Justitie geeft geen openheid over internetfilter kinderporno

Het ministerie van justitie wil niet openbaren hoe een lijst met verboden kinderpornosites, die door providers moeten worden geblokkeerd, tot stand komt. Een verzoek op basis van de wet openbaarheid bestuur werd afgewezen.

Het zogeheten internetfilter is bedoeld om websites met kinderporno af te schermen; providers zouden deze moeten blokkeren. Het filter is een initiatief van het ministerie van Justitie en wordt in samenspraak met de isp's en het Meldpunt Kinderporno opgezet.

Het filter moest eigenlijk al op 1 april worden ingevoerd, maar die doelstelling is niet gehaald. Er bestaat onduidelijkheid over de websites die op de zwarte lijst zullen staan: deze zomer stelde de VVD hierover al kamervragen.

Onderzoeker Rejo Zenger diende een zogeheten wob-verzoek in om duidelijkheid te krijgen over de totstandkoming van het filter, maar hij kreeg nul op het rekest: het ministerie van justitie weigerde inzage in vrijwel alle aangevraagde documenten. De overheid wees de verzoeken af, omdat het niet over de informatie zou beschikken.

Zenger wilde weten welke afspraken er met de internetproviders zijn gemaakt, hoe het filter technisch werkt, wat er precies mee moet worden bereikt en hoe het wordt geïmplementeerd. Ook wilde hij gegevens over de inhoud van de zwarte lijst, zoals het aantal adressen dat er op staat en de criteria die worden gehanteerd voor opname van een site. Bits of Freedom noemt het gebrek aan openheid 'onacceptabel'.

Reacties (170)

@popolskuprosze

Ik betwijfel echt niet, dat kidnerporno een probleem is. Ik weet overigens 100% zeker dat elke Tweaker het hier mee eens is.

Maar doen alsof het probleem niet bestaat, is een bijzonder belabberde oplossing. Censuur onder het mom van: we blokkeren deze zieke zooi. Zieke zooi is het zeker, maar je lost het niet op door wat sites te blokkeren, en er zijn echt al reeds andere technieken beschikbaar, dat ik betwijfel of deze censuur een verschil gaat maken.

Dat gezegd hebbende, de overheid moet optreden tegen de netwerken , degene die direct verantwoordelijk zijn van het de wereld in helpen van kinderporno. Doen alsof een probleem niet bestaat is bijzonder laks.

En uit deze censuur gaat een ander probleem voortvloeien, want als deze sites met succes geblokkeerd worden (gaat het probleem nog steeds niet oplossen, maar goed), is dit slechts een opstapje naar meer censuur. Straks worden websites op een tijdslot gedaan, of helemaal geblokkerd (neem bijv de extreme gore sites), of youtube filpmjes met bepaalde ratings worden op een tijdslot gedaan, en ga zo maar door.

Nee het is een trieste ontwikkeling, de als maar meer geplaatste meldingen van internet censuur.

Ik betwijfel echt niet, dat kidnerporno een probleem is. Ik weet overigens 100% zeker dat elke Tweaker het hier mee eens is.

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Kidermisbruik is een probleem, het verspreiden van bestaande plaatjes en films niet vind ik. Als je nieuw kindermisbruik kunt terugdringen door bestaand materiaal gratis te laten verspreiden en zo de betaalde markt voor nieuw spul kapot te maken lijkt me dat juist erg nuttig.

Johan, ik denk niet dat je die los van elkaar kan zien. Een deel van de mensen die kinderporno heeft, is ook maker (lees: misbruiker). En dat is volgens mij niet omdat ze anders niet aan genoeg vieze plaatjes konden komen hoor. Dus ik snap niet zo goed hoe je misbruik terug zou kunnen dringen door dat smerige materiaal dan maar toe te staan. Nog afgezien van de vraag of je sommige mensen er juist niet mee zou aanzetten. Toestaan van verspreiding impliceert immers een bepaalde mate van acceptatie.

Dus ik snap niet zo goed hoe je misbruik terug zou kunnen dringen door dat smerige materiaal dan maar toe te staan.

Sommige mensen maken dat materiaal puur omdat het geld oplevert. Dutroux bijvoorbeeld, die was zelf niet eens pedofiel. als er niks meer aan te verdienen valt gaan zulke figuren zich met iets anders bezig houden.

Nog afgezien van de vraag of je sommige mensen er juist niet mee zou aanzetten

Dus jij denkt ook dat je als hetero wel eens homofiele gevoelens ku t krijgen als je homoporno ziet of omgekeerd? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Nee dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat er mensen zijn die die gevoelens in principe wel hebben, maar ze onder controle kunnen houden. Door zich afzijdig te houden van onnodige stimulatie. Op dezelfde manier als een ex-drankverslaafden geen alcohol in huis wil hebben. Gewoon om te zorgen dat de verleiding zo klein mogelijk is.

Langzaam maar zeker verandert de samenleving in een controlestaat, dat moge wel duidelijk zijn.

Het Ministerie van Justitie werkt samen met Nederlandse providers aan een zwarte lijst van verboden websites. Daar zouden in eerste instantie alleen websites met afbeeldingen van seksueel kindermisbruik op worden geplaatst. Al vóór implementatie wordt echter geadviseerd om die lijst uit te breiden met pokersites.

bron

What's next? Sites over hoe je het filter omzeilt? Sites die zich negatief uitlaten over de overheid? 4chan? Goatse? Fok!?

Inderdaad. Ik vraag me af of sites zoals 4chan, 7chan en soortgelijke sites ook op die lijst staan, puur omdat daar incidenteel wel eens een dubieus plaatje op wordt gezet.

Dat wordt kat en muis spel

4chan blokkeren zou ik niet eens zo'n slecht idee vinden.

- Amerika dat .com en .org domeinen voor de hele wereld ontoegankelijk kan maken
nieuws: Senaat VS wil ook buitenlandse piraterij-sites kunnen blokkeren

- De kenniseconomie om zeep helpen door mensen een primaire levensbehoefte (internet) mogelijk te ontnemen
nieuws: Europees Parlement neemt antipiraterijrapport aan

- Censuur in Nederland
nieuws: Justitie geeft geen openheid over internetfilter kinderporno


What is next? De monarchie afschaffen en Mark Rutte "De Geliefde en Grote Leider" noemen? Moeten buigen voor Geert Wilders? Of gaat Maxime Verhagen de Sharia Bijbel invoeren als wetboek?

Welkom in Iran, eh China, eh Noord Korea, eh Nederland bedoel ik.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 22 september 2010 14:45]

What is next? De monarchie afschaffen en Mark Rutte "De Geliefde en Grote Leider" noemen?

Nee, niet die lieve Mark...

Leve Maxime, Oh grote lijder*!
(*geen spelfout!)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 25 september 2010 00:40]

Enerzeids censuur. Anderzeids gaat het hier wel om een behoorlijk diep zieke vorm van Porno.

Ik kan best begrijpen dat iemand opgewonden van een mooie knappe vrouw die uit de kleren gaat.

Maar hoe iemand opgewonden kan worden van een meisje van 12 wat nog niets heeft en eigenlijk je eigen dochter had kunnen zijn. Sorry dat is te ziek voor woorden.

En dat soort mensen moeten onthouden worden van voeding voor hun obsessie / ziekte.
Het is dus wel censuur. Maar misschien ergens terecht. Anderzeids., what's next?

Als ik hier nu iets negatiefs of Beatrix ga posten. Wordt Tweakers.net dan ook geblocked??

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 372775 op 22 september 2010 14:34]

Aha. Het "kinderporno is héél erg" argument. Het antwoord daarop is heel simpel, namelijk het "hek van de dam" principe. Als kinderporno een excuus is voor de overheid om ons verkeer te mogen filteren op een manier die wij niet mogen weten, via een lijst waarvan wij de inhoud niet mogen kennen.. dan geef je in feite een vrijbrief om te doen waar ze maar zin in hebben. Immers: is terrorisme niet óók heel erg? Dan is dat ook vast wel een goede reden om iedereen zijn verkeer te filteren. En ik denk dat er nog wel genoeg andere redenen zijn. Kortom als je er eenmaal aan begint dan kom je er nooit meer vanaf. Daarom moet elke actie van de overheid duidelijk en controleerbaar zijn.

Vraag is of het om kinderporno gaat of meer, dat kunnen we nu dus niet meer in de gaten houden.

Het is wel slim, om een internet filter te verpakken in een 'kinderporno' jasje.
Zullen weinig mensen zijn die openlijk tegen een 'kinderporno' filter zijn.

Ik ben dan volgens jou een van de weinigen, maar ik ben openlijk tegen een kinderporno-filter. Het werkt niet namelijk.

Laat ik eerst het mogelijke misverstand uit de wereld helpen: ik ben wel degelijk tegen kinderporno. Zieke geesten die zich hieraan schuldig maken, verdienen wat mij betreft een enkeltje TBS. En de smeerlappen die kinderporno maken, mogen wat mij betreft op elke willekeurige manier naar de andere wereld geholpen worden. Binnen onze "beschaafde wereld" kan dat niet, dus een ernstig lange gevangenisstraf is het alternatief...

Zo dat is eruit

Maar terug naar het filter. Als "de overheid" dingen mag gaan filteren zonder aan te geven wat er wordt gefilterd, glijden we heel erg snel af naar de wereld van Orwell's 1984. De spreuk "quis custodiet ipsos custodes" dringt zich weer op: wie bewaakt degenen die ons bewaken? Nu is het kinderporno, straks wordt het "mogelijk terrorisme" en uiteindelijk hebben we dezelfde Internet-gestapo als in China.

Ik vind het onbestaanbaar dat de overheid nu weigert inzage te geven in wat er allemaal wordt "gefilterd" omdat het deze informatie niet zou hebben. Gelul, dan geef je degenen die de lijst hebben opgesteld gewoon opdracht om die lijst ff op te sturen. Ik hoop maar dat hier nog veel kamervragen over gesteld gaan worden.

De echte fouteriken hou je niet tegen met zo'n filter. Wat gaat dat filter doen als ik besluit om Tor te gebruiken? Betekent dat dat ik iets te verbergen heb en dus sowieso opgepakt moet worden, of mag het dan wel omdat het niet gecontroleerd kan worden? Reken erop dat de echote smeerlappen, die we met dit filter nou juist willen tegenhouden, al deze trucs kennen en zo totaal geen last hebben van dat filter.

In mijn ogen kan je veel beter in de gaten houden wie er op "bekend foute sites" komen (en die lijst hebben we blijkbaar al). Zo kan je in kaart brengen wie er blijkbaar een voorliefde hebben voor al te jonge jongens en meisjes en dan kan je die actief aanpakken. Preventief, ipv reactief.

Ik ben hoe dan ook tegen elke ongecontroleerde actie van de overheid. De overheid is er voor ons en door ons, het kan niet zo zijn dat deze groep mensen dingen doen uit onze naam zonder dat wij mogen weten wat er dan precies uit onze naam gebeurt.

Stel dat ik een flink kapitaal naar de bank breng met de opdracht dit netjes voor me te beleggen en de bank weigert mij vervolgens inzage te geven in waar mijn geld precies in is belegd. Iedereen voelt op z'n klompen aan dat dit niet kan. Maar als het niet om een bank gaat, maar om de overheid, zou het ineens wel kunnen?

En hoe "ze" op het idee komen dat een filter een goed idee is..? Wellicht wordt het tijd voor een second opinion.

Ben het voor een groot gedeelte met je eens, maar wel jammer dat je gelijk de doodstraf erbij moet halen.

Hoe slecht iemand ook is is geen reden om zelf het slechte voorbeeld te geven. Two wrongs don't make a right. Hoezeer ik zelf ook in staat zou zijn iemand iets aan te doen die aan een dierbare gezeten had mag dit in een beschaafde samenleving nooit op een georganiseerde manier gebeuren. Het recht op leven is wat mij betreft het meest heilige mensenrecht en ook de meest zieke geesten zijn nog steeds mensen, en kunnen bovendien achteraf weleens onschuldig blijken.

Zo, dat moest er bij mij even uit.

Had het kindje dat is verkracht en vermoord geen recht op leven dan?
Zullen we verder praten als een van je dierbaren wordt misbruikt of vermoord?

En hoe maakt het ombrengen van een dader (als je dat al onomstotelijk kan bewijzen; zie de vele rechtelijke dwalingen die de afgelopen tijd aan het licht gekomen zijn) het ombrengen van het slachtoffer goed? Helpt dat? Brengt het het slachtoffer soms terug?

@ATS: Inderdaad, of zoals in de woorden van Tolkien (Gandalf):

“Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.”

Stel dat ik een flink kapitaal naar de bank breng met de opdracht dit netjes voor me te beleggen en de bank weigert mij vervolgens inzage te geven in waar mijn geld precies in is belegd. Iedereen voelt op z'n klompen aan dat dit niet kan.

Al je geld op je spaarrekening wordt belegd in zaken waarvan jij niet weet welke. De bank maakt hier winst mee en geeft jou daarvoor in dank een paar procenten.

BoF trekt anders flink van leer. XS4ALL heeft zich ook al eerder kritisch in deze discussie geroerd. Alleen tweakers.net is wat ongelukkig in de keuze van afbeeldingen bij dit nieuwsbericht

Het is nooit terecht, zelfs kinderporno zou nooit geblokkeerd moeten worden. Blokkeren/censureren is doen alsof het niet bestaat en het daarmee verbergen voor mensen die er toch al niet naar op zoek gaan. Mensen die het wel willen zien komen er toch wel aan, of weten toch wel hoe het te omzeilen.
Daarnaast bereik je ermee dat de KP-wereld alleen maar meer ondergronds duikt, zodat het nog veel moeilijker wordt om op te sporen en aan te pakken. Nu verschijnt er blijkbaar af en toe ergens een website met KP erop, dan kunnen de opsporingsdiensten ook hun best doen om uit te zoeken wie hierachter zit en deze te arresteren, en vervolgens de site laten verwijderen.

Bij filteren wordt de oorzaak niet aangepakt, het is puur symptoombestrijding, terwijl de makers van KP moeten worden aangepakt.

Daarnaast moge het voor iedereen duidelijk zijn dat de term kinderporno alleen wordt gebruikt omdat het volk makkelijker achter je te krijgen is als je inspeelt op onderbuikgevoelens. De échte beweegredenen achter dit filter hebben weinig met KP te maken.

Blokkeren/censureren is doen alsof het niet bestaat en het daarmee verbergen voor mensen die er toch al niet naar op zoek gaan. Mensen die het wel willen zien komen er toch wel aan, of weten toch wel hoe het te omzeilen.

Alleen als ze goede technische kennis hebben, of kennissen die wél aan die zooi kunnen komen. Als je kinderporno blokkeert en censureert maak je het moeilijk om te vinden, en voorkom je dat nieuwsgierige mensen iets vinden en op basis daarvan juist meer proberen te vinden.

Net zoals (hard)drugs. Doordat het illegaal is is er moeilijk aan te komen en hangt er een taboe aan, waardoor mensen er minder snel aan verslaafd zullen raken omdat het gewoon schadelijk is. (Softdrugs, aan de andere kant, is semi-legaal, in dit geval wordt het juist minder gebruikt (in vergelijking met landen waar het illegaal is) en gecontroleerd. Maar je wilt geen 'gecontroleerde kinderporno', dat is gewoon slecht.)

Je spreekt jezelf hier toch eigenlijk tegen. Je zegt namelijk dat men kinderporno beter kan blokkeren zodat het moeilijker is om te vinden door nieuwsgierige mensen.

Je trekt dit vervolgens door naar drugs en zegt dan dat er minder mensen verslaafd zullen worden doordat het illegaal is met als gevolg moeilijk te bemachtigen. Maar je geeft vervolgens tegelijk aan dat dit bij softdrugs andersom is. Dat is dan toch tegenstrijdig en schopt eigenlijk gelijk je argument om kinderporno te blokkeren onderuit. Door kinderporno te deblokkeren is het niet direct legaal om dit op het internet te publiceren. Uiteraard moeten deze sites gewoon verwijderd worden en de eigenaars / gebruikers wettelijk vervolgd worden.

Maar om de vergelijking met drugs wederom te trekken. Ik maak hieruit op dat jij volgens mij nooit frequent of ooit drugs hebt gebruikt. Anders zou je immers wel weten dat het echt niet moeilijk is om aan harddrugs te komen, dat het op iedere hoek van de straat te koop is en dat je je nog zou verbazen hoeveel mensen in jou straat harddrugs bezitten of verkopen. Wat ik hiermee wil zeggen is dat het echt een illusie is om te denken dat je bezit van kinderporno of drugs kunt voorkomen door het in het illegale circuit te laten. Mensen die hier naar op zoek zijn, zijn ook de mensen die er nieuwsgierig naar zijn en vinden het toch wel omdat ze hier driftig naar op zoek gaan of omdat ze reeds de juiste mensen kennen.

Ik pleit echter al jaren voor het legaliseren van drugs zodat dit controleerbaar is. En hier zit het verschil met kinderporno want ik zou dit nooit willen legaliseren maar dat betekent in mijn ogen niet direct dat je ongelimiteerd kunt blokkeren zonder hier duidelijkheid over te scheppen en mensen maar censuur op te leggen.

[Reactie gewijzigd door K1LL3RB33 op 22 september 2010 16:17]

Het belangrijkste verschil tussen het gebruiken van drugs of het consumeren van kinderporno is dat je er in het eerste geval niemand mee kwaad doet, voor het andere geval moet een kind misbruikt zijn/worden.

Daarom zou drugs uit de criminaliteit moeten, en het geld wat daarmee bespaard wordt in de bestrijding van zaken als kinderporno en andere zaken van misbruik gestopt moeten worden, zoals bijv. snuff movies.

Dat hoeft niet - je hebt ook virtuele kinderporno, helemaal op de computer gemaakt. Daar komt geen kind aan te pas, maar het is wel verboden. Dat krijg je als je moraalridders wetten laat opstellen.

Net even een ander verhaal, de drugs zijn voor mensen geen must (bij de start dan), bij pedofielen is er altijd de drang. Die "nieuwsgierige mensen" waar jij het over hebt zijn gewoon pedofielen, hoe haal je het anders in je hoofd om het op te zoeken, en het dan, na het gezien te hebben, vervolgens ook nog te proberen?!

Verder ben ik het er natuurlijk mee eens dat kinderporno niet gedoogd mag worden. Maar ben wel van mening dat dit filter de oplossing niet is, het is zoals AlBundy hierboven al zegt gewoon symptoombestrijding.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 78877 op 22 september 2010 16:00]

...hoe haal je het anders in je hoofd om het op te zoeken, en het dan, na het gezien te hebben, vervolgens ook nog te proberen?!

Mensen zijn van nature nieuwsgierig, ik denk dat het daar aan ligt.
Op www.theync.com komt ook allerlei zieke shit langs (onthoofdingen, auto ongelukken, mensen die vermoord zijn etc etc.) waarvan ik fysiek soms zelfs misselijk wordt.
Toch kom ik er terug, net als 100.000'en met mij.

De makkelijkste manier om aan KP te komen is zeker niet via http maar de juiste zoektermen weten op p2p netwerken.

En net zoals met harddrugs denk ik dat de bestrijding erger is dan de kwaal. De fanatieke bestrijding van harddrugs is een groot werkverschaffingsproject voor justitie die daarmee zelf een enorme criminaliteit creeert. Het toestaan kost welliswaar wat maar veel minder dan het verbieden. 100 jaar geleden waren heroine, cocaine e.d. gewoon vrij te koop, de maatschappij is toen ook niet volledig ingestort zoals tegenstanders schijnen te denken dat gebeurt als je het vrijgeeft.

De makkelijkste manier om aan KP te komen is zeker niet via http maar de juiste zoektermen weten op p2p netwerken.

Oja? En hoe weet jij dat zo goed?

Er is helemaal niet moeilijk aan harddrugs te komen. En als zowel illegaliteit als semi-illegaliteit (gedogen) tot minder gebruik leiden waarom dan nog onderscheid maken?

Slecht voor de gezondheid? Dat is gebrekkige medische zorg ook... laat die overheid zich daar maar eens druk over maken.

[Reactie gewijzigd door Beelzebassie op 22 september 2010 15:48]

Het is niet lastig om aan te komen als je een beetje in dat wereldje zit, voor iemand die er totaal geen verstand van heeft is het toch wel redelijk lastig.
Denk dat hetzelfde voor KP opgaat, eenmaal in het wereldje is het redelijk makkelijk en daar helpen dit soort naieve lapmiddelen ook niet tegen.

"i rofl'd"

Als je het wilt, kan je het 'makkelijk' krijgen, ga maar naar 90% van de stations en vraag aan een zwerver voor een dealer, zo moeilijk is dat niet, is het verstandig - dat is natuurlijk iets anders.

De mens heeft een brein gekregen om 'creatief' problemen te kunnen oplossen, om dan dingen te gaan afschermen & te ontkennen, zal het brein zeggen "haha!" daar heb ik een trucje voor; dat heet "NADENKEN"

De kans is nu heel groot dat het op de torrent gezet wordt, dan kan men in TPB elke KP film uitkiezen die men wil (wat vroeger alleen bepaalde private netwerken gebeurde) toen waren er misschien 500 KP broeders die eraan kwamen, nu worden het met de versleutelde Torrent 600.000 waar onder andere ook veel kinderen bij zullen zijn die vroeger de weg niet wisten en überhaupt nog nooit van KP hadden gehoord.

Er is niets mis met een drempel verhoging. Bij alcohol en tabak die allebei zeer veslavend en schadelijk voor de gezondheid zijn heb je die in de vorm van een leeftijdsbeperking, een stevige accijns en voorlichting (oa. bij reklame uitingen en op verpakkingen).

Natuurlijk wil je kinderporno niet legaliseren zoals ik wel vind dat dat bij drugs zou moeten, maar de drempel die er op dit ogenblik is namelijk bezit en helemaal produktie zijn illegaal en kunnen hoge straffen opleveren is goed. Ik ken ook geen websites, zelfs niet p2p waar je kinderporno tegenkomt als je er niet naar op zoek bent (was vroeger helaas wel anders). Natuurlijk gebruiken de pedofielen nog steeds internet, maar die zullen tegenwoordig wel de beveiligde netwerken gebruiken en die kunnen ze niet filteren op deze manier.

Het is dus een regeling die een gedeelte van de kiezers een vals gevoel van veiligheid zal geven terwijl de pedofielen rustig doorgaan en wij weer een stukje van onze democratie zien afbrokkelen in de naam van veiligheid.

Een wijze amerikaan zei ooit: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.". Jammer dat de amerikanen wat dat betreft nu juist het verkeerde voorbeeld geven.

Het is niet lastig om aan te komen als je een beetje in dat wereldje zit, voor iemand die er totaal geen verstand van heeft is het toch wel redelijk lastig.

Onzin, stap in de trein en rij naar een grote stad (amsterdam, rotterdam utrecht oid)
Stap uit en spreek mensen aan die je in een donker steegje liever niet zou tegenkomen.
Ik durf te wedden dat je binnen een kwartier aan elke soort drugs kunt komen die bestaat.
Waarschijnlijk word je ook opgelicht met een zakje waspoeder, dat dan weer wel.

Net zoals elk mens instinctief weet wie je liever niet tegenkomt in een donker steegje, weet elke dealer ook precies wie ze zonder problemen kunnen oplichten.

Dus als je een doorsnee kroeg binnenstapt zit je al in 'dat wereldje'? (En nee, ik heb het niet over alcohol-is-ook-harddrugs...) Wellicht dat je het niet herkent, maar die onwetendheid maakt het niet minder dichtbij...

Weet niet of er correlatie is tussen de overdaad aan porno op het net en het aantal verkrachtingen/aanrandingen, maar als analoog zou blijken dat door beschikbaarheid van kinderporno het aantal misbruikte kinderen afneemt heeft dergelijke filter dan niet juist een averechts effect? (Hoe cynisch ook...)

Dan nog wegen de nadelen niet op tegen de voordelen, namelijk de mogelijkheid tot het filteren van allerlei andere zaken die de overheid niet aanstaat.

Die sites moeten gewoon uit de lucht gehaald worden, dat heeft hetzelfde effect, namelijk dat de beschikbaarheid ook minder wordt, met de eventuele gevolgen die het teweeg zou kunnen brengen. Het bijkomend voordeel is dat de mensen die erachter zitten achter slot en grendel komen.

Dat door de filter meer kinderen worden misbruikt (hypothese) zie jij als een voordeel?

Oeps andersom natuurlijk

Ik vermoed niet dat er enige correlatie is en als die er al is is die lastig aan te tonen. Verkrachting is ouder dan de weg naar rome, laat staan dan de digitale snelweg naar rome. Het lijkt mij een stuk aannemelijker dat verkrachting meer met de psyche van de dader heeft te maken, dan met de overdaad aan porno. In het geval van volwassen, volledig bij hun verstand zijnde mensen natuurlijk. Een kind van 10 die thuis porno kijkt kan er natuurlijk een vreselijk verwrongen beeld van seks van krijgen, wat ook best die groepsverkrachtingen door pubers kan verklaren. Ik geloof best dat in sommige gevallen die kids niet doorhebben dat ze echt iets fout doen. Hoewel, de puber van tegenwoordig zou beter moeten weten.

En zo'n filter gaat daarbij helpen? Er wordt helaas geen kind minder door misbruikt...

Blokkeer het aanbod en de vraag zal minder worden. Er is een levendige handel in 'normale' porno omdat er makkelijk aan te komen is. Er zou ook meer vraag én aanbod naar kinderporno komen als het niet geblokkeerd werd.

Zie ook illegale software en piraterij en dergelijke. Het floreert enorm omdat het beschikbaar is.

Blokkeer het aanbod en de vraag zal minder worden.

Behalve dat KP al welig tierde lang voordat internet bestond.

Dus is de vraag of men nou wel echt de productie van KP wil aanpakken.

Ach, het is met iedere sociale/technische sprong weer hetzelfde. Ook met de telefoon, film, TV, strips, rock&roll, porno, geweldadige games, etc. etc. etc.

Je kan de bekende angsten verwachten: de samenleving gaat kapot, mensen zullen er niet bestand tegen zijn en natuurlijk think of the children!!!

Al vanaf dat internet een beetje populair begon te worden zijn er bangerikken geweest die voorspelden dat een of andere internet ontwikkeling grote maatschappelijke problemen zou opleveren. En alles word rustig zonder enige vorm van relativering aangedikt: je kan aan zo'n beetje alles op internet verslaafd raken natuurlijk, van chatten tot gamen tot eBayen... heel erg ongezond. Maar dat er mensen verslaafd zijn aan alcohol, vet eten, shoppen, roddelen, plastische chirurgie, trainen, hard auto/motorrijden, werken... daar hoor je ze dan niet over.

Als mensen ergens bang voor zijn dan zijn opeens de meest rationele mensen niet meer voor reden vatbaar. En kinderporno is natuurlijk een van de engste dingen, dus verwacht niet dat de discussie altijd even gebalanceerd is.

Blokkeer het aanbod en de vraag zal minder worden.

Precies of iemand gaat stoppen met pedofiel zijn als er plots een aanbod meer is. Flauwekul natuurlijk, de vraag is constant.

Doe het juist omgekeerd: gedoog (of sta het gewoon toe) het gratis aanbod om zo de productie van nieuw materiaal waar mensen misschien wel voor betalen tegen te werken. Wat heeft de maatschappij er nu voor last vabn als iemand zich amuseert met oude foto's? Het gaat er om, of althans zou er om moeten gaan, kindermisbruik aan te pakken. De rest is moralistisch gezever

Ik zou trouwens niet weten op welke websites ik KP moet zoeken, om daar aan te komen is het veel effectiever om de juiste zoektermen op diverse p2p netwerken te kennen.

Zou jij het prettig vinden als er vroeger compromitterende foto's van jou als kind gemaakt waren, dat iedereen daar nu zich opeens gratis en zonder consequenties bij mag gaan aftrekken?

Gedogen is leuk voor slachtofferloze misdaden, maar kinderporno valt daar zeer zeker niet onder.

Zou jij het prettig vinden als er vroeger compromitterende foto's van jou als kind gemaakt waren, dat iedereen daar nu zich opeens gratis en zonder consequenties bij mag gaan aftrekken?

Nee, het is beter om er continu maar doodsbang voor te zijn. Vader die met zijn zoontje op de bank in de speeltuin zit, die kan zomaar een pedofiel zijn!

Het enige waar een kinderporno-filter tegen op zou kunnen treden is dat mensen per ongeluk op een kinderporno-site terechtkomen. Waarna ze misschien wel eens meer zouden willen zien of doen...

Die redenering is natuurlijk belachelijk, ik word ook niet spontaan homo als ik per ongeluk naar gay porn zou kijken.

Die redenering is natuurlijk belachelijk, ik word ook niet spontaan homo als ik per ongeluk naar gay porn zou kijken.

Daar denken bepaalde mensen/bevolkingsgroepen heel anders over! Het is een besmettelijke ziekte die we moeten uitbannen.

Bovenstaande is natuurlijk sarcastisch bedoeld. Het probleem is voornamelijk dat er een hoop mensen hebben gestemd op partijen die heel bekrompen omgaan met verworven vrijheden en deze het liefst zo veel mogelijk gaan inperken.

Ik zou er geen moer om geven, allemaal gelul, want zelf ben ik nog nooit een kinderporno site tegengekomen op het www in de afgelopen 18 jaar. DE hele kinderporno handel gaat gewoon per post of private FTP (vroeger ging het via de telefoonlijn) met een 56K modem en was er geen internet te bekennen, men had er nog niet eens van gehoord in de bananenrepubliek Nederland.

En wat vind je dan van kinderporno met 18+ modellen of virtuele kinderporno? Waar zijn daar de slachtoffers? Toch is dit volgens de Nederlandse wet KP; "een afbeelding - van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken". Om dan toch aan "slachtoffers" te komen moet de wetgever helemaal gaan bedenken dat er iemand door het zien van virtuele kinderporno wel eens op het idee zou kunnen komen dat met een echt kind te gaan doen.

Ach, vroeger had je heksenverbrandingen en nu dit. Sommige mensen evolueren erg traag.

Right.....
Het is juist veel waarschijnlijker dat de gemiddelde pedo welke nu tevreden is met wat foto's en hier en daar een videotje, dankzei een gebrek aan aanbod zelf maar voor dat aanbod gaat zorgen.

mijn idee: behalve dat dat filter pure sensuur is, lokt het met grote waarschijnlijkheid kinderverkrachtingen uit. Om kinderen te beschermen lijkt het mij juist beter om anime's mbt kp weer uit het strafbare te halen. ( geen fotosoeps dus !! )

Verder ben ik deze hetze behoorlijk moe. zodra mensen kinderen hebben, ruilen ze ALLES in voor de schijnveiligheid van deze kinderen.

Euh, in Nederland is die kp-anime al legaal. Zolang het duidelijk ("voor een kind") getekend danwel geanimeerd is valt het niet onder de definitie van strafbare KP. Maarre, wil jij zeggen dat je net zo graag naar hentai kijkt als naar "gewone" porno? Ik neem aan dat voor pedo's hetzelfde geldt; er is weer een specifieke subgroep die juist graag die hentai-KP ziet. De rest heeft daar niets aan, die hebben juist je fotosoeps (of gewoon virtuele modellen; als dat in Hollywood kan...) nodig....

De vraag gaat alleen maar ondergronds, die wordt er echt niet lager om.

In de tijd dat illegaal downloaden nog niet zo bekend was, verkochten 3 klasgenoten Braun MTV cd's. Ik maakte daar weer kopietjes van door de plaatselijke patatboer en wat vriendjes. Zelfde geldt voor Twilight CD's, maar ik ben tegen de verspreiding van illegale software, dus daar heb ik nooit aan meegedaan.

Ah, uitermate weldoordachte reactie. Dus met het blokkeren van gay porn neemt ook het aantal homo's af? Want iedereen die naar kinderporno kijkt is een pedofiel. En alles wijst er op dit moment op dat pedofilie een geaardheid is. Ziekte, afwijking, hoe je het ook wil noemen, het zit allemaal in het brein van de pedofiel. Een non-pedofiel zal dan ook nooit opgewonden raken van dat soort beelden. Net als een hetero over 't algemeen niet bijster warm word van homoporno.

-Voor de toekomstige flamers, dit maakt het geen enkel moment te verdedigen dat er enige vorm van seksuele interactie plaatsvind tussen een volwassene en een minderjarige/kind. Dat is hier strafbaar en ik wil dat heel graag zo houden.-

Zoals jij het hier neerzet, is dus gewoon de omgekeerde wereld. Het aanbod is er omdat de vraag er is. De vraag gaat niet afnemen als het aanbod er niet meer is. Erger nog, er worden hoogst waarschijnlijk moeilijker te traceren methoden gebruikt om deze walgelijkheden de wereld in te helpen. Zijn we hier dan mee geholpen? Ik denk het niet.

Enerzeids censuur. Anderzeids gaat het hier wel om een behoorlijk diep zieke vorm van Porno.

Dan is nog steeds niet duidelijk waarom we niet eens mogen weten hoe die lijst tot stand komt. (het gaat daarbij dus niet over welke sites op die lijst staan)

*Hoe* die lijst tot stand komt is ook behoorlijk onderschikt aan de informatie die *op* de lijst staat.
Als je tegen misbruikers verteld hoe ze gepakt kunnen worden wordt de pakmethode minder effectief omdat ze zich er tegen gaan wapenen.

je hebt gelijk dat kinderporno gestopt moet worden, maar wat voegt het er aan toe om mensen geen inzage te hebben in hoe dit geregeld/beheert wordt?

dat is gewoon zwaar krom.

en zelfs dan, is censuur dan wel de oplossing? neej want als ze het niet op 't net krijgen dan gaan ze wel naar het buurmeisje, zulke ziekelingen moet je derhalve niet gewoon anonym thuis laten zitten, met of zonder internet porn, maar je moet ze opsluiten en onder behandeling stellen.

en verder, natuurlijk, als je al zulke dingen wilt blokkeren, doe dat dan in alle openheid,

Enerzeids censuur. Anderzeids gaat het hier wel om een behoorlijk diep zieke vorm van Porno.

(...)

En dat soort mensen moeten onthouden worden van voeding voor hun obsessie / ziekte.
Het is dus wel censuur. Maar misschien ergens terecht. Anderzeids., what's next?

Het mes heeft wel even twee kanten. Enerzijds keur ik KP zeker niet goed, omdat er onschuldige kinderen slachtoffer van worden, al is het niet in NL. Moeten we het daarom maar gaan censureren?

Anderzijds is het wel zo dat die zieke geesten niet op magische wijze verdwijnen als er geen kinderporno zou zijn. Waar moeten ze dan heen? Het schoolplein, of voorin de kerk?

Slightly offtopic, maar ik wil nog altijd even zeggen dat de foto bij het artikel erg ongepast en suggestief is.

Zo vond men vroeger homofilie "te ziek voor woorden" en werd dit op gelijke wijze verbannen. Ik kan er ook niet opgewonden van worden, maar blijkbaar sommigen wel en zijn er landen en culturen (want de geaccepteerde leeftijd is cultuurgebonden) waar er anders tegenaan gekeken wordt. Als een kind van 12 ermee instemt, zou ik er ook geen probleem mee hebben; met 12 jaar wist ik precies wat ik wilde en wat niet. Wat echter vaak voorkomt is dat het tegen de wil van kinderen gebeurt of ze gehersenspoeld worden en dat er dus sprake is van misbruik, dat moet aangepakt en voorkomen worden.

Wat men echter vergeet is, dat men het kinderpornoliefhebbers nu wel gemakkelijk maakt. Die lijst komt bij alle providers en zal dus beslist uitlekken. En dan is niets zo gemakkelijk als via een proxy in Albanië die sites te gaan uitpluizen...

Ik snap die hele kinderporno discussie niet eens... Jij vindt het ziek, ik vind het ziek, heel veel anderen vinden het ziek, maar moeten we daarom de hele boel ontzeggen aan mensen die het wél leuk vinden?

Ik ben het er mee eens dat kindermisbruik aangepakt moet worden, maar als een meisje van 16 ofzo helemaal happy wordt door poedelnaakt voor de camera te gaan staan, who cares?

Ik vind dit eigenlijk net zo achtelijk als dat je alle christenen gaat vervolgen omdat ze iets geloven waar de meerderheid van ons het niet mee eens is, of dat je goths gaat vervolgen want 'normale mensen' dragen toch 'normale' kleren?

Laatst (twee maanden terug ofzo) kwam er ook een bericht langs dat computer-gegenereerde kinderporno verboden was. Dat is dus gewoon een 3D model van een kind dat ge***** wordt, komen geen echte kinderen aan te pas. Toch was het fout, wat dus aangeeft dat zulke mensen puur om hun ideeën worden aangepakt, en dat is fout.

Laat het me nog één keer duidelijk zeggen: kindermisbruik is gewoon misdaad en moet dus vervolgd worden, maar kinderporno... Laat die mensen ook hun vreemde pleziertje hebben zeg.

Tja, als je openbaar maakt wat er geblokkeerd wordt, weten de perverselingen precies wat ze via buitenlandse proxies moeten bezoeken. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Dus volgens jou is het een betere oplossing een website te blokkeren dan het actief opsporen van pedofielen die op dit soort websites kinderporno verspreiden?

Als je alles achter slot en grendel gooit is het voor de burger moeilijk te bepalen of er daadwerkelijk iets gebeurd aan het probleem kinderporno. Wij mogen toch wel controleren of de ambtenaren, die wij betalen met belastingen die voor ons bepalen wat we wel en niet mogen weten, of ze hun werk wel goed doen?

Je gaat nogal ver met je conclusie. Ik stel dat de overheid voor deze perversen niet een "favorietenlijstje" moet gaan publiceren. Dat sluit niet uit dat de overheid wel degelijk een actieve rol moet houden in bestrijding van productie en verspreiding.

Het gaat mij erom dat de burger niet in het ongewisse moeten worden gelaten over het actief bestrijden van kinderporno. Op deze manier valt er niks meer te controleren en kan de overheid doen wat zij wil.

Precies. En die actieve rol kan beter vormgegeven worden door het opsporen en achter de tralies zetten van de daders. In plaats van het oncontroleerbaar beperken van de vrijheden van onschuldige burgers.

Het hangt er maar vanaf wat de doelstelling van het filter is. Ik denk dat je er veilig vanuit kunt gaan dat de hardcore pedo's genoeg andere manieren hebben om hun materiaal te verspreiden. Pedo-netwerken bestonden immers ook al in het VHS tijdperk, daar is geen internet voor nodig. Als je denkt dat je de 'hardcore' groep met een filter tegenhoudt, dan houd je jezelf voor de gek.

Voor wie is het filter dan wel? Voor toevallige passanten die per ongeluk op die porno stuiten? Lijkt me sterk, het is mij in elk geval nog nooit per ongeluk gebeurd. Maargoed, als dat het doel is, dan is het niet erg om de lijst openbaar te maken toch?

Sidenote: Openbaar maken hoeft niet direct te betekenen dat hij kant-en-klaar op een website staat, maar wel dat de overheid hem aan je overhandigt als je daarom vraagt.

Tja, als je openbaar maakt wat er geblokkeerd wordt, weten de perverselingen precies wat ze via buitenlandse proxies moeten bezoeken. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Misschien moet je even wat verder denken dan je neus lang is. Openbaar wil niet per se zeggen dat de lijst integraal in de Telegraaf afgedrukt moet worden; maar de Tweede Kamer, bijvoorbeeld, is bij uitstek de plaats waar controle van de overheid plaatsvindt. Kamerleden, of the fractie-voorzitters van de partijen daarin, zouden zeker inzage moete krijgen. Dat gebeurt nu ook al voor zaken die de staatsveiligheid raken, en dus niet kompleet op straat kunnen komen te liggen, maar waarvan de Kamer wel op de hoogte gesteld wordt.

Die lijst moet wel uitlekken, iedere netwerkbeheerder van iedere ISP, groot en klein, zal die lijst kunnen uitlezen uit de config van hun router/firewall/whatever. En er hoeft er maar 1 te zijn die de lijst doorspeelt naar wikileaks.

Precies.
Hopelijk kennen de ISP'sj hun verantwoordelijkheid wel en zullen ze de klanten informeren over wat ze blokkeren en wat niet.

Vergeet niet dat een ISP louter en alleen leeft van klanten.
Geen klanten = geen business. Ze zullen snel failliet gaan als er een flink deel van de klanten gaat vertrekken.
Een dergelijke uitstroom is te vrezen als (grote) providers meedoen aan de blokkade. Er zal altijd wel een (kleine) ISP zijn die niet wil filteren.
Een dergelijke ISP die open is en geen filtering toepast kan wel eens heel veel klanten gaan krijgen.

Commercieel gezien moet je als ISP dus heel erg oppassen wat je doet ook al zijn de redenen waarom de overheid zou willen filteren best wel valide. (niemand wil er immers kinderporno). Censuur en de vrijheid van meningsuiting is echter een groot goed. Dat moeten we vooral niet vergeten en ondergeschikt maken aan argumenten die discutabel zijn. (filteren is immers geen doelmatige bestrijding van het kwaad)

Denk dat het gewoon bij wet geregeld gaat worden en er allerlei voorwaarden aanhangen en niet meewerken of uit de pas lopen betekend hele nare vormen van machts vertoon & misbruik en kijk maar eens hoe de overheid nu al met bepaalde mensen is om gesprongen.......

Tegen de tijd dat dit filter actief wordt valt er niets door te spelen, want ook Wikileaks wordt geblokkeerd vanwege de mogelijkheid om de lijst met gefilterde websites daarop te plaatsen. Nederland gaat immers echt niet dezelfde fout maken als Australië.

Opvallend is trouwens ook dat er rond dit filter net zo geheimzinnig wordt gedaan als over de precieze inhoud van het ACTA verdrag. Persoonlijk bevalt me dat voor geen meter eigenlijk...

Hopelijk worden er een paar mensen aan de rechtse kant in de Tweede Kamer wakker en gaan net zoveel heibel schoppen als bij het ACTA verdrag, anders zie ik persoonlijk, gezien EHB's frustratie met betrekking tot 'gewelddadige' spelletjes en 'illegale' poker sites, nog wel meer sites in dat filter verdwijnen dan slechts een aantal forums van foute mannetjes met een zieke seksuele fantasie...

ze hoeven van mij niet bekend te maken hoe de lijst tot stand komt en de lijst ook niet

dit zou namelijk mensen de mogelijkheid geven mazen te zoeken

en mensen zouden anders juist promotie voor die websites krijgen als men keer ergens komt en niet op de nederlandse isps terecht komt en dus geen sensuur

ik denk dat voor dit permanente geheimhouding nodig is... waar nederland heel erg goed in is(troonrede bijv.)

Promotie voor websites? Dat meen je toch niet serieus he!

Openbaarheid van de lijst is niet bedoeld om de sites te bezoeken. Sterker nog: de sites worden juist geblokkeerd dus je kunt ze niet eens bezoeken.

Het gaat erom dat je moet kunnen controleren of een site terecht of onterecht op de lijst staat. Stel dat bijvoorbeeld geenstijl.nl op de lijst staat. Dan zou je dat wel graag willen weten.
Over het algemeen zullen het geen algemeen bekende websites zijn die op een dergelijke blokkeerlijst voorkomen maar ook minder bekende sites, bv die lekken aantonen (klokkenluiders) of op een andere manier vrijheid van meningsuiting uitdragen. Deze mogen zeker niet geblokkeerd worden.

Precies, dit is gewoon met voorzorg gedaan.. Ik vind het ook wel logisch dat ze de lijst met "kinder porno websites" niet openbaar maken.. Dat geeft toch juist meer rede om "het dan toch te proberen". Of inderdaad via een omzijling toch op de website proberen te komen.

Ik denk dat geheimhouding in dit geval het slimste is om te doen, dit soort dingen kun je beter gewoon laten verdwijnen, dan duidelijk maken dat je het blokkeert..

En inderdaad, de Nederlandsche Doofpot heeft behoorlijk wat inhoud.

Wie zegt dat deze lijst alleen kinderporno sites bevat? We kunnen niets controleren, de ISP's zullen neem ik aan een geheimhoudingsverklaring moeten tekenen, dus die kunnen het niet bekendmaken.
Voor hetzelfde geld staat er een waslijst aan andere sites op omdat een groepje ambtenaren die ook wel een beetje eng vindt. Met een paar partijen die in de politiek zitten ben ik het bepaald niet eens, maar er bestaan kansen dat ze in de toekomst een ministerspost moeten bezetten...

Dit argument gaat niet op:

De overheid wees de verzoeken af, omdat het niet over de informatie zou beschikken.

en

Zenger wilde weten welke afspraken er met de internetproviders zijn gemaakt, hoe het filter technisch werkt, wat er precies mee moet worden bereikt en hoe het wordt geïmplementeerd. Ook wilde hij gegevens over de inhoud van de zwarte lijst, zoals het aantal adressen dat er op staat en de criteria die worden gehanteerd voor opname van een site.

Als de overheid de informatie niet heeft, kan zij niet controleren wat er geheim moet blijven. Ergo, er kan geen geheimhouding worden nageleefd. Dan kun je dus de aangeleverde lijst van Meldpunt kinderporno opvragen en vergelijken met de lijst die de ISP's krijgen. Deze moeten dus in principe exact hetzelfde zijn.

Of de overheid liegt en moet de gegevens alsnog overhandigen volgens WOB.

Het lijkt me nogal griezelig voor een overheid en een groepje dienstverleners om zo overduidelijk tegen het mensenrechtenverdrag te handelen. Proberen deze zaken geheim te houden, wil nog niet zeggen dat dit ook volgens de wet is toegestaan. Inperkingen van de vrijheid van meningsuiting verhouden zich nogal slecht met allerlei mensenrechten verdragen.

Het lijkt me voor een overheid vooral nogal griezelig om ergens een filter op te zetten, zonder dat je als overheid weet

"welke afspraken er met de internetproviders zijn gemaakt, hoe het filter technisch werkt, wat er precies mee moet worden bereikt en hoe het wordt geïmplementeerd". En tevens niet weet wat de inhoud van de zwarte lijst is, zoals het aantal adressen dat er op staat en de criteria die worden gehanteerd voor opname van een site.

Wie maakt dat filter dan en wat voor opdracht hebben ze van de overheid gekregen? "Doe maar wat, maar zeg niet wat want wij willen niet op de hoogte zijn"?
Dat zal toch niet? Maar als dat inderdaad niet zal, dan staat de overheid/minister dus gewoon keihard te liegen. Dat zou niet de eerste keer zijn (Catshuisbrand, Willem Oltmans etc).

Het wordt steeds frappanter, de Nederlandse burger moet al zijn privacy inleveren en mag niks te verbergen maar als je de Nederlandse overheid hebt dan is dit precies het tegenovergestelde. Zal de Nederlandse burger dit nog langer pikken of zijn we allemaal al makke schapen geworden?

De wil om te vechten voor je vrijheden is in de jaren '80 al verdwenen. Vroeger was men bereid massaal de straat op te gaan, te staken of burgerlijke ongehoorzaamheid te tonen.
Sinds de massamedia als tv en internet heeft het volk genoeg brood en spelen en is de noodzaak voor velen weggevallen. Dankzij massamedia is het steeds makkelijker om de mening van het volk naar je eigen zin te sturen, door maar de juiste beelden uit te zenden of weg te laten, eventueel met de juiste muziek eronder voor een extra effect.

Sindsdien is activisme een vies woord geworden en dankzij de moord op Pim Fortuyn wordt een activist ook al gauw vergeleken met Volkert van der Graaf. Alles wat eraan geliëerd is is ook vies, zoals kraken, kunst, links zijn, maatschappijkritisch zijn. Je mag het liefst alleen nog vinden wat de grote media vinden, anders hoor je er niet bij of word je weggepest. Geen plaats voor een tegengeluid.

De straat op is nog tot daar aan toe... probleem is alleen dat het zo bar weinig nut heeft in deze tijden.

Ging je vroeger de straat op met 1,000 man in je stad van 4,000 dan moest de burgemeester wel wat. Maar met 1,000 man op het haagsche binnenplein wekt weinig indruk op een bevolking van een paar miljoen waarvan het merendeel het inderdaad niet zo bijster veel meer kan schelen.

off-topic... het probleem met kraken is het stereotype waar veel krakers in het verleden het ook wel naar gemaakt hebben; vernielingen, onderspuiten van muren, wel gebruikmaken van faciliteiten maar deze niet onderhouden, tot het verworden van een hangplek voor drugsgebruikers aan toe. Er zijn ook best nette krakers, en die mogen van mij best een pand binnen trekken dat toch al zegge een jaar leeg staat en waarvan de eigenaar ook niet weet wat die ermee moet zolang die z'n vraagprijs er niet voor krijgt.. Maar dan moeten ze ook vrijwillig weer vertrekken als de eigenaar het wel weet te verkopen / plannen heeft voor sloop, etc. Nog beter zou het zijn om de redenen voor kraken weg te nemen (hou je nog mensen over die voor 'de kick' kraken, natuurlijk).

Ik wil eigenlijk niet van het onderwerp afwijken, maar toch even een kanttekening plaatsen.
De nette krakers zijn nog steeds in een grote meerderheid, De gemeenteraad in Utrecht heeft al een motie aangenomen waarin zij kraken gewoon zullen blijven gedogen, en niet gaan optreden, omdat zij de voordelen van kraken onderkennen.
Tegen de krakers die de boel vernielen en niet respectvol omgaan met het eigendom wat ze in gebruik nemen, waren al wetten om deze mensen aan te pakken en uit te zetten.
De meeste krakers gebruiken gewoon ongebruikte ruimte, en zal deze ook netjes onderhouden. Duizenden krakers zijn vanaf volgende week in 1 klap gecriminaliseerd, omdat deze wet erdoorgekomen is dankzij selectieve berichtgeving, om zodoende draagvlak te creëren. Het imago van krakers is de afgelopen jaren enorm verslechterd door te berichten over bijv. boobytraps, maar als later door toepassing van wederhoor blijkt dat het niet om een boobytrap ging, maar om een bewust geplaatste stut ter voorkoming van instortingsgevaar, wordt eerdergenoemde niet (juist) gerectificeerd. Kan het originele artikel niet meer vinden, maar hier staat het ook.

En idd, kraken niet verbieden, maar overbodig maken, het is het enige pressiemiddel tegen speculatie en onnodige leegstand.

Precies. Denk ook maar niet dat je iets over dit soort onderwerpen op het NOS hoort hoor!

Eerlijk gezegd ben je redelijk naief om te veronderstellen dat kraken/kunst/links beter is. Dan hoef je niet eens naar de sovjet unie in de vorige eeuw te kijken. De moord op Seveke is geen unicum in de Nederlande krakerswereld. Binnen elke groep heb je mensen die denken dat ze voor rechter en beul mogen spelen, als niemand ze kan controleren. Precies daarom moeten we de overheid kunnen controleren; precies daarom moeten we groeperingen zoals de krakersbeweging aanpakken.

De moord op Seveke is geen unicum in de Nederlande krakerswereld.

Wel een unicum is dat er sterke aanwijzingen zijn dat de moordenaar van Seveke (Martinus Hendricus Tega, alias Edmund Dantes) banden had met de AIVD.

Ik zeg nergens dat links beter is. Ik geef alleen aan dat het tegenwoordig al gauw als iets vies wordt weggezet, of dat linkse mensen werkschuwe profiteurs zijn, of gelijk weer van die slechte vergelijkingen zoals de Sovjet Unie. Daar is een dictatuur ingevoerd en vervolgens werd dat gebracht als communisme. Heeft weinig met het gedachtegoed van links of socialisme te maken.

Tegenover het verhaal van Sévèke is ook weer het verhaal van Bertus Luske te zetten, de louche vastgoedeigenaar die gewoon een sloopkogel door een gebouw liet slaan terwijl de krakers er nog inzaten. Precies de reden waarom speculanten en huisjesmelkers aangepakt moeten worden.

Waarmee ik wil zeggen dat dit niet per se aan de krakersbeweging noch aan de vastgoedmagnaten ligt, maar aan het feit dat er gewoon goede en slechte mensen zijn in elke groep. En het gaat erom dat je die individuen aanpakt met de wettelijke middelen die voorhanden zijn.

[Reactie gewijzigd door AlBundy op 22 september 2010 16:54]

Een oncontroleerbaar en/of verifiëerbaar internetfilter opgelegd door een overheid die zegt zelf niet te weten door wie de "foute sites" aangeleverd worden?

In mijn ogen zijn er twee opties mogelijk:

- De ISP's gaan voor ons bewaken of dit klopt (zou er niet te veel op rekenen) .
- Er komt op een dag een (groep) hacker(s) naar buiten met de lijst en dan blijkt dat er veel meer dan KP geblokkeerd wordt. Of een klokkeluider o.i.d.

En dan? Chaos, complete chaos en nog minder vertrouwen in de overheid wat de overheid in de hand speelt om alles maar dan ook alles uit de kast te trekken onder het mom van 'terrorisme" om hun eigen burgers onder de duim te kunnen houden. Zo jammer dat weinig mensen inzien waar dit heen gaat. Zelfs Dutroux vertelde in de jaren '90 al dat er achter het hele KP netwerk in Europa veel machtige bestuurders zitten. Wat is daar ook alweer uitgekomen, uit dat onderzoek? http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux

*edit: Even die Zembla docu uit 2004 hierover opgezocht: hier de link http://www.youtube.com/watch?v=pujMlUKdkTw

[Reactie gewijzigd door Elmo_nl op 22 september 2010 18:48]

Er komt op een dag een (groep) hacker(s) naar buiten met de lijst en dan blijkt dat er veel meer dan KP geblokkeerd wordt. Of een klokkeluider o.i.d.

Wat dus gebeurd is in Australië. Meer dan de helft van de sites hadden niets te maken met kp (vele gewone pornosites, maar ook allerhande sites die er in de verste verte niets mee te maken hadden, waaronder een site van een tandarts).

En dan? Chaos, complete chaos en nog minder vertrouwen in de overheid wat de overheid

Dat is niet gebeurd in Australië. Ach, een beetje commentaar op fora zoals we hier zien, maar de grote meerderheid van de bevolking doet niets. De overheid in Australië probeert zelfs degenen die de lijst openbaar hebben gemaakt te vervolgen. ze hangen dan een verhaaltje op in de trant van 'nu de lijst openbaar is is dit in het voordeel van de pedo's', en een groot deel van de bevolking stapt daar gedwee in mee en vind de hackers crimineel.

En hetzelfde gaat ook in Nederland en België gebeuren.

Wat dus gebeurd is in Australië. Meer dan de helft van de sites hadden niets te maken met kp (vele gewone pornosites, maar ook allerhande sites die er in de verste verte niets mee te maken hadden, waaronder een site van een tandarts).

Ja, je voelt het al, heh: maak een automattische zoekmachine, kom het woord 'oral' en 'child' tegen (bij een tandarts site dus een volledige legitieme combinatie), en je hebt weer een onschuldige site aan je idiote filter toegevoegd.

Mensen, verzet je toch eens!