Nederland en Frankrijk willen gedragscode tegen internetcensuur

Nederland en Frankrijk gaan een gedragscode voor internetvrijheid en het tegengaan van internetcensuur opstellen. Burgerrechtenbeweging Bits of Freedom noemt de plannen hypocriet, omdat Nederland zelf internetfilters wil invoeren.

"Vrijheid van meningsuiting geldt overal, ook op internet", zo zei CDA-minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken. Volgens de bewindsman worden in veel landen mensen vervolgd omdat ze hun mening uiten op internet.

Er zouden 'concrete maatregelen' tegen internetcensuur moeten worden genomen. De gedragscode is een initiatief van de Nederlandse en Franse regeringen, die andere landen, ngo's, ict-bedrijven en andere instellingen uitnodigen om over de gedragscode te praten.

De gedragscode moet bijvoorbeeld richtlijnen geven over de export van internetfilters. Landen die de gedragscode onderschrijven, zouden er 'zeker van kunnen zijn' dat de technologie niet wordt gebruikt om het internet te censureren. Ook zou moeten worden gekeken hoe internetvrijheid een 'juridische basis' kan krijgen en hoe mensenrechtenactivisten die het internet gebruiken, kunnen worden gesteund.

Dat de Nederlandse regering zegt censuur tegen te willen gaan, schiet de digitale-burgerrechtenbeweging Bits of Freedom in het verkeerde keelgat. Volgens de stichting heeft minister van Justitie Hirsch Ballin, partijgenoot van Verhagen, er juist 'alles aan gedaan om het Nederlandse internet te censureren'. Volgens de stichting wordt het Nederlandse internetfilter bovendien in achterkamertjes bedisseld. Ook zou controle door een onafhankelijk orgaan niet mogelijk zijn en zijn websites overgeleverd aan de 'goede wil' van degene die de zwarte lijst bijhoudt, stelt Bits of Freedom.

In Nederland wordt al langere tijd gewerkt aan een internetfilter, dat moet worden gebruikt om te filteren op kinderporno. Het is echter onduidelijk of dat filter alleen daarvoor zal worden gebruikt; CDA-kamerlid Marleen de Pater wilde eerder tegen Tweakers.net niet zeggen dat het filter enkel voor kinderpornofiltering moet worden gebruikt. Volgens haar was het criterium 'of het om een strafbaar feit gaat', maar ze wilde daar niet verder op ingaan. Maxime Verhagen stelde op Twitter dat 'bijvoorbeeld' kinderpornosites niet toegankelijk zouden moeten zijn, waarmee hij evenmin filtering op andere soorten content uitsloot.

Reacties (172)

[mddd]

Een deel van de discussie gaat hier over het filteren en daarbij komt op de een of ander manier steeds weer kinderporno om de hoek kijken. Ik snap op zich ook wel waarom -- het is een van de weinige onderwerpen waar iedereen het echt over eens is dat het ultiem slecht is, en daarom is het makkelijk te gebruiken als argument door de voorstanders van filtering.

Maar laten we nu even als tweakers nadenken over hoe dit zou moeten werken. Een filter staat ergens tussen de webserver en de client het verkeer te controleren. Je kunt proberen al het verkeer dat van webservers af komt te filteren, of het verkeer dat naar internet-abonnees toegaat. Aan de serverkant zal niet werken. De Nederlandse overheid kan immers hooguit controleren wat er gehost wordt op servers in Nederland. En je kunt aannemen dat een groot deel van illegaal materiaal zich helemaal niet in Nederland bevindt.

Conclusie: het filter moet aan de kant van de abonnees. Dus moet ergens in de keten van de internet providers worden geimplementeerd. Je ziet hier dus meteen al dat het een schijnoplossing is. Het gaat het distribueren helemaal niet tegen. Op zijn best helpt het tegen het distribueren van materiaal naar Nederlandse gebruikers. En ookal heb ik niet zo'n hoge pet op van mensen die naar kinderporno kijken, het lijkt mij toch zo dat je primair achter de makers van het materiaal aan zou moeten gaan -- iets wat je met een filter"oplossing" dus helemaal niet doet. En daarnaast is het natuurlijk heel makkelijk om beveiligde verbindingen op te zetten waardoor de content niet eens meer te filteren valt. Dan ben je dus meteen klaar met je filter.

Nee, het enige wat je met een filter kunt bereiken is dat je dingen onbereikbaar maakt voor 'de normale burger'. Dus niet voor georganiseerde criminelen of mensen die wat meer tijd steken in het opzetten van een systeempje buiten normaal http-verkeer om.

Om deze reden ben ik tegen elke opgelegde filter-oplossing. Het is gewoon geen afdoende middel tegen de echte boosdoeners, maar introduceert allerlei mogelijkheden om burgers af te snijden van informatie. En dat is niet een goede business voor de overheid om actief in te zijn vind ik.

[corani]

Met een filter houd je inderdaad alleen mensen tegen die toch al niet op zoek waren naar de betreffende informatie!

[arjankoole]

Met een filter houd je inderdaad alleen mensen tegen die toch al niet op zoek waren naar de betreffende informatie!

juist, want helaas zijn die KP netwerken een stuk slimmer dan de gewone crimineel. Daarom is dat tuig zo moeilijk te pakken. Filters werken niet tegen dat soort gasten, slimmer dan hun zijn wel.

Zelfs mensen die het slachtoffer zijn geweest van pedo's / KP netwerken zijn tegen filters, omdat het simpelweg geen enkele oplossing voor het probleem biedt.

[blorf]

De enige oplossing is een streng verbod op versleutelde p2p-communicatie.
Daarvoor moet het huidige internet ophouden te bestaan en plaats maken voor een type netwerk waar de eindgebruiker niks meer te vertellen heeft over poorten, protocollen en bestandsformaten....

[arjankoole]

De enige oplossing is een streng verbod op versleutelde p2p-communicatie.
Daarvoor moet het huidige internet ophouden te bestaan en plaats maken voor een type netwerk waar de eindgebruiker niks meer te vertellen heeft over poorten, protocollen en bestandsformaten....

Yeah, right, alsof dat iets op zou lossen. ( en het zou internet als medium voor de rest van de wereld compleet waardeloos maken )

[BadRespawn]

Als totale overheidscontrole - dwz een totalitair regime - de enige mogelijkheid is om 100% veilig te zijn (en het is nog maar de vraag of 100% veiligheid haalbaar is), dan moeten we ons toch afvragen of we niet beter voor lief kunnen nemen dat er af en toe wat mis gaat.

[Rho d Berth]

Kinderporno filteren is geen censuur. Censuur is het ontoegankelijk maken van een mening. We moeten niet de amerikaanse kant op gaan waar porno ook onder de vrijheid van meningsuiting valt.
Kinderporno is een strafbaar feit, en nog eentje met gruwelijke gevolgen ook. Als groepen als bits of freedom zichzelf serieus willen opstellen, moeten ze juist meegaan in het filteren van kinderporno, en zich niet verschuilen achter het 'principe' argument.
Zo'n gedragscode is juist goed. Definieer daar maar in dat kinderporno gefilterd kan/moet worden, en misschien verder idd wel niks.

uiteraard moet rascistisch/discriminerende/beledigende content nooit gefilterd worden. Dat blijft een mening. Je telefoonlijn wordt ook niet afgesloten als je rascistische moppen erdoor vertelt.

Maar de discussie is zinloos als het 'kinderporno = vrijheid van meningsuiting' argument van stal wordt gehaald.

[HAL 9000]

Je post staat zo vol vreemde kronkels dat ik het toch even wil uitleggen. 1e tip: eerst eens een cursus begrijpend lezen volgen.

We moeten niet de amerikaanse kant op gaan waar porno ook onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Waarom niet? Waarom valt porno niet onder vrije meningsuiting, maar zou een 'gewone' film daar wel onder moeten vallen? Wat is porno eigenlijk? In de USA waar je het over hebt zal de gemiddelde Franse film al onder soft porno gecatalogeerd worden. Waarom haal je het trouwens hierbij? Het gaat toch over kp, niet over alle porno?

Kinderporno is een strafbaar feit, en nog eentje met gruwelijke gevolgen ook.

Dan moeten ze makers vervolgen en de sites afsluiten.

Als groepen als bits of freedom zichzelf serieus willen opstellen, moeten ze juist meegaan in het filteren van kinderporno,

Waarom? Omdat dat het enigste is wat werkt tegen kp? Ze zijn tegen filteren, dat wil toch niet zeggen dat ze tegen vervolging zijn? Geef eens een argument waarom ze niet meer serieus te nemen zijn?

Zo'n gedragscode is juist goed. Definieer daar maar in dat kinderporno gefilterd kan/moet worden, en misschien verder idd wel niks.

En hoe ga je controleren dat er idd alleen maar kp gefilterd wordt? Dat is waarover BoF het heeft: dat er geen democratische en transparante controle is op wat er nu net geblokkeerd wordt omdat de lijsten geheim zijn.

uiteraard moet rascistisch/discriminerende/beledigende content nooit gefilterd worden.
Waarom niet? Dat is toch ook strafbaar? Waarom het onderscheid weeral?

Dat blijft een mening. Je telefoonlijn wordt ook niet afgesloten als je rascistische moppen erdoor vertelt.

Verschil openbaarmaking en privaat gesprek, totaal niet ter zake doende.

Maar de discussie is zinloos als het 'kinderporno = vrijheid van meningsuiting' argument van stal wordt gehaald.

Niemand beweerd dat KP gelijk is aan vrijheid van meningsuiting. zoals ik al zie: leer eens begrijpend lezen. Nergens zegt BoF dit. Nergens zeggen de tegenstanders van de filter dit. JIJ zegt dit. Wat tegenstanders wél zeggen is dat met een geheime lijst blokkeren van websites een bedreiging is voor de vrije meningsuiting, omdat er geen controle is of er daadwerkelijk enkel maar kp opkomt!

[Anoniem: 80466]

En hoe ga je controleren dat er idd alleen maar kp gefilterd wordt? Dat is waarover BoF het heeft: dat er geen democratische en transparante controle is op wat er nu net geblokkeerd wordt omdat de lijsten geheim zijn.

Daar zijn talloze manieren voor te bedenken. Dat hangt ook af van wie het filter samenstelt. Als dat een onafhankelijke stichting doet dan kan de overheid die controleren (dat is de situatie in de UK) maar het kan ook andersom. Bijvoorbeeld politie justie kan de lijst samenstellen en dan kan een onfhnaeklijk orgaan die controleren. Daarin kan zelfs een jurist die een partij asl BoF vertegenwoordigt eventueel in plaatsnemen.
En ook alle verdere democratische rechtsmiddelen blijven natuurlijk openstaan.

[Anoniem: 126610]

" Daar zijn talloze manieren voor te bedenken"

De politiek keert het echter om: eerst een filterwet en dan pas bedenken.
Tegenstanders willen dat over dit soort fundamentele vragen eerst wordt nagedacht en er een duidelijk antwoord wordt geformuleerd. Nu zijn deze vragen niet beantwoord en weten onze democratisch gekozen volksvertegenwoordigers dus niet waar ze eigenlijk mee instemmen.

[Anoniem: 80466]

uiteraard moet rascistisch/discriminerende/beledigende content nooit gefilterd worden

Vreemd want dat zijn ook gewoon strafbare feiten en die kunnen in ernstige mate een gemeenschap verontrusten en zelfs leiden tot zeer vervelende escalaties zoals rellen waarbij gewonden en zelfs doden kunnen vallen.

[Stoney3K]

[...]

Vreemd want dat zijn ook gewoon strafbare feiten en die kunnen in ernstige mate een gemeenschap verontrusten en zelfs leiden tot zeer vervelende escalaties zoals rellen waarbij gewonden en zelfs doden kunnen vallen.

... Maar zolang dat in *besloten* kring blijft, heeft de overheid er niks mee te maken. Dan valt het namelijk wél onder de vrijheid van meningsuiting.

Dat valt onder het kopje privacy, als ze zelf het concept 'gesloten deuren' hanteren voor het bepalen van die filterlijst, moeten ze de burgers ook dat recht gunnen. Want wie weet staan er namelijk wél sites op die Scientology, de Islam of het Jodendom verkopen, dat kunnen we als burger evenmin weten.

Zogauw je racistische content in het *openbaar* gaat verkondigen, dan is het een heel ander verhaal.

Als ze mij als burger geen privacy gunnen en mijn telefoon af willen tappen om te kijken of ik misschien een Belgenmop vertel aan mijn vriendin, dan hebben ze ook de plicht om die lijst met 'verboden sites' op straat te gooien.

[Anoniem: 80466]

Het gaat hier in het artikel over censuur van het internet en niet over je prive uitingen in besloten kring.

[INendels]

Kinderporno is een strafbaar feit, en nog eentje met gruwelijke gevolgen ook.

klopt helemaal mee eens, maar dan moet je het aanpakken en niet verbergen achter een internet filter.

[Anoniem: 80466]

Je kunt ook beide doen.
We doen ook aan inbraak preventie en tegelijk het opsporen van inbrekers.

Filtering van kinderporno moet geen excuus zijn om niet aan opsporing te doen maar filtering kan potentieel wel de vraag naar en verspreiding van verboden materialen beperken en in een bepaalde mate bijdragen aan preventie en kan prima naast de opsporing van kinderporno verspreiders.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 126610]

"We doen ook aan inbraak preventie en tegelijk het opsporen van inbrekers"

Of en in welke mate we aan inbraakpreventie doen mogen we gelukkig zelf beslissen. Laten we die door jou ingezette lijn daarom doortrekken: de overheid ontwikkelt een filter wat iedereen op zijn eigen pc / telefoon / dsi en weet ik veel mag installeren. En als je dat niet wilt installeer je het niet. Helemaal prima. Sterker, dat soort filters zijn er al. Daarin kun je bovendien zelf instellen wat aan het eigen oog en dat van anderen onttrokken moet worden.

Wat wil je nog meer?

[Anoniem: 80466]

Of en in welke mate we aan inbraakpreventie doen mogen we gelukkig zelf beslissen.

Dat is een misvatting. Een belangrijk deel daarvan wordt juist door de overheid bepaald.
De overheid bepaald bijvoorbeeld waar en wanneer politieagenten patrouileren en hoeveel personeel ze inzetten daarvoor.
Het is natuurlijk wel waar dat we zelf ook aan preventie kunnen doen maar bij kindeporno is dat element minder relevant.

[Stoney3K]

[...]

Dat is een misvatting. Een belangrijk deel daarvan wordt juist door de overheid bepaald.
De overheid bepaald bijvoorbeeld waar en wanneer politieagenten patrouileren en hoeveel personeel ze inzetten daarvoor.

Ik mag alleen wel nog altijd zelf bepalen of ik de voordeur van mijn flat open laat staan.

Dan ben ik misschien dom, maar niet strafbaar omdat ik stilzwijgend inbraak faciliteer.

[Anoniem: 80466]

Tuurlijk en je mag ook kiezen op het internet niet op zoek te gaan naar haatdragende sites.

[Anoniem: 126610]

helemaal mee eens! zolang het maar je eigen keuze is! Dat is echter niet wat men hier voorstaat.

[corani]

We doen inderdaad aan inbraak preventie en tegelijk aan het opsporen van inbrekers. Waar we echter niet aan doen (mag ik hopen) is het in de doofpot stoppen van inbraken!

[Anoniem: 80466]

En er is ook helemaal geen reden om bijvoorbeeld zaken als kinderporno of discriminatie in de doofpot te stoppen.
Het is zelf prima mogelijk om uitgebreidere informatie te verschaffen die we nu niet hebben door die filtering. Zo zou je bijvoorbeeld inzicht kunnen krijgen in de mate waarin internetters dergelijk sites opzoeken en inzicht in hoeveel sites er actief zijn en hoe lang het gemiddeld duurt voor een dergelijke site uit de lucht gehaald wordt.

[Anoniem: 126610]

Zo zou je bijvoorbeeld inzicht kunnen krijgen in de mate waarin internetters dergelijk sites opzoeken en inzicht in hoeveel sites er actief zijn en hoe lang het gemiddeld duurt voor een dergelijke site uit de lucht gehaald wordt.

ehh, dat kun je gewoon gericht meten hoor. Daarvoor hoef je die site helemaal niet onbereikbaar te maken voor mensen die achter een filter zitten.

Het valt mij op dat je constant komt met drogredenringen en drogredenen. De enige overeenkomst is dat je constant pleit voor een filter. Ik vraag me, gezien alles wat je erbij haalt om die voorkeur te verantwoorden, inmiddels af welke redenen er echt ten grondslag liggen aan jouw 'mening'.

[Foamy]

Kinderporno filteren is geen censuur. Censuur is het ontoegankelijk maken van een mening. We moeten niet de amerikaanse kant op gaan waar porno ook onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Maar de discussie is zinloos als het 'kinderporno = vrijheid van meningsuiting' argument van stal wordt gehaald.

Nee klopt, je kop in het zand steken en alle ellende snoeihard negeren.. Dat helpt

De enige wijze om hiermee om te gaan is de producenten van dergelijke bagger aan te pakken en de eindgebruiker op te sluiten.

[Reactie gewijzigd door Foamy op 28 juli 2024 23:37]

[Bubbles]

Kinderporno filteren is geen censuur. Censuur is het ontoegankelijk maken van een mening. We moeten niet de amerikaanse kant op gaan waar porno ook onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Je haalt hier een paar dingen door elkaar. Censuur heeft niet direct te maken met de vrijheid van meningsuiting. Stellen dat censuur het ontoegankelijk maken van een mening is, is tekort doen aan wat censuur daadwerkelijk is. Een heleboel (algemeen geaccepteerde/erkende) bronnen zijn overduidelijk van mening dat censuur meer inhoudt dan alleen het tegenhouden van een mening. Kijk hier maar eens

[Bonez0r]

Zo'n gedragscode is juist goed. Definieer daar maar in dat kinderporno gefilterd kan/moet worden, en misschien verder idd wel niks.

Dat is nou net het probleem. Die twee CDA'ers die in het artikel genoemd worden wilden dus al niet garanderen dat alleen KP in het filter zou moeten komen. M.a.w. ze willen de vrijheid om er nog veel meer op te zetten. Uiteraard komen ze nu alleen met het KP argument om het volk mee te krijgen, maar zodra het filter is ingevoerd (en niet meer teruggedraaid kan worden) zal je zien dat ze in de rij staan met suggesties voor wat er nog meer geblokkeerd zou moeten worden (gewone porno, p2p/usenet zoeksites, wikileaks, sites die uitleggen hoe je het filter omzeilt, hooligan sites, racistische sites enz).

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 28 juli 2024 23:37]

[BadRespawn]

Kinderporno filteren is geen censuur. Censuur is het ontoegankelijk maken van een mening. We moeten niet de amerikaanse kant op gaan waar porno ook onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Zowel in de VS als in NL is "porno" legaal, en zowel in de VS als in NL is kinderporno illegaal en niet een kwestie van meningsuiting.

[Anoniem: 310408]

Je telefoonlijn wordt ook niet afgesloten als je rascistische moppen erdoor vertelt.

Maar het is wel zeer geaccepteerd dat we als maatschappij mensen uitsluiten van iets als ze laten zien de verantwoordelijkheid niet aankunnen. Van autorijden to het opvoeden van kinderen. Van het bezitten van een wapen tot het uitoefenen van bepaalde beroepen.

Persoonlijk heb ik er niet zoveel problemen mee als het gebruik van internet met dezelfde regels werkt. Als jij de wet overtreed kan dat gevolgen hebben.

[Anoniem: 126610]

Als jij de wet overtreed kan dat gevolgen hebben
En dat kan, ook op internet. Een filter doet daar niets aan af en draagt daar niets aan bij.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 126610 op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 80466]

Piraten vinden het al censuur al het illegaal verspreiden van auterusrechthebbende content wordt verboden. Dat is echter geen censuur omdat de content inhoud zelf niet is verboden en het de echte rechthebbenden wel gewoon vrij staat om die content wel te (laten)verspreiden.

Verder is censuur niet altijd slecht. Censuur op kinderporno is bijvoorbeeld vaak juist een door de maatschappij gewenste zaak.
Ook kan censuur op ernstig dicriminerende rascistische, beledigende of bedreigende content zeker wel een plaats hebben.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 28 juli 2024 23:37]

[anboni]

Verder is censuur niet altijd slecht. Censuur op kinderporno is bijvoorbeeld vaak juist een door de maatschappij gewenste zaak.

Censuur is wat mij betreft altijd een zeer slechte en ongewenste zaak. Óók als het over kinderporno gaat: door KP te censureren verberg je het probleem alleen maar, je pakt het helemaal niet aan. Door het internetfilter bereik je precies twee dingen 1) de brave burger die het toch al niet wilde zien, wordt er niet mee geconfronteerd (misschien, filter is natuurlijk nooit waterdicht te krijgen); 2) de nieuwschierige burger moet iets meer moeite doen om het op z'n scherm te krijgen. De mensen die het produceren, produceren lekker door, de mensen die er echt naar op zoek zijn surfen lachend om dat filter heen omdat dat filter op z'n best achter de feiten aanhobbelt.

Ook kan censuur op ernstig dicriminerende rascistische, beledigende of bedreigende content zeker wel een plaats hebben.

En wat dit betreft: we kennen in Nederland gelukkig vrijheid van meningsuiting. Dat wil ook zeggen dat als iemand iets zegt wat jouw niet bevalt, je de mogelijkheid hebt om achteraf via de rechter rectificatie te eisen.

[Anoniem: 80466]

Óók als het over kinderporno gaat: door KP te censureren verberg je het probleem alleen maar, je pakt het helemaal niet aan

Dit is een onbenullige opmerking.
Filtering verhindert je niet om kinderporno verspreiders aan te pakken. Dat kan gewoon onverminderd plaatsvinden en dient ook plaats te vinden.

[Countess]

dat zegt hij toch ook niet.
hij zegt dat filtering niet bij draag aan de bestrijding en, onder andere daarom dus nutteloos is. (bestrijding is namelijk de reden dat een filter in eerste plaats werd voorgesteld)

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juli 2024 23:37]

[mashell]

Censuur is wat mij betreft altijd een zeer slechte en ongewenste zaak.

Censuur is wat mij betreft de norm en zou iedereen altijd moeten toepassen. Te beginnen met op zichzelf!

[mezstah]

Net of vrijheid van meningsuiting zo mooi is, zeker nu met die politieke debatten van al die zakkenvullers had ik graag gezien dat ze gecensureerd worden.
Tevens is het kwaad al geschied achteraf rectificatie eisen is nonsens, heb je niks aan.
En het probleem van KP aanpakken is niet zo heel makkelijk aangezien internet de grens van wat normaal en absurd is behoorlijk heeft opgerekt.

[Stoney3K]

[...]
de mensen die er echt naar op zoek zijn surfen lachend om dat filter heen omdat dat filter op z'n best achter de feiten aanhobbelt.

Of ze gaan weer met een doos lollies op het schoolplein staan wachten tot een onschuldig dochtertje in de buurt er in trapt. Hebben we dat écht liever?

[CobraVE]

Mooi, dan ga lekker in China wonen. Ik wil niet dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat ik wel en niet mag zeggen doormiddel van een internet filter. Dat laat ik wel aan de rechter over wat wel en niet mag.
En met een internetfilter zal ik geen rechter zien, dat kan ik je garanderen.

Censuur op kinderporno verhelpt het probleem niet. Het probleem is namelijk de productie en vraag erna. Als men de vraag aan wil pakken moet men de mensen opsporen en veroordelen die ernaar vragen, als men het aanbod aan wil pakken, moet men voornamelijk in het buitenland zijn. Filteren is geen optie.

Beledigende content is wel erg ruim. Sind bijvoorbeeld specifieke groepen mensen het tekenen van een sprookjesfiguur al als belediging ervaren. Dit is voor iemand anders weer geen probleem, dus dit is een subjectieve standaard, waar niet op gefilterd kan worden, en ook niet op gefilter moet worden.

Bedreiging en discriminatie is een zaak van justitie, niet van een "onafhankelijk filterorgaan".

Al met al hoop ik dat het bij discussieren over deze dodgy zaken blijft gaan, en geen van die ongein doorgezet word. Want je ziet waar het eindigd als een internet filter ingevoerd word. Dan word ineens alles geblocked wat bijvoorbeeld de overheid, of een of andere oppergeestelijke niet bevalt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 80466]

Censuur bestaat niet alleen uit filtering.
Als de overheid naar een rechter gaan om een rascistische en/of beledigende website offline te halen is ook een vorm van censuur.

[CobraVE]

Nee goed, maar op deze manier word het wel heel erg makkelijk gemaakt om zonder tussenkomst van de rechter sites op zwart te gooien. En dat is iets wat ten alle tijden voorkomen moet worden.

Het gaat ook niet zozeer om de content wat er op de website staat, maar het principe dat iemand of iemanden, de mogenlijkheid krijgen om gewoon een lijst met url's te copy pasten als het hun niet uitkomt dat er iemand naar kijkt. Want dit zal gebeuren, dat zie je al in China dagelijks, maar recentelijk (vorige week) bijvoorbeeld ook in Pakistan, waar heel facebook op zwart ging vanwegen een stel tekeningetjes.

Als het systeem er eenmaal is, zal er misbruik van gemaakt worden, dat is zelfs in onze beschaafde samenleving niet te voorkomen. Het is gewoon een goedkoop machts middel wat voor het grijpen ligt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 80466]

Nee goed, maar op deze manier word het wel heel erg makkelijk gemaakt om zonder tussenkomst van de rechter sites op zwart te gooien. En dat is iets wat ten alle tijden voorkomen moet worden.

Dat is meer een kwestie van het proces goed inrichten.
Ik vind zelf hert voorbeeld uit de UK heel goed waar een aparte stichting kinderprono filters samenstelt, de ISP's deze filters toepassen en de overheid de medeweekres van de stichting opleidt en een controlerende/bewakende functie heeft.

[coretx]

NA de rechter. Dat is idd censuur
VOOR de rechter, dat is idd politieke censuur.

[Anoniem: 80466]

Hoezo, is bijvoorbeeld kinderporno politieke opinie dan ?

[Stoney3K]

Strikt genomen wel.

Onze beschaafde maatschappij keurt seksueel misbruik van kinderen (gelukkig) af.

Dit is echter maar een culturele opvatting, sinds ook het begrip 'minderjarig' een kwestie is van afspraak.

Ik kan me voorstellen dat er een politieke groep is die denkt dat de leeftijd voor 'meerderjarig', niet noodzakelijk verbonden aan sex of pornografie, maar ook bv. aan stemmen en rijbewijzen, wil verlagen naar 16 of 14 jaar omdat tieners sneller volwassen zouden worden tegenwoordig.

Dus ja, in dat opzicht is 'kinder'-porno zeker een kwestie van politieke opinie. Kijk maar naar de Partij voor Vrijheid en Naastenliefde...

[digifan]

Hoewel ik tegen kinderporno ben, heb je hier precies de reden waarom er NIETS gefilterd moet worden.

Strikt genomen wel.

Onze beschaafde maatschappij keurt seksueel misbruik van kinderen (gelukkig) af.

Dit is echter maar een culturele opvatting, sinds ook het begrip 'minderjarig' een kwestie is van afspraak.

Ik kan me voorstellen dat er een politieke groep is die denkt dat de leeftijd voor 'meerderjarig', niet noodzakelijk verbonden aan sex of pornografie, maar ook bv. aan stemmen en rijbewijzen, wil verlagen naar 16 of 14 jaar omdat tieners sneller volwassen zouden worden tegenwoordig.

Dus ja, in dat opzicht is 'kinder'-porno zeker een kwestie van politieke opinie. Kijk maar naar de Partij voor Vrijheid en Naastenliefde...

[Yzord]

Ook discriminerende rascistische en beledigende content is een vorm van meningsuiting. En ik snap al helemaal niet waarom beledigende opmerkingen gecencureerd moeten worden. Censuur is ten alle tijden niet gewenst, ook al is het maatschappelijk ineens verantwoord. Want het begint met kinderporno, dan terrorisme en een paar jaar later worden plaatjes van vrouwen van 20 die op meisjes lijken gecensureerd en forum van hooligans ook omdat dat ineens onder terrorisme valt (want dat kunnen we cencureren).

Let op, ik keur alle bovenstaande dingen niet goed, maar zodra er gecensureerd wordt is het hek van de dam en het einde zoek.

[Anoniem: 80466]

Ook discriminerende rascistische en beledigende content is een vorm van meningsuiting

Toch zijn dat bij wet verboden uitingen die zeer ernstige vormen kunnen aannemen en dan wel degelijk van het net verwijderd zouden moet kunnen worden.

[Foamy]

Nee. Als er dingen aangepakt moeten worden dan moet je niet de toegang ertoe proberen te blokkeren (zoals in dit voorbeeld, maar ook bij KP). Dat is enkel symptoom bestrijding. Als je echt zaken wilt oplossen dan moet de bron aangepakt worden.

[.oisyn]

Als ik even advocaat van de duivel mag spelen:

Als je echt zaken wilt oplossen dan moet de bron aangepakt worden.

Ja dat argument hoor je steeds, het punt is alleen dat dat lang niet altijd kan. Internet is internationaal, maar wat hier volgens de wetten van ons land kan geldt weer niet in een ander land, en andersom. Het is vaak praktisch onmogelijk om daadwerkelijk de bron aan te pakken. Dus wat stel je dan voor, internationale internetpolitie? En dan volgens wiens regels?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 juli 2024 23:37]

[corani]

Als de bron zich buiten Nederland bevindt, dan bevindt de afnemer zich nog steeds in Nederland. In het KP geval is deze eveneens strafbaar. Laten ze die dan aanpakken.

[Reactie gewijzigd door corani op 28 juli 2024 23:37]

[kozue]

En hoe weten ze dan wie de afnemer is? Al het internetverkeer van en naar die server loggen en kijken wie die plaatjes gedownload heeft? En dat voor iedere server op het internet? Ondoenbaar...

[corani]

Dat gebeurd al. Alle verkeersgegevens worden al opgeslagen.

[26779]

Dan heb je toch echt een erg groot probleem met privacy wetgeving. Tenzij er een zwaarwegend argument is (ernstige verdenking) zou data gecontroleerd mogen worden. Als dat zwaarwegende argument er niet is mag er geen data (bijv. deep packet inspection) gecontroleerd worden.

Als de bron zich buiten Nederland bevind zal Nederland (en alle andere landen) het betreffende land moeten wijzen op het bestaan van bepaalde servers in hun land en de vervolging aan dat land overlaten. Ondertussen zou het mooi zijn als er een VN verdrag komt waarin staat dat online criminaliteit strafbaar is en vervolgd moet worden, wat vervolgens door alle lidstaten wordt ondertekend.

Het klinkt wellicht oubollig en politiek correct, maar de internationale politiek werkt nu eenmaal zo omdat iedereen zijn zegje wil zeggen en vooral geen gezichtsverlies wil leiden.

Toch vind ik een censuurloos Internet belangrijker dan dat een ander voor mij gaat bepalen wat wel en niet voor mij beschikbaar is op internet. Daar komt bij dat het filteren van bijv KP gaat het probleem niet wegnemen.

[Reactie gewijzigd door 26779 op 28 juli 2024 23:37]

[jkommeren]

Sterker nog, eerder is het tegenovergestelde waar!

Als je zaken wilt oplossen, moet je zorgen dat de vraag er niet meer naar is. Zolang er vraag is is er geld, en zolang er geld is is er een weg. Simpel en droevig, maar waar.

Internetreclame is zo'n mooi voorbeeld. Popupkillers maakten de weg vrij voor spyware. Als de kiddieporn gang verbannen wordt van het internet moeten ze het dichter bij huis gaan zoeken, en ik kan zo een hoop alternatieven voor ze verzinnen die de zaken nog veel erger maken.

Drugs e.d. zelfde verhaal.
Sloop de drugs uit de maatschappij en maak de gebruikers de verwaarlozers in plaats van de levensgenieters. Laat in plaats van de "up" momenten (hollywood anyone?) de "down" momenten zien. Laat het de "good guys" maar eens kapot maken ipv de bad guys.

Maak maar eens een confronterende documentaire (om mee te beginnen!) over pappie's die 's nachts achter de pc gaan zitten en doen alsof er niets aan de hand is gedurende de rest van hun leven. Laat maar eens zien hoe dat er voor die kinderen uit ziet.
Maar dan is het waarschijnlijk te confronterend. Nee laten we elkaar maar kapot schieten in actiefilms, dan is het tenminste snel voorbij.

[Reactie gewijzigd door jkommeren op 28 juli 2024 23:37]

[.oisyn]

Volgens mij mis je wat realiteitszin. De realiteit is namelijk dat niet iedereen ontvankelijk is voor een ontmoedigingsbeleid. Roken en drinken zijn daar het perfecte voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 268141]

Helaas worden bepaalde zaken in andere landen gehost die aan andere wetten gelden.
Kinder porno mag van mij inderdaad aangepakt worden, maar om daarna misbruik te gaan maken van het filter om andere "grijze" zaken aan te pakken zonder dat daar overlegd over is, vind ik minder iig.

[mashell]

Iemand die beledigende teksten op een forum schrijft achter zijn beeldscherm wegtrekken en voor de rechter stellen zou inderdaad het beste zijn maar is ook zo ontzettend duur. Het wegfilteren van die pagina is dan een veel pragmatischer oplossing, scheelt ons belasting geld.

[Pierz]

Nee juist niet, want dat filter gaat omzeilt worden en is dus totaal niet effectief. Desnoods wordt de communicatie weer met ouderwetse middelen gedaan en wordt de content weer via cd's oid verspreid.

Het is voor de regering altijd wel goed genoeg als de bevolking het idee heeft dat er wat aan gedaan wordt. Of het ook echt verschil maakt boeit helemaal niet. En of het vrije internet wordt aangetast al helemaal niet.

[DarkForce]

Zou het niet zo zijn dat het filter zelf een signaal af gaat geven bij aantreffen, en justitie hier dan ook direct gepaste stappen tegen onderneemt? Nu nog moet justitie het doen met geboden informatie door burgers en het zelf afstruinen van het internet, straks kan een filter een signaal afgeven en weet justitie direct alles middels enkele muisklikken.

Dat scheelt nog eens belastingcenten!

[Peatsmoke]

Dan ben je dus bezig met censuur!
Wat wordt dan de norm voor wat wel en niet toegstaan is op internet?
Je stelling dat zaken verboden zijn bij wet is best wel aardig, maar als alle sites gesloten wordne die in strijd zijn/kunnen zijn met enige wet, dan wordt het wel heel erg stil op internet.
Verder zal het dataverkeer met een factor 1000 afnemen als wetgeving de norm wordt....

[Anoniem: 80466]

Wat wordt dan de norm voor wat wel en niet toegstaan is op internet?

De wet die nu ook al bepaald wat wel of niet is toegestaan ook buiten het internet.

[corani]

Oh? In dat geval kunnen ze toch gewoon aangeven welk materiaal gefilterd gaat worden? Maar wat dat betreft blijven ze hangen in vaagheden, wat doet vermoeden dat zodra het filter geimplementeerd is er nog allerlei andere filters aan toegevoegd worden. Zonder democratische controle aangezien de lijsten geheim zijn.

We hebben allemaal kunnen zien welke "foutjes" er in Australie ingeslopen zijn, toen de lijst daar uitlekte!

[Anoniem: 175233]

met democtratische controle bedoel je.... ook als ze niet door iedereen zomaar in te zien zijn, wil niet zeggen dat de lijsten ontoegankelijk zijn. Uiterst geheime en staatgevoelige organisaties als de AIVD e.d. worden ook democratisch gecontroleerd, maar dan wel door een speciale commissie van de tweede kamer.

[BadRespawn]

ook als ze niet door iedereen zomaar in te zien zijn, wil niet zeggen dat de lijsten ontoegankelijk zijn. Uiterst geheime en staatgevoelige organisaties als de AIVD e.d. worden ook democratisch gecontroleerd, maar dan wel door een speciale commissie van de tweede kamer.

Essentieel voor democratie is openbaarheid van bestuur, wat inhoudt dat bestuurszaken toegankelijk zijn voor burgers.
Dat kan niet altijd en dan is een commissie zoals jij noemt de oplossing. Maar omdat dat minder openbaar is, is het minder democratisch, en dat moet je dus in een democratie zoveel mogelijk beperken. Meer geheimhouding is minder democratisch, in een dictatuur is alles geheim.

[labtech]

Klopt...maar dat wordt wel getoetst (en bepaald!) door een rechter... en niet door Hirsh Balin, zijn opvolger, of door ambtenaren van het ministerie van justitie

[Tinker]

Graag wil ik hier een aanvulling op maken.

PRS : Problem > Reaction > Solution.

Voor de geleerden onder ons : Hegeliaanse dialectiek

Wanneer een partij graag haar Agenda wilt implementeren, maar het draagvlak hiervoor ontbreekt, kunnen zij een probleem aandragen. Dit probleem zorgt voor de nodige reacties "Help ons, breng meer controle". Vervolgens wordt de oplossing voorgesteld.

Het probleem kan men zoeken, of zelf veroorzaken.

Hitler stak zelf de Reichstag in brand en gaf de tegenpartij de schuld,
waarna hij zijn oplossing kon aanbieden. Alle macht en controle op zich nemen om veiligheid te waarborgen.

Opgelet dus!

[Reactie gewijzigd door Tinker op 28 juli 2024 23:37]

[Mangofruit]

Die was ik eigenlijk al een tijd vergeten, bedankt!

[ctrl-tab]

Racistische content, in de zin van, negativiteit over een bepaald ras, heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.
Hoe kan je nou een negatieve mening hebben over iets wat in iemands DNA zit? Onbespreekbaar als je het mij vraagt.

Religie daarentegen is een ander verhaal, religie op zich is al een mening, noem het cultuur, noem het leefgewoonten. Dáár kan je een mening over hebben, en mag je van mij er ook op los beledigen.


Overigens, beetje hypocriet dat iemand van het CDA het heeft over vrijheid van menignsuiting.
Volgens mij is er vorig jaar nog een cartoonist opgepakt onder het bewind van Hirsch Balin...

edit: o ja de verkiezingen komen eraan .... cda moet schoon schip maken... internet en vrijheid van meningsuiting zijn hip!!

[Reactie gewijzigd door ctrl-tab op 28 juli 2024 23:37]

[Jerie]

Dus als ik zeg dat negers hard kunnen rennen en topsprinters zijn dan is zo'n opmerking racistisch voor het blanke ras, en heeft niets met vrijheid van meningsuiting of beledigen te maken?

[ctrl-tab]

Wel, dat er veel athleten zijn die negroide zijn klopt (maar er zijn ook genoeg blanke athleten)
Dit zijn gewoon zaken die je na kan gaan , heeft niks met een mening te maken ,meer met lichamelijke kenmerken die je bij bepaalde handelingen mee kunnen zitten.
Wist je trouwens dat negers doorgaans ook zwart zijn ?

Het wordt wat anders als je zegt dat negers vies zijn, achterin de bus moeten zitten, enkel en alleen om het feit dat ze zwart zijn.
Je kan iemand niet beoordelen op huidskleur, geaardheid, geslacht of afkomst.

Niemand kiest zijn vader en moeder of geboorteplaats uit.
Dat zijn zaken die onomkeerbaar zijn.

[Jerie]

Ja, dat is dan onderdeel van je DNA. Slechte ogen hebben kan ook onderdeel zijn van je DNA. En traditioneel gezien een voorbeeld van euvel waar kinderen op school om gepest werden (het dragen van een bril). Dat is ook iets waar een kind weinig tot geen invloed op heeft.

Maar mijn voorbeeld geeft ook aan dat 'positieve' discriminatie geaccepteert wordt en soms zelfs aangemoedigt wordt.

Want op zich heb je wmb een goed punt maar je bekijkt het nog steeds erg zwart-wit.

Religie kiest men ook niet doelbewust voor. Dat wordt er vanaf geboorte zodanig met de paplepel ingegoten. Of het nou een Christen, Moslim of Jood doet daar er niet zo zeer toe. Als het onderdeel is van je opvoeding, de hele familie is zo, dan is het lastig om te spreken van een doordachte keuze uit vrije wil.

Zoiets kun je ook zeggen over geaardheid. Dat is op basis van wat je zoal meemaakt. Denk bijvoorbeeld aan mishandeling of sexueel misbruik. Maar het is ook deels een keuze.

[pontoe]

Tegenwoordig is de keuze voor religie wel steeds bewuster anders. Je komt via de media e.d. steeds meer in contact met andere religies, en veel mensen gaan daar wel door nadenken. En tenzij je familie strenggelovig is en daarom niet accepteert dat jij op een andere manier dezelfde god gaat aanbidden, kun je vrij simpel 'switchen'. Dat zie ik bij mij in de buurt ook veel gebeuren

(aub geen reacties op het feit dat ik zeg dat het dezelfde god is, dat is dus míjn levensovertuiging )

[Jerie]

Bij ons misschien. Maar als jij in China geboren wordt, dan wordt groei jij op als communist. Wordt je in de VS geboren dan groei je op als kapitalist. Wordt je in Israel geboren in een Joodse familie dan wordt je Jood. En wordt je in Turkije geboren in een Moslim familie dan wordt je Moslim. En, dat blijf je waarschijnlijk, en al die gebruiken fokken maar als konijnen. Soms zijn ze tolerant tegenover andersdenkenden. Maar meestal niet, en ze schijten in hun broek dat andersdenkenden hen beinvloeden. Een kapitalist is in China niet zo welkom. Een communist is niet zo welkom in de VS. Een Moslim hebben ze liever niet in Israel. En een Jood hebben ze liever niet in Turkije. Dus, in ons land, heb je allerlei keuzes en vrije opvoedingen, maar elders echt niet. Een programma als "Jouw Vrouw, Mijn Vrouw" is een voorbeeld waarin tegenstellingen naar voren komen en men soms iets van elkaar leert maar je ziet toch dat allerlei gebruiken diepgewortelt in de familie zitten. Krijg je echt niet 1 2 3 verandert. Religie is 1 van de meest diepgewortelde gebruiken.

[Anoniem: 46304]

Dus jij wilt het ook strafbaar maken als iemand openlijk stelt die wetten te willen veranderen? En wat als het nu gaat over dat (betwiste) onderzoek in de USA waar uitkwam dat negers gemiddeld minder intelligent zijn, en dat extra scholingsprogramma's dus ook nooit kunnen slagen?

[zipje_en_zopje]

Verder is censuur niet altijd slecht.

Mis. Ofwel sta je toe dat alles kan gecensureerd worden, ofwel mag het nooit worden toegelaten. Er is geen tussenweg.

Deze discussie is trouwens al duizenden keren gevoerd, want ze is gelijk voor alle fundamentele rechten. Omgekeerde discriminatie vs. gelijkheid, censuur vs. vrijheid van meningsuiting, doodstraf vs. recht op leven, administratieve fouten in de strafprocedure vs. echt van verdediging, ...

Door één uitzondering toe te staan op een fundamenteel recht, ontneem je dat recht zijn fundamenteel karakter. Orwell had dat al lang begrepen. "All animals are equal ..." klonk zo mooi, tot er aan werd toegevoegd "... but some more than others". Zodra je iets als vrijheid van meningsuiting aan voorwaarden of beperkingen ga onderwerpen, krijgt dat recht niet meer waarde dan voorrang van rechts.

De bedoeling van mensenrechten is juist dat dat recht zodanig belangrijk wordt geacht, dat mensen moeten worden beschermd tegen elke beperking. Door de deur open te zetten voor één beperking, sta je namelijjk toe dat het recht ook voor andere zaken wordt beperkt: kinderporno is walgelijk, bestialiteit is dat ook, foltering, moord, spotten met religie, spotten met politieke partijen, spotten met het koningshuis, oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid, enz. Hoe meer uitzonderingen, hoe kleiner de drempel voor een nieuwe uitzondering.

Rechtsethiek FTW

[Anoniem: 80466]

Mis. Ofwel sta je toe dat alles kan gecensureerd worden, ofwel mag het nooit worden toegelaten. Er is geen tussenweg.

Dan stel ik voor dat je hier op tweakers meteen vertrekt want hier op tweakers wordt er wel degelijk gecensureerd. Probeer maar eens wat extreem racisme hier in de comments te planten en zie hoe snel je comment verdwijnt (en misschien je account ook wel)

Sterker nog, het internet is nu al volledig afhankelijk van allerlei soorten van censuur omdat het anders een losgeslagen bende zou zijn.
Ook grote sites als Youtube en Facebook censureren materialen die door de overheden zijn verboden. Censuur is iets van alle dag. De meeste mensen vinden het ook in het dagelijks leven heel normaal en verwachten ook dat zaken als kinderporno uit hun gezichtsveld weggefilterd wordt (en dat gebeurt dus ook)

Al die mensen die beweren dat censuur in alle gevallen slecht is zijn extreem hypocriet dat ze op een streng gemodereerde site rondhangen waar een deel van die moderatie gewoon overeenkomt met censuur omdat door de overheid verboden zaken worden verwijderd of gefilterd.

[-Sander1981-]

Het verschil is dat eerst de reactie word geplaatst - en voor iedereen in te zien is - en vervolgens word gemodereerd. Ook kun je met je mening prima op een andere site terecht, waar deze moderators waarschijnlijk geen invloed op hebben. Het word anders als je internetverbinding word gecensureerd, wanneer een site in de categorie 'niet toegestaan' valt, kun je hem niet zien. Het probleem zit hem erin dat de categorie 'niet toegestaan' afhankelijk is van de machthebbers, waardoor het best zou kunnen dat alle sites die een al te sterke mening over die machthebbers hebben 'per ongeluk' op de zwarte lijst kunnen komen.
De vergelijking met het modereren van een enkele website slaat de plank dus behoorlijk mis.

[Anoniem: 80466]

Het verschil is dat eerst de reactie word geplaatst - en voor iedereen in te zien is - en vervolgens word gemodereerd.

Dat is precies wat er bij filtering ook gebeurd.
Iemand plaats iets - wat voor iedereen in te zien was - en vervolgens wordt dat in een filter opgenomen.

En dat iemand met kinderporno niet zo maar even op een ander site terecht kan lijkt me wel zo prettig.

Het probleem zit hem erin dat de categorie 'niet toegestaan' afhankelijk is van de machthebbers

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn.
Als daar bijvoorbeeld een onafhankelijk team voor wordt ingericht die gewoon volgens bepaalde vaste richtlijnen werken dan lijkt het me dat prima. Die richtlijnen zouden dan zeken mopeten passen binnen de in het artikel besproken gedragscode. Een goed onderdeel van die gedragscode zou dus kunnen zijn dat de er geen politieke beinvloeding mag zijn van het betreffende team en dat er een onfanhankelijk controle orgaan moet zijn warin verschillende partijen zitting hebben.

[PhazeD]

quote: zipje_en_zopje

Door één uitzondering toe te staan op een fundamenteel recht, ontneem je dat recht zijn fundamenteel karakter. Orwell had dat al lang begrepen. "All animals are equal ..." klonk zo mooi, tot er aan werd toegevoegd "... but some more than others". Zodra je iets als vrijheid van meningsuiting aan voorwaarden of beperkingen ga onderwerpen, krijgt dat recht niet meer waarde dan voorrang van rechts.

Hier sluit ik mij graag bij aan. Mooi verwoord, zipje of zopje.

In mijn eigen woorden:
wat voor filter je ook kiest en aan welke banden je het legt, het resultaat is nooit positief.
Een geheime censuur lijst is niet goed.
Een openbare censuur-lijst is juist een 'index voor kwaadwillenden'' en ieder filter is makkelijk te omzeilen.

Daarnaast zou iedereen moeten snappen dat er altijd grijze gebieden zijn en het 'slippery slope'-effect onvermijdelijk is. Zodra het filter is ingevoerd, is het hek van de dam.

Ook moet je een afweging van belangen maken. Een afweging van de mogelijk voor- en nadelen. Het vrije internet is een groot goed. Het maatschappelijk belang lijkt me duidelijk. Zet daar tegenover het belang van het censureren van enkele sites.... dat weegt niet tegen elkaar op.

En zelfs als men er in zou slagen om een technisch perfecte oplossing te maken (wat onmogelijk is, maar goed) en een lijst van sites blokkeren waar iedereen 100% achter staat, dan alsnog ben ik tegen dat filter. Je weet namelijk nooit wat er in de toekomst gebeurt, wie er aan de macht komt of welke partijen controle krijgen over dat filter.

Elke vorm van filtrering is ongewenst als je bedenkt hoe belangrijk een écht vrij internet is.

[Thyranys]

Ik schaar me bij de andere mensen die hierop reageerden.

Censuur op discriminerende, racistische, beledigende of bedreigende content gaat vele bruggen te ver. Wie gaat dan bepalen wat discriminerend, racistisch, beledigend of bedreigend is? De regering? Dat begint sterk te ruiken naar de Great Firewall of China... En wie vindt dat nou een goed idee?!?!?

[kozue]

En wat de een aanstotelijk vind, vind de ander heel normaal. Ik kan wel lachen om Mohammed-karikaturen, mensen in moslimlanden niet, om maar eens wat te noemen. Lijkt mij ook niet dat mijn idee van aanstotelijk volledig overeen zal komen met die van de overheid. Daarom vind ik iedere vorm van censuur al te ver gaan. Ook censuur van kinderporno. Het begint klein, maar die lijst zal alleen maar groeien en steeds meer uiteenlopende redenen bevatten voor blokkades.

[BadRespawn]

Wie gaat dan bepalen wat discriminerend, racistisch, beledigend of bedreigend is?

Bedoel je dat niet weet wat discriminatie of bedreiging is? In de NL wet is al honderden jaren geleden vastgelegd wat dat is.

Dat begint sterk te ruiken naar de Great Firewall of China

Het probleem met de grote vuurmuur is niet dat Chinezen niet mogen discrimineren of beledigen, het probleem is dat ze geen kritiek mogen uiten op de politiek in China.

[digifan]

[...]


Bedoel je dat niet weet wat discriminatie of bedreiging is? In de NL wet is al honderden jaren geleden vastgelegd wat dat is.


[...]


Het probleem met de grote vuurmuur is niet dat Chinezen niet mogen discrimineren of beledigen, het probleem is dat ze geen kritiek mogen uiten op de politiek in China.

En dat is nu net het probleem, wat bij ons abnormaal is, is ergens anders in de wereld normaal. 'T is een beetje arrogant om te denken dat wij dan beter zijn niet?
De westerse wereld is overwegend voor monogamie, terwijl er verschillende landen zijn waar bigamie juist normaal is en zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken.
Wat is fout en wat is goed.
Naar mijn mening moet er dus niets worden gefilterd.

[HAL 9000]

Weeral direct 'piraten' erbij halen, zodat iedereen die tegen deze filters al direct in het hoekje van de criminelen geduwd wordt. Mooi is dat. Intellectueel echter oneerlijk.

Het gaat erover dat er plannen zijn om bepaalde websites te blokkeren. De lijst van de te blokkeren sites wordt echter in achterkamertjes bedisseld. Er is geen onafhankelijke of democratische controle op de lijst mogelijk. Daarom kunnen ze dus evengoed dissidente stemmen het zwijgen opleggen: je weet nooit wat er allemaal daadwerkelijk geblokkeerd wordt. Dat is waarover het hier gaat, dat is waartegen BoF ageert.

I he verleden, toen censuur door de Kerk werd opgelegd, hadden deze tenminste een lijst waarop alle verboden werken stonden. Wat onze geliefde ministers (ook in BE trouwens) willen is een lijst met verboden werken, maar ze willen deze lijst zelfs niet openbaar maken. Een regelrecht gevaar voor de democratie en de vrijheid van meningsuiting.

[Anoniem: 80466]

Het gaat erover dat er plannen zijn om bepaalde websites te blokkeren. De lijst van de te blokkeren sites wordt echter in achterkamertjes bedisseld. Er is geen onafhankelijke of democratische controle op de lijst mogelijk

Democratisch controle is prima mogelijk. Wat een flauwekul zeg.
Je stelt gewoon een onafhankelijk controlerend orgaan samen waarin vertegenwoordiger van verschillende betrokken partijnen een controlerende functie krijgen en bovendien is Nederland ook altijd een mogelijkheid om bij een rechter, bij het parlement of bij de pers je zaak te bedingen.
Het is echt een lachwekkende gedachte dan je in Nederland bijvoorbeeld en site die het niet eens is met de regering op een filter zou kunnen zetten (bedisseld in een achterkamertje) en dat niet binnen een dag of wat het op de voorpagina van de telegraaf of de volkskrant zou staan. Claims over uitbreiding van filteren naar legitiem sites tegen de publieke opinie in zijn volstrekt nonsense in een land waar de publieke opinie zoveel te zeggen heeft als hier.

[kozue]

En hoe weet je dan wat er op die lijst staat? Dan moet die lijst toch voor iedereen in te zien zijn? Als die lijst voor iedereen in te zien is, faciliteer je daarmee alleen maar degenen die er naar op zoek zijn. Hoeven ze zelf niet meer te googlen, alleen een VPN naar een ver land op te zetten en die lijst af te gaan.
Democratische controle kan alleen met openheid, anders is er niks democratisch meer aan. En juist die openheid wil je in dit geval niet. Alleen al daarom is zo'n filter al een slecht idee. Je zult hier moeten kiezen tussen de overtreders helpen of de lijst gesloten houden en misbruik toestaan. De pirate bay zal er ook wel op terecht komen, met als argument dat ze 1 torrent met kinderporno hebben gevonden ofzo...

[SirBlade]

Democratie is toch juist geheimhouding? Daar ging dat hele gedoe met die stemcomputers over, ze waren te open. Iemand kon in theorie zien of je wel of niet cda had gestemd.

[Anoniem: 80466]

En hoe weet je dan wat er op die lijst staat? Dan moet die lijst toch voor iedereen in te zien zijn?

Tuurlijk niet. Die lijst hoeft alleen inzichtelijk te zijn voor partijen die de lijst beheren en partijen die een controlerende taak hebben.

[HAL 9000]

Dus Zweden en Australië zijn dan niet zo'n democratische landen als het 'heilige' Nederland blijkbaar. In beide landen is de filter al ingevoerd, in beide landen werden er al sites geblokkeerd die geen bal met kp te maken hebben ondanks dat de filter daarvoor niet bedoeld was. En de meerderheid van de bevolking? Die haalt de schouders op, net zoals bij jullie in Nederland en bij ons in België gaat gebeurden.

[Anoniem: 80466]

In beide landen is de filter al ingevoerd, in beide landen werden er al sites geblokkeerd die geen bal met kp te maken hebben ondanks dat de filter daarvoor niet bedoeld was

En werd dat niet snel geconstateerd en bleek dus de democratische controle van de maatschappij daar gewoon te functioneren.

[Bonez0r]

Constateren is één ding, maar terugdraaien kon nog wel eens moeilijker zijn. Er is even ophef over zo'n filter maar na een tijdje hoor je er niemand meer over en blijven dezelfde sites in de zwarte lijst staan terwijl misschien 90% daar niet op hoort.

[Anoniem: 80466]

Ik vind dat nogal een boute en overdreven extrapolatie.
Als de ophef verdwijint lijkt me dat eerder omdat het gewoon prima functioneeert en dan ineens blijkt dat eigenlijk vrijwel niemand er last van heeft.

[Distael]

De ophef over het verlies aan vrijheid in Tibet is ook vrijwel verdwenen, in jouw opinie is het dus prima verlopen en vrijwel niemand heeft er last van

Nee dank je, zolang er geen openheid bestaat over wat er wordt geblokkeerd kunnen ze doen wat ze willen en ervaring laat zien dat het dan mis gaat.

[BarôZZa]

Voor al die zaken zijn al oplossingen: namelijk diegene aanpakken die datgene openbaart. Dat is geheel wat anders dan mensen verhinderen bepaalde zaken te zien of lezen.

Tenzij je er een voorstander van bent dat je straks niet meer naar een site kan surfen omdat er mogelijk (er is tenslotte geen manier om het te controleren) beledigende content opstaat. Om nog maar te zwijgen over wat 'beledigend' is. Sommige mensen vinden een tekening van een profeet al zwaar beledigend.

Oogkleppenpolitiek heeft wat mij betreft totaal geen plek binnen een moderne samenleving die staat op kennis en informatie.

[Blokker_1999]

Voor al die zaken zijn al oplossingen: namelijk diegene aanpakken die datgene openbaart. Dat is geheel wat anders dan mensen verhinderen bepaalde zaken te zien of lezen.

Komt op hetzelfde neer. In gedrukte vorm zal men vaak zelfs proberen verspreiding tegen te gaan voor het geopenbaard word.

[duizend]

http://www.cleanternet.org

[TDeK]

Verder is censuur niet altijd slecht. Censuur op kinderporno is bijvoorbeeld vaak juist een door de maatschappij gewenste zaak.
Ook kan censuur op ernstig dicriminerende rascistische, beledigende of bedreigende content zeker wel een plaats hebben.

Spreek je jezelf hier niet tegen? Als het door de maatschappij écht als ongewenst werd bestempeld, dan was er geen vraag of aanbod van. Blijkbaar is dat wel het geval. Lijkt erop alsof 'de wil van de maatschappij' en 'de wil van het individu' toch niet gelijk zijn.

[Ghost Dog]

Laten we eerst maar even wachten op wat er daadwerkelijk in de gedragscode komt te staan, voordat iedereen weer moord en brand gaat roepen.
BoF heeft niettemin wel een punt, omdat er wel een filter komt, maar het zou goed zijn als ook meteen grenzen hiervoor worden opgesteld in de gedragscode.

edit: kromme zin.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 28 juli 2024 23:37]

[Golodh]

Oneens.

Vrijheid van meningsuiting moet (want dat is waar het hier om gaat) moet ook op het Internet gegarandeerd zijn. Censuur staat daar *altijd* op gespannen voet mee.

Vooral vormen van censuur (zoals die van het internet filter) die:
(a) over een instrumentarium beschikt dat in staat is om elke willekeurige uiting te blokkeren
(b) uitsluitend in zijn werking beperkt wordt door de vrijwillge zelfbeperking van de censurerende partij (de overheid)
(c) ook nog eens geheim houden *wat* ze dan wel precies wegfilteren. De term: "strafbaar feit" is een veel en veel te rekbaar begrip. Formeel gesproken is b.v. majesteitsschennis nog steeds strafbaar.
(d) volledig door ambtenaren en politici bedisseld wordt. Daar heb ik namelijk wel wat vertrouwen in, maar bepaald niet in die mate dat ik ze zou toestaan dat ze dit in het geheim gaan doen (zoals nu het geval is). Op zijn minst zou iedere filter actie door een rechtbank getoetst moeten worden.

En jawel, dat betekent dat *ook* op de keper beschowd ongewenste content op het net komt. Jammer, maar dat is de prijs die je betaald.

Vrijheid van meningsuiting is een fundamenteel recht in onze maatschappij, en het is een recht dat vooral betekenis krijgt bij slaande ruzie tussen verschillende partijen (overheid, politiek, en burgers).

Voorbeeld: als ik b.v. een stel hele gewaagde en beledigende cartoons over Mohammed zou willen publiceren, net op het moment dat Nederland in Saoedie Arabie onderhandelt over een baggeropdracht, en Al Qaida een persbericht uitgeeft dat zij slechts 1 land grondig zal aanpakken in het komende jaar, en zich daarbij zal richten op het eerste land dat zich (in hun visie) beledigend uitlaat over de Islam. Het Nederlandse Algemeen Belang eist dan dat deze uiting meteen gecensureerd wordt. Onze hele maatschappelijke order is er echter op gebaseerd dat ik dat toch kan publiceren.

Op een lager niveau: neem Geert Wilders met zijn "Kopvoddentaks". Er zijn zelfs mense ndie vinden dat je Wilders maar eens moet censureren, omdat 'ie polariserend werkt en tegen het demagogische aanleunt (iets wat hij inderdaad voldop doet !). Ik ben het helemaal niet met de man eens, maar ik vind dat hij toch moet kunnen zeggen wat hij denkt. Mocht dat te ver gaan, dan is daar toetsing *achteraf* door de rechter. Niet vooraf.

Vrijheid van meningsuiting is om den donder niet altijd lief, leuk, en aardig. Echter, Vrijheid van meningsuiting die alleen goed gewaarborgd is bij "mooi weer" is nutteloos. Vrijheid is juist (en misschien wel uitsluitend) nodig in perioden van maatschappelijke storm.


Dat was het hoofdstuk censuur. Nu die gedragscode. Gedragscodes zijn *altijd* geheel vrijblijvend (anders heten ze wel Wet), en dienen daardoor uitlsuitend als zoethoudertje voor de publike opinie en als vijgenblad.

Kijken we bijvoorbeeld eens naar Frankrijk, dan zien we dat ze zich alleen maar laten weerhouden door de letter van de wet, and soms daar niet eens door. Gedragscodes zijn voor die lui een opening om te doen wat ze maar willen, geen berperking ervan.

Vandaar dat ik het een volstrekt onzinnig voorstel vind, en bovendien met de verkeerde partner.

[MicGlou]

Eens, we moeten niet direct gaan schreeuwen, maar vraagtekens of bijvoorbeeld Frankrijk hierin nou een goede partner is mag men toch wel hebben? Het is toch 1 van die landen welke erg controversiële wetten mbt gebruik van internet probeert, en heeft geprobeerd te introduceren. De keuze om hierin een partnerschap met Frankrijk aan te gaan is daarom op zijn minst wat dubieus te noemen. Van de Nederlandse regering heb ik qua censuur nog nooit veel opgevangen, uiteraard zijn er wel eens momenten geweest waarin het genoemd is, maar tot nu toe is daar nog nooit wat actief mee gedaan.

BoF moet niet vergeten dat een dergelijk filter of misschien wel wijziging in wetgeving niet alleen wordt bepaald door Mijnheer Verhagen en Donner. Die 2 kunnen een hoop willen, maar als er echt breed draagvlak voor geweest was dan had dit al een aardig uitgebreide discussie geweest in Den Haag. Ik vind zelfs dat de Nederlandse regering zich heel erg afzijdig houdt, je hoort van buitenlandse politiek veel meer mbt filters/piraterij etc. De zorg mbt 'de zwarte lijst' kan ik wel helemaal bij in komen, er zijn bijvoorbeeld bepaalde stichtingen die daar wel eens (teveel) invloed op zouden kunnen krijgen, direct of indirect.

[Anoniem: 28958]

Een cartoonist die de bak in gaat, omdat hij een afwijkende mening heeft, telt niet?

[vanDee898]

Waarom zouden we niet mogen schreeuwen?
Ik wil gewoon duidelijkheid over het internet filter.

[Anoniem: 112442]

BoF heeft IMO een enorm groot punt.

De twee landen met een dubieuze reputatie gaan een gedragscode internet censuur opstellen.

Nederland kampioen afluisteren.
En Frankrijk.

Nee dank je feestelijk. Het wordt tijd voor de Piraten partij.

[Kevinp]

Het idee is goed, alleen frankrijk is nog dubieuzer als nederland!

[Gepetto]

"Frankrijk is nog dubieuzer dan Nederland"

En waarom dubieus? De ideeën van Frankrijk zijn wat strenger op het gebied van het aanpakken van illegale activiteiten op het internet. Bij de derde overtreding iemand afsluiten van internet vind ik ook wel erg ver gaan, maar ze zijn er wel helder in. Ik denk eerder dat Nederland soms een wat wazig beleid voert, door bijvoorbeeld het uploaden van muziek strafbaar te stellen, maar het downloaden weer niet.

[DarkForce]

Bij de derde overtreding iemand afsluiten van internet vind ik ook wel erg ver gaan, maar ze zijn er wel helder in.

Waarom gaat dit erg ver? Het is altijd "erg ver" als er sancties worden opgelegd voor iets wat men flink wat niet door de beugel kan. Als ik 3x 55Km te hard rijdt zegt de rechter ook dat ik mijn rijbewijs kwijt ben en ik weer van voren af aan kan beginnen. Als ik 3x een zelfde winkel leeg jat zal mij ook een winkelverbod worden gegeven, en bij internet zou dit niet mogen (wellicht omdat het tegenwoordig noodzaak is, dan dient men zich ernaar te gedragen).

Wat mij betreft mogen ze de wetgeving hieromtrent wel flink aanpassen op gelijk niveau met Frankrijk.

[michiel_hc]

Als het internet word afsloten als je download dan gebruik je toch gewoon het onbeveiligde draadloze netwerk van je buurman of in de trein of 1 van die andere manieren dat je niet je eigen verbinding gebruik en wat dat je van ssl. En hoe willen ze er eigenlijk er achter komen dat je het download? Want alles wat ik op internet doe is privé en dat hoeft de overheid niet te zien vind ik.

[DarkForce]

Dan krijg je het welbekende 'poortjes' verhaal op Schiphol. Als er geen mens aan te pas komt en dus een systeem hiervoor wordt ingezet ben je gewoon de l*l... en heb jij niets te vrezen voor je privacy tenzij je ineens illegale dingen gaat doen.

Onbeveiligde netwerken zullen dan ook sneller worden aangepakt, als ineens illegale activiteiten via je buurman plaatsvinden sluiten ze ook hem af en als hij verhaal gaat halen zullen ze vast wel even in de buurt kijken naar de mac-adresjes... doet mij meteen weer denken aan Dhr. Bonkers van de RCD (Radio Controle Dienst) in Zuid Holland wanneer je met je illegale zendertje aan het zenden was.... kan niet wachten tot die lui die gretig misbruik maken van andermans netwerk eindelijk n's zelf genaaid gaan worden.

[Gepetto]

@DarkForce

Iemand die 55 km te hard rijdt, brengt mensenlevens in gevaar, dat is van een heel andere orde dan iemand die een paar nummers download voor zijn mp3-speler. Dit laatste was volgens het Franse voorstel al voldoende om iemand jarenlang de toegang tot internet te ontzeggen.

Ik ben het met je eens dat iemand die de wet overtreedt dit op eigen risico doet, maar een sanctie moet wel een beetje in verhouding staan met het gepleegde feit.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 28 juli 2024 23:37]

[The Zep Man]

BoF heeft niettemin wel een punt, omdat er wel een filter komt, maar het zou goed zijn als ook meteen grenzen hiervoor worden opgesteld in de gedragscode.

Als begonnen wordt met censuur, houdt het niet op. Kenmerk van censuur: het is (legal) niet te controleren.

Vandaag is het terrorisme en kinderporno, morgen is het alles dat anti-overheid is, overmorgen weet niemand meer wat er gecensureerd wordt en bestaat vrijheid van informatie-uitwisseling en meningsuiting niet meer.

Keuzes in de plitiek kunnen ten alle tijden teruggedraaid worden, hoeveel beloftes of regelingen ook gedaan/gemaakt zijn. Vandaag wordt iets doorgedrukt dankzij de begrenzing van een valse belofte, morgen is de belofte weg of wordt het omgedraaid en wordt datgene verder doorgedukt. De reden? Het is er nu toch al. Waarom niet verder doordrukken?

Sommigen denken hier nogal licht over. Censuur is een zeer kwalijke zaak. Immers: Hoe kan iemand de overheid wijzen op hun fouten ter verbetering als daarover niet gesproken kan en/of ma worden? Vrijheid van meningsuiting en een verbod op elke vorm van censuur staat niet voor niets in de Nederlandse grondwet (artikel 7, lid 1 t/m 3).

De titel van het artikel op T.net is trouwens fout. Het moet "Nederland en Frankrijk willen gedragscode over internetcensuur".

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 268141]

Oneens.
Je hebt gezien hoe het met de Euro ging.
Als we er oneens over waren, ging het wel via een andere weg en zaten we er toch nog aan vast, zonder ommekeer.
Beetje gevaarlijk vind ik het wel wat de Nederlandse overheid doet nu.

[mesm90]

Ehm Nederland wil dit?
ik heb nergens ook maar een enquete voorbij zien komen, behalve bij de stemwijzer dan (en dat stemmen moet tot op heden nog gebeuren hier)

Dat hier gelijk over Nederland gesproken wordt vind ik dan weer wat anders,
De regering hier (en vooral op dit moment) doet maar een doetje aan krijg ik zo het idee, vooral het meelopen met andere landen gaat ons erg goed af (ja we zijn maar een klein landje) maar om nou altijd over ons heen te laten lopen, zo werden er laatst ook al een paar dagen uitgetrokken voor de kopieerheffing en het downloadverbod.

[tormentor1985]

Ik zeg referendum !

Daarnaast is het natuurlijk goed om kinderporno tegen te gaan. Maar dat doe je imho niet door daar actief op te filteren maar door de mensen achter deze organisaties op te sporen en in te sluiten.

Het filter kan nog zo goed zijn maar encrypted verbindingen omzeilen dit zonder moeite. Zo wordt er weer onnodig geld uit gegeven aan een techniek die uiteindelijk toch zal gaan falen. Het is toch te bizar dat wij burgers dadelijk in koopkracht achteruit gaan terwijl de regering (die toch wel hun salaris krijgt en zich nergens druk om hoeft te maken) onzinnig geld uit geeft aan de verkeerde dingen.

Politie ga boeven vangen! en regering ga eens bezuinigen zoals wij ook zullen moeten doen!

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 28 juli 2024 23:37]

[mvh]

Maar bij een referendum moet je altijd stemmen wat je eigenlijk niet bedoelt, of eigenlijk maakt het ook niets uit. Als een plan met een referendum wordt afgeschoten geven ze het beestje gewoon een andere naam.

(laten we een referendum houden of er een referendum moet komen )

[Anoniem: 126610]

Het interesseert mij niet zo wat er in de gedragscode komt te staan. De Nederlandse politici hanteren namelijk een eigen feitenboek waarin staat dat er een filter komt. Daar ben ik principieel op tegen en ik heb nog steeds geen steekhoudende argumenten gehoord voor een filter.

En dat eeuwige "kinderporno verbergen" vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal. Waarom zou je energie steken in het verbergen van die vuiligheid, terwijl je die energie ook kunt steken in het aanpakken van producenten, dealers en gebruikers?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 126610 op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 80466]

Waarom zou je energie steken in het verbergen van die vuiligheid, terwijl je die energie ook kunt steken in het aanpakken van producenten, dealers en gebruikers?

Waarom zou je uberhaupt energie steken in preventie van misdrijven? Het aanpakken van daders is namelijk duidelijk wel een 100% ioplossing...of wacht...

[Foamy]

[...]

Waarom zou je uberhaupt energie steken in preventie van misdrijven? Het aanpakken van daders is namelijk duidelijk wel een 100% ioplossing...of wacht...

Exactly. Alleen gaat je vergelijking lichtelijk scheef. Als bij KP de daders/eindgebruikers opgepakt worden is het symptoom (de KP op internet) ook weg. Als een moordenaar opgepakt word zijn de symptomen ook weg (nieuwe lijken op straat).

[corani]

Dus het ontkennen dat het misdrijf gepleegd is / ergens in een doofpot wegstoppen vind je een prima oplossing?

Dat preventie nuttig is staat neem ik aan voor iedereen buiten kijf, maar preventie is dan ook iets totaal anders als het verbergen. (censureren)

[Anoniem: 80466]

Je begrijpt mijn reactie blijkbaar niet zo goed.

[Stoney3K]

En dat eeuwige "kinderporno verbergen" vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal. Waarom zou je energie steken in het verbergen van die vuiligheid, terwijl je die energie ook kunt steken in het aanpakken van producenten, dealers en gebruikers?

Simpel argument: De productie zit in het buitenland. Daar kunnen ze zonder veel politiek geharrewar niet bij, want er zijn genoeg landen (bv. voormalig Oostblok) waar de wet minder stipt gehandhaafd wordt.

Het probleem oplossen doe je echter niet door de douane uit te gaan hangen en de boel buiten het land proberen te houden. Hoeveel heeft de VS dat opgeleverd? Hooguit een nóg grotere oorlog naar de Mexicaanse drugs-smokkelaars.

[digifan]

[...]
Simpel argument: De productie zit in het buitenland. Daar kunnen ze zonder veel politiek geharrewar niet bij, want er zijn genoeg landen (bv. voormalig Oostblok) waar de wet minder stipt gehandhaafd wordt.

Welke wet? Van welk land? van welke samenleving?

[Anoniem: 126610]

Daar kunnen ze zonder veel politiek geharrewar niet bij

Dus? Nederlandse politici hebben m.i. overtuigend bewezen heel goed te zijn in politiek geharrewar. Dat biedt i.i.g. meer perspectief dan een blindoek.

[Bubbles]

Het idee van een gedragscode tegen internetcensuur is natuurlijk alleen maar toe te juichen, maar BoF heeft volledig gelijk door te stellen dat het voor de Nederlandse politiek uiterst hypocriet is om hier mee aan te komen zetten. Het filteren van kinderporno, hoe verwerpelijk die porno ook is, is strikt genomen regelrechte censuur (en dat is dan nog los van het feit dat zo'n maatregel het probleem van de kinderporno zelf echt niet zal oplossen*).

En dat de overheid bij doorvragen uiterst vaag blijft over wat er verder nog gefilterd zou moeten/kunnen/gaan worden, wekt ook geen vertrouwen. Daarnaast is het inderdaad gewoonweg onacceptabel dat zo'n filterlijst niet gecontroleerd kan worden door een onafhankelijk orgaan.

edit: *Zie het als het niet meer op makkelijke manier verkrijgbaar maken van cocaine aan de eindgebruiker, terwijl de dealer en plantage ongestoord kunnen blijven leveren aan hen die hun weten te vinden, al dan niet via omweg (bv. proxies).

[Reactie gewijzigd door Bubbles op 28 juli 2024 23:37]

[Bux666]

En dat de overheid bij doorvragen uiterst vaag blijft over wat er verder nog gefilterd zou moeten/kunnen/gaan worden, wekt ook geen vertrouwen. Daarnaast is het inderdaad gewoonweg onacceptabel dat zo'n filterlijst niet gecontroleerd kan worden door een onafhankelijk orgaan.

Je vraagt je op zo'n moment af voor wie de regering er eigenlijk zit. Als ze er voor de burger zit, moeten ze gewoon doen wat wij vragen en onze vragen beantwoorden...

[Anoniem: 126610]

"Zie het als het niet meer op makkelijke manier verkrijgbaar maken van cocaine aan de eindgebruiker"

Maar voor hetzelfde geld maken ze dus ook water minder makkelijk verkrijgbaar. Dat weet je niet he, want het filter is geheim.

[HoppyF]

Ik ben tegen het gebruik van ieder internet-filter wat het doel daarvan ook maar is.
De reden is simpel. Een filter lost geen enkel probleem op ook al gaat het over kinderporno of terrorisme.
Richt veel liever alle aandacht op het uit de lucht halen van kinderporno sites en het aanpakken van de verspreiders van verboden materiaal. Filteren lost dit totaal niet op, dat is je kop in het zand steken en net doen of het er niet is terwijl het gewoon blijft bestaan buiten de filters om.

[Anoniem: 320196]

Klopt, eigenlijk zijn er gewoon mensen die het internet misbruiken, niet dat ik er mee zit maar het filteren heeft inderdaad geen nut!

[Anoniem: 80466]

Een filter lost geen enkel probleem op ook al gaat het over kinderporno of terrorisme.

Dus je bent tegen de politie want die lossen ook het probleem van de misdaad niet op?
Filtering is natuurlijk niet een 100% oplossing tegen de verspreiding van kinderporno. Het biedt echtereen middelen om de verspreiding van kinderpornio te verminderen. Het verminderd de toegankelijkheid naar kinderporno en verminderd de commerciele waarde van kinderporno.
Het is niet zo dat door filtering ineens er geen kinderporno meer zal bestaan net zoals er ook geen oplossing is voor het drugsprobleem.
Maar hetzelfde geldt ook voor opsporing en vervolging van kinderporno verspreiders.

[Anoniem: 126610]

een filter zal de opsporing bemoeilijken omdat er (nog) meer gebruik zal worden gemaakt van beveiligde verbindingen. Daardoor zullen er minder daders worden gepakt en minder slachtoffers worden voorkomen. Omdat de energie die in dit filter wordt gestopt niet in de opsporing en vervolging gaat zitten, worden ook daardoor nog eens minder daders gepakt dan mogelijk. Want het is natuurlijk wel degelijk of/of: elke euro kun je maar 1x uitgeven. En als ik de politiek goed begrijp willen ze nu juist zoveel mogelijk euro's besparen. Dan is dit irrationele voorstel schrappen wel het minste wat je kunt doen.

[LooneyTunes]

Als groepen als bits of freedom zichzelf serieus willen opstellen, moeten ze juist meegaan in het filteren van kinderporno,

Dus kop in het zand en het probleem is daarmee opgelost?

En een andere bijzaak, *alles* moet dus via dat filter gaan. (Hence, anders kan je niets filteren ) Wie vertelt mij dat Big-brother-Balkenende en consorten daar geen leuk tapje op zetten?

Oh, dan alleen maar via VPN-tunnels en SSL verbindingen? Prima, werkt het filter ook niet meer... Zinloze actie dus...

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 80466]

Wie vertelt mij dat Big-brother-Balkenende en consorten daar geen leuk tapje op zetten?

Waarom zouden ze daar een kinderporno filter voor nodig hebben.
Internettaps kunnen gewoon al lang in dit land en hebben daar geen zaak mee te maken. Dat is geen issue van Censuur maar een issue van privacy en dat is echt iets heel anders.

[corani]

Omdat een internet tap een gerichte actie is tegen een verdachte. Internet censuur (laten we het geen kp filter noemen zolang niemand wil bevestigen dat dit het enige is dat gefilterd wordt) werkt alleen als alle internetverkeer van iedereen gefilterd wordt.

Nederland kennende wordt al deze data natuurlijk voor de eeuwigheid vastgelegd, want "wie wat bewaard, die heeft wat"

[Stoney3K]

Nederland kennende wordt al deze data natuurlijk voor de eeuwigheid vastgelegd, want "wie wat bewaard, die heeft wat"

Je snapt dat je het hier wel hebt over *AL* het Nederlandse internet-verkeer voor jaren opslaan?

Vergeet je ook even niet dat de AMS-IX een van de grootste Europese internet-knooppunten is, er verkeer van een half werelddeel over de Nederlandse grens passeert, en je daarom dus het halve internet moet gaan loggen voor een langere periode?

Ik mag hopen dat ze dan genoeg opslagcapaciteit hebben. Laat staan dat ze óóit maar iets intelligents ermee kunnen doen, want alle zinnige data is als een speld in een hooiberg tussen alle spam.

Google Cache zal het trouwens wel makkelijk krijgen.

[corani]

Uiteraard moeten de providers ( = internet gebruikers) gewoon voor de kosten opdraaien, want zij verstrekken al dat materiaal aan de eindgebruikers

[LooneyTunes]

Waarom zouden ze daar een kinderporno filter voor nodig hebben

Lekker centraal, makkelijker dan al die ISP's aflopen met laptopjes

Dat is geen issue van Censuur maar een issue van privacy en dat is echt iets heel anders.

Het begint met "lief" filteren... maar waar eindigt het?

[Anoniem: 80466]

Het eindigt met de maatschappij waar we zelf in leven.
De wetten die we in dit land hebben afgesproken bijvoorbeeld en de maatschappijlijke opinie..

[digifan]

Het eindigt met de maatschappij waar we zelf in leven.
De wetten die we in dit land hebben afgesproken bijvoorbeeld en de maatschappijlijke opinie..

Man hoe oud ben jij. Wat een naïviteit.

[Anoniem: 80466]

Wat een onderbuik gevoelens die nergens op gebaseerd zijn.

[mashell]

Wie vertelt mij dat Big-brother-Balkenende en consorten daar geen leuk tapje op zetten?

Niemand! Want degene zou liegen, de verkeersgegevens worden immers al lang gelogd door de providers ten behoeve van justitie. Dat is al een gepasseerd station.

[De_oezbekistaan]

Internetcensuur hoort niet en moet absoluut niet kunnen in een vrij land.

[Anoniem: 80466]

Internet censuur is iets van alle dag en je mag blij zijn dat de meeste websites gewoon vrijwel alles wat de overheid verbiedt inderdaad verwijderen.

[Anoniem: 126610]

Dat is in veel gevallen geen censuur, maar handhaven van de wet. Deze discussie gaat bovendien niet over verwijderen, maar over een gordijntje dichtdoen zodat je het niet meer ziet.

[Proxy]

Ten eerste is Nederland geen vrij land en ten tweede wat vind je dan van een kinderpornofilter?

[Anoniem: 324653]

Een excuus om andere dingen (downloadsites en dergelijke) te filteren. Niemand kan controleren wat er precies wordt gefiltert, dat is het grote probleem. In Australie worden sites over euthanasie, drugs en andere onderwerpen gefiltert. Lijkt me geen goede ontwikkeling.

[Anoniem: 80487]

Ik vind op de eerste plaats een kinderporno een veel te veel gebruikt excuus om censuur goed te praten en op de tweedeplaats oogkleppenwerk.
Alsof het niet gebeurt, als we het niet zien.
Achter de bron aan ermee, dan heb je mijn zege. Zorgen dat ik de fouten van de wereld niet kan zien is gewoon te slecht om aan te kaarten als oplossing.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80487 op 28 juli 2024 23:37]

[Anoniem: 126610]

... wat vind je dan van een kinderpornofilter?

Ik vind dat je een kinderpornofilter alleen zo mag noemen als je kunt bewijzen dat er alleen kp wordt gefilterd. Maar dat kun je niet. Sterker, zelfs de mensen achter het wetsvoorstel durven niet te zeggen dat ze alleen kp zullen filteren.

Ik vind het dus of ontzettend dom of ontzettend naief, dat jij het over een kp-filter durft te hebben. KP heeft hier niets mee te maken. Het is een filter. Niets meer en (vooral) niets minder.

[Miggle]

Het is idd hypocriet, omdat NL zelf internetfilters wil (bijvoorbeeld op kinderporno). Toch is het een goede zaak om internetcensuur zoveel mogelijk tegen te gaan
Offtopic: vanzelfsprekend ben ik tegen kinderporno, maar het gaat om het achterliggende feit dat als er eenmaal een filter is geïntroduceerd er snel velen zullen volgen. Daarnaast kan men zelf bepalen wat ze wel en niet willen zien en zelfs met een filter zijn er mogelijkheden om deze sites te benaderen. Dit soort problemen moet naar mijn mening op een andere manier worden aangepakt, maar dat terzijde

[Anoniem: 80466]

Offtopic: vanzelfsprekend ben ik tegen kinderporno, maar het gaat om het achterliggende feit dat als er eenmaal een filter is geïntroduceerd er snel velen zullen volgen.

Dat zou toch juist met deze gedragscode tegen internetcensuur kunnen worden afgesproken. Dan is er een toch een handvat waar iedereen zich aan kan richten.

[Anoniem: 126610]

Ik zie een beetje weinig oplossingen qua gedragscode:

1 - de lijst wordt openbaar en wordt daarmee een boodschappenlijstje voor gebruikers (een filter omzeilen is nou niet bepaald kernfysica. Wie het graag wil zal het niet veel moeite kosten om te leren).

2 - de lijst wordt geheim, waarmee op een ongecontroleerde manier de internetvrijheid wordt beperkt. (Het argument dat wie het graag genoeg wil het filter kan omzeilen gaat hier uiteraard ook op. Dat betekent echter wel het begin van een wapenwedloop tussen burgers die geen overheidsfilter wensen en 'hun' overheid.)