Duitse politie voert landelijke actie uit na haatberichten op Facebook

De Duitse politie heeft woensdag in veertien van de zestien deelstaten een actie gevoerd naar aanleiding van haatberichten op Facebook. Daarbij zijn woningen van zestig verdachten doorzocht. De politie wil daarmee 'verbaal radicalisme' aanpakken.

De politie meldt dat er in bepaalde besloten Facebook-groepen regelmatig misdrijven worden gepleegd, doordat leden het nationaalsocialisme verheerlijken, zich schuldig maken aan vreemdelingenhaat of antisemitische of rechts-extremistische uitingen plaatsen. 'Volksverhetzung', oftewel het aanzetten tot haat, is een strafbaar feit in Duitsland, net als het verspreiden van propagandamiddelen en het gebruiken van tekens van illegale organisaties.

Volgens de Duitse politie neemt dit soort criminaliteit de laatste tijd toe, mede door de anonimiteit die het internet biedt. Ook de discussie rond de opname van vluchtelingen door Duitsland zou bijdragen aan deze overtredingen. De politie acht het noodzakelijk om in te grijpen, om 'verdere vergiftiging van het sociale klimaat te voorkomen'. Volgens de krant Die Welt zijn er geen arrestaties verricht.

De landelijke actie is onderdeel van een projectgroep tegen haatberichten, die in december 2015 is opgericht. Met de actie wil de politie ook burgers bewust maken. Er wordt dan van burgers gevraagd om dergelijke berichten niet te negeren, maar aangifte te doen.

Reacties (370)

[Auredium]

Hier komt het probleem:
- Waar leg je de grens tussen haatzaaien en politiek statement?

Als ik zou zeggen dat iedereen van geaardheid x of religie y moet worden vermoord? is dat dan haatzaaien? (ik zou zeggen van wel)
Als ik dat statement afzwak naar 'het land uit'? Geld dat dan ook nog als haatzaaien?

Maar nu gaan we nog dieper; Als de regering moedwillig mensen van regio y of x het land in laat komen voor goedkope arbeidskrachten te hebben in de productie? Ben je dan als regering dan ook niet het precedent aan het zetten dat er een afkeer komt voor mensen van die regio's?

Ik denk dat het eigenlijk daar moet worden bekeken. Er zijn altijd mensen die haten om zo goed als geen reden en ze zullen hun gal ook altijd spuwen, internet maakt dit makkelijker voor die mensen. Maar beslissingen gemaakt emt verkeerde oogmerken (e.g. commercie in plaats van de sociale structuur) moeten worden gezien als aanleiders die haat in de armen werken.
Dit kan komen door het toelaten van mensen uit de verkeerde gedachte of juist verkeerd denken. Is het toelaten van vluchtelingen uit gebied Y wel zo verstandig als de samenleving het niet lijkt te ondersteunen?

Zelfs als je een moreel en nobel doel hebt als overheid kun je toch nog het foute doen als je de verschillende meningen in de bevolking niet meneemt. Wat ik wil zeggen; het volk weet vaak niet wat goed is en is vaak ook niet moreel correct; Maar als jij als overheid een beslissing neemt die moreel correct is, maar de bevolking die niet deelt ben je gewoonweg mede verantwoordelijk als overheid aan groeiende polarisatie.

/Enfin: Om ontopic te blijven. Wat ziet de Duitse politie als 'haatzaaien? Als ik kijk op een website als Fok dan zie ik genoeg mensen die 'niet positief' zijn over bepaalde groepen. Ik neem echter aan dat de Duitse politie wel wat ergere mensen oppakt dan toetsenbordhelden die iedere dag op nieuwsartikelen reageren dat ze doelgroep x niet moeten.

[LightPhoenix]

De kans is groot dat een website als FOK! in Duitsland absoluut niet getolereerd zou worden. Neem dit bericht van de Frankfurter Allgemeine.

Deze paragraaf is een mooi voorbeeld van hoe streng er naar dit soort dingen gekeken wordt:

Für Hasskommentare im Internet werden von Gerichten teilweise vergleichsweise hohe Geldstrafen verhängt. „Merkel muss öffentlich gesteinigt werden“, schrieb ein Nutzer und musste anschließend 2000 Euro zahlen. Jemand, der in einer Gruppe, in der Sachspenden für Asylbewerber gesammelt werden, postete, er würde dem „Gfrast" (sic.) eine Handgranate und eine Gasflasche spenden, musste 7500 Euro wegen Volksverhetzung bezahlen. Viele Bundesländer haben mittlerweile sogenannte „Internetwachen“ eingerichtet, bei denen man Hasskommentare online melden kann.

Kun je je voorstellen dat je voor een opmerking als 'Rutte moet opgeknoopt worden' op een forum in Nederland een boete van €2000 krijgt? Ik woon nu een tijdje in Duitsland en het sociale klimaat is hier echt heel erg anders dan in Nederland.

Voor de mensen die het interesseert hier nog een stuk van Spiegel Online over het voorval. Vooral halverwege staat mooi aangegeven wat in Duitsland wel en vooral niet mag volgens de wet. Ik denk dat velen hier echt niet doorhebben dat de buren er andere normen en waarden op na houden.

edit:typos en Spiegel Online link toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door LightPhoenix op 23 juli 2024 15:10]

[sympa]

In Duitsland komt de politie ook met mitrailleurs binnevallen in een kantoor van een datingsite als er gefraudeerd wordt met bots. Ik moet zeggen, dat heeft wel wat. Maar het verkrampt ook wel. Google maar afbeeldingen van 'lovoo polizei'.

[kobus71]

Zouden ze ook de jihad sites aanpakken? Ben daar erg benieuwd naar.
Ik kan daar niets over vinden.Wel over tegenstanders van de massamigratie.

[Geronimous]

Jihadisme is ook haatzaaien, dus ja, je kunt er zonder meer vanuit gaan dat de Duitse politie hard werkt om zulke sites aan te pakken.
Ik vind het jammer dat je zo'n vreemde opmerking plaats waarin je ogenschijnlijk een klein punt wilt maken over berichtgeving, maar je tussen de regels door iets heel anders laat doorschemeren: je mening over de vluchtelingenkwestie en ook oprechte haatzaaiers verdedigt door ze te classificeren als "tegenstanders van massamigratie".

En dat terwijl de discussie ergens anders over gaat: de manier waarop je je uit en hoe ver je daarin gaat. Dáár zit de nuance in tussen een politiek statement en haatzaaien; het verschil tussen gewoon normaal een discussie voeren over "Ik ben tegen massaimmigratie om die en die reden" en "al die zwarte lui moeten worden opgeknoopt of doodgeschopt" - al dan niet vergezeld van hakenkruizen.

Dus daar komen die minnen vandaan, want dat lijkt heel erg op trollen of flamebaiten

[Reactie gewijzigd door Geronimous op 23 juli 2024 15:10]

[echtwaarisdatzo]

Jammer van het minnetje, ik vind dat iedereen een mening mag hebben of het recht heeft zaken aan te kaarten die degene belangrijk acht. Maar dan is iemand het er niet mee eens, dus een min.
Ik val in herhaling, maar het zei zo. Ik ben niet links of rechts, maar wel een groot tegenstander van het huidige politiek correcte klimaat dat met met twee maten om hun imago intact te houden.

[Overlord2305]

Dus als ik het goed begrijp is het hebben van bepaalde meningen illegaal in Duitsland? is een van de verieisten voor het deelnemen aan de EU niet dat vrijheid van meningsuiting grespecteerd moet worden?

[wildhagen]

Dus als ik het goed begrijp is het hebben van bepaalde meningen illegaal in Duitsland?

Het hebben van een mening is sowieso nooit illegaal, dan zou je immers een gedachtenpolitie nodig hebben.

Het utien van sommige meningen kan echter WEL illegaal zijn (in welk land dan ook0. Vrijheid van meningsuiting is namelijk niet absoluut, daar zitten grenzen aan. En gelukkig maar ook.

Dat recht houdt namelijk op, zodra rechten van anderen worden geschonden, er bedreigingen geuit worden, of meer van dart soort zaken.

Zodra die grenzen worden overschreven, kan daar gewoon tegen opgetreden worden. Niet alleen in Duitsland, mar ook in Nederland.

[RM-rf]

Van wat ik begreep van de daadwerkelijk juridische onderbouwing van de invallen betrof het invallen bij organisatoren van een rechtsextreme besloten facebook-groep genaamd 'Groot-Duitsland'..
de strafdaden die vervolg worden zijn:
- ontkenning van de Holocaust (strafbaar in duitsland)
- verspreiding en verheerlijkng nationaal-socialistische Ideologieen en Symbolen (strafbaar in duitsland)
- oproepen tot geweld tegen vluchtelingen en individuele politici (overal strafbaar)


Ingrijpen daartegen is imho niet erg vreemd. (Alhoewel ik de straffen op neo-nazi symboliek in duitsland wel erg hard vind, maar dat heeft ook een historische achtergrond, anderszijds is er bv evengoed politie-optreden tegen links-extreme groepen, bv de laatste dagen opgerichte Soko LinX in berlijn-Freidrichshain, die optreed tegen links-autonome Chaoten die daar geweld verspreiden)

Wel heb ik een beetje de indruk dat het duitse Openbaar Ministerie in hun media-presentatie er een andere draai aan willen geven en inspringen op de publieke ophef rondom 'Haat-kommentaren' wat in duitsland al wat langer een thema is en door publieke figuren ook veelvuldig gethematiseerd is...
daarbij draait het echter niet om besloten en georganiseerde strafdaden, maar vaak om hatelijke opmerkingen in publieke commentaar-threads bij publieke personen en/of nieuwsberichten.

dat zijn zaken die de politie niet maar kan vervolgen en ook gaat het daarbij om zaken die an sich niet eens strafbaar zijn, maar eerder een maatschappelijk thema, de huidige politie-actie en de publieke presentatie ervan loopt een gevaar die verschillende zaken te 'vermengen'

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 23 juli 2024 15:10]

[The Zep Man]

Het utien van sommige meningen kan echter WEL illegaal zijn (in welk land dan ook0. Vrijheid van meningsuiting is namelijk niet absoluut, daar zitten grenzen aan. En gelukkig maar ook.

Dat recht houdt namelijk op, zodra rechten van anderen worden geschonden, er bedreigingen geuit worden, of meer van dart soort zaken.

Je hebt het over veel verschillende zaken. In Nederland (en in Duitsland) heb je vrijheid van meningsuiting. Je mag zeggen wat je vindt. Wat je echter niet mag doen is haat zaaien. "Ik vind wildhagen een fijne gozert." en "Ik vind wildhagen een gladjanus." zijn twee voorbeelden van meningen en kunnen zo geuit worden. "Jij moet hem ook een gladjanus vinden" is een sterk voorbeeld van haat zaaien, omdat een mening op iemand anders opgelegd wordt zonder context.

Sommige mensen zullen zeggen dat het laatste voorbeeld van een mening wel eens beledigend zou kunnen zijn en dat de spreker daarvan aangeklaagd zou kunnen worden. Zo simpel is dat natuurlijk niet. Iemand kan ook beledigd zijn omdat iemand anders ademt. Wat belangrijk is, is context en of je de betreffende persoon niet beschadigd ('smaad'). De context kan grotendeels bepaald worden door hoe de mening geuit en beargumenteerd wordt, en wat het doel is van het uiten van de mening. Zoals je zelf al opmerkt is het dus niet allemaal zo zwart/wit. Daar hebben we rechtspraak voor. Voor beledigen kan iemand overigens aangifte doen, net als haat zaaien en smaad. Ik denk alleen niet dat de politie in Nederland iets zal doen tegen alleen beledigen, gekeken naar de huidige capaciteit en omdat het vaak om een praktische non-issue gaat.

Ik vind je overigens niet een gladjanus, hoor.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:10]

[Mit-46]

Je mag hier ook niet zeggen wat je vindt.

Je mag hier enkel zeggen wat je vindt zolang dit binnen de regeltjes past.

"Ik vind wildhagen een gladjanus" kan je niet tegen een ambtenaar in functie zeggen zonder daarvoor mogelijk bestraft te worden. Ook al vind jij dat.

In Amerika is de "freedom of speech" daarentegen toch wat meer "freedom". Hier bij ons totaal niet. Dat is een illusie.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 23 juli 2024 15:10]

[Zer0]

"Ik vind wildhagen een gladjanus" kan je niet tegen een ambtenaar in functie zeggen zonder daarvoor mogelijk bestraft te worden.

Dat kun je rustig tegen een ambtenaar in functie zeggen zonder daar bestraft voor te worden. Dat is gewoon het uiten van je mening,

[Mit-46]

Dat is complete onzin!

Staan genoeg voorbeelden op Youtube.

Je moet naar hen luisteren. Dat is wat anders.

[maniak]

On toch lost het niets op wanneer je verbiedt om anderen te verbaal te bedreigen. De bedreiging gaat er niet weg mee maar je hebt er nu geen weet meer van.

[Verwijderd]

On toch lost het niets op wanneer je verbiedt om anderen te verbaal te bedreigen. De bedreiging gaat er niet weg mee maar je hebt er nu geen weet meer van.

Dus je vind het beter dat mensen elkaar maar verrot mogen schelden en bedreigen op facebook omdat we het dan kunnen zien en dat dat beter is?

Naar mijn idee zijn we allemaal een stuk beter af als dat soort Neanderthalers dat soort dingen niet mogen roeptoeteren.

[maniak]

Censuur, in welke vorm dan ook, vind ik slecht.

[MrXzombie]

Juist want we hebben echt nieuwe hitlers en stalins nodig in deze wereld.
Door haatzaaien (ongeacht waarover) aan te pakken zullen mensen minder snel radicaliseren. Want radicaliseren moeten we niet hebben toch? Of zijn het alleen de moslims die niet mogen radicaliseren ?

[Verwijderd]

Door meningen te onderdrukken ga je ze echt niet de wereld uithelpen.

Helaas is de samenleving niet zo maakbaar als sommige mensen (en in het bijzonder politici) dat graag zouden zien.

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat je elk gedachtengoed, dat je probeert uit te bannen, alleen maar sterker maakt.

Alles wat je aandacht geeft word groter, ook in negatieve zin.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:10]

[MrXzombie]

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat je elk gedachtengoed, dat je probeert uit te bannen, alleen maar sterker maakt.

Alles wat je aandacht geeft word groter, ook in negatieve zin.

Edit: typo

Enigszins begrijp ik wat je bedoelt maar voor mijn gevoel spreek je jezelf tegen.

Zoals jij aangeeft, alles wat je aandacht geeft word groter, dat klopt. Daarom ook geen podium geven aan mensen die haat zaaien en dat kan alleen door censuur want zonder die censuur heeft iedereen toegang tot die informatie die haatzaaiend is.

Zaken uitbannen maakt het echt niet sterker, ik bedoel, joden kunnen nu veilig over straat toch? Het is misschien een extreem voorbeeld maar inperking van vrijheid van meningsuiting is een must om geen tweedeling in een volk te krijgen. Gaat het rechts/links kamp de komende jaren nog lekker door met internetbashen dan duurt het niet lang voordat rechts en links elkaar kapot gaan maken (kijk alleen al naar Oekraïne wat de vrijheid van extreemheid voor gevolgen heeft).

[Verwijderd]

Ik snap wat je bedoeld. Maar ik ben het evengoed niet met je eens

Hetgeen wat ik wil zeggen is dat je de mening van mensen niet kunt veranderen, iets wat je wat mij betreft ook niet moet willen.

Ik geloof er persoonlijk niet zo in dat bijvoorbeeld joden nu gewoon over straat kunnen lopen ook maar iets van doen heeft met de censuur op rechts-extremistisch gedachtengoed.

Op het moment dat je (in algemene zin) censuur gaat toepassen ga je eigenlijk mensen een mening opdringen.
Dat levert vanzelfsprekend weerstand op, waardoor de doelgroep wellicht alleen maar in hun mening gesterkt word.

Ik denk dat Oekraine juist een goed voorbeeld is van hoe het fout kan gaan met het onderdrukken van meningen. Het is daar dan ook niet zo "vrij" als je wilt doen geloven.

Bij ons heb je een veel grotere vrijheid wat gedachtengoed betreft, maar ook minder problemen. Iets wat behoorlijk aan het veranderen is de laatste tijd..... Zowel wat vrijheid als problemen betreft.

[Eric70]

Jouw mening is helemaal terecht! Echter leven we niet in een ideale maatschappij, dus moeten we soms/vaak kiezen voor compromissen en dan hopen dat we i.p.v. het ideaal dan maar wel de minst slechte oplossing kiezen. Aangezien dat dus vaak een compromis is zullen de meningen verdeeld zijn of het inderdaad de minst slechte oplossing is oftewel je raakt hier nooit over uitgefilosofeerd.

[andreetje]

Het probleem is dat de grens wat strafbaar is, niet vastligt. Dus moet je zeer terughoudend zijn met verbieden.
Is het bijvoorbeeld beledigend voor iemand wanneer ik beweer dat zijn geloof een bedreiging voor de menselijkheid?

Persoonlijk denk ik dat de maatschappij wel erg verhardt, en dat de oorzaak ligt bij politici die ons vanalles opdringen en verbieden en opleggen. En dat in het kader van hun heilige ideologie.

[Sergelwd]

Daarom is godslastering ook een van de wetten die praktisch in de ijskast staat, heb je andere soorten van hardnekkige waanideeen zit je zo in een instelling.
Geloof is wat mij betreft ook gewoon iets wat ontmoedigd dient te worden net als alle soorten van waanideeen(hoe onschuldig het vaak ook is).

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 15:10]

[pappeoeki]

@andreetje,

Helaas ben ik het met je eens.
Het verbieden en door middel van geweld bepaalde ideologie/ geloof / wetten / normen en waarden proberen te waarborgen zal uiteindelijk alleen maar lijden tot een grotere kloof in de samenleving. De kloof die er dan voor zorgt dat de samenleving zich gedwongen voelt om een (radicaal) standpunt in te nemen.
Dit probleem kan alleen maar aangepakt worden door te kijken naar de oorsprong van het probleem. En in mijn mening is dat o.a. de oneerlijke politiek en steeds meer van de gemeenschaf afdrijvende elitaire / groot zakelijke wereld. Daarbij komt dan nog de onverschilligheid van de bevolking en een heilige geloofsovertuiging dat iedereen in zijn/ haar perfecte wereld leeft en dat de ander het dus fout heeft als het gaat om (denken / vinden/ geloven). Het oplossen van dit soort problemen begint dan sowiso eerst bij je zelf voordat je met de vinger naar een ander kan gaan wijzen!

[sympa]

Ik denk eerder dat de wereld afdrijft (het grote geld zoekt de beste plek, en de regels/belastingen worden daarop aangepast.

Grenzen sluiten of zoiets simpels zal niet de oplossing zijn: dat sta je buiten spel en het geld gaat aan je neus voorbij. Wat wel de oplossing is? Misschien meer samenwerking tussen burgers en landen.

[Stoney3K]

[...]
Dus je vind het beter dat mensen elkaar maar verrot mogen schelden en bedreigen op facebook omdat we het dan kunnen zien en dat dat beter is?

Ja. Je hebt immers geen plicht om het te lezen. Het recht op vrijheid van meningsuiting impliceert geen plicht van anderen om te luisteren naar jouw mening.

Als iemand op televisie een heel programma lang onzin uitkraamt en anderen beledigt dan zap ik ook gewoon een zender verder of zet ik het ding uit.

[Blokker_1999]

De mening gaat er niet weg mee. Maar als je ze niet mag uiten dan kan je er anderen ook niet mee beïnvloeden of anderen aanzetten tot haatzaaien.

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting is in Europa zeer beperkt, ook al wordt vaak anders beweerd.

Vrijheid van meningsuiting in de letterlijke zin is namelijk absoluut, iets wat alleen de Amerikanen snappen. Voor de rest zitten er overal beperkingen aan, zoals 'haatzaaien' (een zeer vaag begrip volgens mij). In Amerika is de enige beperking dat je niet mag oproepen tot geweld.

[Philip Ross]

Vrijheid van meningsuiting is de letterlijke zin helemaal niet absoluut en is zo ook niet bedoeld.

De vrijheid van de een houd op daar waar die van de ander begint. Dit geld voor alle rechten die gelijkwaardig zijn.

In de praktijk heb je dus vrijheid van meningsuiting zolang je de vrijheid/veiligheid van een ander daarmee niet schaadt.

[sympa]

En 'shouting "fire" in a theatre' is daar ook een vaak aangehaald voorbeeld.

[Verwijderd]

Dat zou ook de enige beperking moeten zijn

[Verwijderd]

Het utien van sommige meningen kan echter WEL illegaal zijn (in welk land dan ook0. Vrijheid van meningsuiting is namelijk niet absoluut, daar zitten grenzen aan. En gelukkig maar ook.

Ik heb daar mijn bedenkingen bij.

• Het verbieden van bepaalde meningen leidt onherroepeling tot tweedeling; dat wil zeggen dat er een situatie ontstaat van "wij" (die goed bezig zijn) tegen "zij" (die illegaal bezig zijn). Iets wat verboden wordt, gaat in de regel verder als illegale activiteit of illegale gedachtengoed.
• Vervolgens krijgt dat illegale gedachtengoed in het illegale circuit een bepaalde aanhang, het krijgt de gelegenheid om in alle afzondering te groeien. Mensen met illegale gedachten zijn in het dagelijks leven moeilijk aan te wijzen; kijk bijvoorbeeld naar het verhaal van de gozer die per ongeluk te weten is gekomen dat de interviewer van zijn sollicitatiegesprek een racist is (bron). Pas bij een fout of verspreking kom je erachter dat iemand racist is. Zo werkt dat meestal bij een verbod op discriminatie.
• Vervolgens staat er 1 persoon op die er publiekelijk voor uitkomt dat hij twijfelachtige of illegale gedachtengoed heeft. Stel bijvoorbeeld dat die persoon zou zeggen "Alle Marokkanen weg!", dan zullen die mensen met illegale gedachtengoed massaal uit de kast komen. Dat is de situatie die we willen vermijden.

Linksom of rechtsom is er bij haatzaaierij zoals vermeld in bovenstaand artikel altijd 1 constante: het vermogen tot kritisch denken ontbreekt. Haat komt voort uit een emotie, en emotie kan een slechte raadgever zijn. Mijn suggestie is dan ook om meer aan te sporen tot kritisch denken en integratie in plaats van puur en alleen blindelings arrestaties verrichten die leiden tot afzondering van de maatschappij. Het is juist die afzondering (fysiek of geestelijk) die ervoor zorgt dat de haat nog meer gaat groeien; kijk maar naar terroristen of de eenzame kluizenaars die bloedbaden aanrichten.

Onze samenleving is echt niet zo open dat we aan elkaar vragen "Goh, wat heb jij met Ramadan gedaan?" We vragen wel wat iemand met kerst heeft gedaan, terwijl we niet in Jezus geloven. Zo zijn er meer voorbeelden. Wat dat betreft zijn we als maatschappij nogal afstandelijk (ieder op zijn eilandje) en dat is niet bevorderlijk voor de integratie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:10]

[Dragonheart-03]

Vrijheid van Meningsuiting KAN wel absoluut geinterpreteerd worden. Zie bijvoorbeeld in de VS. Kijk maar eens wat er daar allemaal over 'homo's' gezegd kan en mag worden.
In Nederland en in Europa zijn er echter begrenzingen en is het dus niet absoluut. Zie bijvoorbeeld de discussie rondomtrent het 'haat' zaaien t.a.v. specifieke bevolkingsgroepen en of etniciteiten.

[Verwijderd]

De gedachtenpolitie is al bijna een feit hoor, dit scheelt niet veel: http://www.nrc.nl/nieuws/...e-politie-1578392-a269897

Wat me ook opvalt is dat het steeds wel erg 1 kant op gaat met ingrijpen. Zeg maar, niet in het voordeel van de autochtone bevolking.

[daredevil__2000]

Daar ben ik het helemaal mee eens.

In de media zie je keer op keer berichten dat de politie (in zowel Nederland als in het buitenland) bij mensen op de stoep heeft gestaan om uitspraken op facebook, twitter enz. met betrekking tot vluchtelingen, AZC's (bijvoorbeeld AZC alert leden), moslims enz. Maar dit gaat wel keer op keer over de autochtone bevolking terwijl er toch genoeg voorbeelden zijn van het oproepen tot haat vanuit bijvoorbeeld moslim groeperingen in de richting van anders gelovige (bijvoorbeeld de Joden) en de autochtone bevolking.

Het is natuurlijk super dat de politie al die toetsenbord helden die oproepen tot haat eens aanpakt, maar dan natuurlijk wel iedereen en niet selectief alleen autochtone inwoners. Racisme is er vanaf 2 kanten, maar 1 kant lijkt alleen maar aangepakt te worden.

[Philip Ross]

Misschien hoor je alleen van zaken waarbij de politie anti azc/moslim geluiden aanpakt omdat die groep lange tenen heeft en vervolgens gaat klagen over de politie.

[The Zep Man]

Wat me ook opvalt is dat het steeds wel erg 1 kant op gaat met ingrijpen. Zeg maar, niet in het voordeel van de autochtone bevolking.

Zie mijn eerdere reactie. De meeste anti-AZC mensen gebruiken Twitter in de vorm van het voorbeeld in dat artikel:

Het college van #Sliedrecht komt met een voorstel om de komende 2 jaar 250 vluchtelingen op te vangen. Wat een slecht plan! #KominVerzet

Daar zit nul context aan. Iets wordt als feit verkondigd zonder dat het beargumenteerd wordt. Ook wordt er opgeroepen tot verzet. Gekeken naar hoe anti-AZC'ers zich geregeld manifesteren als hooligans is het niet zo verbazingwekkend dat de politie een oproep doet tot gezond verstand.

Als de tweet (sowieso een slecht medium om je mening te verkondigen, mede door de karakterlimiet) nou een link zou bevatten naar een artikel waarin beredeneerd wordt waarom het een slecht idee zou zijn, dan zou het al een stuk beter zijn.

Het Internet vormt een podium voor iedereen. Helaas kunnen veel mensen daar niet verantwoordelijk mee omgaan. Vroeger schreeuwde iemand nog wel eens zijn frustratie in de lokale bar, waar de impact beperkt bleef. Nu worden gestoorde gekken verwarde personen gevormd en gevoed door het Internet, een veel grotere populatie waar altijd wel iemand is die een mening bevestigt en een actie rechtvaardigt.

[edit]
Voor iedereen die het artikel wil lezen zonder abonnement op het NRC, zie Google Cache.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:10]

[MneoreJ]

Als de tweet (sowieso een slecht medium om je mening te verkondigen, mede door de karakterlimiet) nou een link zou bevatten naar een artikel waarin beredeneerd wordt waarom het een slecht idee zou zijn, dan zou het al een stuk beter zijn.

Ja, dat is zeker waar. Maar een mening die niet onderbouwd is is daarmee nog niet illegaal, verwerpelijk of de moeite van het verbieden waard. Je kunt 95% van het Internet opdoeken als je de eis stelt dat mensen hun stellingen altijd met feiten moeten onderbouwen. Je loopt hiermee wel degelijk het risico dat de vrijheid van meningsuiting geweld wordt aangedaan: de mening van de meerderheid hoeft immers niet zo nodig onderbouwd te worden, want iedereen is het er toch wel mee eens (of "iedereen weet toch dat het waar is", zelfs). Zeg ik iets waar niet iedereen het mee eens is, dan moet ik ineens met allerlei bronvermeldingen op de proppen komen, anders heb ik het recht niet, want misschien komen er wel hooligans op af. Dat is meten met twee maten. Je laten overtuigen door iets wat iemand roept is nog altijd een keus.

Laat niet af dat het iedereen zou sieren om minder met meningen te doen en meer met onderbouwde redeneringen, natuurlijk. Maar dan moet iedereen ineens gaan nadenken, en om dat nu te gaan eisen van de hele bevolking...

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 23 juli 2024 15:10]

[arbraxas]

het niet zo verbazingwekkend dat de politie een oproep doet tot gezond verstand.

Als dat in het algemene word gedaan via de krant of een persconferentie is er niks aan de hand, gaan agenten in uniform het even thuis in detail uitleggen dan valt het wat mij betreft onder pure intimidatie.
Mensen zijn niet gearresteerd, niet aangeklaagd of wat dan ook. Dan houd in dat het misschien op het randje, maar nog steeds binnen de wet valt. En dan behoord de politie zich afzijdig te houden.

En ja, mensen zijn veel beter geinformeerd als vroeger door internet. Dat heeft ook tot gevolg dat je bijvoorbeeld een AZC er niet zomaar even doordrukt. Dat je holigan acties krijgt na het debacle in het dorp Oranje waar ze even 10 asielzoekers op 1 inwoner wouden zetten en dat terwijl de beslissing erover nog genomen moest worden de asielzoekers al in bussen onderweg waren, ja dat zet kwaad bloed. Mensen lezen dat en denken, dat gaan we voor zijn.
Dat heeft niks met internet of onbeschoft schreeuwen op internet te maken, maar met pure minachting voor de bevolking die je behoort te vertegenwoordigen als burgemeester.

[Verwijderd]

Klagen dat mensen feiten verkondigen zonder deze te onderbouwen om vervolgens zonder ironie "De meeste anti-AZC mensen gebruiken Twitter in de vorm van het voorbeeld in dat artikel..." op te schrijven. Man...man...man...

[Philip Ross]

Kom in verzet is wel degelijk een oproep tot verzet. Dit kan opgevat worden als oproep om je democratische stem te gebruiken maar ook als oproep om gewapend de hooligan uit te gaan hangen of de burgemeester te bedrijven.

[Sergelwd]

Zoals je zelf al aangeeft kan het op meerdere manieren worden opgevat, maar dat maakt het niet meteen een oproep tot geweld natuurlijk.

[Philip Ross]

Dat is ook de reden dat er niet gelijk een aanklacht ingediend is. Maar doordat het zo opgevat kan worden is die tweet wel gevaarlijk en dus vind ik het goed dat de auteur ervan gewaarschuwd word wat de gevolgen van zoiets kunnen zijn

[Sergelwd]

Nee, kom in verzet is alleen een oproep om in verzet te komen.
Dat een of ander korps denkt de nanny te moeten spelen is het enige dat gevaarlijk is.

[Philip Ross]

In verzet komen tegen de democratisch verkozen gemeenteraad is niet gevaarlijk vind jij?

[Sergelwd]

Als ze dat gevaarlijk vinden moeten ze de politiestaat in werking laten treden en er iets tegen doen, in een democratie mag iedereen gewoon in verzet komen hoor, misschien til je iets te zwaar aan het woord verzet.

[Philip Ross]

Hangt er vanaf wat voor verzet. Helaas is vaak genoeg in het nieuws geweest dat raadsleden bedreigd worden. Of dat er bommen gegooid worden naar vergaderingen etc. Verzet is prima zolang het geweldloos is.

[Verwijderd]

Nee want een bezwaarschrift indienen is ook een vorm van verzet ,is zelfs een democratisch recht

[GateKeaper]

Die link zit achter een paywall. Heb je deze informatie ook ergens vrij toegankelijk?

[Verwijderd]

Ik kan het gewoon lezen, maar ik gebruik uBlock Origin (i.p.v. AdBlock Pro).

[sympa]

Wat me ook opvalt is dat het steeds wel erg 1 kant op gaat met ingrijpen. Zeg maar, niet in het voordeel van de autochtone bevolking.

Het ontgaat me even waarom een asielzoekerscentrum in het nadeel is van "de autochtone bevolking". Ik heb zo'n noodopvang als buur gehad. Ik heb er niets, 0, nada van gemerkt. Okee, de sportzaal was dicht maar die gebruik ik toch niet.

[arbraxas]

Op het moment dat er een dusdanig aantal asielzoekers geplaatst word dat de verhouding met de autotochtone bevolking scheef komt te liggen (Oranje 10 asielzoekers op 1 bewoner als extreme uitschieter), voelen mensen zich bedreigd.

Verder word het de mensen door de strot gedrukt en vaak op een hele korte termijn.
Datzelfde Oranje weer, waar de asielzoekers al onderweg waren in bussen terwijl de beslissing "nog genomen moest worden". Ja dat zet je niet weg als heel betrouwbaar. En het geeft heel duidelijk aan dat je eigen bevolking en hun mening je geen reet interresseerd. Alleen het geld van het COA is blijkbaar interressant.

En hier in het dorp laatst weer bingo, 5 van die jonge noordafrikaanse asielzoekers die het nodig vonden om een dame van 16 op te jagen. Gelukkig was ze aan het paardrijden en kwamen de heren erachter dat een paard toch sneller is. Ze heeft 112 gebeld en politie kwam gelukkig direct aanvliegen.

Maar laat heel duidelijk zijn, het kan niet zo zijn dat omwille van de veiligheid van asielzoekers wij onze eigen veiligheid aan de kant moeten zetten. Ook al zal niet elke asielzoeker dergelijke grappen uithalen, mensen willen dat risico gewoonweg niet. En ik woon niet in een wereldstad, maar in een dorp in Oost-Groningen. Maar helaas zijn die keulse toestanden ook tot bij ons door gedrongen. Nu blijkt ook weer dat het gevalletje Keulen nog veel groter is als tot nu toe gemeld. Meisjes kunnen niet meer naar het zwembad zonder eerst te moeten kijken of er niet een clubje jonge mannelijke asielzoekers zit, voor je het weet zit je klem. Maar het zijn allemaal "incidenten" en een "enkeling". Je moet horende doof en ziende blind zijn om dat te geloven.

De kern van het verhaal is dat mensen zich onveilig en bedreigd voelen en het gedrag en verdraaien van feiten door politiek overcorrecte politie helpt dan niet.

[True]

Als jij van mening bent dat er geen holocaust geweest is en dit wil verkondigen mag jij ook zonder pardon in Nederland opgepakt worden.
Jij hebt misschien een verkeerd beeld van vrijheid van meningsuiting door de V.S. waar je veel meer mag zeggen. Maar in Europa mag je prima alles zeggen zolang je maar haat zaait.

[svenk91]

Wij hebben geen verkeerd beeld van vrijheid van meningsuiting door de VS, vrijheid van meningsuiting wordt hier niet goed geïmplementeerd. Deze 60 verdachten zijn niet vrij hun mening te uiten klaarblijkelijk.

Tenminste, er vanuit gaande dat ze niet direct oproepen tot het plegen van criminele activiteiten. Maar dat komt uit dit artikel niet naar boven dat dat gebeurt en in Duitsland is minder al strafbaar.

Dat gezegd hebbende vind ik de vrijheid van meningsuiting in de VS nog te beperkt, voornamelijk omdat de overheid niet goed in staat is je te beschermen in veel gebieden daar terwijl het wel nodig is als je je mening uit.

@n3othebest
Je eerste zin is erg gevaarlijk. Het kan impliceren dat je nooit op een wetswijziging mag aandringen (je wilt immers de mogelijkheid schapen om iets dat (nu) strafbaar is te laten gebeuren). En wie bepaald wat aanzet tot haat? Mensen haten elkaar om de vreemdste dingen, sommige mensen haten je als je voor abortus klinieken bent en weer andere mensen haten je als je tegen abortusklinieken bent. Verder is burgelijke ongehoorzaamheid een belangrijk middel om onze democratie te beschermen (en democratie behelst VEEL meer dan af en toe je stem uitbrengen).

Je 2de opmerking is idd een dilemma, voor mij bijvoorbeeld is vrijheid van meningsuiting veel belangrijker dan vrijheid van religie maar die 2 punten gaan vaak niet naast elkaar en dan zal ik vrijheid van meningsuiting altijd bovenaan zetten, jij misschien vrijheid van religie. Het is lastig te zeggen wie er dan gelijk heeft met onze huidige grondwet.

@TWyk
Dan vind je het niet goed dat men vrijheid van meningsuiting implementeert, je wilt een bepaalde beperking van meningsuiting zoals we dat in Europa veelal kennen (wat gelukkig nog veel vrijer is dan in veel delen van de wereld). Daar zijn zeker argumenten voor te bedenken maar je kan dan niet zeggen dat men echt vrij is zijn mening te uiten, het gaat tegen de definitie van vrijheid (online Van Dale):

vrij·heid (de; v; meervoud: vrijheden)
1. het vrij-zijn; onafhankelijkheid
2. daad die de gewone grenzen overschrijdt

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 15:10]

[Philip Ross]

Ook indirect oproepen of impliceren dat er strafbare feiten gepleegd moeten worden, of aanzetten tot racisme of haat, impliciet of expliciet zou niet toegestaan mogen zijn.

Vrijheid van meningsuiting is zeer belangrijk, en moet zeker verdedigd worden. (gebeurt helaas niet overal). Maar vrijheid van meningsuiting staat niet boven de andere rechten die wij als mensen hebben en die in de grondwet staan.

[maniak]

Dus jij vindt dat de Koran niet verkocht mag worden in Nederland?

[Philip Ross]

De Koran is net als de Bijbel een verhalenbundel waarin karakters voorkomen die aanzetten tot haat. Het boek zelf is een vertelling van de levens van deze karakters en hoeft dus niet per definitie verboden te worden.

[maniak]

Kijk, en daar ga je al... Ik gebruik de Koran als voorbeeld. Als je objectief naar de Koran kijkt dan wordt er aangezet tot haat (bron: https://rechtsactueel.com...og-tegen-de-niet-moslims/ ) en daarom dus een boek dat strafbaar zou moeten zijn. Subjectief vindt iedereen er wat anders van. En alleen daarom is censuur slecht in welke vorm dan ook!

[Reactie gewijzigd door maniak op 23 juli 2024 15:10]

[Stoney3K]

En de Koran was origineel geschreven in het Nederlands? De kans is immers groot dat bepaalde citaten toch een beetje 'lost in translation' geraakt zijn.

Het woordelijke verschil tussen een 'heilige oorlog' en een 'heilige strijd' is immers niet zo heel groot, maar dat kan uiteindelijk het verschil maken tussen tanks aan de Syrische grens of het team van Pakistan dat de winnende 3-0 scoort.

[Philip Ross]

Ik moet toegeven dat ik de koran niet zelf gelezen heb. Ik heb aan de hand van wat ik heb begrepen mijn reactie geplaatst.

Als er daadwerkelijk in opgeroepen word tot haat en geweld dan moet deze inderdaad verboden worden.

Maar die bron van jouw is wel erg bevooroordeeld en volledig zonder context bij de genoemde gevallen. Misschien is het beter als er mensen naar kijken die daadwerkelijk gestudeerd hebben hiervoor en die te laten beoordelen.

[sympa]

De koran en de bijbel verschillen niet zoveel van elkaar. Tenzij je selectief citeert.

[Sergelwd]

Behalve dan dat er met de koran niet te spotten valt, wat toch wel een wezenlijk verschil is.

[maniak]

True.. maar ik gebruikte de Koran als voorbeeld, ik had elk ander religieus voorbeeld kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

Alleen zo jammer dat miljoenen denken dat ze dat wat daarin staat ook moeten doen.

[andreetje]

"Aanzetten tot" is dubieus.
Als ik mijn fiets niet op slot zet, zet ik dan aan tot diefstal? Of is degene die mijn fiets steelt degene die verantwoordelijk is voor zijn daad?

Wanneer je de statuten van religies leest, kun je niet anders concluderen dan dat ze aanzetten tot haat en geweld; het staat er immers letterlijk in. Verbieden dan? Of moeten degenen die lelijke dingen over zo'n religie zeggen, vervolgd worden?

[Philip Ross]

Beiden moeten aangepakt worden. Als jij iets zegt dat discriminerend is of aanzat tot haat moet dat aangepakt worden. Als een ander dat doet (of een religie/religieuze tekst) dan moet dat ook aangepakt worden.

[andreetje]

En wanneer zet ik precies aan tot haat? M.i. nooit; een persoon bepaalt zelf of hij/zij iets haat.

[TWyk]

vrijheid van meningsuiting wordt hier niet goed geïmplementeerd.

Vind jij !!
Ik vind dan weer in de VS de vrijheid van meningsuiting niet goed is geimplementeerd.
Het haatzaaien lijdt daar vaak tot extreem geweld bijvoorbeeld tegen abortus klinieken en de mensen die daar werken, die regelmatig afgeschilderd worden als moordenaars die je eigenlijk zou mogen (moeten) afschieten.

[andreetje]

Extreem geweld plegen is een eigen keuze. Daar kun je niemand anders de schuld van geven.

[TWyk]

Als duizenden mensen tegen miljoenen andere mensen roept het goed is om de iemand die werkt in een abortus kliniek af te schieten omdat het een babymoordenaar is dan is er mischien 1 of 2 zijn die dat ook doen.
Maar als er niemand was die dat zou hebben gezegd dan zou die personen dat waarschijnlijk niet gedaan hebben.
Aanzetten tot haat kan wel degelijk leiden meer haat en ook tot geweld.
Dat maakt de verantwoordelijkheid van de geweldpleger niet minder maar maakt het aanzetten tot haat wel degelijk tot een ernstige zaak.
Mensen gaan zelden spontaan groepen mensen die ze totaal niet persoonlijk kennen haten.
Dat komt eigenlijk altijd doordat anderen ze vertellen dat ze personen uit groep moeten haten.
Een kind word niet geboren met antisemitisme maar wordt door anderen aangezet om antisemitisch te zijn.
Dat is waarom haatzaaien zo slecht is.

[andreetje]

Als je redenatie waar zou zijn, zou Nederland één groot bloedbad zijn, wat gelukkig niet zo is.
Je zou vrijwel alle politici moeten vervolgen, want ze demoniseren elkaar bij het leven. Marcel van Dam zou in de bak hebben moeten zitten om de dood van Fortuyn. Onzin natuurlijk.

Lange tenen maken een volk zwak en zielig. Laten we die weg niet gaan.
Elk individu is zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Het is nu eenmaal lastig om een ideologie gevangen te nemen.

[Verwijderd]

Deze 60 verdachten zijn niet vrij hun mening te uiten klaarblijkelijk.

Als die tegen de Duitse wet is, inderdaad niet. En aangeszien het hier op vrij zware neonazistiche propaganda ging lijjkt me dat een uitstekende beslissing.

[Philip Ross]

Ik wil je er graag even op wijzen dat aandringen op een wetswijziging niet aanzet to overtreden van de wet is. Deze wijziging kan volledig binnen de wet gedaan worden en daarna kan het feit day vroeger strafbaar was gewoon legaal gedaan worden. Wat verboden is is om aan te zetten tot het overtreden van de wet.

Verder zal er altijd een afweging gemaakt moeten worden tussen verschillende rechten. Vrijheid van godsdienst staat bij mij ook erg laag. Maar het recht om in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden staat bij mij wel heel hoog.

[svenk91]

Wat ik deels bedoelde was dat het willen legaliseren van iets al snel (en vaak onterecht) gezien wordt als een uiten van een bepaalde mening. Het willen legaliseren van holocaust erkenning in landen waar dit verboden is wordt al snel gelijk gezet aan holocaust erkenning zelf en zorgt dat mensen als anti-semitisch worden weggezet (ook al zijn er zat Joden die gelijke ideeën als mij hebben op het gebied van vrijheid van meningsuiting).

Sterker nog, het bestaansrecht erkennen van gevoelig liggende politieke bewegingen (denk de Martijn beweging die we in NL hadden) die iets willen legaliseren zet je al snel in de verdomhoek en trekt nu al de aandacht van de politie door associatie. Ook al ben ik het totaal niet met het gedachtegoed van in dit geval Martijn eens, het is belangrijk voor een democratie dat eenieder zijn gedachtegoed openbaar kan representeren zonder enige belemmering.

Ook een verbod op haat zaaien vind ik zeer schadelijk voor de democratie en onze vrijheden. Ik vind het recht om mensen gelijkwaardig te behandelen erg belangrijk, maar bij racistische mensen kan deze mening soms al haat aanwakkeren , waar ga je de lijn leggen en waarom?

[Philip Ross]

Het willen legaliseren van iets zou nooit gelijk gesteld mogen worden aan het aanzetten tot overtreden wet. Als dat wel gebeurt is dat gewoon fout.

Het voorbeeld van Martijn vind ik ook schandalig hoe hier door sommigen op gereageerd is. Het is perfect legaal om te proberen de wet te veranderen ook als een grote meerderheid het niet met je eens is. Uiteindelijk zijn ze verboden omdat ze ook aanzetten to het overtreden van de wet, niet alleen het pogen de wet te wijzigen.

Een verbod op haatzaaien vind ik erg belangrijk juist omdat er helaas veel zwakkeren in deze maatschappij zijn die je misschien serieus nemen en woord bij daad voegen. De grens is vrij simpel: Als ik iets zeg waardoor jij een derde persoon/groep/partij/geloof gaat haten mag het niet. Als ik iets zeg waardoor jij mij gaat haten mag dat wel. Dus als mijn mening jou niet aanstaat en jij mij daardoor gaat haten is dat niet aanzetten tot haat. Als ik jou verhalen vertel over hoe slecht bevolkingsgroep X is dan mag dat dus niet.

[FreshMaker]

Wat ik me nu afvraag is de filtering van uitspraken.
Zijn dit alleen de Nationaal Socialisten ( rechts ) die nu getarget zijn, of is het over de hele linie ?

Ik merk steeds vaker dat bij artikelen over discriminatie het in vrijwel alle gevallen blank vs anderen is.
Nu wordt FB en Twitter afgestruind, en de 'slechte' witte eruit geplukt, die met een bezoekje vereerd wordt.
Om het terug te brengen naar NL, zouden dus de de "Witte" Nederlanders opgepikt worden, terwijl de fora marokko.nl en dergelijke net zo goed 'vol' staat met die onzin vs de "witte"

Ook in Duitsland is men momenteel 'te' politiek correct, en leunt de strafmaat vooral naar de 'autochtone' bevolking.

Men wil gelijke behandeling, maar ondertussen moeten 'we' als priviliged white vooral schaamte hebben omdat we 'white' zijn ?

De wereld is gek, en we doen vrolijk mee

[Lisadr]

Mensen hebben ook een verkeerd beeld van vrijheid van meningsuiting in de VS. Daar mag je ook niet alles zeggen wat je wilt. Er zijn daar ook gevolgen voor hate speach

[firest0rm]

1st amendement gaat echter wel een stukje verder dan de vrijheid van meningsuiting in de EU, en zou het niet verkeerd vinden dat we dat hier ook gaan invoeren.

dan weet je gelijk ook met wat voor een soort mensen we te maken hebben
censureren verwijderd het probleem namelijk niet.

maarjah thats my take on it.

[Maurits van Baerle]

In de EU hebben we het juist veel beter geregeld. Hier geldt de "Freedom of Expression", die verankerd is in het Handvest voor de Grondrechten, alle kanten op.

In de VS ben je dankzij de grondwet alleen beschermd tegen acties van de overheid. Het werkt maar één kant op, individu versus overheid. Jouw werkgever heeft nog steeds het recht je te ontslaan als je een mening verkondigt die niet de zijne is. In de EU heb je, dankzij de Grondvest, ook op je werk vrijheid van expressie.

[firest0rm]

en dat is prima.
iemand ontslaan omdat hij de werk sfeer en vloer ten negatieven beinvloed vind ik een valide reden om iemand te ontslaan.

natuurlijk moet het wel bewezen worden maar met rare uitspraken zoals holocaust deniers etc kan je dat gelijk inzien.

je hoeft niet je mening te verkondigen dat is nog altijd je eigen keuzen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 15:10]

[VOODOO_WILLIE]

Ach. Tegenwoordig hoeven ze je niet meer te ontslaan. Het enige dat nodig is is een beetje geduld. Namelijk tot je contract verlopen is.

In de tussentijd maken ze je dan subtiel het leven zuur door je vervelende klusjes te laten doen die uiteraard gewoon netjes binnen je functieomschrijving vallen. Met een beetje mazzel neemt een werknemer dan zelf ontslag.

Uiteraard is het in de VS een tandje erger maar effectief gezien heb je hier ook maar zeer beperkt daadwerkelijk vrijheid van expressie, met name als het over cultuur of religie gaat.

[RoestVrijStaal]

Is de zin "De Holocaust heeft niet bestaan." op zichzelf hatelijk dan? Degene die het zegt schoffeert enkel de (indirecte) slachtoffers van de Holocaust.

Het is eerder dat mensen een oordeel aan deze zin plakken, dan de persoon die dat zegt keihard uitlachen vanwege zijn feitelijke onjuistheid.

Als je deze "wet" op de letter uitgevoerd zou worden, zou iedereen strafbaar zijn, want niet iedereen weet over elk bloedbad en systematische moorden annex onderdrukking af. Dan zouden Turken die de Armeense genocide ontkennen of mensen die zeggen "Apartheid, wat is dat?" ook vervolgd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 15:10]

[Philip Ross]

Er is een groot verschil tussen niet weten, of ontkennen. Niet weten mag, ontkennen niet.

[RoestVrijStaal]

En hoe ga je dan bewijzen dat je iets oprecht niet weet en dus niet doet alsof je neus bloed?

[Philip Ross]

Dat hoeft dus niet. Je mag zeggen ik weet niet of x ooit gebeurt is. Je mag niet zeggen x is nooit gebeurt.

[TWyk]

Degene die het zegt schoffeert enkel de (indirecte) slachtoffers van de Holocaust.

Omdat deze slachtoffers veelal joods waaren en de uitspraken vaak gedaan worden in een context van antisemitisme worden ze dergelijke uitspraken dan als discriminerend gezien.
En discriminatie is gewoon wettelijk verboden.
Hierboven wordt ook nog haatzaaien genoemd en dat kan een rol spelen als de discriminerende uitspraken ook vergezeld worden van uitingen die mensen aanzetten verdere discriminatie of erger (bv geweld).

[Verwijderd]

Degene die het zegt schoffeert enkel de (indirecte) slachtoffers van de Holocaust.

Ik kan me amper iets schofferender voorstellen voor een persoon die zijn gehele familie heeft verloren. Daarom heeft de Duitse wet dat ook uitdrukkelijk verboden en handhaven ze die wet zeer strikt.

Stellen dat de slachtoffers het probleem maken door aan dergelijk nonsense een oordeel te hangen (zoals ik doe, mijn familie is vrijwel geheel verdwenen) vind ik een zeer aanvechtbaar en zelfs kwetsend standpunt. Wel legaal natuurlijk. De wet staat je vrij om mij op deze manier te kwetsen, en dat is een goed ding. De Holocaust ontkennen is van een geheel andere orde.

[RoestVrijStaal]

Ik heb niet de intentie om met mijn post mensen te kwetsen op waarvoor manier dan ook.

Wat mij stoort, is dat de Holocaust een soort van heilig huisje is ten opzichte Apartheid, Armeense Genocide, Holodomor, verkrachting van Nanking en vele andere gruwelijke wandaden.

Alsof de anderen niet gruwelijk genoeg zijn om de status van "ontkennen is strafbaar" te krijgen.

[sympa]

Voor Duitsland geldt dat wel. Daar is de holocaust iets aparts. Maar voor andere landen geef ik je gelijk. Al heeft men het in het westen ook 'laten gebeuren' natuurlijk. Vandaar dat schuldgevoel.
Overigens is het goed om vooruit te kijken. Het is gebeurd, ontkennen mag niet, maar nu graag vooruit om te voorkomen dat het nog eens gebeurt, waar dan ook.

[JAVE]

Als je ondanks de feiten beweert dat de holocaust niet plaats heeft gevonden impliceer je daar mee dat de miljoenen doden (joden, zigeuners, homo's, etc) verzonnen zijn.
En dat de geschiedenis zoals ze te boek staat verzonnen is door degenen die belang hebben bij deze leugen. (De joden met name)

En dan heb je dus al twee punten: Je beledigt alle nabestaanden van slachtoffers van de holocaust (want hun familie is of niet echt, of ergens anders aan overleden)
En je werkt jezelf in een hoek waar een volk (de joden) verantwoordelijk zijn voor alle leugens/tegenslagen die je beleeft. Dan zit je in het gedachtengoed van de NSDAP, en dat is schadelijk. (En verboden, omdat Duitsland (in tegenstelling tot sommige duitsers) geleerd heeft van zijn fouten.

En als er genoeg idioten bij elkaar gegroepeerd zijn, dan lach je ze niet zo makkelijk uit (zonder lichamelijke gevolgen). Beter om dit zo snel mogelijk aan te pakken.

[w00t00w]

Maar waarom geldt die restrictie dan enkel voor de Holocaust, en niet voor de Armeense Genocide, Rwanda, Darfur, Cambodja, noem maar op? Dat is toch krom? Want wat is het verschil tussen volkerenmoord binnen Europa en volkerenmoord in een of ander tropisch land ver weg van hier?
Ik neem aan dat de een niet belangrijker is dan de ander, want dan ga je op basis van bepaalde criteria een wegingsfactor toekennen aan de waarde van een mensenleven - en we weten waar dat in extremis toe kan leiden (en juist iets dat we volgens mij proberen uit te bannen...)

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 15:10]

[JAVE]

Omdat Duitsland het zich nogal heeft aangetrokken wat ze gedaan hebben in de tweede wereldoorlog?

[w00t00w]

Ik bedoelde het eigenlijk meer met betrekking tot Nederland - want ook hier staat de Holocaust een treetje hoger dan andere volkerenmoorden.

Of het 100% wenselijk is is een tweede (als overheid ergens te draconisch maatregelen instellen kan ook ave-rechts werken), maar dat ze in Duitsland er wat allergischer op reageren is vanuit historisch oogpunt natuurlijk goed te begrijpen.

[sympa]

Nederland heeft toch niet echt universeel verzet geboden? Dus een beetje schuldgevoel is wel op zijn plaats. Het is dichterbij.

[LompeLars]

Maar in Europa mag je prima alles zeggen zolang je maar haat zaait.

Ik gniffelde.

[SED]

Maar in Europa mag je prima alles zeggen zolang je maar haat zaait.

Ontbreekt hier niet een heel belangrijk woord: ""geen""
dus; Maar in Europa mag je prima alles zeggen zolang je maar geen haat zaait.

[Verwijderd]

Hoe kom je daar bij? Ontkenning van de Holocaust is op zichzelf naar Nederlands recht niet strafbaar.

http://www.nu.nl/politiek...caust-niet-strafbaar.html

Met enige nuance: https://www.radar.nl/read/de-holocaust-ontkennen-mag-niet

[Stoney3K]

Als jij van mening bent dat er geen holocaust geweest is en dit wil verkondigen mag jij ook zonder pardon in Nederland opgepakt worden.

Niet precies. Er staat niet letterlijk in de wet: "Gij zult de Holocaust niet ontkennen". Als je dat wil doen in het kader van een constructieve filosofische discussie, ga je gang, vrijheid van meningsuiting.

Maar het ontkennen van de holocaust wordt vaak als middel gebruikt om haat te zaaien en als boegbeeld van Neonazisme gebruikt, en dát mag dan weer niet.

[StephanVierkant]

Niet letterlijk, maar het scheelt niet veel:

Ook in Nederland is ontkenning van de holocaust verboden, op grond van het Verbeke-arrest (1997) van de Hoge Raad. De redenering is dat de historische feiten van de massavernietiging van de joden onloochenbaar zijn, en dat ontkenning daarvan een 'strafbare vorm van discriminatie' (antisemitisme) is.

Bron: https://www.amnesty.nl/me...caust-holocaustontkenning
https://archive.org/strea...dendRevisionisme_djvu.txt

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 23 juli 2024 15:10]

[Rudie_V]

Grappig, want:
http://www.nu.nl/politiek...caust-niet-strafbaar.html

'Ontkennen Holocaust niet strafbaar'
AMSTERDAM - Het ontkennen of rechtvaardigen van genocide zoals de Holocaust wordt voorlopig niet strafbaar.

Het kabinet vindt vrijheid van menigsuiting belangrijker, schrijft De Telegraaf donderdag op basis van bronnen in Den Haag.
...

Overigens ben ik voor de grote vorm van vrijheid van meningsuiting en als iemand een menig heeft dat de holocast niet heeft plaatsgevonden dan vind ik dat dat iemands mening mag zijn. Het strafbaar stellen van meningen schept een zeer gevaarlijk precedent en dat soort doctrine kennen we al genoeg uit ons verleden.

[andreetje]

Mee eens. Zo'n ontkenner moet gewoon hard uitgelachen worden. Dat is hoe met feiten omgegaan moet worden.

[w00t00w]

Het is ook wel krom dat je de Holocaust niet mag ontkennen (strafbaar), maar wel gewoon met een busje met 'Onder de Khmer Rouge is niemand vermoord' of 'Rwanda 1994 was geen genocide' stickers mag rondrijden.
Ik wil niet suggereren dat het (naar eigen zeggen) uitverkoren volk een uitverkoren juridische positie heeft, maar deze werkelijkheid suggereert het wel enigszins. Feitelijk correcte, maar de facto puur emotionele argumenten als 'Dit speelde dichter bij huis', of 'Als het Europeanen betreft raakt het ons veel meer', of een soort schuldbewustzijn omdat procentueel gezien enkel in een paar landen in het Ground Zero van de Holocaust (Polen, Oekraïne, Baltics) de Joodse gemeenschap zo zwaar is gedecimeerd als in 'Verzets'land Nederland, zouden natuurlijk geen rol hierin mogen spelen.

Overigens ben ik het er ook niet mee eens dat Holocaust-ontkenning verboden zou moeten zijn: ten eerste is beweren dat het niet is gebeurd is niet hetzelfde als haat-zaaien of aanzetten tot geweld, ten tweede is het een ideaal hulpmiddel om te bepalen of iemand wel helemaal helder/zuiver in de knar is. Daarnaast verander je iemands denkbeelden ook niet door juridisch de vingers in de oren te stoppen en keihard 'La-la-la!' te roepen: of het verboden is of niet zal de opinie van een Holocaust-ontkenner niet veranderen, evenmin als zo'n iemand ervoor te bestraffen. Door zo'n iemand erop aan te spreken en erover in discussie te (kunnen) gaan bereik je wellicht meer...

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 15:10]

[Rudie_V]

Eens, hypocriet om de holocaust ontkenning strafbaar te stellen terwijl je andere genocides gewoon kan ontkennen. Maar na de tweede wereldoorlog is het joodse volk op een soort voetstukje gezet om ze te beschermen. Overigens ben ik sowieso al tegen om bepaalde groepen in een wet te noemen, want iedereen is volgens de wet gelijk en met het noemen van bepaalde groepen schep je ongelijkheid. Dat is ook een reden dat ik tegen godsdienstvrijheid ben, want dat schept een voetje voor voor gelovigen en is gewoon discriminatie tegenover ongelovige. De vrijheid voor gelovige voor het beoefenen van hun religie zou niet meer of minder mogen zijn dan die voor ongelovige. Maar blijkbaar mag ik als ongelovige geen dmt/ayahuasca gebruiken, terwijl een kerkgenootschap uit de amazone(iets met dos santo oid) het hier wel mag. En blijkbaar is dat geen discrminiatie!

Precies, het verbieden van een mening is het gevaarlijkste wat je kan doen. In het verleden hebben wel religieuze instituten gehad die bepaalde meningen verbood. Laat we niet weer die kant afglijden!

Daarbij ben ik het met je eens dat we de discussie moeten blijven voeren. Laat zo iemand maar met argumenten en bewijs komen. Als tegenbewijs zou je eens op concentratiekampen kunnen gaan kijken. Die kampen zijn er niet voor de sier gebouwd, maar helaas met een functie. Tevens zijn er genoeg verhalen, en nog wat overlevenden, die het tegendeel toch wel aardig bewijzen(understement).

[WhatsappHack]

Klopt, dat is het ook. Onze eigen overheid wil de armeense genocide niet eens erkennen, en mag ook door de Turken ontkent worden.

Dat is meten met twee maten...
Ik ben overigens van mening dat ontkennen altijd moet mogen, het is aan anderen om dan te bepalen of je totaal gestoord bent of niet.

[FreshMaker]

Je mag van mening zijn dat het niet heeft plaatsgevonden, daar is niets mis mee.
Je moet er alleen rekening mee houden dat ANDEREN een andere mening hebben, en dat uitspreken van jouw mening dan kwetsend kan zijn naar die groep.

En juist dat kwetsen is niet iets waar je recht op hebt ( iig niet ongestraft )

[Rudie_V]

Als je met je mening geen mensen mag kwetsen kan je nooit vrijheid van meningsuiting hebben. En wanneer wordt het dan precies strafbaar, want ik weet nog wel wat waarheden die kwetsend kunnen zijn, maar de waarheid mag gezegd worden.

Heb je trouwens een linkje naar deze wet?

[FreshMaker]

http://xkcd.com/1357/

Verkeerde quote, deze

Verwijderd in 'nieuws: Duitse politie voert landelijke actie uit na haatberichten...

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 15:10]

[Rudie_V]

? Jij zegt dat het verboden is te kwetsen, waar ik naar een linkje vraagt naar die wet en dan kom je met een strip en reactie over discriminiatie.

Het is duidelijk dat je uitspraak niet klopt en je gewoon mensen mag kwetsen met je mening.

Zo mag ik best zeggen dat ik graag een verbod op de radicale stromingen van de islam wil. Kwetsend voor de radicale moslims en wellicht wat zogenaamde gematigde moslims, maar dat maakt niet uit, het is een mening en daar heb ik een vrijheid in.

[FreshMaker]

Ik heb toch het tweede linkje er bij staan, daarin staan de artikelen vernoemd

Daarbij is het hebben van een wens op verbod van die stroming niet strafbaar, maar zal het aan de manier liggen, waarop je dit voor elkaar wil krijgen, of iets strafbaar is.

Mijn link naar de strip is alleen maar verduidelijking dat je iemand best mag kwetsen, maar dat je dan ook zelf voor de gevolgen moet instaan.

[Rudie_V]

Jij heb het over kwetsen, dat wetboek artikel 137 gaat over discriminatie, voor mij 2 verschillende dingen. Vandaar dat ik nogmaals om een linkje vroeg.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/137c.html
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/137e.html

Dus ik blijf het met je oneens over het stukje kwetsen. Je mag best iets zeggen wat iemand kwetst en dat kan gewoon ongestraft.

En juist dat kwetsen is niet iets waar je recht op hebt ( iig niet ongestraft )

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 23 juli 2024 15:10]

[FreshMaker]

Alleen is het een dunne lijn tussen kwetsen en discriminatie.

Je mag mij voor van alles uitschelden, het boeit me niet.
Maar een ander zal het misschien als discriminatie opvatten.

[Rudie_V]

Ja en nee.. ik zie wel duidelijk verschillen waar discrminatie toch echt meer op basis van bijvoorbeeld ras of religie gaat hoeft dat met iets kwetsend niet het geval te zijn. Maar ik snap je wel.

Dan hebben wij in ieder geval eenzelfde soort huid. Tegen mij mag je ook alles zeggen, ik kan daar gewoon tegen en zal me nooit beledigd, gekwetst of gediscrmineerd voelen. Vaak kan ik dat soort opmerkingen toch wel met woorden neerhalen. En als het waar is, ja dan is het waar en zal ik mans genoeg moeten zijn dat te erkennen.

[WhatsappHack]

Je hebt wel degelijk recht om te kwetsen, en terecht! Als kwetsen strafbaar is, dan zit half Nederland in de ban: zeker met het huidige gezeur waarbij iedereen zich opeens gekwetst en beledigd voelt bij t minste of geringste. Als je scheet laag klinkt ipv hoog zijn er al mensen gekwetst of ben je een racist.

Dat terzijde, jezelf gekwetst voelen is een keuze. Die vrijheid heb je. Je mening verkondigen mag ook, en het is soms onvermijdelijk dat sommige mensen zich dan gekwetst voelen: dikke boei. Kan er ook niet wakker van liggen.

Wat niet mag is haatzaaien... Dat is een heel ander verhaal.
Maar mensen kwetsen? Zonder geweld mag dat absoluut.

[FreshMaker]

Dat zeg ik toch ook, alleen is kwetsen voor de één discriminatie, en voor de ander weer niet.

Men voelt zich gekwetst door het fenomeen 'zwarte piet'
Maar het wordt tegenwoordig onder de noemer discriminatie weggezet

[WhatsappHack]

Onder racisme zelfs. Beiden redenen zijn volstrekt belachelijk, maar goed.

[FreshMaker]

http://xkcd.com/1357/

Jij mag gekwetst zijn, daar is niets mis mee.
Je moet het alleen beschaafd uiten.
Maar je bent niet alleen, soms zijn er ook mensen die zoiets wel willen.

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 15:10]

[Verwijderd]

Holocaust ontkenning valt onder de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht, of te wel, het discriminatieverbod.

Dit is zeer zeker strafbaar in Nederland en Belgie.

[Stoney3K]

Holocaust ontkenning valt onder de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht, of te wel, het discriminatieverbod.

Dit is zeer zeker strafbaar in Nederland en Belgie.

Dat geltdt dus alleen voor een specifiek geval van holocaust-ontkenning: Namelijk het gebruiken van de stelling 'er heeft geen holocaust plaatsgevonden' om discriminatie mee te rechtvaardigen. Dan valt het logischerwijs onder het discriminatieverbod.

Met andere woorden: De stelling poneren "De holocaust heeft niet plaatsgevonden" is niet in essentie strafbaar, mits je daar een onderbouwing bij plaatst en de stelling probeert te ontkrachten of bevestigen uit wetenschappelijke redenen.

[Stoney3K]

Is niet waar wat je zegt. Holocaust ontkenning is strafbaar in de meeste westerse landen en dat heeft niets met haatzaaiing te maken.
(...)
De Joden zijn beschermt en verheven boven ieder ander volk.

Geef mij dan vooral het relevante wetsartikel waarin staat dat Holocaust-ontkenning, in alle mogelijke vormen strafbaar is.

Iemand die geschiedkundige is en vraagtekens zet bij de holocaust, en om die reden een goed onderbouwde hypothese formuleert die hij in alle redelijkheid wil onderzoeken? Dat mag, want het valt binnen het kader van zijn wetenschap. Zo iemand gaat op zoek naar feiten en plaatst ze in het juiste kader om een beeld te vormen.

Iemand die roeptoetert dat de Joden een beschermd volk zijn zonder dat ze daar recht op hebben? Daar zou ik me serieus over afvragen of hij zijn onderzoek wel gedaan heeft, en juist dat soort populistische uitspraken kunnen heel snel omslaan naar antisemitisme en andere haatzaaierij. Dat is terecht strafbaar.

Specifiek van mening zijn dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden is niet per sé strafbaar (zie het bovenstaand voorbeeld van de wetenschapper), het antisemitisme dat er uit kan volgen is wél strafbaar.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 15:10]

[? ?]

In Belgie:

Wet tot bestraffing van het ontkennen, [minimaliseren], rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd

http://www.ejustice.just....1995032331&table_name=wet

[servies]

Ik mag hopen dat jij toch het besef hebt dat kritiek leveren iets wezenlijk anders is dan de holocaust ontkennen...

[ErwinPeters]

Je kan het bewijs bekritiseren of de manier van discussieren. Die vaak alleen neerkomt op het beschamen of beschuldigen van de persoon met een afwijkend standpunt, zonder op de punten in te gaan (racist, sexist, xenofoob in plaats van "wat je zegt is niet juist, omdat..."). Trotsky's communistische subversies zijn diep in onze samenleving verweven en blokkeren de mogelijkheid tot eerlijke discussie, naar mijn mening. Ik denk dat die dynamiek geheel volgens zijn bedoeling functioneerd om verdeeldheid door schaamte te zaaien.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 15:10]

[Richh]

Wellicht zou je eens in Auschwitz kunnen kijken hoe het er daar uit ziet. Of dichterbij huis, Westerbork ofzoiets. Werkelijk bizar dat je iets als een oorlog in twijfel zou kunnen trekken.

Back ontopic: jij mag best een boek of website met je bevindingen publiceren, dat is niet door de wet verboden - desnoods geef je het uit/host je het in een ander land, toch?
"De meeste holocaustontkenners" zijn zeker niet in de aluhoedjes-kringen te vinden in ieder geval. Dat is ook niet strafbaar. Er zijn hele andere bevolkingsgroepen die de holocaust ontkennen op een manier die wel degelijk zeer verwerpelijk is, maar laten we daar niet verder op ingaan.

[servies]

Misschien moet je eerst eens uitzoeken of jouw 'bewijs' wel echt bewijs is in de werkelijke wereld en niet alleen in jouw fantasiewereldje...

Misschien moet je eens naar Auschwitz gaan en daar eens gaan rondlopen en probeer het dan nog eens te ontkennen...

[ErwinPeters]

Waarom geen argument in plaats van je te beroepen op emoties? Je zegt dat het gebeurd is dus de bewijslast ligt bij jou. Je hebt keuze genoeg uit materiaal om dit aan te tonen. Doe het gewoon, dan mag hij, zoals hij zelf zegt, zijn bewijs niet aanvoeren of het jouwe ontkrachten en win jij omdat hij anders (volgens hemzelf) de politie aan de deur krijgt.

Het had zo simpel kunnen zijn maar je kiest net als veel anderen voor non-argumenten wanneer er over slachtoffers gesproken word, en zet iemand die het bewijs niet ziet gewoon voor gek in plaats van je kennis met hem te delen. Je hebt toch kennis?

Overigens is een -1 voor zijn reactie ongepast, als je het objectief bekijkt. Het is wel degelijk een bijdrage aan de discussie ook al is het geen standpunt dat we delen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 15:10]

[FreshMaker]

not sure ... maar goed ...

Onderzoek kun je sturen, elk onderzoek wat gedaan wordt, zal de verwachte uitkomst kunnen genereren.

Auswitz is niet de Holocaust, en de Holocaust is niet alleen Auswitz.
Auswitz was maar één van de kampen waar het plaatsvond, er waren tientallen, zo niet honderden diverse kampen.
Primair werden de doden verbrand in hoog capaciteitsovens, die tegelijkertijd voor de energie zorgden.

Bergen Belsen, Buchenwald ... allemaal niet bestaan ?
miljoenen mensen gedood, nope, did not happen .....
Natuurlijk, ga maar fijn verder trollen, die overlevenden en hun verklaringen, allemaal gelogen ....

Wat een onbenul, wat een misselijk idee, maargoed ...
Als het net zo'n goed onderzoek is als je gedaan hebt mbt homo's en de verheerlijking hiervan in de samenleving, kan ik niets anders concluderen dat je een héél zieke en minnelijke gedachtegang hebt.

[FreshMaker]

Kaalscheren was niet tegen tyfus, dat was tegen luizen, en vergemakkelijkte de schoonmaak

Werkkampen waren er inderdaad voor de economische groei ( oorlogen, maar ook volksproductie ) en de arbeiders waren goedkoop ( want gevangenen )

In de werkkampen zaten niet alleen Joden, maar ook gewone kerels die de pech hadden om de juiste leeftijd te hebben
Mijn beide oudooms waren dat ook.
De één heeft een vak geleerd in de scheepsbouw, de andere stond metaal te gieten onder Hamburg.
Het eten was slecht, de werkdagen lang.
Zij hadden 'geluk' omdat het 'gewone' jongens waren, hadden ze nog een relatief veilig leven.
Maar de werkgroepen met joodse, of roma gevangen werden als vuil behandeld.

Niet waar ?
Mijn familie zal er over liegen zonder reden, liegen over de wandelende skeletten, de lijken in de goot naast de wegen, en de afranselingen omdat er iets valt, of kwijt was ?

Mijn oudoom heeft 2,5 jaar in een vakantiehuisje gezeten, en een lesje moeten leren onder het genot van een biertje en pinda's om dit thuis te kunnen vertellen ?
de laatste dagen wat striemen op zijn rug, en zijn knie ontwrichten om het geloofwaardig te maken ...

Jongen ...... get your facts in order

[Stoney3K]

Een zieke minnelijke gedachtegang omdat ik geen dingen voor feitelijk waar aanneem zonder keihard bewijs.

En dan nog een misselijk idee ook; Stel nou dat het werkkampen waren om de oorlogsmachine opgang te houden en dat de meeste overledenen door tyfus kwamen (verklaard meteen waarom mensen kaalgeschoren werden, tyfus is zeer besmettelijk) en door uithongering (voedsel bevoorrading is nogal al lastig in een oorlogssituatie).

Dan zijn die 6 miljoen Joden nog altijd tegen hun wil in een werkkamp geplaatst. Of ze nu door ziekte om het leven zijn gekomen of door iemand die de knop van een gaskamer indrukt is niet relevant: Die mensen zijn, tegen hun wil, bewust door een totalitair regime de dood in gejaagd onder het mom van 'zuiveren'.

[rikoos]

De Joden zijn beschermt en verheven boven ieder ander volk.

lees ik dit echt hier op Tweakers?

[Verwijderd]

Als ik meneer zo eens hoor praten kan ik wel horen dat meneer er geen verstand van heeft.

Er is geen hond die zegt dat je joden niet mag bekritiseren. Je mag niet discrimineren op basis van het jood-zijn, maar dat is niets bijzonders want je mag even zo goed niet op basis van andere religie of ras niet discrimineren. En FYI, als je moeder joods was ben jij automatisch jood, of je nou gelooft of niet, dus in dat opzicht is het zowel een religie áls een ras, waardoor je hele hordes atheïstische joden hebt.

En net als voor antisemitisme kun je voor racisme ook dezelfde straf krijgen en niet zoals jij in gebroken Nederlands impliceert voor het één wel en het ander niet.

[PgPlay]

Discriminatie op basis van geloofsovertuiging is binnen de Nederlandse wet net zo goed verboden.

Bron:
https://www.rijksoverheid...d/verbod-op-discriminatie

[Verwijderd]

Dit gaat echter in de praktijk om een dode letter. Verbod op discriminatie op basis van religie is een totaal onuitvoerbaar principe. Wat als mijn religie oproept tot het discrimineren van andere religieuze groepen? Het probleem zit hem vooral in het verschil tussen religieuze en andere (niet-religueuze) meningen welke op geen enkele zinnige manier te onderscheiden zijn.

Zo is blasfemie wel legaal (ie bijvoorbeeld de Ezel zaak). Daarnaast is het ook toegestaan om mensen bij een sollicitatie te weigeren ivm religieuze kleding of symbolen. zie, http://curia.europa.eu/jc...df/2016-05/cp160054nl.pdf

[FreshMaker]

Dat iets niet actief wordt nageleefd, wil niet zeggen dat het niet strafbaar is.

Als jij iemand uitscheld voor ***jood dan heb je 2 mogelijkheden.
1> de persoon haalt zijn schouders op, en loopt door
2> aangifte mbt discriminatie.

Het is puur aan de manier waarop jij het brengt, en of de ontvanger er aanstoot aan neemt.

Als ik mijn collega zwarte piet noem ( hij is bijna blauw, zo zwart ) dan lacht hij, en gaat koffie voor iedereen halen.
Als ik Sylvana Simons aanspreek met Zwarte piet, mag ik uitleg op het meest dichtstbijzijnde politiebureau komen doen.

[Verwijderd]

De bereidheid van mensen om aangifte te doen is weliswaar noodzakelijk voor een veroordeling maar niet voldoende en heeft uiteindelijk niks te maken met het oordeel van een rechter. Je reactie kan dus buiten beschouwing worden gelaten.

[FreshMaker]

Zonder aangifte geen rechter ..

Gevalletje je antwoord past me niet, so you're irrelevant
Prima, goed verhaal

[Verwijderd]

Zonder aangifte geen rechter is letterlijk wat ik schreef.

"De bereidheid van mensen om aangifte te doen is weliswaar noodzakelijk voor een veroordeling maar niet voldoende"

Dus geen gevalletje wat dan ook. Je argument is stuk.

[PgPlay]

Binnen de voorbeelden die jij noem is het inderdaad slecht toepasbaar. Mensen met een geloofsovertuiging hoeven geen privileges te verwachten.

Maar een werkgever die systematisch mensen met een islamitische overtuiging weigert "Omdat ze de verkeerde kant op bidden." is wel degelijk strafbaar op grond van de wet van gelijke behandeling. In deze zin is discriminatie op basis van religie wel degelijk strafbaar.

Edit: hoofdletters

[Reactie gewijzigd door PgPlay op 23 juli 2024 15:10]

[Verwijderd]

Wat als ik soliciteer op een functie bij HR en mijn religie mij voorschrijft om mensen met andere religieuze overtuigingen bij sollicitaties te weigeren? Mag een werkgever mij dan weigeren?

[PgPlay]

Volgens mij had je dat wel kunnen opmaken aan de hand van mijn vorige reactie. Volgens mij mag dat niet als je kijk naar de wet gelijke behandeling maar, IANAL.

[andreetje]

Dus, je baseert je kritiek op het bestaan van een woord? Na de grootste moord ooit op 1 bevolkingsgroep? Lijkt me wat overtrokken. Het was niet zomaar "racisme": specifiek het Joodse ras moest vernietigd worden. Niet meer dan logisch dat daar een woord voor wordt "bedacht": Semit = Jood, anti-semit is tegen Joden gericht.
Zo noemen we kritiek op de islam "islamofobie". Nog zo'n speciaal woord.

[andreetje]

Dat kan ik niet en wil ik niet. Ik neem aan dat het waar is, zoals ik aanneem.dat China bestaat.

Ik geef slechts een verklaring voor het bestaan van het woord antisemitisme.

[andreetje]

Als ik van alles eerst zelf het bewijs zou moeten zien voordat ik het geloof, zou ik geen leven meer hebben.

Ik zou er niet op kunnen vertrouwen dat de autofabrikant er alles aan gedaan heeft om mijn auto van veilige remmen en werkende airbags te voorzien.
Alles wat ik op school geleerd heb zou ik in twijfel moeten trekken. Ik zou geen geneesmiddelen meer kunnen gebruiken. Hell, ik zou niet meer kunnen eten.

Ik kies ervoor om te vertrouwen op de medemens en algemene kennis. Ik geloof ook dat de Holocaust met al zijn verschrikkingen heeft bestaan.

Dat jij een reden hebt om deze informatie te wantrouwen, komt volgens mij niet voort uit zuivere intellectuele interesse. Ik schat in dat er ideologie achter je complottheorie zit.
Correct me if I'm wrong.

[Eric70]

Ach, dan zullen de volgende links jou waarschijnlijk ook niet tot een ander inzicht doen komen:

http://skeptics.stackexch...happened-a-scripted-event

http://www.debunking911.com/pull.htm

http://rationalwiki.org/wiki/9-11

http://www.skeptic.com/eskeptic/11-09-07/

[Reactie gewijzigd door Eric70 op 23 juli 2024 15:10]

[Iblies]

Pas op dat je geen werkelijkheid creëert waar er geen plaats is voor eigen verantwoordelijkheid.

De verhalen over rockefellers ed zijn zo oud als de mensheid.

Er zijn altijd partijen geweest die verdienen aan andermans ellende, bewust, maar ook vaak onbewust.

[leergierig1994]

Kennelijk niet als je aanzet tot haat/geweld.

[sympa]

Of dat nou extreem 'rechts' of 'links' wordt genoemd. Stupide concepten overigens... je kan beter spreken over economisch liberaal danwel conservatief (VVD vs PVV, althans wat ze verkondigen, niet wat ze doen) en sociaal liberaal danwel conservatief (D66 vs SGP).

[Eric70]

Het hebben van een mening is niet illegaal, het aanzetten tot haat wel.

En er zijn diverse grondrechten die gerespecteerd moeten worden, maar soms bijt het ene grondrecht het andere en dan moeten er blijkbaar toch grenzen gesteld worden aan bepaalde vrijheden.

En Freek zei het al ergens in de jaren '80: "Bij vrijheid hoort verantwoordelijkheid en als de verantwoordelijkheid te groot wordt dan moet de vrijheid kleiner gemaakt worden."

[Reactie gewijzigd door Eric70 op 23 juli 2024 15:10]

[Overlord2305]

Ok, dat snap ik, maar ik lees en hoor hier en daar wel het een en ander over hoe er in duitsland omgegaan word met dit soort gevallen, en van wat ik heb gezien in ieder geval valt bijvoorbeeld het publiceren van statistieken die aanwijzen dat {negatief iets} is gestegen sinds het begin van de vluchtelingen crisis ook onder 'racisme' etc, dus moet ik wel eerlijk zeggen dat ik er van uit ging dat het groten deels ging om dit soort 'haat', dus ben ik ook niet echt neutraal.

[Philip Ross]

De vraag is of deze statistieken waar zijn, er een daadwerkelijke causaal verband is en niet alleen correlatie en op welke manier deze statistieken gepresenteerd worden en in welke context (en welke oorspronkelijke context word weggelaten).

[Overlord2305]

Dat is een goed punt, maar het lijkt mij dat niet iedereen die gegevens heeft bekeken etc en aan de hand hiervan een mogelijk verband heeft gevonden plots een haat zaaiende neo-nazi is geworden.

[Philip Ross]

Dat wilde ik ook niet impliceren. I wilde slecht laten zien dat het posten van "feiten" en "statistieken" zonder goede context erg gevaarlijk kan zijn en kan aanzetten tot haat.

[Overlord2305]

Ik snapte dat je dat niet bedoelde, sorry voor de slechte uitleg aan mijn kant. ik snap alleen niet waarom ze er vanuit gaan dat het doel van de statistieken etc het spreiden van haat is.

[Philip Ross]

Geen probleem. Ik denk niet dat ze er vanuit gaan dat het plaatsen van statistieken het spreiden van haat is. Maar in veel gevallen is het wel gecorreleerd. Ik denk dat de politie prima in staat is te beoordelen wat wel en niet toegestaan is, en dat een rechter dat later nog controleert ook in een rechtszaak.

[Overlord2305]

I guess, je zal ook wel niet een celstraf moeten uitzitten voor zogenaamd aanzetten tot haat, maar het blijft wel lastig om dit soort berichten neutraal te bekijken wanneer je ook hoort dat er in Duitsland mensen worden onderzocht voor 'misdaden' zo als bijv het niet eens zijn met het beleid van de overheid rondom de vluchtelingen crisis (en dan heb ik het over genuanceerde meningen, dus geen neo-nazi spul etc.)

[Philip Ross]

Als dat zo is dan moet een rechter er naar kijken. Onderzoek is op zich niet erg.

[Overlord2305]

Opzich niet, maar als je hoort wat er momenteel allemaal gebeurt in Duitsland zou je verwachten dat dat voorang zou krijgen.

[Ortep]

Haatzaaien en aanzetten tot geweld valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Net als bv ontkennen wat er in de vernietigingskampen is gebeurd

[steven1191]

Dan begrijp je het verkeerd.


"vreemdelingenhaat of antisemitische of rechts-extremistische uitingen plaatsen" is zeerzeker geen hebben van een bepaalde mening.

het opzwepen van menigten en aansporen tot valt hier onder andere onder. en dit is zeer zeker strafbaar.

[Verwijderd]

Dus als ik het goed begrijp is het hebben van bepaalde meningen illegaal in Duitsland? is een van de verieisten voor het deelnemen aan de EU niet dat vrijheid van meningsuiting grespecteerd moet worden?

Wordt gewoon gerespecteerd, maar er zijn mensen die letterlijk met geweld dreigen.

[sfc1971]

Nee want geen enkel Europees land heeft zo'n extreme interpretatie van vrijheid van meningsuiting. Ieder EU land en dus ook de EU stelt limieten in op wat je wel en niet kan zeggen.

Zie holocaust ontkenning en recent in sommige landen ook het ontkennen van de slachting in Armenia strafbaar is gesteld.

[Verwijderd]

Nee, maar sommige meningen moet je voor jezelf houden als je daarmee tot haat aanzet. Hier in de UK hebben we na het Brexit referendum een aantal incidenten gehad tegen bv Polen: Fysiek en verbaal geweld. Het aanzetten daartoe is verboden. Als jij het daar niet mee eens bent, moet je niet klagen als er dan mensen zijn die anderen ertoe aanzetten om jou op je bek te rammen. fysiek aan te vallen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:10]

[Verwijderd]

Nee. Net als in de VS zijn er een paar voorwaarden aan het recht van vrijheid van meniningsuiting.

[Verwijderd]

Beetje een standaard antwoord "dacht dat we vrijheid hadden!?".
Ja, maar niet als dit proactief en doelbewust schade uitoefent op anderen. Lijkt me een beetje logisch dat juist Duitsland nog wat specifieke wetten kent. (een paar van die wetten hebben wij ook aangenomen als positieve discriminatie)

Ik mag zeggen een hekel aan iemand te hebben, maar ik mag niet hele groepen gaan aanwakkeren om die hekel over te nemen. (ja, een specifieke politicus had eigenlijk al 5x veroordeeld moeten zijn)

[COW_Koetje]

Er is een groot verschil tussen het hebben van een mening, het uiten van een mening en het aanzetten tot haat.

Stel:
mening - Alles van Apple is troep.
uiten van een mening: Heb ik net gedaan omdat ik het op tweaker heb gezet
Aanzetten tot haat: iedereen die Apple koopt moet worden <vul jou idee van een vreselijke straf in>

De eerste twee zijn relatief onschuldig en kunnen een opzet zijn tot discussie, bij de laatste suggereer ik dat mensen actie moeten gaan ondernemen tegen Apple bezitters. Er zijn genoeg mensen die dit als een oplossing gaan zien en dat dan ook gaan uitvoeren. Dit is verboden en daar heeft de duitse regering nu actie op ondernomen.

[boe2]

Blijft toch een slippery slope hoor.

"Ze moeten alle ISIS strijders aan de hoogste boom ophangen" valt in principe ook onder de noemer haatboodschap, maar daar zullen de meesten geen aanstoot aan nemen omdat het haat jegens de "juiste" groepering is.

Nu is bovenstaand voorbeeld wel klaar als een klontje, maar wie beslist waar de grens ligt van welke groeperingen het "politiek correct" is om publiekelijk te haten en wie er beschermd is?

[Reactie gewijzigd door boe2 op 23 juli 2024 15:10]

[Verwijderd]

Een rechter denk ik.

[Verwijderd]

Aanzetten tot haat: iedereen die Apple koopt moet worden <vul jou idee van een vreselijke straf in>

Dit doet me wel denken aan heel wat passages in een bekend boek dat nog altijd verkocht mag worden. Vervang 'Apple koopt' door 'ongelovig is' en je weet waar het om gaat. En het staat er echt in. Raar dat dat nog steeds wel mag. Zwarte piet mag dan weer niet.

[downcom]

en toch vind ik het vreemd want;

Aanzetten tot haat: iedereen die Apple koopt moet worden <vul jou idee van een vreselijke straf in>

dan zeg ik; Ik vind dat iedereen die apple koopt moet worden <vul jou idee van een vreselijke straf in>.

Er veranderd niks aan de inhoud enkel de manier hoe je de mening moet interpreteren. Het probleem is dat veel mensen een mening zien als iets dat hun wordt opgelegd terwijl je er ook van weg kan kijken en enkel antwoorden met; Ik denk daar anders over.

het blijft hoe dan ook een lastige kwestie, wat is vrijheid en heeft die vrijheid grenzen op basis van normen en waarden of mag je deze waarden een ander opleggen? lastig!

[mkools24]

Ja maar bijv publiekelijk zeggen ik vind dat alle joden <vul in je vreselijke idee> is geen mening meer, dat is anti-semitisme en aanzetten tot haat.

Als je zegt ik vind dat ze iedere Apple gebruiker aan de hoogste boom op moeten hangen zal niemand je serieus nemen en het lacherig wegwuiven. Er is ook nooit een holocaust ofzo geweest onder Apple gebruikers en ze worden niet massaal opgejaagd.

Het ligt dus puur aan de context waarin je het zegt en wat je zegt. Als je oproept tot het in brand steken van vluchtelingen op facebook lijkt me dat toch wel ernstig. Mensen denken ook dat ze binnen de anonimiteit van internet maar alles kunnen zeggen tegenwoordig.

[COW_Koetje]

Vrijheid is virtueel.
Elke samenleving waarbij er veel vrijheid is reguleert dat door het maken van regels. Die regels zijn net zo zeer beperkingen van de vrijheid omdat absolute vrijheid niet kan betaan zolang mensen niet exact hetzelfde denken.

Het verschil is dat bij de mening over Apple jij kan denken "Ik ben het met je eens en het is troep"
bij het aanzetten kan jij denken "Goed idee dat zal het probleem oplossen, waar is mijn hakbijl"
Het gevolg van mijn suggestie is dat jij een discussie met mij opstart over wat de beste manier is om Apple gebruikers te verminderen, waarop ik jou ideeen ga aandragen.
Je ziet dat de discussie over de kwaliteit van Apple ineens verandert is in een discussie over geweld, ongeacht wat de kwaliteit van Apple is. Dit is natuurlijk verboden zeker als ik jou niet alleen vertel hoe je het moet gaan doen, maar je ook nog ga aanmoedigen dat je het moet doen.

[SED]

mooi voorbeeld dat aangeeft dat de context waarin je iets roept minstens zo belangrijk is als de boodschap.
Roep je dit op een marketing congres dan zal men gaan bedenken hoe je de verkoop van Apple kunt verminderen door een passende raclamecampagne.
Roep je dit als bekend figuur die een overduidelijke hekel heeft aan bepaalde groeperingen en daarmee een oproep doet die door zijn aanhangers al snel verkeerd begrepen kan worden met allerlei zeer kwalijke gevolgen, dan is dat uitermate verwerpelijk.

[quinn77]

Aanzetten tot haat... Dit is niet vrije meningsuiting. Heb je het artikel wel gelezen?

[Overlord2305]

Ja, echter van wat ik persoonlijk heb gelezen etc is de definitie van aanzetten tot haat in Duitsland echt extreem breed.

[crackletinned]

Helaas niet. Europese landen hebben altijd al beperkingen op vrijheid van meningsuiting, ook al ervaren de mensen dat niet zo.

[Verwijderd]

Helaas zijn niet alle meningen geaccepteerd en wat er in Duitsland nu gebeurt is het aanpakken van de gevolgen van een probleem in plaats van de oorzaak. Het zal niet lang duren voordat je dit in Nederland ook vaker mee zal maken totdat immigratie word aangepakt en de politiek de interesses van de maatschappij gaat vertegenwoordigen.

[Overlord2305]

Mischien, ik hoop het niet, maar het zou kunnen, zelf heb ik trouwens wel het idee dat de politiek hier wat redelijker is ondanks dat ik het zelf mischien toch niet helemaal eens ben met hoe het is geregeld.

[sympa]

Het probleem is dat mensen elkaar nakletsen. De hardste klagers over buitenlanders/moslims/noem maar op wonen in omgevingen waar die mensen nou niet echt aanwezig zijn.

Ik woon zelf in een buurtje met denk ik zo'n 50% moslims. En dat zijn mijn beste buren. En ja, ik behoor tot een groep waarvan gezegd wordt dat ik wel 'last' moet hebben van die immigranten (en hun nakomelingen).

[Verwijderd]

Altijd positief om te horen dat er ook positieve ervaringen zijn. Helaas weegt 1 positieve ervaring niet op tegen de golf van negatieve ervaringen. Er is wat te zeggen voor immigratie en multiculturele samenleving maar we lopen in West-Europa momenteel aan tegen extreme immigratie uit één deel van de wereld wat grotendeels alleen voor problemen zorgt. De politieke zou zich moeten richten op, niet meer dan 10% immigranten in de samenleving, waarvan minimaal 5% opgeleide en goed verdienende expats en de overige 5% niet meer dan 0,5% uit 1 regio/cultuur voor diversificatie. Bij crimineel gedrag binnen 10 jaar na aankomst direct met hele familie het land uit. Met zo'n insteek kan immigratie prima werken maar specifiek de hoeveelheid niets bijdragende en alleen geld kostende asielzoekers moet sterk worden teruggeschroefd. Immigratie hoort de samenleving te dienen, niet de immigrant.

[sympa]

Dit zijn uitspraken in het algemeen. Ik ken niemand die persoonlijk last heeft van 'extreme immigratie' - mensen hebben normaliter last van 1, 2, misschien wel 20 mensen, maar niet van duizenden. Als dat wel zo is dan is dat een egvoel dat waarschijnlijk niet door persoonlijke ervaringen is ingegeven.

Overigens... als je de 'extreme immigratie' omrekent naar aantal personen per straat dan valt het allemaal ontzettend mee.

En het tekort aan sociale huurwoningen dat we hebben... leuk dat de politiek de schuld geeft aan de immigratie, maar dit probleem speelt al iets langer en wordt steeds maar niet aangepakt. Integendeel.

[Verwijderd]

Overigens... als je de 'extreme immigratie' omrekent naar aantal personen per straat dan valt het allemaal ontzettend mee.

En daar zit het probleem, genoeg mensen niet tegen immigratie zijn maar er wel niets van willen merken en gewoon in een witte straat/stad/dorp willen wonen. Op het moment dat die plekken niet meer te vinden zijn dan is er een probleem en teveel immigratie.

[NonTweaker]

Ik denk eerder dat dit een historische achtergrond heeft, namelijk de 2e wereld oorlog en het Nazi regime.. en het toen hoofdverantwoordelijk zijn van Duitsland van alles wat daaruit is voortgekomen.. heeft o.a, tot deze wet geleid die iets afwijkt van wat de " norm " mbt vrijheid van meninsuiting europees beinhoud.

Nazi tekens, vlaggen, uitingen zijn daarom bij wet verboden... in het verlengde daarvan worden ook aanverwante tekens, vlaggen en uitingen van tegenwoordig tegen het licht gehouden..

edit : type-o
Edit : De uitleg van COW_koetje sluit hierbij prima aan.

[Reactie gewijzigd door NonTweaker op 23 juli 2024 15:10]

[Ryack]

Nazi tekens, vlaggen, uitingen zijn daarom bij wet verboden... in het verlengde daarvan worden ook aanverwante tekens, vlaggen en uitingen van tegenwoordig tegen het licht gehouden..

Je drukt het nog heel voorzichtig uit. Het tonen van de Duitse vlag in Duitsland wordt door linke groepen gezien als nationalisme en is volgens hen daarom per definitie slecht. Het slaat tegenwoordig zo ver door dat geen enkele redelijke discussie meer mogelijk is.
Het zijn trouwens alleen de Duitse vlaggen die zo worden gezien. Het is geen probleem om met een Turkse of andere vlag rond te rijden. Dit wordt gezien als trots op iemands afkomst.

[NonTweaker]

1) ik heb me niet verdiept in hoeverre de Duitse vlag door links als " slecht " wordt gezien.. maar een Nazi vlag of een afgeleide daarvan maakt zeer duidelijk waar je voorkeur ligt..

2) En als de uitspraken waar de Duitse politie nu werk van maakt, weer meer voeten in de aarde ( dreigen ) te krijgen zonder aanpak om aan te geven.. dat " we " dit niet tolereren,dan hoef je binnen afzienbare tijd ook geen Turkse of andere vlag meer te tonen, zonder op geweld te stuiten... ( wat in Duitsland toch al vaker het geval is geweest )

3) Dit soort verschijnselen komen steeds weer omhoog als de economie afneemt en de " algemene ontevredenheid" onder de bevolking toeneemt.. en dan wordt " vingertje wijzen " weer de norm en de extreme uitwassen daarvan.. hebben weer voedingsbodem..

Niks eraan " proberen " te doen...is ook niet echt een oplossing...maar of 't uiteindelijk baat heeft, is twijfelachtig, gezien het huidige politieke klimaat .

[Mania-92]

Vrijheid van meningsuiting, zolang je mening maar in het straatje past... Zeer trieste zaak. Het wordt tijd dat we in Europa eens van onze high horse afkomen en ons realiseren dat het hier, qua vrijheid van meningsuiting en andere vergelijkbare zaken, helemaal niet zoveel beter is als ze landen die we afschilderen als verschrikkelijk...

[Philip Ross]

Vrijheid van meningsuiting, zolang je mening maar in het straatje past

Volgens mij bedoel je vrijheid van meningsuiting zolang je niet aanzet to strafbare feiten of discrimineert. En dat lijkt mij een prima grens aand e vrijheid van meningsuiting.

[Mania-92]

Vreemd argument. Zolang het een 'strafbaar' feit is, is het een prima grens aan de vrijheid van meningsuiting? Dan is het ook prima dat Noord Koreanen naar strafkampen worden gestuurd omdat ze kritiek hebben op het regime? Kritiek hebben op het regime is immers een strafbaar feit in Noord Korea, dus prima?

Lijkt me niet. Er komt nergens in het artikel naar voren dat er ook maar enige sprake zou zijn dat er mensen daadwerkelijk slachtoffer zijn van fysieke gevaren zoals inbraak, aanranding, geweld, vul maar in.

[Philip Ross]

Nu draai je het helemaal om. Volgens jouw redenatie zijn wetten per definitie fout omdat in andere landen er slechte wetten bestaan. De overheid is er om iedereen te beschermen en daar zijn nou eenmaal wetten voor nodig.

Er zijn strafbare feiten in nederland gebaseerd op wat wij als nederlanders wenselijk vinden. Als je deze pleegt of anderen aanzet tot het plegen van deze feiten ben je gewoon fout bezig. Vrijheid van meningsuiting zou niet boven deze wetten moeten staan.

[Mania-92]

Dit is dus die morele high horse waar ik het over heb. Waarom zijn Nederlandse wetten die de vrijheid van mensen drastisch inperken ineens moreel superieur aan de Noord Koreaanse wetten?
Het standpunt "het is verkeerd WANT het staat zo in de wet" is prima, maar dan moet je wel consequent zijn en dat ook vinden voor andere landen, zoals Noord Korea. Maar dat zijn wetten waar je het toevallig niet mee eens bent, dus dan vind je ineens niet meer dat "wet=wet"?

Beoordeel zaken gewoon op het feit of zaken al dan niet in de haak zijn, of het in de wet of niet staan is totaal irrelevant. De wet is net als wikipedia, men (in dit geval de regering) kan er inzetten wat ze wil. Net als dat iedere jan doedel op wikipedia kan zetten wat hij wil.

[Reactie gewijzigd door Mania-92 op 23 juli 2024 15:10]

[Philip Ross]

Ik beoordeel zaken en wetten op basis van de universele rechten van de mens. Onze nederlandse wetten zijn als je daar naar kijkt gewoon superieur aan die in noord korea omdat bij ons die rechter beter gewaarborgd zijn. Als dat je niet bevalt dan moet je dat zelf weten, maar het is prima om een waardeoordeel te vellen over zaken als je daarbij daadwerkelijk feitelijke onderbouwing hebt.

[Mania-92]

De universele rechten van de mens hebben een net zo hoog wikipedia gehalte als het Nederlands wetboek... Als er in 1948 andere mensen aan tafel hadden gezeten had die hele verklaring er heel anders uitgezien.
Dat je de dingen die er in staan toevallig deelt is prima, maar als je dat puur en alleen doet omdat ze er in staan is dat echt belachelijk.
Want als de duitsers WO2 hadden gewonnen en de 'universele rechten van de mens' hadden geschreven was je het er dan ook mee eens? Want het zijn de universele rechten van de mens toch?

[Philip Ross]

Je kan wel blijven beweren dat niets universeel is en alles subjectief maar het helpt je argument nog steeds geen een meter.

Samenvatting: Jij wil dus 100% anarchie en recht van de sterkste want alle wetten zijn maar verzonnen door mensen en dus niet geldig.

[Mania-92]

Nee hoor. Ik zeg alleen dat wetten niet per definitie goed (of slecht) zijn omdat ze een wet zijn. En dat daarom "Het is goed, want het staat in de wet" geen argument is.
En ik wijs er op dat je dat standpunt zelf ook inneemt, want je vindt de Noord Koreaanse wetten immers ook niet correct. Dus om dat argument wel bij Nederlandse wetten (waar je het toevallig mee eens bent) te hanteren, en bij Noord Koreaanse wetten niet, is op zijn minst inconsequent.

[mashell]

Ik zeg alleen dat wetten niet per definitie goed (of slecht) zijn omdat ze een wet zijn.

Je bent vrij om die mening te hebben. Die mag je zelfs uiten. Maar aan die wetten heb je je wel te houden. Want ze zijn democratisch besloten. Wie zegt deze wet staat me niet aan, ik houd me er niet aan, die gaat toch wel richting anarchisme.
Er zijn gewoon grenzen aan de meningsuiting (laster is een heel bekende). En dat wllen we als maatschappij gezamenlijk zo.

[Mania-92]

Je kunt je toch prima conformeren aan de wet maar het er tegelijkertijd, op punten, mee oneens zijn? Ik zou zelfs willen zeggen dat als er iemand is die het met elke wet eens is, er iets niet helemaal in de haak is.

[Philip Ross]

Niets inconsequents aan. Ik geef gewoon een waardeoordeel aan de hand van eerder door mensen afgesproken regels.

Ik geef aan dat ik het met de nederlandse wetten eens ben en dat deze objectief gezien ook beter zijn dan de noord koreaanse.

Daarnaast meld ik dus dat vrijheid van meningsuiting vastgelegd staat in diezelfde wetten en daar dus niet boven staat en dat ik het ook daar mee eens ben.

[echtwaarisdatzo]

Waar lees jij over deze fysieke strafbare feiten waar je naar verwijst? Ik kom het niet tegen namelijk.

[Cornelisjuh]

Het is alleen jammer dat blijkt dat deze 'haatberichten' vaak niet alle hatende berichten zijn, als je kijkt naar de hoeveelheid jihadistische en andere hatelijke islamitische content die ronddwaald op socialmedia. Haatberichten filteren is prima, maar doe het dan wel voor alle partijen en niet enkel voor een selectief groepje meningen en uitspraken.

[Verwijderd]

Alsof er niet maandelijks duizenden (tienduizenden) jihadistische accounts off-line gehaald worden...

[Verwijderd]

Die content wordt zeer zeker ook gefilterd. Je bericht lijkt wat subjectief.

Het is alleen wat lastig om huizen te doorzoeken van mensen, die niet in je land wonen.

[Philip Ross]

Dit is een nutteloze en niet bewezen bewering.

Als er aangifte gedaan word van haatberichten dan worden deze aangepakt. Als er dus alleen aangifte gedaan word, of melding gemaakt word, van rechts-extremistische of rasistische berichten dan doet de politie daar alleen wat aan.

Als jij daadwerkelijk jihadistische berichten ziet moet je daar gewoon aangifte van doen, dan grijpt de politie in. Doe je dit niet dan moet je vervolgens niet lopen klagen dat de polite selectief werkt.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 15:10]

[Cornelisjuh]

Aangifte bij de politie heb ik niet gedaan, dus daar heb je gelijk in.

Wel regelmatig op Facebook, maar die zegt telkens niets te zien wat tegen hun community richtlijnen in gaat.

[Philip Ross]

Dan wil ik je aanraden om aangifte te doen in plaats van heir te lopen klagen dat de politie niets doet. Dan draag je zelf ten minste wat bij aan de maatschappij in plaats van alleen maar voor verdere polarisatie te zorgen.

[HMC]

Wie zegt dat de doorzochte huizen aleen van "blanke" Duitsers waren? Staat er nergens bij in het topic.

Misschien waren het JUIST wel procentueel veel huizen van islamisten, weten wij veel.

[Cornelisjuh]

Waar neem ik de woorden ras of blank in de mond? Is islam een ras?

[polli_]

Boeiend wat hun huidskleur was. Daarnaast alsof er geen blanke islamieten bestaan. Ik had een blonde blauwogige marokkaanse vriendin.

[HMC]

Volgens de Duitse politie neemt dit soort criminaliteit de laatste tijd toe, mede door de anonimiteit die het internet biedt.

Daarbij zijn woningen van zestig verdachten doorzocht.

Met die anonimiteit valt het dus klaarblijkelijk wel mee. Meer dat velen DENKEN anoniem te zijn op het Internet.

[HADES2001]

ja vond het al komisch, dat Facebook en anonimiteit in hetzelfde stukje voorbij komen, als er twee elkaars tegenpolen zijn is het die twee wel.
Pak dan op zijn minst TOR samen met een VPN

[firest0rm]

haha wat?! je hebt het over facebook he.....
anonimiteit en facebook zijn double negatives.

Ik denk niet dat men hiermee rekening heeft gehouden en men dacht in een vrij land te wonen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 15:10]

[Dutch_CroniC]

Precies, en dat wordt nog meer ingeperkt.
Tenminste daar doelen ze wel op met zon uitspraak.

[EliteGhost]

"Volgens de Duitse politie neemt dit soort criminaliteit de laatste tijd toe, mede door de anonimiteit die het internet biedt."

Ik denk niet dat het toeneemt, maar dat men op het internet het er sneller uit kan gooien. De gedachten zullen wel al veel langer spelen.

[SuBBaSS]

Exactly! Dat verplaatst zich uiteindelijk (weer) naar de huiskamers/schuren waar de lieden hun vlaggen/boeken/muziek ed. kunnen aanbidden zoals dat voor het grote boze internet gebeurde.
De gedachten zelf gaan echt niet weg door/bij het sluiten van een facebookgroep.

Natuurlijk kunnen de hoeders van de wet het gespuis beter in de gaten houden nu ze ze ongetwijfeld even goed aan de tand gevoeld hebben. Ik vraag me echter af of dat niet scheef is, heb de laatste jaren na bijv. aanslagen nét iets te vaak moeten lezen dat de daders ervan al in de kijker waren maar alsnog tot zulke acties over konden gaan....

Gelukkig dat er altijd nog dapen zijn die door hun eigen snuggerheid gesnapt worden. Zo is er natuurlijk geen grotere ironie dan op facebook privacy/geslotenheid denken te kunnen hebben. Serves them well zou ik zeggen.
Of zoals de masterminds die hun daden op andere sociale media gooien en daardoor aan-/opgepakt worden. Zoals die knapen die de oude dierentuin in emmen gesloopt hadden en daar gewoon "heterdaadjes" van op twitter/instagram plaatsten.

Soort van natuurlijke selectie. en ik vind het an sich prima dat hiertegen opgetreden wordt.
Waar ik wel moe/sneu van begin te worden is die polarisatie die ook hier overal lijkt te moeten zijn. Alsof we tegen elkaar opgezet moeten worden. Figuren als bijv. die Denk-lieden (of black lives matter) helpen daar ook niet echt bij (of juist wel, afhankelijk van perspectief).


Ik heb getracht de meeste comments te lezen en daarbij bleef me 1 hangen, van iemand die roept dat iemand zelf ook maar aangifte moet gaan doen als hij/zij iets ziet/leest dat strafbaar is. Wil je serieus die kant op?
Het justitie-apparaat belasten (dat nu al vaak zat aangeeft geen tijd/middelen voor bepaalde zaken te hebben). Naar zo'n klik-cultuur van waaruit de haat alleen maar groter gaat worden.
Is er iets mis met mij dat ik me eigenlijk niet wil verlagen tot zulke sneue stappen, want sneu vind ik het. Net als bijv. die hele zwarte pieten discussie (en dan van beide kampen).

[janvanl]

In Duitsland wordt momenteel sterk gecensureerd. In de duitse nieuwsberichten worden vele zaken niet meer vermeldt. Dat Mw. Merkel bij politieke optredens in "het land" uitgefloten en uitgeboet wordt komt niet op de ARD/ZDF/WRD.
Kijken we naar de achtergronden van Mw. Merkel dan blijken haar "Stasi-Akten" verdwenen, komt uit de gegevens van haar vroegere omgeving duidelijk naar voren dat ze wel degelijk aktief met het regime van Honecker meegewerkt heeft.
Duitsland is inmiddels nummer 3 op de wereldlijst van wapenexporteuren, heeft het defensiebudget een week geleden fors verhoogd.

Wanneer iemand die negatieve opmerkingen maakt over asielzoekers 10 jaar voorwaardelijk krijgt dan kunnen we dat vergelijken met de vroegere DDR.

Voor politiek duitsland moet je vandaag de dag weer oppassen.

Ik vindt het jammer voor mijn duitse kennissen, die dit ook met lede ogen zien gebeuren.

[Philip Ross]

Toch gek dan dat in de laatste verkiezingen niet alleen de anti immigratie maar ook de pro immigratie partijen gegroeid zijn. De grootste partijen in die verkiezingen waren toch echt de pro immigratie partijen

[janvanl]

Door berichtgeving die alle negatieve aspekten die met de vluchtelingsstroom samenhangt te negeren, wordt het duitse volk iets voorgespiegeld dat "vals positief" is.

Kijk eens na wat de funktie van Mw. Merkel was voordat de DDR opgeheven is, juist "propaganda".

Ik zie dit al 20 jaar lang erger worden, dat maakt mij zeer ongerust.

[Philip Ross]

Omgekeerd zie ik dat de rechts populisten steeds keihard overal hun propaganda schreeuwen. Deze discussie ga je niet winnen dus hou maar op.

[SomerenV]

Waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben is de inhoud van de berichten van de verdachten. Zonder die context is dit nieuwsbericht niet heel erg spannend als je 't mij vraagt.

[Mel33]

Het is ook geen haat zaaien, wat ze doen, het is stigmatisch en stelselmatisch een bevolking of ras niet respecteren en onwaarheden verspreiden op internet en facebook enz,, gewoon het type mens dat nog niet snapt dat in deze tijd, En niet de geschiedenis wil herhalen. als je normaal doet en niemand tot last bent je een mooi leven kan hebben. deze mensen moet je idd opsporen en leren hoe het is gegaan, lesje verplicht zoiets.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 15:10]

[Verwijderd]

Jammer dat er zo fel reageerd wordt zonder statistieken te kennen van wie wel of niet aangepakt wordt. Dat bericht A in het nieuws komt, wil niet zeggen dat bericht B er niet was. Het nieuws is niet de werkelijkheid. Sterker nog, verre van. Het nieuws is ook totaal niet neutraal, aangezien dat nou eenmaal heel moeilijk is bij bepaalde onderwerpen, doelgroepen. Joris Luyendijk heeft hier een goed boek over geschreven: "Het zijn net mensen" http://www.jorisluyendijk.nl/boek/het-zijn-net-mensen-1/