Justitie blijft voorstander van legaal alternatief voor online gokken

Minister Hirsch Ballin van Justitie wil nog steeds een legaal alternatief voor online gokken. Momenteel kunnen gokkers op internet alleen terecht bij illegale goksites; een legaal online-alternatief werd in april door de Eerste Kamer afgeschoten.

Uit een onderzoek van Justitie blijkt dat een half miljoen Nederlanders tussen juli 2008 en juli 2009 online hebben gegokt; dat komt neer op 5,1 procent van de bevolking. Van de online gokkers speelde tweederde poker. Daarmee werd er meer online dan offline gepokerd: repectievelijk 330.000 tegenover 200.000 spelers. In totaal gokten circa een miljoen Nederlanders illegaal.

Ook blijkt uit het onderzoek dat online kansspelen de hoogste spelopbrengst, deelname, spelfrequentie, gemiddelde winst en gemiddelde verlies hebben. Daar komt volgens Justitie-minister Hirsch Ballin nog bij dat tweederde van de online gokkers poker speelt, terwijl dat kaartspel een groot verslavingsrisico zou hebben. "De belangrijkste beleidsaandacht moet daarom uitgaan naar kansspelen via internet, en in het bijzonder naar poker via internet", schrijft de minister in een brief aan de Tweede Kamer.

Justitie-woordvoerder Wim van der Weegen geeft aan dat het bij 'beleidsaandacht' gaat om het aanbieden van een legaal alternatief voor gokken en pokeren, om zo goklustigen weg te houden van de vele illegale goksites op internet. Een wetsvoorstel dat een dergelijk legaal platform mogelijk moest maken, werd vorig jaar april afgeschoten door de Eerste Kamer. De Christenunie stemde als enige coalitiepartij tegen; de partij zag een uitbreiding van mogelijkheden om te gokken niet zitten.

Een onlangs ingestelde adviescommissie doet onderzoek naar een legaal alternatief, en zal 'uiterlijk' in maart volgend jaar met een voorstel komen voor een 'mogelijk wettelijk regime voor kansspelen via internet'. De minister lijkt erop te hopen dat de commissie een positief advies geeft over een dergelijk legaal gokplatform. Momenteel is het verboden om online kansspelen aan te bieden, zo geeft Hirsch Ballin aan, terwijl uit het onderzoek zou blijken dat waar een legaal aanbod bestaat, het illegale aanbod kleiner is - al blijft actieve handhaving wel nodig.

In de originele plannen zou Holland Casino de legale kansspellensites uitbaten. Het is onbekend of Hirsch Ballin daar nog steeds voorstander van is, of dat ook andere partijen onder bepaalde voorwaarden dergelijke sites moeten kunnen exploiteren. Algehele legalisatie lijkt bij voorbaat uitgesloten. De adviescommissie doet wel onderzoek naar een 'eventuele wijze van vergunningafgifte', wat erop kan duiden dat ook andere partijen dan Holland Casino online gokken mogen aanbieden. Dat zou in ieder geval deels naar wens van de Europese Commissie zijn, die verlangt dat Nederland zijn gokmarkt openstelt. Overigens oordeelde het Europese Hof in september dat de Portugese regering een goksite mocht verbieden, wat als gevolg heeft dat ook Nederland dat zou mogen.

In april werd de aanpak van illegale goksites nog verhevigd en de Justitie-woordvoerder geeft aan dat ook tussenpersonen het in hun portemonnee kunnen gaan voelen als ze aan illegaal gokken blijven meewerken. "Er komt een moment dat je stopt met waarschuwen en gaat optreden", zegt Van der Weegen.

Een voorbeeld van een tussenpersoon is een bank die het betalingsverkeer tussen goksite en klant faciliteert. Tussenpersonen en andere overtreders van de kansspelwetgeving zouden boetes opgelegd kunnen krijgen van de nog op te richten Kansspelautoriteit, waar Hirsch Ballin binnenkort een wetsvoorstel over verwacht in te kunnen dienen.

Reacties (86)

[johnbetonschaar]

Haha jaja er moet een legaal alternatief komen, en Holland Casino mag het uitbaten, dit alles in het kader van preventie van gokverslaving. My Ass

Toevallig afgelopen week weer in eens in het staatscasino een toernooitje gepokerd, paar jaar terug ging ik voornamelijk naar cafe-toernooitjes van 10 of 20 euro inschrijftgeld. Toen zette justitie een tijdelijke klopjacht in op deze 'illegale pokertoernooien' en stopten de meesten, en werd ik als pokerliefhebber gedwongen naar het Holland Casino te gaan, die toen net de 10-euro introductietoernooitjes hadden geintroduceerd om wat extra klanten te lokken voor de 'grote tafels', de dure toernooien en de rest van hun 'legale spelaanbod'. Die toernooitjes werden na groot succes al snel weer afgeschaft waarna de goedkoopste 'legale' manier om te pokeren in toernooiverband de 50 euro freezeout toernooien was, dus al fiks duurder dan de cafe games. Nu is zelfs dat toernooitje afgeschaft en mag je pas voor honderd euro aanschuiven om een toernooi te spelen, of je kunt je geld gaan verbrassen in de 2-4 euro cashgame, waar met regelmaat over de paar honder euro per hand over tafel gaat.

De overheid heeft een klont boter op zijn hoofd waar je U tegen zegt, het gaat ze helemaal niet om verslaving, het gaat ze alleen maar om geld. Wil je gewoon een lekker potje pokeren, bijvoorbeeld in de wekelijkse cafe-game, dan kost je dat maximaal een euro of 80 per maand (als je altijd verliest dus), hetzelfde grapje kost je tegenwoordig in het casino 400 euro. Ondertussen krijg ik van HC een pas waarmee ik gratis met 4 vrienden naar binnen mag, wordt ik als een koning behandeld, gratis bittergarnituurtje, elke maand een glossy in de bus met al het aanbod van de komende maand, en geen mens die mij ook maar 1 strobreed in de weg ligt om daar elke maand een heel salaris er doorheen te gokken. Ik kan het weten want een goede vriend heeft zich op die manier tot 10,000-en euro's in de schuld gegokt via de fruitautomaten waar de HC maar ook elke kroeg of snackbar vol mee staan. Allemaal legaal...

Dat poker verslavend zou zijn is ook 1 grote klucht, poker is volkomen niet verslavend omdat het alles behalve easy-money is, bepaalde vaardigheden vereist, en de tijd tussen spel en beloning veel te lang is om echt verslavend te werken, voordat je jezelf kapot gegokt hebt omdat je nooit iets wint heb je het spel waarschijnlijk allang opgegeven voor roulette of fruitautomaten. Er is naar mijn weten ook nog nooit een gedegen onderzoek gepubliceerd dat onomstotelijk vaststelde dat pokeren sterk verslavend is, dat er mensen financieel door in de problemen komen, dat er criminaliteit omheenhangt, etc. Wat er wel is, is een onderzoek dat aantoond dat (No)-Limit Hold'em geen kansspel is, met andere woorden, dat het kanselement objectief vast te stellen ondergeschikt is aan het vaardigheidselement. Dit onderzoek is door de minister aan de kant geschoven, want ondanks dat hij zelfverklaard 'geen snars van het spel begrijpt' kon hij na een bezoekje aan het casino 'direct vaststellen dat het hier een kansspel betrof'.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 juli 2024 12:57]

[Randfiguur]

Wat betreft poker heb je niet helemaal gelijk. Hoewel er zeker een element van talent en vaardigheden in zit, is het vooruitzicht van online verdiensten voor sommigen onweerstaanbaar. Dat, samen met met de directe beschikbaarheid van online poker, kan ervoor zorgen dat mensen zich er helemaal in verliezen.

Kende een jongen die máánden z'n huis niet meer uitkwam (oké, alleen om eten te halen) om continu online te pokeren. Vervreemde van alles en iedereen en raakte ook nog eens flink depressief. Hij verdiende wel zo'n 20.000 euro met het spelletje, maar is nu blij dat hij uit dat dal is.

De combinatie van flinke verdiensten plus de laagdrempeligheid van online poker werkt voor sommige mensen nu eenmaal verslavend. Aan de wetgevers om te bepalen of die combinatie té verslavend is. Waar zij ook rekening mee moeten houden: wat niet is, kan nog komen. Preventieve regelgeving, dus. Maar daarbij mogen ze zich inderdaad wel beter laten voorlichten. Aan symboolwetgeving, puur om partijen gerust te stellen, heeft niemand iets.

[johnbetonschaar]

En toch blijf ik het potentiele verslavingsrisico betwisten, je zegt zelf dat de combinatie van flinke verdiensten en laagdrempeligheid verslavend kunnen werken, ik bestrijd dat. Pokeren voor geld is niet laagdrempelig, en er zijn niet makkelijk grote verdiensten te behalen. Het lijkt misschien leuk in de lobby, een toernooi van 1000 man met een prijzenpot van $20,000 maar je hoeft maar 1 of 2 keer zo'n toernooitje te spelen en je weet gelijk dat je minimaal een uur of 5 achter het scherm zit wil je in het geld eindigen, nog eens een uur of 5 om aan de finaletafel te komen, en daarbij ook nog eens verdomde goed moet kunnen pokeren EN veel geluk moet hebben. Veel geluk en niet kunnen pokeren is kansloos, en andersom ook. Ik denk dat er weinig mensen zijn die de fout meer dan 2x of 3x maken te denken dat ze 'wel even' heel veel geld gaan winnen, ook niet aan de cashgame tafels (waar je in 1 hand uitgekleed kan worden en de afstraffing nog veel harder neerkomt dan de beloning als je wint).

Zo iemand als jij beschrijft heb ik ook gekend, misschien iets minder extreem maar zeer vergelijkbaar, maar ook hij is niet verslaafd geraakt, na een x aantal maanden goede winst gedraaid te hebben online is hij ook gaan minderen omdat het gewoon te veel tijd en energie kostte. Ik noem dat een doorgeschoten hobby, op dezelfde manier sluiten sommige mensen zich dag na dag op achter een console, in de kroeg, of van mijn part in hun boekenkast. Zou jouw voorbeeld in een week flink op zijn plek gezet zijn en niks gewonnen hebben, dan was de lol er echt al veel eerder afgeweest.

[Verwijderd]

Dat poker verslavend zou zijn is ook 1 grote klucht, poker is volkomen niet verslavend omdat het alles behalve easy-money is, bepaalde vaardigheden vereist, en de tijd tussen spel en beloning veel te lang is om echt verslavend te werken, voordat je jezelf kapot gegokt hebt omdat je nooit iets wint heb je het spel waarschijnlijk allang opgegeven voor roulette of fruitautomaten. Er is naar mijn weten ook nog nooit een gedegen onderzoek gepubliceerd dat onomstotelijk vaststelde dat pokeren sterk verslavend is, dat er mensen financieel door in de problemen komen, dat er criminaliteit omheenhangt, etc.

Ik ken verschillende mensen die sinds de hele pokerrage nooit meer in het weekend weg willen (behalve als het naar een poker-avond is) om eens een pint te pakken of een film te kijken, ok we deden dat vroeger ook niet ELK weekend, maar nu zitten ze wel ELKE avond en het HELE weekend te pokeren op van die websites. Hun partners zijn daar trouwens ook niet al te blij mee, bij één van hen zit er een serieus haar in de boter omwille van altijd maar dat pokeren.

Het kunnen mischien randgevallen zijn, mensen die snel te "enthousiast" zijn met zulke zaken, maar als uw sociaal leven en uw relatie eronder lijden dan ben je druk op weg verslaafd te worden.

[johnbetonschaar]

Het kunnen mischien randgevallen zijn, mensen die snel te "enthousiast" zijn met zulke zaken, maar als uw sociaal leven en uw relatie eronder lijden dan ben je druk op weg verslaafd te worden.

Dus iemand die elke avond gaat trainen om een marathon te lopen is ook verslaafd? Of iemand die elke avond een boek uitleest? Of elke avond aan zijn auto klust? Of een computerprogramma schrijft? Daar zijn ook relaties aan kapot gegaan.

Misschien vinden die mensen pokeren gewoon leuker dan elk weekend tussen de zatte gasten in een stinkende kroeg bier staan tanken (een nog veel slechtere gewoonte dan pokeren als je het mij vraagt), daar al eens aan gedacht? Ik snap best dat niet iedereen pokeren even leuk vind, en er zullen ongetwijfeld mensen zijn die doordraven en andere dingen verwaarlozen ten koste van pokeren, maar dat is voor mij geen reden om dat op het spel af te schuiven, als je jezelf zo makkelijk verliest in een kaartspel dat je niks anders meer onderneemt, dan is er iets anders aan de hand dan dat dat spel zo ontzettend 'verslavend' is.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 24 juli 2024 17:46]

[Demoterror]

Pokerstars heeft al een deposit limiet per week, dus het word al (deels) gereguleerd door de sites zelf.

Ik ga er van uit dat alle "sites" dit ook hebben dus ik zie het probleem niet zo.
Het probleem schuilt em natuurlijk in de mensen die op elke pokersite hun limiet per week storten en zo wel grof geld kunnen gaan verbrassen.

Laat de regering eerst maar eens beginnen met een informatie actie over de risico's die er aan vast zitten ipv het direct maar compleet te willen gaan reguleren.

Ik zie ook niet helemaal hoe je het wilt voorkomen, van alle providers gaan eisen dat ze elke pokersite gaan blokken?
Banken verbieden transacties te maken met deze pokersites van nederlandse burgers?
Er zin zoveel manieren om geld over te maken tegenwoordig dat het gewoonweg niet te stoppen is. Via je Rabobank naar paypall, via paypall naar moneybookers en je komt wss al een heel eind. Het is gewoon niet te tracen.

[LessRam]

Pokerstars heeft al een deposit limiet per week, dus het word al (deels) gereguleerd door de sites zelf.

Je moet die wel eerst activeren, en daarnaast... ben je door je week limiet heen bij Pokerstars, kun je in 3 klikken maar PartyPoker, UBet, Everest, etc etc.....
Tegen de tijd dat je overal je lage limiet van 100,-- hebt verspeeld is ded week weer voorbij en kun je weer terug naar pokerstarts waar je natuurlijk wel vorige week na die vervelende ervaring de limiet verhoogd hebt.

Nee die limiet is een wassen neus

[Verwijderd]

relaties onder lijden is het sleutelwoord, ben weliswaar "dwangmatig" vergeten te melden, want dat is een vereiste voor een verslaving: als jij elke avond traint voor je marathon, daarvoor bereid bent je relaties stuk te laten lopen, jezelf afzondert van de rest van de wereld en je onrustig voelt (wat in sommige van mijn kenissen het geval is) als je de bewuste activiteit niet kan doen dan is er iets grondigs mis

zoals anderen ook al zeggen, zo zijn er ook genoeg met world of warcraft, ja en daar zijn ook al gevallen gerealiseerd met symptomen gelijkaardig aan afkickverschijnselen. ik zeg niet dat het voor iedereen verslavend is en dat iedereen die het speelt verslaafd is, als het een pokeravond is wil ik gerust wel eens meespelen, ik wijs op enkele extreme gevallen voor wie het spel op zich (dus onafhankelijk van met wie je speelt of al dan niet voor geld) belangerijker is dan enig ander iets en dan is er iets mis

overigens: we gingen niet tussen de zatte gasten zitten, maar 1 of 2 pintjes elke 2 weken op het terras (als het terras gesloten was wegens slecht weer gingen we zelfs niet) om bij gezellig bij te praten over de week...

[.oisyn]

Dat er mensen ergens aan verslaafd kunnen raken wil niet meteen zeggen dat iets verslavend is. Een geestelijke verslaving is met álles mogelijk, zo ook die marathon waar jullie het over hadden (en vandaar ook de analogie van johnbetonschaar). Zomaar iets verbieden omdat er een aantal mensen aan verslaafd raken slaat nergens op.

Ik vind het erg vervelend voor die personen waar je het over had, maar het blijft hun eigen verantwoordelijkheid. Of dat nou over pokeren gaat of de marathon lopen of een elk weekend yahtzeeën in de lokale bejaardensoos. Als je dingen gaat verbieden door een paar randgevallen laat je je niet meer leiden door rationele gedachten maar onderbuikgevoelens. Maar dat zie je de laatste tijd wel meer in de politiek.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 17:46]

[Limaad]

roken is ook verslavend, is ook niet bij wet verboden.
maak het 18+ en ik kan er mee leven.

o wacht, dat is het al.

where is the issue!!

[Reactie gewijzigd door Limaad op 24 juli 2024 17:46]

[coolsmoe]

Ach zo ken ik ook een aantal World of Warcraft spelers/families.

[Ties86]

Ik blijf het altijd vreemd vinden dat poker nog steeds onder de kansspelen valt. Volgens de definitie zijn kansspelen het soort spellen waarbij kans een grote invloed heeft op je eigen uitkomst en waar 'skill' een kleine invloed heeft.

Nu heeft een docent van mij (hoogleraar in de kansberekening) een keer een uitgebreidt onderzoek gedaan naar de 'skill-factor' van poker. In het verleden had hij al voor verschillende spelletjes deze skill factor berekend om zo te bepalen of een spel kan worden gewonnen door geluk of kunde. In het verleden is zo roulette, blackjack en alle overige casino spellen tot kansspel bestempeld. Daarnaast zijn 'management games' bijv. bestempeld als 'games of skill'

Toen poker jaren geleden bekend begon te worden is er een rechtszaak geweest om te bepalen of poker een 'game of change' of een 'game of skill' kan worden genoemd. Deze hoogleraar is daar toen als getuige-deskundige opgeroepen en heeft aangetoond dat de skill-factor van poker groter is dan bij management games. Erg vreemd dus dat er toch voor is gekozen om poker een kansspel te noemen (zal wel te maken hebben met de schatkist)

Natuurlijk speelt kans ook zeker een rol bij poker, maar het is natuurlijk niet voor niets dat regelmatig dezelfde pokeraars op het eind nog aan de tafel zitten.

[Twixie]

Welke definitie ?
Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in België komt de definitie (in de wetteksten) er op neer dat wanneer er sprake is van een inzet (in geld) en winst (in geld) en een factor toeval (hoe klein die ook mag zijn), dan valt dit onder de kansspelwetgeving.
Dus een spelletje schaken voor €1 waarbij je bij elke zet 5 dobbelstenen gooit en je bij 5 zessen een pion van de andere mag afnemen, valt onder de Belgische kansspelwet. Het is nochtans duidelijk dat hier skill de overhand heeft (nog veel meer dan bij poker).

[Arnoud Engelfriet]

Was dat Ben van der Genugten? Die maakte zich in 1998 in ieder geval boos over het oordeel van de Hoge Raad dat poker toch een kansspel zou zijn: http://www.nrc.nl/binnenl...eraar_poker_geen_kansspel

[DeMetaal]

Huh is online gokken illegaal? Dus als je om een of andere reden jezelf op laat gaan in die popups van die poker games (everest?) en daarvoor betaald, dan ben je illegaal bezig? Of met die gokautomaten waarvoor je kan betalen?

[fire-breath]

Online gokken is illegaal in alle gevallen op dit moment. Daarom vind ik het ook vreemd dat goksites reclame kunnen maken op tv.

Ik vind het op zich niet vreemd dat in Nederland gokken alleen is toegestaan bij instanties die onder controle staan. Een taak van de overheid is om de burgers te beschermen tegen elkaar en zichzelf. De overheid heeft tenslotte ook de regel gemaakt dat je niet harder mag dan x km per uur op een bepaald gedeelte van de weg. Als de overheid zich niet met ons zou bemoeien zou het een chaos worden.

Een legaal alternatief zie ik op wel zitten. Hierbij kan de controle blijven en Nederlanders kunnen toch online gokken met alle voordelen (en nadelen). Een bijkomend voordeel is dat de belasting gemakkelijker geheven kan worden. Ik kom namelijk studenten tegen die een maandelijks inkomen er aan over houden. Daar moet eigenlijk gewoon belasting over betaald worden. Ik weet niet hoe ze dat nu doen behalve dan box 3.

Edit: ik zie hierboven al dat ze me voor waren, waar is de 29% dan op gebaseert? Box 1 heeft oplopende schalen en box 2 en 3 hebben niet deze tarieven even zo uit mijn hoofd.

[Reactie gewijzigd door fire-breath op 24 juli 2024 17:46]

[johnbetonschaar]

Ik vind het op zich niet vreemd dat in Nederland gokken alleen is toegestaan bij instanties die onder controle staan. Een taak van de overheid is om de burgers te beschermen tegen elkaar en zichzelf

Tegen elkaar? Mee eens. Tegen zichzelf? Absoluut mee oneens. Dat *jij* vind dat het een taak van de overheid is om mensen tegen zichzelf te beschermen dat is je goed recht, maar dat is een keuze. Persoonlijk vind ik dat de overheid zich zo min mogelijk moet bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van mensen, en dat houdt ook in dat ik vrij ben om activiteiten te ontplooiien waar ik mogelijkerwijs mezelf mee benadeel, inclusief gokken, vet eten, roken, sporten (kans op blessures), met een crackhoer slapen etc. enz. Zo lang ik daarbij de wet niet overtreedt en geen andere mensen benadeel heeft de overheid daar helemaal niks mee te maken.

Jouw beeld van de overheid is dat van een 'vadertje staat', die voor jou mag beslissen wat het beste voor je is, mijn idee van de overheid is een instantie die zorg draagt voor de publieke ruimte, voor publieke voorzieningen als gezondheidszorg en onderwijs, voor ordehandhaving en rechtspraak, etc. Daar mogen ze dan zelfs belastinggeld van me voor innen omdat allemaal netjes te doen, maar verder heeft de overheid met mijn persoonlijke keuzes helemaal niks te maken. Straks gaan ze ons ook nog vertellen hoe we onze kinderen moeten opvoeden, welke boeken we mogen lezen, welke computerspelletjes we mogen spelen etc. Minder ver van je bed show dan je denkt...

[Het.Draakje]

Ook tegen zichzelf. Als men een verslaving heeft is men hoogst waarschijnlijk niet produktief (= aangewezen op een uitkering) en velen gaan dan ook maatschappelijk ongewenst gedrag vertonen (overlast, diefstal, bedelen etc)

Dat mensen een ziekte oplopen door verkeerd eten (of iets dergelijks ;-) is hun probleem, een verslaving is ook het probleem van de rest van nederland.

edit : typo

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 24 juli 2024 17:46]

[johnbetonschaar]

Nou volgens mij betalen wij nog altijd collectief mee aan het zorgstelsel hier, dus als jij jezelf zo slecht verzorgt dat je er ziek van wordt dan betekent dat hogere zorgkosten, langere wachttijden voor andere zieken, ziek ben je ook niet meer productief enzovoorts.

Ik snap best waar je op doelt en je hebt in zekere zin ook wel een punt, de overheid mag zich best inspannen om allerlei negatieve effecten van vanalles en nogwat te beperken, voorlichting te geven, daar ben ik zeker niet tegen. Maar het wordt een ander verhaal als de overheid mij gaat vertellen wat ik wel en niet mag omdat het goed of slecht voor me is, dat is een grijs gebied dat aan de vrijheid van mensen raakt. De overheid moet mij niet in bescherming nemen, de overheid moet proberen te zorgen dat ik zo min mogelijk tegen mezelf in bescherming genomen hoef te worden, en dingen verbieden of monopoliseren is daar een vrij slecht middel voor. Me alle alternatieven ontzeggen om voor 100 euro per pokertoernooi naar het HC te gaan hoort ook in dat rijtje, daarmee vergroot je m.i. alleen maar de kans dat iemand zichzelf in grote financiele problemen brengt.

Sowieso is het een illusie om te denken dat de overheid jou tegen jezelf in bescherming kan nemen, een leuke geruststellende gedachte als je niet zo zeker van jezelf bent maar meer ook niet. Als ik mezelf kapot wil maken kan dat op 1001 manieren en geen overheid die daar iets aan kan doen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 24 juli 2024 17:46]

[Left]

Er raken ook mensen aan computergames verslaafd. Moeten die dan ook maar verboden worden?

Dat de overheid gokverslaving wil terugdringen vind ik prima, maar daar zijn volgens mij ook wel andere manieren voor. Bijvoorbeeld door online gokken legaal te maken maar daar strenge voorwaarden aan te verbinden voor goksites.

Dit hele verbod op online gokken heeft volgens mij maar 2 echte redenen:
- Het Holland Casino beschermen want daar heeft de staat 50% aandelen van
- Een ChristenUnie/ CDA geloof dat gokken zondig is (gij zult niet ...)

[fire-breath]

Het is wat offtopic maar als jij zegt:
Gij zult niet ...
En wat komt er dan achteraan? Als je de 10 geboden wilt citeren doe het dan goed en zeg niet dat erin staat dat gokken niet mag.

Als een streng gelovig christen zou je het onder het gebod "Vereer naast mij geen andere goden" kunnen laten vallen. Als er sprake van serieuze verslaving is kan het geld als een afgod gezien wordt. Ik denk alleen dat er ook veel niet verslaafd zijn. Jou opmerking over de CU/CDA gaat niet helemaal op.

En CDA geloof?? Wat doen de moslims dan in die partij?

Als je aan pc games verslaafd raakt is dat vaak minder heftiger en gaat er minder geld in om.

Jouw idee van de strenge voorwaarden is wel een optie denk ik, zolang er maar controle over blijft dat mensen niet hun hele loon spenderen aan gokken waardoor er niet meer genoeg over is voor vrouw en kinderen.

Het zal me trouwens benieuwen wat hier uit komt. Of het gokken dan eindelijk legaal wordt.

[robin1979]

Poker wordt gezien als kansspel, vandaar dat het onder de kansspelbelasting valt, vandaar die 29%.

Ik wil best belasting betalen over mijn pokerwinsten, maar de overheid maakt het bijna onmogelijk. Ik moet *per maand* 29% betalen, waar zo ongeveer elke andere belasting per jaar wordt afgerekend.

Plus het feit dat ik, indien ik aangifte doe van mijn pokerwinsten, wellicht door de andere overheidsdienst (justitie vs belasting) wordt vervolgd voor deelname aan illegale gokactiviteiten.

[Puc van S.]

Ik moet *per maand* 29% betalen, waar zo ongeveer elke andere belasting per jaar wordt afgerekend.

Ik betaal toch echt mijn loon belasting iedere maand hoor? Ook als een keer een prijs win in bv. de postcode loterij betaal ik daar meteen belasting over hoor.

Enige verschil is dat het in deze beide gevallen al betaald word voor je het ontvangt. In tegenstelling tot je poker winsten waar je het zelf nog moet afdragen.

[robin1979]

Elke maand betaal jij een voorschot op je loonbelasting, aan het einde van het jaar wordt de definitieve afrekening gemaakt. En dan moet je bijbetalen, danwel krijg je geld terug.

Bij poker kan ik elke maand 1000 euro verliezen, en de laatste maand 5000 winnen. Dan betaal ik die maand 1450, terwijl ik eigenlijk niks heb verdiend.

[PaulBloem]

Dat klopt. Ze adverteren wel in Nederland, maar er is nog geen juiste manier gevonden hoe het bijvoorbeeld ook gaat met aangeven van belasting.

[robin1979]

De belastingdienst eist al belasting van online pokerspelers (29% per maand!), daar is nu een proefproces over bezig.

Die kansspelwetgeving is in november 2008 aangepast zodat ook online kansspelen belast zijn (hoewel ze illegaal blijven).

Mooi land dat Nederland!

EDIT: linkje naar aangepaste kansspelbelasting: http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/kansspelbelasting/

Woont u in Nederland en hebt u per saldo gewonnen op buitenlandse goksites? Dan moet u zelf aangifte kansspelbelasting doen en de belasting betalen.

Dus van de belastingdienst mag het blijkbaar wel?

[Reactie gewijzigd door robin1979 op 24 juli 2024 17:46]

[Verwijderd]

Volgens Justitie is het verboden om online te gokken (kansspellen)

De Belastingdienst gooit het gewoon over een andere boeg en vraagt kansspelbelasting over buitenlandse online winsten.

Deze twee opereren langs elkaar heen en geeft de burger dus een enorm "huh?" gevoel

Een mooi stuk over wat je kan doen met de kansspelbelasting staat op http://pokerbond.nl/archief/belastingnotitie.pdf geschreven door een notaris.

[Het.Draakje]

Voor de belasting maakt het niet uit hoe je het geld "verdient". De belastingdienst vraagt ook een "vrijwillige" bijdrage van een drugsdealer.

[Verwijderd]

Lijkt me toch vermakelijk om bij een coke/xtc/whatever dealer te vragen om een BTW bon

[Proxx]

is dit niet alleen voor zakelijk gebruik ? je linkt namelijk naar het zakelijk gedeelte van de pagina. en daar ga ik als consument niet zoeken naar regels waar ik mij aan moet houden.

EDIT 2: idd je zult zelf aangifte moeten doen staat er. maar dan nog ik ben consument en geen zakelijke gebruiker.

[Reactie gewijzigd door Proxx op 24 juli 2024 17:46]

[captnemo]

In theorie zou je naar Engeland kunnen gaan, daar online gokken (en winnen). Als je in nederland belastingbetaler bent, dan mag je van de belastingdienst over je winst in Nederland belasting betalen. Volgens mij niets illegaals aan.

Of dat ook geld voor verdiensten in andere in Nederland illegale werkzaamheden weet ik niet, kan zo niets bedenken.

[Stoney3K]

Wordt het niet eens tijd dat de Reclame Code Commissie gaat kijken waar dat op slaat? Illegale goksites die in NL opereren en gewoon mogen adverteren... straks krijgen we nog TV-spots van de lokale wapenhandelaar aan de Belgische grens?

Tijd dat die 'Amsterdams Casino'-spotjes dus maar van Discovery verdwijnen.

[demonite]

Ik vind de term "illegale goksite" voor poker websites (zoals die bv poker programma's van de commerciele omroepen sponsoren) totaal niet gepast. Wat is er illegaal aan die sites? Ze worden niet gehost in Nederland, ze bieden geen diensten aan op Nederlandse grond.. Daar waar deze sites wel gehost staan, en daar waar de achterliggende bv's geregistreerd zijn is het perfect legaal.

Ik speel graag een potje poker, en om 't een beetje spannend te maken zet ik graag 1 dollar voor een (sit & go) potje in. Dat soort micro bedragen kan alleen on-line... In het Holland Casina heb je alleen maar tafels met blinds van 5 euro of hoger, dat vind echt veels te veel. Ik zou graag zien dat het HC met een alternatief komt, maar ik vrees dat ze toch echt niet kunnen tippen aan de sites die er nu al zijn. Waardoor ik dus toch liever bij mijn "illegale goksite" blijf...

[.oisyn]

Ik vind de term "illegale goksite" voor poker websites (zoals die bv poker programma's van de commerciele omroepen sponsoren) totaal niet gepast.

Die sites die de Nederlandse programma's sponsoren (en dus niet het event zelf) zijn de gratis alternatieven van de sites waar je met echt geld kunt gokken/pokeren. Zie bijv. partypoker.net tov partypoker.com. Of fulltiltpoker.net tov fulltiltpoker.com. Het is steeds de .net variant die alleen playmoney games aanbiedt, terwijl je bij de .com variant, die niet wordt gebruikt bij sponsoring, weldegelijk met echt geld kunt gokken. De .net versies zijn dan ook niet illegaal.

[Verwijderd]

Goed punt. De website/dienst ansich is helemaal niet illegaal. Echter als jij er gebruik van maakt bega jij een strafbaar feit.

Welkom tot de wondere en moeilijke wereld van het internet. Ook al gelden er binnen het internet misschien 'geen of minder' regels, je bent toch echt nog steeds gebonden aan de nationale wetgeving waar je met een bepaalde daad onder valt.

[maximus1]

Ik denk dat dat ook een probleem gaat worden.

Partypoker, fulltilt poker etc zijn hele goede programma's die met der tijd geoptimaliseerd zijn. Ook strooien ze hier met freerolls en bonussen omdat ze een aardige duit op zak hebben.

Als er een alternatief komt dat moet dat minstens zo goed zijn en dat zal en kan waarschijnlijk niet waardoor iedereen bij bijv. Partypoker blijft.

Ze moeten ook nog eens vertrouwen winnen, op sommige pokerproggies voel ik me soms echt genaaid (zoals PKR). Daardoor speel ik daar niet meer. Als de legale versie al snel wordt gezien van: Hier valt niet veel te halen. Dan is het zo voorbij denk ik

[n00bs]

Heel simpel dit: kabinet wil enkel nog meer geld opstrijken en bant daarom al die andere vormen van gokken uit de wereld.

Het gaat ook echt niet om verslavingen of schulden, enkel dat de overheid meer controle heeft over de burgers en meer aan hen weet te verdienen.

Dit kabinet maakt zich dag na dag belachelijker. Tijd voor nieuwe verkiezingen! tijd voor vrijheid van de burger, democratie en liberalisme.

[MrAngry]

De kans dat een ander kabinet een heel ander standpunt gaat aanhangen is vrij klein. Het probleem is dat dit soort beleid altijd met een nobele insteek begint, maar na een tijdje worden overheidsfinanciën afhankelijk van het beleid. In dit geval zijn de inkomsten van het HC dus moeilijk te missen en dat is echt niet alleen voor dit kabinet waar.

[Verwijderd]

Of dat een volgend kabinet steunt op kiezers die het eens zijn met de keuzes die het kabinet maakt. Ik ben het bijvoorbeeld wel eens met dit beleid. Denk dat gokken gevaarlijk is voor een anatal mensen en dat die beschermd moeten worden. Dat er andere dingen zijn die ook slecht zijn en niet aangepakt worden is natuurlijk nooit een reden om iets (niet) te doen, beetje kinderlijk argument (maar bij jaap mag dat wel!!!).

Als je een tijdje hier leest overvalt me altijd het idee dat Nederland een land is waar democratie is afgeschaft. En toch he.. als je het ergens niet mee eens bent kan je elke paar jaar stemmen op een partij die er anders over denkt. De meeste stemmen tellen. En als de uitkomst je niet bevalt kan je altijd vertrekken. Ik heb dat gedaan. Helemaal niet zo moeilijk hoor maar minder makkelijk dan hier een beetje populair brallen of voorbeelden uit je eigen omgeving als norm stellen ("ik ken iemand die rookt al zijn hele leven...")

En dat het hier om het geld gaat is bijna lachwekkend, het is niet zo'n groot bedrag, zeker niet als je bekijkt wat we met zijn allen moeten betalen om verslavingen in bedwang te houden.

[robin1979]

En dat het hier om het geld gaat is bijna lachwekkend, het is niet zo'n groot bedrag, zeker niet als je bekijkt wat we met zijn allen moeten betalen om verslavingen in bedwang te houden.

Geen groot bedrag? Stel die 1 miljoen gokkers deponeren allemaal 10 euro op een website (wat in de regel meer is, minimum is vaak 20-50 euro)..
Dat is 10 miljoen euro, oftewel zo'n 2.9miljoen euro wat de overheid aan kansspelbelasting misloopt.

[Marcks]

Nu in perspectief: dat is ongeveer een halve procent van de kansspelbelasting, 0,001% van de gehele overheidsinkomsten en zo'n achttien cent per inwoner. Dat kan ik geen vetpot noemen.

[mashell]

Ik heb anders liever dat die losers (letterlijk) in het het holland casino die overheidsinkomsten genereren dan dat het over iedereen verdeeld wordt en ik ook moet meebetalen. Gokken en verkeersboetes zijn inderdaad vooral een belasting maar wel een vijwillige belasting waarvoor je kunt kiezen om niet mee te doen.

[Limaad]

Wat wordt verstaan onder een illegaal online pokerspel?
Is full tilt poker illegaal?
Is het allemaal illegaal? Welke zijn er mogelijk wel legaal?

voordeel van online pokeren is dat het sneller gaat, niet op de dealer wachten etc.
mogelijk nadeel voor sommigen: je speelt met digitale getallen, niet met echt geld. (voor je gevoel!!!)

edit
@Bosmonster hieronder
thanks, wist ik niet.

Opzich wel logisch. Als je verliest stuur je geld uit Nederland naar een X land. Zo raakt NL geld kwijt. Ik neem tenminste aan dat er zo'n redenatie gaande is, een andere reden zou ik niet kunnen bedenken. Ik heb me er dan ook nog niet erg in verdiept.

[Reactie gewijzigd door Limaad op 24 juli 2024 17:46]

[PaulBloem]

voordeel van offline pokeren is dat het sneller gaat, niet op de dealer wachten etc. en je speelt met digitale getallen, niet met echt geld. (voor je gevoel!!!)

Je bedoelt van online pokeren? En is 'niet met echt geld voor je gevoel' een voordeel?

[ABD]

Voor een gevorderde speler is gevoelens uit kunnen zetten een streven. Je maakt dan immers altijd een rationele beslissing i.p.v. dat je bijvoorbeeld denkt wat je wel allemaal niet kan doen met het geld van die buy-in.

Voor een gokverslaafde is het wat minder als je niet stil staat bij die digitale nummertjes. Maar geloof me, wanneer een gokverslaafde echt geld inwisseld voor een gokautomaat, ziet hij ook niets anders dan "credits", dus zoveel verschil zit er niet in.

[Reactie gewijzigd door ABD op 24 juli 2024 17:46]

[fevenhuis]

Ook is de kans op fraude bij online poker een zeer groot probleem, naast het feit dat je zeer makkelijk je salaris erdoorheen kunt jagen. Bekend is ook dat voornamelijk het criminele circuit gebaat is bij gokken en dan vooral ook door het witwassen van geld en het zal dus alleen maar meer (digitale) criminaliteit met zich meebrengen.

Het lijkt me toch niet onverstandig om online gokken te blijven weren, het blijft een wespennest.

[Limaad]

Dank voor de aanvulling. Ik was in m'n gedachten al sneller dan ik typte, dus ik vergat een aantal woorden en haalde er twee door elkaar

[PaulBloem]

Had al zo een vermoeden

[Bosmonster]

Ja, FT en anderen zijn illegaal om te gebruiken als Nederlander.
Nee, er zijn geen legale alternatieven voor Nederlanders (das nu juist het probleem)

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 24 juli 2024 17:46]

[Mathijs]

Dat is wat mij betreft helemaal geen probleem. Ze moeten maar eens gaan inzien dat het verzorgen van een monopoliepositie voor zichzelf niet meer houdbaar is tegenwoordig.
Zelfs al komen ze met een holland casino pokersite, dan blijf ik toch gewoon op de sites pokeren waar ik dat nu al doe.
Die sites zijn namelijk niet illegaal waar ze gehost worden. Daarnaast kunnen ze banken gaan pesten die gewoon betaalopdrachten uitvoeren in opdracht van hun klanten, maar dat is ook de oplossing niet.
In dat geval is daar echt wel omheen te werken via een buitenlandse bank, paypal en moneybookers zijn dan al prima kandidaten.
Het liefste willen ze natuurlijk gewoon die sites geblokkeerd zien voor hun volk, alleen is internetcensuur nog steeds iets dat ze er nog niet doorheen hebben kunnen krijgen.
Maar dat komt wel hoor, let maar op. Langzaam worden alle vrijheden en rechten ingeperkt en het Nederlandse volk bestaat gewoon uit schapen dus zolang het maar langzaam een voor een gaat lukt het gewoon.

[Verwijderd]

Uit een onderzoek van Justitie blijkt dat een half miljoen Nederlanders tussen juli 2008 en juli 2009 online hebben gegokt; dat komt neer op 5,1 procent van de bevolking.

uhm....

dat zou betekenen dat 100.000 1% zou zijn en dat we dus 10.000.000 inwoners hebben?

/me begint het nummer "15 miljoen mensen" te zien als toekomstmuziek

//ontopic

wat mij veel meer stoort hier aan is dat er ook geen reet gedaan word aan al die reclames voor deze "illegale" goksites op enorm veel nederlandse zenders...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:46]

[MMaI]

daar had waarschijnlijk moeten staan "van de volwassen bevolking"

Maar dit besluit lijkt me inderdaad een vorm van concurrentie vervalsing omdat Holland Casino (eigendom van de staat) dus de enige blijft met een vergunning om online gokken aan te bieden. Met andere woorden, het is Ernst er alles aan gelegen om het alternatief voor HC zo kansloos mogelijk te maken om de HC omzet en winstcijfers intact te houden.

Vreemde manier van werken lijkt me.

[Doetje]

Is hier in België net hetzelfde. Eerder dit jaar werd online gokken ook bij wet verboden hier, behalve wanneer de websites in kwestie uitgebaat worden door bestaande vergunde casinos. (niet dat er goeie alternatieven bestaan tov sites zoals FT, partypoker etc)

Allemaal omdat de staat veel belastingen misloopt wanneer je gokt op zo'n buitenlandse site, ingekaderd met een 'gokken is té verslavend' praatje ^^

[robin1979]

Nederlandse tv- & radio-zenders maken geen reclame voor illegale goksites. Ze maken reclame voor sites waar je niet voor echt geld kunt spelen (pokerstars.net). Iemand zal zelf naar pokerstars.com moeten surfen voordat hij om echt geld kan spelen.

[Verwijderd]

Robin,

Spreek je jezelf nu al een zin later weer tegen? Reclame voor sites waar je niet voor echt geld kunt spelen (pokerstars) -> naar pokerstars surfen om voor echt geld te spelen.

Op pokerstars kun je voor "niet echt" geld spelen. Maar een account vullen met echt geld is dus illegaal.

Is online pokeren voor nepgeld ook illegaal? Ik doe het al jaren en kan mij niet voorstellen dat het verslavend werkt. Aan de andere kant, ik ben één keer naar HC geweest om poker te proberen, en er is geen betere methode om er niet mee te beginnen denk ik.

Edit: niet het verschil van .net en .com gezien

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:46]

[Limaad]

5,1% van 16.000.000 = 816.000 dat is in statistische cijfers ongeveer 1 miljoen.

[Verwijderd]

en er staat een half miljoen, vraag me af wie dit onderzoek heeft gedaan...

[Limaad]

statistisch is het ook een half miljoen, net wat je wilt bewijzen en net wat gewenst is dat je wilt dat anderen lezen..

[Verwijderd]

Aller eerst wil ik zeggen ik vind een potje poker helemaal top, en ik speel regelmatig (niet elke dag maar zeker een paar keer per maand) in het HC. (in verschillende vestigingen)

Ik heb ook meerdere casino's bezocht in europa en het viel mij erg op dat er VEEL verschil zit in kwaliteit van de verschillende casino's. Persoonlijk vind ik het HC een van de betere casino's. Hun beleid is duidelijk en goed overwogen. Als ze iets doen wat de nederlandse staat niet bevalt dan worden ze ook gewoon terug gevloten. Tevens gaat het gewonnen geld ook naar de staat toe.
http://www.hollandcasino....n+belastingen/default.htm
Beter dat de overheid het op deze manier het geld binnen harkt dan dat ze stiekem in de bosjes zitten te lazeren ;-)

Uiteraard zal het HC een goeie gezonde concurentie moeten/willen aangaan met sites als FT, everest etc etc etc
Maar ik zou ook niet weten waarom ze dat niet zouden willen, ik neem aan dat ze geen mensen van buiten nederland gaan blokkeren en als die mensen geld willen doneren lijkt me dat helemaal fantatisch (kunnen we misschien daar die overheids te korten mee opvullen)

Echter heb ik wel een vraag: Hoe illegaal zijn nu eigenlijk die "illegale goksites"?
Het zal wel allemaal een beetje krom klinken ;-) maar probeer even in de gedachte gang mee te gaan......
Bij internet criminaliteit wordt de plaats delict bepaald aan de hand van de locatie van het gehackte systeem.
Dus als ik inlog op een pokersite die gehost wordt vanuit griekenland en daar geld win, dan win ik geld op een server in griekenland.(de meeste europeese pokersite worden trouwens vanuit Malta gehost.) ik snap niet precies hoeveel dit verschilt met als ik daadwerkelijk naar griekenland toe ga en daar geld win in het casino. Of mag ik dat ook niet doen?

[Stoney3K]

Echter heb ik wel een vraag: Hoe illegaal zijn nu eigenlijk die "illegale goksites"?
Het zal wel allemaal een beetje krom klinken ;-) maar probeer even in de gedachte gang mee te gaan......
Bij internet criminaliteit wordt de plaats delict bepaald aan de hand van de locatie van het gehackte systeem.
Dus als ik inlog op een pokersite die gehost wordt vanuit griekenland en daar geld win, dan win ik geld op een server in griekenland.(de meeste europeese pokersite worden trouwens vanuit Malta gehost.) ik snap niet precies hoeveel dit verschilt met als ik daadwerkelijk naar griekenland toe ga en daar geld win in het casino. Of mag ik dat ook niet doen?

Daar heb je ook gelijk in, eigenlijk mag Hirsch Ballin niks doen op grond van de wet op vrij verkeer van goederen en diensten binnen de EU. Jij moet niet gehinderd worden om een dienst in het buitenland af te kunnen nemen (ook online).

Hetzelfde liedje gaat trouwens op voor het importeren van airsoft naar NL toe (vanuit België de grens over, fiets fiets...) of het willen aanvragen van een abonnement van een UK of Duitse schotelprovider ("Sorry meneer, maar omwille van rechten doen we dat niet...")

Het wordt tijd dat er over dat soort zaken een eenduidige EU wetgeving komt.

[Arnoud Engelfriet]

Er liggen vragen bij het Hof van Justitie of Nederland wel legaal bezig is. Maar op zich mag een land wel degelijk een beperking op dit vrij verkeer van diensten maken, mits die beperking maar een legitiem doel dient en proportioneel is voor dat doel. De bestrijding van zwart geld en gokverslaving zijn erkende legitieme doelen, en regels over online gokken mogen op die grond gesteld worden. Een staatsmonopolie kan door de beugel mits het voor die redenen ingesteld is én men kan laten zien dat het ook werkelijk die doelen probeert te halen.

Zie ook http://blog.iusmentis.com...-online-gokken-verbieden/

Nederland claimt het te doen om gokverslaving te bestrijden, maar de Europese Commissie vindt dat onzin omdat reclame voor het staatscasino nogal moeilijk past daarbij.

[et36s]

Waarom gaat Nederland op belangrijke punten niet met de EU mee? We horen er wel bij maar wijken op belangrijke punten erg van de Europese Unie af

[lagefrequentie]

Welkom in het staatsparadijs de monopolie!