, betekent dit in de praktijk:
- de minder goede kandidaat komt op een positie waar hij niet hoort.
- de meest geschikte kandidaat zit werkeloos thuis.

Ik denk niet dat je helemaal door hebt wat positieve discriminatie is. Het gaat om gelijke kandidaten, die even goed de werkzaamheden kunnen uitvoeren, maar toch wordt de ene voortgetrokken wegens een bepaalde huidskleur of religie.

Ik heb het zelf mee mogen maken. Had mij aangemeld voor een traineeship jaren geleden. Had de hoogste score van het groepje, maar werd niet terug gebeld. Nadat ik 2 weken later zelf belde gaf men aan dat men mij was vergeten terug te bellen en het traineeship al was gestart. Op korte termijn was er geen nieuwe groep die men wilde starten, dus ik had pech

[andreetje]

Er bestaat ook nog zoiets als bedrijfscultuur. Hoe vaak horen we niet dat de fusie van bedrijven mislukt omdat er botsende culturen zijn (en dan heb ik het niet over etniciteit)?
Voor een werknemer is niet alleen een rapportcijfer interessant, maar ook hoe een team is samengesteld en hoe iemand daar in past.

En dan kom je op een vlak wat je niet in wetgeving kunt vangen.
Een overheid hoort niet op de stoel van een hrm-manager te gaan zitten.

[Praetextatus]

Botsende cultuur? Je bedoelt het management dat het verknalt en dan zegt dat het botsende culturen zijn?

10 van de 10 keer zijn het geen botsende culturen maar het management of directie die niets doet om de verschillen te overbruggen.

[andreetje]

Nee, ik bedoel werknemers die niet met elkaar kunnen opschieten. Een monocultuur werkt beter.

[Praetextatus]

Nee, ik bedoel werknemers die niet met elkaar kunnen opschieten. Een monocultuur werkt beter.

Waarom werkt een monocultuur beter? Want dan kun je dus nooit samenwerken met andere (internationale) organisaties. Het gaat er juist om dat het management de zaken zo opzet of inricht dat men leert elkaar aan te vullen en waarderen, ongeacht de afkomst.

[andreetje]

Een monocultuur werkt beter omdat men elkaar beter begrijpt en aanvoelt. Er is geen vertaalslag nodig. Er is geen extra moeite nodig om elkaar te leren begrijpen. De kans op miscommunicatie is kleiner.

[curumir]

Wat een onzin! Wat je nu zegt is dat internationale samenwerking niet mogelijk/zinvol is. Hoever gaat die zogenaamde monocultuur van je? Alleen Europeanen? Noord-Europeanen? Alleen Nederlanders? Alleen Nederlandse mannen? Alleen Nederlanders boven de rivieren? Alleen Nederlandse mannen die van voetbal houden, over auto's praten en bier drinken? Alleen..

Daarbij heeft mono-cultuur een groot gevaar voor navelstaren. Wat doen we het goed samen, Hoerah! Kijk naar de banken-crisis. Lange leve de cultuur van de alfa-man die vooral veel risico moet nemen en niet moet zeuren.

[Atilim]

Het gaat erom dat werknemers juist een onderscheid maken en juist niet de beste kandidaat kiezen.

En jezelf uitvechten (zoals gesuggereerd door Rutte) is niet echt een systematische oplossing.

[curumir]

Positieve discriminatie is bij gelijke geschiktheid.

https://www.rijksoverheid...aken-tussen-sollicitanten

Voorkeursbeleid of positieve discriminatie
Een werkgever mag bij gelijke geschiktheid de voorkeur geven aan bepaalde sollicitanten, zoals vrouwen of allochtonen. Dit heet voorkeursbeleid of positieve discriminatie.

Werken in een bepaalde functie binnen een bedrijf aanzienlijk minder vrouwen dan mannen? Alleen dan mag een werkgever de voorkeur geven aan vrouwen. Een voorkeur voor allochtonen mag alleen als er in een functie beduidend minder allochtonen werken dan in de rest van de regio.

Werkgevers mogen sollicitanten uit groepen waarvoor geen voorkeursbeleid geldt, niet bij voorbaat uitsluiten. Er is geen overheidsbeleid dat stelt dat minderheden of vrouwen structureel voorrang moeten krijgen.

[andreetje]

Het blijft discriminatie.

[arbraxas]

Blijkbaar niet, want wat is het verschil tussen groep a voortrekken of groep b achterstellen?
Regering zegt nu: We willen meer vrouwen in de top. Dat is dus expliciet we willen minder mannen.

Was de uitspraak van Wilders wel ok geweest als we de vraag was geweest "Willen we procentueel meer of minder autochtone nederlanders?" Met als antwoord MEER MEER MEER!

En daarmee is positieve discriminatie dus wel geregeld. Het is bij grondwet verboden. Ondanks de goede bedoelingen.

[stresstak]

.

De wet is zeer zeker voor iedereen gelijk,

De wet geldt voor iedereen, maar we zijn niet gelijk voor de wet. Subtiel verschil. Het zou wel moeten overigens.
In de praktijk kunnen talloze mensen dagelijks gaan protesteren als het er op aankomt.
Je noemt zelf de voorbeelden al.

[hansg]

Da is het dus ook geen probleem om op sommige plaatsen (zeg, het aantal mensen van een bepaalde groep met een strafblad) een ongelijkheid die al in het systeem zit (zeg, het aantal Marokanen dat in de gevangenis zit) te proberen te verhelpen.

Ik vind dat er best een MINDER groot aandeel van Marokanen in de gevangenis mag komen. Ik vind dat et best een MINDER groot aantal Marokanen met een strafblad mag rondlopen. En ik denk dat dat bereikt kan worden door MINDER Marokanen in dit land te hebben.

[curumir]

In 2014 / 2015 was ongeveer 5% van de Marokkanen een geregistreerde verdachte. Je wil dus vanwege je vooroordeel dat er criminele Marokkanen zijn de overgrote meerderheid uit die groep benadelen? Lekker ben jij...

[hansg]

https://www.gemeente.nu/s...kkanen-in-kaart-gebracht/

"Van alle jongeren heeft 18,5 procent een strafblad; bij de Marokkaanse jeugd is dat 40 procent"

Ik vind dat die 40% best teruggebracht mag worden, ja. Jij niet dan?

[curumir]

Terugbrengen, zeker. Door deportatie, nee.

[hansg]

Waarom niet? Een tijdje terug was er een bericht waaruit bleek dat de helft van de Amsterdamse marokaanse onderwereld hier illegaal aanwezig was. Er is werkelijk geen reden te bedenken waarom je die groep niet direct uit zou zetten.

Sowieso geldt dat voor alle illegalen, crimineel of niet: mensen die niet het recht hebben hier te zijn moeten worden uitgezet, en niet op straat gezet.

[curumir]

Dat is toch een heel ander geval?

Dat illegalen teruggestuurd moeten worden is al lang bij wet geregeld. Het loopt echter vooral tegen praktische problemen aan; hernieuwde procedures, onbekend thuisland, niet meewerken van het thuisland, misdragingen bij het vliegveld waardoor ze geweigerd worden op de vlucht, etc.
Dit zijn bekende zaken waarvoor oplossingen worden gezocht maar die niet eenvoudig zijn. Wat je wil gebeurt dus in principe al.

[hansg]

Je bent dus met me eens dat deportatie als beleidsinstrument geen enkel probleem is.

Dan resteert enkel de vraag onder welke voorwaarden je dat beleidsinstrument in mag zetten. Welnu, als een groep al decennia lang voor enorme problemen zorgt, en geen enkel zelf-reinigend vermogen blijkt te hebben, dan is dat een uitstekend moment om erover na te gaan denken.

En dat mag gewoon: je mag gewoon nadenken en discussieren over dit soort vragen. Zelfs als blijkt dat sommige mensen het beledigend vinden, geconfronteerd te worden met het gedrag van hun eigen groep.

[curumir]

Buitenlanders zonder visum, of degene die na een rechtsgang de toegang tot een land ontzegt worden is iets wat zover ik weet allang gebeurt.

Het uitzetten van een persoon op basis van de groep waarbij de persoon hoort, en zeker als die persoon de Nederlandse nationaliteit heeft, is ongrondwettelijk en eerlijk gezegd per definitie van discriminatie.

Het probleem van je verhaal is niet dat je het criminele gedrag wil aanpakken, dat wordt neem ik aan breed gesteund. Het probleem gaat erom dat je een specifieke groep veroordeeld en bestraft op het gedrag van een minderheid in die groep.

Ben je voor het verbieden van supporters van clubs zodra de club vaker voor problemen zorgt? En dan niet een wedstrijd overslaan maar structureel nooit meer supporters van die club. Ze hebben immers geen 'zelfreinigend' vermogen getoond?
Of de ip-range van een provider, or nog beter, land afsluiten als er teveel spam of malware vandaan komt. En dan niet voor een korte tijd maar voor altijd. Het bedrijf of land heeft immers... Tsja... You get the picture...

[hansg]

Je zegt het zelf al: clubs worden inderdaad in hun geheel geweerd. Landen ook trouwens: een week terug zat ik nog in India, en guess what? Dat hele land wordt door tweakers.net geweerd, omdat er in het verleden teveel misbruik was.

Dus ja, ik snap het inderdaad ja. Nu jij nog.

[curumir]

Sorry, maar je bent het dus eens met totale uitsluiting van groepen op basis van gedrag van anderen uit die groep?

Nee, er is in nederland geen enkele club die de rest van hun bestaan geen supporters meer toe mag laten. Niet thuis en niet uit. Voor altijd. Want dat is uitzetten. Je hebt het niet over een verplichte vakantie van een paar maanden.

Dat tweakers die policy heeft vind ik verbazend, maar dan nog is het geen landelijk beleid van Nederland. Daarbij neem ik aan dat het over inloggen en reageren ging, niet over bekijken? Toch net iets anders dat wat ik bedoelde nietwaar?
Maar ja, dat is je strategie, steeds kleinere items eruit halen zodat je je gelijk hoplijk toch nog kunt halen.

Dus nee, je denkt dat je het snapt. Maar helaas...

[hansg]

Of clubs lang of kort geweerd worden maakt niet uit: er wordt een collectieve straf opgelegd. Er kan nog veel meer: clubs kunnen van wedstrijden worden uitgesloten op basis van het gedrag van hun supporters. Dat zul jij wel niet leuk vinden om te horen, maar als die supporters te ver gaan dan kan dat.

Ben ik het daar mee eens? Ik zou veel liever zien dat de groep in kwestie zich een keer normaal ging gedragen. Dat zou bestaan uit het erkennen van het feit dat ze _primair_ Nederlander zijn, en dat ze op een positieve manier een bijdrage moeten leveren aan onze samenleving. Vanuit hun huidige positie is dat erg moeilijk geworden, maar die positie hebben ze toch echt aan zichzelf te danken. De weerzin kwam pas na de wandaden, en niet andersom.

Van onze kant uit hebben ze elke kans gekregen die ze maar konden krijgen. Dat ze het beter vonden om een parallelle samenleving in te richten, zich af te zonderen, hun kinderen niet op te voeden, het criminele pad op te gaan, en uiteindelijk als een stel dreinende kinderen te proberen op ons collectieve(!) schuldgevoel te spelen door "racisme" en "discriminatie" te roepen - dat is toch echt hun eigen doen. Dat mensen er langzamerhand klaar mee zijn - tsja, wat verwacht je precies?

En dan kun je er hoogdravende woorden als "totale uitsluiting van groepen" tegenaan gooien, maar dat is ook maar een retorisch truukje wat zijn kracht inmiddels verloren heeft. Vroeger had ik me er druk om gemaakt. Nu niet meer; nu herken ik het voor de zoveelste poging om op ons schuldgevoel te spelen.

Speaking of which, wij mogen dus wel collectief schuld voelen over "ons slavernijverleden". Gek is dat he: als het die kant op is dan zijn we _wel_ als groep schuldig en worden we _wel_ als groep bestraft (en worden er door mensen die tien generaties van de slaven afstaan, herstelbetalingen geeisd van mensen die tien generaties van de slavenhandelaren afstaan). Wat heet, een onschuldig kinderfeestje wordt even met de grond gelijk gemaakt - trouwens nog een actie waarmee deze groep geen vrienden heeft gemaakt.

Tsja, en dan komen bij mij onwillekeurig toch de woorden van onze premier op: als het je hier niet bevalt, pleur dan op. Liefst zelfstandig, en anders ga ik wel op een partij te stemmen die dat gaat regelen.

[curumir]

Blah blah blah.

Het komt heel simpel hier op neer: Jij stelt voor onze democratie, gebaseerd op normen uit de verlichting met vrijheid van meningsuiting, vrijheid van geloof en eerlijke rechtspraak verdedigen door mensen met de Nederlandse nationaliteit te gaan straffen met uitzetting, enkel en alleen omdat ze de verkeerde ouders hebben.
Sorry, maar als je niet ziet dat dat te idioot is voor woorden zijn we best wel uitgepraat.

[WhatsappHack]

Positieve discriminatie is ook discriminatie, en is derhalve wel degelijk wettelijk geregeld... Immers komt het ook vaak neer dat positieve discriminatie eigenlijk negatieve discriminatie van een benadeelde groep van de keuze is die als "positief" wordt omschreven.

Het is gewoon discriminatie met een leuk marketing woordje ervoor gezet om het goed te laten klinken - maar het blijft even fout als "negatieve" discriminatie.

[curumir]

De wet staat alleen toe dat in een aantal gevallen wel gediscrimineerd mag worden. Nergens wordt een andere groep voorgetrokken. Positieve discriminatie wordt dan ook als volgt beschreven, relevante stukken heb ik even bold gemaakt:
https://www.rijksoverheid...aken-tussen-sollicitanten

Voorkeursbeleid of positieve discriminatie
Een werkgever mag bij gelijke geschiktheid de voorkeur geven aan bepaalde sollicitanten, zoals vrouwen of allochtonen. Dit heet voorkeursbeleid of positieve discriminatie.

Werken in een bepaalde functie binnen een bedrijf aanzienlijk minder vrouwen dan mannen? Alleen dan mag een werkgever de voorkeur geven aan vrouwen. Een voorkeur voor allochtonen mag alleen als er in een functie beduidend minder allochtonen werken dan in de rest van de regio.

Werkgevers mogen sollicitanten uit groepen waarvoor geen voorkeursbeleid geldt, niet bij voorbaat uitsluiten. Er is geen overheidsbeleid dat stelt dat minderheden of vrouwen structureel voorrang moeten krijgen.

[WhatsappHack]

En dat bevestigd dus mijn punt... Het is gewoon discriminatie, alleen is er een marketing twist aangegeven. Minder allochtonen in het bedrijf? Dan mag je opeens wel op basis van ras gaan selecteren. Dat is gewoon discriminatie, of je het persoonlijk nou als positief ervaart of niet.
Het gaat niet meer om beste competenties, maar om ras - en dat is een slecht plan, hoe je ook wil spinnen.

[curumir]

Best moeilijk he, lezen. Bij gelijke geschiktheid. Dus je mag nog steeds degene met de beste competenties kiezen.

En ach, zullen we ook niet hypocriet gaan doen? Er zijn genoeg studies die hebben aangetoond dat het hebben van een buitenlandse naam tegenwerkt en bij 'gelijke geschiktheid' van CV niet eens worden uitgenodigd voor een gesprek.

[WhatsappHack]

Vandaar dat ik ook zeg dat het even slecht is. Ik heb niet gezegd dat het acceptabel is dat mensen met een "afwijkende" naam niet worden uitgenodigd... Het enige dat ik zeg is dat positieve discriminatie ook gewoon discriminatie is, en derhalve fout.

Kijkend naar de criminaliteitcijfers kan ik me het stigma van zo'n naam ergens voorstellen, maar de goeden zouden geen last moeten hebben van de kwaden... Nergens zeg ik dat dat acceptabel is, dus waarom ik hypocriet zou zijn ontgaat me.

[Odyssey]

Of leg je de scheiding bij geweld waarom dit anders zou zijn dan 'Minder minder

Natuurlijk is het aanzetten tot geweld wat anders als het schreeuwen van minder, minder. Er zijn een heleboel niet geweldadige manieren om minder Marokanen (je refereert naar Wilders?) te krijgen. Zoals het afpakken van Nederlands paspoort bij geweldadige wets overtredingen. Moet je eens zien hoe snel een bevolkingsgroep dan minder wordt.

Dat hele proces tegen Wilders is een schande. Echt een diepe schande

[curumir]

Natuurlijk is het anders, ik zeg ook niet dat ze hetzelfde zijn. Wel dat de wet het tweede ook problematisch vind. Dat het hebben van het doel 'wetswijziging' geen vrijbrief kan zijn om alles te mogen roepen.

Het is dan ook voor iedereen duidelijk, ook voor Wilders, dat het afpakken van paspoorten voor specifiek Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond niet haalbaar is. Maar ja, het klinkt zo lekker stoer en makkelijk als 'oplossing'. En dan zijn er altijd mensen die wel geloven dat het kan. Dat is pas een schande.

Van mij had het process ook niet gehoeven, veel te veel propagandamogelijkheden voor iemand die al veel te veel aandacht krijgt.

[Skajetolaf]

Aan de andere kant hebben we ook onze mond vol over een "haat-imam" en moet Sylvana maar gauw haar mond houden.

De grap is echter wel wat betreft Wilders dat remigratie van een bepaalde bevolkingsgroep niet anders kan dan leiden tot geforceerde migratie, aka deportatie, wat niet ongepaard kan gaan zonder geweld. Dus waarom is een belofte als "dat gaan we regelen" niet een directe oproep tot geweld?

[XVI]

Dus waarom is een belofte als "dat gaan we regelen" niet een directe oproep tot geweld?

Omdat het dat niet is, in tegenstelling tot wat de haatimam predikt. Het zou echter kunnen worden opgevat als aanzet tot discriminatie.

Wat mij betreft valt wat Wilders deed in een grijs gebied en wel hierom:
- Meer Marokkanen = oké (maar ook minder Nederlanders)
- Meer Nederlanders = frons, er zijn geen huizen
- Minder Nederlanders = oké, we vervuilen de wereld al zo erg
- Minder Marokkanen = 50% discriminatie! 25% mwa 25% oké
- Minder Joden = sluit je maar op in een hutje op de hei

Punt dat ik wil maken is dat het erg lastige materie is en dat de context heel belangrijk is. Ook speelt gevoel een belangrijke rol.

De EU zit nu bedrijven te pushen om de uitvoering van een bepaalde agenda* te regelen en we weten dat deze bedrijven in sterke mate afhankelijk zijn van algoritmes. Het gevolg zal zeer waarschijnlijk een te grote mate van eenzijdige censuur zijn. Er zijn al zat voorbeelden waarbij uitingen van homohaat, islamitisch extremisme of omgekeerd racisme (zelfs voorzien van doodsbedreigingen) niet werden verwijderd en ik denk dat dat zo blijft want dat is het doel niet van wetgeving.

* Waarom is cyberhaat nu ineens zo'n probleem? Omdat de gevestigde orde de zaken niet meer onder controle heeft en het gevaar loopt om afgerekend te worden.

[TWyk]

* Waarom is cyberhaat nu ineens zo'n probleem?

Haatzaaien is altijd al een probleem. Ook neonazi's die vroeger pamfletten verspreiden met anti-joodse uitingen werden aangepakt.
Het internet blijkt alleen een veel grotere hoeveelheid publiekele haatzaaiende utingen op te leveren dan vroeger het geval was.
Vroeger was er nog het probleem dat je het moest afdrukken, vermeningvuldigen en vooral zelf verspreiden. Voor veel mensen blijkbaar een te grote stap op hun haatzaaiende uitingen te verspreiden maar met het internet is het heel gemakkelijk geworden om je haat voor homo's, joden, islamieten, christenen, vrouwen, afrikanen of wat dan ook te uitten.
Het internet biedt aan mensen het ultieme platform voor haatzaaien.

[XVI]

En het internet bestaat pas sinds 2016? Het is gewoon grootste onzin dat dit nu ineens zo'n grote issue is en dat het nu ineens keihard moet worden aangepakt. De reden is dat de gevestigde politieke partijen het zwaar hebben omdat hun beleid faalt en ze kritiek niet langer dulden.

[TWyk]

Volgens mij is het doen van haatzaaiende uitingen altijd al aangepakt maar valt het je nu pas op omdat het meer in het nieuws is.

En ook is het door de opkomst van bepaalde populistische stromingen voor bepaalde mensen blijkbaar 'normaler' geworden om haatzaaiende berichten op het internet te plaatsen en is er dus ook een toename in het aantal uittingen.

Zo is er ook met de verkiezing van Donald Trump een toename ontstaan in het het aantal discriminerende, rascistische en haatzaaiende uitingen op het internet.
De Klu Klux Klan denkt zelfs dat ze door die verkiezingen meer mainstream geworden zijn dan daarvoor ook al heeft Trump duidelijk gemaakt hun gedachtengoed niet te steunen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 08:02]

[XVI]

Op het internet is er veelal vrij laks aangepakt want zolang het niet mainstream is ziet niemand het.

En tja, het populisme, dat zorgt zeker ook voor dit soort dingen. Ik heb nog nooit zo veel compleet idiote doodsbedreigingen gezien tijdens een verkiezing en al helemaal niet tegen de presidentskandidaat en ook nog eens semi-georganiseerd door mensen met veel aanzien.

Om alle problemen nu op het conto van Trump te schrijven is niet eerlijk. Ik denk eerder dat het probleem komt doordat we allemaal in onze eigen bubbel kunnen zitten en dat die bubbels steeds extremere vormen aannemen. De belangen worden ook steeds groter met steeds extremere ideologieën en dan hebben we ook nog eens de media die heel veel zaken enorm opkloppen of juist volledig negeren als het hen niet uitkomt.

Het internet is een belangrijk middel in het gedijen van die sentimenten maar het is ook een zeer belangrijk middel voor vrijheid dus als er beter moet worden gehandhaafd dan vind ik het belangrijk dat de uitwerking zeer duidelijk en transparant is.

Vergeet ook niet dat dit balletje begon te rollen vanwege de vluchtelingencrisis, wat bepaalde politici zeer slecht uitkomt, en het heeft de schijn dus tegen. Wat zeker is is dat 1984 steeds dichterbij komt.

[curumir]

Huh? Dus jij vergelijkt het deporteren van een bevolkingsgroep omdat er een aantal mensen van die bevolkingsgroep voor problemen zorgen met het stimuleren van geboortebeperking? Daarbij, nergens zie ik oproepen tot minder Nederlanders, werkelijk nergens. Hooguit wordt in het kader van overbevolking gepraat over algehele geboortebeperking.
Niks lastigs aan maar gespeeld met termen.

Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat homohaat structureel niet verwijderen wordt. Idem voor doodsbedreigingen richting wit Europa.

Cyberhaat is een probleem omdat er een groep is die volledig de weg kwijt is en zich laat sturen door nep-feiten en retoriek van demagogen die inspelen op angst. Zo ook jouw stuk, het is gebouwd op ten minste twee onzinnige aannames. (homohaat mag wel & minder nederlanders is ok)

[XVI]

Ik reageer alleen op wat ik zie en wat ik zie is dat de problemen zeer selectief en discutabel worden aangepakt. Daar is voldoende bewijs van. Verder spreekt jouw invulling van 'minder' ook boekdelen. Als je wilt discussiëren moet je misschien wat minder aannames maken.

[Reactie gewijzigd door XVI op 23 juli 2024 08:02]

[curumir]

Nee, daar is niet voldoende bewijs van. Dat is jouw mening. Wat wel een feit is, is dat er veel wordt gedaan met zowel de problematiek rond vluchtelingen en de problematiek rond criminele immigranten en 2e generatie immigranten. Dat jij het niet ver genoeg vind gaan of het om andere reden niet mee eens bent doet daar niks aan af.

Ok, hoe bedoel jij 'minder marokkanen' dan?

[hansg]

Dus waarom is een belofte als "dat gaan we regelen" niet een directe oproep tot geweld?

Omdat de man lid is van het parlement, en er dus redelijkerwijze verwacht kan worden dat zijn oplossing zal bestaan uit wetten.

[WhatsappHack]

Waarom zou er geweld bij nodig zijn? Dat is onzin.
Overigens, dan is de uitspraak "pak die tuigvloggers aan!" ook oproepen tot geweld, want we weten dat het een stel agressieve malloten zijn die waarschijnlijk met de politie gaan vechten. En dan is zo'n uitspraak dus opeens strafbaar?

Nee dat is gewoon onzin. Als wordt gestemd in de tweede en eerste kamer over een voorstel van Wilders om het aantal criminele Marokkanen in Nederland te verminderen via een aantal geweldsloze maatregelen (zoals het afpakken van het paspoort, of goede compensatie bieden als ze permanent naar Marokko verhuizen, et cetera.) en die Marokkanen zijn het daar niet mee eens en gaan vechten met de machthebbers als ze worden gedeporteerd omdat ze crimineel zijn en hun paspoort is afgepakt: dan moet je niet de overheid daarop aankijken, maar die Marokkanen die zich niet aan de wet houden... Ze waren al crimineel, en willen zich nu ook niet houden aan het feit dat ze geen paspoort hebben en hier dus illegaal verblijven. Dat is dubbel crimineel. (Het plan van Wilders ging over criminele Marokkanen, hij zei duidelijk dat niet-criminele arbeiders die zich aan de wet houden en volledig geïntegreerd zijn zeer welkom waren te blijven!)

Dat is geen oproep tot geweld, want er komt pas geweld als de groep die geaffecteerd raakt geweld gaat plegen. Als ze gewoon meewerken is er totaal geen reden tot geweld... Dus nee, dat is geen oproep tot geweld.

[TWyk]

Neem ook de zaak Wilders, bij een veroordeling zou je dus niet meer mogen promoten dat je voor wetgeving tot remigratie van bepaalde bevolkingsgroepen bent?!

Dat is wel een hele hele milde interpretatie van de 'meer of minder marokkanen' uitspraken.
Je kunt ook interpreteren als aanzetten tot gedwongen uitzetting van Nederlandse burgers naar een ander land op grond van hun etniciteit en geloof.

[Anoniem: 668730]

Dat is dus precies het probleem. Jij kunt het interpreteren zoals jij het wilt. De haat zit dus potentieel bij de ontvanger en niet per se bij de verzender van een boodschap.

Als ik zeg een hekel te hebben aan gele bloemen kun jij je reactie varieren van je schouders ophalen, tot gele bloemen uit mijn buurt houden, tot het massaal vernietigen van alle gele bloemen in de hele wereld.

Zolang ik echter niet vraag om de vernietiging, of uberhaubt het doen verdwijnen, van gele bloemen zit die keuze volledig bij jou, en niet bij mij.

[TWyk]

In het bijzondere geval van de zaak van Wilders zit dus de interpretatie van de opmerkingen bij de rechtbank.

Meestal is het echter doodsimpel.
Zeker op het internet zijn de schandalige haatzaaiende opmerkingen niet van de lucht en kan een beetje getrainde moderator meer dan 95% van de verdachte opmerkingen op basis van de bestaande wet en regelgeving voldoende interpreteren om deze te kunnen verwijderen of behouden. En voor een bepertke restcategorie zijn dus juridisch experts in te huren en en de enkele uitzonderingsgeval laat je de uitspraak over aan een rechter.

De interpretatie van de berichten kan echt geen excuus zijn om 60% van de haatzaaiende berichten langer te laten staan dan is afgesproken.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 668692]

Zo simpel is het helemaal niet.
"schandalige haatzaaiende opmerkingen" het begint al bij schandalig, jij gaat dus even bepalen wat schandalig is?

Haatzaaien is best wat wet en regelgeving over, maar dat maakt die wet en regelgeving nog niet correct en DAT is wat hierboven aangekaart wordt!

"voldoende interpreteren om deze te kunnen verwijderen of behouden"
Dat laat wel zien dat je geen bal van wetgeving snapt, want je hoeft als moderator helemaal niet de wet te handhaven. Je moet je eigen richtlijnen handhaven die soms een verwijzing naar de wet hebben. Maar in principe hoef je de wet alleen te handhaven als iemand zich daarop beroept.

" En voor een bepertke restcategorie zijn dus juridisch experts in te huren en en de enkele uitzonderingsgeval laat je de uitspraak over aan een rechter."
Niemand gaat voor een digitaal platform een advocaat inhuren voor een blafbrief, vaak laat men je eerst met die dagvaarding komen, want dan wordt het pas interessant om er geld in te steken!

"De interpretatie van de berichten kan echt geen excuus zijn om 60% van de haatzaaiende berichten langer te laten staan dan is afgesproken."

De interprentatie is nou NET waar het om gaat, daarom ligt de zaak Wilders voor de rechter en worden er weinig mensen vervolgd voor haatzaaien.

Afgesproken? afgesproken met wie? de overheid? De overheid zou zich helemaal niet moeten bemoeien met buitenrechtelijke censuur!

Daarnaast is haatzaaien ansich niet het probleem, maar volgens het zelfde wetsartikel mag je ook niet aanzetten tot discriminatie... vooral DAT is een probleem, want discriminatie is simpelweg het onderscheid maken tussen verschillende groepen mensen, dat verbieden is gewoon een domme censuur workaround.

en dan laten ze het handhaven door internet bedrijven die vinden dat ze voor niemand verantwoording hoeven af te leggen


Neem facebook:
Facebook vindt het al haatzaaien en ernstige discriminatie, als je de negroide stormtrooper in star wars the force awakens vergelijkt met een slaaf die gewoon van eigenaar naar eigenaar gaat met een vals gevoel van vrijheid.

Waarom is dit relevant? Omdat dit precies laat zien hoe belangrijk die interprentatie is, facebook interprenteert de term "nerger" naar Americaans model, waar je het nooit mag gebruiken als blanke en het altijd racisme is. Terwijl mijn context toen der tijd gewoon inhoudelijk over de film ging en hoe het opvallend was dat ze voor de rol van "slaaf" een minder mooie neger hadden gekozen.

Haatzaaien, discriminatie en dergelijke zijn een manier om het land mak te houden. Niets meer, Niets minder.
Dat is verder prima, zolang je maar niet om simpele meningen vervolgd kan worden.
Het wetsartikel tegen haatzaaien en aanzetten tot discriminatie had nooit mogen bestaan, er bestaan al lang wetten tegen aanzetten tot geweld. Als je echt aanzet tot een kwalijke vorm van haat, komt daar al snel geweld bij kijken.

Ergo.
Ja het is een middel om meer censuur toe te passen in de samenleving en de wereld wordt er echt niet veiliger van.

[TWyk]

Zo simpel is het helemaal niet.
"schandalige haatzaaiende opmerkingen" het begint al bij schandalig, jij gaat dus even bepalen wat schandalig is?

Ja, zo simpel is het meestal juist wel. Dat is precies wat ik bedoel. Ik mag natuurlijk altijd voor mijzelf beslissen wat ik zelf schandalig vind maar het is ook objectief best heel simpel om de meeste haatzaaiende opmerkingen op het internet te beoordelen binnen de criteria die de wetgever daarvoor heeft gesteld (en die in jurisprudentie reeds zijn geinterpreteerd).
De meeste haatzaaiende opmerkingen op het internet zijn heel namelijk heel radicaal en daardoor eenvoudig te beoordelen voor iemand met een beetje training.
Daarom is het beoordelen van die uitingen geen excuus voor grote sociale netwerken die veel ervaring hebben met deze materie om 60 van de opmerkingen niet tijdig te verwijderen.

Haatzaaien is best wat wet en regelgeving over, maar dat maakt die wet en regelgeving nog niet correct en DAT is wat hierboven aangekaart wordt!

Wet en regelgeving is iets wat we als samenleving en democratie met elkaar hebben afgesproken Alle social media bedrijven kennen die regels.
Maar als jij het er persoonlijk niet mee eens bent zoek dan een politieke partij die het wil veranderen of richt er zelf eentje op.
En als als je er niet aan wil onderwerpen dan moet je maar ergens anders op de wereld een samenleving opzoeken waar je wel mag haatzaaien.

[Anoniem: 668692]

"Wet en regelgeving is iets wat we als samenleving en democratie met elkaar hebben afgesproken Alle social media bedrijven kennen die regels. "
Nee, de uitvoerder dient de wet te handhaven, niet private instellingen.

Wij hebben namelijk als samenleving nergens afgesproken dat Facebook een politietaak heeft!

"Maar als jij het er persoonlijk niet mee eens bent zoek dan een politieke partij die het wil veranderen of richt er zelf eentje op.
En als als je er niet aan wil onderwerpen dan moet je maar ergens anders op de wereld een samenleving opzoeken waar je wel mag haatzaaien."

Dat is helemaal niet wat ik zeg, wat ik zeg is dat het logisch is om daarover hier een discussie over te voeren en ook dat we mogen uiten het niet eens te zijn met de wet.

Overigens is die wet door vele juristen al als compleet broken aangemerkt, althans delen ervan. Dat een wet democratisch is ontstaan, maakt het geen goede wet.

[TWyk]

Nee, de uitvoerder dient de wet te handhaven, niet private instellingen.

De handhaving kan prima geschieden door boetes te geven aan sociale media sites die zich niet aan de afspraken houden.

[Anoniem: 668692]

Maar dat is de wet niet nu, als jij zo strak vasthoud aan de afspraken die we met zijn allen... uhh... nee, die mensen voor ons maken die ooit gekozen hebben door andere mensen te kiezen... hebben gemaakt, dan moet je er ook zo strak in zijn dat er geen wet is om die door sociale media bedrijven te laten doen.

Daarnaast is dat belachelijk, dan zou je hostingprovider ook ineens aansprakelijk zijn voor je blog
Alhoewel het probleem is dat social media sites zich actief met de content bedoelen en dat schept wel meer juridische ruimte tot aanpakken, vs. Hostingproviders.

Maar nee, ik vindt niet dat je minder ruimte op socialmedia moet hebben dan op elke andere vorm van contenthosting. Zeker als het censuur betreft.

En je opmerking dat de wetgever zijn werk zo goed doet:
Weetje nog dat voorstel tot het verbieden van anti-democratische partijen? Mede gesteund door de SGP?

Waren ze even vergeten dat de SGP ook voldoet om verboden te worden onder diezelfde wet. (ze streven namelijk een staat na, waar het "woord van god" boven de democratie staat, laat dat nou precies zijn waarom die wet werd bedacht )

[TWyk]

De wet is zo dat als een social media provider na melding van een haatzaaiend bericht zijn platform dit bericht niet verwijderd de provider zelf medeverantwoordelijk wordt voor die haatzaaiende uiting.

Als er met de overheid afspraken gemaakt zijn dat social media platform dergelijke uitingen na melding grotendeels binnen 24 uur verwijderd moeten worden en zij doen dat tegen die afspraken in niet dan kan die aansprakelijkheid daardoor al van toepassing zijn.

[Anoniem: 668692]

De overheid bepaald niet in afspraken of je aansprakelijk bent.

Overigens is aansprakelijkheid privaatrecht en geen strafrecht. Er onstaat hoe dan ook geen aansprakelijkheid versus de overheid, hoe je het ook went of keert maakt dat wel duidelijk dat je er geen bal van snapt.

[TWyk]

De wet bepaalt dat degene die een uiting publiceert aansprakelijk is.

Providers hebben daarop een bijzondere uitzondering als hun gebruikers zaken publiceren via hun dienst maar die uitzondering vervalt wanneer de de provider geinformeerd of anderszins kennis genomen heeft over die verboden uitting. Dan dient de provider deze uiting zelf te verwijderen of hij is als publicerende partij alsnog (mede)aansprakelijk.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 08:02]

[Dorstlesser]

Maar hoe zit dat met "haat zaaien"? Wat is de schade, hoe wordt die vastgesteld? Is het beledigen van een persoon "haat zaaien"?

Ik denk dat er in de praktijk een aantal duidelijk aanwijsbare vormen van 'haat zaaien' zijn. Als ik me de berichtgeving hierover de afgelopen jaren herinner, wordt voornamelijk geprobeerd in te grijpen bij oproepen tot fysiek geweld tegen joden en moslims. Mensen die op online fora of facebook oproepen om moskeeën in brand te steken (al dan niet gemeend), mensen die oproepen om Sylvana Simons om te brengen of te verkrachten; dat soort zaken. Iemand een lul noemen, of een roetmop, daar zal de politie waarschijnlijk niet voor op pad gaan; die traditie is er in Nederland allerminst en er zijn wat mij betreft ook geen duidelijke tekenen dat dit gaat veranderen, en dat is wat mij betreft prima. Oproepen tot geweld tegen groepen of individuen, daar mag van mij persoonlijk best tegen opgetreden worden. Hoe dan precies, das een terechte vraag, maar ik vind dus dat daar wel de grens van vrijheid van meningsuiting ligt.

[Anoniem: 167912]

dat is geen haat zaaien, maar het aanzetten tot een misdaad

[arbraxas]

Daarom staat Wilders dus voor de rechtbank voor zijn minder uitspraken. Hij heeft nergens opgeroepen tot geweld. Dus nee, zo werkt het in de praktijk niet.

[andreetje]

Een aanklacht is nog geen veroordeling. We moeten nog wachten op het besluit van de rechter.

Maar ongeacht wat je van Wilders vindt, zou ik het bijzonder slecht vinden als hij veroordeeld zou worden.

[stresstak]

Maar ongeacht wat je van Wilders vindt, zou ik het bijzonder slecht vinden als hij veroordeeld zou worden.

En erg onverstandig. Het geeft handvatten met de verkiezingen in aantocht.

[CEx]

Oproepen tot geweld is al lang de grens van vrijheids van meningsuiting en is al die tijd strafbaar geweest en is dat nog steeds.
Denk aan de vervolging van Jan Maat.

[andreetje]

Jan Maat is veroordeeld om uitspraken waar we nu om lachen.

[hansg]

Jan Maat heette "Hans Janmaat".

[andreetje]

Je hebt volledig gelijk.

[Donvermicelli]

Alleen blijkt keer op keer dat die grens heel erg onduidelijk is. Wanneer er een mening wordt geuit die wellicht vanuit huidig perspectief extreem (links of rechts) is dan bevind men zich al snel op een heel erg grijs gebied. Is dit dan gewoon vrijheid van meningsuiting waarin onvrede over de huidige stand van zaken wordt geuit en gepleit wordt voor verandering? Of spreken we dan over haat zaaien?

Vrijheid van meningsuiting houd in dat je dingen mag zeggen, ook als dat eventueel kwetsend kan zijn. Iedereen ervaart de wereld anders dus iedereen vindt andere zaken kwetsend, als wij wetgeving opzetten die dit volledig verbeidt dan mag niemand meer spreken want er valt dan altijd wel iemand te vinden die een uitspraak verkeerd kan interpeteren.

Van kritiek en harde uitingen moet men sterker worden door zelf kritisch te gaan kijken naar het eigen wereld beeld en hierdoor deze te versterken of veranderen.

[DigitalExorcist]

Nee, maar die mevrouw bedoelt natuurlijk dat Twitter/Facebook/etc niet snel genoeg reageren op kritische berichten tov de EU.

Nou ja, dat zégt ze niet hardop, maar dát is natuurlijk de volgende stap.

[kiang]

Ja hoor, daar komen de anti-EU tinfoil-gekkies weer. Het probleem draait daadwerkelijk om haatzaaierij, en niet om een of ander complot om EU-critici de mond te snoeren.

Ik vind het nogal absurd dat je hier keihard zit te doen alsof het hier om verzinsels gaat met als verborgen agenda kritiek te onderdrukken, terwijl we nog maar net het Sylavana-verhaal achter de rug hebben. Ik vind ook dat die vrouw keiharde onzin uitkraamt en dat het politieke landschap haar (en de hele groep DENK-idioten) beter kwijt dan rijk is, maar de giftige bagger die je over haar leest, de smerige racistische beledigingen, en als klap op de vuurpijl de tientallen doodswensen die vrolijk gedeeld en geliket worden... Nee, dat kan echt niet, en ik wil ook niet dat dat beschermd wordt als zijnde 'vrijheid van meningsuiting'.

Er zit in mijn ogen dan ook geen enkele 'meningsuiting' in een comment waarin iemand je toewenst vermoord of verkracht te worden.

[DigitalExorcist]

Dat kan ook inderdaad niet. Het bestáát niet dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar alléén als het jezelf uitkomt. En de grens ligt, zoals ik al zei, bij geweld. Of het aanzetten daartoe.

Echter, wat de EU doet is ook verre van koosjer:

http://www.telegraph.co.u...rs-complains-eus-juncker/

http://www.geenstijl.nl/archives/images/EUKRITIEKMAGNIET.pdf

(Ja het is van Geenstijl, maar de inhoud van de PDF is belangrijker. Écht even lezen!)

Ik citeer:

4. Alle pogingen om primitief nationalisme op te stoken met als doel het roer van de Europese integratie om te gooien en de naoorlogse Europese orde te ondermijnen moeten worden gedwarsboomd; de Europese integratie was en blijft de hoeksteen van de strijd tegen etnische intolerantie;

5. Daarom wordt de Commissie en de Raad met aandrang verzocht de nieuwe golf van intolerantie, die zich uit in antisemitische, nationalistische en anti-EU-gedragingen, een halt toe te roepen;

Dit soort voorstellen worden dus daadwerkelijk door de EU besproken. I rest my case.

[26779]

Als je dan toch delen uit de tekst haalt, zet deze er dan ook even in: "De verklaring heeft echter voor het Parlement geen bindende werking."

En je hebt ook naar de status van deze verklaring gekeken? VERVALLEN, ofwel, het is geen officiële verklaring van de EU.
http://www.europarl.europ...clarations.html#sidesForm zoek naar
P7_DCL nummer (jaar: 2013) 0015 in (ja het is een verklaring van ruim 3 jaar geleden).

Je kan wel de populist uithangen en verkondigen dat het vrijheid van meningsuiting is, maar wat te vaak gebeurd met populisten is dat ze gewoon staan te liegen, halve waarheden verkondigen of de boel volledig uit de context halen.

Het recht op vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je daarmee het recht van bestaan van een ander dusdanig benadeelt dat deze zijn of haar vrijheden (denk aan geloof, gelijke behandeling, privacy, bestaanszekerheid, werkgelegenheid, etc...) daarvoor moet opofferen.

[andreetje]

maar wat te vaak gebeurd met populisten is dat ze gewoon staan te liegen, halve waarheden verkondigen of de boel volledig uit de context halen.

Generaliseren is écht jou ding, nietwaar?

Het recht op vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je daarmee het recht van bestaan van een ander dusdanig benadeelt dat deze zijn of haar vrijheden (denk aan geloof, gelijke behandeling, privacy, bestaanszekerheid, werkgelegenheid, etc...) daarvoor moet opofferen.

In dat geval moeten onze politici opgepakt worden. Zo heeft Asscher laatst nog wetgeving voor zzp'ers ingevoerd die er voor zorgde dat er een heleboel geen opdracht meer kregen vanwege het hoge risico.
Privacy wordt geschonden door Plasterk, die daar nog een "award" voor won.

Nee, daar ligt de grens dus niet. De grens ligt bij het gebruik van geweld, zoals door linksextremisten.

[26779]

[...]
Generaliseren is écht jou ding, nietwaar?

Als ik zou generaliseren dan had ik wel gezegd dat populisten ALTIJD liegen, halve waarheden verkondigen en de boel uit de context halen

[...]
In dat geval moeten onze politici opgepakt worden. Zo heeft Asscher laatst nog wetgeving voor zzp'ers ingevoerd die er voor zorgde dat er een heleboel geen opdracht meer kregen vanwege het hoge risico.
Privacy wordt geschonden door Plasterk, die daar nog een "award" voor won.

Nee, daar ligt de grens dus niet. De grens ligt bij het gebruik van geweld, zoals door linksextremisten.

Ik had het over wanneer vrijheid van meningsuiting dient op te houden. Niet over wetgeving. (waar ik ook het een en ander op heb aan te merken)

[Reactie gewijzigd door 26779 op 23 juli 2024 08:02]

[andreetje]

Neuh, het is al generaliserend als je het over een groep hebt. Dat je er "vaak" bij zegt maakt dan niet meer uit. Ik zal een voorbeeld geven: "Donkere mensen zijn vaak lui". Dat is toch echt generaliseren.

Daarnaast gebruik je de term "populisten" op een negatieve wijze, terwijl het eerder een pré zou moeten zijn dat een politicus luistert naar wat de achterban vindt.

PvdA'ers gaan de straat op om naar de mensen te luisteren. Ik beschouw dat als positief. Het bevreemdt me dan wel weer dat ze zichzelf niet als populisten beschouwen.

Ik had het over wanneer vrijheid van meningsuiting dient op te houden. Niet over wetgeving. (waar ik ook het een en ander op heb aan te merken)

Dus als ik zeg dat de grenzen dicht moeten, of de ontwikkelingshulp omlaag moet, of vind dat ZZP'ers strenger gecontroleerd moeten worden, of gebedsruimten op universiteiten gesloten moeten worden, dan overschrijd ik volgens jou de grenzen van de vrijheid van meningsuiting?

Imho hebben we een dictatuur als dat zo zou zijn.

[WhatsappHack]

maar wat te vaak gebeurd met populisten is dat ze gewoon staan te liegen, halve waarheden verkondigen of de boel volledig uit de context halen.

Niet alleen met populisten hoor, dat is gewoon dagelijkse kost in het gehele politieke spectrum - ongeacht de stijl.

[Teijgetje]

Leuk je citaat....
Jammer dat je het helemaal uit de context trekt om een punt te maken.

Begin eens met punten 1,2 en 3;

1. De huidige economische depressie heeft het nationalisme, het antisemitisme en andere vormen van etnische haat nog aangewakkerd, onder meer in de vorm van oppositie tegen het Europese project;
2. De gebeurtenissen van de afgelopen eeuw in Europa herinneren er ons op indringende wijze aan wat voor fatale gevolgen het kan hebben als niet wordt opgetreden tegen intolerantie en haat;
3. Alle vormen van etnische discriminatie, zoals het agressieve en verfoeilijke
antisemitisme van de Jobbik-partij in het Hongaarse parlement, moeten worden veroordeeld; het verzoek van deze partij om het bekendmaken van een lijst van Joodse regerings- en parlementsleden roept herinneringen op aan de retoriek en de praktijken van de nazi's;

Het gaat er niet over dat je geen kritiek op de EU mag hebben, de verklaring gaat over het stoppen van etnisch haatzaaien en daar vaak de EU als kruiwagen/zondebok voor gebruiken.
Primitief nationalisme is dan ook iets anders dan nationalisme, het eerste zag je vanuit een Hitler, en daar zijn zat voorbeelden van in de recente geschiedenis.
De primitieve nationalisten gebruiken de EU populistisch als zondebok en om voet aan de grond te krijgen onder "het gepeupel" dat zijn baan overgenomen ziet worden door beter gekwalificeerde mensen terwijl ze zelf er verder niets aan doen.

[arbraxas]

Alleen jammer dat mensen geen PVV stemmen uit angst voor hun baantje. sinds 95 is amper 30% van de immigranten aan het werk.. Veruit de meeste hebben geen relevante opleiding voor de nederlandse arbeidsmarkt. Potverteerders, handjeophouders, uitkeringstrekkers zijn eerder de kreten die je voorbij hoort komen.
En dit soort berichten: http://www.telegraaf.nl/b...ren_achter_tralies__.html helpt echt niet om de islam in een beter daglicht te krijgen.
Maar dat geld net zo goed voor een christen unie die een metalconcert wil verbieden. Geloof moet je gewoon geen poot aan de grond geven wat betreft moraal aan een ander opleggen.
En dat in een land als nederland godslastering nog steeds in ons wetboek staat vind ik echt tenenkrommend.

Wil je hier oorlog dan moet je gewoon de grenzen openzetten en kijken wat er gebeurd. Geen etnisch profileren of wat dan ook maar gewoon alles op zijn beloop laten.
Binnen een jaar staat Europa net zo in brand als Afrika. Daar zitten we op te wachten.
Want als het op intolerantie en haat aan komt kunnen we op het ogenblik wel wat leren van Afrika.

Het probleem is dat de EU alle problemen zoals het anti semitisme in Hongarije, de zorgen over de aantallen migranten en islam allemaal onder 1 noemer duwt. En dat wekt wrevel. En afkeer tegen de EU word alleen maar groter.

Het huidige EU is failliet. Die hebben het vertrouwen van de burger verloren. Ik ben op zich niet tegen europese samenwerking, maar niet zoals het nu gaat met sultan Juncker aan het roer.
Koers en afspraken moeten op de schop, anders ploft het helemaal. Zie de laatste ontwikkelingen in Italie.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 08:02]

[Teijgetje]

Grappig dat je met je modellenvoorbeeld wil laten zien dat ze achterlijk zijn, het mag niet in hun eigen land en kunnen zware straffen krijgen en je tegelijkertijd verwacht dat ze hier inburgeren en wel de nederlandse normen en waarden uitdragen.....

Dus waren ze hier dan waren ze helemaal goed bezig toch, als moderne moslima?
Dat de asielprocedure beter moet ben ik met je eens, sommige asielzoekers mogen 8 jaar niets doen hier voordat ze een status krijgen en mogen werken.
Zelf meegemaakt van dichtbij, en dan niet eens uit het Midden-Oosten maar uit "Europa", uit Servië.
Dat helpt zeker met integreren, je leven zo lang op pauze gezet worden. Not.

Wat Wilders doet is veel erger, stoken, onwaarheden verkondigen en een partijprogramma op een A4tje dat onze economie in gaat laten storten, maar wat men blijkbaar wil horen. A la Trump.

Net zoals ze in Italië voor elkaar hebben gekregen, want eerder was 70% het eens met de hervormingen. Pas toen de rechtsen bloed roken werd het op de man gespeeld, want de premier zou opstappen als het referendum verloren werd.
Campagnes van stem vooral met je onderbuik, denk niet na, de premier moet weg. En nu zit Italië met de gebakken peren, geen regering en dezelfde onwerkbare bestuursstructuur, lekker elkaar tegenwerken.
En denk je dat het de komende jaren daar beter wordt??? Neuh....

Dat gaat hier ook gebeuren als men niet na gaat denken en alles op de schop gooit wat moeizaam is opgebouwd, omdat een idioot zegt het beter te kunnen in zijn eentje.

Gelukkig werd Oostenrijk wel op tijd wakker, die wisten nog hoe het echt was met rechts aan de macht.

[arbraxas]

Geen idee waar ik gezegd heb dat ze achterlijk zijn. Dat maak jij er van.
Tja misschien dat politiek italie wel hervormingsgezind was/is, maar hoe zit het met de mensen?
In de VS kon Hilary ook onmogelijk verliezen van Trump. Wanneer wil politiek correct Europa eens wakker worden?
Ga lekker politiek correct bezig, blijf wegkijken van problemen en blijf mensen negeren. Probeer die vrijhandelsverdragen waarvan de inhoud onder de pet word gehouden er door te drukken. Vooral heel druk blijven met hoe je onder uitslagen van referenda kunt uitkomen.
Het recept om hier ook een man met fout blond kapsel aan de macht te krijgen.

Want om heel eerlijk te zijn, Oostenrijk is op het ogenblik de uitzondering en niet de regel.
Brexit, nee van Italie, Merkel die een behoorlijke knauw heeft gehad, Frankrijk wat gaat kiezen tussen centrum rechts en rechts. Opkomst van Wilders in eigen land.

En wat betreft die 70% voor in Italie, regeringsleiders over de hele wereld zijn zich in bochten aan het wringen om onder de beledigingen uit te komen die ze geuit hebben bij de zekere verliezer Trump. Ga maar niet teveel uit van peilingen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 08:02]

[curumir]

Gelukkig hebben we hier geen 2 partijenstelsel in combinatie met een districtensysteem. Wilders zal dan ook niet "aan de macht" kunnen komen.

Verder onderschrijf je Teijgetje's post; Trump is aan de macht gekomen door het verkondigen van onwaarheden, gesteund door een rabiate alt-right gemeenschap die elk gevoel van realiteit kwijt is.
Voeg daarbij een flinke portie gerrymandering, hacking van alleen de democraten en de absurde inmenging van de FBI, en ja, het recept voor Trump als president-elect. De meest ongeschikte figuur als president in de VS.

[26779]

Lekker blogje. Lekker geloofwaardig als je met termen als NSB-Handelsblad schermt. Martien Pennings neemt zijn recht op vrije meningsuiting. Helaas komt er alleen een berg polariserend geblaat uit.

[andreetje]

Schiet de boodschapper en dan is het probleem voorbij.

[curumir]

Als ie onzin verkoopt heb je vrij weinig aan de boodschapper.

[26779]

LMAO. Zodra Pennings een mening verkondigt is hij geen boodschapper meer.

[Teijgetje]

Waar die antisemiten of racisten zitten is helemaal niet belangrijk voor de aangehaalde intentieverklaring. Dat moet gewoon aangepakt.
En ben je racist in Nederland dan moet je ook gewoon aangepakt.

Die mensen die goedkoop mijn werk doen zijn er al lang uit het Oostblok. Die zijn zelfs al naar Nederlandse normen geschoold wbt werk.
Dus moet ik zorgen dat ik wat op ze voor blijf qua kunnen en kwaliteit.
En diezelfde Oostbloklanden die hier wel goedkoop mogen komen werken vinden dat bij hen dan geen goedkope arbeidskrachten/asielzoekers mogen komen.........en verplaatsen naar rechts.

[andreetje]

Diezelfde oostbloklanden? Hongarije is geen Polen. Daarnaast is arbeidsmigratie in een economisch blok wat anders dan immigratie van niet-westerse allochtonen waarvan na 15 jaar verblijf 60% afhankelijk is van een uitkering. Terwijl Polen hier veelal werken.

Desalniettemin zitten we hier met 300.000 Polen en 500.000 werkelozen.

[kiang]

Wat is het verschil tussen de EU die de eenheid binnen de unie wil behouden, en de Nederlandse overheid die Fries nationalisme wil tegen gaan? Ik zie namelijk geen verschil.

En nationalisme tegengaan, alsook anti-semitisme... ik snap niet wat je daar tegen kunt hebben. Dat was namelijk de hele opzet in het naoorlogs Europa: tegengaan dat die destructieve, giftige, bekrompen bewegingen verdeeldheid en zo uiteindelijk oorlog in Euopa zouden zaaien.

[DigitalExorcist]

In de EU spreekt men nog niet eens één taal. Ja; het Engels is de voertaal, de taal van nota bene het eerste land dat van plan is de EU te gaan verláten! Verder is er geen enkel land dat Engels als moedertaal heeft.... laat staan dat er daadwerkelijk een eenheid is. Ja, Duitsland en Frankrijk kunnen het wel goed met elkaar vinden en Nederland hobbelt er graag achteraan. Maar zelfs Frankrijk gooit met de pet naar het betalen van het lidmaatschapsgeld.

Anti-semitisme tegengaan is niet bezwaarlijk. Maar Israël als land is opgericht door 'ons' (west-Europa) ten koste van de mensen die er toen al woonden. Israel kan alles ongestraft flikken wat ze willen. Uiteraard van geheel andere orde maar ze mogen ook zonder moeite meedoen met het Eurovisie Songfestival. Nu is dat 'maar' een liedjeswedstrijd, maar wel een waar de politieke verhoudingen jaarlijks pijnlijk duidelijk zijn.

Nationalisme tegengaan ben ik in de basis ook niet op tegen. Máár wel in de manier waaróp dat nu gebeurd. De Euro is al verre van stabiel, de lidstaten zelf kunnen elkaar niet luchten of zien, er wordt serieus nagedacht over toetreding van Turkije of all places, terwijl die Erdogan zelf zo rot als een mispel is. Italië, de crisis in Griekenland, de malaise in Spanje - en ongeacht dat, er móet kennelijk uitgebreid worden. Dat kán niet goed gaan. De EU is een project van decennia, niet van jaren. Alles moet halsoverdekop geregeld worden en dat lúkt momenteel simpelweg niet. Het bestuur is stuurloos. Er worden hap-snap regeltjes bedacht terwijl de basis al niet stabiel is.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 08:02]

[kiang]

Jouw gedoe over taal snap ik niet: Zwitserland en Canada hebben ook meerdere talen, en dat zijn landen. De EU is geen land en die ambitie is er ook niet. Waarom het spreken van verschillende talen een probleem zou moeten zijn voor een unie zie ik niet in.

De Euro is al verre van stabiel

Goh, ik zie niet veel verschil in de grilligheid de koersen:
euro/dollar
pond/doller

De Euro is net wel stabiel, ik snap niet waarvan je die onzin haalt?
Stabieler zelfs dan ik persoonlijk goed vind: de ECB heeft de waarde van de Euro tijdens de crisis enorm hard beschermd, wat de nood aan besparingen alleen maar vergrootte. Maar goed, gedane zaken nemen geen keer.

Dat landen elkaar niet kunnen luchten, dat volg ik ook niet helemaal, want de enige politieke partijen die giftig doen naar andere EU-landen, zijn de euroskeptische, vaak xenofobe partijen. Ik vind het dus niet echt een argument: je kan niet zeggen "Ja maar we haten elkaar" wanneer je daar zelf de enige bron voor bent.

bla bl;a bla ISRAEL IS SLECHT

De EU is, in tegenstelling tot de VS, altijd al kritisch geweest voor het beleid van Israël. Daarnaast staat de koers van de politiek van Israël klos van het Jodendom op zich, ik stoor me nogal aan die logische stap die je daar maakt. Toon me 1 voorval waarin de overheid iemand vervolgt of lastig valt voor het uiten van kritiek op Israël. Dat heb je volgens mij niet, dus ik snap niet waarom je dit er heir met de haren bij sleept.

er wordt serieus nagedacht over toetreding van Turkije of all places

Ik weet niet welke blogs vol leugens jij leest, maar dat is nu dus net verder dan ooit. tien jaar terug begonnen er inderdaad gesprekken, waarin lidstaten eerst intern overlegden, en daarna met Turkije, over eventuele toetreding, maar de relaties zijn de laatste jaren enorm verzuurt. Jouw bewering klinkt alsof net nu dat idee opflakkert, niets is minder waar.

De uitbreiding waarover je spreekt, ik snap niet waarover je heet hebt: welk land is momenteel in overleg over lidmaatschap? En zeg ajb niet Oekraïne, want dat is gewoonweg niet waar: Oekraïne is even ver om lid te worden van de EU als, zeg maar, Canada. Minder zelfs: want over Oekraïne hebben al meerdere landen garanties gevraagd en gekregen dat het verdrag geen aanzet voor lidmaatschap is, iets dat voor het CETA verdrag niet gebeurde

[andreetje]

Natuurlijk zijn taal en cultuur enorme drempels. We kunnen net doen of de EU een succes is, maar feit is dat landen acteren op eigen gewin ten koste van andere landen.

Neem Frankrijk. De Fransen hebben hun eigen regels die EU regels overrulen. Klaag je daar over, dan zegt zo'n bestuurder: je bent hier niet in de EU, maar in Frankrijk.
Fransen kunnen alleen Frans spreken. Dat schiet dus niet op.

De politiek is traag van begrip, want iedereen met een beetje verstand wist 20 jaar geleden al dat Turkije niet bij de EU hoort. Toch zijn er miljarden belastinggeld naar Turkije gegaan en zijn vele miljoenen verspild aan onderhandelingen.

De euro is natuurlijk een mega mislukking. De euro impliceert dat een heleboel Europese landen economisch op één lijn zouden zitten. Niets is minder waar. Sinds de kredietcrisis, of misschien wel sinds de invoering van de Euro stagneerde de Europese economie.
Spanje, Italië en Griekenland staan er slechter voor dan ooit.
Ondanks dat Draghi onze kinderen en kleinkinderen opzadelt met enorme schulden, verbetert de economie niet. Ondanks dat onze pensioenen verkwanselt worden met kunstmatig lage rente, hervormen de zuidelijke landen niet.

De euro is als de dokter die elke patiënt hetzelfde medicijn geeft. Sommige patiënten worden beter, maar de meeste patiënten worden steeds zieker. Europa in een notendop.

De EU is een grote mislukking omdat het verkeerd is opgezet. Kleine hervormingen gaan hier niet meer helpen. Stoppen ermee, uithuilen en zoeken naar zinnige samenwerking met behoud van nationale souverigniteit is de oplossing.

Bijvoorbeeld: geen euro, wel tolvrije wegen.

[kiang]

Wie zegt dat de EU een totale mislukking is negeert de geschiedenis.

Kijk deze lijst er even op na, en controleer de tendens sinds de oprichting van de EU en de stralende afwezigheid van EU-lidstaten: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe

Daarnaast is jet fabel over Frankrijk die EU regels opzij kan schuiven onzin: ik weet gewoon dat je die leugen niet kan staven met ook maar 1 betrouwbare bron.

En de economie die zou stagneren, dat is óók totale onzin. Ook daarvoor heb jij geen enkele bron.

Laat me raden wat je nu wil terug posten: een halve waarheid van GS of Breitbart, of andere anti-EU propaganda bronnen die cijfers verdraaien en populisme aanwakkeren omdat boze ongeïnformeerde lezers trouwer zijn dan een hersendode hond? Of wil je nu 'buikgevoel' aanhalen al bron voor je leugens?

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 08:02]

[andreetje]

De vrede in Europa bestond al lang vóór de EU. Dat kwam door de NAVO.
De EU heeft volkeren juist tegen elkaar opgezet. De Grieken versus het noorden, bijvoorbeeld.

Ik hoef de houding van de Fransen niet te staven met een betrouwbare bron. Iedereen die af en toe een krant leest, weet hoe het zit met de Fransen. Neem bijvoorbeeld Strassbourgh.

Dat je niets van financiën weet is jammer, maar dat je andere mening afdoet met "leugens" is een beetje raar.

Elk huishouden in Nederland kan je vertellen:
- de lonen stagneren al 15 jaar
- de lasten nemen jaarlijks toe
- het besteedbaar inkomen daalt jaarlijks
- de minima krijgen compensatie, de middengroep krijgt de rekening gepresenteerd.

En als je wat verder zoekt, zie je dat de overheidsuitgaven in ca. 12 jaar tijd zijn verdubbeld. Er komt gemiddeld elk jaar 6% bij.
Dat is veel meer dan onze salarisstijging.
Daarnaast betalen bedrijven steeds minder belasting.
En tot slot wordt er steeds meer genivelleerd.

Dat maakt dat de middengroep, de leraar en de machinebankwerker, niet meer kan rondkomen. Wonen is te duur geworden. Er kan geen hypotheek worden afgesloten door de strengere regels. Er mag niet sociaal gehuurd worden. Blijft over de particuliere woonmarkt, zonder huursubsidie.

Je moet het zo zien: Nederland is een rijk land met een arme bevolking.

Ik verlaag me niet tot jou scheldgedrag. Als je echt geïnteresseerd bent moet je niet naar de NPO en de VARA luisteren maar zelf op onderzoek gaan.

[kiang]

Je laatste alinea bevestigd mijn vermoeden: je hebt geen enkele bron, want al jouw 'feiten' komen uit je 'eigen onderzoek'. Je opmerking over Frankrijk troont dat aan: je hebt geen enkele bron, maar je doet alsof die spookbeelden een onverzettelijke waarheid zijn. "iedereen weet dat toch" is geen bewijs, kerel. Als af je zegt toch zo simpel en makkelijk bewezen is, waarom bewijs je het dan niet gewoon even met een betrouwbare bron?

Jouw extremistische, dogmatische anti-EU-geloof is hetzelfde als zweverig e ouders die geloven dat vaccins autisme veroorzaken, en dat de tonnen bewijs die dat tegenspreken een groot complot zijn.

Je ziet jezelf als vrijdenkend sceptisch iemand, maar gebaseerd op wat je hier svhrijft ben je een naiveling met een slachtoffercomplex, en de populistische partijen maken handig misbruik van jou. Jammer dat je dat niet inziet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 08:02]

[andreetje]

Ik heb geen zin om op jou hatelijke opmerkingen in te gaan. Ik discusieer hier voor mijn lol, en de lol is er voor mij af na het lezen van jou commentaar.

[Anoniem: 167912]

Ja; het Engels is de voertaal, de taal van nota bene het eerste land dat van plan is de EU te gaan verláten! Verder is er geen enkel land dat Engels als moedertaal heeft

Ierland...

[GekkePrutser]

Ja en Malta trouwens ook (toegegeven, geen grote )

[Brousant]

"Anti-semitisme tegengaan is niet bezwaarlijk. Maar Israël als land is..."

Ik snap dat "maar" niet helemaal, tenzij je - zoals zovelen helaas, inclusief veel Israëli's - de misvatting aanhangt dat kritiek op Israël neerkomt op antisemitisme.

[DigitalExorcist]

Ik hang dat niet samen, probleem is dat 'hullie' binnen de kortste keren "antisemiet!!!" gaat lopen brullen als je kanttekens zet bij wat Israel uitspookt.

In principe is Europa wel *iets* kritischer (naar het 'publiek' toe althans) dan Amerika. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat alleen vóór de schermen zo is. En nee, dat is niet perse ergens op gebaseerd. Noem eens een voorbeeld waar Europa écht hard ingegrepen heeft bij iets dat Israel volgens 'ons' verkeerd deed?

[arbraxas]

Simpel, omdat Israel de focus van de arabische wereld goed vasthoud. Ze gaan hun beste bliksemafleider echt niet afschieten.

[arbraxas]

Dan moet je beter lezen, want hij geeft israel een behoorlijke veeg uit de pan. Er staat namelijk nog een heel verhaal na die "maar".

[curumir]

Wat heeft dit te maken met primitief nationalisme, antisemitisme en etnische intolerantie?

Hoe wordt nationalisme nu dan tegengegaan? Het lijkt me duidelijk dat Euro-critici die zich niet bedienen van deze retoriek prima kunnen gedijen in de EU. Zie onze eigen Geen Peil die met nep-argumenten en miljoenen van de staat prima hun zegje hebben kunnen doen.
(En Geen Peil wist prima dat de regering niks kon met een evt nee, maar dat maakte het alleen maar interessanter.)

Dat je tegen uitbreiding bent is je goed recht waar veel politici achter staan. Ook dat heeft niks met deze discussie, censuur, haatzaaien of zelfs je document te maken..?

[WhatsappHack]

GeenPeil heeft:
1) Geen nep-argumenten gebruikt
2) Geen cent van de staat gekregen.
En de regering kan wel wat met de nee: gewoon niet ratificeren. Heel erg simpel! We zijn toch zogenaamd een soeverein land, hm? Wat is er dan op tegen om een achterlijk verdrag niet te ratificeren? Helemaal niets. Dat ze er niets mee kunnen heeft enkel iets te maken met de baantjes garanties van de corrupte regering hier, in de vorm van Rutte.
Zo simpel is het.

Overigens wordt nationalisme door de EU constant omschreven als "een kanker binnen de unie" (citaat.), terwijl eigenlijk de EU een kanker binnen Europa is. We moeten zo snel mogelijk van die extreem gevaarlijke en corrupte bende af, en terug naar hoogstens de EEG.

[Anoniem: 88815]

Haha geweldig hoe Verhofstadt te keer ging op nationalisme en in hetzelfde bericht opperde hij nog voor meer europese nationalisme met eigen vlag/leger/volkslied. Wie is nu gek?

[WhatsappHack]

Hehe, blij dat iemand het citaat herkent.
Maar inderdaad... Die gozer is echt knettergek. Van de week had ie weer een nieuwe primeur: hij wil van de EU een imperium maken.
Koekoek! Drie keer raden wie hij waarschijnlijk zelf het meest geschikt vindt om aan het roer van dat imperium te staan.

[curumir]

1) zie: https://decorrespondent.n...eil/380256316880-afb9a792

2) Het grootste deel niet direct door geen peil, maar andere partijen die door het referendum actief werden. Het punt was vooral dat miljoenen zijn uitgegeven om meningen uit te dragen tegen europa. En dat is toch echt een feit.
http://www.trouw.nl/tr/nl...ekeningen-te-werven.dhtml
http://www.volkskrant.nl/...aine-referendum~a4255566/

We zijn zeker een soeverein land, maar we hebben ook afspraken gemaakt als een soeverein land hoe dit soort zaken afgehandeld worden. Gewoon niet je afspraken nakomen dan maar?
In dit geval werd de illusie gewekt dat het verdrag tegen gehouden kon worden wat sowieso onzin is. Het heeft niks/nauwelijks met baantjes te maken, dat is makkelijke roeptoeter retoriek.

Primitief nationalisme is zeker een gezwel. Of ben je de gevolgen van dit type nationalisme vergeten? Let wel, dit gaat niet om gewone trots op je land.

[bolke de beer]

En dan vergeet je nog het ergste aan dat referendum, en dat is dat er als gevolg van de nee-stem vacuümbommen op Aleppo vallen!
Bron is Rutte himself: https://youtu.be/DI1JG5YwNmI

[WhatsappHack]

Het grootste deel niet direct door geen peil, maar andere partijen die door het referendum actief werden. Het punt was vooral dat miljoenen zijn uitgegeven om meningen uit te dragen tegen europa. En dat is toch echt een feit.

Wat andere partijen doen, zegt vrij weinig over GeenPijl zelf.

Tja, een democratie kost nou eenmaal geld... Dus: nou en dat het een paar miljoen gekost heeft? Moeten we daar ook over gaan zeuren bij de tweede kamer verkiezingen? Dat het miljoenen heeft gekost puur om een mening uit te dragen en te proberen je favoriete partij zoveel mogelijk zetels te bezorgen?

Beetje onzinnige insteek, niet?

We zijn zeker een soeverein land, maar we hebben ook afspraken gemaakt als een soeverein land hoe dit soort zaken afgehandeld worden. Gewoon niet je afspraken nakomen dan maar?

Uhm... Welke afspraken zijn dat precies?

In dit geval werd de illusie gewekt dat het verdrag tegen gehouden kon worden wat sowieso onzin is. Het heeft niks/nauwelijks met baantjes te maken, dat is makkelijke roeptoeter retoriek.

Wat pas roeptoeter retoriek is, is zeggen dat een verdrag niet tegen gehouden kan worden - terwijl alle juridische stukken en alle politici (ook op EU-niveau) weten te melden van wel.
Dat verdrag is nog helemaal niet gesloten, want we hebben nog niet geratificeerd.

Derhalve kan het verdrag wel degelijk tegengehouden worden.
Als je wilt beweren van niet, dan hoor ik graag de juridische onderbouwing waarom wij verplicht zouden zijn een niet-geratificeerd verdrag toch te ratificeren... Welke wet/verdrag/afspraak zet hier een pistool tegen ons hoofd en dwingt ons te tekenen, volgens jou?

Primitief nationalisme is zeker een gezwel. Of ben je de gevolgen van dit type nationalisme vergeten? Let wel, dit gaat niet om gewone trots op je land.

Daar gaat het wel degelijk om.

En die vergelijking/insinuatie die je daar probeert te maken moet haast wel de meest belachelijke zijn die ik in tijden heb gezien - zeker in deze context.

[curumir]

Natuurlijk kost democratie geld. Leuk dat je dit verdedigd, maar daar heb ik geen problemen mee. In dit geval is het jammer dat Geen Peil deze kosten heeft veroorzaakt, direct en indirect, met leugens. Leugens die blijken uit de link die ik toevoegde waar je voor het gemak even overheen stapt. Het doel was vooral de relatie EU-NL onder druk zetten zoals ze zelf toegegeven hebben.
Waar het in deze context wel over ging was dat de eu en de nl regering twee miljoen gestopt in een campagne gestopt die een anti-eu boodschap verkondigde. We hoeven ons daarom nog geen zorgen te maken dat de EU vrijheid van meningsuiting wil gaan beperken zoals DigitalExcorcist vreest.

Het EU verdrag kan niet door NL alleen tegengehouden worden, dat is toch een bekend feit? Er zijn meerdere gerectificeerde verdragen die niet door iedereen zijn ondertekend.

Het is geen mening, het is een definitie. De Eu gebruikt primitief nationalisme als term voor nationalisme dat o.a. etnische spanningen misbruikt, landen en volken tegen elkaar opzet voor eigen gewin.
Vergelijk dit met de voetbalsupporter met hart voor de club en de hooligan die vooral de confrontatie aan wil gaan met de andere clubs. Ik hoop dat je het met mee een bent dat je niet wil dat een voetbalclub wordt geleidt door hooligans.
Wat wel een mening is of bv Wilders wel of niet onder deze groep valt. Ik denk vooralsnog niet, maar met de demoniseren van bepaalde groepen komt ie toch echt heel dichtbij. Je zag dat z'n retoriek vorig jaar tijdens de piek van de vluchtelingeninstroom het gebruik van geweld door sommigen als inspiratie is gebruikt.

[BrammetjeBram]

Klopt wel , maar alle partijen hier die ze niet zelf opgezet hebben zijn al gecorrupeerd , geinfiltreerd of geintimideerd.
Geen Peil , als onderdeel van de Telegraaf Media Groep , werkt hier gewoon aan mee.
Ondertussen is een echt referendum tegen de EU zo goed als onmogelijk gemaakt.

[WhatsappHack]

Absoluut. Dat hebben we ook al gezien met de grondwet en vervolgens het vodje dat we "Het verdrag van Lissabon" noemen, wat echt symbool staat voor totale haat en minachting voor de democratie.

Een referendum tegen de EU an-sich is zeker nagenoeg onmogelijk, daarom is de enige optie ook dat het steeds verder afbrokkelt totdat het gedwongen zal worden om te ontbinden. Wat mij betreft gebeurt dat liever vandaag dan morgen, ik vind de politieke unie een heel slecht idee - en het wordt ook steeds enger en dwingender.
Met de EEG hadden we alle problemen niet, dat werkte goed... Waarom we in hemelsnaam dan toch een overkoepelend politiek orgaan het leven in moesten roepen is mij echt een raadsel. o0

[andreetje]

Nationalisme is een natuurlijke reactie op doorgeslagen globalisering.

Globalisering is leuk zolang jij er zelf niet slachtoffer van bent.
Neem TTIP: schattingen liepen uiteen van banengroei tot 800.000 extra Europese werkelozen.

Feit is dat laagopgeleide Nederlanders kansloos zijn tegen goedkope buitenlandse krachten.
Daarna komt de middenklasse aan de beurt.

Als je baan verdwijnt door globalisering, als je in de WW komt en vervolgens in de bijstand, en je je huis mag "opeten", dan snak je naar meer nationalisme. En daar is niks mis mee.

Raar toch dat een bouwvakker en een vrachtwagenchauffeur geen bescherming van de overheid genieten, terwijl diezelfde overheid wel piept als je een auto of sigaretten importeert.

[Anoniem: 167912]

Echter, wat de EU doet is ook verre van koosjer

Mag ik je er vriendelijk op wijzen dat dit geen document "van de EU" is, maar een verklaring die werd ingediend door een aantal europarlementariërs?
Dit is absoluut geen Europese richtlijn of wat dan ook.

Dit soort voorstellen worden dus daadwerkelijk door de EU besproken. I rest my case.

En wat is "your case" juist? Mogen ze dit niet bespreken in Europa? Dat is niet meer of minder dan een pleidooi voor censuur.
Waar denk je overigens dat dit besproken werd? Niet in het europarlement, het is een ondertekende verklaring van een aantal parlementariërs. Als je het niet met ze eens bent kan je perfect op een andere stemmen.

[DigitalExorcist]

Daar mag je me best op wijzen. Prima zelfs.

Neemt niet weg dat je behoorlijk van 't padje moet zijn om uberhaupt zoiets op papier te durven zetten, als EP'er zijnde. En mét elkaar vormen ze wel een belangrijke bestuurslaag van de EU. De EU is niet die individuele parlementariër, of de voorzitter, of diens rechterhand - het is het hele systeem bij elkaar.

Nee het is geen richtlijn. Nog niet. En met een beetje mazzel wordt het dat óók niet. Maar dit soort fratsen moet je in de kiem smoren voordat het wél beleid gaat worden. En dan praat ik niet over 2017 of 2018, maar misschien wel 2020, 2030, zoiets. Het begint met een voorstel van een handjevol parlementariërs waar we nu smakelijk om kunnen lachen (... met kiespijn...) maar voor je 't weet heeft zo'n Juncker (die óók wel eens stomdronken op z'n werk arriveert....) een handtekening ergens onder gekalkt.

( https://www.youtube.com/watch?v=XPgiI46FCDU )

[Anoniem: 24417]

Brrr, dat is pretty creepy, en legt de vinger precies op de gevoelige plek waarom ik de EU zo eng vind: haar bestaansrecht zou moeten worden gegeven door de burgers, maar het gaat steeds meer toe naar een organisatie die zichzelf bestaansrecht geeft.

[curumir]

Wat voor document is dit? Dat is niet duidelijk, maar vrij belangrijk.

Punt 4 gaat over primitief nationalisme. Je weet wel, dat nationalisme wat voor een groot deel de oorzaak was van WOI, en het daarop volgende WOII. En dan heb ik het niet eens over de vele kleine en grotere oorlog voor en na die tijd. Denk aan voormalig Joegoslavië.
Er staat niet dat je geen kritiek mag hebben op de EU, maar wel dat het misbruik van primitief nationalisme gevaarlijk is voor de vrede in Europa. De naoorlogse Europese orde is niet hetzelfde als de EU. Het is de stabiliteit in Europa waardoor de in het westen al decennia geen oorlog hebben gehad. Dat er wordt samengewerkt ipv vijandschap gezocht. Ook landen die niet in de EU zitten werken hier aan mee. (Zwitserland).

Of vind jij het ok als nationalistische Duitsers zich weer gaan richten op 'de oude vijand' Frankrijk. Of dat er een of andere idioot in Hongarije of Oostenrijk gaat rommelen.

Het lijkt daarbij vooral een intern document, en dus niet heel erg legaal sluitend. Hierdoor zijn er op de forumlering - zeker uit verband - best aanmerkingen te maken, maar als je het gehele document leest blijkt dat het gaat om kritiek en nationalisme in het kader van etnische intolerantie.

Met punt 1-3 erbij vind ik 4 en 5 stukken minder dubieus:

1. De huidige economische depressie heeft het nationalisme, het antisemitisme en andere vormen van etnische haat nog aangewakkerd, onder meer in de vorm van oppositie tegen het Europese project;
2. De gebeurtenissen van de afgelopen eeuw in Europa herinneren er ons op indringende wijze aan wat voor fatale gevolgen het kan hebben als niet wordt opgetreden tegen intolerantie en haat;
3. Alle vormen van etnische discriminatie, zoals het agressieve en verfoeilijke antisemitisme van de Jobbik-partij in het Hongaarse parlement, moeten worden veroordeeld; het verzoek van deze partij om het bekendmaken van een lijst van Joodse regerings- en parlementsleden roept herinneringen op aan de retoriek en de praktijken van de nazi's;

[Kefke]

Ja hoor, daar komen de anti-EU tinfoil-gekkies weer. Het probleem draait daadwerkelijk om haatzaaierij, en niet om een of ander complot om EU-critici de mond te snoeren.

Klopt, maar dit ruikt toch naar censuur en censuur heeft de neiging een glijdende schaal te volgen; m.a.w.: het zou best wel eens kunnen dat al deze anti-haatzaaien regels ooit misbruikt worden om politieke tegenstanders de mond te snoeren, kijk maar wat men met het proces tegen Geert Wilders probeert.

[Reactie gewijzigd door Kefke op 23 juli 2024 08:02]

[kiang]

en censuur heeft de neiging een glijdende schaal te volgen

Heb je daar een bron voor? We hebben toch al decenia beperkingen op haatzaaierij? Het enige dat nu gevraagd wordt is een effectieve manier om diezelfde regels online toe te passen. Als je pamfletten in je buurt uitdeelt met daarop "Mevrouw X moet verkracht en vermoord worden" kijkt niemand raar op dat je op zn minst even mee wordt genomen naar het bureau, dus ik zie niet in waarom je diezelfde uitspraak op een facebook fanpagina niet zou mogen aanpakken.

Ik ben het met je eens dat we waakzaam moeten zijn en de vrijheid van meningsuiting moeten beschermen. Maar de glijdende schaal is een drogreden als je er geen aanleiding voor hebt: 'straks gaan ze ook met honden trouwen!' werd er geroepen in discussies over het homohuwelijk. Ik denk dat je het wel eens bent dat dat nonsens was

Hetzelfde geldt ook hier: sure, waakzaamheid is een vereiste, maar je moet je angsten ook niet op niets baseren.

Ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat net om vrijheid van meningsuiting te beschermen je net de bagger die geen bescherming behoeft moet aanpakken (oor de duidelijkheid: dan heb ik het over illegale dingen zoals laster en eerroof, bedreigingen, stalking, etc). Want net wanneer er ongebreideld bedreigd kan worden online schep je een klimaat waarin mensen meer beperkingen dan nodig zullen accepteren: iemand die het slachtoffer is geworden van een haatcampagne zal veel sneller instemmen met inperkingen van de vrijheid van meningsuiting.

kijk maar wat men met het proces tegen Geert Wilders probeert.

Tsja, daar heb ik geen super-uitgesproken mening over, maar ik vertrouw in deze zaak de rechter, wat de uitspraak ook wordt. Ik vind het namelijk geen vergezochte redenering dat zijn uitspraak aanleunt bij een oproep tot ethische zuivering (hoe krijg je 'minder' van bevolkingsgroep X denk je?), maar ik snap ook het argument van de verdediging, dat deze uitspraak nodig is om zijn democratisch mandaat uit te voeren. Ik ben het daar niet helemáál mee eens, maar ik snap het punt.

Als je echt de politieke grootspraak van Wilders gelooft, en hem dus volgt in zijn ongefundeerde beschuldigingen dat dit hele proces politiek is, waar baseer je dat dan op? Heb je enige bron om te betwijfelen dat de rechter partijdig is? Heb je een reden om niet gewoon in de Nederlandse rechtsspraak te vertrouwen?

Ik heb dat vertrouwen nog wel.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 08:02]

[Frubelaar]

[...]
Heb je daar een bron voor?

De bron heet "Open ogen." of "In de samenleving staan."

Mensen hebben over vanalles en nog wat een mening. Meningen die het hele spectrum van extreem links tot extreem rechts beslaat.

Berichtgeving over migranten is erg eenzijdig. = Censuur.
Politieke meningen zoals 'vol=vol' worden bestreden met de rascisme kaart. = Censuur.
Etc

Open je ogen en je ziet dat de censuur steeds ten voordele v/h EU beleid is.

Disclaimer: Mijn mening :-)

[kiang]

Nou, ik zie genoeg mensen die gewoon die 'vol=vol' mening uiten, en ik zie genoeg blogs die ongestoord anti-migratie berichten publiceren. Dus, nee, ik zie die censuur waar jij nu over klaagt niet.

Dat daar in bepaalde gevallen op wordt gereageerd met een beschuldiging van racisme is storend wanneer het ongegrond is (en dat gebeurt vaak ja), maar maar normaal wanneer het wél gegrond is (echt lees even op facebook wat voor een bagger er geschreven wordt, 'die apen moeten terug!' is nog een van de bravere dingen die je leest).

Maar: iets racistisch noemen, gegrond of niet is geen censuur, dat is toch net vrije meningsuiting, verdorie? Als je daartegen bent, ben jij net diegene die censureert.

Jouw beschuldiging dat berichtgeving over migratie eenzijdig is, dat zie ik ook helemaal niet: de telegraaf en het AD zijn vaak genoeg enorm kritisch tegenover vluchtelingen, en publiceren vaak negatieve berichten nog voor ze te checken. ik zie daar geen enkele vorm van pro-vluchtelingen agenda, en dat zijn toch wel 2 van de grootste kranten/nieuwssites van het land.

Er zijn natuurlijk ook sites en kranten die op een andere toon berichten publiceren. Dat jij het bestaan daarvan censuur noemt, stoort me wat: ik krijg de indruk dat jij gewoon wil dat jouw mening keihard verkondigd wordt, en wanneer dat niet gebeurt klaag ga je klagen over censuur. Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik snap dus niet wat jouw probleem is. Waar is die Orweliaanse censuur waar jij het over hebt?

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 08:02]

[Stoney3K]

Ik snap dus niet wat jouw probleem is. Waar is die Orweliaanse censuur waar jij het over hebt?

Die krijg je natuurlijk niet te zien want iedereen die er over bericht krijgt een onverklaarbaar "ongelukje" of zijn berichten worden weggecensureerd.

[MenN]

Bericht van Facebook:

'die apen moeten terug!'

Uw bericht is door ons systeem als haatzaaiend aangeduid en is verwijderd.

Dit is een automatisch gegenereerd bericht. Facebook doet geautomatiseerd screenen op haatzaaiende berichten zoals afgesproken is met de EU commissie. Klachten kunt u binnen twee dagen melden via ons support forum. Deze bezwaar procedure kan maximaal twee weken duren.

[Lapa]

Geert Wilders is juist een argument dat we niet op een glijdende schaal op dit gebied zitten, eerder het omgekeerde.

Twintig jaar geleden is Hans Janmaat immers veroordeeld voor uitspraken die veel minder ver gingen dan wat Wilders al jaren roept en waar Wilders niet voor aangeklaagd wordt.

[Lapa]

Ik begrijp niet precies waar je het allemaal over hebt, maar volgens mij probeer je het omgekeerde te beweren van wat mijn voorbeeld aantoont.

Er wordt tegenwoordig juridisch minder snel en hard opgetreden tegen opruiende uitspraken dan twintig jaar geleden. Dat is een feit.

Je kan alleen van censuur spreken als er de overheid je monddood probeert te maken en/of juridisch optreedt tegen bepaalde uitspraken.

Als mensen op het internet of in de media jouw uitspraken belachelijk maken, valt dat onder dezelfde vrijheid van meningsuiting als jouw recht om die uitspraken te doen. Dat heeft helemaal niks met censuur te maken.

[Anoniem: 668730]

Dat is een feit.

Want Jan-Maat vs Wilders? Of kun je dit ook nog onderbouwen met wat diepgaandere cijfers cq. onderzoeken?

Ik wil je graag geloven, maar ik weet niet beter of Jan-Maat vs Wilders zou net zo goed de uitzondering op de regel kunnen zijn.

[Lapa]

Er is hier vrij weinig jurisprudentie over, omdat er maar heel weinig mensen zijn vervolgd en nog minder veroordeeld voor haat zaaien of discriminerende opmerkingen. Het is dus lastig praten over uitzondering versus regel, eigenlijk is iedere veroordeling op dit vlak een uitzondering.

Dat alleen al zegt natuurlijk wel iets: het is totaal niet aan de orde dat er continue mensen worden vervolgd en veroordeeld voor dit soort zaken.

Janmaat is twintig jaar geleden veroordeeld voor opmerkingen als "Vol = vol" en "Eigen volk eerst". Dat zijn opmerkingen van een kaliber die Wilders en vele anderen al een tijdje maken zonder aangeklaagd te worden. Dat toont dus aan dat die norm versoepeld is.
Blijkbaar vindt het OM de "Minder Marokkanen" uitspraak van een zwaarder kaliber en het wel waard om voor te vervolgen (persoonlijk ben ik het daar mee eens, maar dat doet niet ter zake).

Het enige voorbeeld dat ik ken uit de afgelopen jaren van een veroordeling voor een discriminerende opmerking in het openbaar is die van de AEl, voor holocaust ontkennende cartoons. Het is heel lastig om zo'n cartoon met uitspraken van Wilders en anderen te vergelijken, maar tegelijkertijd speelde een vervolging voor een aantal islam-kritische cartoons, waarvoor de tekenaar is vrijgesproken.

[itcouldbeanyone]

Nee ik heb het gewoon over racisme vanuit de politiek, die beledigen meerdere doelgroepen.
Maar omdat zon doelgroep niet onder nationaliteit of seksualiteit valt valt het dus niet onder racisme.
De redene waarom ik dan een -1 krijg is dan ook ver te zoeken

[Anoniem: 668692]

"racistische beledigingen", daar moeten we eens vanaf...

Dat achtelijke "iedereen voelt zich beledigd en iedere blanke is een racist". Daarnaast is die hele wetgeving tegen racisme in essentie al het voortrekken van de gekleurde mens.

Denk maar na:
Als je iemand in een rolstoel een manke noemt is het "eenvoudige belediging" en denkt iedereen "Mawh, niet aardig maar ach..." en als je een donker persoon als blanke een "aap" noemt terwijl iemand nog minder intelligent gedrag vertoont dan de gemiddelde primaat springt half nederland boos op "Racisme! Racisme!" >.<

Doodswensen zelfde verhaal, ik heb ook een lijstje met mensen die wat mij betreft beter het hoekje om mogen en die post ik ook met liefde publikelijk.

Tuurlijk, niet met de wens dat iemand ze om het leven brengt erbij, dat gaat echt een stap tever. Maar als deze mensen onder een auto belanden? Nee, dan lig ik er niet van wakker en dat is gewoon mijn mening waar een overheid zijn handen vanaf moet houden.

Daarnaast is onderscheid maken een heel menselijke eigenschap, waar we niet zo hypocriet over moeten doen. Neem al die groenlinks gekkies, die heel hard over migratie scheeuwen en wel zelf een blank+ kandidaten lijst hebben opgesteld...

Dat is heel normaal en een goed recht om gewoon te kunnen doen. Laat mensen mens zijn, zolang het andere mensen niet in gevaar brengt!

[kiang]

daar moeten we eens vanaf... Dat achtelijke "iedereen voelt zich beledigd en iedere blanke is een racist"

Daar ben ik het volkomen mee eens. Dat ik dat erken (en RETE-irritant vind, btw) voorkomt echter niet dat ik echte racistische uitspraken moet gaan negeren: zoals ik al aanhaalde, de bakken racistische drek die openlijk op mevrouw Simons worden gestort, samen met nog wat bedreigingen nota bene, kunnen voor mij echt niet.

Sure, in de politiek moet je tegen wat kunnen. Maar het is 1 iets als Balkenende constant moest aanhoren dat hij een Harry Potter aftreksel op middelbare leeftijd is, en het is toch van een ander kaliber wanneer er hordes mensen op facebook schrijven dat Sylvana Simons een aap is die terug naar Afrika moet slingeren.

Ik ben niet voor het betuttelen van minderheden, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen een 'normale' belediging waar elke politicus mee te maken krijgt, en een racistische, or for that matter, homofobe opmerking.

[Anoniem: 668730]

Ik ben niet voor het betuttelen van minderheden, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen een 'normale' belediging waar elke politicus mee te maken krijgt, en een racistische, or for that matter, homofobe opmerking.

Op zich eens - maar hoe definieer je dat verschil?

Ik merk van mezelf wel eens dat ik grapjes inslik omdat ik vermoed dat ze door anderen racistisch geïnterpreteerd zouden kunnen worden, ondanks dat ik ze op dat moment compleet ras-onafhankelijk bedacht.

Zo zou ik zonder problemen een grapje kunnen maken over Trump, slecht beleid, en een bananen-republiek. Bij Obama slik ik dat dan snel ik omdat je erop kunt wachten tot iemand beweert dat ik voor banaan koos omdat Obama zwart is en ik hem dus vast als een aap zie. (In feite ben ik op dat moment dus racistisch bezig om een beschuldiging van racisme te voorkomen.. maar dat terzijde.)

Sommige uitlatingen zijn natuurlijk ondubbelzinnig racistisch. Maar er zijn een hoop uitlatingen waarbij dat niet duidelijk is. Dit moet je dan of gaan verbieden, met een hoop onschuldige "daders" als gevolg, of toelaten, waarbij mensen zich kunnen gaan "verschuilen" in dubbelzinnig taalgebruik.

[Anoniem: 668692]

Precies, dat hekelt mij nu ook erg aan de sylvana huil-partijen...

De vergelijking met een aap is namelijk ook prima te maken op gedrag... Moet eerlijk zeggen dat dat ook mijn eerste gedachte was met de vergelijkingen die in de media gedaan worden.

Maar nee, ze is zielig want ze is zwart en aap is ook zwart ohhh... wat erg

[curumir]

Je weet dat de lijsttrekker van Groenlinks een Marokkaanse/deels Indische achtergrond heeft?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesse_Klaver

Zijn vader is Marokkaans en zijn moeder is Nederlandse van Indische afkomst.

[Anoniem: 668692]

Dat was mij niet bekend nee, rest van de lijst ging het mij overigens om...

De hoop was onder zijn leiding een meer pluriforme kieslijst te krijgen, nou dat kun je vergeten. en als het al ergens wat allochtoon-bloed heeft, dan is het alsnog white-trash-schooled.

[curumir]

Dat zegt ze niet en dat bedoelt ze niet. Dit is gewoon een onzinnige hyperbool.

[DigitalExorcist]

Vooropgesteld: ik hóóp van ganser harte dat je gelijk hebt. Maar, kom op, onzinnig? Er gebeuren zát bizarre dingen in Brussel waar je met je verstand niet bij zou moeten kunnen. Aluhoedje of niet, je kunt niet ontkennen dat er écht wel het nodige mis gaat daar.

[curumir]

Dat er vast dingen mis gaan doet daar niks aan af. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting is een van de basisrechten in de EU. Het is ook aantoonbaar; er zijn verschrikkelijk veel artikelen en stukken te vinden die kritisch tot verschrikkelijk negatief zijn over de EU. Verder heeft de EU totaal geen handhavende macht zonder de medewerking van Nationale regeringen.
Dus ja, onzinnig.

[DigitalExorcist]

Nou, "geen handhavende macht".....

http://www.faz.net/aktuel...nte-14313977.html#GEPC;s3

(Wellicht je Duits even oppoetsen, maar er staat ,kort gezegd dat Juncker vindt dat de parlementen van de lidstaten simpelweg genegeerd mogen worden om het CETA verdrag door te duwen). Dus ach. Democratie is leuk, totdat iemand het niet met je plan eens is, blijkbaar.

[curumir]

Dat is geen handhavende macht. Politie is een handhavende macht.

M'n Duits is prima. Zo las ik dat het artikel uitlegt dat er handelsovereenkomsten en EU-wetten zijn die niet door nationale parlementen worden behandeld. Dit gebeurt door dat andere democratisch gekozen instituut, het Europees parlement. Werkt al tijden zo, en is geheel democratisch. Je hebt toch wel gestemd bij de vorige Europese verkiezingen?

Wat de CETA en TTIP betreft gaat het erom of dit wel of niet zo'n wet/verdrag is, of dat het wel door de nationale parlementen behandeld moet worden. Zover ik weet gaat het laatste gebeuren.

[DigitalExorcist]

Ja, volledig democratisch hoor, ook de voorzitter van het EP wordt democratisch gekozen. Oh nee wacht, die verkiezing is geheim...

Nou, na mij de zondvloed. Als puntje bij paaltje komt hebben noch jij, noch ik, noch elke willekeurige Jean Cocque uit Frankrijk iets te zeggen over het te voeren beleid.

[Anoniem: 167912]

Je kiest ook niet voor een minister of voor een burgemeester, enkel voor een parlementariër of een gemeenteraadslid. Er is een verschil tussen de uitvoerende en wetgevende macht

[BrammetjeBram]

Dat is overduidelijk.

[Anoniem: 705078]

Maar wanneer zaai je haat? Sommige mensen zijn al diep beledigd omdat je als zwarte piet over straat huppelt en zullen denken dat je haat zaait.
Het is een moeilijke grens om te bepalen en voor iedereen zal die grens ergens anders liggen toch?

[curumir]

Zoals Loller1 al zegt zijn er gewoon al jaren wetten hiervoor. En ja, dit is een moeilijke vast te stellen, normaal gebeurt dat door een rechtszaak. Zie ook het process van Wilders. Om voor elke haat-tweet een rechtszaak te voeren ziet niemand zitten, daarom hebben de bedrijven waar het over gaat met de EU vrijwillig een code samengesteld. De constatering is nu dat men te traag is met het handelen naar de zelf opgestelde code.

[MenN]

Ja, maar wat laat die rechtszaak tegen wilder nu zien? Het laat zien dat de definitie haatzaaien gewoon erg lastig hard te maken is, en dat je gedegen onderzoek moet doen voordat je hier een oordeel over kunt maken.

Facebook en consorten kunnen dat niet, en zullen met een geautomatiseerd systeem komen. En daar ligt dus het probleem, hoe kun je ooit op een systeem komen dat dit afdoende kan?

Een afwijkende mening publiceren in moeilijke tijden of een demonstratie ect kan van impact zijn op de samenleven. Een automatisch systeem dat die opmerkingen dan maar verwijderd waarna je een langdurig bezwaar procedure kan aangaan is allerminst welkom.

[Teijgetje]

Een afwijkende beargumenteerde mening is heel wat anders dan "haatzaaien, pesten, verguizen en oproepen tot moord en brand".
Ik hoop dat je dat zelf ook inziet.

Het is altijd opvallend dat dit soort discussies eindigt in waar het helemaal niet om gaat.
Het gaat om dit soort dingen, dat zelfs na haar dood door blijft gaan, of zoals Sylvana recent meegemaakt heeft, uiteindelijk hoeft er dan maar één gek zich geroepen te voelen.
Je vindt toch zelf ook dat je vrijuit je mening mag geven? Ik ben het niet helemaal met haar eens, ook niet de manier waarop dit gebracht wordt, maar dat valt wel onder een "normale discussie", en zonder dreigementen, en met een democratisch proces dat te volgen is.

Lees nu eens bij een normale krant de comments bij artikelen van anonieme mensen.........Mensen denken niet meer na en vinden dat ze alles mogen schrijven, hoe grof ook, en direct vanuit de onderbuik. ze hebben zelf niet door hoe kwetsend en onnadenkend dat vaak is en zijn het bij een volgend bericht al weer vergeten.
Neem Piet, ik heb ook alleen goede herinneringen aan hem, maar heb me als kind/volwassene dan ook nooit gerealiseerd hoe stigmatiserend de figuur is voor een halve wereldbevolking met een koloniaal slavernij verleden. (zelfs dat wij die slavernij onderhand uitgevonden hebben als Nederlanders wordt maar even vergeten, dat was toch gewoon goede handel? En dat is ook maar een heel klein zinnetje in onze geschiedenisboekjes waar we liever niet aan herinnerd worden....)

In plaats van na te denken hierover en de figuur aan te passen aan de tijd voelen velen zich persoonlijk aangevallen, want traditie en goede herinneringen......en kinderen hebben geen probleem met een andere Piet, want Piet blijft Piet, Sints hulpje en ook die clowns of regenboogpiet geeft je gewoon een zakje zout en de roe als je niet lief bent geweest, tot zelfs mee in de zak.
Zo is stierenvechten ook traditie, een barbaarse, die gelukkig aangevochten wordt.

En zo is het imo goed dat social media meer en sneller aan dat soort onnadenkende comments gaan doen, want vaak weet de plaatser nadien niet eens meer wat hij gezegd heeft en als je hem er mee confronteert dan krijg je een "Oh heb ik dat gezegd? Dat was helemaal niet zo bedoelt......".

Mijn zegen hebben ze dan ook in het verwijderen van dat soort berichten, en geef plaatsers een waarschuwing(en) omtrent hun taalgebruik, en desnoods een ban als ze gewoon lekker doorgaan.
Want zoals ook eerder al opgemerkt, je gaat akkoord met hun voorwaarden van gebruik van hun platform.

Dat soort figuren gaat beter naar GAB (over enge ontwikkelingen gesproken.)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 08:02]

[WhatsappHack]

"In plaats van na te denken hierover en de figuur aan te passen aan de tijd voelen velen zich persoonlijk aangevallen, want traditie en goede herinneringen....."

Dat komt omdat het kleine groepje blanken-haters zoals Sylvana Simons en die Quinsy Gario alle "witte mensen" wegzetten als een stel racisten die een racistisch feest vieren; terwijl daar totaal geen sprake van is.
Als je zwicht voor dat soort terreur van extreem kleine groepjes in de samenleving, dan staat dat gelijk aan toegeven. En daarom is er zo'n sterk verzet tegen.

De meeste zwarte mensen zien het feest niet als racistisch, vieren het zelf ook met veel plezier. Een enkeling met een minderwaardigheids- en slavencomplex (terwijl ze zelf geen dag in slavernij hebben meegemaakt) is er wel op tegen. Maar die moeten er maar eens overheen komen in plaats van te huilen en achter elke deur een racist te zien.

De enige reden dat dit blijft spelen is omdat de media dit extreem kleine groepje zeikerds aandacht blijft geven, en idiote mediabedrijven als RTL die "weg met ons" mentaliteit heel graag ondersteunen.

[curumir]

Niemand vind Sinterklaas een racistisch feest, wel dat zwarte piet in de huidige vorm racistische kenmerken heeft. Sylvana en Quincy hebben zover ik weet nooit Sinterklaas willen afschaffen.

Dat het een kleine groep 'blanken-haters' is, is ook al lang achterhaald, iets wat je toch duidelijk zou moeten worden doordat de kinderombudsman dit jaar zelfs heeft onderzocht dat het veranderen van zwarte piet een goed idee is.

[WhatsappHack]

Doch is ook dat niet waar, ik zie er geen racistische elementen aan.

Uh ja, wat maakt mij het uit dat één persoon in een ceremoniële rol zoiets als persoonlijke mening heeft? Dat hele verhaal is al tig keer onderuit gehaald, die kinderombudsman is op geen enkele wijze een autoriteit. Ze mag uiteraard haar persoonlijke mening uiten, maar ik zie geen reden om het met haar eens te zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:02]

[curumir]

Dat is wel waar. Er zijn genoeg mensen die dat vinden. Dat jij dat niet vindt is je goed recht maar doet daar niks aan af.

Ze heeft inderdaad geen autoriteit, maar is wel een teken dat het geen kleine groep "blanken-haters" is. En omdat we leven in een democratie met vrije meningsuiting hoef jij het inderdaad niet met haar eens te zijn, en zij niet met jou.

[WhatsappHack]

Uiteraard niet, en daarom is haar mening op geen enkele wijze belangrijker of zegt het iets.

Er zijn ook zat figureren die zichzelf verheven voelen boven de rest en menen dat ze moeten opkomen voor andere rassen omdat alle blanken of slecht zijn of standaard racistisch zijn. Neem die rare Sunny Bergman als voorbeeld.

[stresstak]

... net zoals Joden die nooit in een concentratiekamp hebben gezeten ook maar eens op moeten houden met zeuren over etnische zuiveringen denk ik daar maar voor je achteraan?

Eh ja, als die joden steeds over trauma's praten over tweehonderd jaar, ja. Dan zal er vast vergelijkbaar opgemerkt worden dat men het nou wel weet.
Ten slotte hebben Simons c.s. het er nu over terwijl de slavernij al bijna 200 jaar geleden is.
Maar in haar familie en omgeving is het kennelijk gangbaar het leed van hun betovergrootvoorouders in te wrijven bij de kinderen.
Ook een soort haatzaaien in mijn ogen.

[Teijgetje]

Nee, het gaat om de blackface figuur die kwetsend is als zodanig, en over de hele wereld als kwetsend/not done gezien wordt.

[MenN]

Ik betwist ook niet dat de echte haatzaaiende opmerkingen ingeperkt moeten worden. Alleen hoe ga je daar onderscheid in maken en in een dusdanige manier dat dit geautomatiseerd kan worden. Want diensten als Facebook ect gaan niet 1000 advocaten alle berichten laten scannen omdat er wellicht iemand in Nederland opmerkingen gaat maken die niet kunnen.

Dus het moet geautomatiseerd, en juist dat is het probleem. Hoe ga je dit automatisch zo vorm geven dat je mensen die op het randje zitten niet elke keer onrechtmatig de mond gesnoerd wordt?

En dan over dat slavernij gedoe, laat dat even achterwege, het doet de discussie hier echt geen goed. Slavernij is geen uitvinding van de witte mens die de zwarte mens verkoopt. Toevallig is dat de variant waar Nederland(een heel klein deel, de rest was arme sloeber die zich kapot werkte op het land) zich mee bezig heeft gehouden. Slavernij is van elke tijd en van ieder volk. Of dit nu de Romeinen zijn, de oude Egyptenaren, de slavenhandelaren in sub sahara Afrika, de witte europeese variant of de aziaten, het is een fenomeen dat overal en bij iedere kleur is gebeurt.

Dat neemt niet weg dat er in Nederland wellicht nog werk aan de winkel is, maar ik vertik het om als witte man mij hiervoor dan ook maar een beetje schuldig te voelen! Dat heel misschien mijn voorvaderen (erg onwaarschijnlijk in Limburg) met slavernij te doen hadden hoeft voor mij echt niet te betekenen dat op een of andere manier in het heden nog effect op mij moet hebben. Of heb je ook nog altijd de pik op elke duitser omdat "zij" fout waren in de oorlog? Komop zeg!

[Teijgetje]

Imo kan een computer dat prima automatisch doen/leren. En net als nu zal daar ook toezicht op moeten blijven.
De database met wat niet kan en waaruit vergeleken kan groeit vanzelf.
Inderdaad, ga je op het randje zitten dan kan je daar tegen in gaan en dat uitleggen denk ik dan.
Tot dan ben je inderdaad, net als nu, overgeleverd aan Facebook et al., aan wat zij accepteerbaar vinden.
Niets nieuws dus.

[MenN]

Het is niets nieuws nee dat je overgeleverd bent aan de grillen van Facebook wat betreft hun morele waarden op hun platform. Welke geautomatiseerd worden gehandhaafd.

En precies DAT is een probleem. Kijk maar eens even naar Zondag met Lubach welke dat probleem eens haarfijn aan je uitlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=RH5zhAiAiWo

Facebook legt geen verantwoording af, doet zaken censureren die dat niet verdienen, en nu wil je ze vertrouwen met het handhaven van regels omtrent een super vaag begrip haatzaaiende berichten? Sorry maar dan overschat je echt de kunnen van Facebook.

[Teijgetje]

Nee, ik besef dat heel goed.
Maar men beseft niet dat al die social media hun eigen mores hebben, en zien dat als onafhankelijke onpartijdige platformen.
Dáár gaat iedereen de mist mee in, want dat is dus niet altijd zo. En dat het soms ook gewoon fout gaat.......duh.

[MenN]

Maar dat was je punt niet, jij wil dus al die platformen voor zichzelf maar even automatisch haatberichten (woord van 2016 ) moeten filteren. Maar hierboven geef je dus aan dat ze elk hun eigen mores hebben en niet onpartijdig zijn. Dat gaat dus niet samen, en dan komen we weer terug naar het begin, je moet niet eens willen dat dit soort platformen maar even zelf beslissen wat wel en niet gezegd kan worden.

Ookal heb je een lijst met wat wel en niet kan
(wat op zichzelf weer enorm veel problemen met zich mee breng. Wie maakt die lijst, wie controleert, wat moet er wel op wat niet, naar wie moet je luisteren, welke belangen spelen mee ect ect ect)
loop je altijd weer achter de feiten aan. Conclusie, we moeten Facebook maar afschaffen

[Teijgetje]

de enige juiste conclusie......

[Overlord2305]

Dat er een wet is wil nog niet zeggen dat het moreel verantwoord is, neem als voorbeeld de doodstraf in Amerika (of als je dit om wat voor reden dan ook ok vind) het feit dat het in een aantal midden oosterse landen strafbaar is wanneer je verkracht word als vrouw, is daar hoe de wet werkt, maar dat maakt het nog niet juist (ja, is een extreem voorbeeld maar we een duidelijke)

[Anoniem: 705078]

Daar heb je ook gelijk in, indien je een afspraak maakt hoor je deze ook na te komen.
Het is in mijn ogen echter heel erg lastig om te bepalen a.d.h.v. wetten of regels of iets wel of niet haatzaaiend is.
Er zullen genoeg voorbeelden zijn waar dit gemakkelijk bij is te bepalen maar er zijn ook genoeg uitspraken e.d. waar de meningen sterk over zijn verdeeld. Het is dan afhankelijk van degene die het leest of hoort of het wel of niet haatzaaiend is.
Wellicht zijn deze bedrijven er daarom langer mee bezig om berichten te filteren?

Geert Wilders is vaag gedoe. Misschien komen er elke maand 6000 Marrokanen Nederland binnen en 500 overig (Belgen en andere bevolkingsgroepen) is het dan haatzaaien als hij "Meer of minder Marrokanen" roept? De een vind van wel en de ander niet. Het is een kwestie van de gulden middenweg proberen te vinden, en degene die Zwarte piet racistisch vinden moeten maar wat water bij de wijn doen en het accepteren dat anderen dat niet vinden.
Degenen die Zwarte piet niet racistisch vinden moeten maar water bij de wijn doen en accepteren dat anderen dat wel vinden.

[himlims_]

Door te vragen wat de bevolking wil; meer of minder marokkanen [..]

ben nog steeds van mening dat dit niet aanzetten is tot haat, maar informeren wat bevolking wil [..] iets wat een volksvertegewoordiger zou moeten doen

[Crahsystor]

Die woorden op zich is inderdaad geen haat zaaien. Maar het beeld dat bewust uitgedragen wordt door Wilders zaait wel degelijk haat. Wilders speelt dat spelletje heel slim. Populair worden door in te spelen op angsten en onwetendheid van kiezers. Hij weet donders goed dat hij veel mensen beïnvloed met zijn uitspraken voor de camera. Daarom mogen we verwachten dat hij (sowieso als volksvertegenwoordiger) daar verantwoord mee omgaat.


Het is toch bijna altijd zo dat een, door de branche zelf samengestelde en opgelegde, code slecht of niet nageleefd word? Als de branche het belangrijk vond, waren die codes niet nodig. En aangezien handhaven van de code vaak extra kosten met zich meebrengt is er geen reden om te handhaven. Dit veranderd pas als het risico op imagoschade of kosten (door boetes of gedwongen handhaving) te groot wordt. Er zijn maar weinig grote bedrijven die winst laten schieten voor een fatsoenlijkere bedrijfsvoering. Het cultuurverschil tussen bedrijven en overheden is denk ik de oorzaak dat dit soort vertrouwen, het wel fatsoenlijk handelen al kost het wat winst, gegeven blijft worden aan bedrijven.

[tinoz]

Wilders is het gevolg van mislukte integratie, en door bepaalde politieke partijen goedpraten en wegkijken van (extremistisch) wangedrag van mensen met immigratie achtergrond. 40 jaar polder 'oplossingen' en miljarden verspild aan integratie en zie het dramatische resultaat van vandaag. Dit geldt ook voor andere West-Europese landen helaas.
En die angsten van veel mensen zijn meer dan terecht. Het is de meerderheid in Nederland die daarom liever minder niet-westerse immigranten heeft, dat is de nieuwe realiteit.

[Smurfuhrer]

De realiteit is dat er ongeveer 1.000.000 moslims in Nederland wonen die geen enkel probleem vormen. Maar daar hoor je nooit iets over

[tinoz]

Dat is misschien je wensgedachte, klopt helaas niet. Kijk even naar de populatie in de Nederlandse gevangenissen of makkelijker, naar Opsporing Verzocht. Geen zin om over dit onderwerp de diepte in te gaan, er staat genoeg in de media, maar bijvoorbeeld in Amsterdam staat 60% van de Marokkaans Nederlandse jongens geregistreerd bij de politie, en dat is niet voor een kapotte fietslamp. Vroeger had je nog een top 600 criminele veelplegers (voornamelijk Marokkaanse jongens...), onlangs gingen er stemmen op om dit naar een top 6000 te 'upgraden'....Problemen genoeg helaas.

[Smurfuhrer]

Mee eens. Maar dan nog gaat het om nog geen half procent, en dan ook nog meestal jongeren. Dit is een taak voor de politie, niet voor de politiek.

[WhatsappHack]

Een half procent van wat precies?
Als je "een half procent van het totaal aantal moslims dat in Nederland woont" wilt zeggen, dan zit je er namelijk een redelijk aantal procenten vanaf.

[tinoz]

Ik waardeer oprecht je positieve attitude. En mensen als jij zijn gelukkig nog in de meerderheid (ik weet niet of jij ook moslim bent). Maar niet 99,5%, eerder 70% Verschillende onderzoeken hebben laten zien dat rond de 20-30% extremistisch gedachtegoed heeft, deze mensen hebben geen enkel respect voor andere religies of voor de westerse levensstijl in het algemeen. Dit gedachtegoed moeten we keihard bestrijden, in het belang van vrijheid voor iedereen. Als we het op zijn beloop laten dan krijg je oorlog.

[Smurfuhrer]

Nog even over de media: deel van het probleem is ook dat moslims alleen in het nieuws komen als er stront aan de knikker is maar verder eigenlijk niet of nauwelijks in beeld komen.

[stresstak]

De realiteit is dat er ongeveer 1.000.000 moslims in Nederland wonen die geen enkel probleem vormen.

Die zijn onderdeel van een groter plan. Vreedzame overname van de samenleving door het getal. Zo doorgaand zulle er ooit voldoende zijn om -dankzij onze democratie- het vaandel over te nemen van de witte westerling.
Donner (?) zei al, ''Als de meerderheid het wil en voor bijv de sharia kiest, dan komt die er.'' Of woorden van gelijke strekking.
Het kan honderd jaar duren, maar ...

[tinoz]

Sharia zal in Europa nooit gemeengoed worden, zelfs naïeve goedmensen beginnen nu langzaam wakker te worden, maar we moeten zeer waakzaam zijn en keihard optreden tegen uitwassen. Veel mensen weten niet dat India vroeger 1 land was, totdat...anyway, ik stop met dit onderwerp, ik word er toch niet vrolijk van. Grt

[kiang]

Nou ja, een rechter is het niet met jou eens, en ik denk dat die de wet iets beter kent dan jij edit: ik dacht dat de uitspraak er al was en hij de boete had gekregen, sorry!

Iets als een vraag formuleren is geen get-out-of-jail-card om beperkingen op haatzaaierij te omzeilen, evenmin ergens voor plakken 'mijn mening is dat...'. Dat vergeten nogal wat mensen.

De vraag blijft natuurlijk waar je de grens legt, end at is een waardevolle discussie, maar ik wil maar even uitlichten dat jouw argument dat het een 'vraag aan de bevolking' erg zwak is.

Om maar even een voorbeeld te geven: ik denk dat iedereen het erover eens is dat oproepen tot moord niet mag: als iemand van DENK voor een volle zaal in z'n toespraak schreeuwt "En die Wilders, die moeten we ophangen!", dan is iedereen het er volgens mij mee eens dat die persoon zsm gestraft moet worden.
En wat nu als hij roept, na het publiek op te zwepen met anti-Wilders retoriek, "En, wat vinden jullie, moeten we Wilders wel, of niet ophangen?". Ik hoop dat je inziet dat de vraagvorm in die situatie er niet toe doet: eigenlijk is die oproep exact hetzelfde als de eerste. Beiden roepen overduidelijk op tot het opknopen van Wilders, en dat kan gewoonweg niet door de beugel.

Of je er nu een vraagteken achter zet of niet.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 08:02]

[wica]

Nou ja, een rechter is het niet met jou eens, en ik denk dat die de wet iets beter kent dan jij

Volgens mij heeft de rechter nog geen uitspraak gedaan, zal dit pas op 9 december gebeuren.

[SPee]

Maar zou iemand zo'n bericht als van jouw wel mogen posten?
Een DENK sympathisant zou bijvoorbeeld kunnen denken dat jij hun woorden in de mond wil leggen en zo de publieke opinie wil beïnvloeden. Tja, die kan dat dan "haat zaaien" richting die partij vinden.

Dus deze materie is lastig.

[Anoniem: 705078]

Kijk eens naar jouw moderatie-scorekaart. Een prachtig voorbeeld dat de meningen zo sterk verschillen dat er simpelweg geen wet of regel voor te schrijven is.

[Teijgetje]

Zoals hij alles altijd netjes en eerlijk bedoelt?

[prijk]

In de wet is geformuleerd wat er onder haatzaaien wordt verstaan. Een rechter moet dw wetstekst inderdaad interpreteren, en zo ontstaat jurisprudentie waardoor het begrip steeds beter wordt afgebakend (hopelijk). Wat jij als individuele burger onder haatzaaien verstaat, is in die zin niet relevant, al zal de rechter in zijn oordeel altijd ook de maatschappelijke ontwikkelingen betrekken.

[veltnet]

Wie bepaalt dat? Zou dat niet een rechter moeten zijn?

[Faab de nde]

Klopt. Daar gaat nu dus het Wilders Proces over, wat wel en niet 'haatzaaien' is.

Maar neemt niet weg dat de conditie 'haatzaaien' en nogal subjectief begrip is.

Jij kan haat zaaiende dingen zeggen, maar als ik daar niet aangesproken door voel en dus niet op in ga, ben jij dan nog steeds fout?
Als ik er wel op in ga, is het dan mijn gebrek aan incasserings vermogen?

En als als het alleen woorden blijven, wat is er dan aan de hand?

Maar als er naar 'gehandeld' wordt, dan opeens ontaard dat zich in een fysieke handeling, en dat is wel degelijk strafbaar. Maar dan nog kan je de vraag stellen of de 'handelende persoon' schuldig is, of de persoon die de haat zaaide (en dus beargumenteerdbaar aanzette tot de handeling)?

Omdat het zo onduidelijk is, is er een rechter nodig om er uitspraak over te doen.

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 23 juli 2024 08:02]

[Apollo89]

Indien er mogelijk een straf zal worden opgelegd, dan moet het oordeel inderdaad aan een rechter zijn. Indien het gaat over iets banaals zoals het verwijderen van een xenofobe, homofobe of gelijk welke andere soort van haatreactie op bv. een nieuwsartikel op Facebook, dan is dat gelukkig niet nodig.

[Faab de nde]

Nee klopt, een meestal is het ook wel duidelijk wanneer die grens overschreden is.En als je vind dat jou uiting niet verweiderd had mogen worden, dan kan je altijd nog bezwaar maken bij Facebook (of waar het dan ook stond).
Mochten die dan alnsog niet willen meewerken, dan is er altijd een weg naar de rechter.

Het gaat juist om de vage randgevallen waar een rechter noodzakelijk is. Zeker als het om publieke figuren gaat.

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 23 juli 2024 08:02]

[alexbl69]

Maar wat zijn dan die 'vage randgevallen'? Probleem is dat iets dat voor jou een non-issue is, voor een ander een grote belediging kan zijn.

Zodra commerciële partijen ermee belast worden om voor rechter te gaan spelen, zal elke discussie snel verstommen. Die partijen hebben er namelijk geen zin om -tig extra medewerkers aan te nemen om alle bagger die op internet wordt geplaatst te modereren. Plus dan nog het risico te lopen dat je wordt aangeklaagd als je iets gemist hebt.

Nee, die gooien elke discussie waar het een beetje de diepte in gaat onmiddellijk op slot om maar geen risico te lopen.

Vind het systeem dat we nu hebben prima. Voel jij je beledigd? Ga maar naar de rechter. Die toetst de uitlating dan vervolgens aan de wet.

[Reactie gewijzigd door alexbl69 op 23 juli 2024 08:02]

[Faab de nde]

Ik ben het niet met je oneens. Maar het je mist een stukje wat de rol van die 'social Media' is hierin.
Het lastige in dit geval is namelijk dat de uiting via een private instelling gaat (Facebook etc) die een dienst aanbiedt (Social media). Je mag het gebruiken om dingen van je leven te delen, binnen de gebruiksovereenkomst die je hebt ondertekend op het moment van aanmaken van je profiel (en daarna bij elke wijziging).
M.a.w., jij hebt jouwzelf verplicht je te houden aan die overeenkomst, net zo goed als die private instelling dat moet doen.

De schoen wringt hier in dat Facebook (als voorbeeld) geen publieke instantie/spreekstoel is, maar een private instelling is die een podium biedt. Net als een theater dat er voor kan kiezen bepaalde optredends niet te faciliteren, kan Facebook dus ervoor kiezen bepaalde uitingen niet te willen laten zien.

Dat jou mening/uiting tussen die ongewilde meningen valt, is in dat geval jammer, en is idd censuur. Maar dat is censuur van een private instelling. Facebook is maar één medium (welliswaar groot en allomawezig), maar het beperkt jou niet tot je mening elders te verkondigen. Je mag namelijk ook gewoon in de winkelstraat gaan staan op een kratje en daar je mening verkondigen. je bereikt alleen wat minder mensen.

[RoestVrijStaal]

Prima, dan gaan alle uitingen op vanalles en nog wat maar ondergronds via gedecentraliseerde netwerken die draaien op Diaspora, Friendica en identi.ca.

Alleen moet de politiek en massamedia dan niet raar opkijken als "hun" peilingen verschilt met wat er binnen de samenleving afspeelt.

[MenN]

Maar omdat bedrijf x iets in zijn voorwaarden zet betekend nog niet dat het direct dat dit wetten zijn waar je je aan moet houden. Nationale wetgeving maakt met gemak pulp van dit soort voorwaarden.

En het beroepen op "dit is een bedrijf als je het er niet mee eens bent heb je pech" is echt niet meer van toepassing voor Facebook. Daarvoor is het te groot geworden, het is niet 'gewoon een bedrijf' het is een platform dat als ambitie heeft om het meest dominante nieuws platform te worden. Hierdoor kun je veel meer verwachten van zo'n bedrijf en kun je echt niet meer makkelijk zeggen dat als je het niet bevalt je maar naar de concurrent gaat.

[prijk]

Buiten het feit dat sociale media zich aan de grenzen moeten houden die de wet stelt, mogen ze verder helemaal zelf bepalen wat er wel en niet aanvaardbaar is om te publiceren. Als Facebook geen plaatjes met blote tieten wil zien, moeten ze dat toch zeker helemaal zelf weten? Dat heeft niks met censuur te maken maar alles met de vrijheid van een private instantie of persoon om een eigen publicatiebeleid te bepalen.

[janbaarda]

Ja, bijvoorbeeld:
"We willen minder [Nederlanders | Britten | Marokkanen | Israëlieten | Joden]"

Dan blijken er 1 of 2 als haat zaaien aangemerkt te worden en de rest kan gewoon? Dit soort nuances is onmogelijk te regelen door tech bedrijven. Het ontaardt al heel gauw censuur.

[Faab de nde]

Inhakend op wat ik @alexbl69 • 5 december 2016 12:03 hierboven schreef:

Private instellingen zoals Facebook hebben gebruikers overeenkomsten waar je mee accoord gaat. Die bepalen wat je wel en niet mag. Daar zitten zij op de stoel van een 'rechter', maar alleen op hun eigen terrein.
Dat Facebook een bepaalde mening verbiedt, dat betekend alleen dat Facebook niet wil dat jij dat zegt op hun netwerk.

Dat weerhoud jouw er niet van een ander medium te gebruiken.

[janbaarda]

Als het voor de wet wel mag en voor FB niet blijf ik het censuur vinden. Denk b.v. aan de bekroonde foto van het voor napalmbommen vluchtende Vietnamese meisje: eerst weggehaald als kinderporno, later onder druk van de publieke opinie weer teruggezet.

Vergeet niet dat buiten de EU ook andere landen druk uitoefenen op de tech bedrijven. Daarbij hebben de grote tech bedrijven nagenoeg een volledig monopolie voor sociale meningsuiting. Dit betekent uiteindelijk dat het groot kapitaal bepaalt wat wel en niet mag.

[Faab de nde]

Ik ben het daarin met je eens. De allomawezigheid van de social media bedrijven kunnen een grote stempel drukken op wat mensen wel niet te zien krijgen.

Ik geef dit aan om het verschil aan te geven: Ja, er is cencuur, maar dat is op een privaat onderdeel. Niet anders dan een forum dat ongepaste posts weg haalt.
Het verschil zit hem in de reikweidte van die social media.

[prijk]

Facebook heeft het volste recht om die foto van het Vietnamese meisje te weigeren. Het is alleen slecht voor hun imago. Vandaar dat die weer teruggeplaatst is.
Wat jij feitelijk bepleit, is dat je als particulier of bedrijf niet het recht hebt om (binnen de wettelijke grenzen) zelf te bepalen wat je allemaal wilt publiceren. Naar mijn mening is dat een ernstige inbreuk op een belangrijk grondrecht.

[janbaarda]

FB publiceert zelf niks
Ze zijn afhankelijk van wat jij en ik plaatsen. Onze content wordt benut om interresant genoeg te zijn voor meerder lezers. De gegevens van al de lezers vormt de basis voor reclame gelden. Als de content makers beperkt worden in hun uitingen heet dat censuur. Landen, bedrijven en organisaties oefenen druk uit t.b.v. een door hen gewenste censuur. Bij een nagenoeg monopoliebedrijf is dit een machtig wapen om de massa's te beinvloeden.

[Cheese_man]

Wanneer iemand schade ondervindt van haatberichten en dat kan aantonen, kan die persoon een zaak starten. Wanneer men denkt dat iemand strafrechtelijk bezig is (geweest), dan kan diegene aangifte doen.

Het OM kan dan de boel voor de rechter brengen.

Dit alles is al ons standaard systeem. De politieke macht hoeft zich daar helemaal niet mee bezig te houden.

Het OM, de politie en de burger hebben alle tools in handen om op te treden. De platforms treden al op tegen gebruikers....helaas vaak met een eenrichtingsverkeer PC pet op...maar toch.

Dit is nu precies een onderwerp waar deze dame zich NIET druk over moet maken...en hierom hebben veel mensen jeuk gekregen van politiek en de EU in het bijzonder.

[Pb Pomper]

Vrijheid van meningsuiting geeft je niet het recht haat te zaaien. Vrijheid van meningsuiting heeft ook zijn limieten en die limieten overschrijden is simpelweg zoals iedere andere wettelijke overtreding: illegaal.

Wie bepaalt wat haat zaaien is? Vaker en vaker wordt persoonlijke belediging als haatzaaien bestempeld. Oh wee als je kritiek hebt op iemand die tot een (bedreigde) minderheid behoort. Als beroemd persoon (het liefst met een kleur of LGBTQ) kan je daarentegen alles zeggen zonder reprimandes: http://www.breitbart.com/...s-racist-twitter-history/

[SuperDre]

Echte vrijheid van menigsuiting geeft je wel dat recht. Zodra er ook maar 1 limiet wordt gesteld is het al geen vrijheid van menigsuiting meer, en dat is dus iets dat we ook helemaal niet hebben. We mogen redelijk veel zeggen, maar vrijheid van menigsuiting kennen wij niet.

[Anoniem: 553585]

Vrijheid van meningsuiting omvat meer dan alleen uitdelen, het omvat ook incasseren. Hoewel ik er ook vraagtekens bij plaats, blijft mij toch elke keer 1 ding verwonderen. Dit is allemaal wetgeving die is opgezet na en o.a. n.a.v. de 2e WO. Daar gaat het om politici die haat zaaiden en opriepen tot geweld. Niet om het simpele individu die om wat voor reden dan ook een scheldkanonnade loslaat op het dorpsplein.

Dat dat dorpsplein wat groter is geworden zal best, zelfde geld voor het bereik van politici. Echter er is geen/zeer weinig beperking voor politici/politieke partijen en voor zover die er zijn worden die keihard aangevochten en dat wordt door grote groepen aan alle kanten van het spectrum toegejuicht.

Ik ben niet bang voor dat individu wat op social media zich verliest en begint te blèren en ik denk dat er voldoende wetgeving aanwezig is om als iemand zich bedreigd of beledigd voelt om het aan te pakken. Ik ben zelfs tegen de "vrijwillige" censuur van dat soort rotzooi, dat is echter een ander A4'tje.

Daarentegen ben ik als de dood voor o.a. politici die misschien net een andere en meer manipulatief toontje hebben, maar in feite niet veel anders zeggen en de boel ook opstoken.

Nou wil ik niet als eerste gaan praten over verbieden van welk geblèr dan ook, ik sta nog steeds grotendeels op het standpunt dat blaffende honden niet bijten, terwijl ik uit eigen ervaring kan zeggen dat zodra ze stoppen met blaffen ze wel degelijk kunnen bijten.

Als echter een stelletje politici, wie en van waar dan ook, lullen over het reguleren van social media, de burgers als individuen, zonder dat ze een moer doen aan het grootste gevaar, dan gaan mijn haren recht overeind van argwaan en boosheid. Het zijn en waren politici met als instrument overheden die de grootste misdaden gepleegd hebben met opruiing, haat zaaien en geweld plegen.

Waar het mij dus voornamelijk om gaat is het georganiseerd haat zaaien en tot geweld aanzetten. Dat zijn vaak politici, politieke partijen in en buiten het systeem, terroristen en nog wat andere organisaties, zoals bijvoorbeeld bepaalde kerken/moskeeën e.d. Als men daar tegen wilt optreden zul je mij niet zo snel horen, wil het ook niet nu ff bepleiten, maar weer eerst achter dat individuutje aangaan of weer die enkele tekenaar oppakken, dat gaat wat mij betreft altijd in tegen de vrijheid van meningsuiting. Als politici dat bepleiten, kan en mag ik dat niet vertrouwen, of ze zijn gewoon dom of ze hebben andere agenda's en misbruiken de rotzooi zoals ze al zo vaak doen.

[StGermain]

Oproepen/aanzetten tot geweld is waar de grens hoort te liggen. Je bent een ... is nog nooit iemand aan gestorven, je bent een ... en ik hoop dat iemand je ... mag niet.

[Edgarz]

Als je nog gelooft in een zelfregulerende samenleving dan heb je wat gemist denk ik.

Internet en sociale platforms zijn geen vrijhaven waar alles maar moet kunnen. Het is een integraal onderdeel van de samenleving (is toegang tot internet niet een grondrecht geworden?) en daar gelden regels. Om alles een beetje leefbaar te houden voor iedereen en niet alleen voor de grootste, de sterkste en degene met de grootste mond.

[henk717]

In die zin zit inderdaad een subtiel verschil in de situatie hoe ik hem graag zou zien en de situatie die hier ontstaat. Internet is een vrijhaven waar alles maar moet kunnen (Ja, er zijn uitzonderingen uiteraard maar globaal gezien snap je wat ik bedoel) sociale platforms echter niet. De platformen stellen zelf regels op om dit soort negativiteit in te perken en dat kan ik alleen maar aanmoedigen, het is het punt van regulatie dat mij stoort. Ik vind het niet aan de overheid om deze zaken te reguleren en geloof inderdaad in een zelfregulerende samenleving als het om het internet gaat. Zoals ik al zij in mijn post ben ik van mening dat de sites dit prima zelf moeten kunnen. Dat zij vrijwillig een code of conduct hebben opgesteld is prima, de wetten die worden gemaakt als zij hier niet aan voldoen echter niet. De overheid hoeft naar mijn mening niet te gaan bepalen wat het volk wel en niet mag zeggen op internet. Dit gaat langzaam maar zeker de verkeerde kant op waar je niet langer kritisch mag zijn over bepaalde onderwerpen zoals de overheid zelf iets dat je in diversen laden op de wereld al in extremere vorm kunt zien.

[Jerie]

Internet en sociale platforms zijn geen vrijhaven waar alles maar moet kunnen.

Heb je het over specifieke platformen dan heb je het over specifieke gedragsregels die binnen een platform passen.

Heb je het over Internet, dan zijn daar ook al allerlei netwerken met hun eigen regels. Echter op macro niveau is het ook een vrijhaven. Het is niet dat het 'moet kunnen' het is dat 'het kan'. Zodra platformen minder vrij worden zal de samenleving uitwijken naar platformen waar men zich wel kan uiten (voorbeelden te over, denk aan o.a. Tor en Signal). Wanneer men zich niet kan uiten, zal men zich niet gehoord voelen, en daardoor ontstaat ontevredenheid; dan krijg je juist stille meerderheden (ie. bullshit zoals Trump en Wilders).

[Anoniem: 310408]

Nee... ga je hier nou eens niet mee bemoeien overheid. Hoe onvriendelijk dan ook dit is vrijheid van meningsuiting. Het is aan de platformen zelf om hun beleid te bepalen en te handhaven en aan de gebruikers om fatsoen te tonen.

Dus jij stelt voor om alle wetgeving over dit soort dingen te wijzigen en een toevoeging te doen die stelt dat de wet niet van toepassing is op uitingen op Facebook etc?

En mag de overheid wel optreden als er bijvoorbeeld namaakproducten aangeboden worden of is jouw universele vrijheid van meningsuiting dan niet van toepassing?

[DigitalExorcist]

Deal - maar dan moet wél elke meningsuiting voorafgaan door "ik vind dat...." en niet "Dit is ...". Pas dán is het een mening, anders stel je iets als feit.

Aangezien dat onbegonnen werk is kan een overheid of (semi)commerciële organisatie hier weinig tegen beginnen. Ja; er is vrijheid van meningsuiting, en nee, niet onbeperkt. De grens ligt altijd bij het plegen van geweld.

Ik vind ook regelmatig dat iemand met een shovel een bedrijf binnen mag rijden als ze keer op keer, willens en wetens, de boel belazeren. En toch weerhoudt iets me er telkens van.

[DannyXP1600]

En ik denk dat iedereen hoort te snappen dat als je zegt dat iets is, dat het betekent dat iets voor jou zo is en dus je mening is.
Ik vind ervoor zeggen omdat het anders geen mening zou zijn is alleen maar jouw mening daarover.

[stresstak]

Deal - maar dan moet wél elke meningsuiting voorafgaan door "ik vind dat...." en niet "Dit is ...". Pas dán is het een mening, anders stel je iets als feit.

Ook dat is aan de geadresseerde. ''Ik vind je een enorme eikel en iemand zou je eens op je gezicht moeten timmeren, vind ik.
En hopen dat je hard kunt rennen of goed vechten.

Ik vind ook regelmatig dat iemand met een shovel een bedrijf binnen mag rijden als ze keer op keer, willens en wetens, de boel belazeren. En toch weerhoudt iets me er telkens van.

Maar het is wel lachen als iemand het werkelijk een keer doet omdat hij ook slachtoffer is.
Toch.?

[DigitalExorcist]

Zeker. Zolang er geen gewonden vallen.

[z1rconium]

Ware het niet dat de techbedrijven in samenwerking met de EU een code of conduct hebben getekend waarin staat dat ze actief zullen gaan optreden - deze hoefden ze niet te tekenen he. en 1 item daarvan is:

The IT Companies to review the majority of valid notifications for removal of illegal hate speech in less than 24 hours and remove or disable access to such content, if necessary.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 08:02]

[Pietervs]

Dat ze getekend hebben is mooi. Maar vraag is: wat doen ze er mee? Want iets tekenen om er vervolgens niks mee te doen heeft natuurlijk niemand iets aan.

[z1rconium]

Vandaar dit artikel. Als je A zegt....

[fastbikkel]

OP zich heb je een goed punt.
Maar wat er gebeurt is echt schrikwekkend op sommige vlakken.
Natuurlijk dient de mens zelf na te denken over wat hij/zij op internet plaatst, maar bij een aardig aantal mensen slaat dit helemaal door.

Ik maak me zelf best wel zorgen over hoe mensen tegen elkaar praten op internet, er komt vaak een hoop emotie bij kijken op een manier die niet acceptabel is binnen gemiddelde normen.

FB is een uitstekend voorbeeld van een bedrijf dat zijn eigen regels niet naleeft. En als je als gebruiker dan melding maakt, dan doen ze er helemaal niets mee.
Racisme en beschuldigingen vieren hoogtij. Waarom is er dan die knop om melding te maken als ze er toch niets mee doen?

Het zou al helpen als mensen eens reageren zoals ze dat ook zouden doen op straat.
Natuurlijk zijn er dan nog steeds lui die echt schrikbaren reageren, maar het zijn er wel minder.

En dan heb je ook nog eens de mensen die denken te kunnen lezen hoe iemand zichzelf uit. Dat is met tekstberichten erg moeilijk.

Voorbeeld als ik zeg " je kunt toch wel nadenken over wat je zegt? "
De ander kan denken dat ik dat aanvallend zeg, terwijl dat helemaal niet zo is. Men kan mijn gezicht niet zien als ik dat noem en dan neemt men maar wat aan.

[stresstak]

Maar wat er gebeurt is echt schrikwekkend op sommige vlakken.
Natuurlijk dient de mens zelf na te denken over wat hij/zij op internet plaatst, maar bij een aardig aantal mensen slaat dit helemaal door.

..Vind jij..

Degene die de uiting doet vindt het misschien helemaal niet bijzonder schokkend.
En er zijn gradaties.

[fastbikkel]

KLopt, dat had ik beter kunnen toelichten.
Ik had dan b.v. moeten zeggen, volgens de wet zijn deze mensen fout bezig.

Ik heb voorbeelden gezien van reacties op FB als "laat die zwarte ratten verzuipen" als het ging over bootvluchtelingen uit Afrika.
ALs je deze reacties dan meldt als "racistisch of haatdragend" dan doet FB hier niets mee. DIt heb ik echt geprobeerd om aan te kaarten.
Dan kunnen we als maatschappij wel zeggen "dat moet FB zelf maar bepalen", maar ik vind dat we dat niet zomaar mogen laten gaan.
Er zijn genoeg mensen die zich hierdoor laten beinvloeden en die niet sterk genoeg zijn om zichtzelf hiertegen te beschermen.
En dan is de kans weer aanwezig dat men begint te roepen "Den Haag" beschermt ons niet.

[Kalief]

Het is aan de platformen zelf om hun beleid te bepalen en te handhaven en aan de gebruikers om fatsoen te tonen.

Dat beleid is al bepaald: haatzaaiberichten worden verwijderd. De EU klaagt alleen dat dit veel te langzaam gebeurt. En als het zou volstaan dat iedereen fatsoen toont dan hadden we helemaal geen wetten nodig, nogal naief dus.

[leuk_he]

Het bericht (helaas zit de FT link achter een paywall) heeft het over de snelheid van reageren. Niet over de kwaliteit van de reacties. Dus ze reageren gewoon niet, totdat er een x aantal reacties binnen zijn? Zoals altijd hullen veel van dit soort bedrijven zich in stilzwijgen.

Even los van de discussie wat een haatbericht is.

[SuperDre]

internet mag nooit en te nimmer een vrijhaven worden van wat men buiten internet niet mag. Anders moet je dus ook walgelijke dingen als kinderporno etc toe staan.
De overheid bepaalt al voor een groot deel wat we wel of niet mogen zeggen.

en 'fatsoen' is in the eye of the beholder, wat jij fatsoenlijk vindt hoeft een ander dat niet te vinden (zelfde is met betrekking tot ethiek).

Waar je wel gelijk hebt is, wat wordt gezien als haatberichten, dat moet heel duidelijk zijn, en er mag dan ook niet zo zijn dat vanwege het geloof van de persoon dat die het wel mag zeggen (zoals nu dus het meldpunt vindt ten opzichte van homo-haat).

[Anoniem: 382732]

Internet is zo ver geworteld in de maatschappij dat je hier gewoon dezelfde regels voor moet gaan toepassen. Het klinkt allemaal heel idealistisch om een open internet te willen hebben, maar dat werkt niet meer als iedereen op internet zit.

Reguliere media dienen zich ook aan allerlei richtlijnen te houden op dit gebied. Niet meer dan normaal dus dat sociale media dat ook moeten.

[Anoniem: 112442]

Nee... ga je hier nou eens niet mee bemoeien overheid. Hoe onvriendelijk dan ook dit is vrijheid van meningsuiting. Het is aan de platformen zelf om hun beleid te bepalen en te handhaven en aan de gebruikers om fatsoen te tonen.

Ik deel die mening helemaal niet. Landen hebben wetten die opgevolgd moeten worden.
Facebook ed moet zich aan wetten van landen houden. Of moeten we alle slechte zaken van alle landen op deze wereld toestaan?

Teven ga je er aan voorbij dat socialmedia erg machtig is. Ik ben er van overtuigd dat je via socialmedia een natie ontwrichten kan.
Daarbij heb je ook nog social media bots.
Do Evil - The Business Of Social Media Bots

Bedrijven zoals Facebook interesseert uiteindelijk niets buiten geld en hun aantal gebruikers.

Ik ben tegen censuur maar als bedrijven zoals facebook niet willen leren is een blokkade de enige manier om hun te sturen in hun verantwoordelijkheid.

Tevens vind ik dat het hoog tijd wordt dat de Nederlandse en andere Europese staten hun burgers beter gaat voorlichten over social media.
Dat ze het met een pak zout moeten nemen, wat op (social) media staat hoeft niet waar te zijn, en de er social media bos zijn bijvoorbeeld

Ik heb over het algemeen het gevoel de de Nederlander veel te veel voor zoete koek slikt. En alles wat in de media gezegd wordt voor zoete koek slikt, ook de oude media.

[monojack]

Ik snap waar je vandaan komt maar niet waar je dan naartoe wil. We leven in totaal andere tijden en komen voor het eerst in de geschiedenis in aanraking met technologie die ons in staat stelt om zowat iedereen op aarde per direct onze mening mee te delen. Dit is iets totaal nieuw voor de mensheid en daar kan je niet zomaar oude regels op toe passen. Daar heb je nieuwe regels voor nodig.

Ik kan me voorstellen dat je de propaganda van IS ook liefst verwijderd ziet van alle sociale media? Maar ook dat is censuur. Je kan niet één organisatie monddood maken en andere soortgelijke propaganda machines ongemoeid laten. Bewegingen zoals alt-right zijn in het zelfde bedje ziek als IS alleen gebruiken zij een voor ons aanvaardbare manier om dezelfde soort haat als IS te verspreiden. Het probleem daarmee is dat men het recht op vrije meningsuiting gebruikt als een wapen. Het recht op vrije meningsuiting hield in dat jij je mening kon zeggen tegen iedereen die er om vroeg maar dat gaf je niet het recht om bij wild vreemden aan te kloppen en ze je ongezouten mening door het deurgat te roepen. Social media is een nieuwe vorm van communicatie een dient echt wel nieuwe regels opgelegd te krijgen. Als we morgen teleportatie uitvinden dan gaan we ook niet kunnen zeggen dat de gewone verkeersregels moeten volstaan zodat er niet constant mensen in ke slaapkamer teleporteren.

Er zit een zeer gevaarlijke kracht onder social media die lang onzichtbaar is gebleven maar de laatste jaren duidelijk naar boven komt. Als mensen anoniem zijn gedragen ze zich als beesten. Het slechtste in de mens kan zo naar boven komen en dat kan je misbruiken. Ik kan met wat ambitie en social media je bedrijf ten gronde richten. Je stad platleggen en je land overnemen en daar heb ik geen "kill you" berichten voor nodig. Moest social media in 1930 zijn uitgevonden zou er veel minder verzet tegen de Nazi's zijn gewest. Kijk naar het Milgram experiment en weet dat de meerderheid van de mensen tot afgrijselijke dingen in staat zijn zolang ze maar geloven het zo hoort. Social Media kan je gebruiken om die meerderheid naar je hand te zetten en dat is even gevaarlijk als een prive persoon die over een nucleair wapen beschikt.

[Rudie_V]

Met censuur druk je de onvrede wel de kop in... of niet?

De politiek moet in gaan zien dat de polarisatie door eigen toedoen, het niet luisteren naar de ontevrede burger voor een jaar of 25, alleen maar toeneemt en dat het censureren van de mening van de ontevrede burger de ontevrede burger alleen maar verder ontevreden maakt. De politiek moet gaan luisteren naar het volk, hence volkvertegenwoordiger, en stoppen met het doorduwen van de eigen linkse ideologie. De ontevrede burger is helemaal geen facist of racist, dat roeptoeteren de anti-facisten alleen maar, maar gezien de politiek niet wil luisteren zijn ze genoodzaakt populistische partijen te gaan stemmen, want die roepen wel wat de ontevrede burger ontevreden maakt. En met het aanpakken van een wilders of het verwijderen van zogenaamde haatberichten los je het probleem niet op, dat is typisch voor de linkse politiek van de afgelopen 40 jaar: wegkijken voor de problemen die de burgers noemen.

[huppelepups]

Ik doe een stage bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Duitsland en hou me specifiek bezig met het organiseren van evenementen waarbij Europa word gediscussieerd.
Wat jij omschrijft is hier inderdaad aan de orde. De evenementen worden omschreven als openlijk platvorm voor discussies. Ze zijn ontstaan uit de Brexit, wat goed is, maar het wordt voornamelijk gebruikt om de EU te promoten. Zo hebben ze documenten waarbij mogelijke kritiek met een tegenargument wordt beantwoord (tot zo ver de openlijke discussie).
Het probleem is dat hierdoor een schijn van luisteren wordt gecreëerd, waar ze zelf nogal van overtuigd zijn. Mensen die kritiek hebben op de EU zijn hartelijk welkom volgens hen, maar elke vorm van wederspreken word afgedaan als recht-populisme, zonder de argumentatie van dit zogenaamde rechts-populisme echt te beantwoorden.
En toch vragen ze zich af waar dit zogenaamde "recht-populisme" vandaan komt.

[Rudie_V]

Precies, open staan voor discussie, maar bij tegengeluid het wijzende vingertje. Vooral sylvana zie je dat doen, ze probeert de blanke medemens van alles aan te praten en zich schuldig te laten voelen en probeert die nog eens te hersenspoelen met haar propaganda. En als je daar tegenin gaat: discriminatie, racisme, facist! Die houding en blik van haar is ronduit walgelijk te noemen, bovendien hypocriet, sylvana voelt en vindt zich beter en meer dan de blanke mens.

[Anoniem: 382732]

Ze raakt een gevoelige zenuw omdat iedereen zich er bewust of onbewust weet dat hij/zij vaak discrimineert. Zelfs blanken die zeggen totaal niet te discrimineren zullen best wel eens aan de andere kant van de straat zijn gaan lopen als ze een grote zwarte man tegemoet liepen. Dus zo gek is het niet wat Sylvana zegt.

[Rudie_V]

Ik kan me niet in je reactie vinden. Sylvana overdrijft in haar politieke correctheid en het opdringen daarvan aan nederland. Ik ben een normaal mens, ik ben niet politiek correct en heb helemaal geen behoefte daaraan te voldoen. Ik zeg wat ik wil, ik maak gebruik van mijn vrijheid van meningsuiting en mij proberen te straffen om mijn mening maakt mij niet tot inkeer doen komen, juist het tegenovergestelde, want men komt aan mijn vrijheid. Bovendien zeurt sylvana over dingen die veel mensen helemaal niet dicriminerend vinden, zoals dus de zwarte pieten. Voor iemand die pretendeert tegen polarisatie te zijn is ze goed bezig de samenleving te polariseren, nog meer dan menig populist die gewoon wat populistische feitjes opnoemt.
Ik ben me bewust dat ik soms dingen zegt die anderen discriminerend vinden, maar ik zal altijd gewoon op een nette manier mijn mening geven en als je daar niet tegen kan dan laat ik dat zeker niet mijn probleem worden, niemand die mij kan veranderen in het zeggen wat ik denk en ik vind dat niemand ook toe moet geven aan mensen zoals sylvana. Men moet eens niet zo zielig doen en gewoon eens wat incasseren, want zeuren over discriminatie en racisme heeft geen zin, je kan beter laten zien dat de woorden je niet meer deren. Stop eens met die zielig slachtofferrol.

Zelfs blanken die zeggen totaal niet te discrimineren zullen best wel eens aan de andere kant van de straat zijn gaan lopen als ze een grote zwarte man tegemoet liepen.

Humor, maar ik denk niet dat dit van toepassing is.

[stresstak]

Ik ben een normaal mens, ik ben niet politiek correct en heb helemaal geen behoefte daaraan te voldoen.

Dat hoeft ook niet. Politiek correct is voor de politiek.

Als we toch <vul maar wat in> Nederlander willen zeggen, noem mij dan maar Nederlandse Nederlander, of meneer.

[curumir]

Grappig, jij wil kunnen zeggen wat je wil maar anderen zoals Sylvana of 'linkse' mogen daar dan weer niks van vinden. Beetje hypocriet nietwaar?

[Rudie_V]

Waar zeg ik dit dan?

[curumir]

Je klaagt dat ze zwarte piet racistisch vinden, dat is toch net zo goed hun mening als jouw zelfbenoemde politiek incorrecte mening?

[Rudie_V]

Klopt, maar ze mag niet haar meningen aan andere opdringen, en dat doe ik niet. Ze heeft haar punten gemaakt, hoop nederlanders zijn het er niet mee eens, dan moet je je nederlaag erkennen en stoppen met het opdringen van jouw visie en dat is wat sylvana niet doet. Ze is een soort razzia of hetze aan het houden en noemt iedereen die voor zwarte piet is doodleuk racist.

Of een ander voorbeeld hoe ze impliceert dat alle blanken medeplichtig zijn aan de slavernij en onderdrukking van de zwarten.
http://www.dagelijksestan...nderdrukking-van-zwarten/
En dat voor iemand die tegen discriminatie, racisme, facisten, populisme is. Zogenaamd tegen polariseren. Wat een lachertje zeg.

[curumir]

Tuurlijk doe je dat. Je vind dat iedereen die het niet met je eens is z'n bek moet houden. Er zit geen tijdslimiet op een mening!

"Sorry, maar de meerderheid vind dat je ongelijk hebt. Deze niet standaard mening heeft u al meer dan een jaar. Tijd om te stoppen daarmee!"

Dan nog, de link uit je 'nieuwsbron'. Zelfs dat is in principe een mening. Dus ja. Als dat er zou staan, zou ze dat mogen vinden volgens je eigen beeld van de vrijheid van meningsuiting.

[Rudie_V]

En waar zeg ik dat iedereen die het niet met mij eens in z'n bek moet houden? Graag een quote en link naar die opmerking.

[curumir]

Kom op zeg. Niet letterlijk nee. Maar je hele betoog gaat erover dat Sylvana zich stil moet houden over dit onderwerp, oa: "dan moet je je nederlaag erkennen en stoppen met het opdringen van jouw visie en dat is wat sylvana niet doet."

Maar ja, het is haar mening, dus in je eigen woorden: "Men moet eens niet zo zielig doen en gewoon eens wat incasseren", "Stop eens met die zielig slachtofferrol".
Dat geldt dan toch ook voor jezelf?

Volgens mij kan zij prima zwarte piet racistisch vinden en vinden dat witte Nederlanders een schuld hebben naar de zwarte Nederlander. Jij kunt ook prima dat allemaal onzin vinden en Zwarte Piet fantastisch.
Wat wel onder haatzaaien valt is het fotoshoppen van Sylvana op een gelynchte zwarte amerikaan of het aapje terug willen sturen met de boot. etc.

[Rudie_V]

Ah, dus jij gaat mijn woorden op je eigen, linkse?, manier interpreteren? Impliceren dat ik zeg dat iedereen die het niet met mij eens is maar hun bek moet houden? Deze manier is typerend voor hedendaagse discussies, tegengeluid als asociaal weg proberen te zetten. Jammer...
Ik ben alleen maar gezegd dat ik mij geen politieke correctheid op laat dringen en dat ik dingen op een zo net mogelijke manier blijft zeggen, politiek correct of niet, en als iemand daar niet tegen kan dan is dat niet mijn probleem.
Graag bij de feiten blijven en mij geen zelf verzonnen dingen in de mond leggen. Dat kinderachtige gedoe probeer je maar ergens anders, ik trap daar niet in.

En je moet niet vergeten dat ik die hele zwarte pieten discussie niet ben begonnen. Die wordt mij eigenlijk opgedrongen omdat ik gewoon de zwarte piet wil houden. Ik wordt ongevraagd in die discussie getrokken omdat men mij probeert te veranderen. Ik, en blijkbaar een groot deel van nederland, hebben ons toch wel redelijk duidelijk uitgesproken dat we niet aan die onzin mee willen doen en gewoon zwarte piet willen behouden. Sylvana en consorten kunnen die mening en vrijheid blijkbaar niet accepteren en blijven doorgaan met hun razzia. Dat mag, maar ze moeten we inzien dat we er een beetje klaar mee zijn onderhand. Ik respecteer hun mening maar hun blijkbaar niet de mijne, want ze blijven doorgaan, dus kom niet aan dat ik niet incasseer en al helemaal niet dat ik een slachtofferrol aanneem.

Bovendien zeg ik nergen dat ze zwarte piet niet racistisch mag vinden, weer lijkt het alsof je probeert mij woorden op te leggen die ik nooit gezegd heb. En ze mag best vinden dat de blanke nederlander medeplichtig is aan slavernij en de onderdrukking van de zwarten. Maar met zo'n generaliserende discriminerende uitlating kan je natuurlijk tegengeluid verwachten. Bovendien klopt de uitspraak natuurlijk niet en is bovendien hypocriet. Als ik zou zeggen dat elke moslim een terrorist is dan staan haar nekharen overeind en begint ze discriminatie, racisme, facisme te scanderen, maar alle witte mensen medeplichtig noemen aan slavernij en onderdrukking van de zwarte medemens kan wel? Kom op zeg, de hypocrisie druipt er vanaf en het geeft bovendien goed haar ware aard aan, het negatief wegzetten van de blanke medemens terwijl wij nooit in de tijd van de slavernij hebben geleefd, hoe kan ik daar medeplichtig aan zijn??? Bovendien zegt ze dat wij genieten van de rijkdommen vergaard in tijden van de slavernij. Gedeeltelijk klopt dat, maar gezien ze zelf ook naar nederland is gekomen om te profiteren van die rijkdommen is ze zelf net zo schuldig als wij. Nogmaals, de hypocrisie druipt er vanaf!
En weet je, ik blijf als nederlander ook niet zeuren op de duitsers om de tweede wereldoorlog, het wordt tijd dat sylvana eens ophoudt met dat gezeur over de slavernij, ik ben het zat, luister en niet meer na en haar woord krijg steeds minder waarde. Dit houdt niet in dat je er niet over mag praten of het benoemen, maar laat het eens geschiedenis en reken dit de huidige medemens niet aan! Zomaar een tip die op veel meer sympathie kan rekenen dan de huidige medemens die niets met de slavernij te maken heeft gehad te blijven beschuldigen van medeplichtigheid. Zo denk ik dan..maar iedereen is vrij anders te doen.

Dan het filmpje over sylvana, dat is inderdaad geen nette actie en keur ik ook af. Dus zijn we het ergens over eens. Maar wat is je punt verder?
Zelfde natuurlijk over de filmpjes, plaatjes, raps over wilders, mag je natuurlijk dan ook niet vergeten! De man leeft al jaren onder strenge beveilging omdat hij zijn mening, een vrijheid, verkondigt.

[Anoniem: 668730]

Het is inderdaad vrij bizar om in deze tijd te leven. Alles wat ik vroeger op school leerde als "slecht" (met name bij geschiedenis en maatschappijleer) wordt nu, zo'n 20-30 jaar later, als "goed" (opnieuw) ingevoerd.

De vraag is echter wie hier wegkijkt. De politiek? of de burger? Als burgers hebben wij immers (voorlopig in elk geval nog wel) de macht om in te grijpen, maar lijken dat niet (massaal genoeg) te willen doen.

Zijn we (gemiddeld) te laag opgeleid en hebben we het niet door? Of zijn er inmiddels teveel mensen zodanig van de overheid te afhankelijk om zich kritisch te willen uitlaten? Of zijn er andere redenen waarom mensen dit soort dingen steunen?

[Rudie_V]

Welke dingen bedoel je precies die je vroeger als 'slecht' leerde maar nu als 'goed' worden ingevoerd?

Sowieso kijkt de politiek weg. Decennia lang heeft men iedereen die al immigrant of moslim dacht direct als racist bestepeld. Pas met pim fortuyn is het normaal geworden dat men de problemen kon gaan benoemen en lichtjes bepraten zonder een stempel opgedrukt te krijgen. Maar de politiek heeft pim zwart gemaakt met zijn dood tot gevolg. Hierdoor is het debat alleen maar feller geworden en met de komst van geert wilders staan de hekken open om alles te benoemen zoals het is. De linkse kliek probeert tevergeefs deze mensen nog negatief af te schilderen met kreten zoals racist en facist, maar ze hebben daarmee hun eigen graf gegraven, de opkomst van het populisme is niet meer te stoppen en bovendien draagt deze linkse garde nog meer bij aan de polarisatie van de samenleving dat menig populist.
Kijkt de burger weg? Sommige wel, sommige duidelijk niet gezien het debat in de samenleving, alleen is de vraag wat kan de burger doen? Niet veel meer dan stemmen?

Als schuldige wijs ik de politiek aan, die heeft het zover laten komen en durft nog steeds geen verantwoording te nemen door te erkennen dat ze door het negatief afschilderen van het populisme bij hebben gedragen aan de polarisatie. De politiek had orde in het debat moeten scheppen, maar die keken veelal weg en zo kon het populisme terrein winnen.

Wat ik nog kwalijker vindt, terugkomend om mijn voorgaande reactie over de ontevrede burger, is dat de politieke partijen samenwerking met wilders uitsluiten om wilders' uitspraak. Dat mogen ze natuurlijk doen, maar ze moeten niet vergeten hoeveel mensen wilders representeert en met het negeren van deze toch al ontevrede groep burger door niet met wilders samen te willen werken zal deze groep echt niet tevreden raken, tegenovergestelde juist, die wordt nog meer ontevreden en zal dit zeker uiten ook.
Op dit moment hebben we geen president nodig die zijn eigen visie weer door gaat drukken, want daarmee negeer je bijna de helft van de samenleving, de komende president zal zijn eigen visie wellicht wat meer achterwege moeten laten om met compromissen de twee tegenoverelkaarstaande partijen te verzoenen. Een moeilijk opgave waar echt leiderschap voor nodig is. Ik wacht met spanning af wie dat zou kunnen worden de komende verkiezingen...

[curumir]

Wilders wordt uitgesloten omdat is gebleken dat Wilders geen verantwoordelijkheid durft te nemen zoals gebleken is uit zijn handelen in het kabinet waar hij gedoogpartner was. Ook zijn z'n voorstellen van het beruchte A4tje simpelweg niet realistisch of uitvoerbaar. Het druist tegen meerdere grondwetten in.

Vergeet ook niet hoeveel mensen niet gerepresenteerd worden door Wilders. Degene die niet op Wilders stemmen zijn nog steeds de ruime meerderheid!
http://www.ipsos-nederlan...r/barometer-van-deze-week
Bij deze prognose staat ie op 26 zetels, oftewel iets meer dan 1/6e, geen idee hoe je op bijna de helft van de samenleving komt...

[Rudie_V]

Er zijn er genoeg die het wel met wilders eens zijn, maar niet op hem stemmen om de persoon of partij. Dus het aantal zetels is geen maatstaaf om te meten hoeveel mensen het met zijn standpunten eens zijn. Ik ken niemand in mijn omgeving die zegt dat ze bijvoorbeeld graag nog meer immigranten willen, maar ik ken wel mensen die dat ondersteunen, maar niet op wilders stemmen om wat voor reden dan ook.

[curumir]

Sorry, als je het over de mensen hebt die Wilders representeert ga ik er vanuit dat je stemmers bedoeld. Dat vind ik ook de enige juiste graadmeter, anders wordt een nogal welles/nietes verhaal.
Ik denk dat er inderdaad weinig mensen zijn die vinden dat we op zoek moeten gaan naar immigranten die hier moeten komen wonen. Er zijn er denk ik wel een boel die vinden dat je diegene die hier al zijn fatsoenlijk moet behandelen, en diegene die hulp nodig hebben hulp krijgen.

Vergeet ook niet het verschil tussen mensen die gewoon Nederlander zijn met een kleurtje (Sylvana), arbeidsmigranten zoals 1e en 2e generatie Turken en Marokkanen en vluchtelingen en dan vooral de Syrische vluchtelingen. Die kun je niet allemaal over één kam scheren!

[Anoniem: 112442]

Het is inderdaad vrij bizar om in deze tijd te leven. Alles wat ik vroeger op school leerde als "slecht" (met name bij geschiedenis en maatschappijleer) wordt nu, zo'n 20-30 jaar later, als "goed" (opnieuw) ingevoerd.

De vraag is echter wie hier wegkijkt. De politiek? of de burger? Als burgers hebben wij immers (voorlopig in elk geval nog wel) de macht om in te grijpen, maar lijken dat niet (massaal genoeg) te willen doen.

Zijn we (gemiddeld) te laag opgeleid en hebben we het niet door? Of zijn er inmiddels teveel mensen zodanig van de overheid te afhankelijk om zich kritisch te willen uitlaten? Of zijn er andere redenen waarom mensen dit soort dingen steunen?

IMO is de samenleving helemaal veranderd. Vooral door de "Liberale" stroming.

Mensen zijn hun bescherming en zekerheid helemaal kwijtgeraakt. Er zijn heel veel mensen die geen vaste baan hebben en van uitzendbaan in uitzendbaan of nog slechter in een ZZPer baan.
Dat is allemaal ideaal voor en bedrijf maar uiteindelijk niet voor werknemers en het land.
IMO is Nederland de aanjager van deze verdorven arbeidsverhoudingen in Nederland. Wij hadden als eerste uitzuigbureaus (de naam die ik aan dit soort bureaus geef) op het Europese vasteland.

Ik wil daarmee aangeven dat Nederland en Europa heel erg veranderd zijn. Vooral voor mensen aan de onderkant van de samenleving.
Mensen met een goede baan zoals ik hebben daar relatief weinig last van.

Maar ondanks dat ik er weinig last van ben, ben ik het met het huidige Nederland niet eens.

[curumir]

Hoe kom je erbij dat de 'linkse kliek' al 40 jaar aan de macht is? Dat slaat werkelijk nergens op. In Nederland is het simpel aantoonbaar dat CDA en VVD vele malen vaker bepalend zijn geweest.

[Rudie_V]

Maar op immigratie en integratie is nederland altijd wel links geweest en daar gaat het nu over. Misschien heb ik dat niet goed verwoord.
Enige rechtse immigratiebeleid was van ijzeren rita, maar dat is kort daarna weer gestopt. Verder hebben we altijd een links immigratiebeleid gehad, mensen zijn welkom en we hebben nooit strenge eisen gesteld, zelfs alles maar op z'n beloop laten gaat met alle gevolgen van dien waar we nu mee zitten.

[curumir]

Nee. Dat is niet zo. Als je bv een kabinet CDA-VVD hebt, is er geen links persoon op immigratie.

Kijkend naar de dagen dat een kabinet met een partij actief was, kun je simpel uitrekenen dat er vanaf '82 68,25% van die dagen een kabinet was met één of meer linkse partijen, zonder te kijken naar de invulling van die post. Alleen 8 jaar Kok was met een linkse premier, de rest altijs CDA of VVD.
De verdere verdeling is CDA 69,96%, VVD 71,16%, PVDA 57,56%, D66 36,66%, LPF 2,55% en CU 10,96%.
(https://nl.wikipedia.org/...ds_de_Tweede_Wereldoorlog)

De schuld geven aan 'links' slaat gewoon nergens op. Zeker de kleine linkse partijen hebben nooit beleid gemaakt, er zijn genoeg mensen die PvdA & D66 amper links vinden.

Een groot deel van datgene van de problemen in de zorg, onderwijs etc. komt door bezuinigingen van vooral de kabinetten Balkenende en Rutte. CDA/VVD, midden-rechts dus.

[Reactie gewijzigd door curumir op 23 juli 2024 08:02]

[Rudie_V]

Jij kijkt alleen maar naar de partijen van een regering en baseer daar je links of rechts immigratiebeleid op. Mijn inziens is dat fout, ondanks de rechtse insteek van de partijen is immigratie nooit puur rechts geweest, al was het maar dat de rechts insteek was dat we werklieden nodig hadden en dus immigranten. Een rechts immigratiebeleid kenmerkt zich door de sterke inperking of gehele stop op immigratie en dat hebben we nooit gehad. Vandaar dat ik immigratie links noemt.

Edit:
Bovendien is de benaming links of rechts voor veel partijen niet correct omdat partijen zowel linkse als rechts standpunten kunnen hebben en partijen soms alleen maar om bepaalde standpunten links of rechts worden genoemd. Goed voorbeeld is de pvv die rechts wordt genoemd, maar op punten gewoon links is.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 23 juli 2024 08:02]

[curumir]

Je gedraai of iets wel of niet links of rechts is ga ik niet op in. De feiten spreken voor zich; dat jij onder links/rechts iets specifieks bedoelt doet daar weinig aan af.

Echter je opmerking over immigratie klopt ook al niet.

Een rechts immigratiebeleid kenmerkt zich door de sterke inperking of gehele stop op immigratie en dat hebben we nooit gehad. Vandaar dat ik immigratie links noemt.

De afgelopen decennia is er juist een flinke inperking geweest van immigratie. Zowel op gebied van toelatingseisen en toelatingsexamens. Ook dat zijn simpel na te zoeken feiten. Wist je dat tussen 208 en 2013 gemiddeld meer dan 50% van de vluchtelingen wordt afgewezen?
Welke immigratie bedoel je trouwens? Turkse en Marokkaanse immigratie is gecombineerd negatief op dit moment. Wat vluchtelingen betreft zijn we gebonden aan internationale overeenkomsten.

[Rudie_V]

Onzin, ik maak het juist duidelijk wat rechts en links is, want je kan een partij niet links of rechts noemen op een paar standpunten, helemaal niet als andere standpunten uit tegenovergestelde hoek komen.

En afgelopen decennia flinke inperkingen geweest op immigratie? Laat me niet lachen, typisch links gebrabbel omdat een paar maatregelen niet aan hun eisen voldoen om alles en iedereen maar toe te laten, geloof niet alles wat er gezegd wordt.
Het klopt wel dat er een aantal maatregelen zijn genomen, maar het waren allemaal zwakke maatregelen. Neem bijvoorbeeld het verplicht nederlands spreken als je een uitkering aan wil vragen. Hoeveel mensen zijn daar op gekort? Hoor je nooit wat over omdat men er nog steeds losjes mee om gaat, linkse kliek dus, want als je rechts zou volgen zouden er heel wat uitkeringtrekkers geen uitkering moeten krijgen, maar dat doen we nog niet.
Dan je genoemde inburgeringscursus en toelatingseisen. Lachertje natuurlijk en de nodige stof die ze moeten leren is niet echt boeiend en weten nederlanders ook niet altijd. Wat men zou moeten eisen is dat men bijvoorbeeld verplicht nederlands leert of anders de verblijfsvergunning zonder pardon intrekt. Dat men leert wat onze normen en waardes zijn. Onze rechten en plichten. Onze vrijheden. Stukje van onze geschiedenis hoe we aan onze vrijheid zijn gekomen, dus ons los gewrikt hebben van religieuze onderdrukking. Dat soort dingen moeten ze geleerd worden. Gelukkig begint dat eindelijk door te dringen in onze politiek, maar we moeten nog stappen maken.

Als ik over immigratie spreekt bedoel ik het in het algemeen, het maakt mij niet uit waar je vandaan komt, anders krijgen we straks de discriminatiekaart weer. Zoals veel nederlanders vraag ik gewoon dat ze nederlands leren, zich in de samenleving mengen en daarin hun plekje vinden binnen onze manier van leven. En er zijn er genoeg die het wel kunnen, dus we vragen niets moeilijks.
En van die internationale afspraken moet we af, of ze moeten herzien worden. Die afspraken stammen uit een andere tijd en die wereld is er niet meer en die afspraken werken niet. Dus of nieuwe afspraken maken of die verdragen weg doen.

[Anoniem: 112442]

De politiek moet gaan luisteren naar het volk, hence volkvertegenwoordiger, en stoppen met het doorduwen van de eigen linkse ideologie.

Na deze regel hoef ik eigenlijk nergens meer op te reageren.
De regering is al 25 jaar hartstikke rechts en de VVD is daar de meeste tijd dominant in aanwezig geweest.

Dom volk wat zich niet in politie verdiept kunnen ze deze wijs maken dat Links de schuld is.

T.a.v. Links, een Partij als de PvdA is volgens de oude normen hartstikke rechts. Ze komen helemaal niet meer op voor de gewone arbeider en de zwakken in de samenleving.

Advies verdiep je in de politiek i.p.v. na papegaaien van Wilders.

[Trommelrem]

Euhm... "Haatberichten."
Ik had nog niet van deze exacte term gehoord, maar als je doorlinkt dan blijkt: "Daarbij gaat het om uitingen die publiekelijk oproepen tot geweld of haat jegens een groep of lid van een groep, die omschreven wordt aan de hand van ras, kleur, religie, afkomst of etniciteit"

Maar is een haatbericht in de vorm van haat niet een vorm van vrijheid van meningsuiting? Wilders praat ook haat over mijn bevolkingsgroep, maar mag hij dat dan niet zeggen? Ik vind het niet netjes wat hij zegt, maar ik heb er maar mee te leven. Hij mag dat zeggen.

Oproepen tot geweld is daarentegen wel een stap te ver. Dat mocht sowieso al niet en daar werd al tegen opgetreden. En terecht.

[Loller1]

Maar is een haatbericht in de vorm van haat niet een vorm van vrijheid van meningsuiting? Wilders praat ook haat over mijn bevolkingsgroep, maar mag hij dat dan niet zeggen? Ik vind het niet netjes wat hij zegt, maar ik heb er maar mee te leven. Hij mag dat zeggen.

Zowel oproepen tot haat als oproepen tot geweld wordt niet gedenkt door "vrijheid van meningsuiting".

[Trommelrem]

Haat is een emotie. Je mag toch wel iemand overtuigen van een bepaalde emotie? De wet kan je niet verbieden een bepaalde emotie te hebben.

Hoe vervelend ik het ook vind dat Wilders mijn bevolkingsgroep haat, de wet kan hem niet verbieden om anderen te overtuigen van die emotie.

-edit-
Even gezocht: De wet blijkt anders te spreken in Art 137d Strafrecht. Je mag je haat dus niet overdragen aan anderen. Vind ik toch enigszins wel een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 08:02]

[pixeled]

Zeker waar Lastig onderwerp dit natuurlijk, omdat het hier gaat om subtiliteiten.

Het uiten van je mening moet inderdaad natuurlijk altijd mogen en kunnen, maar ik denk dat het heel erg afhangt van het doel dat je daarmee wil bereiken. Is het inderdaad puur even ventileren en uiting, of ben je echt gericht (specifieke) mensen aan het kleineren, beledigen of intimideren? Haat zaaien en mensen aanzetten tot hatelijk (agressief) gedrag (opruiing) is wat mij betreft zelfs nog een stapje verder.

In die laatste gevallen vind ik best dat een overheid of de EU lijnen mag trekken en regels in mag stellen om te voorkomen dat je escalering krijgt van hele groeperingen die andere groeperingen aanvallen, etc. Het gaat in dit geval simpelweg om het bewaren van de maatschappelijke vrede. Volgens mij ligt dat ook in het verlengde van hele normale omgangsvormen en onuitgesproken sociale regels die we al kennen in de maatschappij.

Wat de scheiding is tussen het even ventileren/uiten van hatelijke gedachten, en opruiing of persoonlijke intimidatie/geweld, is aan een rechter om te bepalen lijkt mij. Een rechter heeft op zijn beurt wetten nodig om dat gedrag aan te toetsen.

[Cheese_man]

Sterker nog....het beledigen van een groep is al een grens die je met een mening kunt overgaan. Daar is Wilders onder andere voor aangeklaagd momenteel.

Ik vind weinig positiefs aan Wilders, maar volgens mij heeft hij nooit een complete bevolkingsgroep op de korrel genomen. Hij heeft het gedachtengoed en ideologie (set van ideeën) Islam op de korrel...en criminele jongens van Marokkaanse afkomst. De types die in Marokko zelf ook niet worden geliefd.

Het zou kunnen dat zijn "minder minder" opmerkingen te algemeen worden gevonden door de rechters. Dat gaan we meemaken.

Ik zou het prettig vinden wanneer we lekker kunnen clashen met ideeën en emoties zonder direct de PolitiekCorrecte-meute over ons heen te krijgen....of meteen door te schieten in belediging...of in buitensporig harde opmerkingen die misschien wettelijk wel zijn toegestaan, maar niet bijdragen op wat voor positieve manier dan ook.

[Pietervs]

maar volgens mij heeft hij nooit een complete bevolkingsgroep op de korrel genomen
Toch wel.
Hij discrimineert vrolijk alle moslims, en alle Marokkanen. Op het moment dat hij ter verantwoording wordt geroepen zwakt hij het snel af naar "alleen maar criminelen". Een walgelijke manier van discussieren, die iedere keer weer afleidt van de werkelijke problematiek en geen feitelijke oplossingen brengt, alleen maar discussies over de vrijheid van meningsuiting en (onnodige) angst en verdeling onder de bevolking.

[Cheese_man]

Hij heeft voor de rechter gestaan voor het discrimineren van moslims en voor groepsbelediging tegen moslims. Hij is toen vrijgesproken.

Nu staat hij voor de rechter voor het beledigen/discrimineren van Marokkanen en daar wordt over geoordeeld.

Je opmerking is dus feitelijk onwaar. Verder is "moslims" geen bevolkingsgroep, maar een groep mensen met dezelfde religie. En nergens heeft hij ALLE Marokkanen gezegd.

Krijg jeuk dat ik die kerel blijkbaar moet verdedigen, maar in dit geval helaas wel nodig.

[Pietervs]

Het feit dat hij juridisch vrijgesproken is, pleit hem moreel niet vrij. En daar gaat het mij om: als politicus zou hij moeten verbinden, maar in plaats daarvan verdeeld hij alleen maar.
Ook het verhaal "moslims zijn geen bevolkingsgroep" is irrelevant voor de wet, als hij vervolgd wordt voor groepsbelediging:
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht (Groepsbelediging):
1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Zijn vrijspraak was voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Nergens heeft hij alle Marokanen gezegd, inderdaad. Maar hij suggereerde het wel degelijk, om er maar snel "criminele Marokkanen" van te maken toen hij besefte dat hij wel eens vervolgd zou kunnen gaan worden. Walgelijke woordspelletjes, zelfs voor een politicus!

@Tha Butcha
Groepsbelediging, zie boven.
Wat betreft "anderen doen het ook": ga aangifte doen dan! Als ze vergelijkbare uitspraken gedaan hebben, mogen ze daar inderdaad ook voor vervolgd worden.
Het excuus dat er "40 jaar niks gedaan is" is onzin: 40 jaar geleden werden de gastarbeiders hier naar toe gehaald (toen waren er dus nog geen problemen), al in de jaren 80 heeft de SP zich de woedemop de hals gehaald van politiek correct Nederland door te stellen dat gastarbeiders moesten integreren.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 08:02]

[Anoniem: 112442]

Hij heeft voor de rechter gestaan voor het discrimineren van moslims en voor groepsbelediging tegen moslims. Hij is toen vrijgesproken.

Nu staat hij voor de rechter voor het beledigen/discrimineren van Marokkanen en daar wordt over geoordeeld.

Je opmerking is dus feitelijk onwaar. Verder is "moslims" geen bevolkingsgroep, maar een groep mensen met dezelfde religie. En nergens heeft hij ALLE Marokkanen gezegd.

Krijg jeuk dat ik die kerel blijkbaar moet verdedigen, maar in dit geval helaas wel nodig.

Als je zegt "meer of minder Marokkanen" dan dat dit over alle Marokkanen c.q. iedere Marokkanen kan en mag zich aangesproken voelen. Dus effectief ALLE Marokkanen aangesproken.
Als hij "meer of minder criminele Marokkanen" gezegd zou hebben zou het anders zijn.

[Tha_Butcha]

Wel frappant dat hij alleen vervolgd wordt, terwijl er meerdere politici vergelijkbare uitspraken hebben gedaan. Overigens staat ie terecht voor racisme, terwijl de debestreffende (vermeende) benadeelden - moslims, dan wel Marokkanen - geen ras zijn.

Diezelfde groep doet regelmatig uitspraken over andere mensen, waar de honden ook geen brood van lusten, maar daar zo in eerste instantie niets aan gedaan hoeven worden, omdat het van de Islam komt. En dan zou het ineens wel mogen. Pas na alle ophef, zijn ze daar op terug gekomen.

Iets wat een perfect voorbeeld is van 40 jaar lang de werkelijke problematiek (waar jij het over hebt) te negeren en wegkijkgedrag vertonen. Dan kan je er op wachten dat er iemand opstaat die grootse, harde tegenuitspraken doet.

[fastbikkel]

Zo zit ik er ook in, ik vind het ook een heel slecht voorbeeld voor de kinderen.

[Anoniem: 112442]

Ik zou het prettig vinden wanneer we lekker kunnen clashen met ideeën en emoties zonder direct de PolitiekCorrecte-meute over ons heen te krijgen....of meteen door te schieten in belediging...of in buitensporig harde opmerkingen die misschien wettelijk wel zijn toegestaan, maar niet bijdragen op wat voor positieve manier dan ook.

Volgens mij geef je hier ook direct het probleem aan.

Het probleem is dat de norm voor iedereen anders is.

Ik ben het helemaal niet een eens met de huidige manier van vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat we daar veel te ver in doorgeslagen zijn.
Een samenleving is een sociaal systeem, waar je afhankelijk van andere bent. Je kan in Nederland zo goed als niet zelf voorbijziend in Nederland leven.

Dan kom je IMO niet verder als je niet sociaal samenleeft.

[Loller1]

Het wordt je ook niet verboden die emotie te hebben. Dat is niet hetzelfde als haat zaaien.

[WhatsappHack]

Je mening verkondigen is ook niet per definitie haatzaaien...

[stresstak]

Het wordt je ook niet verboden die emotie te hebben. Dat is niet hetzelfde als haat zaaien.

De emotie kan wel leiden tot bijvoorbeeld het uitroeien van het begrip 'zwarte piet' in de Nederlandse samenleving.
En als dat leidt tot het mij beschuldigen van racisme vind ik dat wel haat zaaien.

En dat lokt bij mij dan weer emotie uit.
Wie racisme wil kan het krijgen, ik lig nergens wakker van.

[markievk]

-edit-
Even gezocht: De wet blijkt anders te spreken in Art 137d Strafrecht. Je mag je haat dus niet overdragen aan anderen. Vind ik toch enigszins wel een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

En logische beperking.

[WhatsappHack]

Dat vind ik niet, je moet met gelijkgestemden je mening kunnen uitwisselen.

[Stoney3K]

Dat vind ik niet, je moet met gelijkgestemden je mening kunnen uitwisselen.

Dat is iets anders dan haat zaaien natuurlijk, je mag geen andere mensen die nog geen haat jegens iemand hebben op gaan ruien om ook jouw doelwit te gaan haten, omdat jou dat toevallig zo goed uitkomt.

Of denk je serieus dat iemand als Hitler zó veel medestanders in Duitsland had die van begin af aan allemaal van mening waren dat de Joden er maar uit moesten? Zou dat niet een beetje aan zijn redenaarstalent hebben gelegen zodat ie beïnvloedbare, onwetende Duitsers kon omvormen tot jodenhatende stemmers op zijn partij?

[WhatsappHack]

Dat klopt, maar dat is toch een lastige situatie.
Immers, waar ligt dan een grens van wat haatzaaien is? Dat maakt dit zo lastig. Hoe kom je erachter wie gelijkgestemden zijn, zonder het er over te hebben? En hoe breng je dat dan? "Heb jij (ook) een hekel aan <groep>?" en pas als ze ja/nee zeggen mag je een bepaalde mening uitdragen. Of misschien had jij er geen hekel aan, maar reageert die persoon met "Ja man, want <lijst met redenen>". En die redenen overtuigen jou. Heeft die persoon dan haat gezaaid? Dat is nogal een valstrik potentieel zullen we maar zeggen.

Ik vind het "haatzaaien" idee dan ook een beetje lastig en juridisch te zweverig. Als je nou oproept tot geweld ofzo is de lijn een stuk duidelijker, en dat is ook al strafbaar. Maar "haatzaaien"... Het is gewoon te vaag en te moeilijk.

Met betrekking tot Hitler is dat ook een ja/nee situatie. Er zullen in die tijdsgeest vast al aardig wat mensen zijn geweest die daadwerkelijk een hekel hadden aan joden vanwege bijvoorbeeld praat op straat of omdat het ze goed verging in een lastige tijd, ik noem maar wat. Hitler speelt daar op in, krijgt een groepje volgers die bereid zijn alles te doen - en de rest gaat mee omdat ze overtuigd zijn (maar misschien twijfelden ze al, dan *zaai* je het niet maar is het eerder de haat water geven en deze later oogsten - om een metafoor te noemen; en hoe ga je dan bewijzen dat het niet zo is?) of omdat ze doodsbang zijn voor represailles van mensen die het niet met Hitler eens zijn of hem niet helpen zijn zieke plan uit te voeren.
Hitler moet al gelijkgestemden hebben gehad, anders kom je niet zo ver als hij gekomen is. De vraag is dan of het uitspreken van zijn mening, die kennelijk gedeeld werd door een best grote fanbase, daadwerkelijk haatzaaien is in plaats van vrijheid van meningsuiting van die collectieve groep... De grens tussen het toelaatbaar uiten van je mening en haatzaaien is verschrikkelijk vaag, onderhevig aan vele factoren, multi-interpretabel en eigenlijk gewoon een dwaze regel.

En dat maakt het zo verschrikkelijk lastig, waardoor ik veel meer waarde hecht aan oproep tot geweld en/of het uitvoeren ervan, sancties tegen racisme en noem het maar op - maar dat haatzaaien is zo verschrikkelijk lastig aan te tonen en te onderbouwen... Te zweverig.
Ik bedoel, als zelfs die smerige jodenhatende bloksnor niet 100% definitief als "haatzaaier" kan bestempelen omdat er potentieel meerdere factoren meespelen laat al zien dat het gewoon te ver op te rekken valt om er buiten te vallen.

Voor de zekerheid een disclaimer, want op internet worden je posts nog al eens uit verband gerukt: Neen, ik verdedig Hitler absoluut niet. Die man was gestoord, een ranzige moordenaar - en helaas veel te makkelijk aan zijn einde gekomen. Ik poneer enkel de stelling dat het lastig is, mede gelet op die tijd en de omstandigheden en zijn medestanders, om definitief te kunnen beoordelen of hij wel/geen haatzaaier was - of gewoon vrijheid van meningsuiting gebruikte om de gestoorde ideetjes van zijn groepering uit te dragen. Dat er dan mogelijk meer mensen een hekel aan joden hebben gekregen kan wel zo zijn, maar dat is nou eenmaal iets dat bij elke mening kan gebeuren - dat wil nog niet zeggen dat hij daarom per definitie niet uitgesproken zou mogen worden omdat het illegaal is.
We weten allemaal waar het bij Hitler toe geleid heeft, maar ik denk niet dat veel mensen die op hem gestemd hebben dit direct hadden zien aankomen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 08:02]

[stresstak]

Dat vind ik niet, je moet met gelijkgestemden je mening kunnen uitwisselen.

Met niet-gelijkgestemden lijkt me zinniger. Preken voor eigen parochie doet men al in de moskee.

[WhatsappHack]

En heb jij persoonlijk iets tegen Front National, UKIP en de FPO (wat voorbeelden), of heb je enkel iets tegen ze omdat de media (onterecht) zegt dat dat een stel racistische populisten zijn?

[Donvermicelli]

Er zit dan wellicht wel nog een verschil tussen oproepen tot haat en haat praten zelf.
Een uitspraak zoals: "Ik vindt leden van bevolkingsgroep X heel erg vervelend en wil daar echt niet naast wonen"

Is iets anders als: "Alle vervelende mensen om naast te wonen komen van bevolkingsgroep Y en dat moeten jullie niet pikken!"

Bij de eerste uitspraak uit je namelijk een mening, bij de tweede stel je een generalisatie als een feit en roep je mensen op tot actie.

[CAPSLOCK2000]

Maar is een haatbericht in de vorm van haat niet een vorm van vrijheid van meningsuiting?

Het is niet verboden om iemand te haten, wel om anderen op te roepen om hun haat te uiten. Zelfs als je niet expliciet om geweld vraagt kun je de sfeer met woorden zo verzieken dat geweld haast verzekerd is. Als je bijvoorbeeld iemand tien keer per dag een verkrachter noemt dan komt er vroeg of laat iemand langs die het gelooft en er op los slaat. Je hebt dan wel niet opgeroepen tot geweld en je hebt zelf ook geen geweld gebruikt, maar je bent ook niet onschuldig.

[Trommelrem]

Haat uiten in de vorm van geweld is duidelijk een stap te ver. Doet mij eigenlijk denken aan wat mijn opa en oma vertelden over de Kristalnacht. Feitelijk begon dat ook met het verspreiden van een emotie, totdat een paar idioten ineens er op los begonnen te slaan en geweld toepasten.

Misschien zijn mensen niet intelligent genoeg voor een volledige vrijheid van meningsuiting. En misschien moet haat en geweld worden losgetrokken van elkaar in het wetboek van strafrecht.

Anyway, de haatmededelingen die Wilders doet jegens mij vind ik juist wel kunnen. Hoe vervelend ik die man ook vind, ik zou hem echter wel verdedigen in de rechtbank als dat moest. Ik vind zijn recht om z'n mening te uiten, ook al is dat in de vorm van haatberichten, vele malen zwaarder wegen dan de slechte woorden die hij over mijn bevolkingsgroep en over mij spreekt.

[Stoney3K]

Ik vind zijn recht om z'n mening te uiten, ook al is dat in de vorm van haatberichten, vele malen zwaarder wegen dan de slechte woorden die hij over mijn bevolkingsgroep en over mij spreekt.

Natuurlijk wel even afgezien van het feit dat zijn voorgestelde oplossing totaal geen hout snijdt. Het is pure symptoombestrijding, dat mensen van Marokkaanse afkomst vaak in een minder kansrijk milieu eindigen dan autochtone Nederlanders begint het mee. Dat daardoor de rotte appels die ertussen zitten zich nóg rotter gaan gedragen is alleen maar een symptoom van een kat die in het nauw zit en daardoor rare sprongen gaat maken.

Dat ga je niet oplossen door iedereen met een Marokkaanse afkomst minder privileges te geven of door een kopvoddentaks in te voeren. Dat ga je alleen oplossen door die mensen genoeg kansen te bieden om zich te ontwikkelen. En dat je daardoor de rotte appels ook een kans biedt is inderdaad een risico, maar het zou even goed kunnen dat de snotneuzen die nu ellende lopen te trappen zich veel verantwoordelijker gaan gedragen als ze wel genoeg groeimogelijkheden krijgen en dus geen reden meer hebben om rotzooi te maken.

Maar als je immigranten natuurlijk meer (of zelfs dezelfde) kansen gaat geven als iemand die in Nederland geboren is dan sta je politiek al gelijk met één-nul achter. Dan word je gelijk gepolariseerd als onderdeel van 'de vijand' die de hekken open wil zetten voor Syrische vluchtelingen.

Die haatzaaierij waar we nu zitten is alleen maar een symptoom van het 'us vs them' denken en de vergaande polarisatie die vooral duidelijk werd na 9/11. We moeten proberen om die polarisatie aan te pakken, want dat is de kern van het probleem.

[Edgarz]

Nee, oproepen tot haat en daarmee indirect tot geweld (want daar leidt haat nu eenmaal toe, mensen hebben die neiging en aanleg immers) vallen niet onder vrijheid van meningsuiting. Moord is ook een meningsuiting maar mag ook niet.

[Stoney3K]

Moord is ook een meningsuiting maar mag ook niet.

Moord is geen meningsuiting maar een handeling. Je mag prima zeggen "Van mij mag je dood neervallen!", dat is alleen maar je eigen mening en nog geen dreigement. Dat is een groot verschil met "Ik schiet je kapot!" wat dus geen meningsuiting meer is.

[Edgarz]

Een meningsuiting scheiden van een handeling is een beetje kunstmatig en zeer beperkend. "Geen woorden maar daden"? Een mening is nog geen handeling, maar wel een pointer naar een intentie. En daar valt haatzaaien dus ook onder. De mening heeft namelijk niet tot doel alleen een mening te zijn, maar refereert naar een handelingsintentie. Zoals het voorbeeld van ene Wilders heel 'mooi' illustreert. Een mening gevolgd door een handelingsintentie: "Dat gaan we regelen."

[Stoney3K]

Een meningsuiting scheiden van een handeling is een beetje kunstmatig en zeer beperkend. "Geen woorden maar daden"? Een mening is nog geen handeling, maar wel een pointer naar een intentie. En daar valt haatzaaien dus ook onder. De mening heeft namelijk niet tot doel alleen een mening te zijn, maar refereert naar een handelingsintentie. Zoals het voorbeeld van ene Wilders heel 'mooi' illustreert. Een mening gevolgd door een handelingsintentie: "Dat gaan we regelen."

Niet direct. Als je een mening formuleert als "Van mij mogen die Marrokanen allemaal mooi ophoepelen" dan impliceer je nog niets (je hebt dan niet de intentie om ze er direct uit te schoppen). Zoiets kan ook gebeuren terwijl je passief toekijkt. Terwijl dat vanuit de retoriek van Wilders niet volgt: "We willen minder, minder, minder, en dat gaan we regelen" is meer een handelingsintentie en kan niet door de beugel.

"Van mij mag je dood neervallen, en daar ga ik voor zorgen ook!" is een dreigement, wat een groot verschil is met dezelfde uitspraak ZONDER die bijzin.

[Pb Pomper]

Zoals het voorbeeld van ene Wilders heel 'mooi' illustreert. Een mening gevolgd door een handelingsintentie: "Dat gaan we regelen."

Welke handelingsintentie doelt u dan op? U insinueert gelijk dat hij genocide wilt plegen of iets dergelijks.
Hij kan ook doelen op het anders inrichten van bepaalde woonwijken waar slechte integratie plaatsvind en isolatie van de rest van de samenleving. Er zijn hele wijken waar meer dan 80% allochtoon is (als ik dit woord nog mag gebruiken). Daar heeft niemand baat bij.
Ik moet niets hebben van Wilders en zal nooit op hem stemmen, maar ik vind het wel kwalijk dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland (en Europa) ver te zoeken is. Daarnaast vind ik het goed dat er iemand als Wilders is die het mogelijk maakt voor de andere partijen te discussiëren over het integratievraagstuk. Zijn stemmers maken (toch een aanzienlijk deel van de samenleving) maken wel duidelijk aan de politiek dat men zich zorgen maakt over deze kwestie. Je kop in het zand steken en dat afdoen als racisme (wat het niet eens is) creert alleen maar een extra grote kloof tussen politiek en burger.

[Edgarz]

Genocide? Kun je nog iets ernstigers bedenken? Ik suggereer helemaal niets, laat staan 'genocide'. Niet sommige adepten van GW het misschien zo zou willen interpreteren...

Je kunt het integratievraagstuk ook heel goed ter sprake brengen zonder complete bevolkingsgroepen te stigmatiseren en er suggestieve oplossingen voor aan te dragen. En suggestief betekent dat de opmerking heel zachtaardig geïnterpreteerd kan worden en keihard, als een soort 'Endlösung'. En daar ligt een groot deel van de retoriek van GW: Hij heeft nog nooit aangegeven HOE hij het integratieprobleem wil oplossen. "Minder ..." klinkt leuk maar zegt nog steeds niet HOE. Weet jij waar je voor tekent als je er voor stemt? Voor de zachte, (grond)wettelijke oplossing van een integratievraagstuk of een oplossing die strijdig is met alle (grond)rechten en verworvenheden van onze samenleving? (Zoals bv deportaties op basis van afkomst en/of religie en, om jouw suggestie te gebruiken, genocide)

De algemeenheid van de opmerking is, ook vanuit historisch perspectief, een hele gevaarlijke. De grondwet garandeert naast de vrijheid van meningsuiting. Maar dat er drie andere grondwettelijke rechten moeten wijken om zijn belofte waar te maken, daar lijkt niemand zich aan te storen. De verworvenheden waar zijn aanhangers zo hard om roepen, 'Ons Nederland', is juist gebaseerd op deze grondwet en rechten.

[Anoniem: 382732]

Vrijheid van meningsuiting is gelukkig niet ongelimiteerd. Het is vrij duidelijk vastgelegd dat vrijeheid van meningsuiting stopt als anderen er onnodig door gekwetst worden.

[Trommelrem]

Euhm, een mening is altijd wel voor iemand kwetsend. Als de grens zou zijn dat je niemand mag kwetsen, dan doe ik vanaf de dag dat dat in werking treedt alle communicatie via mijn advocaat. Ik reageer dan op niemand meer. Dat doet dan mijn advocaat.

Denk je dat ik mij niet gekwetst voel door wat Wilders zegt? Toch zou ik hem beschermen, want wat hij zegt valt nog wel binnen het redelijke en binnen datgene wat van de wet mag. Vrijheid van meningsuiting weegt zwaarder en is een belangrijk iets. Er zijn wel meer allochtonen die Wilders zouden verdedigen, ook al wil Wilders diezelfde allochtonen het land uit hebben.

Ik vind overigens de uitspraken van Sylvia Simons kwetsender dan die van Wilders. Sylvia bestrijdt discrimininatie met discriminatie en dat is verkeerd. Nederland is geen land van oog om oog tand om tand. Maar ook zij heeft een vrijheid van meningsuiting, alleen denk ik dat zij de grens eerder zal bereiken dan Wilders. Overigens heeft zij vermoedelijk ook bescherming nodig, want volgens mij zijn er ook malloten die haar willen omleggen.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 08:02]

[MenN]

Haat berichten moeten verwijderd worden. Klinkt aannemelijk, maar als je dan er dieper op in gaat wordt het toch een lastige kwestie. Wat is een haatbericht? Wat is de toelaatbare grens wat je wel en niet kunt zeggen?

We zien het tegenwoordig al in de bizarre gang van zaken omtrent Facebook en bijv. berichten met naakt waar fotos worden verwijderd met grote historische en nieuws waarden. Facebook, wat totaal geen verantwoording wil en zal afleggen omtrend hun beslissingen, hun algoritmes en de wijze waarop deze ingezet worden om mensen te beïnvloeden.

En nu wil de EU dus deze gesloten 'black boxes' nog meer de sociale politie laten uithangen? Ik snap dat haatberichten niet ongestoord kunnen doorgaan maar op deze manier glijden we steeds verder af naar een totalitaire controle staat waarin bedrijven gaat uitmaken wat wel en niet door de beugel kan qua vrijheid van meningsuiting.

[Frubelaar]

Haat berichten moeten verwijderd worden. Klinkt aannemelijk, maar als je dan er dieper op in gaat wordt het toch een lastige kwestie. Wat is een haatbericht? Wat is de toelaatbare grens wat je wel en niet kunt zeggen?

De grens is erg afhankelijk v/d moderator. Het zal zeker afglijden naar censuur. Sterker nog er is al censuur.

[Sn0wblind]

SNap niet waarom FB etc daar verantwoordleijk voor gesteld worden. Het heeft met de mensen te maken niet met de platformen.

Pak het probleem aan bij de wortel.

[RVervuurt]

Ik denk dat het probleem ligt in het feit dat teveel mensen een tweet, video of wat dan ook rapporteren, als ze die niet aanstaat.

Mensen zijn tegenwoordig zeer snel "beledigd" en rapporteren zoiets dan. Die posts komen in hetzelfde stapeltje als ECHT racistische/beledigende posts, waardoor die ECHT racistische/beledigende posts een beetje verdrinken en met een beetje pech pas veel te laat opgepakt worden.

De "dat staat me niet aan, het moet weg"-attitude is wat het probleem is hier. In plaats van dat mensen besluiten om het geen aandacht te schenken en door te scrollen (en eventueel die persoon/dat kanaal blokkeren), moet het gemeld worden en zal en moet deze tweet/video/post verwijderd worden. Deze ene persoon die "beledigd" is door die post, kost mankracht en zorgt ervoor dat de echte haatberichten veel langzamer kunnen worden behandeld.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 23 juli 2024 08:02]

[Quilt]

Artikel 25 vd Belgische grondwet:
De drukpers is vrij. Censuur kan niet worden ingevoerd.

[Loller1]

Maakt niet uit, er zijn wetten die dit op sommige vlakken overschrijven, en één van die wetten verbied het oproepen tot haat en geweld. Ik veronderstel trouwens dat je dit van Wikipedia hebt gehaald, waarmee je dit eigenlijk uit zijn context trekt:

In België bepaalt artikel 25 van de gecoördineerde Grondwet van 7 februari 1831: ‘De drukpers is vrij; de censuur kan nooit worden ingevoerd; geen borgstelling kan worden geëist van de schrijvers, uitgevers of drukkers. Wanneer de schrijver bekend is en zijn woonplaats in België heeft, kan de uitgever, de drukker of de verspreider niet worden vervolgd.’

Daarnaast wordt uitdrukkelijk de vrijheid van meningsuiting gestipuleerd in artikel 19: ‘De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.’

https://nl.wikipedia.org/wiki/Persvrijheid

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 08:02]

[SadisticPanda]

Belgische grondwet was (met nadruk op was) voor zijn tijd, zeker met name op het gebied van vrije meningsuiting. Daarom dat er vroeger veel buitenlandse schrijvers en artiesten hier kwamen "werken" omdat ze hier min of meer konden schrijven wat ze wilden. Majesteitschennis kennen de Belgen ook niet echt. Als je hier Ome Willem Alexander wat veel zwart maakt (passend voor tijd van het jaar), kan er volgens de grondwet celstraf aanhangen

[stresstak]

Majesteitschennis kennen de Belgen ook niet echt.

Heel verstandig. Zo'n enerverend stel koninklijke familieleden is het niet.

[Atilim]

dit is geen censuur, niemand houdt je tegen om een eigen website te beginnen en daarop onzin uit te kramen.

Internet is voor iedereen en niet alleen voor asociale trolls met trauma

[Edgarz]

Het is geen censuur als de ene vrijheid de andere grondwettelijke vrijheid beperkt.

[Kharon]

Verwijderen van berichten die aanzetten tot terreur is tot daar aan toe, maar pesterijtjes ook?
Gewoon laten posten, krijgt men misschien nog een beetje haar op de tanden.

[Standeman]

Of een half leven lang psychologische hulp nodig hebben. Misschien erger nog, zelfmoord.

Door pesten heeft nog nooit iemand "haar op de tanden" gekregen.

[Frubelaar]

Moeilijk. Wat wel zeker is dat niet alleen pesterijtjes uit een bepaalde politieke hoek verwijderd moeten worden.
En dat gebeurt nu wel. Zie het recente voorval met MiND.
Homo's bashen mag als het een islam achtergrond heeft. Ik waag te betwijlen of die vrijheid ook voor Christenen bestaat.
Ja, MiND is op de vingers getikt omdat de TK tot verkiezingsretoriek overging. MiND had echt wel een sterk punt. Er is jurispudentie dat dit soort haat vanuit de moslim hoek zelden tot nooit aangepakt wordt. Ook dat is censuur.

[Snowwie]

"Haatberichten'"?

Mijn moeder raakt zowat getraumatiseerd van al die rottige dierenmishandeling filmpjes die maar gedeeld worden. Ik ben er zelf ook niet ongevoelig voor.

Niet helemaal de schuld van Facebook, maar heb mezelf al haast een trauma bezorgd door naar dat stomme IS filmpje te kijken waarin een man werd overreden door een tank. (of het filmpje echt is bestaan nog wat twijfels, maar alleen het idee al).

[RVervuurt]

Blokkeer die zooi dan, doe ik ook. Negeren ipv rapporteren. Laat mensen die daar op kicken maar lekker kijken, maar blokkeer het voor jezelf.

Er gebeurt verdomde weinig op mijn facebook tegenwoordig (omdat ik zoveel blokkeer), maar maak me dus ook niet meer druk over wat anderen wel en niet mogen/moeten zien. Als Facebook een filmpje toelaat van een tank die over ene man heenrijdt, moeten ze dat lekker doen; ik hoef het niet te zien.

[Snowwie]

Je kunt het niet altijd blokkeren. Althans, je zou het wel kunnen blokkeren maar soms zijn mensen te argeloos om ergens op te klikken. Op Facebook beginnen die filmpjes op m'n moeders computer dan ook ineens zo maar te lopen. Maar zelfs al staan ze stil met de mededeling "Hond aan touw opgehangen" draait haar maag al om. En dan heeft ze de feitelijke beelden nog niet gezien. Bij mij was het achterlijke nieuwsgierigheid. Met dat filmpje met die man die overreden werd door die tank, had ik zo van, "het zal wel". Het was echter een combinatie van factoren die bij shockeerden, het 1e was: Dat je wel daadwerkelijk zag dat die man werd overreden en het 2e, ik had mijn versterker nog vrij luid staan, om vervolgens is typische Arabische Jihad muziek te horen. M'n hart zakte zowat in m'n keel en ik kon niet geloven dat mensen zo barbaars kunnen zijn. In 2004 had ik hetzelfde met die onthoofdings video's. Gatverdamme, dat mensen dat bij elkaar kunnen doen? Het geeft gewoon aan dat niet alle mensen op deze wereld dezelfde ethische waarden en normen dragen als wij doen.

[Anoniem: 823835]

Ik lees dat soort uitspraken van 'de EU' nog steeds als "Spaghettimonster is not amused".
Van alle walletjes willen eten, geen autoritaire uitstraling.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 823835 op 23 juli 2024 08:02]