Adviescommissie pleit voor beperkte legalisering internetpoker

Een commissie adviseert minister Hirsch Ballin van Justitie om poker op internet beperkt toe te staan. Tegelijkertijd zouden illegale pokersites harder moeten worden aangepakt. De commissie suggereert dat isp's die sites gaan blokkeren.

De 'adviescommissie kansspelen via internet' concludeert dat er veel vraag is naar online-pokergames. Daarom zou de overheid een beperkt aantal vergunningen voor aanbieders van internetpoker moeten uitgeven. Om dat te kunnen doen moet nieuwe wetgeving worden geïntroduceerd. Hoewel het advies aan demissionair minister Hirsch Ballin van Justitie is gericht, zal het nieuwe kabinet de knoop moeten doorhakken.

Op dit moment kan er alleen bij Holland Casino legaal worden gepokerd. Er zijn echter ook genoeg aanbieders van internetpoker; een deel van deze sites zou volgens de commissie gelegaliseerd moeten worden. Tegelijkertijd moeten de sites die geen vergunning krijgen toegewezen harder worden aangepakt, schrijft de commissie. Er zou een speciaal 'bestuursorgaan' moeten komen met 'vergaande bestuursrechtelijke bevoegdheden' voor het onderzoeken van overtredingen en het opleggen van sancties.

De commissie buigt zich ook over het aanpakken van buitenlandse sites. Tussenpersonen, zoals internetproviders en banken, zouden moeten worden gedwongen om dergelijke sites niet te helpen bij het aanbieden van diensten. Banken zouden dan bijvoorbeeld geen transacties meer uit mogen voeren, en internetproviders zouden dergelijke sites moeten blokkeren. Dit zou ook kunnen worden gebruikt voor Nederlandse sites, maar is vooral relevant voor buitenlandse websites, denkt de commissie.

De commissie stelt dat er bijvoorbeeld een 'zwarte lijst' kan worden gemaakt van sites die niet mogen worden doorgegeven. Dat een zwarte lijst niet waterdicht is - sites kunnen immers van adres veranderen - neemt de commissie op de koop toe: de zwarte lijst zou niet meer dan een 'hindernis' moeten zijn, zodat mensen zich tot de legale aanbieders wenden.

De commissie stelt dat de blokkade een 'noodzakelijke weg' is, maar erkent dat er weinig draagvlak is voor het blokkeren van websites. Digitale-burgerrechtenbeweging Bits of Freedom betitelt het voorstel van de commissie als een 'gevaarlijk proefballonnetje', dat 'een volgende stap op de glijdende schaal van internetcensuur' zou zijn.

"Een oppervlakkige analyse van een paar pagina's is niet genoeg om zo'n vergaande maatregel te rechtvaardigen", zegt Ot van Daalen van Bits of Freedom tegen Tweakers.net. Ook politieke partijen als GroenLinks, D66 en de PvdA hebben zich kritisch uitgelaten over het blokkeren van sites door isp's. Een internetfilter tegen kinderporno werd echter gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer.

Reacties (62)

[tHe_BiNk]

Wat een onzin allemaal. Laat de burger lekker zelf bepalen wat hij/zij wil doen. We hebben niet nog een stel ouders nodig. Maar de overheid wil blijkbaar haar monopolie op 'kans spelletjes' niet uit handen geven. Het wil maar al te graag miljoenen verdienen aan 'verslaafden'.

[Reactie gewijzigd door tHe_BiNk op 27 juli 2024 15:23]

[Cafe Del Mar]

Ik ken de Nederlandse situatie niet, maar moest dit in België zijn zou ik dat prima vinden.
OCMW
Er moet een degelijke controle zijn op veelgokkers ed. Je kan dit betuttelend vinden, maar als er geen controle is, komen de zware gevallen toch in mijn zakken zitten, omdat ze steuntrekker worden bij het OCMW. Beter voorkomen dan genezen...
Kansspelen
Een kansspel is zo opgevat dat de kans op winst voor het bedrijf groter is dan de kans op winst voor de consument. Je kan de ratio's zodanig instellen dat er heel veel winst wordt gepakt. Dit is niet echt wenselijk, omdat het uitbuiting van gokkers in de hand werkt.
Anderzijds, in België, worden de opbrengsten van kansspelen gebruikt voor goede doelen. Op die manier is er ook niet meteen een grote druk om meer gokkers aan te trekken. Het is niet allemaal pure winst.

Om die 2 redenen vind ik het bijzonder belangrijk dat de overheid heel duidelijk en duidelijke regels uitvaardigt en deze ook hard controleert.

[M14]

Het gaat veel te ver als je bedrijven gaat dwingen:
- iets te gaan censureren in het geval van een ISP
- niet samen te werken met andere klanten in het geval van een bank

Daar heeft de overheid zich helemaal niet mee te bemoeien, net zoals dat bedrijven hoge bonussen aan medewerkers geeft (maar dat is een andere discussie).

Denk je echt dat een gokverslaafde ineens niet meer verslaafd is als ie wat meer moeite heeft met een poker-site vinden? Die loopt naar de eerste de beste kroeg en gooit al zn geld in zo'n automaat.

Je bent voorstander omdat ze anders 'steuntrekker' bij de overheid worden. Echte gokverslaafden worden dat toch wel, zie mn vorige punt, tenzij ze het goed doen met een eigen bedrijf ofzo. Denk je dat die hele flauwekul met filters, commissies, enz enz, geen geld kost? Dat is waarschijnlijk niet met 1 miljoen betaald.

Daarnaast is zo'n 'filter' gevaarlijk en tegelijk een wassen neus. Gevaarlijk in de zin van wie de zwarte lijst gaat controleren. Ik kan het niet, de lijst is waarschijnlijk niet in te zien en ik kan de site niet controleren want ik kan em niet bezoeken. Censuur ligt op de loer. En het is een wassen neus, hoeveel honderduizenden websites met een dergelijk aanbod zijn er te vinden?

Hoe ga je om met mensen die een hoop geld naar een dergelijke aanbieder hebben overgemaakt en het ineens niet meer kunnen spelen. Lijkt me alles behalve rechtvaardig.

Ik denk dat er maar 1 conclusie is:
De overheid wil het weer een monopolie maken. Ze willen een aantal sites legaliseren. Stel dat een gok-verslaafde echt geen andere aanbieders kan vinden, dan gaat ie toch naar die ene legale site om daar al zn geld op te maken? Enige verschil is dat er dan wat geld naar de overheid gaat. Gelukkig acht ik de kans dat dit idee gaat slagen vrij klein .

[IStealYourGun]

Denk je echt dat een gokverslaafde ineens niet meer verslaafd is als ie wat meer moeite heeft met een poker-site vinden? Die loopt naar de eerste de beste kroeg en gooit al zn geld in zo'n automaat.

Eigenlijk is dat best wel een mooi voorbeeld van overheidscontrole, want de Bingo automaten in België hebben beperkingen die zijn opgelegd door de overheid.

Je kan het ook vanuit een ander standpunt eens bekijken, doordat de overheid "controleert" weet je tenminste als burger welke website betrouwbaar zijn. Dit weekend wou ik eens pokeren op Unibet en hoewel je wel kan aannemen dat dit een "veilige" website, kon je nergens op de website iets vinden over de legaliteit binnen België. Wat logisch is want ze is eigenlijk illegaal en vanaf 2011 zal ze worden geblokkeerd. Heel leuk als je dan nog geld hebt staan op die website want kans is dan groot dat je het kwijt bent.

[Dorgaldir]

En dan als burger om de haverklap in het zak gezet worden.
Ik vind het goed dat ze iets willen doen om het te legaliseren zodat het gecontroleerd kan worden zodat je weet dat je als gebruiker safe zit.
Alleen dat al zou het gebruik van illegale sites of malafide sites moeten doen dalen waardoor het minder intressant word om zelf een illegale site te maken, want de gebruiker wil nu eenmaal zeker zijn dat zijn eventuele winsten terug komen.
Zelf doe ik niet aan internet poker maar ik vind dit iets redelijkst goed, nu enkel nog wachten op de concrete uitvoering voor ik mijn mening definitief vast leg om deze kwestie.

[JAHRASTAFARI]

Denk je dat het de overheid echt te doen is voor "safe" poker, of het tegengaan van gokverslaving? Ben je gek, het gaat alleen om belasting.

Holland Casino is een verwerpelijk verschijnsel: gokken vanuit de overheid toestaan onder het mom van het tegengaan van gokverslaving, maar ondertussen wel tientallen miljoenen euro's jaarlijks uitgeven aan reclame. Kijk nu maar op TV, met de "try out" pakketten van 35 euro, dit is gewoon bedoelt om nieuwe mensen te lokken voor de geldmachine die Holland Casino heet.

[humbug]

Het is eigenlijk veel simpeler. Tot nu toe heeft Nederland altijd geprobeerd met Holland Casino een systeem in stand te houden waarbij de staat de controle heeft. Dat concept is door het Europesche hof van justitie ondertussen verworpen en dus moet NL wel aan een vergunningen stelsel beginnen. (Vrijgeven is geen optie)

Daarnaast is de belasting opbrengst mooi meegenomen. Nu ziet de overheid de inkomsten uit poker wegvloeien naar het buitenland. Maar uiteindelijk is het echter belangrijker dat het illegale circuit wordt tegengegaan. Op dit moment is Online poker in Nederland verboden en houden zich allerlei vage bedrijfjes met internetpoker bezig. Daarnaast zijn er grote partijen uit landen waar het wel legaal kan die graag in Nederland actief zouden zijn. Door een vergunningenstelsel in te stellen kan men de "foute" bedrijven blokkeren en "goede" bedrijven toelaten. Waarbij "goede" bedrijven natuurlijk bedrijven zijn die belasting betalen en zich aan de wensen van de staat aanpassen. Maar ook bedrijven die de zaak niet manipuleren, zich niet inlaten met het witwassen van geld en daadwerkelijk gewonnen prijzen uitbetalen.

[Thundy]

Er bestaat sinds een jaar of 100 al de perfecte oplossing voor dit soort praktijken.
Dat heet nou zelfregulering van de markt.

Wie werkelijk denkt dat onze kneuterige overheid dit beter kan dan de consumenten en daarmee de aanbieders zelf is behoorlijk naïef. Wie gelooft dat internetcensuur icm met vergunningen de oplossing is nog een stuk naïever.

Het is juist onze overheid dat internetpoker als illegaal bestempelt en daarmee juist de markt voor malafide bedrijfjes die hier op inspringen creëert.

[mashell]

Nou, nou. Denken dat de markt het wel oplost vind ik ook anders heel erg naief. De overheid liet de banken iets te vrij, en ze gingen zich aan geldgulzigheid te buiten. Dat is in de gok industrie niet anders (viva Las Vegas). Daar waar veel geld is, is vaak weinig integeriteit.

[Thundy]

punt 1, dat de banken hun managers op een verkeerde manier belonen is niet de schuld van / nog op te lossen door een overheid.
Ook hier zie trouwens dat door boze consumenten banken zelf meer aan de lange termijn gaan denken en daar ook actief mee reclame maken zoals bv RaboBank.
Zelfregulering dus.

punt 2, dat casino's/websites/etc in een ander land niet allemaal even integer zijn gaat onze overheid ook echt niet op kunnen losse, al gooien ze er 10 wetten en internet filters tegen aan. Zoals ik al zei, daarmee blokkeren ze alleen maar de zelfregulatie doordat de hele scene underground gaat.

[densoN]

Jij snapt het niet helemaal geloof ik. Het enige verschil tussen Holland Casino en al die andere gokhallen is dat ze meer belasting afdragen, een vergunning hebben voor tafelspelen en onder toezicht staan van de overheid.

Hierdoor zijn ze verplicht streng te controleren op het witwassen van geld, word er gecontroleerd of het preventiebeleid wordt nageleefd en nog een hoop meer.

Aangezien ze meer belasting afdragen dan die normale hallen is het voor de burger ook nog eens interessanter dan dat het geld naar de bankrekening van particulieren wegstroomt.

[Verwijderd]

Zelfs al gaat ze het alleen om belasting dan liever hier dan in een vaag kutstaatje.
Kunnen we met die bleasting in iedergeval wat gokverslaafden helpen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 15:23]

[Verwijderd]

Op wereldschaal is nederland juist een vaag kutstaatje. Met gasbel, dat wel.

[KrKr]

Die toch wel wat kleiner is geworden in de afgelopen veertig jaar... we hebben die gokbelasting dus hard nodig!

[miw]

Deze commissie heeft verdomd slecht werk geleverd. Ze hebben niet eens de moeite genomen om zich te verdiepen in de handhavingsproblematiek op het internet. Quote:

Daarom adviseert de Commissie te trachten illegale aanbieders af te snijden van hun Nederlandse publiek. Dit is mogelijk door het invoeren en handhaven van een verplichting voor Nederlandse dienstverleners (zoals internet service providers, betaaldienstverleners en media) om niet langer mee te werken aan het onderhouden van contacten tussen illegale aanbieders en het Nederlandse publiek (zoals dataverkeer, betalingsverkeer, en reclame).

Dus vanwege het kansspelbeleid, mag de overheid gaan proberen om het internetverkeer gaan controleren omdat bepaald dataverkeer en/of een bepaalde reclame ongewenst is.
Verder heeft de commissie ook geen lering getroffen uit de blunders die andere industrieen (muziek, film, boek) gemaakt hebben bij de overstap naar online diensten. Dit soort broddelwerk krijg je als je een commissie samenstelt met juridische experts op het gebied van bestuursrecht aangevuld met 1 expert op het gebied van verslaving maar zonder enige expertise op het gebied van ICT, Internet en on-line diensten.

[Justice]

ze kunnen beter betalen met ideal invoeren dan blokkeer je gelijk alle buitenlanders

[Yippie]

Deze opmerking slaat nergens op omdat er genoeg bedrijven zijn die dit voor je kunnen regelen net als alle andere bekendere betaalvormen via internet.
bijv. netbankx. Ook in NL zie je vaak dat (kleinere) partijen in zee gaan met dit soort bedrijven, houdt je bankafschrift maar is in de gaten.

[humbug]

Er zijn wel meer mogelijkheden dan een firewall. Door geen advertenties voor Pokersites zonder vergunning toe te staan, iDeal en andere Nederlandse betalingsproviders te verplichten enkel zaken te doen met een partij met licentie wordt dit in principe ook al bereikt. Raar maar waar, dat is precies hoe het in veel andere landen toe gaat....

Natuurlijk 100% uitsluiten kan je het nooit maar zoals de commissie aangeeft: Maak het eenvoudiger om naar een legaal alternatief te gaan en velen zullen daar voor kiezen.

[IStealYourGun]

Ze mogen dat inderdaad, naar aanleiding van een vorige Nederlandse rechtszaak heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie een arrest uitgevaardigd dat een land kansspelen website mag blokkeren als deze zich niet schikt naar de Lokale wetgeving van dit land.

http://europa.eu/rapid/pr...anguage=NL&guiLanguage=en

België treed trouwens in de voetsporen van Nederland en zal vanaf 2011 buitenlandse kansspelen-website blokkeren.

Kansspelen is trouwens een uitzondering want normaal vallen die ook onder vrije handel, het probleem is dat veel van die website zich bevinden in landen waar je als buitenlandse klant weinig juridisch tegen kunt beginnen.

[YopY]

Wat een onzin allemaal. Laat de burger lekker zelf bepalen wat hij/zij wil doen. We hebben niet nog een stel ouders nodig. Maar de overheid wil blijkbaar haar monopolie op 'kans spelletjes' niet uit handen geven. Het wil maar al te graag miljoenen verdienen aan 'verslaafden'.

Legalisering en controle op zowel gokken als drugs heeft er echter voor gezorgd dat de problemen daaromheen afnemen. Als een goksite een vergunning krijgt in nederland, kun je ervan uitgaan (neem ik aan) dat het geen malafide site is, dat er een goede winstuitkering is (dat door de regering gecontroleerd wordt), en dat je als speler niet bedonderd wordt.

[Yippie]

Net als met het (soft)drugsbeleid in NL bedoel je ?

Ook Holland Casino doet niet zo veel aan gokverslaving als men wil doen geloven, daar zijn al meerdere voorbeelden van bekend. Als jij daar dagelijks komt met €10000 in contanten, wordt de rode loper voor je uitgelegd en wordt je met Meneer aangesproken. Ze vragen echt niet hoe je eraan komt, en je wordt al zeker niet geweigerd in het kader van verslaving.

Het beste zou zijn om eerlijke eisen te stellen aan een vergunning, met een vertegenwoordiging in het land waar men actief wil zijn, en zo zorgen dat men zich aan de lokale wetten houdt, belasting afdraagt en in de gaten gehouden kan worden.

[Blokker_1999]

Met het monopolie ga ik niet akkoord, maar dat betekend niet dat je gokken in zijn totaliteit moet legaliseren. Er moet controle zijn en er moeten beperkingen zijn om te voorkomen dat mensen uiteindelijk hun huis gaan vergokken. Sommige mensen moeten tegen zichzelf beschermd worden.

[Verwijderd]

Maar de overheid wil blijkbaar haar monopolie op 'kans spelletjes' niet uit handen geven.

Jah, goed idee... laten we Monopoly ook maar verbieden. Gevaarlijk kansspel is dat.

[mddd]

Het toestaan van een beperkt aantal "goedgekeurde" bedrijven is een vreemde oplossing. Het is immers niet zo dat het een probleem is als het aantal te hoog is. Er is geen noodzaak om het aantal te beperken. Dat kan de markt prima zelf.

Wat je wél zou kunnen (en moeten) doen is regels opstellen waar de bedrijven aan moeten voldoen. Om een pokersite te exploiteren zouden er eisen gesteld kunnen worden die er voor zorgen dat de consument beschermd wordt tegen oneerlijke praktijken en dat de overheid netjes winstbelasting ontvangt. Zolang alles in orde is, zou iedereen die aan de eisen voldoet zo'n site moeten kunnen beginnen!

Het blokkeren van internetverkeer van "niet goedgekeurde" bedrijven is al helemaal een waanzinnige oplossing. Op welke basis zou dit dan moeten gebeuren? De activiteit is immers niet illegaal, want de overheid laat dan immers bepaalde bedrijven toe! Hiermee zou de grens van "wat een overheid mag laten blokkeren" waanzinnig ver de verkeerde kant op schuiven!! (Overigens ben ik tegen elke vorm van blokkering op internet, maar zelfs als je ervoor bent om sommige criminele activiteit te blokkeren, dan nóg is dit een totaal verkeerde zet!)

[Left]

Het blokkeren van internetverkeer van "niet goedgekeurde" bedrijven is al helemaal een waanzinnige oplossing. Op welke basis zou dit dan moeten gebeuren?

Gewoon, de overheid deelt vergunningen uit aan goedgekeurde bedrijven, en bedrijven die geen vergunning hebben kunnen worden geblokeerd.
Zo werkt het met al het andere ook in Nederland, je mag ook niet zomaar een cafe openen of een supermarkt, daarvoor heb je ook een vergunning nodig.
En als je vergunningen verstrekt dan mag je daar als overheid ook bepaalde eisen aan verbinden voor de vergunninghouder. Zoals natuurlijk dat er kansspelbelasting betaald wordt, maar ook kwaliteitseisen die de spelers ten goede komen.
Denk bijvoorbeeld aan controles en transparantie om te bepalen dat alles wel eerlijk gaat.

Natuurlijk kan de overheid besluiten om dit advies op een verkeerde manier te interpreteren en bijvoorbeeld alleen het Holland Casino en nog een paar 'bevriende' bedrijven een vergunning te geven.
Maar een beetje controle op de kwaliteit van de aanbieders van online poker zou ik helemaal niet verkeerd vinden.

[mddd]

Je snapt niet wat ik bedoel. Ja, je moet voor van alles een vergunning hebben. Maar als je aan de eisen voldoet, dan MOET de overheid je die vergunning ook geven! Daar wringt de schoen.

Daarom zette ik ook "niet goedgekeurde bedrijven" tussen aanhalingstekens. Zoals het in het nieuwsbericht wordt gesteld (overheid wil een beperkt aantal vergunningen) gaat het er niet om dat je aan bepaalde eisen moet voldoen om 'goedgekeurd' te worden, maar dat je uitgekozen moet worden als een van de 'gelukkigen'. En dat is gewoon fout.

Internetverkeer blokkeren op basis van 'toevallig hebben wij jou niet uitgekozen' dat slaat nergens op (voor zover blokkeren uberhaupt al zou moeten gebeuren maar dat terzijde).

[Reactie gewijzigd door mddd op 27 juli 2024 15:23]

[MrR0b3rt]

Waarom kan Brein het niet voor elkaar krijgen om TPB.org down te krijgen door filters bij de ISP's en zou het rijk dat wel?

Als dat erdoor komt, staan zij er zo weer om TPB te laten blokkeren en wie wat dan nog meer volgt.

_{Edit: Verhaal iets anders geformuleerd.}

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 27 juli 2024 15:23]

[uncle_sjohie]

Ik denk dat ze een meer Amerikaanse aanpak bedoelen, dus de CC maatschappijen en banken zover krijgen dat ze de illegale sites niet meer als klant willen, en je er dus geen geld meer heen kan krijgen op een laagdrempelige manier. Voor het gebruik van die methode is Amerika op de vingers getikt door de WTO trouwens, op aangeven van Antigua. Ik snap niet dat die comissie daar niet van op de hoogte is, en doodleuk 3 jaar later grofweg hetzelfde adviseert.

[miw]

In de VS heeft dat beleid dus niet gewerkt. Het aanbod is verplaatst en de blokkades op betalingsverkeer zijn altijd wel te omzeilen.

[humbug]

Die WTO problemen komt doordat de VS buitenlandse partijen weigert maar binnenlandse partijen wel toe laat. Een handelsbeperking volgens Antigua en de WTO. Niet omdat de VS eist dat banken enkel met partijen met een vergunning zaken doen. Partijen die poker aanbieden zonder de vereiste vergunning zijn gewoon criminele organisaties en net zoals bij drugsdealers worden banken geacht daar niet mee samen te werken.

[uncle_sjohie]

Brein is geen overheidsinstelling met bijbehorende handhavingsmiddelen, maar een stichting van bedrijven, dat is nogal een verschil natuurlijk.

[Free rider]

"Banken dwingen om transacties niet uit te voeren"

Dat is een fors voorstel, het econmisch systeem zo hervormen dat legale bankrekeninghouders geen transacties met elkaar mogen uitvoeren - zowel de betaler als de ontvanger zijn legale entiteiten in hun jurisdicties, evenals hun banken.
De volgende stap is natuurlijk dat banken ook geen transacties mogen verrichten tussen derden en een van de betrokkenen, bijvoorbeeld dat spelers geen andere bank-activiteiten kan hebben - zoals ontvangen van salaris. En daarna komt de stap dat ook die derden niets met banken mogen doen - dus werkgevers van spelers mogen ook geen andere banktransacties doen zoals het uitbetalen van salarissen aan de overige werknemers.

Het grootste bestaansrecht van geld is dat het anoniem is: je kan niet zien waar het van afkomstig is, waarvoor het is gebruikt, en welke andere geldtransacties vorige eigenaren hebben verricht.

Het voorstel lijkt me een bom onder het economisch stelsel.

[humbug]

Als je geen vergunning hebt maak je je schuldig aan crimineel gedrag. Het blokkeren van bankrekeningen van criminelen is niet ongewoon.

[Stoney3K]

"Banken dwingen om transacties niet uit te voeren"

Dat is een fors voorstel, het econmisch systeem zo hervormen dat legale bankrekeninghouders geen transacties met elkaar mogen uitvoeren - zowel de betaler als de ontvanger zijn legale entiteiten in hun jurisdicties, evenals hun banken.

Dat geldt ook als ik andere 'verboden' producten uit het buitenland probeer te halen, bijvoorbeeld importeren van wapens uit Duitsland of België, of softdrugs aan het buitenland probeer te verkopen. Dan ben ik in Nederland in overtreding en is de overheid gerechtigd om mijn betaling in dat geval te blokkeren.

Betalingsverkeer blokkeren is een veel minder heet hangijzer dan eender-wat-voor informatie proberen te blokkeren. Sites die gratis en voor niks poker aanbieden voor de lol hebben er dan geen last van, en het grote boze internetfilter hoeft er om die reden niet te komen.
Als ik dan nog via een backdoor van 3 creditcards en een bankrekening in Zwitserland mijn geld bij die pokersite weet te krijgen, dán mogen ze achter mij als consument aan gaan. Net zoals ze dat mogen als ik over de grens bij België heen rij en een kofferbak vol met machinegeweren mee terug naar huis neem.

Wat jij voorstelt is een three-strikes regeling om de spelers te criminaliseren, terwijl het hier duidelijk om de aanbieders gaat.

[LooneyTunes]

Het grootste bestaansrecht van geld is dat het anoniem is: je kan niet zien waar het van afkomstig is, waarvoor het is gebruikt, en welke andere geldtransacties vorige eigenaren hebben verricht.

Vandaar dat de VS de database van alle Swift betalingen krijgt.. Ze kunnen er niets aan zien.. ...

[cyboria]

Ik hoop dat er een soortgelijk voorstel komt voor de poker in België. Het is leuk om te doen savonds als tijdverdrijf maar het is wel lastig dat ge altijd vol spanning moet wachten als ge eens geld terugstort op u echte bankrekening. Hopelijk komen de belastingen hier niet achter ... Als je dit nu 1x in het jaar doet met een bedrag van $100 is er nu niet echt een probleem. Doe je dit maandelijks met $600 dan wordt het al wat lastiger.
Ik hoop gewoon dat de bekendste sites ( stars, tilt, everest, ... ) waarvan men weet dat ze veilig zijn etc, dat deze worden gelegaliseerd.

[Cafe Del Mar]

Hopelijk komen de belastingen er wel achter. Als je dit sporadisch doet, is er weinig probleem. Er zijn echter gokkers die per maand €5000 opstrijken. In een artikel in DeStandaard zeiden deze ook dat ze schrik hadden om uitbetaald te worden, wegens de belastingen.
Als je inkomsten hebt, moeten daar belastingen op betaald worden. Hoe dacht je anders dat een maatschappij werkt?
Ben je het daar niet mee eens, ga dan naar Afrika. Daar zijn maatschappijen genoeg die weinig of geen controle op de betaling van belastingen uitvoert. Je krijgt er ook weinig voor terug natuurlijk...

[mensoc]

Maar mogen deze spelers hun verliezen dan ook compenseren met voorgaande belastingjaren?
Gezien de geldzucht van onze roverheid zal dat wel niet.

[KillaZ]

€5000,- per maand?

Er zijn zat pokeraars die het 10 voudige verdienen, de vraag is of het "gokkers" zijn.

Het antwoord: Nee, heb het van dichtbij mee mogen maken en het spelen heads up op 25 tafels in 1 keer is geen gokken: Dat is pure behendigheid en kennis.

[Cafe Del Mar]

Go ahead. Als het behendigheid is, let it be. Als het uw broodwinning is, moet je afdragen aan de staat. Vind je dat niet goed, kan je altijd verhuizen naar een belastingparadijs of Afrika.
Voor de niet beroepsmensen, 99% maw, is poker wel degelijk gokken.

Zware wiskundigen mogen ook niet binnen in een Casino. Voor heb is een casino geen goktent, maar een plaats om theorieën te testen. Meestal leveren deze theoriën andere kanswinsten op voor het uitbatende bedrijf .

[coolsmoe]

Wat een bullshit, ook al ben je een superwiskundige, de odds van casino games liggen vast. Daar kan je helemaal niets aan veranderen. Veel geluk kaartjes te tellen bij blackjack met 6 tot 8 decks en een cut op ongeveer 40%.

[noskill]

Wauw, "illegale pokersites". Nouja, eigenlijk snap ik het wel. ivm verslavingen enzo, je moet als eigenaar van een casino ook gewoon een vergunning hebben I assume. Waarom op internet dan niet zou je zeggen? En vast en zeker heeft het ook wel wat te maken met de betalingen ed, er moet natuurlijk wel belastingcentjes betaald worden.. Daar gaan ze toch altijd wel effe achteraan.
Die gast van BoF heeft sowieso ook gelijk. Als ze eenmaal met een ding beginnen te filteren.. Dan blijft het ook echt niet bij 1 ding/onderwerp. Het is nog maar de vraag hoelang het gaat duren eer we in Nederland ook te maken krijgen met een filter van hier tot Tokyo..

[AeroXbird]

Ik geef je groot gelijk, er zijn al heel veel mensen slachtoffer geworden van de verslaving van internet poker.
Het lijkt anders, maar het principe is precies hetzelfde als in normale casino's, mensen die maken zichzelf kapot hierdoor.

[Igor4]

Er zijn nog geen grote onderzoeken gedaan over hele grote groepen mensen (grote sample) die online poker spelen. Natuurlijk kent iedereen wel mensen die hiermee of met iets dergelijk in de problemen zijn gekomen maar dat zegt niks.

er zijn mensen die consistent winnen. Dat is maar op een manier te verklaren (poker is voor meer dan 50% een behendigheidsspel). Denk er zo maar eens over: Poker is geen kansspel omdat je expres zou kunnen verliezen (dat is bij roulette etc niet zo).

[Reactie gewijzigd door Igor4 op 27 juli 2024 15:23]

[demonite]

Of poker nu technisch wel of niet een kansspel is doet er volgens mij niet toe. Het risico op een verslaving of onverantwoorde inzetten/verliezen is even groot (misschien wel groter omdat het veel laagdrempeliger is via internet) als bij een casino. Dat is de reden dat men dit wil reguleren.
Balletje balletje is ook een behendigheidsspel waar je geld op kunt inzetten, maar ik beschouw dat toch ook als "gokken". Misschien moet je het maar zo zien: zodra je ergens geld op kunt inzetten zou je het kunnen beschouwen als een kansspel en is het helaas noodzakelijk (voor sommige individuelen die geen maat kunnen houden) om dit te reguleren.

Ik vraag me echter af of dit wel zin gaat hebben. Er zijn behoorlijk wat online poker sites, stel dat er een paar een vergunning krijgen en een heleboel andere weggefiltered worden. Zou een poker verslaafde, nadat ie geweigerd wordt bij de gereguleerde poker sites, dan echt geen omweg kunnen vinden om het filter heen? Bv via een proxy server in rusland oid? Of misschien gaat ie dan maar over op online casino's? Als iemand verslaafd is doet hij onredelijke dingen om z'n behoefte te vervullen... en gaat hij dus z'n heil ergens anders zoeken, waar uiteraard niet wordt gecontroleerd en hebben 'wij' dus eigenlijk helemaal niets bereikt.

[YopY]

Natuurlijk kent iedereen wel mensen die hiermee of met iets dergelijk in de problemen zijn gekomen maar dat zegt niks.

Niks? Lijkt me sterk als je al aangeeft dat iedereen mensen kent die ermee in de problemen zijn.

[humbug]

Verslaving komt in allerlei vormen en mate voor. Internetverslaving en drankverslaving zijn twee bekende voorbeelden maar toch wil niemand het internet of alcohol verbieden. De vraag is op internet poker een onverantwoord risico is. Mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan blijft het risico redelijk binnen de perken

[Crowdsourcing]

Je begint goed! Maak je post eens af?

Zonder gekheid: benieuwd welke randvoorwaarden je aan zit te denken? (en evt ook welke risico's)

[Igor4]

via via. Als het onderwerp gokken ergens ter sprake komt begint er vaak iemand over een kennis via via etc.

[Foamy]

Dat ik dit nieuws voor het eerst hoorde dacht ik 'Wow, we gaan er eindelijk op vooruit'.. Tot ik hoorde wat er allemaal in dit voorstel staat.

Een paar puntjes die mij hierbij toch wel tegenstaan:

• Wie gaat er bepalen welke site legaal is en welke niet? Wat voor eisen gaan hieraan gesteld worden? Wat maakt het ene bedrijf dat deze diensten aanbied beter dan de ander? Er word gesproken over een beperkt aantal vergunningen. Het bedrijf met de grootste sponsorlobby krijgt dus een vergunning?
• Hoe wil je het juridisch gaan verantwoorden om betalingsverkeer tussen 2 entiteiten te verbieden? WTO heeft de US hierover al eens op de vingers getikt, dat mag gewoon neit.
• Op welke wijze kan er gecontroleerd worden dat deze blokkades (als ze er al komen) op diverse sites zonder vergunning alleen maar voor deze poker-wetgeving word gebruikt? Op welke wijze wil de overheid het censureren (waar deze maatregel op neerkomt) gaan goedpraten?

[Free rider]

Er word gesproken over een beperkt aantal vergunningen. Het bedrijf met de grootste sponsorlobby krijgt dus een vergunning?

Het lijkt het meest op een verzoek tot omkoping. Zouden de onderzoekers marktwerking nastreven, dan zouden ze voorstellen om iedereen die gestelde eisen voldoet een periodieke vergunning te verlenen - zoals een APK keuring. Maar hier wordt de marktwerking verstoord door het aantal aanbieders te beperken, waardoor er prijsopdrijving ontstaat, handel in vergunningen en dergelijke - denk aan de taxi branche die op die manier bij de mafia terechtkwam.

Hoe wil je het juridisch gaan verantwoorden om betalingsverkeer tussen 2 entiteiten te verbieden?

Het is mij ook een raadsel. Het kan wel, door een van de twee partijen onder curatele te stellen. Dat is bijvoorbeeld het geval psychiatrische patienten en alle minderjarigen. De vraag is of je de hele bevolking onder curatele wil stellen.

Op welke wijze wil de overheid het censureren (waar deze maatregel op neerkomt) gaan goedpraten?

Goedpraten lijkt me niet nodig. Nederland heeft al honderden jaren censuur, dat hoeven ze nu niet ineens te verantwoorden.

[Verwijderd]

Enerzijds (hoewel vreemd op zich aangezien poker geen kansspel is) een goed idee, mits dit ook betekent dat er controle op de software en de afhandeling van de transacties komt. Anderzijds niet zo'n goed idee omdat het betekent dat je nu je pokerwinsten belast gaat zien (vanaf 1000,- euro als ik het goed heb), op zich fair ware het niet dat je je verliezen niet van de belasting mag aftrekken.

[Stoney3K]

...op zich fair ware het niet dat je je verliezen niet van de belasting mag aftrekken...

Van de belasting aftrekken geldt in principe alleen voor investeringen. Als ik een nieuwe auto koop van een ton of uitgebreid op vakantie ga, dan mag ik ook niks aftrekken, net zo min als mijn dagelijkse boodschappen.

Zelfs áls je ermee zou mogen winnen zal de overheid pokersites zien als amusement en niet als serieuze broodwinning, en dan betaal je dus alleen belasting als je in de plus speelt.

[Verwijderd]

Ahum, als je poker speelt werk je met inzetten. Deze inzetten zijn een investering in de pot die je dmv kennis, kunde en ervaring tracht te verkrijgen. De vergelijking met vakantie, auto's en boodschappen gaat dus niet op.

Tenzij je een recreatief speler bent zonder kennis, ervaring en inzicht, maar daar kan de overheid niet van uitgaan (dan zouden er ook geen prof sporters als dusdanig erkend mogen/kunnen worden).

[Igor4]

Ik snap het niet; een rechtbank en een commissie geven beide aan dat het vooral om een behendigheidsspel gaat wat minder verslavings gevoelig is, maar één minister is het daar mee oneens. waar zijn die commissies dan nog voor?

[Verwijderd]

Poker is officieel niet eens een kansspel meer. Iemand die goed is in poker kan kansberekeningen en waarschijnlijkheidsberekeningen doen bij een hand (flop, turn, river), en kan risico's inschatten en daar een (geld)waarde aan toekennen. Poker is heel veel strategie en wiskunde. Het is anders dan puur gooien met een dobbelsteen waarbij je geen keuzes kunt maken en invloed uit kunt oefenen.
Ik poker zelf ook, niet met echt geld, maar wel met chips die je nooit meer opnieuw krijgt (tenzij je een nieuw account aanmaakt).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 15:23]