Franse president wil sites met nepnieuws kunnen blokkeren tijdens verkiezingen

De Franse president Emmanuel Macron komt binnenkort met een wetsvoorstel om fake news te kunnen beteugelen. Onderdeel hiervan is een noodmaatregel tijdens verkiezingen die de autoriteiten in staat stelt inhoud van sites te verwijderen of de sites geheel te blokkeren.

Macron maakte bekend met het voorstel te komen tijdens zijn nieuwjaarstoespraak tegenover journalisten, schrijft The Guardian. Volgens hem zijn de maatregelen nodig om de democratie te beschermen.

Onderdeel van het wetsvoorstel is verder dat websites transparant moeten zijn over wie hen financiert en er komt een maximaal bedrag dat ze mogen ontvangen voor gesponsorde content. Daarnaast krijgt de mediatoezichthouder de bevoegdheid op te treden tegen pogingen van tv-stations om het land te destabiliseren onder invloed van andere mogendheden. Details over het voorstel zijn er nog niet.

Macron had zelf te kampen met nepnieuws tijdens de verkiezingen van vorig jaar. Er verschenen nepberichten online over offshore-accounts in de Bahama's die tot Macron te herleiden zouden zijn. Macron beschuldigde de Russische media RT en Sputnik verder van misleidende propaganda.

Reacties (218)

[Verwijderd]

als je het tijdens de verkiezingen kan en mag, kan je het ook buiten de verkiezingen om.
Ik vind dit een erg slechte zaak, en behoorlijk eng voor een westerse democratie als een president daarvan met zo'n voorstel komt.

Wat is nepnieuws? Definieer nepnieuws.
Wanneer is iets nepnieuws?
Je kan iets bestempelen als nepnieuws als duidelijk is wat wel de waarheid is.
Als nog niet duidelijk is wat wel de waarheid is, omdat die informatie ontbreekt, kan je ook niet met zekerheid stellen of iets nepnieuws is. Zodra je dat wel kan, heb je dus informatie die het nepnieuws ontkracht.
Nepnieuws kan derhalve alleen bestreden worden met de waarheid. Met informatie.
Gaat er dus een verhaal de ronde dan is het effectiever om het te bestrijden met argumenten en informatie, anders druk je het nepnieuws alleen maar de underground in waar het juist extra lading krijgt voor toch al achterdochtige mensen die de websiteblokkades en verwijderacties juist zien als een bewijs voor een doofpot.
Als onze (altijd maar weer) Russische 'vrienden' met nepnieuws komen over bijvoorbeeld schandalen rondom politici dan kunnen en zullen die politici natuurlijk altijd ontkennen. Maar achteraf blijkt soms dat het schandaal wel degelijk bestond en dat het 'nepnieuws' op waarheid gebaseerd was. Dat wordt altijd achteraf geconcludeerd. Maar als er tijdens de verkiezingen 'nepnieuws' oppopt zullen kandidaten zich altijd kunnen verschuilen achter 'nepnieuws' en het dus verbieden en verwijderen.

Natuurlijk is het zo dat als je een pagina opstelt met argumenten en informatie die het nepnieuws ontkrachten er altijd mensen zullen blijven die het niet zullen geloven, maar het lijkt mij alsnog een stuk beter dan verwijderen en blokkeren.
Het bevestigt een doofpot. Blijkbaar valt er iets te verbergen en dient onze mening gecultiveerd te worden door de mensen die iets van ons willen.
Geven we met dit verwijder- en blokkeergedrag onze (altijd maar weer Russische?) 'vrienden' niet teveel credit? Waarom zijn het toch altijd maar weer de Russen? Omdat het altijd maar weer de Russen zijn of omdat we graag willen dat het de Russen zijn?
De Russen zijn de koningen van de propaganda, van misinformatie. Maskirovka is niet voor niets een Russisch woord. En tijdens de Koude Oorlog waren ze al actief in west-Europa, en waren ze de drijvende kracht achter de protesten tegen de kernraketten. Toen al, en nu blijkbaar ook, al is het nu makkelijker om ze te ontmaskeren op social media.

En toch zit het me niet lekker.
Het is angstwekkend om te zien wat hier gebeurt. Niemand had ooit gehoord van 'nepnieuws'.
Vroeger heette dit gewoon misinformatie of 'propaganda' ofzo. Maar ineens is daar het gevleugelde woord 'nepnieuws' en is de media en politiek plotseling druk bezig met het onderwerp en worden er balletjes opgegooid om het te 'bestrijden'. Alsof het een afgesproken fenomeen is.
En dan komen we weer terug bij het 'vijand-denken'.
Voorheen waren het de Soviets als grote vijand.
Toen waren het de boze dictators als Kadafi en Saddam Hoessein.
Toen werd het Al-Qaeda en 'terrorisme'.
Als laatste hadden we ISIS. En wilden we Assad wegkrijgen vanwege de gifgasaanvallen.
En nu is ISIS praktisch verslagen op het bovengrondse slagveld en horen we propagandamachine niet zoveel meer brullen over Assad.

En ongeveer sinds die tijd is het 'nepnieuws' ineens een ding.
En politiek en tech-bedrijven houden zich ineens bezig met het 'bestrijden van nepnieuws en extremisme'. Ineens druipen berichten over die 'strijd' uit onze beeldschermen.
Waarom?
Waarom nu ineens? En waarom zo?

Dit ruikt naar 'censuur with extra steps'.
En dat is geen goede zaak. En onze overheden weten dit. En onze bedrijven ook.
En dus moeten we gekneed worden, en worden er balletjes opgegooid om te kijken hoe het volk reageert.

Ik vind dit een zeer enge gang van zaken hier in het westen.

Nepnieuws is vervelend. Dat gaat niemand ontkennen, maar de waarheid achterhaalt het wel.
Zodra overheden de macht krijgen om te bepalen wat nieuws is, zijn we een stapje dichterbij een overheid die bepaalt WAT het nieuws is.
En dan is Oceanië altijd in oorlog geweest met Eurasia. Of Eastasia.
“Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past.”
En Macron wil blijkbaar kunnen bepalen wat echt is en wat niet.
Hoe gaat hij dat doen? Met de waarheid? Of middels censuur?
En wie controleert de controleurs?

Ik snap niet dat bij onze westerse overheden niet alle alarmbellen gaan rinkelen aangaande het fenomeen 'nepnieuws'.
Dit is een kruispuntmoment.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:09]

[Devata]

Kijk ook eens naar wat voor landen het internet proberen te controleren / censureren.
Het zegt wat mij betreft vooral wat over Macron die waarschijnlijk rond verkiezingen alleen zijn waarheid de wereld in wilt kunnen slingeren.

"Macron beschuldigde de Russische media RT en Sputnik verder van misleidende propaganda."
Voorbeeld van zijn waarheid. Was dit bewezen, en zo niet was het dan niet nepnieuws?

[Reactie gewijzigd door Devata op 22 juli 2024 17:09]

[Furious5]

Die ‘nepnieuws’ taktiek is bedacht door de machthebbers om te kunnen censureren. Het volk volgt niet meer slaafs de massamedia (die gekleurd is en een spreekbuis is van de macht), mensen krijgen hun informatie nu via andere kanalen. Ook wordt via deze kanalen de desinformatie/propagande van de macht aangetoond.. Bijvoorbeeld bij het NOS journaal… die ons maar blijft medelen dat er enkel hoogopgeleide Syrische tandartsen, chirurgen en architecten deze kan op komen en ons bewust niets vertellen over criminaliteit of aanrandingen door asielzoekers en immigranten.

Dus, tadaa: opeens is ‘fake news’ een vreselijk groot probleem. maar wat dat fake nieuws nu concreet is geweest en wat het aantoonbare effect daarvan is geweest wordt ons niet verteld. Wat de negatieve impact van dat ‘fake news’ is geweest kunnen ze ons niet vertellen… Nee, ‘fake news’ dat is er nu eenmaal gewoon en daarom moeten nieuwsbronnen gecensureerd kunnen worden. Want de regering weet wat goed is voor het volk en daarom moeten we allemaal maar het NOS journaal kijken want DAT is allemaal 100% echt nieuws…

Herinnert iemand nog Mark Rutte nog die over het Associatieverdrag met de Oekraine zei ‘het is maar een handelsverdagje!’. Fake news dus! Want maanden later was het tekenen van dat Associatieverdag opeens hard nodig vanwege de situatie in Aleppo (‘weet u wat vacuumbommen zijn??’). Haha, het was maar een handelsverdragje toch…

[nms2003]

Heel simpel. Westerse overheden hebben ook graag controle. Misinformatie is van alle tijden, maar nu ze verslagen worden in hun eigen spelletje willen ze de controle terug. Zo kunnen ze zelf weer bepalen wanneer ze echt nieuws en wanneer nepnieuws tonen; uiteraard onder het predicaat dat wat zij ons tonen alleen maar echt nieuws is.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

Helemaal mee eens.

Ik schreef een jaar geleden dat fake news zelf fake is, met http://www.rubenboyd.com/mindramblings/fake-news-is-fake/. Kijk vooral naar de Google graph. De term is een politiek instrument, geen beschrijving van de werkelijkheid of waarheid.

[alex4allofyou]

Topidee. Geef een overheid de mogelijkheid informatiekanalen open te stellen dan wel te sluiten. Dat heeft zo geweldig in het verleden gewerkt. Wat kan er fout gaan?

En als je denkt, ah mooi, de kanalen die gesloten kunnen worden staan mij toch niet aan, vergeet niet, er kan ook ooit een overheid komen die tegen je eigen idealen ingaat en die mag dan hetzelfde doen.

[Malarky]

Precies dit. De AKParty rechters onder leiding van Erdogan (nu ook met discreten sinds het referendum) hebben gesloten en sluiten onder de lopende band kranten, radio, tv en websites.

Als ik op Turks.nl en DutchTurks.nl reacties kijk (doe ik al zo'n 2 jaar) zie ik vooral lovende reacties. De kranten en radio's in kwestie zijn namelijk nooit van de smaak en signatuur van de achterban van Erdogan, die overweldigend groot is in Europa.

Uiteraard beweert Erdogan enkel media te sluiten die terrorisme aanmoedigen, fake news verspreiden en aanzetten tot haat. Dat ondertussen vrijwel alle media in Turkije op de hand is van Erdogan, is louter toeval.

Turkije en de achterban van Erdogan is het perfecte voorbeeld van wat er gebeurd als de zittende macht de mogelijkheid krijgt media te sluiten.

Overigens bezoekt Erdogan morgen Macron, dus wellicht wisselen ze nog tips uit over het effectief blokkeren en beheersen van de media.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 22 juli 2024 17:09]

[Jerie]

Turkije is een goed, recent voorbeeld. In Rusland maken ze de journalisten simpelweg af. Bekende voorbeeld is nog wel Anna Politkovskaya.

[bozk]

'Uiteraard beweert Erdogan enkel media te sluiten die terrorisme aanmoedigen, fake news verspreiden en aanzetten tot haat. Dat ondertussen vrijwel alle media in Turkije op de hand is van Erdogan, is louter toeval.'
Bron?

[houseparty]

bron?

Sarcasme detector niet aan staan?

[Reactie gewijzigd door houseparty op 22 juli 2024 17:09]

[pepsiblik]

Je hebt zondermeer gelijk. Maar niets doen levert ook een onwenselijke situatie op. Je ziet dat er veel mensen en overheden zijn die gewoon invloed kopen op nieuwe media en zo allerlei halve en hele leugens de wereld in sturen.

Het probleem is het grijze gebied waar iets eerst nepnieuws lijkt maar later waar blijkt te zijn.

[timberleek]

Je hoeft ook niet niks te doen.

Bij aantoonbaar nepnieuws moeten de betrokken partijen gewoon een gang via de rechter maken. Als smaad/laster/iets anders bewezen is mag daar een forse straf op staan. Sluiting lijkt mij dan een laatste redmiddel, forse boetes en grote rectificaties (inclusief vermelding dat het opzettelijk fout is gepubliceerd) doen voor de meeste platformen al voldoende

Maar de macht in handen van een overheid leggen gaat veeeeeel te ver.

[Robbaman]

Alleen wel jammer dat in sommige situaties (weet niet hoe het in Frankrijk is, maar kijk naar Amerika) degene die de macht gekregen heeft (deels) op basis van fake-news, nu de macht heeft om rechters te benoemen... ga dan maar eens bij de rechter je gelijk halen

[timberleek]

De overheid de gerechterlijke macht laten bepalen klinkt ook als een kut idee. Dan bereik je ook nooit scheiding tussen overheid en gerechterlijke macht.

Is dit in nederland ook zo krom?

Maar in die situatie kun je sowieso niet winnen. Dan maakt het niet uit of het aangepakt wordt door de overheid of de rechters. Ze praten immers dezelfde woorden.

[pepsiblik]

We gaan iets te snel. In de VS, en ook in Nederland, worden rechters voor het leven benoemd. Je kunt er dus vanuit gaan dat een rechter altijd langer op zijn plek zit dan een regeringsleider. Trump heeft nu bijvoorbeeld een rechter in het hooggerechtshof benoemd. Maar die andere 8 blijven gewoon zitten. Ook die 2 die nog door Clinton benoemd zijn.

Rechters worden ook niet door een persoon benoemd, maar voorgedragen. Dan moeten ze door een commissie heen die ze uiteindelijk benoemd.

[timberleek]

Ik kwam inderdaad net zoiets tegen.

De systemen lijken redelijk vergelijkbaar. Kandidaten worden voorgedragen door een commissie binnen de rechterlijke macht en uiteindelijk benoemd door de president (of hier de regering/staatshoofd).

Dan valt het inderdaad allemaal wel mee.

[Robbaman]

Ik moet je bekennen dat ik niet weet hoe het in Nederland (of andere Europese landen) zit, maar zoals het in Amerika werkt klinkt mij ook als erg krom in de oren. Alleen al de wijze waarop de vrijgekomen plaats van Scalia in 2016 is afgehandeld met het eindeloos blokkeren van kandidaten totdat de 'juiste' regering er zat is echt een schande.

[pepsiblik]

We gaan er ook even maar vanuit dat Macron wil gaan verbieden. Dat weten we niet zeker, want zijn exacte voorstellen zijn nog niet bekend. Het kan ook de vorm krijgen van openbaring en publicatie. Wanneer je weet dat RT een Russische staatszender is, of dat een nieuwsitem op Facebook van een Russisch of Chinees bedrijf komt, dan wordt het makkelijker om vraagtekens te zetten bij nieuws. Nu zie je vaak dingen waarvan je denkt dat ze van je vrienden komen of van Facebook. Op sommige websites is de reclame bijna niet te onderscheiden van het echte nieuws.

[3raser]

Het probleem is dat de overheid (die overduidelijk baat heeft bij het bepalen van het nieuws) de regels bepaald. Als ze een wet maken die fake nieuws wil reguleren dan moeten ze er ook voor zorgen dat dit gebeurt door een volkomen onafhankelijke partij die zelfs het recht krijgt om de wet zelf op te heffen indien deze in gevaar komt. Het probleem is dan natuurlijk, waar vind je die onafhankelijke partij.

[alex4allofyou]

De term fake news is ontstaan nadat Hillary Clinton het verloor van Trump en haar narratief betreffende Rusland nieuw kracht bij te zetten, deze iets te veranderen en zo doen voorkomen dat het genante verlies niet de schuld was van haar of de Democraten maar vanwege derde partijen. Daarnaast om het later te kunnen gebruiken voor een mogelijke afzetting van Trump.

Dit alles was mogelijk omdat zij zelf propaganda news in handen heeft met de MSM die hier gretig gebruik van maakten daar ze zelf ook niet onpartijdig zijn maar veelal in handen van partijen die geen baat hebben bij Trumps policy. Voorbeeld: New York Times bijvoorbeeld is in handen gekomen van een Mexicaanse mediatycoon, Carlos Slim Helu, die baat heeft oa Spaanstalige reclamespotjes de markt op te zetten, dus ook een schare consumenten ziet erbij komen, needless to say, he is not amused van dhr Trump die illegale immigratie wil stopzetten en niet graag heel Mexico ziet overkomen. En zo zijn er bij elke partij wel partijen te vinden die belangen hebben, de Amerikaanse media is alles behalve onpartijdig en op zich is dit niet erg, maar ze doen voorkomen dat ze onpartijdig zijn, de waarheid in pacht hebben en dat vind ik wel gevaarlijk.

En dit alles puur en alleen omdat de middenklasse van Amerika gewoon een proteststem uitgebracht heeft nadat ze decennia lang voorgelogen zijn en in de steek gelaten. Hier hadden ze de Russen niet voor nodig. Sterker nog, een grote schare kiezers, conservatieven, zijn ook conservatief betreffende social media, daar zitten ze veelal helemaal niet op.

En kom op zeg, wees eerlijk, als wij lezen dat ergens in een Bananenrepubliek wordt opgeroepen het nieuws te filteren net voor verkiezingen dan zien wij dit toch ook met een cynische glimlach tegemoet? Het lijkt wel alsof we in de Twilight Zone terecht zijn gekomen, het begint altijd met goede bedoelingen maar power corrupts en ik vind sowieso dat dit al pijnlijk zichtbaar is in het Europa van de laatste twee decennia.

Op het moment dat we onpartijdige partijen hebben die daadwerkelijk onpartijdig kunnen bepalen wat fake is en wat niet stem ik ook in met deze maatregelen. Dat moment zal dus nooit komen want is niet mogelijk tenzij ineens de Zonnenkoning binnenloopt ofzo.

[EchoWhiskey]

Ja cool.
Dan krijgen we weer het 'Ministerie van nepnieuws'.
Zo heette dat toch ook een tijd geleden?

Sarcasme even opzij: De hoeveelheid 'nepnieuws' is wel een probleem en het ligt bij onszelf.
Wij zijn er vatbaar voor, bewust of onbewust. De overheid zou meer aan voorlichting moeten doen, over hoe je nepnieuws kan herkennen/beoordelen (indien mogelijk) of om het risico zoveel mogelijk te beperken.

[Fornoo]

Je opmerking doet me denken aan 1984:

https://en.wikipedia.org/...ty-Four#Ministry_of_Truth

[--Andre--]

Konden ze dit niet al jaren? Er stond me iets van bij dat ik jaren terug al had gelezen dat de Franse overheid de bevoegdheid had om aan de stekkers van websites te trekken.
Even zoeken en ik vond dit: nieuws: Franse overheid krijgt vrij spel bij filteren internet

[CobraVE]

De Franse president Emmanuel Macron komt binnenkort met een wetsvoorstel om fake news te kunnen beteugelen.

Erdogan in vermomming?
Het is niet aan de overheid om te beslissen welke informatie goed of fout is, *ZEKER* niet tijdens verkiezingstijd.

[Rob Coops]

Hmm ik heb meer vragen dan antwoorden na het lezen van dit stuk.

De overheid bepaalt wat wel TV station mag zeggen en of laten zien, wie hoeveel mag krijgen voor betaalde content en welke content ze wel en niet mogen brengen...
Met andere worden de overheid bepaalt wat er in de media inclusief het internet te horen, lezen en kijken mag zijn. Als het de overheid niet bevalt dan zal zij het verwijderen dan wel de aanbieder in zijn geheel onbereikbaar maken. Maar China is een fout land want censuur, zo is het maar net.

Goed, het lijkt me dat er zelfs in Frankrijk nog wel iemand is die snapt dat censuur geen oplossing is. Natuurlijk is een groot deel van de huidige machthebbers doodsbang voor weldenkende mensen en is men om die reden al jaren bezig met het aansturen op steeds dommer en goedgeloviger volk dat netjes gelooft wat de overheid hen verteld en doet want hen opgedragen wordt.
Helaas voor die zelfde overheden betekend dat dat niet alleen de eigen overheid mensen kan sturen maar ook andere kanalen kunnen dit met redelijk gemak doen immers het volk is zo geconditioneerd dat als de media het zegt het waar is dat men alles voor zoete koek aan neemt en totaal geen enkele moeite neemt zich zelf ook maar even af te vragen of dit wel echt waar zal zijn.

Dus in plaats van mensen eens te wijzen op de noodzaak tot kritisch nadenken gaat men liever over tot het censureren van de media (voor al de niet staat gecontroleerde media, en voornamelijk tijdens verkiezingen want we moeten wel herkozen worden natuurlijk)
De volgende stap is om mensen waar van men verwacht dat zij niet de juiste keuze kunnen maken en op de verkeerde partij zouden kunnen stemmen voorgedrukte stembiljetten te geven om ze op die manier voor zo'n fout te behoeden.
Daarna is het zaak dat men manieren vind om mensen die verkeerde dingen zeggen of denken te heropvoeden zo dat die afwijkingen gecorrigeerd kunnen worden voor ze de rest van het volk schade kunnen berokkenen.

De communisten in het oosten van Europa waren daar erg goed in en toen de tijd was alle propaganda in het westen er op gericht om mensen te overtuigen hoe slecht dat was. In middels zijn de landen die alleen om het hardst schreeuwde dat die rooie zo slecht waren zelf precies de zelfde maatregelen aan het namen om het falende democratisch socialisme om te vormen in een dictatuur met Brussels als de hoofdstad van een federatie van bankroete regiems die regeren over landen die alleen door de domheid van het volk nog niet omver geworpen zijn.

[Verwijderd]

Dus in plaats van mensen eens te wijzen op de noodzaak tot kritisch nadenken

Dat heeft geen enkel nut als mensen om te beginnen al niet eens weten wat dat nou eigenlijk betekent. De meeste mensen verwarren 'kritisch denken' nogal enthousiast met 'tegen het establishment schoppen'. Als je dan zegt dat dat niet helemaal de bedoeling is van kritisch denken gaan mensen niet ineens denken 'o, ja, hij heeft gelijk', maar word jij gewoon in het kamp van het establishment geduwd: "als je niet gelooft dat het establishment erop uit is om iedereen tot slaaf te maken ben je ofwel dom, ofwel onderdeel van het establishment, ofwel beide". Ik heb in een reactie op een ander artikel al eens uiteengezet waar ik denk dat dat vandaan komt.

om het falende democratisch socialisme om te vormen in een dictatuur met Brussels als de hoofdstad van een federatie van bankroete regiems die regeren over landen die alleen door de domheid van het volk nog niet omver geworpen zijn.

Dit is zo'n voorbeeld. West-Europa loopt al decennia voorop als het gaat om hoe goed mensen het hier hebben, in werkelijk elk opzicht. Dat wordt dan nu ineens een 'dictatuur die alleen overeind blijft door de domheid van mensen'. Hoezo dat? Wat wil je dan? Als dit een 'dictatuur' is, dan so be it. In deze 'dictatuur' wil ik best leven. Ik snap ook niet zo goed hoe het onderuit schoffelen van de huidige samenleving ertoe gaat leiden dat we met z'n allen beter af zijn. Waar komt dat waanidee vandaan? Is het ooit ergens beter gegaan dan we het hier nu voor elkaar hebben? Nee. Waarom loopt iedereen dan zo tegen dit establishment aan te schoppen? En waarom is dit, om terug te komen op jouw eerdere uitspraak, 'kritisch denken'? In mijn optiek raakt het namelijk kant noch wal. En ik heb in mijn eerdere reactie ook al gezegd: als vrijheid van informatie ertoe leidt dat mensen zich zo gek laten maken dat ze de verworvenheden die we hebben overboord willen kieperen, alleen maar om een statement te maken tegen het 'establishment', dan zie ik liever vandaag dan morgen die vrijheid afgeschaft.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:09]

[mbb]

Ik ben het eens met je hypothese, al hoop ik toch op een betere oplossing.
Maar het internet lijkt inderdaad niet volledig te brengen wat er vorig decennia van verwacht werd;
We hoopte op een plaats van een vrije marktplaats, snel ontdekken, verbeteren en verspreiden van goede ideeën en toegankelijk en eeuwig behoud van kennis en cultuur, en mensen zouden elkaar gaan vinden.
Echten nu blijken grote tussenhandelaren bepalend te worden, ideeën verzuipen in een zee van onkunde en desinformatie, kennis als site down gaan of worden overgenomen, cultuur achter paywalls en take-downs, en mensen hokken samen in verzuilde communities.
Maar hoewel ik geloof in regulering, betwijfel ik of censuur de volledige oplossing is. Er is namelijk ook veel goeds uit voorgekomen.

Ik zie de 'problemen' met de politiek dan ook niet als iets om tegenaan te schoppen, maar meer als een management probleem; door beloningen beter op lijn met doelen te brengen zouden we stapje voor stapje nog betere resultaten moeten kunnen behalen.
Maar dat is een wereldwijd probleem; de slimste mensen worden het best betaald om aandeelkoersen of verzekeringen te manipuleren, of om patenten be beschrijven/bevechten, in plaats van om uitvindingen te doen, verzekeringen te bedenken die effectief en volledig dekking bieden, voedselvoorziening te garanderen etc. Maar ook daar worden, zeker binnen het verfoeide Europa, toch echt stappen gezet.

[Rob Coops]

En dat is het probleem.
De propaganda zegt Nederland/Westen is beter. Maar als je eens rond kijkt naar hoe het echt gaat dan zie je dat steeds meer mensen met kennis en goed verstand Nederland en de rest van west Europa verlaten opzoek naar een beter leven meer vrijheid om te leven en minder betuttelende regeltjes die je verplichten iedere keer maar weer vrijheden in te leveren omdat anders het establishment zou kunnen gaan wankelen.

Als je kijkt naar het oosten van Europa, naar grote delen van Azie en zuid Amerika en Oceania dan zie je dat mensen die daar naar toe verhuizen er niet over peinzen ooit weer in west Europa te gaan wonen. Als je hen vraagt waarom niet dan is het antwoord dat je hoort veel al het zelfde, de vrijheid die je hier hebt om te leven en iets van je leven te maken....

Bussels is een dictatuur van ongekozen megalomane voormalig communisten die een socialistische heilstaat proberen te stichten en met hun steeds hardere optreden tegen de vrijheid van meningsuiting en beperking van de vrije pers steeds meer macht naar zich toe weten te trekken. Elke keer dat een land tegen een voorstel van het uitbreiden van de macht stemt volgen er strafmaatregelen en houd een land stand dan volgt er een gang naar een EU hof dat bestaat uit door de EU aangewezen rechters die de eenzijdig door de EU maakte regels simpel weg oplegt aan het land in kwestie dat vervolgens belasting geld moet overhevelen naar Brussels om vervolgens de regels waar het volk en de politiek van dat land tegen zijn kosten wat het kost te implementeren.

Maar goed geloof voor al vrolijk in het sprookje dat het regime dat je verteld dat je het beste leven hebt van alle mensen op deze planeet ook echt het beste met je voor heeft.
En laten we hopen dat het jouw tijd wel zal duren voor de despoten in Brussels de absolute macht denken te hebben je ze niet het niet langer nodig vinden om de schijn op te houden, het kon je nog wel eens angst aan jagen.

[Vayra]

Wat een vreemde kijk op de dingen, sorry dat ik het zeg.

De EU heeft hier helemaal niks mee te maken, je trekt een uitspraak compleet uit zijn verband. Ik ben het volledig met je eens dat deze vorm van censuur fout is, maar de elementen die je daar dan aan vast knoopt kan ik niet volgen.

Tot nu toe is de EU leidend als het gaat om consumentrecht, burgerrechten en zie ik (bijna) alleen maar positieve bewegingen als het gaat om nieuwe regels en wetten. Je vergeet ook even dat lidstaten het onderling eens moeten worden én dat ook de EU gedeeltelijk gekozen is. Ondertussen zien we aan de oostgrens een Polen waar de scheiding der machten op de tocht staat, en is er een Pool (Tusk) die daartegen ageert, samen met de EU. Dát noem ik voorbeelden van weldenkende, wijze mensen die principes vasthouden en er ook voor willen vechten. Het gebeurt, nu, as we speak.

Volgens jou is er een exodus gaande van allerlei Westerse mensen die emigreren. Vergeet dan even niet te vermelden welke groepen mensen dat doorgaans zijn: ouderen, 50+, mensen dus met de centen om dat te doen, die vanuit een comfortabele positie op zoek gaan naar de 'zin van het leven' of zo. Mensen die de luxe van NL nu wel een beetje kennen. Sommigen noemen dat een midlife crisis, jij hangt er een hele samenleving aan op. Er is nóg een prominente groep: gelukszoekers, en criminelen, oftewel de lost cases die niet kunnen aarden in onze samenleving. Als ik dan de balans opmaak, hoe erg is het dan die groepen te zien verkleinen?

Je hebt jouw brilletje gepakt en dat geprojecteerd op dit nieuwsartikel, maar echt, ik vind het verbazingwekkend hoe je nu verbanden legt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:09]

[Vayra]

Al kan ik me grotendeels vinden in je verhaal, ik proef toch ook wel een sterke angst terug in dat stuk. De angst om te verliezen wat je hebt (of wat 'we' hebben). Omdat het hier zo goed gaat, moeten we krampachtig vasthouden aan onze huidige manier van doen. Die uitspraak kan je op twee manieren uitleggen.

Persoonlijk denk ik dat we de zaken juist zo goed voor elkaar hebben dankzij een paar oorlogen en lange voorgeschiedenis die ons flink wijzer heeft gemaakt en waardoor we een aantal principes op papier hebben gezet waar we ons aan willen houden. Principes gebaseerd op eeuwenlange ervaring met onszelf, eigenlijk. Moet je die soms bijstellen? Vast wel. Maar niet als knee-jerk reaction op 'de Rus'. Het Rode Gevaar.... ken je het nog? De meest idiote heksenjacht die we hebben gekend?

Het moment dat overheden of bedrijven aan die principes gaan knagen, groeit het wantrouwen. En terecht. We zijn ook constant bezig met onveiligheid - niet met veiligheid. Want onveiligheid en onzekerheid zijn nodig om draagvlak te creeren voor dit soort idioot beleid. Deze uitspraak van Macron is daar een goed voorbeeld van. Hoe gaat zo'n blokkade ons nu beter of veiliger maken? En tegelijkertijd: macht corrumpeert, dus hoe waarschijnlijk is het dat dit mechanisme misbruikt zal worden?

Ik vind dat die vragen gesteld mogen en moeten worden, en dát is kritisch denken, lijkt me. Het 'establishment' is niet één entiteit. Het gaat over alle mensen met macht, die allemaal vatbaar zijn voor het constant willen uitbreiden van die macht. Daarom hebben we een samenleving en systemen met checks and balances, en het wordt al heel snel heel gek als we die overboord gaan gooien. Dat is een korte termijn-gedachtegang om NU je tuintje veilig te stellen, maar op de lange termijn ontwikkel je een systeem waarin je onvermijdelijk uitkomt op escalatie. Het is een gedachtegang die is gebaseerd op angst.

Nee, het spijt me echt, maar dit soort maatregelen zijn een gigantisch zwaktebod, en de bijl aan de wortel van onze samenleving. We zeggen hiermee letterlijk dat de Rus eigenlijk ons spelletje beter speelt dan wijzelf, dus moet er snel een spelregel veranderd worden. Daarmee zijn we de verliezer, niet de winnaar.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

ik proef toch ook wel een sterke angst terug in dat stuk. De angst om te verliezen wat je hebt (of wat 'we' hebben). Omdat het hier zo goed gaat, moeten we krampachtig vasthouden aan onze huidige manier van doen.

Oh, maar dat is niet helemaal wat ik bedoel Ik denk dat we wel degelijk scherp moeten blijven op onze leiders, de politiek, het bedrijfsleven. Je mag (en moet, denk ik) voortdurend kritisch zijn, en er mogen ook best wat van die verworvenheden overboord (goedkope electronica ten koste van het milieu, bijvoorbeeld).

De 'angst' die jij proeft is denk ik meer mijn angst dat de domheid gaat regeren. Ik zie veel redeneringen in de trant van 'meneer X roept iets dat tegen het establishment ingaat, ik vind het establishment niet okee, dus moet meneer X wel gelijk hebben'. Een voorbeeld dat ik daarbij graag aanhaal is (anti-)vaccinatie: "er zijn grote financiele belangen in het spel dus kan het niet anders dan dat big farma en de overheid onder één hoedje spelen om ons, de burger, een loer te draaien", waarbij dan allerhande niet-ter zake doend 'bewijs' en een spectaculair gebrek aan kennis worden aangehaald om die claim te ondersteunen. En dat iemand dat vindt moet hij zelf weten, maar zodra dat idee enige massa krijgt wordt het voor iedereen gevaarlijk. Wat is dan het verschil tussen een overheid die mij die verworvenheden afneemt, of een groep 'kritische burgers' die met hun onkunde datzelfde doet? Als ik kijk naar de geschiedenis heb ik meer verworvenheden te danken aan de overheid dan aan grootschalige onkunde.

Het Rode Gevaar.... ken je het nog? De meest idiote heksenjacht die we hebben gekend?

Zeker. Dat was een heksenjacht van de overheid op burgers, en wat er nu gebeurt is een heksenjacht van burgers op de overheid. Naar mijn idee is dat niet veel gunstiger.

Ik vind dat die vragen gesteld mogen en moeten worden, en dát is kritisch denken, lijkt me.

Het stellen van vragen is daar onderdeel van, inderdaad. Maar wat ik zie is dat mensen helemaal geen vragen stellen maar al conclusies klaar hebben nog voordat er uberhaupt duidelijk is wat er nou aan de hand is. Dat is voor mij geen kritisch denken.

Het gaat over alle mensen met macht, die allemaal vatbaar zijn voor het constant willen uitbreiden van die macht. Daarom hebben we een samenleving en systemen met checks and balances, en het wordt al heel snel heel gek als we die overboord gaan gooien.

Zeker, helemaal mee eens. Maar wat als die checks en balances doorslaan de andere kant op, naar een bijna ziekelijke vorm van paranoia jegens iedereen die ook maar enige vorm van macht heeft en daardoor bij voorbaat verdacht is? Dan maak je de democratische rechtsstaat net zo goed vleugellam.

[Vayra]

[...]
Maar wat als die checks en balances doorslaan de andere kant op, naar een bijna ziekelijke vorm van paranoia jegens iedereen die ook maar enige vorm van macht heeft en daardoor bij voorbaat verdacht is? Dan maak je de democratische rechtsstaat net zo goed vleugellam.

Klopt exact: ik denk dat je bang bent dat domheid gaat regeren. Ik stel liever: we worden vleugellam door onze principes overboord te gooien 'om die in stand te houden' - dat is namelijk een paradox. Zelf denk ik dat de huidige stand een tijdelijke is. Ik geloof er dan ook sterk in dat alles wat we meemaken een cyclus is. Het moet eerst goed fout gaan voordat het weer goed gaat, die gedachte. Dat zie je in de economie, maar ook in publieke opinie en meningsvorming terug. Macron, zo hadden we gedacht (!) was een voorbeeld van de weg terug naar de ratio, naar depolarisatie en het stoppen van de opmars van foute rechtse boys. Daarom is het zo vreemd om precies deze man zo'n maatregel te zien nemen, die eigenlijk alleen maar een voortzetting is van de negatieve trend in plaats van een tegenmaatregel.

Dit is escaleren. Niet de-escaleren. En dat laatste hebben we nu nodig, van het eerste weten we wat de uiteindelijke uitkomst zal gaan zijn: censuur, manipulatie, en misschien in het uiterste geval (gewapend) conflict. Die paranoia is hartstikke terecht, de mensen die denken dat dat niet zo is, leven te lang in de illusie van vrede. Je ziet overal een onwil om te vechten, maar ook een onwil om te praten - in plaats daarvan gaan we regels opleggen 'want de massa doet niet wat we willen'. Decreten en wetten worden middelen om tegenstand de mond te snoeren, ongeacht de nobelheid van het doel, is dat principieel fout en leidt tot onderdrukking. Dat zie je in de VS, en Macron volgt nu met hangende pootjes.

Probeer even terug te denken aan de eerste keer dat we Trump hoorden roepen over 'fake news' en hoe hard we daar allemaal om lachten. Ondertussen is een Franse president (uitgerekend, een van de volkeren met een grote aversie tegen de VS) dat beleid aan het kopieren. De oranje Amerikaan daar in dat Witte Huis is een veel grotere bedreiging voor onze veiligheid dan 'de Rus'. Als er iemand manipuleert en ook daadwerkelijk tot beinvloeding komt dan is het namelijk Trump die daar effectief in blijkt, niet Poetin. Het feit dat we nu onze eigen bevolking voor dom verslijten en ze dus informatie willen gaan onthouden is primair zijn verdienste. Persoonlijk denk ik dat het veel meer waard is om mensen weerbaar te maken en te houden, door veel transparanter te zijn met informatie dan nu al het geval is.

Uiteindelijk is het die transparantie en bereikbaarheid van informatie die ons veel heeft gebracht, en daar horen ook (juist!) uitdagingen bij: uitdaging in hoe om te gaan met informatie bijvoorbeeld. Niet de censuur, die leidt alleen maar tot negatieve reactie, tot onbegrip, tot uitsluiting, en dus tot polarisatie. Alleen al het feit dat je het doet is daarvoor genoeg.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

we worden vleugellam door onze principes overboord te gooien 'om die in stand te houden' - dat is namelijk een paradox

Klopt, dat is een paradox - maar dat is niet wat ik bedoel

Ik ben meer aanhanger van Milton's concept van de 'marketplace of ideas': vrijheid van meningsuiting, van expressie, van informatie zijn niet absoluut en op zichzelf staand, maar dienen een doel, namelijk dat we er met z'n allen beter van worden. Dat is de reden dat we dat zouden moeten willen. Het doel is voor mij dan ook niet om die vrijheden in stand te houden. Die vrijheden zijn slechts een middel. Het doel is tot zinnige ideëen en besluiten te komen. Vergelijk het met een vergadering waar je tot een oplossing probeert te komen, maar waar voortdurend mensen de grootst mogelijke onzin doorheen lopen te schreeuwen, zodat degenen die wel wat zinnigs te melden hebben helemaal niet meer aan het woord komen of, als ze dat lukt, niet geloofd worden. Dan is de meest voor de hand liggende oplossing toch ook om die schreeuwers niet meer bij zo'n vergadering te betrekken? Het doel is niet het in stand houden van het recht om onzin te mogen schreeuwen, het doel is om tot een optimale oplossing te komen. Het vrij mogen roepen van ideëen kan daaraan bijdragen, maar als het dat niet meer doet wordt het recht om dat te mogen doen zinloos. Dan wordt het het in stand houden van een procedure om het in stand houden van een procedure, maar als dat nergens toe bijdraagt, wat heb ik er dan aan?

Exact dat is ook de reden dat we een vertegenwoordigende, en geen directe democratie hebben. Dat werkt namelijk niet, als iedereen altijd overal een gelijkwaardige stem in zou hebben verzandt dat altijd en onherroepelijk in een bende. De term 'Poolse landdag' voor een zootje ongeregeld komt per slot van rekening ergens vandaan

van het eerste weten we wat de uiteindelijke uitkomst zal gaan zijn: censuur, manipulatie, en misschien in het uiterste geval (gewapend) conflict. Die paranoia is hartstikke terecht, de mensen die denken dat dat niet zo is, leven te lang in de illusie van vrede.

Helemaal mee eens. Maar ik vrees dat de andere kant - grote groepen mensen die maar zo van alles geloven zonder geloofwaardige onderbouwing - tot hetzelfde leidt.

Het feit dat we nu onze eigen bevolking voor dom verslijten en ze dus informatie willen gaan onthouden is primair zijn verdienste.

Het feit dat het mainstream is geworden misschien. Maar het idee dat grote groepen mensen helemaal niet onderlegd of onderwezen genoeg zijn om zomaar met grote hoeveelheden data om te gaan, en dat dat voor problemen zorgt, leeft - bij mij, althans - al langer dan dat Trump president is.

Uiteindelijk is het die transparantie en bereikbaarheid van informatie die ons veel heeft gebracht, en daar horen ook (juist!) uitdagingen bij: uitdaging in hoe om te gaan met informatie bijvoorbeeld.

Aan die transparantie is de afgelopen eeuwen niet veel veranderd. Nederland is altijd al - de afgelopen 400 jaar, althans - een vrijplaats van ideëen geweest. Dat is ook mijn interpretatie van wat Milton bedoelde met zijn marktplaats van ideëen. Maar het vereist wel enige voorbereiding en achtergrondkennis om daarin te kunnen meepraten. Wat er met internet de afgelopen jaren vooral veranderd is is niet zozeer wat er aan informatie beschikbaar is, maar hoe makkelijk het beschikbaar is.

Nu zie je dat hordes mensen die niet de vaardigheden hebben om met (grote hoeveelheden) gegevens om te gaan toch willen meepraten, zoals de patiënt die, gewapend met een paar uur Google-kennis, met de arts in discussie gaat over wat de beste behandeling is. Dat levert doorgaans geen betere behandeling op, maar frustreert wel de genezing van diezelfde patiënt. De oplossing van dat probleem is naar mijn idee dan ook simpel: laat die patiënt niet meepraten (of laat hem wel meepraten en trek dan alsnog gewoon je eigen plan). Hij kan dat, gezien zijn gebrek aan medische achtergrondkennis, namelijk helemaal niet op basis van gelijkwaardigheid. Pas als die patiënt zelf een gedegen opleiding heeft gehad bestaat er enige vorm van gelijkwaardigheid in kennis. Tot die tijd is de waarde van de inbreng van die patiënt doorgaans nihil.

Dat is naar mijn idee ook de kern van het probleem. Iemand leest ergens een rant op internet en schakelt de waarde daarvan direct gelijk met informatie waaraan (man)jaren aan kwalitatief hoogwaardig onderzoek is besteed. Dat heeft niet zo veel te maken met vrijheid van meningsuiting, dat is in mijn ogen meer een marktplaats van ideëen die overspoeld wordt door waardeloze troep, die het in het gunstigste geval lastig maakt om nog goede ideëen te vinden tussen alle rotzooi, maar in het slechtste geval domweg gevaarlijk is voor de hele samenleving. Bij de 'gewone' markt stelt de overheid ook regels om gevaarlijke toestanden te voorkomen. In feite beperkt de overheid jou daarmee, omdat je niet meer in alle vrijheid een produkt kunt kiezen, omdat jouw keuze jou en anderen om je heen in gevaar kan brengen. Bij een 'ideëenmarkt' ligt dat - ook voor mij - gevoelsmatig anders, maar het principe is volgens mij gelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:09]

[Origin64]

Wat heeft er zo hard gefaald aan democratisch socialisme? Volgens mij gaat het best prima. We hebben in de 21e eeuw 2 economische crises, een vluchtlingenprobleem, gezeik met Russen die oorlogje willen spelen op ons continent, en ook nog een paar oorlogen politionele acties in Iraq Afghanistan etc achter de rug gehad, en de samenleving is niet ingestort. De beurzen doen het prima. Het grooste probleem is de groeiende inkomens- en kapitaalsongelijkheid en dat is een fundamenteel probleem van kapitalisme wat altijd ontstaat als er een tijdje geen oorlog is.

[pepsiblik]

Nee, dat is geen "fundamenteel probleem van kapitalisme". Dat dacht Karl Marx ooit, maar die stelling heeft hij, noch enig ander, nooit kunnen onderbouwen.

Dat de inkomensongelijkheid toeneemt is vooral een politiek en scoiaal probleem, waarbij onze volksvertegenwoordigers niet in staat zijn om de juiste keuzes te maken en deze snel genoeg, en dus merkbaar, door te voeren. En dat is weer terug te voeren op technische en socio-economische bewegingen die we pas sinds kort beginnen te begrijpen (technologie als vervanger van banen, de opkomst van Azie, de teloorgang van de VS, milieuvervuiling, vermogen als disruptor, de steeds verder oplopende kredietberg). Dit zijn allemaal zaken die onder elk economisch systeem tot verstoringen zouden hebben geleid.

Overigens, onder het communisme, het systeem wat Marx dacht dat gelijkheid zou brengen, was de ongelijkheid misschien wel groter dan ooit.

[P3ctor!Q]

Overigens, onder het communisme, het systeem wat Marx dacht dat gelijkheid zou brengen, was de ongelijkheid misschien wel groter dan ooit.

Doch was Leninisme/Stalinisme, het dominante beleid in de Sovjetunie/China, niet echt communisme/Marxisme.

https://www.quora.com/Wha...es-it-differ-from-Marxism
https://en.wikipedia.org/wiki/Leninism
https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism

[Nature]

Niemand heeft mij ooit echt duidelijk uit kunnen leggen wat er nu precies mis is met inkomensongelijkheid, zolang de kansen gelijk zijn zal je altijd een wijd verschil aan uitkomsten hebben.

[sympa]

De ongelijkheid komt door het verschil in macht: kapitaal is wendbaarder dan mensen, kan dus 'shoppen' tussen overheden en heeft zo macht.
Wat we daaraan moeten doen? Geen idee. Meer samenwerken, lijkt me, zodat het shoppen moeilijker wordt of minder oplevert.En oh ja, iets met regelgeving. Moeilijk om goed te doen, maar het zou best makkelijker mogen zijn om een bedrijf te beginnen dat concurreert met een al bestaand bedrijf. Dan moet je kijken naar dingen als concurrentiebedingen, octrooien, contracten voor exclusiviteit, waar aan getornd moet worden. Ik denk dat de opkomst van China te verklaren is omdat ze daar niet zoveel mee hebben, in ieder geval niet op de (grote) binnenlandse markt.

[Tetraquark]

wat is er democratisch aan socialisme?
en "gezeik met Russen die oorlogje willen spelen op ons continent" lol. Rusland heeft 2 leger basissen in andere landen. nu mag jij raden hoeveel Amerika heeft.
Nog een spelletje, wie heeft het meest aantal landen gebombardeerd sinds WO2 ?

[Origin64]

Socialisme is niet inherent democratisch. Een rechtsstaat is dat ook niet. Daarom spreekt men soms van democratisch socialisme of een democratische rechtsstaat om deze te onderscheiden van de bijv. autocratische, feodale, of anarchistische variant

[xbeam]

Socialisme is geen systeem maar een overgangsfase met als doel het communisme.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Socialisme

In het marxisme wordt het woord socialisme ook speciaal gebruikt ter aanduiding voor de communistische maatschappijvorm die de overgang tussen kapitalisme en het zuivere totale communisme vormt. Karl Marx maakte onderscheid tussen de eerste fase van de communistische maatschappij en de hoogste fase van de communistische maatschappij.[16] Later gaven de marxisten aan de eerste fase van het communisme de naam socialisme

Politiek-theoretisch valt het socialisme te herleiden tot de negentiende eeuw en dan met name tot de werken van Karl Marx (marxisme). Marx herinterpreteerde de filosofie van Hegel en Fichte en herformuleerde hun idealistisch stelsel op basis van zijn eigen historisch materialisme dat grofweg samengevat kan worden tot de theorie dat elk maatschappelijk systeem zich door een aantal stadia, waaronder socialisme, heen ontwikkelt om uiteindelijk op het communisme uit te komen, een maatschappij zonder privaat eigendom en leiderschap.

Zolang de sp nog het leninisme aanhangt er soms openlijk als ze denken onder alleen socialisten ge zijn openlijk toegeven misbruik te maken van verwarring die heerst dat socialisme iets met sociaal te maken heeft. En dat het communisme willen invoeren in Nederland maar dat niet openlijk roepen omdat Nederland daar niet niet klaar voor is.
https://nl.m.wikipedia.or...tische_Partij_(Nederland)

Opgericht oktober 1971 (als Kommunistiese Partij Nederland/ Leninisties)

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Marxisme-leninisme

Het marxisme-leninisme promoot de ontwikkeling en de creatie van een internationale communistische samenleving door de leiding van een voorhoedepartij over een revolutionaire socialistische staat

He waar kennen we dat?
China: Dat is socialisme bestuurt door de volkspartij en die bepaalt wie er rijk en arm is. Het socialisme is een gezwel binnen een democratie omdat het streeft voor het afschaven dan die zelfde democratie.

Noem 1 socialistische land waar de welvaart beter verdeelt is dan in Nederland ? Die zijn er niet alle westerselanden met een goed en sociaal vangnet zijn liberale kapatilistche landen

Daarom ben ik blij dat Nederland Gelukkig een liberaal land is en daar hebben we de welvaart en gezondheidszorg en sociaal stellesel aan te danken. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

Het liberalisme heeft als uitgangspunt zo veel mogelijk vrijheid van het individu zolang hij de vrijheid van anderen niet beperkt. Liberalen streven naar een samenleving waarin burgers grote vrijheden genieten, zoals de burgerrechten die het individu beschermen en de macht van de staat en de kerk beperken. Ook streeft het liberalisme naar een vrije markt waarin de overheid zich terughoudend opstelt. Ander speerpunt van het liberalisme is de scheiding van kerk en staat (onder andere als voorwaarde voor godsdienstige tolerantie). Ook willen liberalen dat de staatsinrichting wordt vastgelegd in een grondwet waarin ook de grondrechten van de burger staan. Van de overheid werd slechts verlangd dat ze alleen die bestuursdomeinen voor haar rekening zou nemen, die onmogelijk door het individu behartigd konden worden, zoals openbare functies, openbare werken en landsverdediging.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 17:09]

[Origin64]

Er zijn meerdere gangbare definities van socialisme. Wat jij zegt, dat het een overgangsfase is, dat noemen een hoop mensen al communisme. Men noemt de USSR ook communisme, terwijl ze daar toch ook echt het concept van privaat eigendom niet hebben afgeschaft.

Voor mij betekent socialisme dat er verwacht wordt van mensen die het goed hebben dat ze mensen die het moeilijk hebben helpen, en dat mensen die hulp nodig hebben niet meer nemen dan ze echt nodig hebben. Liberalisme is leuk en ik vind mezelf ook zeker liberaal, maar we hebben meer nodig dan alleen individualisme, de maatschappij heeft 2 kanten, individueel en collectief.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 17:09]

[xbeam]

De USSR kende geen private eigendom alle bedrijven hadden de USSR als aandeelhouder.

Toen de USSR viel zijn die aandelen verdeeld onder alle inwoners die geen idee hadden wat ze er moesten. De huidige oligarch zijn zo aan hun bedrijven gekomen.

Omdat er honger was door de val de USSR zijn deze oligarch de huizen langs geweest om aandelen op te halen/ruilen voor voedsel of door smokkel andere westerse spullen/ of door stuur vanuit het gevallen regiem/ veelste goedkoop kunnen kopen/krijgen.
Een slimme zet. Maar om te kunnen zeggen dat er privé eigendom was in USSR?

Wat jij bedoelt met socialisme en het sociaal met elkaar omgaan daar is niemand op tegen. maar dat is precies wat ik bedoel dat echte Socialisten bewust misbruik maken van deze interpretatie van socialisme. Maar Sociaal met omgaan en vangnet creëren is gewoon liberale waarde. Dat is wat probeer aan te geven veel mensen vinden liberaal een vies wordt omdat het niet sociaal zou zijn en meen te denken (spraak verwarring ) dat socialisme staat voor sociaal-economische omgaan en elkaar iets gunnen. Maar dat is juist liberaal.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 17:09]

[Origin64]

Als dat liberaal was zou de VVD zich niet liberaal mogen noemen.

[xbeam]

Onzin! De VVD laat mensen niet zomaar vallen. ze schaffen de zorg en ww niet af ze hebben alleen een andere kijk op de inhoud. Ze denken/vinden dat wanneer je mensen minder geeft ze gemotiveerde zijn om te werken.

Dat is puur de uitvoering en daar kan je over discussiëren. Wat is minimaal bestaans recht . Maar D66 is ook heel rechts (als je liberaal als recht ziet en socialisme als link volgens het Nederlandse links recht systeem door de alle Amerikaanse politiek word links rechts vaak verward met conservaties en progressief)
Maar die zijn juist veel meer van beter zorg, onderwijs en uitkering.

Zie hier: https://assets.kennislink...schap-2012.png?1495177814

Ook de stroming sociaaldemocratie heeft als doel via de democraties stelsel privé eigendom en eigen keus af te schaven.
Veel mensen die denken sociaallischt te zijn zijn eigen liberiaal om dat blind varen op de term sociaal (mensen helpen) en het gedachten goed niet kennen stemmen ze op de partijen.

De sp (naar eigen zeggen de meest sociale partij van Nederland ) dus bijna communistisch heeft niets met sociaal zijn te maken. Zij ambiëren het leninisme zie vorrige post met quote uit de oprichtings doelen (ussr) https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Leninisme

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 17:09]

[Origin64]

Ik denk niet dat het links rechts systeem nog van toepassing is. Het betekent niet zoveel meer. Is de PVV links of rechts? En liberaal is bijna elke partij in nederland wel dus dat helpt ook niet zoveel.

De VVD doet niet echt z'n best om mensen een minimaal bestaan te geven. Aan de ene kant wordt mantelzorg ingevoerd en aan de andere kant schaffen ze dividendbelasting af. En dan nog dingen als de hypotheekrenteaftrek en de bubbel op de huizenmarkt. ZZP'ers. Het verlengen van de termijn voor tijdelijke contracten naar 3 jaar. etc etc. Ze pakken de mensen die werken en zelf worden ze rijk.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 17:09]

[xbeam]

Dat links recht is nog wel van toepassing alleen veel mensen kijken nooit naar de ideologen van een partijen. De SP is zekerweten niet liberaal en hebben echt gedachtengoed wat is baseert op het communisme.

De Bublé op huizen markt kan de VVD niets aan doen dat zijn gewoon de krachten in de markt je ziet werken. Ze proberen deze bubbel duidelijk te remmen. Minder lenen afschaven dan hyptheekaftrek zijn middelen om
Om de bubbel remmen. Maar de kracht van de ECB met goekoopmgeld (inflatie stijgen ) is zo groot op huizen markt daar geen enkele partij iets aan doen

Vergeet niet dat veel regels die je noemt over zorg en zzp en tijdelijke contracten toen zijn gemaakt door 50% socialistisch kabinet (PvdA)

Zorg is nu beter gegeld door de rechtse partijen dan door het vorrige dat PvdA kabinet.

Huidig VVD beileid is het afschaven van de eigenbijdtage WMO. Dat een enorme koste post voor zieke mensen een rede om WMO zorg te weigeren. (Spreek uit ervaring ) mantel zorgers mogen nu loon krijgen uit pgb ook zijn de pgb tarieven verhoogt zodat thuis zorg meer geld heeft.
Alle maal positieve dingen uit rechts kabinet.

Langer tijdelijke contracten is een discussie punt en inderdaad van de VVD in crisis tijd is het gunstig en heeft gezorgd voor meer banen door het lagere risico voor werkgevers .maar nu er beter tijden zijn mag het inderdaad wat korter.

De vvd wordt niet zelf rijk.
De rijkste politicussen zitten bij de PvdA. Een spreek woordt zoals links lullen en rechts vullen komt niet zomaar uit lucht vallen de beste betaalde tv presentatoren zitten bij de links socialtische zender de VARA .
En De rijkste partij is de sp. (Socialisme meer controle geld verdeling door de staat dus bepalen wie is rijk en arm ;-))

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 17:09]

[Origin64]

De pvda is niet socialistisch. Het zijn gewoon 'rechtse' mensen in schaapskleren.
Bjna geen enkele partij heeft nog een ideologie. De SP misschien, maar ze zijn niet competent genoeg om dat over te brengen. Over het algemeen doet men alleen maar mee om te winnen, niet om beleid te maken waar ze in geloven.

[Verwijderd]

Het grooste probleem is de groeiende inkomens- en kapitaalsongelijkheid en dat is een fundamenteel probleem van kapitalisme wat altijd ontstaat als er een tijdje geen oorlog is.

Enige puntje is dat dan wordt verondersteld dat oorlog slecht is voor beide partijen. De VS raakt vele militairen kwijt die ze niet meer via sociaal vangnet hoeven te compenseren of ze enige nazorg hoeven te geven. De VA is erg slecht georganiseerd en slecht toegankelijk.

Tijdens een oorlog heeft een kleine groep mensen evengoed een extreem voordeel. Kijk naar de tweede golfoorlog: Dick Cheney (Halliburton). En alle 'contractors' die toen zijn ingezet. Blackwater en dergelijke. Ook tijdens oorlog hebben degenen die bezitten en niet bezet raken een extreem voordeel.

Tijdens vrede hebben de mensen die veel hebben sowieso een extreem voordeel.

/edit: zoals altijd: de winst is voor de happy few en de kosten zijn voor de massa.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:09]

[xbeam]

Het socialevangnet is heel belangrijk voor een land is namelijk een belangrijk middel om nieuw geld in de economie te brengen. En het zorgt dat de consumptie wordt aangewakkerd.
Als er geen werklozen zijn zonder uitkering droogt uiteindelijk de geld stroom van een land op. En krijg je deflatie.
Geld stroomt altijd naar de top die stroom moet vanaf onder aan worden aangevuld om de multiplier in gang te zetten. (Het zo genoemde helicoptergeld)

Dus ja het verliezen van veel ambtenaren en en uitkerings ontvangers is slecht voor de economie van land en oorlog slachtoffers is zijn slecht voor het moraal en politieke steun

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 17:09]

[Praetextatus]

Klopt, alleen zie je dat vrijwel zonder uitzondering de landen worden geleid door diezelfde happy few. Elke overheid is bereid om duizenden eigen mensen een oorlog in te sturen als ze weten dat het een economisch voordeel zal opleveren. De dat is nu zo en was 1000 jaar geleden ook zo.

[xbeam]

Dat hebben we danken aan het liberaallisme/kapitalisme niet aan het sociaallisme. Gelukkig is dat al jaren een minderheid binnen de Nederlandse politiek.
Socialisme zou eigenlijk verboden worden binnen een democratie omdat streeft tot afschaven van die zelfde democratie. Verder zie alle socialistische landen op de wereld daar heerst armoede honger en soms bijna oorlog.

[nixan]

Je moet nep nieuws tegengaan door het duidelijk aan de kaak te stellen. Op belangrijke beweringen reageren met uitleg over wie erachter zit, wie ervoor betaalt en waarom het nieuws onjuist is.

Je moet de nieuwsvoorziening ook niet alleen aan de commercie overlaten en zorgen dat er ruimte is voor echte journalistiek. Daarbij moet je dan wel HEEL GOED in de gaten houden dat die journalistiek niet overheerst wordt door bv alleen maar linkse journalisten. Juist dát drijft het publiek in de armen van populistische media.

Verbieden en censuur werkt niet. Dat vergroot alleen maar de geloofwaardigheid en aantrekkingskracht van zo'n verboden nieuwsbron.

[Reactie gewijzigd door nixan op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

Je moet nep nieuws tegengaan door het duidelijk aan de kaak te stellen. Op belangrijke beweringen reageren met uitleg over wie erachter zit, wie ervoor betaalt en waarom het nieuws onjuist is.

Dat gaat niet. Het onderbouwd onderuit halen van een claim kost exponentieel meer tijd dan het maken van die claim, zeker als er voor het maken van die claim dan klaarblijkelijk, volgens jou, geen bewijs hoeft te worden geleverd; wat het probleem nog eens exponentieel groter maakt, omdat iedereen dan maar zo van alles kan gaan lopen roepen en met z'n armen over elkaar gelijk kan gaan zitten hebben tot iemand het tegendeel bewezen heeft, wat vaak niet eens mogelijk is omdat die claims zo van de realiteit los zijn dat zo iemand met geen mogelijkheid tot rede te brengen is.

En dan nog geloven mensen je domweg niet.

[haarbal]

Je moet nep nieuws tegengaan door het duidelijk aan de kaak te stellen. Op belangrijke beweringen reageren met uitleg over wie erachter zit, wie ervoor betaald en waarom het nieuws onjuist is.

Tegen de stroom aan bullshit op het internet is niet op te boksen.

[Enchantress]

'Daarbij moet je dan wel HEEL GOED in de gaten houden dat die journalistiek niet overheerst wordt door bv alleen maar linkse journalisten'

Dit is sowieso al een probleem, je hebt of linkse media of rechtse media, heden daags is het overduidelijk vooral links georiënteerd. Het allermooiste is als je nieuws media hebt dat die ook 100% neutraal zijn en niet links of rechts zijn.
Wat je nu ziet in de maatschappij is dit, links is goed, rechts is fout, je kan het ermee oneens zijn of niet maar zo is het helaas.
Ik ben zelf niet links of rechts maar heb een hekel aan (nieuws) media die ofwel links ofwel rechts helemaal aan het ophemelen zijn.

[Philip Ross]

In Nederland is het nieuws helemaal niet zo links als je denkt.

De grootste krant, telegraaf, is rechts. We hebben meerdere rechtse nieuwsprogrammas (pownews, wnl) en rechtse politici worden vaak uitgenodigd in talkshows. Denk daarnaast aan dat de documentaire over Jesse klaver niet uitgezonden werd terwijl eerder een dergelijk gekleurde documentaire over wilders wel mocht. Of wat denk je van het uur lange volledig niet kritische interview met wilders vlak voor de verkiezingen?

Als je het idee krijgt dat rechts als slecht word afgeschilderd dan komt dat misschien doordat sommige rechtse partijen vaak dingen doen die verboden zijn of idiote voorstellen doen die praktisch gezien gewoon onmogelijk zijn.

Daarnaast liet het NOS journaal laatst een zeer gekleurd item over zwarte piet zien vanuit een pro zwarte piet standpunt.

Het is in nederland lang niet zo erg als jij voorstelt, of als sommige rechtse partijen je willen doen geloven.

[bytemaster460]

Vorig jaar is dat eens objectief bekeken en toen bleek dat het linkse geluid wel degelijk veel meer spreektijd kreeg op de NPO. Omroepen als Powned en WNL hebben zo weinig zendtijd dat je die niet als volwaardige tegenhagers kunt beschouwen van de NOS en BNN/VARA.
Dat de documentaire over Klaver niet uitgezonden is en die over Wilders wel heeft niet met links en rechts te maken maar met de manier waarop de documentaires tot stand gekomen zijn.

[Philip Ross]

De nos is niet links zoals ik aangaf. En heb je een link naar dat onafhankelijk onderzoek?

De documentaire over wilders was volledig gefinancierd door een wilders supporter, de reden dat die wel uitgezonden werd is omdat links niet begon te janken op internet.

[bytemaster460]

Je hebt niet aangetoond dat de NOS niet links is. Je hebt zogenaamd anekdotisch bewijs geleverd. Het probleem met de NOS is dat ze te politiekcorrect zijn en dat is een eigenschap van de linkerkant van het spectrum. Negatieve berichtgeving over allochtonen en vluchtelingen wordt door de NOS in hun journaals en teletext vermeden. Ook is er regelmatig een waarde-oordeel gegeven over winst van bijv. Baudet of Wilders met als triest dieptepunt van Maartje van Wegen die als nieuwslezer zei: met pijn in het hart moet ik melden dat Leefbaar Rotterdam flinke winst heeft behaald...
Er was ook een item waarin de correspondent het had over extremistische moslims. Een bulletin later was dit vervangen door extremisten.
Daarnaast had je nog het "probleem" dat Opsporing Verzocht te "gekleurd" werd gevonden. De netmanager heeft opgeroepen om de items zo te kiezen dat er een evenwichtiger beeld ontstaat tussen blanke en getinte verdachten.
Zo zijn er nog talloze voorbeelden te noemen. Hoogleraar Communicatie Cees Hamelink heeft ook aan de bel getrokken over de objectiviteit van het NOS Journaal. hij zei: "Als je het NOS Journaal kijkt om te weten wat er in de wereld gebeurt, dan is het zonde van je tijd." Dat ging niet per se over politiekcorrectheid maar ook over de berichtgeving in het algemeen. Die staat te veel in dienst van het politieke gezag en mist dus objectiviteit.

Het probleem van de documentaires was juist dat die over Klaver van publiek geld gemaakt was en dat het één grote promotiefilm was.

https://www.telegraaf.nl/...-van-cultuur-npo-te-links
https://www.hpdetijd.nl/2...en-dat-komt-door-de-vara/
https://brandpunt.kro-ncrv.nl/brandpuntplus/politici-op-tv/
https://www.nrc.nl/nieuws...uitstelt-6642623-a1545579

[Philip Ross]

Grappig dat je politiek correctheid links noemt. Het is niets anders dan de juiste bewoording gebruiken voor zaken en niet generaliseren e.d. Politieke correctheid is dus onpartijdig.

Negatieve berichtgeving word helemaal niet vermeden. Het word echter ook niet zo overdreven uitvergroot als sommige politici/rechtse media doen/willen.

Nu noem jij een anekdote om aan te tonen dat de NOS links is nadat je mijn anekdotisch bewijs afschrijft.

Als de NOS door de politiek aangestuurd word dan is het dus juist rechts, want we hebben al jaren rechtse kabinetten. En ook als je kijkt naar onderwerpen in debatten e.d. dan zijn dat vooral rechtse punten die daar besproken worden. Zo word er altijd geroepen dat immigratie en extremisme de grootste problemen van onze tijd zijn terwijl er veel meer leed ontstaat door verslechteren van arbeidsomstandigheden en milieu. Maar dat zijn nooit zaken waarover gesproken wordt.

Je geeft een aantal links van personen die beweren dat de media links is en slechts 1 onderzoek waarbij progressief vs conservatief gekeken word en niet echt links/rechts (D66 is namelijk absoluut niet links en CU niet rechts).

Je schets vanuit enkele incidenten (waartegenover ook andere staan) een beeld alsof het helemaal links is terwijl je de incidenten die ik noem als "anekdotisch bewijs" afdoet.

[bytemaster460]

Politkecorrectheid is alles behalve onpartijdig. Onpartijdigheid is iets heel anders. Bij onpartijdigheid benoem je de feiten zoals ze zijn. Bij politiekcorrectheid vermijd je volledigheid om te voorkomen dat het koren op de molen is voor bepaalde groeperingen. Als je dat verschil niet snapt, houd iedere discussie erover op.
In Nederland hebben we helemaal geen rechts bewind. Nergens ter wereld is het sociale stelsel en vangnet groter dan in Nederland. Nergens hebben minima en armen het zo oed als in Nederland. In Nederland kun je van wieg tot graf verzorgd worden door de overheid. Dat is alles behalve links en die pampering is door die zogenaamde rechtse kabinetten alleen maar uitgebreid. Het is zelfs zo ver doorgeslagen dat uitkeringsgerechtigden in veel gevallen een grotere koopkracht hebben dan mensen die op minimumloon full time werken, door alle kortingen, subsidies, nivelleringen en regelingen. De Nederlandse VVD is linkser dan de de Franse socialisten en de VVD is zelfs linkser dan de SDAP van Willem Drees.
Daarnaast is de politiek natuurlijk meer dan het kabinet alleen. Partijen, ministeries doen er even hard aan mee. Wilders en Baudet spannen ook WNL en Powned voor hun karretje terwijl die niet in de regering zitten.

Ik zou zeggen, geef jij dan eens bronnen van mensen die aantonen dat er wel een evenwicht in de media is. Je veegt mijn bronnen van verschillende journalisten en onderzoekers gewoon van tafel maar je geeft zelf geen bronnen die het tegendeel zouden aantonen.

[Philip Ross]

Bij politiekcorrectheid vermijd je volledigheid om te voorkomen dat het koren op de molen is voor bepaalde groeperingen.

Fout, politiekcorrectheid volgens wiki: "Politieke correctheid is het vermijden van taaluitingen of gedragingen die als beledigend of discriminerend worden beschouwd voor bepaalde als achtergesteld of gemarginaliseerd te boek staande groepen (met name minderheden)."

Ofwel dus proberen niet te beledigen, er staat niets in over het weglaten van feiten.

[quote]In Nederland hebben we helemaal geen rechts bewind. Nergens ter wereld is het sociale stelsel en vangnet groter dan in Nederland. Nergens hebben minima en armen het zo oed als in Nederland. In Nederland kun je van wieg tot graf verzorgd worden door de overheid. Dat is alles behalve links en die pampering is door die zogenaamde rechtse kabinetten alleen maar uitgebreid. Het is zelfs zo ver doorgeslagen dat uitkeringsgerechtigden in veel gevallen een grotere koopkracht hebben dan mensen die op minimumloon full time werken, door alle kortingen, subsidies, nivelleringen en regelingen. De Nederlandse VVD is linkser dan de de Franse socialisten en de VVD is zelfs linkser dan de SDAP van Willem Drees.[quote]

Sorry maar dat kan je niet serieus menen. De laatste jaren word het verschil tussen arm en rijk juist alleen maar groter. Lees dit nieuwsbericht van afgelopen week maar eens: https://nos.nl/artikel/22...n-paar-euro-s-omhoog.html

Als je durft te beweren dat de VVD links is dan snap je helemaal niets van politiek of ben je een troll. Zo simpel is het.

Ik zou zeggen, geef jij dan eens bronnen van mensen die aantonen dat er wel een evenwicht in de media is.

Dat hoeft dus niet want de bewijslast ligt bij jou als omdat jij beweert dat de media links is maar omdat je er om vraagt:

https://www.villamedia.nl...-in-de-media-aan-de-macht

Daarnaast geeft geen enkele bron van jou goede onderbouwing, en dat onderzoek is van zeer slechte kwaliteit als je ziet hoe dat dat uitgevoerd is.

[bytemaster460]

Het verschil tussen arm en rijk is in Nederland al 40 jaar nagenoeg stabiel gebleven in tegenstelling tot alle andere landen in de wereld. Overigens is het verschil tussen arm en rijk in socialistische landen groter dan in Nederland, dus dat is geen maat.
Ik denk dat je zelf iets verder moet kijken dan de Nederlandse politiek om te kijken waar de Nederlandse politieke partijen precies staan in het politieke spectrum. De VVD zou in de VS als extreem links worden gezien.
In de link die jij geeft heeft men het niet over de invloed van links of rechts in de media maar om de onderwerpen die aan bod komen. Als Asscher zijn gal spuwt over Wilders wordt dat in dat onderzoek als rechts onderwerp gezien. Dat zegt natuurlijk helemaal niets over de invloed van links of rechts op de media.
Jij begon met het vermelden dat de media niet zo links zijn als gedacht, dus het lijkt me dat jij die stelling dan maar moet bewijzen met bronnen, maar die heb je blijkbaar niet.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 17:09]

[Philip Ross]

De VVD zou in de VS als extreem links worden gezien.

En volgens IJslandse begrippen zou GroenLinks rechts zijn.

In de link die jij geeft heeft men het niet over de invloed van links of rechts in de media maar om de onderwerpen die aan bod komen.

Maar welke onderwerpen aan bod komen bepaald voor een heel groot deel de publieke opinie. Want als het 24/7 over vluchtelingen gaat maakt het niet uit of dat het positief of negatief gebracht word want het effect is dat mensen het als een heel belangrijk en groot punt gaan zien wat he mogelijk helemaal niet is.

En dat onderzoek wat jij linkte kijkt alleen naar welke politici het meeste op het tv scherm te zien zijn en volledig niet naar inhoud, geschreven media of social media. Dus dat zegt helemaal weinig.

Ik reageerde op iemand die het volgende zei:

Dit is sowieso al een probleem, je hebt of linkse media of rechtse media, heden daags is het overduidelijk vooral links georiënteerd.

Dus ik was echt niet degene die de eerste bewering maakte.

Ik zie op social media (en wat politici zeggen) dat er heel veel beweerd wordt dat de media links zijn maar ik zie voorlopig zeer weinig bewijs. Vandaar dat ik aangaf dat het dus wel mee valt.

[Origin64]

Ik heb liever dat je gekleurde media hebt die eerlijk voor hun mening uitkomen dan dat je allemaal media hebt die zeggen "fair and balanced" te zijn maar dat stiekem niet zijn.

[0xygen500]

Wie bepaalt wat fake news is? De huidige overheid? Dat lijkt me niet wenselijk.

[SkiFan]

Wie anders? Het Franse bestuursrecht is echt heel goed uitgebouwd. Er staat tegen een dergelijk besluit natuurlijk gewoon rechtsbescherming open. Ook in Frankrijk kennen ze het bestuursrechterlijk kort geding, en de Franse staat zal bij onrechtmatig bestuurshandelen natuurlijk gewoon aansprakelijk gehouden kunnen worden.

Da's nou het mooie van onze westerse rechtsstaten, dat het rechtsstaten zijn, geheel in tegenstelling tot de staten die onze democratiën proberen omver te werpen.

Om in het Frans te blijven; l'histore ce repeté. Zou het niet fijn zijn geweest als iemand in 1933 het Duitse nationalisme had gestopt? Reken er niet op dat de volgende keer er een bevrijder is die ons van het fascisme bevrijdt.

[kalikatief]

Je moet met dit soort argumenten wel voorzichtig zijn: correlatie is nog geen causatie.

Met elke regel die je in de wereld brengt moet je hard nadenken hoe het kan worden misbruikt. Nepnieuws is zeer zeker een probleem, maar je wilt niet dat de regels om dat te voorkomen worden misbruikt om eventuele pogingen om misstanden aan de kaak te stellen de grond in te drukken.

Om eerlijk te zijn weet ik niet wat ik enger vindt: nationalisme of het corporatisme waar wij voor een groot deel naar toe gaan.

[StGermain]

Het zou ook fijn zijn als het islam-fascisme aka salafisme gestopt werd. Of de extreem politiek correcte doctrine. Of de financiering van politici door multinationals. Maar er wordt enkel op conservatief blank gemikt omdat op deze moment de andere strekkingen bondgenoten zijn in de afbraak van het oude West-Europa. Het is de EU (Brussel) zelf die onze verworvenheden en democratieën langzaam aan doodknijpt om een nieuwe dictatuur te vestigen waarbij enkel Duitsland, Frankrijk en laat het aub niet gebeuren Turkije iets in de pap te brokken hebben.

Kritiek hierop als fake news kunnen afdoen is het laatste wat we nodig hebben.

Laat volksvertegenwoordigers eens terug het Volk vertegenwoordigen.

[SSDtje]

Exact wat ik ook dacht na het lezen van dit stukje:
"Daarnaast krijgt de mediatoezichthouder de bevoegdheid op te treden tegen pogingen van tv-stations om het land te destabiliseren onder invloed van andere mogendheden."
Aangezien ik toch dacht dat er zoiets was als een wet voor het vrij mogen bedrijven van de journalistiek.
En daar blijft naar zo'n wetsvoorstel natuurlijk weinig van over

[Bliksem B]

Exact wat ik ook dacht na het lezen van dit stukje:
"Daarnaast krijgt de mediatoezichthouder de bevoegdheid op te treden tegen pogingen van tv-stations om het land te destabiliseren onder invloed van andere mogendheden."
Aangezien ik toch dacht dat er zoiets was als een wet voor het vrij mogen bedrijven van de journalistiek.
En daar blijft naar zo'n wetsvoorstel natuurlijk weinig van over

Maar wat is optreden? Boetes uitdelen aan nieuwszenders die niet hun bron checken? In dat geval ben ik voor! TV-zenders te verbieden bepaalde content uit te zenden gaat mogelijk wel te ver.

Punt is dat er wel iets gedaan moet worden aan de huidige propogana taferelen. Diverse groeperingen trekken alles de kast om de opinie van de kiezer te veranderen. Waardit voorheen met slap gelul ging en wat moddergooien, gebeurd dit nu door hulp van buitenaf met nieuws die op geen enkele manier aangeven waar zei hun informatie vandaan hebben. Laat staan dat ze transparant zijn over wie hun geldschieter is.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 17:09]

[kozue]

Diverse groeperingen trekken alles de kast om de opinie van de kiezer te veranderen.

Zoals bijvoorbeeld de eigen overheid, die geen concurrentie duld op propaganda en alles wat niet in hun straatje past als “nepnieuws” willen kunnen bestempelen...

[Bliksem B]

[...]

Zoals bijvoorbeeld de eigen overheid, die geen concurrentie duld op propaganda en alles wat niet in hun straatje past als “nepnieuws” willen kunnen bestempelen...

De overheid is niet alleen ministers en president en de 2e kamer. Ook gemeentes/provincies/rechters/etc horen hierbij. Je moet als land zijnde kunnen borgen dat op een eerlijke manier capagne wordt gevoerd en dat de kiezer goed beeld heeft wat de verschillen van zijn stemopties zijn. Propoganda hoort hier niet bij!

Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie. Zie ook wikipedia.

[rickboy333]

(dit is een voorbeeld, geen politieke mening)

Het punt is dat iemand op een post moet komen zitten die bepaald of iets ''nepnieuws'' is. Stel Wikileaks of een klokkenluider komt achter een schandaal van Macron en het is verkiezingstijd. Wat doe je dan? Ik weet wel wat er gebeurd, als dat ''nepnieuwsfilter''mannetje direct onder de regering of onder Macron zelf werkt. Het word aangekaart als ''nepnieuws'' de beste man die het gelekt heeft gaat stilletjes de bak in als hij in Frankrijk woont, en niemand komt het te weten. Geen campagneschade, geen imagoschaden. En als het een maandje later uitlekt zit Macron al weer als herkozen president in het parlement.

Dat terwijl het de media vrij staat om elk schandepuntje van Le Pen, en andere concurrenten vrij de publiceren. Wat dacht je daarvan?

Er is een levend persoon met normen en waarde die dit gaat bepalen. Dus hoe zorg je er voor dat het wel betrouwbaar is? Het antwoord is duidelijk, niet.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:09]

[Bliksem B]

(dit is een voorbeeld, geen politieke mening)

Het punt is dat iemand op een post moet komen zitten die bepaald of iets ''nepnieuws'' is. Stel Wikileaks (or een random klokkenluider) komt achter een schandaal van Macron en het is verkiezingstijd. Wat doe je dan? Ik weet wel wat er gebeurd als dat mannetje direct onder de regering of Macron werkt. Het word aangekaart als ''nepnieuws'' de beste man die het gelekt heeft gaat stilletjes de bak in als hij in Frankrijk woont en niemand komt het te weten. Geen campaigne scade, geen imago schaden. En als het een maandje later uitlekt zit Macron al weer als herkozen president in het parlement.

Dat terwijl het de media vrij staat om elk schandepuntje van Le Pen, en andere concurrenten vrij de publiceren. Wat dacht je daarvan?

Er is een levend persoon met normen en waarde die dit gaat bepalen. Dus hoe zorg je er voor dat het wel betrouwbaar is? Het antwoord is duidelijk, niet.

Ehm Weet je uberhaupt hoe een staat werkt? Ooit Gehoord van TRIAS politica? : De trias politica, driemachtenleer of scheiding der macht(en) is een theorie van de staatsinrichting waarin de staat opgedeeld is in drie organen die elkaars functioneren bewaken. [wikipedia-link]

Wat jij nu aandraagt is precies waarom je de drie machten moet scheiden:

• de wetgevende macht, met op het federale niveau een tweekamerparlement, een gekozen volksvertegenwoordiging en een senaat van vertegenwoordigers van staten, en ook in veruit de meeste staten is er een tweekamerparlement;
• de uitvoerende macht, bestaande uit een president met een kabinet van ministers en staatssecretarissen op het federale niveau, en gouverneurs op het vlak van de staten;
• de rechterlijke macht, die piramidaal georganiseerd is met aan de top een grondwettelijk hof.

De overheid is niet één geheel, maar een complex bureaucratisch systeem. Deze complexiteit zorgt enerzijds voor omslachtige procedures, maar anderzijds voorkomt het dat machten elkaar overlappen.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 17:09]

[bytemaster460]

Dat is theoretisch zo, maar in de praktijk rammelt het nogal. Zeker in Nederland is de scheiding tussen wetgevende macht en uitvoerende macht vanwege de coalitieregeringen flinterdun geworden. Daarnaast hebben we in Nederland geen grondwettelijk hof waardoor de uitvoerende macht op bepaalde punten moeilijk terechtgewezen kan worden door de rechterlijke macht.
Ook zijn er talloze voorbeelden waarin minstens de schijn van partijdigheid tussen rechterlijke macht en uitvoerende macht wordt gewekt.

[rickboy333]

Vraag me af waarom je in godsnaam een Wikipediabronnetje over trias politica kopieert zonder de situatie zelf te snappen. Want zowel de situatie van de (theoretische) trias politica als het algemeen Nederlands systeem zijn beide totaal niet van toepassing. We hebben sowieso te maken met het Franse systeem en dat ziet er iets anders uit dan hier in Nederland.

Als je het artikel goed hebt gelezen zie je dat:

Onderdeel van het wetsvoorstel is verder dat websites transparant moeten zijn over wie hen financiert en er komt een maximaal bedrag dat ze mogen ontvangen voor gesponsorde content. Daarnaast krijgt de mediatoezichthouder de bevoegdheid op te treden tegen pogingen van tv-stations om het land te destabiliseren onder invloed van andere mogendheden. Details over het voorstel zijn er nog niet.

Dus wie is die mediatoezichthouder? Is dat een rechter? Heeft hij/zei met het hand op het hart een eed moeten leggen aan de grondwet?

De toezichthouder is het zogenoemde ''Commission nationale de l'informatique et des libertés'' en dit

en als je wat verder leest:

The CNIL is composed of seventeen members from various government entities, four of whom are members of the French parliament (Assemblée nationale and Sénat); twelve of these members are elected by their representative organisations in the CNIL.

The CNIL's status as an administrative regulatory body gives it total independence to choose its course of action. However, its power is limited and defined by law. The CNIL is financed by the budget of the French Republic.

Met andere worden de 4 parlementariërs die in die CNIL zitten mogen de andere zijn van verschillende organisaties van god ik weet niet wat. (waarvan ze maar 3 mannetjes nodig hebben want 4 + 3 = 7 = meerderheid). Feitelijk is de CNIL niks anders dan een soort Franse FCC. En weet je wat de FCC pas geleden nog gedaan heeft?

Dus nee, de CNIL heeft niks te maken met jouw trais policia verhaal. De CNIL is een uitvoerbare macht die de wetten die de regering vormt, moet uitvoeren. Hoe ze het doen ligt aan de raad die er op dat moment zit, en van die raad zijn er 4 parlementariërs die uit de regering komen en 12 mannetjes van verschillende organisaties, en van die 12 hebben ze er maar 3 nodig om plannen door de pushen. Niet zo moeilijk om je eigen agenda er doorheen te pushen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 17:09]

[Hindelaufen]

Een meerderheid in de CNIL kan gevormd worden met 9 mensen, dus de overheidsgroep heeft nog 5 andere mensen nodig om een meerderheid te vormen.

Voor de rest heb je natuurlijk gewoon helemaal gelijk.

[kalikatief]

Daarom ben ik wel een fan van een verantwoordelijkheids wet. Als je iets publiceert van (achteraf) aantoonbaar fictieve reden, dan ga je gewoon regelrecht de bak in met een maat die direct vergelijkbaar is met het beschadigende nepnieuws.

Niks geldboete. Dat betalen de campagnebazen direct af.

Dit zou ook meteen de media motiveren om goede bronvermeldingen te gebruiken. Men kan dan meteen ergens anders naar toe verwijzen (met aanneming dat de bron gelovenswaardig is / geen roddelblad percentage heeft) om aan hun verantwoordelijkheden te voldoen. En vindt men een circulaire bronvermelding om de wet te bespelen maar voor het oog leuk te doen? Iedereen de bak in, want iedereen heeft schuld. (OK, het kan zijn dat er een derde tussen zit, maar daar kun je met het Internet Archive e.d. wel uit komen.)

[bytemaster460]

Gaat niet werken. In de praktijk is de absolute waarheid nooit echt absoluut. Het is in het gunstigste geval een hele brede consensus. Het is nooit uit te sluiten dat iets als fakenews bestempeld wordt maar achteraf toch bleek te kloppen. Het kan vervolgens ook niet zo zijn iemand iemand de bak indraait omdat men voor 100% zekerheid fakenews heeft verkondigd maar dat iemand die voor 99,99999% zekerheid fakenews heeft verkondigd niet de bak in hoeft omdat je het niet 100% zeker weet.
Fakenews moet je bestrijden met een overtuigender, beter verhaal. Niet met censuur.

[Bensimpel]

Slechte zaak inderdaad, geef de overheid meer macht als zij het nodig achten, wat de overheid vervolgens als fake nieuws ziet maakt niet uit, alles want anti partij X is, kan dan verwijderd worden.

[Verwijderd]

"Nep nieuws"

ook te lezen als

"Nieuws waar de Franse overheid niet op zit te wachten en dus wil blokkeren om zo de verkiezingsuitkomst te beinvloeden"

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

Ik hou ook teveel van de Speld om die telkens als er verkiezingen aankomen weer te zien verdwijnen.

[Maurits van Baerle]

De Speld is een satirische website, geen nepnieuws. In geen enkele bestaande definitie van nepnieuws zou een site als De Speld onder nepnieuws vallen.

[Origin64]

Jawel hoor. Er wordt een bericht naar buiten gebracht door een media outlet wat door de factcheckers van Facebook als onwaar kan worden aangemerkt, dus het is nepnieuws en dus wordt het weggejorist door de franse overheid.

Je moet er niet vanuit gaan dat mensen een wet goed zullen interpreteren. De wet moet zo geschreven zijn dat hij zijn werk doet zelfs als mensen hem doelbewust verkeerd proberen te interpreteren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 17:09]

[kuurtjes]

Nieuws dat niet echt is, is toch wel "nepnieuws" zeker?

[Verwijderd]

Het is geen nieuws. Het is comedy. Daar is een heel duidelijk verschil. Als je iets brengt als nieuws en dat nieuws is onwaar dan is het nepnieuws. (Of wanneer de overheid het er niet mee eens is) Als je iets brengt wat een parodie of satire is, en dit duidelijk aangeeft, dan is het geen nieuws. Dan is dit enkel "nep".

[Verwijderd]

De Speld is ook comedy en geen nieuws.

[Verwijderd]

Precies.. dat bedoel ik ook

[Steyn_E]

Dat is alsof je het bijbelverhaal van Hans Teeuwen zomaar voor waarheid aanneemt. Het ligt er namelijk nogal dik bovenop dat het satire is.

[Origin64]

Ik denk dat je in alle bible belt dorpjes verspreid over ons land toch genoeg mensen kunt vinden die die sketch zouden willen verbieden vanwege godslastering.

[Verwijderd]

De speld is letterlijk nep nieuws.

[RVervuurt]

Satire wordt niet afgeschreven als nepnieuws.

[aadje93]

tja, en wie bepaalt dat? Komt wel erg goed uit als sites die het niet eens zijn met de huidige partij maar even een half jaartje op zwart gaan als de overheid dat zegt

[Ulysses]

Nog geen 80 jaar geleden werden mensen daar voor in de kerker/gesticht gegooid, de querulanten... wat maakt dat je nu denkt dat het anders is? Ze verkopen het alleen anders.

[Armin]

Satire wordt niet afgeschreven als nepnieuws.

Bron?

Momentel zijn de mensen die 'tegen' nepnieuws zijn, in de praktijk vooral mensen die 'tegen' bepaald nieuws te zijn.

Ze wijzen dan naar voorbeelden van zeldzaam echt onwaar nieuws, maar wie de zogenaamde fact checkers bekijkt ziet dat die vaak zwaar, zeer zwaar, politiek gekleurd zijn. Besef immers dat de bakermat van deze hele nepnieuws discussie het verliezende kamp was in de laatste Amerikaanse verkiezingen. Zij verloor door vanalles, behalve haar eigen persoon en (ontbrekende) programma.

Laten we dus niet teveel mee gaan in deze Amerikaanse interne politieke discussie, en gewoon blijven doen wat we voor 2016 ook al deden en gewoon gezond verstand gebruiken en niet teveel met die censuur vinger rondzwaaien.

[Jeroenneman]

Dat is niet helemaal waar. Er is ene verschil tussen gekleurd nieuws, en daadwerkelijk onwaar nieuws.

Kijk maar eens hoe vaak Trump een tweet eruit gooit die gewoon een volledige leugen bevat. Of de hilarische tegenstrijdige berichten, slechts weken na elkaar.

[Daantjeeuh]

Nepnieuws betekent inderdaad letterlijk dat: nieuws dat onwaar is. In dat opzicht heb je helemaal gelijk.

Echter, en omdat je zelf Trump aan haalt zal ik dat ook doen: Trump is begonnen met de term 'fake news' als nieuws dat hem niet beviel. Dat is hoe de term erg populair is geworden en zodoende is de betekenis van nepnieuws behoorlijk vertroebeld. Want door deze vertroebeling betekent nepnieuws tegenwoordig ook wel degelijk gekleurd nieuws.

[xavierk]

Sorry, maar dat klopt niet: https://www.washingtonpos...oined-the-term-fake-news/

[Ulysses]

Joh, de kern van media is het bezighouden van het volk en veelal zorgen voor entertainment maar vooral ook het in stand houden van de bezigheidstherapie ten bate van afleiding tot zinnigere discussies te komen dan "welles nietes" m.b.t. zaken die zich in de wereld afspelen.
Er worden hele redacties bevolkt door fictie auteurs, gewoon omdat ze goed kunnen schrijven, en die verhalen geld opleveren. Er zijn ook redacties die waarheidsvinding nastreven, maar toen ik daar over ging nadenken kon ik alles langer dan 100 jaar geleden niet helemaal of helemaal niet meer met zekerheid zeggen.
Dat deze realiteit (online) een virtuele is moet je toch wel eens gehoord hebben. Dat de "echte" ook wel eens virtueel zou kunnen zijn daar denken nog veel slimmere filosofen dan ik al erg lang over na.

[Origin64]

Het is in het verleden nogal vaak gebleken dat overheden niet zo'n geweldig gevoel voor humor hebben. Zeker als het ze goed uitkomt om de grap niet te snappen. En dan nog 3x zo zeker als het aankomt op censuur. Ambtenaren krijgen vaak een heel fijn gevoel vanbinnen als ze iets mogen censureren wat ze niet aanstaat. Het zijn ook maar mensen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

Hoe weet je dat zo zeker?

[iketot]

Juist die moeten worden afgesloten.

Ik ken de satirische websites, of ik herken een nieuwbericht als een zijnde, maar als je de reacties onder sommige artikelen leest, dan sla je stijl achterover.

Mensen kunnen blijkbaar niet inzien wat echt en satire is, en dan is het maar beter als het er niet is, of als er wordt aangegeven dat jet satire is.

Op sommige van die websites is bijna niet te achterhalen dat het satire is, behalve met gezond verstand.

[Natriumlamp]

Precies, dit soort fratsen scheppen een precedent. De overheid mag dan de taak hebben haar burgers te beschermen maar om nu te bepalen wat haar burgers wel en niet mogen lezen of zien gaat natuurlijk veel te ver (uitzonderingen daargelaten).

[Reactie gewijzigd door Natriumlamp op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

De demophobie van de huidige politiek mag een aardige graadmeter zijn waar dit censuur grapje op terecht gaat komen.

[Verwijderd]

Demofobie: Fobie of angst om-voor: Mensenmenigten

[AmigaWolf]

Precies, maar veel mensen geloven dat dit voor ons de volk gedaan woord, maar het puur om censuur, alleen wat zij willen dat we zien krijgen we te zien.

En het leuke is dat vaak juist nieuws van rechtse partijen verdwijnen, en links kan zeggen en doen wat ze willen maar daar gebeurd helemaal niks mee, zie het steeds vaker gebeuren.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 17:09]

[Trommelrem]

Pfff. Niet alles wat Fox News zegt is onwaar. En niet alles van De Speld is onwaar.

[bilbob]

Fox is een nieuwsorganisatie, de Speld is een Satirische site.
Niet met elkaar te vergelijken..

[Origin64]

Voor jou misschien niet, maar voor de (franse, nederlandse, whatever) overheid is dat prima te vergelijken als de speld een satirisch artikel plaatst wat ze niet aanstaat. Je maakt toch nieuws? Dat nep is? Nepnieuws.

[kaas-schaaf]

Goede voorbeelden zijn artikelen van The Onion of van ONN. Deze zijn al meerdere malen door 'echte' nieuwssites overgenomen als nieuws in plaats van de satire wat het is.

Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Onion en "taken seriously"

[Verwijderd]

En niet alles van De Speld is onwaar.

Euhm, dat is een beetje hun doel. Dat alles wat ze schrijven overdreven en / of onwaar is

[Trommelrem]

Maar onder dit beleid worden sites als Fox en De Speld op de langere termijn volledig geblokkeerd. Terwijl De Speld soms wel degelijk iets nuttigs vertelt buiten het hokje waarin wij denken.

Zelfde verhaal over Fox. Meestal vind ik Fox bullshit, maar soms vind ik dat Fox het wel bij het rechte eind heeft.

[Verwijderd]

Ik denk dat De Speld voorlopig veilig is, het gaat vermoedelijk moeilijker worden voor sites als Geenstijl om boven water te blijven.

[Trommelrem]

Slechts een deel op Geenstijl neigt toch naar nepnieuws? Is dat al voldoende dan?

[Verwijderd]

Het is geen nepnieuws, maar er zijn wel politici die van de site af willen, of het een vervelende site vinden.

[Trommelrem]

Maar daar gaat het toch niet over? Het gaat om het blokkeren van sites die nepnieuws brengen. Geenstijl brengt mijns inziens maar een hele kleine hoeveelheid nepnieuws. Daarvoor kun je een hele site niet blokkeren. Dat zou buitenproportioneel zijn.

[Verwijderd]

leg dat Macron maar eens uit.
Toch is dat precies wat hij blijkbaar voorstelt om mogelijk te maken.

[Jeroen73]

Geenstijl brengt mijns inziens maar een hele kleine hoeveelheid nepnieuws.

Maar jij bepaalt niet de definitie van nepnieuws... Dat doen degenen die denken geschaad te worden, degenen die deze wet indienen. Die zouden dus best kunnen bepalen dat geenstijl met betrekking tot politiek voornamelijk onwenselijk nepnieuws brengen.

[Trommelrem]

Maar dan is het toch aan mij om te bepalen of ik het lees of niet? In China heeft men die keuze ook: Of je gebruikt geen VPN en je bent beschermd tegen enge dingen, of je gebruikt een VPN en je kunt een tweede waarheid lezen. Dan vind ik dat je op z'n minst een keuze moet hebben, zoals in China.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 juli 2024 17:09]

[micla]

De Chinese overheid is anders ook niet zo content met VPN's hoor..

[Jeroen73]

JIJ heb een keuze als je een VPN in kunt stellen, maak zelf maar een schatting van welk percentage van de wereldbevolking geen tweede keuze meer heeft en alleen de door de staat goedgekeurde berichten kan lezen.

[pepsiblik]

Dat hangt natuurlijk van de definitie van nepnieuws af. Het in de val lokken van mensen, zoals bij Onno Hoes gebeurde, kun je onder nepnieuws scharen. En dat heeft de rechter dan ook gedaan door GeenStijl te veroordelen. Nepnieuws gaat niet alleen over wat het nieuws is, maar ook hoe je er aan komt.

[sympa]

Een goede 'nepnieuws' site heeft het meeste nieuws correct, mainstream. En dan af en toe een verzonnen bericht erbij over iets "dat je niet in de gewone media hoort".
En dan een "zie je wel, de mainstream media berichten nooit over ... ".

[WhatsappHack]

Overdreven/belachelijk gemaakt is echter iets anders dan onwaar. Satire gaat zelfs juist vaak over waarheid/actualiteit.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:09]

[Verwijderd]

Op FOX hoor je meer verschillende meningen dan op CNN en MSNBC.

Als je de programma's op zowel CNN, MSNBC en FOX bekijkt kom je er met een open mind al relatief snel achter dat van deze drie FOX veruit het meest eerlijk het nieuws verslaat.

[Verwijderd]

@Verwijderd heeft echter wel gelijk. Fox, ondanks dat het nieuws zo kantelt dat Republikeinen er beter vanaf komen, is verbazingwekkend 'neutraal' geweest tijdens de Amerikaanse verkiezingen bv, en ze schromen ook niet geldige kritiek op Trump te uiten.

Daarentegen heeft de CNN zelfs in de Democratische kringen inmiddels een zeer slechte naam vanwege regelrechte leugens en propaganda. MSNBC is een stuk beter dan CNN en iets minder slecht dan Fox.

[Origin64]

Nou dat hebben ze dan recent veranderd. Ik volg nu amerikaanse politiek niet echt. Vind het een leuke poppenkast. Leuker dan de nederlandse. Wat ik weet is dat in de tijd dat Jon Stewart de daily show nog deed, er zeer regelmatig lange items geheel gewijd werden aan de belachelijke spin van fox, waar mijn mond regelmatig van open viel. Nu had de daily show ook kritiek op de linkse zenders maar de dieptepunten daar kwamen bij lange na niet zo vaak of zo erg als bij fox. Wat fox rond da tbenghazi verhaal heeft gedaan bijv, daar lust(t)en de honden geen brood van. Of Obamas geboortecertificaat. Om maar een greep uit die grote doos te doen.

[Verwijderd]

Klopt dat Fox met regelmaat een nogal... aparte... kijk op dingen had, en rottige streken uithaalden.

Tot zover ik kan bepalen gebeurt het nog steeds wel af en toe, maar is Fox juist iets meer naar het centrum opgeschoven ipv puur de rechts-conservatieven te bedienen, terwijl CNN naar de extremen toe is gegaan en ongeveer even betrouwbaar is als Breitbart, terwijl MSNBC ook iets naar 'links' is opgeschoven maar niet zo veel. MSNBC valt nog te verklaren door het natuurlijke geschuif qua profiel afhankelijk van de politieke samenstellingen in de VS en de doelgroepen, maar CNN is echt 'off into the deep end' - die zie je voorlopig niet meer terug onder het groepje 'nog enigzins betrouwbaar'.

[pepsiblik]

Dat ze zo verbazingwekkend neutraal waren, komt ook door de interne machtstrijd binnen de Republikeinse partij. Er is een grote groep die niet op Trump zit te wachten.

[Verwijderd]

nieuws is feitelijk objectief.
Echter, als je het nieuws brengt, is het risico altijd dat de boodschapper subjectief is in de formulering ervan. Of dat nou in de woordkeuze is of in de intonatie of de non-verbale uitingen.
Ook de ontvanger heeft een referentiekader.

Nieuws verzandt dus altijd in een subjectief iets. En dan heb je automatisch 'propaganda' te pakken, want e zijn bij wijze van spreken twee soorten mensen: democraten en republikeinen. Linkse mensen en rechtse mensen.
Een nieuwsbericht over immigranten wordt door linkse en rechtse mensen altijd anders beoordeeld. Hetzelfde bericht heeft dus altijd twee versies.
En dan kan je dat propaganda noemen, maar het is gewoon de werkelijkheid.
Mensen horen wat ze willen horen, en mensen zoeken wat ze willen vinden.
Links vindt de focus van rechts nepnieuws. En andersom.
Dus wie bepaalt wat 'propaganda' of 'nepnieuws' is?
Wanneer is iets nepnieuws en wanneer is het 'foutieve geruchten teveel aandacht geven vanwege het eigen referentiekader'?

[Origin64]

Ik vind het op zich al subjectief. Iemand bepaalt waar het nieuws over gaat. Gebaseerd op politieke overweging of op kijkcijfers. Objectief nieuws is voor mij net zoiets als objectieve moraliteit: het is fantasie.

[Leo. P. Klepper]

Als de polarisatie tussen groepen toe blijft nemen, is het een kwestie van tijd tot de staat censuur op alle media gaat toepassen om onze veiligheid te beschermen. Gaat geen 10 jaar meer duren vrees ik.

[Verwijderd]

Gelukkig zijn er al technieken ontwikkeld om door de censuur heen te komen, die stammen nog uiot de tijd dat wij vrije nieuwsgaring bij dictaturen kwamen bevorderen. De westerse regeringen hadden vast niet gedacht dat dat ooit tegen henzelf gebruikt zou gaan worden.

[Origin64]

Ik denk dat ze dat best weten maar het niet boeit omdat de meeste mensen toch het NOS journaal blijven kijken en hun nieuws op Facebook lezen, ook al is het propaganda.

[Ulysses]

censuur op alle media gaat toepassen

Hoezo ... gaat?
Als politiek iets veranderde in de machtsverhoudingen tussen de mensen die macht nastreven en de mensen die gewoon een rustig leven willen leiden dan hadden ze het allang afgeschaft.