VVD wil duidelijkheid over zwarte lijst kinderpornofilter

De VVD heeft demissionair minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin gevraagd meer duidelijkheid over de zwarte lijst met kinderpornosites te geven, nadat Bits of Freedom claimde dat er websites uit slechts drie landen op de lijst zouden staan.

De digitale-burgerrechtenbeweging Bits of Freedom noemde de invoering van het internetfilter maandagavond 'symboolpolitiek'. De stichting stelt dat er slechts websites uit drie landen op de lijst zouden staan. Daarmee zou het nut van het filter beperkt zijn, meent Bits of Freedom, 'en toch wil het Ministerie dit filter er door drukken.'

VVD-Kamerleden Jeanine Hennis-Plasschaert en Fred Teeven stelden daarop schriftelijke vragen aan minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie. Dat bevestigt Hennis-Plasschaert tegen Tweakers.net. De Kamerleden willen weten of het klopt dat er websites uit slechts drie landen op de lijst zullen staan. Ook willen ze van de minister weten hoe groot het aantal sites is dat bij de ingebruikname van het filter op de lijst staat. Het kan tussen de tien dagen en zes weken duren voordat de vragen zijn beantwoord.

Desgevraagd wil woordvoerder Wim van der Weegen van het Ministerie van Justitie aan Tweakers.net niet kwijt hoeveel sites er op de lijst zullen staan. Ook wil hij niet zeggen uit hoeveel landen sites op de lijst afkomstig zijn. "Vraagt u mij dat nog eens als het filter is ingevoerd", aldus Van Weegen. "Er is nog geen definitieve lijst en we willen verwarring voorkomen." Volgens de Justitie-woordvoerder kan de samenstelling van de lijst per week, of zelfs per dag, verschillen.

Het filter, dat eigenlijk al op 1 april zou worden ingevoerd, is bedoeld om websites met kinderporno van het Nederlandse internet af te schermen. Op de zwarte lijst staan alleen websites die worden gehost in landen waar Nederland geen verdragen over rechtshulp mee heeft gesloten. Dat hebben de internetproviders afgesproken met het Ministerie van Justitie, dat voor het opstellen van de lijst verantwoordelijk is. Landen waar wel zo'n verdrag mee is, kunnen websites met kinderporno op verzoek sneller afsluiten; dan is een blokkade niet nodig, is de gedachte.

Bits of Freedom onderzocht met welke landen Nederland een rechtshulpverdrag heeft, en streepte deze weg tegen een uitgelekte zwarte lijst met kinderpornosites, die door Noorwegen wordt gebruikt.

Alleen Japan, Thailand en Zuid-Korea bleven over. "Niet bepaald 'rogue states'", stelt de burgerrechtenbeweging. "Nederland zou zijn energie moeten steken in het verwijderen van verboden websites uit deze landen." Ook zouden de landen onder druk moeten worden gezet om een cybercrime-verdrag van de VN te ratificeren. De VVD'ers Hennis-Plasschaert en Teeven hebben de minister gevraagd welke maatregelen er zijn genomen om de landen de verdragen te laten ratificeren.

Volgens Justitie-woordvoerder Van Weegen is het internetfilter vooral bedoeld om de 'beginnende geïnteresseerde in kinderporno' te belemmeren in zijn zoektocht naar strafbaar materiaal. "De gevestigde kinderporno-zoeker vindt zijn weg toch wel, bijvoorbeeld in nieuwsgroepen", verwacht Van Weegen. Hij stelt verder dat het kinderpornofilter een 'aanvullende maatregel' is, naast onder andere het offline halen van websites.

Burgerrechtenactivisten maken zich zorgen om het internetfilter. De critici stellen dat het afschermen van kinderporno op internet geen zin heeft en makkelijk te omzeilen is. Ook zou het filter kunnen worden gebruikt voor andere doeleinden dan het filteren op kinderporno. Ook internetproviders zijn daar bang voor. Eerder weigerde het CDA, overtuigd voorstander van het filter, dat uit te sluiten. Volgens VVD'ers Hennis-Plasschaert en Teeven lost het verbergen van deze 'gruwelijke misdaden' achter een filter het probleem niet op.

Reacties (102)

AL zou het makkelijk omzeild kunnen worden. Elk persoon die ze ermee blocken, is er 1.

Waarom bespreken ze dit niet met de beste hackers/programmeurs.
Ik geloof dat ze dan veel betere resultaten zullen halen met hun filter.

Edit: begrijp mij aub niet verkeerd. Natuurlijk heb ik veel liever dat dit niet nodig zou zijn en dat ze de oorzaak goed kunnen bestijden ipv van symptomen bestrijding.

[Reactie gewijzigd door streamnl op 29 juni 2010 20:23]

"Elk persoon die ze ermee blocken, is er 1."

Ik heb liever dat 10 kerels zich aftrekken op foto's dan dat ze zich vergrijpen aan kinderen...

't Is toch wat complexer dan je dacht, niet?

Ja, maar in jouw situatie moet er dan nog steeds aanbod zijn omdat er vraag is. En dus blijven er kinderen misbruikt worden.

Ook met filter is er aanbod, alleen zal er harder gezocht moeten worden al valt dit natuurlijk wel weer mee als er maar van 3 landen een zwarte lijst is gemaakt. En dan nog, al krijg je het voor elkaar om kinderporno geheel uit te bannen (met trager internet en een hoop kosten als gevolg) gaan die pedofielen elkaar gewoon opzoeken en foto's / videos uitwisselen en ik denk niet dat dit een positieve ontwikkeling is, omdat mensen elkaar daar flink op zullen fokken en zich sneller aan kinderen zullen vergrijpen.

In mijn ogen is het beter de moeite te stoppen in het opsporen van de makers van kinderporno en ze vervolgens naast bubba in de cel te gooien.

Er is niet van maar 3 landen een zwarte lijst gemaakt. Het filter wordt alleen gebruikt voor landen waarmee geen cybercrime-verdrag bestaat. Van dat kleine aantal landen zijn er maar 3 waar sites voorkomen die al op de zwarte lijst die in Noorwegen uitlekte staan. Die drie zijn dan ook nog eens Thailand, Zuid-Korea en Japan. Nou niet bepaald wetteloze landen....

Toevallig zijn het wel 3 landen met een iets andere seksuele moraal, zeker waar het, al dan niet virtuele, kinderen betreft. Het lijkt me dus meer een cultuurverschil dat we niet zondermeer zullen kunnen overbruggen... Kijk bijvoorbeeld naar de controverse over games als Rapelay, het enorme aanbod aan hentai met 'schoolmeisjes' en de zwaar erotische ondertoon die sowieso in een hoop Japanse karakters ligt (denk bijvoorbeeld ook aan bars waar al het personeel er jong uitziet en verkleed is als schoolmeisje).

Er zijn mensen die vinden dat we in het Westen doorschieten; bv in de manier waarop ook al het erotisch/pornografische materiaal met _virtuele_ kinderen onder kinderporno geschaard wordt; geen kind is hier immers slachtoffer van. De christelijk/joods/islamitische seksuele moraal staat ons dan echter niet toe kinderen op wat voor manier dan ook te associëren met seks. Hoewel jongetjes eigenlijk vanaf hun 14e wel hun best moeten gaan doen zoveel mogelijk te 'scoren' geldt dat we meisjes toch het liefst onschuldig zien blijven totdat ze het maagdelijk witte bruidslinnen rood bevlekken. Dat is niet bijzonder realistisch, maar dit filter is de zoveelste poging om die moraal op te dringen en vast te leggen (zij staat immers onder toenemende druk van Internet en de Youtube-generatie).

Ik ben tegen al dit soort filters. We hebben wetten die het bezitten en maken van kinderporno voldoende afdekken; daar hebben we geen filter voor nodig. En als er dan mensen zijn die panisch zijn dat 'de kinderen' hiermee in contact komen dan stellen ze zelf maar zo'n filter in of dringen ze er bij hun provider op aan dat hun provider ze daarin tegemoet komt. De overheid heeft niet tot taak te bepalen tot welke informatie haar burgers toegang heeft, hoe verwerpelijk 'men' die informatie ook vindt.

Overigens; heeft iemand zich wel eens afgevraagd hoe 'makkelijk' de sites die op deze zwarte lijst staan te vinden zijn? Ik vermoed namelijk dat als Geile Benno die sites nú weet te vinden, hij dat ook wel weet te doen als dit filter gebruikt wordt. Het lijkt me namelijk stug dat deze sites te vinden zijn met wat simpele Google-opdrachten....

heel makkelijk, op wikileaks staat een mooie lijst van een aantal sites, dit is overigens geen reden om wikileaks of welke andere site dan ook te blokkeren...

Bovendien, men weet blijkbaar over welke sites we het hebben ,en men luistert ook al ons internet verkeer af, hoe moeilijk kan het zijn om het probleem aan te pakken...

Ik zou het islamitische geloof niet bij dat lijstje betrekken om eerlijk te zijn.

http://wiki.answers.com/Q/Was_Muhammad_a_pedophile :
"The general consensus among the Hadith's is that the Prophet Muhammad's child wife Aisha was betrothed to Muhammad at the age of 6 or to a lesser belief, 7. Pursuant of that, the prophet consummated his marriage with his child bride at the age of 9 through the act of sexual intercourse"

Daarnaast vinden er nog steeds huwelijken plaats met zeer jonge meisjes na het beeld van de profeet als je maar diep genoeg in de wat minder 'gevorderde' landen zoekt.

degene die het van p2p downloaden zullen er vast niet voor betalen (misschien worden ze nog wel door de makers aangeklaagd ).

Dat zijn dus niet de mensen die je wil aanpakken, degene die je wil hebben zijn degene die voor de content betalen en/of het maken.

Deze personen houden namelijk de markt in stand, niet degene die het misschien wel mooi vinden, maar het te risicovol vinden om het direct te kopen/maken. Die vallen daarna vanzelf af.

Vraag en aanbod?

Had je toch je school maar afgemaakt, dan had je misschien door gehad dat vraag en aanbod alleen werkt als er betaling plaats vindt.

Kinder porno wordt echter voor een groot gedeelte door "liefhebbers" gemaakt. En wordt GRATIS aangeboden. Ze bieden het dus aan om hun eigen ego te strelen, niet om er rijk van te worden.

Dit is dus als een performance artiest die doodleuk een voorstelling doet waar 1 man en een paardekop naar komen kijken.

Vraag en Aanbod werkt voor de commerciele porno sector, niet voor de doe-het-zelver.

Dit maakt het ook zo moeilijk om er iets tegen te doen. Anonym bestanden uitwisselen is NIETS voor een commerciele porno producent, want anoniem maakt betalen zeer moeilijk. Maar als ik niet betaald wil worden, dan kan ik dus ook veel moeilijker getraceerd worden.

Betaalde kinderporno komt daarom alleen in Rusland enz voor omdat de wet daar zo corrupt is als maar kan.

De verkrachting van kinderen in de rest van de wereld gaat gewoon door omdat ze daders het niet voor de centen maar voor de lol doen. (En sorry dat ik dat zo moet zeggen maar het is wel de waarheid, hoe smerig ook)

Nu weet iedereen dat kinder misbruik plaatsvind en je kunt je ogen er maar moeilijk voor sluiten.

Daarom wil het CDA het ook verbergen. Want als je echt kinder misbruik wil zien, ga dan naar de gebieden waar het CDA het goed doet. Alles verbergen achter de voordeur. Ik ben op gegroeid in Veenendaal, geloof me, het CDA denkt NIET aan de bescherming van het kind.

Zat er een bij mij op school. Broertje met drie maanden verschil in leeftijd met andere broertje. Ra-ra hoe kan dit? Oudste zusje heeft mama handje geholpen bij de uitbreiding van het kerk orgeltje (als je niet weet wat dat is, zet 12 kinderen van verschillende leeftijden op een rij, net de pijpen van een orgel).

Pak kinderporno zelf keihard aan (levenslang humaan maar compleet opsluiten want een pedo wordt nooit beter) maar verberg het niet.

Hoe meer mensen kinderporno zien, des te beter. We deden ook pas wat aan de honger in Africa toen we kinderen zagen sterven, de boycot van apartheid werd pas doorgezet toen die jongen werd gedood. Zet kinderporno op tweakers en dan wordt er geen een kinderverkrachter ooit meer vrij gelaten omdat hij het zo goed deed in de gevangenis waar hij zich aan geen enkel kind vergreep (ja, zo denken de behandelaars echt, ze beoordelen een kinder verkrachter in een kind vrije omgeving. Mijn kat eet ook geen vogeltjes als hij binnen zit).

Ik hoop niet dat je in de waan bent dat het echt een vraag-aanbod markt is. Degenen die het aanbod maken zullen ook wel aan kinderporno blijven doen als er geen vraag is, omdat hunzelf dan de vraag wel creëren .

@ Beelzebassie && Wildfire && kokx

Moet toch even mijn mening geven en ik sluit me eigenlijk aan bij Beelzebassie. Op het moment dat je het gaat blokkeren hebben degene die bepaalde misselijke gevoelens hebben opeens geen gevoelens meer? Ik denk dat er nog wel gekkere dingen op dat moment gaan gebeuren.

Maar waarschijnlijk heeft de regering daar ook een oplossing voor, de blacklist van buurmeisjes en jongetjes.

Je kunt er van uit gaan dat de 'grote jongens' die de beslissingen nemen er eigenlijk weinig verstand er van hebben en enkel krijgen voorgelicht "Kinderporno blokkeren", ja of nee? Vervolgens een paar politiek correcte zitten er achter aan gooien en gaan met die banaan.

Waar komen die foto's met de laakbare inhoud vandaan denk je? Dat zullen in de meeste gevallen geen synthetisch vervaardigde beelden zijn, dus worden er minderjarigen misbruikt voor de "fotoreportage".

Waarom bespreken ze dit niet met de beste hackers/programmeurs.
Ik geloof dat ze dan veel betere resultaten zullen halen met hun filter.
Omdat iedere filter te omzeilen is..

AL zou het makkelijk omzeild kunnen worden. Elk persoon die ze ermee blocken, is er 1.
Ik vind dat het doel hier de middelen niet heiligt.

Voor die ene persoon leveren een hoop andere mensen wel wat in. En zo een hacker of programmeur zou best een plan kunnen maken, maar als je het verkeer grondig wilt analyseren gaat het de ISP een fortuin kosten en zal dat waarschijnlijk ook ten koste van de snelheid gaan.

Ze moeten het aanpakken bij de bron en ophouden met deze symboolpolitiek.

Ze moeten het aanpakken bij de bron en ophouden met deze symboolpolitiek.

Internet, kinderporno, terrorisme, guerilla en andere zaken kunnen en zullen niet worden uitgebannen zonder computers en andere electronica uit te bannen.

Naief gedacht van de overheden, maar die moeten toch ook wat bedenken in hun machteloosheid. Zolang geld, lust en macht drijfveren zijn lost men dit niet op.

Waarom haal jij er de groep "hackers/programmeurs" bij? Dat is juist de groep die je zal vertellen dat het nutteloos is omdat het zo makkelijk te omzeilen is. Je hoeft geeneens tot die groep te behoren om dat te begrijpen. Filters kosten veel meer dan ze ooit zullen ooit opleveren, als ze al iets zullen opleveren.

Het is security through obscurity, schijnveiligheid. Helaas geven mensen veel te makkelijk hun rechten op voor die schijnveiligheid. Als ze zich veilig voelen is het goed, ongeacht of het nou daadwerkelijk veiliger is of niet.

Je weet wel, als het een ver van je bed show wordt of is en blijft dan boeit het opeens niet meer zo.

on a side note: Ik vind het een positieve vooruitgang dat uitgerekend Fred Teeven moeite neemt om hier vragen over te gaan stellen. Maar wellicht juich ik te vroeg en is het enkel oppositie politiek.

[Reactie gewijzigd door MaartenBons op 29 juni 2010 21:15]

Qoute:
De gevestigde kinderporno-zoeker vindt zijn weg toch wel, bijvoorbeeld in nieuwsgroepen, verwacht Van Weegen.


Ik dacht dat er juist heel weinig kinderporno op nieuwsgroepen te vinden was en het zich veel meer verspreid d.m.v. Peer to peer programma's.

Edit: hij zegt natuurlijk "Bijvoorbeeld" maar ik bedoel meer misschien niet zo'n goed voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Hades123 op 29 juni 2010 19:59]

Nee hoor op nieuwsgroepen staat ook een enorme hoeveelheid troep dit is namelijk wat makkelijker dan echt moeten wachten op iemand die ook maar eens gaat seeden en het lijkt mij niet dat er nou zo super veel mensen de hele dag met p2p kinderporno bezig zijn maarja ik weet het ook niet precies.

En het is toch weer het zelfde oude liedje als iemand echt iets wil komt hij er toch aan, of een filter dan de oplossing is, het maakt het moeilijker maar niet onmogelijk.

Tja, de paralel met inbreken is heel makkelijk te maken, als iemand echt wilt komt hij toch wel binnen, maar het is juist het slot op de deur wat er voor zorg draagt dat gekke henkie niet even snel je tv mee neemt.


Persoonlijk heb ik hele dubbele gedachtes hierbij, aan de ene kant is een ongecontroleerde blokkade wat mij betreft uit den boze, echter keiharde aanpak van kiddiepr0n ben ik voor.

Wat nu echter het geval is is dat de overheid sloten op ieders voordeur wilt laten zetten waar zelfs de bewoner geen sleutel van heeft..

Dat is per definitie fout.

Same here. Zodra je sensuur toestaat op internet is het hek van de dam. Internet is de meest open bron van informatie uitwisseling die je kunt bedenken. Alle kleuren zijn vertegenwoordigt, en dat is een hoop waard. Zeker hier in de VS (waar ik nu inmiddels 3 maanden zit), valt me op dat media enorm politiek gekleurd is, op CNN na. Internationaal nieuws heet hier Israel en Afganistan maar daar buiten lijkt geen wereld te bestaan. Onze Nederlandse media zijn ook best gekleurd, maar we zijn toch wel wat meer internationaal georienteerd dan de Amerikanen. In de VS klopt deze youtube link beter dan waar dan ook:

http://www.youtube.com/watch?v=DvlbZWZWz0M

Wat dat betreft is een open internet heel belangrijk. Maar kinderporno, en ook sommige haat groepen, daar zou ik liever helemaal geen plaats voor willen zien.

Het enige wat ik me wel afvraag, hoe kun je ervoor zorgen dat mensen met deze geaardheid niet aan kinderen komen? Wat ik bedoel is, deze mensen zijn best wel parias in onze samenleving, waardoor ze juist een gevaar vormen voor kinderen. Liever zou je willen dat ze voor hun geaardheid uit kunnen komen, zodat je weet wie het zijn, en ze hulp kunnen krijgen. En dat kan natuurlijk ook via internet.

Daarom zie ik dus niet graag een filter in welk vorm dan ook. Op deze manier drijf je die mensen weer ondergronds, wat volgens mij toch weer een stuk moeilijker maakt om die mensen te pakken.

Maar misschien zie ik de logica over het hoofd, of begrijp ik de gedachten achter zo'n filter niet.

Wat dat betreft is een open internet heel belangrijk. Maar kinderporno, en ook sommige haat groepen, daar zou ik liever helemaal geen plaats voor willen zien.

Kp moet geen plaats hebben in de samenleving, maar dat krijg je niet voor elkaar door het van internet te weren. Andersom wel.

En net als bij dit filter, kan gekke henkie net zo makkelijk door het raam je TV jatten, als de deur op slot zit.

Probleem is hier dat je niet kan zien welke deuren op slot zijn, waardoor bv. een extreem rechts of linkse website er ook zo achter geknikkerd kan worden, of nog beter sites als wikileaks.

De vergelijking van Pruttelpot is niet correct. De filter is een slot op de deur maar door om het huis heen te lopen kan je alsnog door de achterdeur (of openstaand raam). Denk juist eerder dat dit iets tegen de mainstream is en uiteindelijk voor het blokkeren van download sites is bedoeld. Dit omdat de echte KP zoeker het wel vind (zoals in het bericht vermeld) en dat komt op mij over dat hij ook genoeg kennis heeft om een proxy oid te gebruiken.

Ik vind dit echt zo'n actie van wij bij justitie zijn te lui om een echte oplossing te vinden dus dan gebruiken we dit maar

Zoals gewoonlijk is de vergelijking op één vlak interessant, maar uiteindelijk is er altijd iets te vinden waardoor de vergelijking toch niet zo geweldig werkt. In dit geval is het bijvoorbeeld (maar let op, deze vergelijking zal zelf op andere vlakken vast óók mank lopen) niet zo dat jij de sleutel van je voordeur hebt, maar de wijkagent. En nu maar hopen dat de wijkagent je mag, zodat je je eigen huis in kunt komen.

Tja, de paralel met inbreken is heel makkelijk te maken, als iemand echt wilt komt hij toch wel binnen, maar het is juist het slot op de deur wat er voor zorg draagt dat gekke henkie niet even snel je tv mee neemt.

Maar het slot voorkomt niet dat je dochter zelf de deur opent en vermoord wordt door die vriendelijke buurman.

Internet maakt dingen makkelijker, maar zonder internet gaan de dingen gewoon weer als voor die tijd. Wel met electronische middelen uiteraard; ssd, hdd, dvd

Alsof gekke henkie ff voor de lol op zoek zou gaan naar kinderporno.

Gezien de risico's die er aan de distributie van dit soort materiaal verbonden zijn, lijkt het aannemelijk dat dit hoofdzakelijk tegen betaling gebeurt. Alleen daarom al is de kans klein dat een filter ook maar enig positief effect heeft.

Een filter in welke vorm dan ook, is symptoombestrijding en lost het werkelijke probleem niet op. Als je toch al weet wat de IP adressen van kinderporno sites zijn kun je er beter voor zorgen deze sites per direct op te rollen ipv een filter te installeren.

Als er toch al zo'n filter moet komen moet de lijst openbaar gemaakt worden omdat je anders nooit kunt nagaan of er ook legale sites op staan die de overheid liever ook niet ziet.
En dat is pure censuur.
Voor de rest worden ISP's op kosten gejaagd omdat iemand die filtering moet bijhouden. En dat dagelijks in ieder geval. Websites veranderen nog wel eens van naam/IP adres.

Ik ben benieuwd of mensen daadwerkelijk op zoek moeten gaan naar linkjes om deze filter van URL's te gaan voorzien. Ben nog meer benieuwd naar of dat je met je vacature "kinderporno zoeker" veel gegadigden gaat vinden die dit daadwerkelijk dag in dag uit willen gaan zoeken en laat staan wat voor psychologisch effect het zien van deze content op lange termijn heeft voor deze kinderpornozoekers.

Met andere woorden; willen we wel mensen professioneel blootstellen aan deze content?

We willen natuurlijk niet de 'beginnende geïnteresseerde in kinderporno' gaan kweken.

Verder ben ik tegen kindermisbruik laat staan het filmen of fotograferen ervan en lijkt mij het verstandig het inderdaad bij de bron aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Chronicle_X op 29 juni 2010 21:09]

Met andere woorden; willen we wel mensen professioneel blootstellen aan deze content?

Ik denk dat er bij de kinder- en zedenpolitie en bij goedwillende burgers reeds kinderpornozoekers bestaan. Er zijn altijd wel mensen die op zoek zijn naar misstanden.

Wat heeft men toch met filters, de hele oorzaak wordt hier niet mee aangepakt.
Het oppakken van personen en bendes die zich met dergelijke zaken bezig houden heeft veel meer effect.

Het is dan ook een aanvullende maatregel op andere maatregelen zoals het uit de lucht halen van dergelijke websites (en ja dat is dus ook censuur) en het opsporen en vervolgen van verspreiders consumenten en producenten.

Wat heeft men toch met filters, de hele oorzaak wordt hier niet mee aangepakt.

Machteloosheid. En toch filteren we. Op spam, virussen, trojans, kinderpornoaanbieders....

En het liefst ook op off-topic berichten of postings met humor

Ik denk dat een deel van de politiek een filter op het internet best wel ziet zitten. Niet zozeer voor de kinderporno, maar dat filter wel!

En wat is een beter excuus om zoiets in te voeren dan die die vieze kinderporno? Terroristen bestrijding? Nationale veiligheid? Nee kinderporno is beter. Daar is iedereen het over eens.

En als het filter er eenmaal is kan af en toe wel iets bijgezet worden dat ook "niet door de beugel" kan. Zo gaat het dan.

Das ook precies waarom ik er tegen ben. Het internet moet vrij onafhankelijk blijven.Filter doe je maar mooi thuis met een net-nanny of iets dergelijks.


Ik kan de nieuwsgierige hier ook al wel vertellen wat er voor iets in dat filter komt. Iets wat al tientallen jaren op het internet staat en bij ik weet niet hoeveel mensen in de platen/cd kast, kunst of kitsch, nu is officieel kinderporno.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Virgin_Killer.jpg

Ik denk dat je de intelligentie van de gemiddelde politicus toch wat te hoog inschat.

Wat hier aan de hand is is een technisch probleem waar de gemiddelde politicus gewoon simpelweg veel te weinig achtergrondkennis van heeft om er iets zinnigs over te roepen.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld datamining komt er wiskunde, statistiek, informatiekunde - gewoon 'harde' wetenschap bij kijken om te kunnen bepalen wat de mogelijke voordelen en risico's zijn. De gemiddelde politicus is echter helemaal geen harde wetenschapper, en heeft totaal geen besef van dit soort dingen.

Je ziet het ook in de rechtspraak, rechters missen het wetenschappelijk benul om bijvoorbeed statistisch bewijsmateriaal op waarde te schatten. Zo kan het dus gebeuren dat een verpeegkundige wordt veroordeeld op basis van statistiek waar de gemiddelde VWO'er met wiskunde in zijn pakket zó doorheen prikt. Maar die mensen worden geen politcus of rechter, maar wetenschapper.

Maar de samenleving krijgt wel meer en meer te maken met techniek, waar de bad guys wél, maar de overheid geen greep op heeft. En als de mensen die de beslissingen moeten nemen gewoon simpelweg niet weten waar ze mee bezig zijn krijg je dit soort rare sprongen, die op het eerste gezicht heel daadkrachtig lijken, terwijl ter zake kundigen wel beter weten.

jij hebt het door.

edit: ik begrijp echt niet waarom ik hier -1 voor krijg

[Reactie gewijzigd door t0mt0mg00 op 29 juni 2010 21:33]

Dus de overheid gaat een filter maken. Op kosten van de burgers worden en een 10 tal ambtenaren aan het werk gezet om fulltime te zoeken naar kinderporno. Op het moment dat het eindelijk zover is dat de lijst gemaakt is moeten internet providers verplicht worden gesteld deze lijst te gebruiken om te filteren.

Ondertussen is de blacklist al lang uitgelekt en kan elke kinderporno liefhebber de lijst mooi gebruiken om de nieuwste sites te vinden. (praktijkvoorbeelden op wikileaks)
Op het moment dat internet providers het gaan blokkeren is iedereen al lang overgestapt op nieuwe technieken om anoniem te internetten via een proxie/vpn/ssl of wat er in de toekomst allemaal nog wel niet bij wordt verzonnen....

Ik zie weer een enorm geldverspilling project aankomen wat achteraf het tegenovergestelde bereikt als waarvoor het in eerste instantie gemaakt is. Vervolgens wordt dit weer misbruikt voor andere zaken als waarvoor het ontworpen is. (Lees: alles blokkeren wat de overheid niet aanstaat)

Dus de VVD wil duidelijkheid over wat er op de black lijsten komt te staan? zoek even op wikileaks en bekijk alle blacklisten die andere landen gebruiken, en ik denk dat je een aardig voorbeeld hebt wat er in Nederlandse blacklisten komt te staan.

[Reactie gewijzigd door vogelrokker op 29 juni 2010 22:50]

Los van alle technische problemen en zinloze kosten omdat ze praktisch niemand hiermee gaan tegenhouden, het is gewoon een kop-in-het-zand-steek-tactiek. Aan de ene kant zullen de makers van kinderporno er niet mee stoppen, aan de andere kant verdwijnen gedachten aan kinderporno echt niet opeens uit de mensen die er naar zoeken. Met het instellen van een filter bestraf je de daders van kinderporno niet, help je de kinderen die er mee te maken krijgen niet, en help je de mensen die slechts gedachten hebben niet door ze te ondersteunen en te zorgen dat ze die gedachten niet meer hebben.

Er is dus werkelijk geen enkel voordeel, enkel nadelen. De lijst is niet publiek beschikbaar, dus wat er nu eigenlijk geblokkeerd gaat worden is niet bekend. De mogelijkheden voor misbruik zijn gigantisch en politici willen niet eens toezeggen dat ze hier op toekijken (wetende dat zelfs met toezeggingen het vaak mis gaat, dan is het zonder toezegging slechts een kwestie wanneer het eerste misbruik optreed). Zodra de infrastructuur van zo'n filter bestaat lijkt die plotseling toch wel erg veel op de firewall van China, en ik dacht dat iedereen het er wel mee eens was dat dat geen goed idee is. En daarbij zijn de kosten voor het opzetten en bijhouden van zo'n filter best flink. Dat geld kan echt duizenden malen beter gebruikt worden bij het voorkomen en bestrijden van kinderporno.

De argumenten voor een filter zijn heel erg makkelijk te weerleggen, en ondertussen heb ik nog niemand de argumenten tegen een filter horen weerleggen. Tenminste ik heb nog niemand horen zeggen dat het opleggen van een filter er voor zorgt dat er minder kinderporno is of dat mensen met gedachten aan kinderporno die opeens niet meer hebben. Mocht er een prijs zijn voor zeer incompetent ict-beleid, dan zou dit plan hem gewonnen hebben.

Kinderporno, waarschijnlijk het meest gevoelige onderwerp in de politiek. Het wordt gebruikt als excuus om privacybeperkende maatregelen in te voeren. Vanuit politiek opzicht is dit volledig terecht, politieke partijen kunnen er immers makkelijk leden mee scoren. Vaak laten de voorstellen echter aan de nodige wensen over, wat laten we eerlijk wezen: Hoe effectief is een kinderpornofilter nou eigenlijk?

Op de korte termijn zul je inderdaad een daling zien in de bereikbaarheid van kinderporno. Misschien zullen er zelfs enkele sites onbereikbaar blijven, maar om het gezegde 'What doesn't kill you, makes you stronger' maar even aan te halen: de sites die het weten te omzeilen zullen steeds moeilijker te blokkeren zijn, waardoor er een - duur - kat en muis-spel ontstaat tussen de staat en de betreffende sites.

Aan de andere kant: geef je de verspreiding van kinderporno de vrije loop, dan lopen we het risico dat ons seksmoraal verschuift; ik zou het niet wenselijk vinden wanneer kinderporno een meer getolereerde status krijgt. Dit klinkt misschien onwaarschijnlijk, maar op zaken als seks voor het huwelijk en verscheidene varianten op de daad der liefde lag vroeger ook een enorm taboe. Terwijl men tegenwoordig een voor het trouwen de nodige proefritten heeft gemaakt en dat in alle versnellingen . We dienen te voorkomen dat kinderporno de maatschappelijke taboe verliest, want deze is een van de weinige terechte taboes welke nog heersen in Nederland.

Hoe we kinderporno op een daadwerkelijk effectieve manier kunnen uitbannen is voor mij een raadsel. Wat op het internet wordt geplaatst blijft op het internet, zo is het en zo zal het altijd blijven. Ik denk dat het Ministerie van Justitie om de tafel moet gaan met professionele ICTers, maar ook providers en indien mogelijk pedofielen welke hun 'leven proberen te beteren' om zo inzicht te krijgen in het (zoek)gedrag van deze mensen.

Helemaal uitbannen is een illusie, en bovendien zou je dan over de hele wereld iets te zeggen moeten hebben. Dat is wel een erg overdreven jurisductie voor een Nederlandse rechtbank. Zeker omdat elk land eigen wetten heeft en er vooral in de grensgevallen (zo tussen 14 en 21 (!)) nogal wat meningsverschillen of onduidelijkheden kunnen optreden en omdat de definitie van porno opzich ook nog wel kan verschillen.

Het lijkt me voldoende om het maken en verspreiden strafbaar te stellen bij de Nederlandse wet, en dat is het al.

Ik denk niet dat het maatschappelijke taboe daardoor zal afnemen. Sterker nog, de afgelopen tig jaar zijn we zelfs preutser geworden, op het gebied van kinderporno is de grensleeftijd van 17 naar 18 gegaan (toch eens uitzoeken wanneer precies), en ook in het algemeen.

Overigens denk ik dat het een erg slecht idee is om 'pedofielen die hun leven willen beteren' in te zetten voor dit soort doelen, denk aan de schandalen die er in het verleden zijn geweest rond personen en werkgroepen. Je geeft een alcoholist toch ook geen gratis drank? Overigens heb je deze mensen ook niet op die manier nodig als je je beperkt tot het gedegen bestrijden van het misbruiken van kinderen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 juni 2010 01:25]

Op welk gebied zijn we dan preutser geworden? Een maatregel van de overheid is niet altijd even representatief voor de maatschappelijke opvattingen over een bepaalde kwestie. Denk bijvoorbeeld aan het EU referendum, Nederland zei nee, maar kreeg ja. Het rookverbod werd ingevoerd, maar was er onder de bevolking ook een meerderheid? Ik betwijfel het. Nog actueler: De regering lijkt voor een sociaal leenstelsel te zijn, terwijl de mening van Nederland totaal achterwege wordt gelaten!

De definitie van (kinder)porno verschilt inderdaad. Voor mij maakt het werkelijk niks uit of het een home-made 3D-render is of een filmpje van een echt kind, kinderporno dient in welke vorm dan ook strafbaar te zijn. Er moet geen behoefte aan kinderporno gecreëerd worden, daarom zeg ik: blokkeren, op welke manier dan ook, maar men dient wel in acht te nemen dat het middel het doel moet heiligen!

En zou blokkeren ook echt helpen? Iemand die het wil zien, gaat het toch wel vinden. Iemand die nog nooit kinderporno heeft gezien maar wel op kindertjes geilt, loopt misschien wel meer kans om zich ook daadwerkelijk aan die kindertjes te gaan vergrijpen. Dan heb je m.i. niet echt een probleem opgelost.

Sowieso sluit ik me helemaal bij jouw laatste zin aan. Zelfs in dit geval vind ik het zoals ik hier nu betoog al dubieus of het doel te bereiken valt, en buiten dat is censuur een van de allerzwaarste middelen die je in kan zetten en zal je dus echt een onmogelijk groot positief effect moeten hebben (en bovendien kunnen aantonen verheven boven alle twijfel). Dat gaat simpelweg niet lukken en ik heb ook nog nooit een ander geval gezien waarin censuur heilzaam was. Censuur die we overigens in Nederland officieel gelukkig al heel lang niet kennen (zelfs Mein Kampf is niet verboden, dat is een auteursrechtenkwestie).

Het enige wat deze lijst voor elkaar gaat krijgen is dat er een niet gecontroleerde lijst zal zijn met websites die geblokkeerd worden.

Ik durf er geld op in te zetten dat er binnen 5 jaar meer niet kinderporno websites op staan dan wel.

Daarnaast gaat deze lijst het probleem niet oplossen. Want het probleem op de eerste plaats is niet dat mensen dit downloaden maar dat het gemaakt wordt. En een filter gaat hier niks aan veranderen. Steek het geld voor die filter in het daadwerkelijk bestrijden van de makers van deze zooi.

Het is gewoon te erg voor worden dat de politiek gebruik maakt van deze kinderen om een internet filter er door te krijgen

5 jaar? Wat een optimist! De Australische lijst was al uitgelekt voordat het systeem 'live' was, en daar stonden al meer dan de helft niet-kp sites op.

Kijk blokkeren, dat is nou eens een beproefde methode...
Net zoals dat je vermoedens had dat de buurman vroeger vieze dingen deed met kleine kindertjes, dan keek je gewoon de andere kant op...

En dat is nou precies wat een dergelijk filter doet, gewoon wegkijken...

http://www.cleanternet.org

Helemaal mee eens.
Is het niet handiger als je weet dat een site met foute dingen bezig is, te monitoren wie er content post of binnenhaalt?
Lijkt mij dat je er dan nog wat aan hebt

O ja, geweldig filmpje! Heel verhelderend

[Reactie gewijzigd door copi op 30 juni 2010 09:48]

HEEL juist!

100% correct.

Kijk maar naar de reactie op de schandalen in de katolieke kerk, een grote doofpot.

Mag ik wel even opmerken dat ik de foto van het artikel ZEER ongepast gekozen vind?

Als het een vader moet voorstellen die hand-in-hand met zijn zoon/dochter loopt, dan moet zoiets heel normaal zijn, en moeten we heel diep gezonken zijn als dat al direct geassocieerd moet worden met kinderporno.

Als ik straks kinderen heb wil ik niet bang hoeven zijn om ze in het openbaar te kunnen knuffelen (het zijn mijn eigen kinderen, die hebben recht op affectie!), in plaats van gelijk de reactie te moeten krijgen dat ik een mogelijke pedofiel ben.

Daar raak je wel precies een probleem van deze tijd. Wat de een volkomen normaal vind is voor de ander soms geheel niet acceptabel. En dan krijg je dat bepaalde pressiegroepen fatsoenswetgeving er doorheen proberen te krijgen. Het verbod op kinderporno is ook zo'n wet, want wat is nu het werkelijke probleem met kinderporno? Het probleem is dat er mogelijk kinderen misbruikt zijn voor de productie van kinderporno. Echter houdt de wet geen rekening met gevallen waarin kinderporno zonder misbruik geproduceerd is (bijv. in geval van vrijwillige tiener-op-tiener-seks of CG-kinderporno). De wet heeft gewoon alle bezit van kinderporno strafbaar gesteld zonder te kijken naar hoe deze tot stand gekomen is. Hiermee wordt een iedereen een bepaalde moraal opgelegd.

Een wet die seksueel misbruik strafbaar stelt was er al (en die is niet eens specifiek gericht op kinderen, maar op alle mensen) dus de wet die het bezit van plaatjes of filmpjes verbiedt is geheel niet nodig. Zoals velen al opgemerkt hebben moet het misbruik van kinderen aangepakt worden en geen gedachtecensuur opleggen.

Op de zwarte lijst staat vermoedelijk Japan. Dit land heeft het juist goed begrepen: seksueel misbruik is daar strafbaar, maar fantasieproducties zijn dat nadrukkelijk niet. Je kunt namelijk geen norm vastleggen daarvoor. Desondanks wordt dat in Nederland wel geprobeerd met het verbod op kinderporno en mens/dier-porno.

Echter houdt de wet geen rekening met gevallen waarin kinderporno zonder misbruik geproduceerd is (bijv. in geval van vrijwillige tiener-op-tiener-seks of CG-kinderporno). De wet heeft gewoon alle bezit van kinderporno strafbaar gesteld zonder te kijken naar hoe deze tot stand gekomen is. Hiermee wordt een iedereen een bepaalde moraal opgelegd.

Het grote probleem met 'vrijwillige' deelname is dat kinderen dat niet goed in kunnen schatten. Dus ze zijn veel kwetsbaarder voor subtiele methodes van misbruik, waardoor ze zich psychisch gedwongen voelen om mee te doen. Juist om dat gebrek aan inschattingsvermogen mogen kinderen van onder de 18 geen autorijden, alcohol drinken of 'vrijwillig' aan porno meedoen.

Dat concept staat alleen haaks op het beeld van de promiscue 15-jarige cheerleader die de media (met name Amerikaanse muziekzenders) je willen doen geloven. Onschulidige pubers door het hele land doen het dan gewoon vrolijk na, niet wetend dat ze eigenlijk een enorm risico lopen.

Ik ben het met je eens als je zegt dat we niet moeten proberen het denkbeeld van seks met 18- uit proberen te bannen. Zoiets gaat nu eenmaal bijna niet, en als iemand ranzige fantasieën heeft, láát het lekker. Zolang het fantasie blijft heeft niemand er wat mee te maken.

die foto stelt een vieze vrouw (emancipatie weet je) in het park voor die net een iPod geïnvesteerd heeft (de jeugd van tegenwoordig is rotverwend) en nu het kind haar voorraadje mp3's en appz gaat laten zien op haar appartement. Foto heeft niks met normale vader / zoon te maken maar illustreert wel de gevoeligheidsgrens rond dit thema.

Kinderporno op het internet censureren is niet meer dan een excuus van een paar regeringsleiders die zich maar wat graag legitiem in dit onderwerp "verdiepen" (de minderheid hoop ik) en de rest misbruikt het taboe om een venster voor internetcensuur in voegen te brengen.

Het is een belediging aan het adres van ieder weldenkend burger!

-verbied autorijden voor Jan-met-de-Pet want het stimuleert beginnend geinteresseerde gevaarlijke straatracers
-censureer websites ivm haute couture want het stimuleert anorexia
-censureer alle kennis ivm boekhouden voor Jan-met-de-Pet want het stimuleert beginnend geïnteresseerde fraudeurs
-censureer websties ivm wapens want het stimuleert beginnend geinteresseerde geweldenaren en overvallers van eerlijke lieden en welk galgenaas en rapalje niet nog allemaal??
Give me a break!

-censureer websites ivm haute couture want het stimuleert anorexia
-censureer alle kennis ivm boekhouden voor Jan-met-de-Pet want het stimuleert beginnend geïnteresseerde fraudeurs
-censureer websties ivm wapens want het stimuleert beginnend geinteresseerde geweldenaren en overvallers van eerlijke lieden en welk galgenaas en rapalje niet nog allemaal??

En het hebben van kinderen dan ? Die kun je bloot zien en je op ideeen brengen. Het is allemaal de schuld van de kinderen. Veel misbruik komt voor in eigen omgeving, Ook door mensen zonder internet of televisie.