'Ambtenaar moet chatgesprek privételefoon afdragen bij Wob-verzoek'

Sms- en WhatsApp-berichten die via een Wob-verzoek bij een overheidsorgaan worden opgevraagd, moeten volgens de Raad van State worden overlegd, ook als deze gegevens op een privételefoon van een ambtenaar of bestuurder staan.

Dat oordeelt de Raad van State naar aanleiding van een juridisch conflict tussen het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en BTN. Volgens de RvS maakt het voor de Wob niet uit op welke gegevensdrager informatie is opgeslagen. Sms- en WhatsApp-berichten vallen dus ook onder de Wob, mits ze zijn verstuurd of ontvangen in het kader van het werk.

Het maakt daarbij niet uit of deze berichten zijn verstuurd met of ontvangen op een werk- of privételefoon. De RvS maakt daarbij de vergelijking met een werkdossier dat mee naar huis wordt genomen. In een dergelijk geval kon dat werkdossier namelijk ook al via de Wob worden opgevraagd. "Anders zouden bestuursorganen de wet kunnen ontlopen door berichten bewust niet met een zakelijke telefoon te versturen", redeneert de Raad van State. Dit betekent dat als een ambtenaar gebruikmaakt van een privételefoon om werkgerelateerde communicatie te voeren, de ambtenaar de berichten desgevraagd moet overdragen. De RvS benadrukt wel dat privéberichten niet gedeeld hoeven te worden en bestuursorganen geen toegang mogen hebben tot de privételefoon van de werknemer.

Het conflict tussen het ministerie en de branchevereniging had te maken met een Wob-verzoek van BTN over de financiële moeilijkheden van TSN Thuiszorg. Specifiek vroeg BTN om alle documenten over de acties die door of namens de minister zijn ondernomen naar aanleiding van die financiële moeilijkheden. De minister zei daar niet aan te kunnen voldoen, dus stapte BTN naar de rechter.

De minister was van mening dat de berichten niet onder de Wob vallen, omdat ze vergelijkbaar zijn met telefoongesprekken en mondeling overleg in de wandelgangen. Deze informatie hoeft alleen via een Wob openbaar te worden gemaakt als ze wordt bewaard door middel van bijvoorbeeld een telefoonnotitie. Het bewaren van deze informatie is volgens de Wob echter niet verplicht. Aangezien deze mondelinge informatie niet gedeeld hoeft te worden, hoeven vergelijkbare sms- en WhatsApp-berichten ook niet te worden gedeeld, betoogde de minister.

De Raad van State is het eens met de minister dat de aard van sms- en WhatsApp-berichten vaak informeel en vluchtig is. Het overheidsorgaan vindt de berichten echter meer lijken op e-mailberichten, die wel gewoon onder de Wob vallen. En aangezien de aard van een bericht geen rol speelt bij de vraag of een gegevensdrager een document bevat, moeten de gegevens gewoon worden overhandigd, oordeelt de Raad in het hoger beroep.

Reacties (110)

[Goverman]

Hier een ambtenaar die zeer zeker onder de WOB valt (en dergelijke verzoeken ook wel eens moet afhandelen).

De uitspraak is niet echt onverwacht. In wob-verzoeken wordt er ook al rekening gehouden met whatsapp-correspondentie. Het is namelijk een medium waar ambtenaren mee communiceren en die vallen dus onder de WOB (zo bevestigt nu ook de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State). In aanstaande wetgeving (WOO, wet openbaarheid overheid) was dit ook al geregeld. Het heeft echter wel impact: de hoeveelheid stukken die beschouwd moeten worden neemt toe. En dus kost het meer tijd.

Whatsapp gesprekken vallen dan wel onder de wob, maar de weigeringsgronden zijn natuurlijk ook van toepassing. De gronden die het meest van toepassing zijn, zijn die van de 'persoonlijke beleidsopvatting voor intern beraad', 'financiële belangen van de staat of derde partijen', 'procespositie van de staat' en zaken persoonsgegevens. Met name de beleidsopvatting, procespositie en financiële belangen worden vaak toegepast. En ja: via whatsapp wordt daar ook best wel wat over gedeeld...

Er is geen bewaartermijn voor whatsapp, mail e.d. Iemand die dus infobesitas heeft, heeft het bij wob verzoeken veel zwaarder (no pun intended): die moet meer mails e.d. nalopen op mogelijke relevantie en daarna screenen op weigeringsgronden e.d.).

Zoals gezegd moet ik wel eens wob-verzoeken afdoen. Dat is echt een ontzettende k*tklus die dwars door je normale werk heen fietst. In 'mijn' laatste wob-verzoek (in beginsel zo'n 250 documenten, waarvan er ruim 200 binnen de reikwijdte van het verzoek vielen en na screening op dubbele mails e.d. er uiteindelijk zo'n 80 overbleven. Die moeten dus allemaal zin voor zin nageplozen worden om geen gevoelige gegevens (ramingen, beleidsopvattingen, namen e.d.) onterecht openbaar te maken. In een mail aan de Directeur Generaal die het besluit formeel vaststelde heb ik het volgende hierover geschreven:

“Wat maakt dit zo arbeidsintensief dat het 120 uur kost om het af te krijgen?”
Deze vraag is heel begrijpelijk en vergt best wat uitleg om te beantwoorden. Ten eerste komen die verzoeken gewoon binnen, ongepland. Het normale werk gaat echter gewoon door. En dus wordt een Wob-verzoek als deze vaak gedaan aan de randen van de dag, soms tot diep in de avond. Ondersteuning is er normaal gesproken niet, wel is er juridische advisering door de juridische directie. Het inhoudelijke werk gebeurt echter in principe door de beleidsmedewerker(s) zelf. En juist daarom is een Wob-verzoek vaak belastend.

Wat moet er dan allemaal gebeuren om zo’n verzoek af te doen? Een Wob-verzoek bestaat voor de betrokken medewerkers uit een aantal stappen:

1. Inventarisatie van alle stukken waar enige relatie met het verzoek van verzoeker uit is op te maken (naam, adres, ‘het geval…’, ‘dat ene gebouw’, rapporten waarin wordt verwezen naar het geval etc.). Wanneer het verzoek breed is geformuleerd dan neemt de reikwijdte dus ook toe. Verzoeker had zijn verzoek in dit geval erg breed geformuleerd (vanuit zijn oogpunt begrijpelijk en ook logisch) en heeft een soortgelijk verzoek is ook gedaan aan de provincie en de gemeente. Daarmee is dus afgestemd over het aantal stukken, welke wel en niet onder de reikwijdte vallen e.d.

2. Na inventarisatie van alle mails/documenten moet worden bepaald wat in de reikwijdte van het verzoek zit en wat niet. Hierover hebben we overleg gehad met de verzoeker. Hierdoor viel gelukkig gelijk al een flink aantal documenten af. Maar dat is wel pas ná dat die stukken zijn gescreend op mogelijke relevantie (omdat er in sommige stukken toch ook weer wel relevante informatie staat). Ofwel: hoewel er 77 stukken openbaar worden gemaakt, zijn er wel meer dan 200 stukken bij elkaar gezocht, gescreend en gesorteerd.

3. Daarna moeten alle stukken in PDF worden omgezet en pas dan kan er gelakt worden: per lak-actie moet worden aangegeven waarom er is gelakt (beleidsopvatting, ramingsinformatie e.d.). En dus worden alle stukken individueel – en per grondslag – gelakt. Dat is dus arbeidsintensief werk waarbij met name de persoonlijke gegevens en beleidsopvattingen het nodige speurwerk vergen.

4. Omdat veel stukken afkomstig zijn van medeoverheden, is daar mee afgestemd: welke passages zijn vertrouwelijk en welke niet. Het zou immers ongeloofwaardig overkomen wanneer de provincie een persoonlijke beleidsopvatting veel strikter zou opvatten als wij. Dat vergt dus een paar overleggen om alle stukken door te nemen (vaak per telefoon, soms fysiek).

5. Wanneer alle stukken zijn gelakt (en gecontroleerd of echt alles is gelakt en definitief is gelakt) moet er een Wob-besluit worden gemaakt, samen met de juridische directie. Hier hoort een inventarisatielijst bij met gevonden stukken binnen de reikwijdte (dus ook de niet te openbaren stukken). En die moet dus wel een-op-een overeenkomen met de stukken, ofwel, een lijst van meer dan 200 stukken.

6. Daarna moet er nog een beslisnota komen en moet het dossier de lijn door.

7. Ten slotte moet het totaal op papier worden toegestuurd. Dit houdt in dat alle stukken worden afgedrukt en individueel worden genummerd. En daarna wordt het verstuurd.

Met de uitspraak van de Afdeling vandaag wordt het aantal stukken per verzoek dus een heel stuk hoger, waardoor verzoeken meer tijd vergen om af te doen. Per saldo zal een verzoeker er weinig mee opschieten denk ik.

[Reactie gewijzigd door Goverman op 23 juli 2024 02:53]

[dwwolf]

In Noorwegen gaat het blijkbaar veel makkelijker.

Kwestie van geschikte software IMHO waar de bedrijfsprocessen aan opgehangen worden.

[Goverman]

Geen idee of e.e.a. daar makkelijker gaat en ook niet waarom. Misschien moet de vraag daar specifieker zijn, misschien zijn er minder weigeringsgronden. Ophangen aan bedrijfsprocessen klinkt logisch (en er zijn ook administratiesystemen op departementen), maar daar worden niet alle overleggen bijgehouden, niet alle concepten in bewaard en ook niet alle apps/mails in opgeslagen. Maar dat alles valt wel onder de reikwijdte van de wet.

En... ambtenaren zijn over het algemeen goed in het opzetten van systemen e.d., maar vaak ook goed in het omzeilen ervan .

[Douweegbertje]

Het feit dat je zelf al aangeeft dat

Ten eerste komen die verzoeken gewoon binnen, ongepland

zegt natuurlijk al genoeg.

In hoeverre is dat nu ongepland. In zekere zin kan je hier wel degelijk op voorbereiden dat zulke verzoeken komen. Dat is niet nieuw. Op jaarbasis kan je hier wel degelijk een x-fte aan vast plakken en dan valt ook prima te inventariseren waar slagen gemaakt kunnen worden m.b.t. efficiëntie en automatisering.

Je moet je wel goed beseffen dat die openheid vaak "vervelend" is, en laat dat nu ook juist de reden zijn dat die wet er is. Als de verschillende organisaties nu eens pro-actief zouden zijn in hun openheid - m.a.w. verzin een systeem voor directe openheid - dan had je nu niet zoveel "problemen" met een wob-verzoek.

Het is nu net een omgekeerde wereld waarin een hele lijst wordt geplaatst over wat zo'n verzoek nu inhoud. Ik zie liever een lijst met argumenten waarom openheid nu zo verdomd belangrijk is voor ons, inclusief een lijst met misstanden die in de geschiedenis allemaal zijn gebeurd, omdat niemand inzicht had.

[Goverman]

Ik snap je argument: ga uit van openheid. Duidelijk uitgangspunt waar geen speld tussen te krijgen valt. En vaak is daarmee de kous ook wel af: kijk je op de website van bijv. het RIVM, KNMI, CBS, RWS en NVWA(allemaal Rijksinstituten) dan zie je stapels publicaties staan. Op de site van de Kamer, gemeenten en provincies is dat ook zo. Kijk voor de grap eens bij bijvoorbeeld het college van Gedeputeerde Staten in Fryslan (of de gemeente Arnhem, of hoogheemraadschap van Delfland of...) en ga naar een willekeurige vergadering: vele behandelvoorstellen met toelichtende nota's... Oftewel: die openheid die is er dus gewoon. Bij een wob-verzoek daarover kun je volstaan met het antwoord "is al openbaar beschikbaar, kijkt u maar hier, hier en hier...". Dergelijke verzoeken / vragen e.d. vormen dus ook geen probleem (en zijn een onderdeel van het werk). Vaak bel ik de verzoekers om ze een beetje op weg te helpen en te achterhalen wat ze willen. Dat wordt vaak erg gewaardeerd.

Bij WOB-verzoeken gaat het om informatie die daar 'onder' ligt: interne discussies tussen afdelingen, individuele ambtenaren, tussen diensten e.d. Soms ook (concept)-ramingen en ideeën over procesvoering bij beroepen. Dat is dus vertrouwelijke informatie. En dat geldt ook voor individuele ambtenaren: die moeten hun werk kunnen doen en daar mag je wel enige bescherming van persoonsgegevens verwachten.

Ander aspect is een soort hindermacht: er zijn gevallen bekend van mensen die wilden weten "hoeveel stoeptegels heeft de gemeente afgelopen 15 jaar geplaatst in de wijk... en straat...?) Succes met het uitzoeken ervan (waarschijnlijk is het antwoord: hebben we niet kunnen vinden).

Ter illustratie: bij het dossier Stint is door een paar mensen gevraagd om alle beschikbare informatie sinds de eerste aanvraag (uit 2010) tot aan de dag van het ongeval in Oss. Dat is 8 jaar aan mails en correspondentie (ook de officiële met de fabrikant, zoals de aanvraag en het daarop genomen besluit). Sommige mensen daarvan werken niet meer bij het departement (andere baan, pensioen e.d.). En tja, toen de fabrikant van de Stint een aanvraag deed en deze werd behandeld toen werd er echt niet bij stilgestaan dat daar acht jaar later wel eens een wob-verzoek over zou komen...

[dwwolf]

Ambtsmisbruik en er uit dus.

[ro4sho]

Ik heb er nooit bij stilgestaan dat een WOB verzoek zo veel werk is! Dank je wel voor de uiteenzetting.
Als ik het goed begrijp kan de aanvrager helpen door heel het verzoek heel specifiek in te steken.

[SED]

Dat heel specifiek insteken kan alleen als je ook precies weet wat je vraagt. Veel wib werk is juist bewust ruim opgezet om te voorkomen dat de grote lijn verdwijnt in nutteloze details.
Een journalist wil iets onderzoeken maar weet nog niet precies wat en stelt het dus ruim.
Een lastige burger die de zaak wil traineren stelt het ruim en veelvuldig.
Lastige materie vaak.

[dwwolf]

Hangt af van wat er verzocht wordt natuurlijk.
Aan de andere kant is de hoeveelheid extra werk op jaarbasis natuurlijk redelijk voorspelbaar.

[Troepje]

Duidelijk verhaal! Ik vraag mij alleen af, waarom wordt het het probleem van de persoon onderin de boom gemaakt (als je begrijpt wat ik bedoel)? Als het een incident is dat er een keertje harder gelopen moet worden voor je baas dan is dat uiteraard geen probleem lijkt mij, maar zoals je het beschrijft klinkt het alsof het structureel is. Word je gedwongen om het in je eigen tijd te doen? Want dat klinkt een beetje onredelijk eigenlijk.

[Goverman]

Tja, dat is een beetje het lot van het type werkzaamheden dat ik doe. Het normale werk gaat gewoon door (nota's maken, bewindspersoon adviseren, opdrachten wegzetten e.d.) en tegelijkertijd komen dingen van buitenaf binnen: vooral Kamervragen en soms wob-verzoeken. Dat komt er in de regel gewoon 'bij'. Los het maar op is het antwoord van leidinggevenden. En daar heb je het dan mee te doen, want de (wettelijke) termijnen zijn best hard...

Begrijp me niet verkeerd, in de ambtenarij zijn genoeg mogelijkheden om daar flexibel mee om te gaan. In de regel is het niet zo'n probleem en is e.e.a. wel inpasbaar. Maar als drie dossiers onder je tegelijkertijd gaan ontploffen, ja, dan is het wel even druk... En dan is er niet altijd evenveel empathie en moeten al die dossiers wel stuk voor stuk tijdig en juist worden bewaakt.

[ard-e]

Naast de vraag hoe ze gaan bepalen dat er gegevens verzonden zijn, vraag ik me af hoe ze een ambtenaar kunnen garanderen dat ze zijn/haar prive berichten niet inzien?

[Sorcerer8472]

De ambtenaar mag daarin zelf ook wel wat initiatief tonen. Wil je dit écht niet, gebruik dan een werktelefoon.

[Kevinp]

Volgens mij moet er een verbod komen op "werk" gebruiken op een prive telefoon. Dan is het probleem opgelost.

Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Maar dan is er grond om iemand uit zijn functie te zetten(in het ergste geval).

[T-men]

Volgens mij moet er een verbod komen op "werk" gebruiken op een prive telefoon. Dan is het probleem opgelost.

Dan dwing je een goede ambtenaar die bereikbaar wil zijn voor z'n collega's dus om altijd, óók buiten werktijd, 2 telefoons te gaan dragen.

Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

edit: quote toegevoegd, voor de duidelijkheid

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 02:53]

[Kevinp]

Buiten werktijd is buiten werktijd en hoeft hij niet bereikbaar te zijn.

[T-men]

En vervolgens wordt er, bij problemen, diezelfde ambtenaar door de burger verweten dat hij een nine-to-five-mentaliteit heeft

[Kevinp]

9 van de 10 ambtenaren werken gewoon kantoortijden dus er zijn enkele uitzonderingen die twee telefoons bij moeten hebben.

[T-men]

9 van de 10 ambtenaren zullen, ook ongepland én onbetaald, klaar staan voor:

• Storingen
• Calamiteiten
• Overwerk
• Vragen van collega's (die bezig zijn met bovenstaande opties of werk wat typisch buiten kantooruren plaats moet vinden)

Ik vindt het nogal kort door de bocht van je geredeneerd dat die óf hun collega's (en de indirect dus de burger) maar moeten laten barsten door onbereikbaar te zijn, óf altijd 2 telefoons mee te moeten nemen.

[Lagonas]

Ik denk dat dit per persoon heel erg verschilt. Dit zie ik ook bij mijn werk.

Ik werk bij een globaal beursgenoteerd bedrijf op het hoofdkantoor die normale kantoortijden hebben (ik werk 8 tot half 5). Echter is 1 van mijn basistaken dat ik het eerste aanspreekpunt ben voor IT problemen voor het Management board en supervisory board. Dit is niet omdat anderen het niet zouden kunnen, maar omdat het vooral een pakken cultuur is waar deze vooral oudere mensen laten we zeggen een hele lange handleiding hebben in omgang. Ik weet dus ondertussen exact goe ik met ze moet praten zodat ze zich op hun gemak voelen. Bij het aangaan van deze functie heb ik dus zelf ook bepaald in overleg dat ik het single point of contact ben. Ik krijg hier geen extra geld voor, maar dit maakt mijn werk makkelijker, en het geeft hun een vertrouwd gezicht waar ze een professionele relatie mee opbouwen en waar ze zich geen zorgen hoeven te maken over data wat op straat komt van meerdere bedrijven waar ze in de board zitten. Dit geeft uiteraard geen uitsluitsel dat dit niet gebeurd, maar ik weet wel honderd procent zeker dat ze me volledig vertrouwen, gezien het feit dat ik regelmatig complete portemonnees en agenda’s in Mn handen gedrukt krijg met de vraag of ik al hun data en wachtwoorden (credit cards etc) wil verwerken in de wachtwoord manager die ik ze vriendelijk noch dringend aanbeveel. Dit heeft als uitwerking (en heb dit zeker niet in Mn eentje gedaan) dat de Corporate IT afdeling die in de laatste 3 jaar compleet opnieuw opgebouwd is van een geldverslindend gat met een uiterst slechte reputatie, naar een afdeling is gegaan waar ze met vertrouwen nu erg veel geld en mensen in investeren en het niet als last zien om “de nieuwe technologie” te omarmen.

Dit heeft dus soms het resultaat dat ik laat op de avond gebeld wordt door iemand van de andere kant van de wereld. Ik zie het als onderdeel van Mn functie waar ik een goed belegde boterham voor krijg.

Meerdere collega’s die zien dat (heel terecht) toch anders. Die zijn bereikbaar tot bepaalde tijden, en that’s it.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 02:53]

[burne]

Ik werk bij een globaal beursgenoteerd bedrijf op het hoofdkantoor die normale kantoortijden hebben

Dan werk je bij een bedrijf wat z'n zaken niet goed op orde heeft. Ik werk bij een heel klein bedrijfje, 11fte, en storingen, overwerk en nachtelijke werkzaamheden zijn gewoon vooraf geregeld, afgesproken en worden passend beloond.

En ik werk veel samen met ambtenaren van de Rijksoverheid, en die hebben voor de vergelijkbare diensten ook afspraken met het personeel. Binnenkort begint een nieuw kwartaal, dan moeten er dingen op zaterdag en zondag gedaan worden en een paar weken terug kreeg ik een draaiboek met wie er werkt en hoe 'ie te bereiken is.

[Reactie gewijzigd door burne op 23 juli 2024 02:53]

[Lagonas]

Ik heb er net aan toegevoegd dat onze complete IT in de afgelopen 3 jaar (maar nu in stroomversnelling) opnieuw is opgebouwd. Ik ben zelf April 2016 begonnen, en ik heb meerdere malen op het randje gestaan om weg te gaan, omdat ik hele mooie aanbiedingen kreeg. Nu we sinds midden 2018 een nieuwe IT director hebben is het complete roer om, en ga ik elke dag met een glimlach naar Mn werk. Er is nog erg veel werk om de standaard op een goed niveau te krijgen, maar we komen er langzaam. Er is nu structuur, ownership, loyaaliteit, en wilskracht. Als voorbeeld hebben we pas sinds November vastgelegde ITIL definities waar ook meerdere mensen er enkel zijn om te garanderen dat dit echt gebeurd. Als je in januari 2018 bij me kwam had je een hele grote kans dat er een hele grote change gewoon in productie werd getest.

Dus wat je zegt dat de zaken niet op orde zijn kan ik enkel bevestigen. Mijn management is nu ook met HR in overleg voor een vergoeding voor standby

Ik zeg ook nog steeds minimaal 1 keer per maand “ik snap niet dat we met deze infrastructuur producten leveren waarin we marktleider zijn”, maar ik kan ook trots zeggen dat ik deel ben van het volwassen worden van het bdrijf.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 02:53]

[DigitalExorcist]

En als het bedrijf jou wegbezuinigd krijg je een ontslagvergoeding gebaseerd op je laatstverdiende salaris. Waar je dus véél meer voor hebt gedaan dan gekregen.

Of nog mooier: als je tegen een boom vliegt en je nabestaanden een uitkering krijgen op basis van je betaalde premies, die weer samenhangen met je salaris.

Nee, zo'n functie heb ik ook ooit gehad (soort van; ik was niet het éérste punt van IT-contact, daar hadden we een professionele helpdeskafdeling voor die van 7.30 tot 18.00 uur bereikbaar waren en een roulerende standbydienst daarbuiten) maar ik kwam wel op de kantoren van de directie (20.000 medewerkers wereldwijd, zo'n bedrijf..) bij probleempjes met computers. Maar ik heb wel gauw afgeleerd dat ik 'blij mag zijn met die eer'. Meneer de directeur declareert óók elke scheet die hem dwars zit, en ik dus óók. Hij respecteert zijn eigen tijd, en ik de mijne, en dat wordt óók gezien en erkend als zodanig.

[Lagonas]

Geloof me, ik ben wijs genoeg waar ik al twee keer wegbezuinigd ben bij andere bedrijven om exact te weten wat je nu zegt. Echter is er bij ons een wat ik "oude KLM" (heb ik ook gewerkt) mentaliteit noem. Family first. De mensen die er werken die werken er vaak tot hun pensioen, en vacatures worden ook eerst gevuld met interne medewerkers die niet meer blij zijn op hun plek en willen omscholen. Daar is alle ruimte voor, en wordt ook soms aangeboden bij mensen die in de knoop zitten. Het bedrijf is nu 60+ jaar oud, met een omzet van 2+ miljard per jaar die draait met tussen de 2400 en 2600 mensen wereldwijd.

Ik ben zelf bijna 30 en echt geen jobhopper. Ze hebben me al meerdere malen laten zien dat de loyale werknemers boven alles gaan, en ik heb er een hele goeie vertrouwen in dat ik er nooit zomaar uitgestuurd zal worden (ja, ik weet dat er altijd een risico is bij bedrijven)

[Het.Draakje]

Ik vind het nogal wat om van een werknemer/collega te verwachten dat hij 24 uur per dag / 7 dagen per week beschikbaar is.

Ik vraag me trouwens af wat er gebeurd als een werknemer ziek wordt (ziekenhuis) of onder een tram terecht komt. Of wat vrolijker: tijdens een trouwerij.

Ik had vaak twee telefoons bij mij als ik moeilijkheden verwachtte (upgrade van een belangrijk systeem) maar voor de rest geldt: bel me op mijn zakelijke telefoon, neem ik op dan heb je mazzel zo niet dan ben ik gewoon niet bereikbaar. Kunnen ze mijn leidinggevende bellen en die kan proberen! of ik mijn prive toestel opneem. Zo niet, dan lossen ze het maar mooi zelf op. Neem ik wel op op mijn prive toestel, dan meldt mijn leidinggevende dat 'Jan je probeert te bellen' en ik overleg met mijn chef of ik 'Jan' terug wil bellen. En dan kan hij meteen mijn overuren goedkeuren :-)

[caipirinha]

Onzin, er zijn heel veel soorten ambtenaren en de diversiteit is net zo groot als in het bedrijfsleven.
Boven een bepaalde salarischaal wordt er van je verwacht dat je extra uren maakt in het weekend werkt in eigen tijd reist en bereikbaar bent.
Daar krijg je geen extra geld voor, zit in het salaris zeggen ze dan.
Heb daarom al jaren een dual sim telefoon.

[ro4sho]

ik denk dat 5 van de 10 ambtenaren wel eens buiten kantoortijden werkt. Ben je wel eens bij je lokale gemeenteraad geweest?

[rdfeij]

Daarom heb ik een dual sim telefoon En nee ik ben geen ambtenaar.

[jpsch]

Neem 'ie een telefoon mee en krijg je het gezeur dat de werktelefoon privé gebruikt wordt.

[Janet010]

Iedere organisatie heeft een eigen beleid, en wat privégebruik betreft is dat vaak (gespecificeerde) FUP. Als dat niet voldoende is, dan is de keuze aan de persoon in kwestie om een eigen telefoon aan te schaffen met een abonnement wat voldoet aan het eigen telefoongebruik. Daar hoeft helemaal geen gezeur over te komen.

[cantate]

1. Een ambtenaar die iets wilt, is het dus niet verplicht.

2. De vraag is of je ivm integriteit en veiligheid wel overheidsinformatie op privé telefoons wilt hebben. Bereikbaar zijn voor een telefoongesprek is wat anders dan op je privé telefoon daadwerkelijk informatie plaatsen/hebben/ontvangen die door kwetsbaarheden risico lopen.

[rkeet]

Lol Derp

Op moment van deze link plaatsen zijn er 1151 dual sim telefoons in de Pricewatch

categorie: Smartphones

Succes met dat argument

[SunnieNL]

Is natuurlijk ook gewoon af te dwingen. Device niet bekend bij de gateway, dan geen toegang tot de mailserver, etc. Wil je er wel bij met je prive telefoon, dat kan, maar dan komt het device onder beheer van het bedrijf.


(ik loop al jaren met twee telefoons rond.. een prive en een zakelijke.. sowieso handig als je op vakantie gaat.. één druk op de knop en ik ben van mijn werk afgesloten)

[Kevinp]

Voor mail enzo wel. Maar als ik jou mijn telefoonnumer geef (zakelijk of prive) dan kan ik gewoon whatappen buiten het "werk" om over werk.

[SunnieNL]

Dat is waar, maar dat is juridisch weer af te dichten... zeker bij een ambtenaar.

[Janet010]

Dat klopt, maar dat het kan wil niet zeggen dat het ook moet. Ik heb ergens gewerkt waar ik geen telefoon kreeg van het werk. Dus ik was buiten werktijd niet bereikbaar, en onder werktijd alleen via de mail. Het is een keuze die je maakt.

[ard-e]

Als je de uitspraak goed leest, kun je er ook in lezen dat bij een vermoeden, je gewoon je prive telefoon moet inleveren! dus zoals jij dit doet werkt niet!

[burne]

In Frankrijk is het verboden om personeel email te sturen buiten werktijden. Veel Duitse bedrijven hebben (vrijwillig) een beleid waarbij email buiten werktijden onbereikbaar is voor werknemers.

Dus zo vreemd is het niet.

[DigitalExorcist]

Volgens mij is het in Frankrijk verboden om je medewerkers te verplichten mail buiten werktijd te bekijken. Je kan niet verbieden dat ze mail ontvángen buiten werktijd, zeker met internationale organisaties

Dan zou je ook geen spam mógen ontvangen buiten werktijd, of uitnodigingen of iets dergelijks.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:53]

[burne]

Je kan niet verbieden dat ze mail ontvángen buiten werktijd, zeker met internationale organisaties

Je kunt ze er niet voor straffen, iets wat in het verleden wel gebeurde. En in Duitsland is het bij Volkswagen zo dat je van buitenaf niet bij de mailservers kunt tussen 18:00 en 07:00. Je kunt niks ontvangen.

[DigitalExorcist]

Hmm, dat laatste is natuurlijk wel een ding. Mail bounced dan niet maar users loggen niet in tussen die tijden (behalve management lijkt me).

[WhatsappHack]

Door hem/haar een werktelefoon te verschaffen en te eisen dat alle werkgerelateerde communicatie daar overheen gaat lijkt me. Valt er ook meer af te dwingen qua veiligheidspolicies, wat me ook helemaal niet verkeerd lijkt met mogelijk gevoelige data.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:53]

[T-men]

En buiten werktijd dan ? Moet 'ie zijn telefoon dan ook maar meenemen ? (Ja, ook ambtenaren zijn tegenwoordig ook buiten werktijd bereikbaar voor vragen van collega's !)

En wat te doen met ongewild ONTVANGEN berichtjes ?

[CAPSLOCK2000]

En buiten werktijd dan ? Moet 'ie zijn telefoon dan ook maar meenemen ? (Ja, ook ambtenaren zijn tegenwoordig ook buiten werktijd bereikbaar voor vragen van collega's !)

Tja, daar gaat het fout, dat moeten ze dan niet doen.

[burne]

Frankrijk heeft een wet die het werkgevers verbiedt buiten werktijden te bellen of te emailen met werknemers. Met een heel klein aantal uitzonderingen, bijvoorbeeld bij ziekte of roosterwijzigingen.

[JoeyPrr]

Je hebt dit nu al een paar keer gepost, maar misschien moet je even opzoeken hoe het precies in elkaar zit?

Alsjeblieft;
https://money.cnn.com/201...il-workers-law/index.html
http://fortune.com/2017/0...-right-to-disconnect-law/

A new French law establishing workers’ “right to disconnect” goes into effect today. The law requires companies with more than 50 employees to establish hours when staff should not send or answer emails.

Het is wat genuanceerder dan 'geen werktijd, geen mail/telefoon'.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 23 juli 2024 02:53]

[ro4sho]

Buiten werktijd MAG hij/zij de telefoon meenemen. Het lijkt me zeker voor een ambtenaar goed om werkgerelateerde communicatie gescheiden te houden van de prive communicatie.

[Chrotenise]

Buiten werktijd ben je buiten werktijd. Dan moet in je contract staan dat je oproepbaar bent en je ook daadwerkelijk opgeroepen worden. Als je collega voor iets wordt opgeroepen waarvan hij niets weet, gaat het ergens anders fout in het proces met documenteren / overleggen.

Ontvangen berichten negeren tot 9u de volgende dag.

Mocht het toch nodig zijn; dan ja, gaat een werktelefoon mee naar huis en leg je die bij de deur neer. Ik snap hier het probleem niet van? Het is niet alsof je gevraagd wordt bakstenen mee te nemen. Het is een kleine 100 gram wat je gewoon in je zak kwijt kan (ik loop al enige tijd met 2 telefoons in dezelfde zak, gaat prima). Gaat dat niet, dan zorg je voor een keylan, manpouch of een van de andere miljoen opties om die telefoon naar je auto mee te zeulen.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 23 juli 2024 02:53]

[sympa]

WOB-gegevens worden standard geredigeerd. Denk aan de weggelakte gedeeltes.
Dit betekent dus een beperking van het gebruik van dit soort applicaties - anders voldoet men niet aan de bewaareisen.
Mondeling bespreken is dan beter, zonder notulen. Zoals Follow The Moner heeft meegemaakt nadat de notulen van een bepaalde vergadering succesvol waren ge-WOBt.

[meestertje]

Door de ambtenaar een werktelefoon te geven die alleen voor werkgerelateerde zaken gebruikt mag worden.

Met de uitspraak lijkt mij weinig mis. Die openbaarheid van bestuur is er gewoon en dat moet niet te omzeilen zijn door communicatie waarvan de ambtenaar liever niet wil dat deze naar buiten komt via een ander medium te laten lopen. Dat het oordeel vervolgens (oplosbare) praktische issues meebrengt dat kan natuurlijk zo zijn, maar staat er los van

[Goverman]

Even vooropgesteld: met de wob kun je informatie openbaar laten maken. Het maakt daarbij niet uit of het een officiële nota is die in allerlei systemen staat, een e-mail of een whatsapp-bericht. Het maakt ook niet uit op welke telefoon dat staat. Appt je directeur je op je privé-mobiel dan is DAT ook wob-opvraagbaar. Maar dat geldt in beginsel OOK voor allerlei aantekenblokjes, post-its, foto's van white boards en weet ik wat meer.

Op welke manieren kan een ambtenaar lelijke dingen over zichzelf voorkomen?
1. nadenken WANNEER je iets op schrijft, WAAR je iets opschrijft en vooral ook HOE je iets opschrijft. En ook aan WIE je dingen verspreid. Een collega van mij noemt dat ook wel eens "woordgymnastiek".

2. een ambtenaar moet (op verzoek) communicatie over het wob-verzoek aanleveren. Maar de wet schrijft niet precies voor welke mails/apps etc. je moet bewaren. Ik ken mensen die alleen hun verzonden berichten bewaren (dan weet je wat je zelf hebt verstuurd), ik ken mensen die alles bewaren, ik ken mensen die niets bewaren. En wat je niet (meer) hebt, kun je ook niet doorgeven. Wellicht dat er op netwerkschijven e.d. nog wat staat, maar hoe lang daar informatie op staat weet ik niet.

3. alle informatie wordt gefilterd op relevantie en daarna worden weigeringsgronden toegepast. In het geval herleidbaar is tot welke persoon iets gaat dan wordt dat dus niet zomaar verspreid.

4. de ambtenaar in kwestie kan ook nog vragen wat er wel en niet gelakt wordt.

Het allerbeste is om er voor te zorgen dat je datgene doet wat er van je wordt verwacht: trouw aan de Grondwet en nauwgezet werken. Strikt formeel doe je dat voor de bewindspersoon, maar de meeste ambtenaren vatten hun ambtseed wat ruimer op: dienstbaar aan de samenleving/publieke zaak.

[Deurges]

Uiteindelijk kun je wel e-mail verwijderen maar zijn er nog altijd back-ups die je kunt gebruiken om informatie terug te halen. In hoeverre mag jij daar vanuit het verzoek daar beroep op doen?

[Goverman]

Geen idee, nog nooit gedaan (en ook niet hoeven doen, omdat ik slecht ben in mails weggooien).

[Deurges]

Dank voor je reactie! Ik vraag me dan, in hoevere je nu met de AVG, zomaar door e-mail mag spitten van iemand of als iemand bv uit dienst is en heeft aangegeven dat zijn/haar e-mail verwijderd moeten worden. Blijven complexe vraagstukken.

[Schway]

Dit zijn allemaal beëdigde personen, hun woord is de garantie.

[Anoniem: 310408]

Naast de vraag hoe ze gaan bepalen dat er gegevens verzonden zijn, vraag ik me af hoe ze een ambtenaar kunnen garanderen dat ze zijn/haar prive berichten niet inzien?

Net zoals bij een huiszoeking, of het afluisteren van je gesprekken etc zal je die beperking van privacy moeten toestaan. De overheid heeft dat soort opties. Die hebben ze al sinds er wetgeving bestaat.

[kid1988]

Interessant oordeel, maar roept bij mij ook vragen op,

Wanneer whatsapp of SMS worden beschouwt als emails, in plaats van vluchtige communicatie zoals een mondeling gesprek, gaat er dan ook een bewaarplicht gelden?
Wat is de verantwoordelijkheid van de abtenaar wanneer zijn prive telefoon stuk gaat of wordt vervangen? Moet hij verplicht backups gaan maken van de communicatie?

Want ik zie het wel gebeuren dat wanneer men de wet wil omzeilen door een prive telefoon te gebruiken (het argument wat hier aangehaald wordt) het excuus simpelweg verandert van: "is prive, deel ik niet" naar "sorry gecrashed, ben ik kwijt".
Vooral omdat de informatie ook kan worden "vernietigd" op het moment dat er een Wob verzoek wordt gedaan naar de betreffende informatie.

[Reactie gewijzigd door kid1988 op 23 juli 2024 02:53]

[Anoniem: 426269]

Nou, daarom nooit met je eigen telefoon werkgerelateerde dingen beantwoorden. Ik vind het al raar dat er mensen/ambtenaren zijn die dat doen. Met werk ga je toch niet je eigen privetelefoon vervuilen (en andersom)? Je bent nota bene in loondienst als ambtenaar. En moet je van de baas toch op die manieren antwoorden, dan zullen ze een telefoon daarvoor moeten aanleveren. Iets anders kan gewoon niet, lijkt me.

[kid1988]

Dat is een interessante discussie op zich. Ik ben het persoonlijk met jullie eens om zakelijk en prive gescheiden te houden.

Wie is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de beveiliging van een prive toestel met zakelijke informatie? kan een (ontwetende) werknemer uberhaubt aansprakelijk worden gehouden? GDPR zoals hieronder ook benoemd.

In het geval van remote administrators en device wipes, mag een werkgever zomaar prive informatie wissen, of de werknemer toegang beperken tot zijn eigen apparatuur? Moet je dit als werknemer willen?

Wanneer een zakelijk toestel prive wordt gebruikt, wordt je dan ook geacht altijd bereikbaar te zijn voor je collega's? Andersom, wanneer je je prive toestel zakelijk gebruikt, wordt er dan geaccepteerd dat het toestel ook tijdens werktijd prive wordt gebruikt.

Wie is er verantwoordelijk wanneer een zakelijke telefoon tijdens privegebruik beschadigd wordt?
En wat wanneer een prive telefoon tijdens zakelijk gebruik beschadigd wordt?

En moet een werknemer dan maar altijd twee telefoons bij zich dragen wanneer zijn werkgever acht dat hij bereikbaar moet zijn? Kan een werknemer verplicht worden zijn telefoon mee naar huis te nemen? en die bij zich te dragen wanneer hij prive activiteiten onderneemt?

interessante vragen zonder makkelijke antwoorden.

[SunnieNL]

Niet heel lastig..
Wil je toegang tot zakelijke informatie op je telefoon? Prima, maar dan moet het device enrolled en valt hij onder de policy van het bedrijf. Daarmee mag deze gewoon gewiped worden. Een akkoord-bericht hierover is tijdens enrollment gewoon aan de gebruiker te tonen.
Wil je dat niet, dan kan je als gebruiker een zakelijke telefoon erbij krijgen, met alle rondvoorwaarden die daar bij horen. Daarbij hoort automatisch ook een verzekering van het werk (is meestal toch al geregeld voor een laptop enzo).

In principe is dit niet anders op een laptop van je werk. Daar hoor je ook geen privé zaken op te doen. Doe je dat wel, dan weet je gewoon dat die gegevens gelogd kunnen worden, mits dat genoemd staat in het contract dat je meestal bij uitlevering van de laptop moet geven. En dat loggen is ook geen probleem, zolang je hem alleen maar zakelijk gebruikt.

[White Feather]

Dan nog kun je niet garanderen dat alleen die werktelefoon wordt gebruikt.
Ik kreeg ook wel eens een vraag op een dag dat ik niet aan het werk was, maar een collega wist dat dit spoed had en ik het niet erg vond om bij hoge uitzondering gebeld te worden. Dan wordt er wel eens een document via persoonlijke email of whatsapp en daar gaf ik dan commentaar op.

Mijn inziens superlogisch dat dit soort communicatie ook onder de Wob valt, het is immers schriftelijke/tekstuele communicatie over iets zakelijks. Hoezo nu telefoongesprek of wandelgangesprek?! Die zijn mondeling!

Ik vind het alleen altijd zo schrijnend dat onze overheid over dit soort dingen altijd de voor hen gemakkelijkste kant kiest en dan het gevecht met de eigen regelgeving aangaat. En dan kun je wel zeggen dat ze dit alleen als proefproces doen, maar het is verdikkie een minister en de uitleg van de wet had gewoon aangepast kunnen worden om helder neer te zetten. Had geen dure gang naar de Raad van State gedaan hoeven worden en daarna nog eens de uitleg aan de wet toevoegen.

Net als de belastingdienst, die gaat per definitie in hoger beroep, zelfs op de meest logische zaken waarvan iedere debiel de uitkomst van de rechtszaak had kunnen voorspellen.

[CH4OS]

Goede vragen! Aan de andere kant ben ik benieuwd wat de GDPR ervan vind als dergelijke informatie / gesprekken die dan toch al privacy gevoelig zijn besproken worden via de prive telefoon van een medewerker...

[629110]

Sterker nog, whatsapp gesprekken wis ik elke maand zowat anders zit mijn telefoon vol. En waarschijnlijk bij veel meer andere mensen ook.

[Olympus user]

Zakelijke gesprekken mogen niet zomaar verwijderd worden.
Ik ben voor strikte scheiding tussen prive en werk telefoon/computer/email-adres enz.
Zowel voor werkgever als werknemer beter.

[629110]

Op een prive telefoon mag je alles verwijderen.

[Remmilou]

Uit mijn privé tas mag ik ook alles weggooien ja.
Behalve de zakelijke documenten van mijn werkgever.

[11supplier]

Je kan als overheidsorgaan toch niet wegkomen met "Sorry wij gebruiken allemaal privé mobieltjes en privé laptops dus we kunnen je niks geven met een Wob".

Als de werkgever toestaat dat jij je mobiel gebruikt, dan is dat hun verantwoordelijkheid, niet van de partij die een beroep doet op Wob. Ze hadden het maar goed moeten regelen (door bv gebruik privé mobiel voor zakelijke communicatie te verbieden ... of door er goede afspraken over te maken). Hoe dan ook, het kan onmogelijk zo zijn dat je het probleem van de werkgever afgeschoven wordt op degene die een Wob verzoek doet.

Als het Ministerie het goed geregeld heeft dan is gebruikelijk zakelijke communicatie op privé mobieltjes al verboden (ivm veiligheid) en is dit goed gecommuniceerd (dus kan de betreffende medewerker op zijn vingers getikt worden). Als het Ministerie dit niet goed geregeld heeft en de medewerker heeft het verwijderd..., dan kan de rechter het Ministerie op zijn vingers tikken.

[Reactie gewijzigd door 11supplier op 23 juli 2024 02:53]

[Anoniem: 310408]

Op een prive telefoon mag je alles verwijderen.

Niet als je ambtenaar bent en er werk gerelateerde zaken op staan die onder WOB kunnen vallen. Als je die zonder overleg verwijderd ben je gewoon in principe strafbaar.

Mijn hemel, daar gaat deze uitspraak nu net over!! Het lijkt of je gereageerd hebt zonder het nieuwsbericht te lezen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 310408 op 23 juli 2024 02:53]

[ManiacsHouse]

Nou die paar stukjes tekst nemen echt niet zoveel ruimte in. Is wat anders als er een shitload aan foto's en filmpjes tussen zitten.

[629110]

"settings -> remove all" gaat iets makkelijker.

[Anoniem: 426269]

Dan moet je dus elk bericht van je werk met een ster gaan taggen in je whatsapp. Niet echt handig lijkt me. En dan "Alles wissen behalve die met ster" doen ofzo? Met SMS kan dat niet eens, maar ja, daar zitten ook geen foto's in. Hoe dan ook, nooit werk en prive mengen! Dat blijkt hiermee ook weer.

[Pete80]

In het kader van een open deur... Ik snap niet waarom iemand zou denken dat communicatie op een privé apparaat buiten de WOB zou vallen. Het gaat om de informatie niet het apparaat, dus als jij op privé apparaten werkt dan is dat nog steeds werk.

Hie dit te controleren is een andere vraag, maar als er aangetoond kan worden dat er met jou zakelijk is gecommuniceerd dan mogen daar strenge straffen op staan als dat niet eerlijk wordt gedeeld. En wat betreft het bewaren van data, het is werk data en dus moet je daar rekening mee houden. Je kan ook een export maken eens in de zoveel tijd en deze opslaan.

[YoMarK]

Is inderdaad logisch dat het soort device(prive/zakelijk) niet uitmaakt . Het enige wat m.i van belang is, is of het een zakelijk/prive gesprek betreft. Daarnaast dient een ambtenaar niets zakelijks te doen op hun prive device, of het moet zero footprint hebben(telewerken via remote desktop b.v.). Maar goed dat is allemaal best wel een technisch verhaal waar 99% van de mensen niets van snapt.

Het enige wat voor mij wel nieuw is, is dat een chatgesprek(sms/whatsapp b.v.) ook gewobbed kan worden.
Mijns inziens is het daar echt een te informeel medium voor.

[Janet010]

Het maakt niet uit of het medium informeel is. Het gaat om de aard van de informatie. Als er zakelijke informatie via een chatapp op een privételefoon besproken wordt, dan is het zakelijke informatie. Volgens mij mag het wissen van dit soort informatie op privéapparaten ook niet. Dat is bijna hetzelfde als een zakelijk papieren dossier dat je 'toevallig' thuis hebt door de shredder gooien. Mag ook niet.

[YoMarK]

Dat is ook wat ik zeg. Maar tot nu toe had ik de indruk een chatbericht geen "document" was, deze dus uberhaubt niet te WOB-en waren.

[steveman]

Maar hoe moet dit in z'n werk gaan? Hoe weet men dat er bij een WOB-verzoek dan een privetoestel bekeken moet worden?

[ManiacsHouse]

Lastig. Überhaupt of er een gesprek/chat heeft plaatsgevonden. Maar als achteraf blijkt dat het er wel is en niet is gemeld of moedwillig is achtergehouden, zijn er waarschijnlijk een aantal mensen de Sjaak. Punt is als het niet openbaar mag (want belangen/corruptie) weet men het toch wel onder de radar te houden.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 02:53]

[FreshMaker]

Zou er na zo'n WOB nog twijfel zijn over de compleetheid, mag je altijd verder onderzoek instellen.
Dit wordt dan niet meer door de betreffende (administratieve) afdeling gedaan, maar zoals @Qwerty-273 al aangeeft door 'hogere' in de keten.
Dat kan dus inderdaad tot strafrechtelijk lopen.

Maar echt sluitend bewijs dat je alles krijgt heb je helaas nooit.

Ik heb al meegekregen dat bij een ongeval ( zwager vs vrachtauto ) de verzekeraar de verkeerde in het gelijk stelde ( het grote bedrijf met grote woorden en advocaten )
Mijn zwager heeft toen via rechtsbijstand en advocaat alsnog 'bewijs' gekregen dat de betreffende vrachtauto verkeerd zat
( de vrachtauto week van zijn baan, en raakte mijn zwager in de flank, het transportbedrijf bleef volhouden dat het andersom was )
Op basis van wa-chatberichten en tachograaf bleek dat er verband bestond tussen verzonden berichten en het afremmen na de touche.
Dat en de getuigenverklaring die ( nu dus wel ) voor mijn zwager spraken is de schade en schadeloosstelling alsnog naar het transportbedrijf gegaan.
Het transportbedrijf stelde in eerste instantie na de zaak mijn zwager aansprakelijk voor bijna 12K aan kosten ....
< ik denk dat het transportbedrijf nu niet meer zomaar met gesprekken uit WA zal opkomen geen goede zet van die advocaat >

[White Feather]

Het protocol moet dan ook zijn, bij grote voorkeur op de zakelijke telefoon. Mocht het toch gebeuren dat er van een privetelefoon gebruik is gemaakt, berichten/documenten etc doorsturen naar werk en daar in het dossier hangen (of hoe ze ook bijhouden waar correspondentie over gaat.

[Qwerty-273]

Zoals ShadowBumble al aangeeft met zijn quote, ligt de verantwoordelijkheid bij de ambtenaar in kwestie. Als je dan twijfeld aan de integriteit daar van, dan heeft die ambtenaar een veel groter probleem, omdat een ambtenaar een eed/belofte aflegt. Het overtreden van die eed/belofte is een veel groter persoonlijk probleem voor die persoon. Dan komt al gauw de Rijksrecherche om de hoek kijken.
https://www.rijksoverheid...ties/integriteit-overheid

[TheMak]

Voor een ambtenaar ontstaat nu wel een probleem dat hij geen domme vragen durf te stellen, of opmerkingen te maken waarvan hij zelf twijfelt of dat wel zo slim is. Dat moet nu dus allemaal mondeling gebeuren. Dat nu ook wel gebeuren.

[ShadowBumble]

Vanuit het artikel:

Dit betekent dat als een ambtenaar gebruikmaakt van een privételefoon om werkgerelateerde communicatie te voeren, de ambtenaar de berichten desgevraagd moet overdragen.

Hoe gaat men bepalen of er met een privetelefoon werkgerelateerde communicatie is gevoerd ? Lijkt mij dat dit eerst bewezen dient te worden anders krijg je achteraf een discussie over waarom mijn persoonlijke identificeerbare informatie publiek bekend is gemaakt onder een WOB verzoek.

[Anoniem: 426269]

Tsja, alleen degene die whatsappte of smste met die ambtenaar weet dat het gebeurt is. De rest kan het nooit weten...

[Remmilou]

Een bestuursrechtelijk toezichthouder mag zich er d.m.v. een vluchtige blijk van vergewissen of er al dan niet zakelijke bescheidenin een privé omgeving bevinden, zoals een tas of een auto. Dat staat niet in de wet, maar is door de rechter goedgekeure paraktijk. Een woning valt hier buiten. daar is toestemming van een rechter-commissaris voor nodig.

[Olympus user]

Er wordt communicatie opgevraagd en dan blijkt dat een deel van de communicatie niet direct beschikbaar is, bij het uitzoeken blijkt dit op een prive telefoon te staan.

[ManiacsHouse]

Als hij/zij appt naar de werktelefoon van een collega is het al geen probleem. Dan is chat op collega's telefoon op te vragen.
Hoezo publiek indentificeerbaar? Het gesprek gaat over werk of een onderwerp dat onder de WOB valt, lijkt mij niet dat het gaat over of je vanavond nog even 'langswipt' bij je leuke collega want overwerken. Tsja en als wel mag je dat zwart maken want privé. Maar slim is het natuurlijk niet om zakelijk en privé door elkaar te mengen...

[T-men]

Moeten ambtenaren nu ook bewaartermijnen in acht gaan nemen op hun privé-telefoon ? En zo ja, hoe gaat men dat afdwingen zonder dat de privacy van de ambtenaren in het geding komt ?

Ik begrijp het doel van de RvS, maar het lijkt mij praktisch gesproken niet af te dwingen waardoor het een papieren tijger wordt.

[lasharor]

Ambtenaren moeten hun privé-telefoon niet gebruiken voor zakelijk doeleinden, daar hebben ze immers als het goed is al een aparte telefoon voor.

[huiz]

Waarom zouden ze geen eigen telefoon mogen gebruiken in het kader van bring your own device?

[SunnieNL]

Omdat ze dan akkoord moeten gaan dat het device beheerd wordt door de zaak. Doe je dat niet, dan kan je als IT afdeling je policies niet afdwingen en heb je GDPR/AVG technisch een uitdaging.
Zeker in overheidsorganen zou GDPR/AVG zo hoog moeten staan, dat IT eigenlijk geen enkele uitweg heeft dan de toestellen en laptops aan de gebruiker te leveren omwille van security en gaan BYOD toe te staan.

[Seal64]

Ik zou sowieso geen BYOD accepteren. Als de baas wil dat ik bereikbaar ben, dan zorgt hij maar dat hij me een telefoon levert. Ik ga daar mijn eigen toestel niet voor gebruiken. En als bedrijf zijnde zou je volgens mij ook niet moeten willen dat een toestel waar mogelijk gevoelige info op benaderd gaat worden, tegelijk ook voor allerhande privézaken gebruikt kan worden, met alle risico's van dien.

That being said, ik zou sowieso al geen baan willen waar ik buiten werktijd bereikbaar moet zijn. Wat mij betreft eindigt mijn beschikbaarheid voor werkgerelateerde zaken op het moment dat ik de deur van het bedrijf achter mij dicht trek.

[T-men]

Wáár !

Maar de casus hier is dat het tóch gebeurd.
Daarnaast gaat het ook ontvàngen berichten. Dat kan de betreffende ambtenaar niet voorkomen.

[wjn]

Zakelijke telefoon verstrekken, verder gewoon handhaven/regelmatig controleren en boetes uitdelen.
Zeldzaam in Nederland als het handhaven niet geautomatiseerd kan, maar toch een realistische optie.

[T-men]

verder gewoon handhaven/regelmatig controleren en boetes uitdelen

Hoe zie je dat voor je ?
Zou de ambtenaar om de maand al zijn privé apps en SMS op zijn privé (!) telefoon moeten laten controleren of 'ie niet iets zakelijks heeft geschreven ?

Bedoel je dat ?

Ik dacht dat ambtenaren ook gewoon mensen met recht op privacy waren...

[wjn]

???
Een opsporingsambtenaar mag toch ook mijn auto doorzoeken, als daar gegronde redenen voor zijn. Waarom zou een ambtenaar daarvan uitgezonderd moeten worden, ivm. privacy?

Het punt was ook dat ambtenaren een zakelijke telefoon moeten krijgen, dan heeft het ook helemaal niets meer met zijn/haar privacy te maken en is het gewoon zakelijk. Zakelijk en privé gescheiden houden is belangrijk.

[T-men]

Misschien is het goed om hier de titel van het artikel nog even in herinnering te roepen: 'Ambtenaar moet chatgesprek privételefoon afdragen bij Wob-verzoek'.

Jij wil "handhaven/regelmatig controleren". Dat betekent impliciet dat de ambtenaar in kwestie regelmatig zijn privé gesprekken moet laten controleren. Dat is m.i. een stap véél te ver.
Te meer omdat de ambtenaar ook gewoon berichtjes toegestuurd kan krijgen. Ook al heeft hij een andere zakelijke telefoon. De verzender kiest het nummer. Daar kan de ontvanger weinig aan doen.

Toch sta jij meteen klaar met boetes...

[swhnld]

Dan moeten die berichten ook nog beschikbaar zijn. Ik gooi Whatsapp regelmatig leeg met alle meuk die daar binnen komt.

Volgens mij is beter om een verbod in te stellen op dat soort communicatie voor werk op een prive apparaat, ook in het kader van de AVG lijkt me dat beter.

[Reactie gewijzigd door swhnld op 23 juli 2024 02:53]

[pepsiblik]

Aan de ene kant wel. Maar aan de andere kant, met de mogelijkheid van dual-sim en het kunnen gebruiken van meerdere instances van apps, zou ik het niet willen verbieden. Dat je maar 1 toestel bij je hoeft te hebben voor zowel zakelijk als prive gebruik is verrekte handig.

[swhnld]

Ja, maar bij ons verplichten we dan de medewerker voor zakelijk gerelateerd, zakelijke apps te gebruiken, die wij onder controle hebben, en waarvan wij zorgen dat onze data veilig in een sandbox op de telefoon zit, en dat die gebackupped wordt op onze infrastructuur. Alles buiten de door ons gecontroleerde sandbox is ons een rotzorg en kijken we niet naar om.

[CrimsonRider]

En dat leeg gooien mag dus die ambtenaar niet doen als het werkgerelateerd is. Dat is een gevolg van deze uitspraak.

[swhnld]

Dan ga je nog verder, moet backup van zijn, moet beveiligd zijn, etc. kom je toch uit op iets wat je niet prive kan vragen, dus moet je een zakelijk apparaat geven, of zakelijk voorzieningen bieden als alternatief.

[CrimsonRider]

Dat kan de wetgever niets schelen. De techniek moet zich aan de wet houden, de ambtenaar ook. Een zakelijk mail vanaf een prive account is ook te WOB'en.

Je hebt geen ongelijk, maar het hoe of het hoe handig of hoe moeilijk het is, is geen onderdeel van de discussie. WA is gelijk aan mail, dus, bewaren is verplicht.

[MedionAkoya]

Geldt dit ook voor de agentschappen van de ministeries?
Dus ook Rijkswaterstaat?

[GrooV]

Ja alle instanties die onder de Wob vallen en daar het personeel van. Dus ook gemeente ambtenaren of mensen die bij RWS werken of politie agenten.

Privé informatie is overigens niet opvraagbaar

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 02:53]

[ard-e]

zijn ook ambtenaren!