Franse president wil bezoeken 'haatsites' bestraffen

De Franse president Sarkozy wil bezoekers van extremistische websites gaan bestraffen. Het is echter de vraag of Sarkozy, die bij de komende verkiezingen herkozen hoopt te worden, zijn wens kan omzetten in daadwerkelijke wetgeving.

Sarkozy liet donderdag tijdens een televisietoespraak weten dat eenieder die 'uit gewoonte' een website bezoekt waar terrorisme gepropageerd wordt of waar tot haat en geweld wordt opgeroepen, strafrechtelijk zal worden aangepakt. De president stelde verder dat Frankrijk geen 'ideologische indoctrinatie' op zijn grondgebied zal toestaan. Sarkozy deed zijn uitspraken kort nadat in Toulouse Mohammed Merah werd gedood na een vuurgevecht met de politie. De man wordt verantwoordelijk gehouden voor de moord op drie kinderen en vier volwassenen.

Het is de vraag of de harde aanpak die Sarkozy voorstaat voor bezoekers van 'haatsites' kan omzetten in concrete wetgeving. Zo wordt omstreden content niet alleen op extremistische sites geplaatst, maar is deze ook te vinden op populaire websites als YouTube. Ook zijn er technische hobbels te nemen: zo zou de overheid moeten nagaan welke websites iemand bezoekt. Daarnaast zou Sarkozy de uitspraken volgens analisten hebben gedaan in het kader van de komende presidentsverkiezingen in Frankrijk in een poging zijn herverkiezing veilig te stellen.

Reacties (153)

"Ook zijn er technische hobbels te nemen: zo zou de overheid moeten nagaan welke websites iemand bezoekt."

Lijkt me meer dan alleen een technische hobbel: ook een enorme ethische, filosofische en politieke hobbel.

Een overheid die 24/7 meekijkt over de schouders vd burgers. Het voornaamste verschil met de Stazi is dat die het in levende lijve deed. Virtueel is makkelijker en valt minder op maar is qua principe niet anders. Natuurlijk vinden voorstanders dat zij er een goede rede voor hebben, maar indertijd vond men dat ook mbt de Stazi.

Dat het niet opvalt lijkt misschien een argument om het wel te doen, maar niet opvallen is gewoon een aspect van spionage; het is meer in het voordeel vd controleur dan van degenen die worden gecontroleerd (en in zo'n scenario zouden we allemaal worden gecontroleerd).

Ik weet dat Tnet een technische site is, maar ik denk dat het werkelijk gevaarlijk is om bij dit soort zaken uitsluitend de technische kant te beschouwen, zeker als de 'kapstok' van het verhaal om te beginnen niet technisch is. De kapstok is hier terreur en de reactie vd politiek daarop, en dat heeft voor de samenleving meer dan alleen technische consequenties.

Echt belachelijk idee.. ik geef eerlijk toe dat ik wel eens haat-sites heb bekeken, uit pure nieuwsgierigheid.. ik deel hun mening en ideologie niet. dat wil niet zeggen dat iedereen een eigen mening mag vormen en iedereen de mening van anderen zou moeten mogen kunnen lezen.

Belachelijk?
De vrijheid van mij eindigt waar die van een ander begint.

Je mag geen atoomwapens in huis hebben, is dat ook een belachelijk idee? Je mag geen wapens in huis hebben en jawel je mag geen haat zaaien. En dat ze dat nu op internet willen verbieden is toch prima?

Natuurlijk is het een principieel slechte zaak, maar het alternatief is iedereen vrij laten en dat betekent ook de mensen die slechte dingen willen verspreiden.

edit: een voorbeeld: in Nederland is er de vrijheid om een quasi pedopartij op te richten die seks met kinderen wil promoten... Dat is bijvoorbeeld een verkrachting van de vrijheid die jullie geven/krijgen. Het is natuurlijk op het randje balanceren wat wel en niet mag, maar dodelijk geweld tegen willekeurige mensen verdedigen is duidelijk over de lijn.
Natuurlijk respect dat Nederland zo tolerant is, maar dat betekent ook dat jullie tolerant zijn tegenover mensen die het niet goed met jullie voorhebben.

Vrijheid zou niet mogen gelden voor mensen die de vrijheid willen beknotten, dat zou toch prima zijn?

Het moet natuurlijk zo zijn dat enkel de mensen die op zo'n fora opruiende taal verkopen dat ze het doden van mensen verheerlijken opgepakt worden. Gewoon even uit nieuwschierigheid kijken zal je wel geen ticket naar het gevang kosten.
Trouwens zijn al die websites waar de échte zitten niet in het Nederlands... maar in het Arabisch.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 22 maart 2012 20:31]

Belachelijk?
De vrijheid van mij eindigt waar die van een ander begint.

Je mag geen atoomwapens in huis hebben, is dat ook een belachelijk idee? Je mag geen wapens in huis hebben en jawel je mag geen haat zaaien. En dat ze dat nu op internet willen verbieden is toch prima?

Dan moeten ze ook het zaaien van haat aanpakken en niet achter mensen aan gaan die het lezen.

"...eenieder die 'uit gewoonte' een website bezoekt..."

"De president stelde verder dat Frankrijk geen 'ideologische indoctrinatie' op zijn grondgebied zal toestaan."

"zo zou de overheid moeten nagaan welke websites iemand bezoekt."

Om heel eerlijk te zijn vind ik wel dat die combinatie van standpunten best wel HEEL glad ijs kan worden. Als het aan Sarkozy ligt zou ik in Frankrijk dus gepakt kunnen worden als ik regelmatig over een 'haatzaaiende' site surf (wie bepaalt dat? Zijn dat dan alleen sites die haat naar de Franse samenleving zaaien? En bijvoorbeeld nieuwssites dan, daar is de informatie toch al aardig gekleurd?) en stelt hij voor om daarvoor maar even uitgebreide monitoring toe te passen zodat we voor het gemak kunnen zien welke sites iemand wanneer bezocht heeft.

Sarkozy zegt verder dat 'ideologische indoctrinatie' niet getolereerd wordt in Frankrijk: Dat zullen zowel de politiek als de Kerk (en 93992 andere religieuze organisaties) ook leuk vinden. Gelijke monniken, gelijke kappen toch? En ik durf er een krat bier op in te zetten dat die 'indoctrinatie' ongestraft blijft als de partij van Sarkozy er toevallig voordeel uit haalt...

Ik ben eens benieuwd of hij zich in een Frans burger heeft verplaatst en zich heeft bedacht hoe zoiets dan zou werken. Of voor mijn part misschien "Nineteen Eighty-Four" heeft gelezen -- het Ministerie van Liefde heeft ie in ieder geval prima begrepen.

Maar Orwell was een Engelsman, en de Fransen snappen niet dat je zo'n "handleiding tot een politiestaat" natuurlijk met een korrel zout moet nemen.

Dus jij hebt liever dat een ander voor u bepaalt wat je wel of niet mag denken? Er sterven meer mensen voor dingen die ze denken dan door haat sites aangestoken moordgevallen. Je beknot iemands vrijheid niet door toegang tot haatsite te verlenen. Laat alstublieft aan de mensen hun eigen vermogen om zelf te kunnen inschatten welk gedachtengoed niet wenselijk is, dat ze hierbij fouten maken is daar inderdaad een spijtige zaak van, maar wie bepaalt wat goed of fout is. De idee dat we een mogendheid (kerk/staat) nodig hebben om voor ons te denken is imho veel kwalijker gebleken dan het omgekeerde.

Inderdaad, er wordt hier gesproken over "ideologische indoctrinatie", maar dit is absolute onzin. Indoctrinatie is iets wat gebeurt onder dwang of in ieder geval zonder vrije wil. Mensen die deze sites bezoeken doen dit in principe uit vrije wil. Als er al sprake is van indoctrinatie, dan is dit al gebeurd voordat mensen besluiten dergelijke sites te bezoeken.

christenen en Moslims kunnen het wel eens lastig krijgen in frankrijk. in princiepe word je dan ook als kind "geindoctrineerd" en er staan de nodige haat zaaiende teksten in bijv. de bijbel/koran

en er staan de nodige haat zaaiende teksten in bijv. de bijbel/koran

dat is weer heel afhankelijk van welke versie je leest. Er zijn genoeg versies van de bijbel en de koran die dat soort dingen expliciet verbieden.

Die mijnheer de moslim terrorist die aan z'n einde kwam in Toulouse? Die heeft dingen gedaan die Mohammed himself expliciet verbood. Van kinderen - of ze nou een ander geloof aanhangen of niet - blijf je af. Als er ook maar een geloof waar is/klopt ... dan staat hem een bijzonder onprettig hiernamaals te wachten. (zeg gerust: Hels)

Er is wel een verschil tussen haatzaaien en een haat site bezoeken. Ik ben ook wel eens op sites gekomen waarvan ik het gedachten goed niet ondersteun, zij het via een Google search per ongeluk als uit of zij het uit interesse om te weten te komen wat zon groep nu werkelijk denkt. Ik hoop dat ik niet meten een arrestatitewagen voor de deur hoef te verwachten.. (zou ik in Frankrijk wonen)

Maar ik heb het idee dat men niet zozeer bezoekers target, maar mensen die bijdragen aan de sites, de users die posten. Al blijft dan nog onduidelijk of bijvoorbeeld mensen die op zo'n site tegen het gedachtegoed in gaan ook onder deze regeling vallen. En wat te denken van mensen die wel hetzelfde denken maar de acties zoals in Toulouse afkeuren op zo'n site...

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 22 maart 2012 20:32]

Ik vind jou post over het randje gaan (je propageert een facistische staat), toch vind ik het recht van jou om je abjecte ideeen te uiten belangrijker.

Als je eenmaal op gevoel zaken gaat verbieden dan kun je een glijdende schaal verwachten, er is altijd wel iemand die iets erg vind en wil verbieden.

Feit dat sarkozy met deze verkiezingspam niet meer te onderscheiden is van bijvoorbeeld de ajatollahs in Iran geeft wel aan hoe gevaarlijk deze heilloze weg is.

tja, wil je vrijheid van meningsuiting, dan zul je haatzaaien ook toe moeten staan..

dat is pertinent onjuist.

Vrijheid van meningsuiting is gebaseerd op vrijhed van ideologie, maar is geen vrijbrief voor het verspreiden van bijvoorbeeld feitelijke onjuistheden, recisme of haat.
Hoe wij als beschaafde mensen het onderscheid proberen maken? de kracht van het argument.
zonder dat onderstaande voorbeelden mijn werkelijke mening vertegenwoordigen:
ik mag NIET zeggen: Joden zijn gierig.
ik mag wel zeggen: Door de historische context zijn veel Joden in de financiële sector terechtgekomen, wellicht zijn Joden daardoor spaarzamer opgevoed.
NIET: allochtonen zijn lui
WEL: uit statistieken is geblek dat de tewerkstellingsgraad bij allochtonenen verontrustend lager is. Er kan aan hun motivatie getwijfeld worden.

Ach, in Yes Minister wordt de bevolking van Europe opgenoemd met een stereotype voor elk land... "and the generosity of the Dutch" in een mop van de gemiddelde EU ambtenaar heeft de barmhartigheid van de Duitsers, de efficientie van de Italianen, de flexibiliteit van de Zwitsers...

Terwijl Nederland juist in de statistieken zeer hoog staat in bijdrages aan donaties voor goede doelen en ontwikkelings werk en natuurlijk contributie aan de EU.

Vooroordelen zijn zo makkelijk, tot ze over je zelf gaan.

En tolerantie klinkt leuk, tot je intolerantie moet tolereren.

Zie bijvoorbeeld Uniciteit, Iedereen mag zijn eigen mening hebben... nou, dat vind ik dus niet... mag ik die mening ook hebben van Uniciteit? Beiden kan niet. Waar is de plaats in de multi-culturele saming-leving voor de racist?

Ik zeg niet dat het mijn mening is, maar ik zeg wel dat je dat mag zeggen.

Als iemand zegt dat hij/zij vindt dat Nederlanders hartstikke gierig zijn, prima.

"Iedereen mag zijn eigen mening hebben... nou, dat vind ik dus niet... mag ik die mening ook hebben van Uniciteit?"
Natuurlijk mag je mening zijn dat iemand geen recht heeft op een eigen mening.

Waar het omgaat is dat je probeert te voorkomen dat mensen worden beledigd. Als je dus zegt dat je vindt dat Joden in het algemeen gierig zijn, dan is het het beste om dit te onderbouwen (zodat je zo weinig mogelijk mensen kwetst).

Waar zit volgens jou dan het limiet?

Maar je mag WEL zeggen: Ik vind dat Joden gierig zijn.
Maar je mag WEL zeggen: Ik vind dat allochtonen lui zijn.

Iedereen mag zijn eigen mening hebben - of dat nou indruist tegen jouw idealen of niet.

Toch is er ook hier een grens, als je tweet dat je vind dat die en die landgenoten dood moeten is er een grote kans dat je opgepakt wordt of dat nou indruist tegen jouw idealen of niet.

Uitzondering: bepaalde (buitenlandse) figuren de dood inwensen is wel geaccepteerd en word soms zelfs aangewakkerd door politici, dit als ze de schijn hebben gewekt ernstige misdaden te hebben begaan. Schijn omdat het bijna altijd gaat om juist die personen waar de justitiële arm van een land niet bij kan. Cliché voorbeelden zijn Bin Laden en Kony, dat dit ook binnen de Westerse gebeurt bleek toen WikiLeaks' leider Assange door diverse politici zijn graf in werd gewenst of zoals de adviseur van de Canadese minister-president het verwoorde: "Well, I think Assange should be assassinated, actually,"

Met vrijheid van meningsuiting werd altijd bedoeld dat je vrij bent je mening over je regering of staatshoofd te uiten. Met die bedoeling en betekenis is het in de grondwet gezet.
Later pas werd het gebruikt als vrijbrief om je fatsoen opzij te zetten en je buurman verrot te mogen schelden.

Nog altijd is het verbod om anderen (zowel personen als groepen) te beledigen in de wet opgenomen. Dat verbod wordt steeds meer een dode letter in de wet, omdat er steeds meer belang wordt gehecht aan de vrijheid van meningsuiting.
Dat terwijl het enige belang van de vrijheid van meningsuiting ooit was dat je niet opgesloten kon worden wanneer je in het openbaar zei dat je het niet eens was met het beleid van de koning of de regering.

Ik vind dat je de puur historische betekenis inmiddels wel iets los mag laten, maar het gaat mij te ver om alleen nog de puur taalkundige betekenis te gebruiken. (In de zin van alles mag en kan.)

Wanneer iedereen volledig vrij is te doen en laten wat hij/zij wilt, zonder daarbij een ander te storen, dan zullen haat sites niet eens ontstaan...

Off topic:

edit: een voorbeeld: in Nederland is er de vrijheid om een quasi pedopartij op te richten die seks met kinderen wil promoten... Dat is bijvoorbeeld een verkrachting van de vrijheid die jullie geven/krijgen. Het is natuurlijk op het randje balanceren wat wel en niet mag, maar dodelijk geweld tegen willekeurige mensen verdedigen is duidelijk over de lijn.

Dus seks met kinderen mag misschien nog net wel, maar een moord plegen is "te erg"?

Are you for real en heb je zelf wel kinderen?

Ik ben tegen het nemen van elk leven, behalve tegen het nemen van een leven van iemand die zelf een leven heeft genomen, MAAR:

Ik ben er ook van overtuigd dat al die landen in Afghanistan zitten daar zitten omdat de oorlog zich DAAR afspeelt. Hier gaan er toch lekker geen kinderen dood en worden er toch geen wegen en gebouwen kapot gemaakt. Niemand gaat hier uit huis met grote kans nooit meer thuis te komen vanwege oorlog.

Als de oorlogen zich in onze eigen landen zouden moeten afspelen hadden we echt niet zo gauw ingestemd met meedoen, want dan is de economische schade te groot en de publieke opinie fel tegen. Het wordt tijd dat we ophouden met oorlogen. Oorlog heeft bijna nergens gewerkt.

Engeland zit al langer dan honderd jaar (met korte onderbrekingen) met militairen in Afghanistan.

Laten we alvast beginnen met de verkoop van wapens met 80% in te perken en slechts te produceren voor eigen gewapende machten.

Totdat is bewezen dat deze meneer contact heeft met / in opdracht handelde van Al Qaeda is dit voor mij geen terrorisme, maar het werk van een gek net als bij meneer Breivik. Moeten we niet eerder iets doen aan het zo makkelijk verkrijgen van wapens?


On topic:
Nieuwe wetten zijn niet nodig. Met de bestaande wetten kan je prima uit de voeten als je ze toepast. De Franse inlichtingendienst heeft meneer al 3 weken geleden verhoord en weer vrijgelaten hoewel hij in militaire kleding rondliep en de meest vreemde ideeën verkondigde. Hadden ze niet even bij hem thuis kunnen kijken? Of hadden ze verwacht dat hij bij hun op kantoor zou zeggen: "ja meneer, ik heb veel wapens en munitie thuis"?

Sarkozy liet donderdag tijdens een televisietoespraak weten dat eenieder die 'uit gewoonte' een website bezoekt waar terrorisme gepropageerd wordt

The clue is in the title you know....

Iedereen heeft wel eens een haat-site bekeken, niks mis mee. Maar zodra hij in je favorieten komt of als startpagina dan gaat het de verkeerde kant op en dat mag best bestraft worden.

Dit is wat anders dan de boel maar gelijk censureren.

Nee, dat is het niet. Je zegt iets heel erg doms. Dus de politie mag jouw favorietenlijstje komen bekijken om even te checken of je geen haatsites bezoekt? En je straf uitdelen als daar wel iets in staat? Hoe kun je zelf controleren of je strafbaar bent? Gaat de overheid periodiek een lijst met haatsites publiceren? Wat als iemand anders (wellicht per ongeluk) zo'n site in jouw favorieten zet? Dit is toch werkelijk te gek voor woorden?

Ik heb voor mezelf altijd wel geweten dat die Sarkozy niet deugt, maar nu maakt ie het zelf ook maar even bekend. Handig, ik hoop dat de kiezers de juiste conclusies trekken. Maar dat zal wel niet, als mensen maar een uitkerinkje krijgen, flauwekul op tv kunnen kijken en troep kunnen kopen die ze niet nodig hebben, dan vinden ze het allang best. Ignorance is bliss!

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 maart 2012 20:38]

Dus de politie mag jouw favorietenlijstje komen bekijken om even te checken of je geen haatsites bezoekt?

ik denk eerder dat ze aan de kant van de site in de gaten houden wie hem bezoekt. (dan wel bij je ISP). Dat is namelijk een stuk minder mankracht intensief dan bij iedere burger op bezoek gaan om z'n bookmarks te bekijken.

Hoezo je favorieten bekijken? Begrijpend lezen is moeilijk he? Favorieten was een metafoor, niet letterlijk bedoeld.

Als jij elke dag een site bezoekt waar handleidingen opstaan om bommen te maken of guerilla taktieken dan kun je er redelijkerwijs van uitgaan dat je niks goeds in ze zin hebt. Dit kan aan de kant van de website in de gaten gehouden worden.

Of je bent gewoon heel erg geinteresseerd in scheikunde en het bezoeken van site's waarop wordt beschreven hoe bommen worden gemaakt is misschien wel de beste manier voor jouw om te leren wat scheikunde nou precies is en hoe chemische reacties werken.

Je gaat er nu van uit dat iemand meteen iets heel slechts in de zin heeft als hij/zij zo'n site bezoekt, maar dat hoeft niet. Wat als ik plotseling elke dag site's ga bezoeken waarop in detail staat beschreven hoe je moordwapens maakt? Heb ik dan meteen iets kwaads in de zin? Of ben ik misschien een scholier die al deze info opzoekt voor een werkstuk?

Een combinatie van websites zegt genoeg. Als jij als scholier info zoekt over wapens of bommen is dat geen reden voor alarm.

Als jij echter websites bezoekt die geweld prediken tegen anders denkende en daarnaast ook websites over wapen en/of bommen maken dan mogen er wel wat belletje gaan rinkelen ja. Dit is geen normaal gedrag namelijk, tenminste niet in een beschaafde samenleving.

Maar wat is een haat site? Een anti Sarkozy site? Een communistische site die het kapitalisme verwerpt? Een occupy site die bankiers veracht?

Met andere woorden, wanneer verandert een sites met andersdenkenden in een haat site?

Als ze oproepen doen tot het uitvoeren terroristische acties. Er is vrijheid van meningsuiting en een verbod op terrorisme, criminaliteit etc. Is eigenlijk niet eens zo moeilijk.

Ik denk dat je het punt mist. Dit leidt al heel snel tot censuur. De overheid van Sarkozy zal bepalen wat haatsite's zijn. Is een politieke partij die recht tegenover de partij van Sarkozy staat ook een haatsite? Volgens jou misschien niet, maar volgens Sarkozy misschien wel.

Tja, maar wat is dan een terroristische actie? Sarkozy was zo handig om voor een enkeling met grootheidswaanzin en een automatisch wapen al gelijk het hoogste terreuralarm af te kondigen. Alsof die Mohammed Merah een kernwapen in zijn kelder had liggen.

[...]


The clue is in the title you know....

Iedereen heeft wel eens een haat-site bekeken, niks mis mee. Maar zodra hij in je favorieten komt of als startpagina dan gaat het de verkeerde kant op en dat mag best bestraft worden.

Dit is wat anders dan de boel maar gelijk censureren.

Het is nog altijd een maatregel die veel te ver gaat.

Real-life voorbeeld: Stel dat er iemand een haatzaaiende leus op een bushokje heeft gekalkt. Sarkozy wil dat iedereen die bijvoorbeeld meer dan 1 keer per week langs dat bushokje loopt, en toevallig die haatzaaiende leus opvangt, maar preventief wordt opgepakt om een bloedbad (van één doorgedraaide gek) te voorkomen

Om dat te bewerkstelligen worden overal in Frankrijk maar camera's opgehangen die automatisch registreren welk bushokje je wanneer hebt bezocht. Wat 'haatzaaiende leuzen' precies zijn, dat bepaalt natuurlijk de Franse overheid, en de zwarte lijst met bushokjes waar leuzen op staan is voor ons als stervelingen natuurlijk niet te zien. Want ja, misschien dat je die wel eens als wegwijzer gebruikt om alle bushokjes op te zoeken.

Hetzelfde verhaal als je regelmatig langs een TV-zender zou zappen die propaganda verkondigt (of het nu Al-jazeera of Foxnews is), de overheid zou dan een kastje bij iedereen op de TV willen zetten die monitort of je niet toevallig te veel langs foute zenders zapt. Eén keer de verkeerde knop te veel indrukken, en de Gendarmerie komt gelijk je deur omver trappen, want je kan nog wel eens een terrorist zijn.

Volgens mij hadden we daar een heel mooi woord voor: Thought-police.

Ik zal het anders uitleggen:

Op het moment is het zo dat als jij regelmatig haat-sites bezoekt (met andere woorden websites die geweld verkondigen, handleidingen voor bommen bevatten of andere van die meuk) de overheid je heel snel in de gaten gaat houden. Dit is al zo op het moment, alleen grijpen ze meestal niet in door je op te pakken tenzij je daar echt reden toe geeft.

Wat Sarkozy nu wil invoeren is dat buiten dat ze dit gedrag in de gaten houden ze eerder ingrijpen om deze rotzooi die nu gebeurt is te voorkomen.

Denk je nu echt dat Mo hier van de een op de andere dag om zich heen begon te schieten? Nee, die is al jaren bezig geweest en al die tijd is hij in de gaten gehouden, maar niemand heeft ingegrepen. Als dit wel was gebeurt had het weer 7 doden gescheeld.

Het verhaal uit zijn context rukken met een bushok synoniem met een leus snijd natuurlijk geen hout, dat weet jij ook. Daar gaat deze conceptwet ook helemala niet over.

Je kunt je ook afvragen of al deze 'veiligheid' al het inperken van vrijheden, censuur op het internet, martelen (komt sinds 9/11 veel meer voor), etc. allemaal waard is?

Het is een beetje net zoals met al die camera's die ons extra veiligheid moeten geven. Ben je wel eens in Londen geweest? Op elke hoek van de straat hangt wel een CCTV camera... maar ik durf je te garanderen dat je dan niet veiliger bent: de camera's zullen geen kogels afvuren en er wordt niet continue meegekeken: meestal wordt er pas ná een incident terug gekeken.

Actually woon ik op het moment in Londen, dus ja elke dag

Ik kan je zeggen dat ik me hier zeker wel veiliger voel, is ook veel meer politie op straat. Zelfde toen ik in Lincoln woonde een jaar geleden, ook meer cameras en politie. En gek genoeg gedragen mensen zich dan ineens wel.


Daarbij laten we niet vergeten dat Mo een gevechtsopleiding heeft gevolgd in het buitenland in een AlQ kamp. Dit is al genoeg grond om hem eens even uit te nodigen voor een gesprek op het politiebureau lijkt mij.

En met de nieuwe wetgeving die ze in Frankrijk willen doorvoeren hebben ze daar dan ook een handvat voor.
Ik ben niet voor ff heel duidelijk, maar snap het principe waarom men het wil (en direct daaraan gerelateerd dat het lekker scoort in de opinie, de man in de straat zal voor zijn)

Probleem is: wie gaat dat bepalen? en tot hoe ver ga je in een dergelijke handhaving (gaan we bijvoorbeeld ook politieke partijen aanpakken in een dergelijk geval? dan kom je gauw uit bij een politiestaat).

Afgezien van dat lijkt me de technisch uitvoering praktisch onmogelijk zonder disporportionele privacy schending, bovendien is "terrorisme" eerder een excuus dan echt een probleem.

Ik weet niet of jij wel eens in Frankrijk bent geweest, of beter in Parijs. Daar staat bijna op iedere straathoek politie, en niet met van die lullige klapperpistooltjes maar met volautomatische mitrailleurs.

Buiten Parijs valt 't mee maar daar niet echt, behoorlijk "polistisch" als je het mij vraagt.

Moet je even tot begin jaren 20 eind 30 van de vorige eeuw kijken , beurs zakt in elkaar , werkeloosheid , mensen geen geld , Nazi's in opmars.

We gaan zo langzaam maar zeker weer die kant op en dat voed juist die die haat willen zaaien , we kunnen even een paar simpele voorbeelden aan halen.

1. Werkeloosheid onder de bevolking maar wel 11.000 polen in de bijstand !.
Nu zeggen de haat zaaiers er uit met de k** polen desnoods met geweld
2.Beurs zak in elkaar niemand heeft de schuld en er worden 500 miljard euro verbrast aan Griekenland
Rot kapitalisten ze moeten aan het mes zeggen de haat zaaiers.
3.De KKK is een goed voorbeeld om het maar even mee te nemen , je voed ze om de politiek zo te bedrijven zoals ze in de USA doen.

Kijk zo zaai je haat en nog erger een heel stuk nijd.
Het is dus niks nieuws hoe het ontstaat , een middel om het te onderdrukken gaat toch niet lukken en je verband het alleen naar de ondergrond zodat je er helemaal geen controle meer op heb.

zucht blinde vinken zijn er zat schijnbaar , lekkere modjes heb je hier zeg

[Reactie gewijzigd door wow7 op 23 maart 2012 00:15]

pro joods != haat site.

en hoe zit het dan met mein Kampf, dat is toch ook verboden literatuur? is dat dan ook censuur?

Ik snap het wel een beetje, dat soort site's ontmoedigen. het is wel een broeiplek van extremisme. Het is wel moeilijk om dit een goede invulling te geven, maar ik denk dat er best internationale wetgeving mag komen. Het huidige internet doet mij denken aan het wilde westen uit 1820...

waarom zou je een link tussen verdachten zelf uitschakelen? Iedereen kan op - de meeste van - zulke sites meelezen, zich registreren, zich mengen onder de leden ...

ook de politie, anti-terrorisme-eenheid,...

Ik zie niet in waarom je mogelijk bewijsmateriaal zou gaan verbranden. Laat ze lekker doen, open en bloot. Anders stuur je ze naar tor, dan wordt het moeilijker.

Mein kampf is niet verboden (in ons land). Het bezitten en uitlenen mag gewoon, echter de Nederlandse staat claimt de auteursrechten te hebben en vanuit die positie geeft de staat geen toestemming voor een herdruk dus nieuwe kopieën zullen niet in de winkel komen.
Heb je echter nog een oude druk dan is dat volstrekt legaal

Heb je echter nog een oude druk dan is dat volstrekt legaal

en volgens mij kun je 'm ook gewoon in de USA aanschaffen, en meenemen in je koffer.

de auteursrechten zijn namelijk alleen van kracht op de Nederlandse versie.

Maar het verkopen van Mijn Kampf is een haatzaaiende bezigheid

Maar het verkopen van Mijn Kampf is een haatzaaiende bezigheid

Nee hoor, het is handel.

En wie bepaald er dan wat een "haatsite" is en wat niet? Hoera, nog een vorm van internetcensuur! \o/

Als je op straat zou roepen "weg met alle negers" wordt je gegarandeerd opgepakt, maar op internet moet het kunnen ? Waarom ?

Als iemand dat wil roepen is dat geen probleem hoor. Alleen grote kans dat je door omstanders op je bek geslagen wordt. Ik ben wel voor een Amerikaans systeem. Daar staan leden van de KKK tegenover zwarte amerikanen en roept men van alles naar elkaar. De politie staat er enkel tussen om escalatie te voorkomen. Iedereen kan dan ff z'n gal spuwen en niemand raakt gewond. Veel beter dan dat je het mensen gaat verbieden, want daarmee raakt men alleen maar meer opgefokt. Je krijgt het die mensen toch niet uit het hoofd gepraat. Die zijn zo groot gebracht en kennen niet beter. Iets verbieden heeft in mijn ogen maar zelden zin. Je kunt in veel gevallen veel beter een onwenselijke situatie reguleren.

+1! Je ziet dat de vrijheid van meningsuiting steeds meer aan inflatie onderhevig is. Zelfs als in Nederland een haatsjeik komt preken wil men een verbod hierop. Mij gaat dit veel te ver.

Wanneer een 'haatsjeik' de rol als geestelijke leider vervult en deze positie gebruikt om 'volgers' in te fluisteren dat ze het recht hebben om atheïsten te vermoorden mag dat wel tegen worden gehouden van de overheid. Vrijheid van meningsuiting staat hier helemaal los van mi.

dat is totaal iets anders
dan is de meneer in kwestie verdacht en word er een onderzoek gestart
verder is hij dan ook medenplichtig

het staat idd los van vrijheid en meningsuiting want hij verteld iemand om te moorden
zo iemand mag je dus gerust oppakken
maar heeft die haatsjeik dat dan ook gedaan?

Een "rol" staat helemaal los van vrijheid van meningsuiting. En maar goed ook. Het zou niet best zijn als vrijheid van meningsuiting gedifferentieerd zou worden. De grens van vrijheid van meningsuiting ligt bij geweld. Wanneer men middels geweld een mening wil afdwingen is er geen sprake meer van vrijheid van meningsuiting. Het oproepen tot valt daar wat mij betreft niet onder.

Opgepakt door wie? Als je de politie bedoelt, die heeft wel beters te doen zoals fietsers boetes uitdelen.

Omdat de vrijheid van het internet gewaarborgd moet blijven. Ik mag hopen dat je wel begrijpt waarom? Mensen zoals Sarkozy in ieder geval niet. Die willen zoveel mogelijk macht hebben.

Als we dit een paar jaar terug in de tijd hadden gedaan was onder andere de franse revolutie nooit geweest.

Democratie is de macht van het nu. Eventueel met een dun laagje kennis van nu, al zullen sommige cynici zeggen met de doctrine van nu.

Neem Rusland als voorbeeld van vooruitgang. Jarenlang hadden ze daar een tirannieke uitzuiger aan de macht, de familie Romanov. Die werden afgezetvermoord en toen kwam het communisme. Ook dat ik weer weg en nu zit Poeting er. Kan iemand mij de vooruitgang in Rusland aantonen? (Overigens kan ik voor Suriname ongeveer hetzelfde verhaal ophangen).

zullen we even China erbij pakken? die hebben een grotere economische groei = meer macht, als we zo gaan kijken kan dat ook.
Rusland is ook niet echt bepaald een fijn land met al die gekken erin ( als ik zo zie wat er gebeurd op docu's en geschiedenis) maar geloof me Amerika is precies hetzelfde alleen op een andere stijl. daar wordt je ook zomaar beroofd en afgemaakt als je even niet oplet. iedereen heeft ook wapens net als in Rusland.
kijk maar eens naar de bronx of hoe heet die plaats daar, rednecks een en al racisme.
en DAT mag stemmen, ze denken niet na worden zwaar gemanipuleerd door de regering.
Amerika is gewoon grotendeels hetzelfde alleen zij doen het meer op een gewiekste manier

Kan iemand mij de vooruitgang in Rusland aantonen?

Je hebt helemaal gelijk; Het was 40 jaar geleden, tijdens de piek van de Koude Oorlog, in een tijd waarin je buren je bij de KGB aangaven als je jezelf tegen de Partij uitsprak, net zo gezellig in Rusland als nu.

Glasnost en Perestroika zijn, net als de Koude Oorlog zelf overigens, ook slechts mythes uit sprookjesboeken. Ik roep ook al jaren dat de Berlijnse Muur nooit heeft bestaan! Ik ben blij dat iemand als jij dat nu eindelijk ook eens aankaart.

...of wacht.

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 maart 2012 12:24]

Precies. Het invoeren van dergelijke wetten is sowieso indoctrinatie. Immers waarom hebben die andere niet gelijk?

Als ze oproepen tot het omverwerpen van jouw beschaving hebben ze per definitie ongelijk in jouw land.

Kom op zeg. En dan ook nog omhooggemod worden.

Het was vooralsnog een eenmans-aktie. Of heb je ergens opgepikt dat Al-Qaeda heeft opgeroepen tot het omverwerpen van de Franse beschaving?

Lijkt me niet, revoluties kunnen soms prima werken en hebben een zelfreinigend karakter.

ja want onze 'samenleving is onfeilbaar, en niet hard op weg om een of andere limburgse idioot met hitlerneigingen als een blinde achter na te lopen, of denk je nu werkelijk dat alleen moslims maar extremistisch en haatzaaiend kunnen zijn. zelf onze vriend Hero heeft wat dat betreft al een klein beetje menselijkheid teruggevonden en de situatie een klein beetje helderder bezien. door te stellen dat de ppv een haatzaaiende alles over een kam scherende dictatuur is..

en wat is dan beschaving? de mensen van occupie hoe futiel ook, proberen ook onze beschaving te verruilen voor een andere (in hun ogen betere), hebben zij per definitie ongelijk in een land waar bepaalde groepen bestuurders en amtenaren gouden handdrukken krijgen als ze willens en wetens mets en milieu in gevaar hebbn gebracht.

Probeer je zinnen eens hardop te lezen, en niet stiekem ademhalen tussendoor hè.

Ach, mijns inziens is het juist wel een teken van succesvolle democratie/beschaving dat een excentriek figuur als Wilders in de kamer kan komen. Dat wil nog niet zeggen dat onze samenleving hem achter na loopt, per slot van rekening heeft het overgrote deel van de stemmers niet op Wilders gestemd, en gezien zijn gedrag zie ik daar ook niet veel veranderen.

Zo zie je maar dat sommige presidenten niet bepaald intelligent zijn.

als ik een IP nummer verkeerd intyp kan ik per ongeluk op een haat site terechtkomen en dan ben ik strafbaar?

Daarbij is het de bedoeling van websites dat ze bezocht worden.

Dan: als het beheren van een haatwebsite toegestaan is dan is het bezoeken daarvan ook toegestaan.

Censuur is het zeker.
Je mag niet aanzetten tot haat, dat is websites, toespraken en pamfletten hierover maken. Maar om het ook nog eens te verbieden deze websites of pamfletten te lezen of te ernaar luisteren?? Dat is een verplichting om zichzelf te indoctrineren met het tegendeel.
Tenslotte is elke commentaar op het verbod op aanzetten tot haat (of het luisteren naar commentaar op het verbod tot luisteren naar haatpraat) ook ongewenst. En dan zit je in de situatie waarbij commentaar op de staat gecensureerd wordt.

En mensen klikken blind een linkje aan op hun mobiel (die geen mouse-over heeft voor welke URL je gaat bezoeken), en dan meteen boete aan je achterwerk?

Sarkozy liet donderdag tijdens een televisietoespraak weten dat eenieder die 'uit gewoonte' een website bezoekt waar terrorisme gepropageerd wordt of waar tot haat en geweld wordt opgeroepen, strafrechtelijk zal worden aangepakt.

Lijkt me sterk dat je 'uit gewoonte' op zo'n website komt op díe manier.

Wat dan nog ? Waarom zou ik niet uit de eerste hand mogen vernemen hoe bepaalde groepen denken en redeneren ? Mag ik niet zelf discussiëren met mensen die extreme meningen hebben ? Moeten de "foute meningen" eerst door een verplicht overheidsfilter om geduid te worden omdat ik zelf niet kan nadenken ?

Ik beschouw zulke maatregelen als een belediging van mijn intelligentie en een aanval op mijn vrijheid. Regeringen die dit soort dingen overwegen, laat staan doen, zijn gevaarlijker dan de gemiddelde terrorist.

Het ging om het per ongeluk bezoeken van zo'n website. Dat is sowieso niet iets wat ze strafbaar willen maken. Dat ik het überhaupt oneens ben met het idee staat buiten kijf, maar heeft daar verder weinig mee te maken.

En wie gaat uitmaken wat er ongeluk is of express? Elke internetter verplicht sensoren in z'n hersenen die meten of hij met kwade opzet naar zo'n site gaat of per ongeluk op een linkje klikt? Goed idee zeg!

Dus ze scannen al je internetverkeer en houden een counter bij met hoeveel je die website refreshed/bezoekt? Ja, dat klinkt al een stuk beter.

Uitstekend punt. Je moet de communicatie met die gasten ook juist opzoeken, ipv afbreken. Depolarisatie is hard werken en de kern daarvan is naar mijn idee dat je contact legt.

Lastige materie hoor.

Patriot, je uitstekende reactie past prima op ALLE reacties die tot nu toe geplaatst zijn. Maar tweakers lezen niet zo makkelijk als dat ze reageren of plussen of minnen. We kunnen slecht hopen dat er meer mensen naar GeenStijl gaan en niet hier hun frustraties afreageren.

Tuurlijk is het verkiezingen, tuurlijk is het niet zonder gevaar, maar als je het Franse nieuws ziet weet je dat het allemaal niet zo zwart-wit is als Tweakers het willen lezen. De gek in Toulouse was opgehitst door websites en andere gekken. Het is geen gek idee om daar eens goed over na te denken. Als je je aanmeld op een forum waar geweld als een respectabel middel word gezien vind ik het niet meer dan normaal dat de politie interesse heeft.

Dit is een enorm hellend vlak. Wat Sarkozy voorstelt is niet alleen dat het hebben van een bepaalde mening strafbaar zou moeten zijn, maar dat het kennis nemen van de mening van een ander strafbaar zou moeten zijn.

Ik mag vinden dat smurfen geen recht van leven hebben omdat hun blauwe huidskleur me niet bevalt. Pas als ik anderen oproep om smurfen te liquideren, of daar zelf actie toe onderneem wordt het strafbaar. Maar als ik zo'n oproep doe en iemand anders leest dat regelmatig, dan zou die lezer dus strafbaar moeten zijn volgens de grote smurf van Frankrijk.

Alleen het idee al dat het kennis nemen van de mening van een ander strafbaar zou moeten zijn staat zo haaks op het recht op vrije ontvangst en vergaring van informatie (als vastgelegd in het mensenrechtenverdrag van Rome) dat ik alleen maar kan concluderen dat een president die dat serieus voorstelt gevaarlijker is voor de maatschappij dan een terrorist. Als je een dergelijke maatregel doorvoert creëer je namelijk precies datgene dat de terrorist wil: een maatschappij geregeerd door angst.

Datgene dat de terrorist in zijn eentje niet kan bereiken moeten we hem niet vrijwillig in de schoot werpen. Laten we hopen dat er voldoende verstandige mensen in de politiek zitten die een dergelijk gevaarlijk voorstel tegenhouden. Of dat Sarkozy, als de emotie geluwd is, vanzelf tot inkeer komt.

Ik mag vinden dat smurfen geen recht van leven hebben (...) de grote smurf van Frankrijk.

[/off-topic] Je hebt zojuist de Franse president met de dood bedreigd. Dankzij jou worden alle bezoekers van tweakers.net in Frankrijk opgepakt.

De gek in Toulouse was opgehitst door websites en andere gekken. Het is geen gek idee om daar eens goed over na te denken.

[on-topic] Je zou 'Bowling for Columbine' eens moeten kijken.
Het is te simpel (of om je eigen woorden te gebruiken, te zwart-wit) om te wijzen naar 'slechte websites' of 'duivelse muziek' als oorzaak of aanleiding van wat één of enkele personen voor narigheid uithalen.

+3

Maar om even op smurfen in te gaan: de economische belangen die bij smurfbessen productie om de hoek komen kijken zijn natuurlijk belangrijker dan een paar van die smurfen.

Als er openlijk opgeroepen word tot moord leg dan de site plat. Mensen verbieden om iets te lezen is een politie staat, niets meer niets minder.

En mensen klikken blind een linkje aan op hun mobiel (die geen mouse-over heeft voor welke URL je gaat bezoeken), en dan meteen boete aan je achterwerk?

Nee, hij sprak over *regelmatig* bezoek aan haatsites. Niet dat ik het daar dan wél mee eens ben.

Leuke wetgeving ook met al die relatieve begrippen. "regelmatig" "haatsite"

Sarkozy is gewoon aan het lobbyen (verkiezingen, daarom ook dit hele media circus). Hij is nu duidelijk aan het zoeken naar stemmen van de Franse Joden en daarom worden dit soort uitspraken gedaan.

De joden zouden ervaring genoeg moeten hebben met onderdrukking. Zouden ze echt kiezen voor een president die bij voorbaat iedereen onderdrukt?

Ik vermoed dat ook veel joden (zeker degene die na de 2e wereld oorlog geboren zijn), net als veel nederlanders dergelijk onderdrukking vergeten zijn (of het gevaar niet herkennen).
Als je ziet dat er joodse organisaties zijn die in verschillende landen partijen met een facistische grondslag financieel ondersteunen dan lijkt het me overduidelijk dat sarkozy met dit soort vuilspuiterij misschien nog best stemmen bij die groep kan halen.

De joden zouden ervaring genoeg moeten hebben met onderdrukking. Zouden ze echt kiezen voor een president die bij voorbaat iedereen onderdrukt?

Sure, zolang zijzelf maar niet bij de onderdrukten horen. Joden zijn gewoon mensen, en willen met rust gelaten worden. Als ze denken dat stemmen op Sarkozy de focus zal leggen op bevolkingsgroepen anders dan de Joden zelf, dan denk ik dat ze niet zullen twijfelen. Ik vraag me af of ik 't anders zou doen. (Ze hebben een lang geheugen, onze Joodse medemensen, ze worden nog maar een slordige 500 jaar aan alle kanten onderdrukt, gediscrimineerd, en erger. De kruistochten begonnen notabene met een massale afslachting van Europese Joden, voor ze naar Jeruzalem trokken om het nog eens te herhalen op moslims).

D'r zijn maar weinig landen - helaas - waar Joden echt gewoon met rust gelaten worden. En buiten Israel gezien - dat speelt pas sinds 1950 ofzo - ik zie echt niet waarom iedereen altijd zo de pik op ze heeft gehad.

Ik zou dan nog een klein stukje verder terug gaan in de tijd.
Uiteindelijk is er op elke bevolkingsgroep wel wat aan te merken en kun je altijd wel iets vinden waarom jij vind dat er bepaalde mensen dood moeten.

Het principe dat je aanzetten tot haat wil voorkomen en dat je er alles aan doet om diegene die daar interesse voor hebben wil ontmoedigen snap ik.

Maar dat is maar 1 aspect wat hier mee telt. Als je het dan goed wil aanpakken moet je ook spelen waar dood en verderf wordt gepromote in de gaten moeten houden, maar nog meer waarom iemand dat speelt en wat dat met die persoon doet.

Per definitie verbieden werkt voor niets.

Ff voorbeeldje: als ik wil kan ik in een simpel spelletje (let op spelletje) helemaal te buiten gaan aan het "opruien" van een ander. Maar het is maar een spel, vind het prachtig als iemand al vloekend en tierend binnenkomt omdat hij verloren heeft... beetje prikken, beetje duwen en hij wordt nog rooier. Liefst zou ik'm dan een spiegel voor houden om te laten zien hoe idioot hij zich gedraagt.
Als ik een dergelijke site zou bezoeken doe ik dat alleen uit nieuwschierigheid en misschien om "al provocerend" misschien die lui wat aan het verstand proberen te peuteren, het "aanzetten tot haat en aanzetten tot illegaal handelen (geweld)" moet je bestrijden maar pak het dan aan bij de bron, diegene die het opzetten en dus als doel hebben anderen mee te slepen in hun verwerpelijke gedachten goed.

Betekent 'verder dat Frankrijk geen 'ideologische indoctrinatie' op zijn grondgebied zal toestaan' ook niet dat religie dan moet worden verboden? Vaak wordt het van kinds afaan met de paplepel ingegoten. Omdat kinderen alles kan worden wijsgemaakt, is de stap naar indoctrinatie snel gezet.

In Frankrijk is er een grote scheiding tussen kerk en staat. Religie op openbare scholen is gewoon niet toegestaan. Mijn dochter zingt geen kerstliedjes zoals haar neefjes en nichtjes op Nederlandse scholen. Veel Nederlanders snappen dat gewoon niet en vinden dit soort opmerkingen van Franse staatlieden vreemd. Voor Fransen zijn ze dat niet.

En voor mij was deze strikte scheiding tussen staat en overheid was voor mij een belangrijke reden om daar te gaan wonen. Ik heb daar veel respect voor.

Als je wist waar deze scheiding vandaan komt ben je er dan nog zo voor?

Religies zijn in grond niet fout, geen enkele, ze promoten vreedzaam samenleven, niets mis mee.
Dat het in Frankrijk gescheiden is heeft te maken met het feit dat in de middeleeuwen de kerk net zo'n machtsbolwerk was als welke andere koning/heer dan ook. Machtiger en een duidiger dan elke losse kasteelheer die je destijds had.

Daar is korte metten mee gemaakt in la douce france en is de kerk verbannen uit het staatscircus.

Religies zijn het probleem niet, maar mensen die op macht belust zijn.

Als die scheiding tussen kerk en staat in frankrijk zo strikt is, hoe kan het dan dat de franse president gaat over de benoeming van diverse aartsbisschoppen (metz, straatsburg)?

Yep, religie is ook indoctrinatie. Verbied maar. Hebben we minder oorlogen. De USSR had ook zo zijn goede kanten.

Kapitalisme en democratie wordt er hier in het westen ook ingedoctrineerd btw.

Ach, democratie "indoctrineren" heeft gelukkig alleen maar positieve effecten.

Zou de gemiddelde Irakees of Afghaan je dat nazeggen?

Tunesier,Algerijn,Libier,Egyptenaar en misschien binnenkort wel Syrier?

Ik snap het niet helemaal. Hij wil mensen straffen die bepaalde websites bezoeken, maar nergens lees ik dat die websites zelf bestraft worden? Waarom zou je dit soort problemen niet bij de oorzaak aanpakken?

Die wetten zijn er al, maar worden (wellicht) slecht uitgevoerd. De uitpraak van Sarkozy vandaag heeft alles met de aanstaande verkiezingen te maken. Slechts verkiezingsretoriek, dan moet je het ijzer smeden als het heet is.

Die websites kunnen niet worden aangepakt omdat ze zich in een buitenland bevinden. Filter je die weg dan zijn hele volksstammen die censuur beginnen te roepen. Dat is het natuurlijk helemaal niet maar dat krijg je ze maar niet aan het verstand.

En hoe is dat dan als je een site regelmatig bezoekt, en het langzamerhand veranderd in een "haat-site"?

Als er ooit zo'n wet komt, is dat gewoon een opstapje. eerst haatsites verbieden, dan herbepalen wat haatsites zijn.

maar dit is gewoon wat verkiezings-BS en een beetje paniekvoetbal

Wat een belachelijk en vooral beangstigend idee... dit is echt een van de laatste stappen naar een totalitair regime. Dat iemand dat werkelijk serieus kan voorstellen zonder volledig onderuit gehaald te worden. Misschien moet Sarkozy het EVRM nog eens doorlezen.

Overigens ook leuk voor mensen met een geinfecteerde computer waar het virus elke dag even een paar "haatsites" ophaalt en dan zichzelf wist.

Vind ik ook. Die dwaas van een Sarkozy vormt een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting en privacy. Onder hem gaat de vrijheid op het internet nog meer onder druk komen staan en dan is het gewoon een kwestie van tijd dat buitenlandse politici gaan na-apen omdat het in Frankrijk toch lukt zonder dat de verantwoordelijke politici teveel inboeten aan populariteit.

Ik hoop maar dat de Fransen zich niet teveel gaan laten beïnvloeden door de schijn en beseffen hoe hij geregeerd heeft. Den Sarkozy heeft wel geluk dat hij met de crisis in Europa een prominente rol heeft kunnen spelen en daarmee ook aan populariteit winnen.