Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 106 reacties

Nederland mag goksites verbieden. Dat is het gevolg van een uitspraak van het Europese Hof in een zaak van een goksite tegen de Portugese staat. Een verbod moet wel bedoeld zijn om fraude en criminaliteit tegen te gaan, zo oordeelde het Hof.

Hamer van president van de rechtbank, justitie, rechtHet Europees Hof van Justitie heeft bepaald dat EU-lidstaten goksites mogen verbieden als het verbod is bedoeld om fraude en criminaliteit tegen te gaan. Direct gevolg hiervan is dat de Nederlandse overheid buitenlandse goksites mag verplichten om de toegang aan Nederlandse bezoekers te weigeren. Eerder wilde de Europese Commissie juist dat Nederland zijn markt zou openstellen voor online gokken.

Het oordeel werd uitgesproken in de zaak van het in Gibraltar gevestigde gokbedrijf Bwin tegen de Portugese staat, die via een stichting een monopolie op de organisatie van online loterijen en weddenschappen heeft. Bwin spande de zaak aan nadat zijn activiteiten door de Portugese overheid waren verboden. Dat verbod was naar de mening van het Hof terecht. Volgens het hof gaat het algemeen belang voor de vrijheid om diensten aan te bieden. Daarbij moet het doel van een verbod wel zijn om fraude en criminaliteit tegen te gaan. De kans daarop is groter bij online gokken, zegt het Hof, omdat er daarbij geen direct contact mogelijk is tussen speler en aanbieder.

Er lopen nu nog zeventien vergelijkbare zaken bij het Europese Hof, waaronder twee Nederlandse zaken over Betfair en Ladbrokes. Die gokbedrijven hadden zaken aangespannen tegen het Nederlandse gokbeleid bij respectievelijk de Raad van State en de Hoge Raad, en die hebben deze weer voorgelegd aan het Europese Hof. De kans is nu groot dat de Nederlandse staat gelijk krijgt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (106)

Alleen goksites of ook pokersites? Pokeren noem ik namelijk geen gokken (de NL Hold'em variant tenminste), maar hoewel recent onderzoek het met mee eens is zal de overheid er hier wel weer anders over denken, die gooien domweg alle varianten van het spel op 1 hoop.
Ik neem aan dat je Texas Hold'em bedoelt?

Dit spel wordt in Amerika niet gezien als een "game of luck" en dus een kansspel, maar als een "game of skill" dus een behendigheidsspel. Hier heeft de rechter in Amerika uitspraak over gedaan naar aanleiding van de rechtszaak over de belastingaanslag van een poker speler. De staat rekende een hoog belastingpercentage (ik geloof rond de 50 procent) omdat het geld met een kansspel verdiend was. De poker speler heeft echter voor de rechter succesvol weten aan te tonen dat het een behendigheidsspel was en daardoor hoeven spelers in Amerika maar 25% belasting te betalen.

Dit is echter al een vrij oude zaak (ik geloof jaren '70 of '80). Het is eigenlijk ook logisch dat poker wordt gezien als een behendigheidsspel aangezien het eigenlijk gewoon om kansberekening gaat en een ervaren speler derhalve meestal (altijd?) van een niet-ervaren speler zal winnen, terwijl bij roulette de kansen altijd 50% zijn (uitgaande van een gelijke inzet op steeds hetzelfde cijfer).

In Nederland wordt hier echter anders over gedacht en mag alleen Holland Casino pokerspelen op internet aanbieden. Evenementen zoals de pokerkampioen van Nederland worden via buitenlandse sites geregeld of worden georganiseerd zonder dat geld in hoeft te worden gezet omdat er dan geen sprake is van gokken.
Het is eigenlijk ook logisch dat poker wordt gezien als een behendigheidsspel aangezien het eigenlijk gewoon om kansberekening gaat
Maar is het dan wel een behendigheidsspel, of gewoon een geval van goed zijn in kansberekeningen? Er zijn natuurlijk redenen om een pokergame op een PDA die dit allemaal -voor jou- berekent te verbannen.

Natuurlijk heb je dan in het poker 'in het eggie' nog wel dingen als je gezicht strak houden, maar dat is bij een online site (of er moet al een webcam verplichting zijn of zo :+ ) niet van toepassing.

Laat ik het zo stellen. Stel ik speel op een pokersite één enkel potje - de mensen kunnen dus niks van mij leren qua wat voor strategie ik speel (speel ik alleen de sterke handen, 'fold' ik snel, etc. ). Nu krijg ik kaarten waarbij ik eigenlijk meteen al een straight flush zou hebben. Ik gok niet teveel, en niet te weinig - elke net-geen-beginnerling-meer zou zo bijvoorbeeld gokken. Grote kans dat ik dan win.
Maar heb ik ik nou gewonnen omdat ik zo behendig was, meer behendig dan de andere spelers, of omdat ik gewoon het geluk had dat die (kleine) kans van een straight flush op mij viel, en niet naar de buurman (die zegge 1s later inlogde).

Als je wat langer speelt, en je niet alleen maar 'dom geluk' wil hebben - natuurlijk, dan speelt het kunnen doen van kansberekening, het ontdekken van strategieën van de andere spelers (vooral als je al vaker tegen ze hebt gespeelt) een niet verwaarloosbare rol. Maar de vraag is (of dat ook de vraag volgens de NL wet is weet ik niet) of de rol die dat speelt significant groter is dan het kans element wat inherent is aan het spel (de kaarten die jij en andere spelers met willekeur aangeboden krijgen).

Edit: Hier wel een interessante paper (in het Engels) die over een enkele methodes gaat om voorgenoemde (hoeveel procent is kans, hoeveel procent is behendigheid*) te berekenen, en beslaat ook de methode van Dreef, Borm en Genugten:
http://stevenheubeck.com/resources/Methods0301.pdf

* Er wordt hier niet ingegaan op het vraagstuk of kansberekeningen kunnen maken al dan niet een behendigheid is.

Edit 2: holy typo.

[Reactie gewijzigd door ZeBoxxToo op 9 september 2009 03:03]

Ik weet niet of je ooit NL Hold Em hebt gespeeld, maar zo simpel is het dus niet.
Zodra je de twee kaarten krijgt weet je niet of je de straight flush hebt. Dan krijg je de pre-flop bets en moet je eerst zien te bepalen voor hoeveel muntjes/geld je je hand wilt spelen.
Als je dus bepaalt om te spelen, dan krijg je daarna de drie kaarten op de flop. Als je in dat geval al gelijk je straight flush zou hebben, dan heb je ook nog grote kans dat mensen jou iig op een flush zetten en zullen folden bij elke bet (tenzij ze bijvoorbeeld zelf kans hebben op de hoogste flush). In dat geval win je wel, maar win je niet veel.
Bij poker draait het niet simpelweg om het winnen, maar om hoeveel je wint en proberen zo min mogelijk te verliezen. Je zou gerust 10 handen kunnen verliezen, maar toch winst kunnen maken door 1 hand heel goed te spelen.

Daarnaast is de kans dat je meteen de nuts hit erg klein en moet je poker nooit beoordelen op het spelen van 1 hand. Het zou hetzelfde zijn als David Beckham en ik allebei 1 penalty nemen. Grote kans dat ik dan minstens hetzelfde resultaat behaal als hij (dus dat ik hem erin knal). Wanneer we er allebei 100 nemen, dan ga ik er toch echt vanuit dat hij vaker het net raakt.

Poker is wat mij betreft dan ook een behendigheids/denksport. Ik denk dat er op schaken na dan ook geen spel te vinden is waarvoor zoveel boeken zijn geschreven over kansberekening, strategieën etc
Poker met schaken vergelijken, pfff.
Schaken is wel ff iets anders dan een kansspel als poker hoor, als dat nog uitgelegd moet worden.
Als je toch een of andere domme oneliner wilt posten, onderbouw het dan tenminste.

http://www.volkskrant.nl/...st_poker_is_geen_kansspel
De wetenschappers deden onderzoek naar de grens tussen kans- en behendigheidsspel. In een formule berekenden zij de verhouding tussen toevalseffect en leereffect, wat leidt tot een bepaalde behendigheidsscore. Volgens deze formule zijn roulette en Golden Ten kansspelen die grotendeels op toeval berusten. Maar poker is volgens de formule een behendigheidsspel, net als schaken en bridge.
Poker is net zo'n kansspel als willekeurige zetten doen bij schaken en hopen dat je wint.
Poker is zelfs nog veel moeilijker dan schaken.

Er zijn legio schaak bots die gewaagd zijn aan mensen op top niveau. Een (no limit) poker bot kan nu, kan na veel onderzoek op dat gebied, nog slechts meekomen met beginners. De kansberekening van de kaarten zelf is vrij triviaal, maar het is een spel waarvan de kansen ontzettend moeilijk zijn door te rekenen, omdat je nooit weet wat andere spelers gaan doen.

Dit komt omdat het een spel met onvolledige informatie is, en je hebt een continue schaal met inzetten. in tegenstelling tot een discreet aantal zetten op elk moment bij Schaken. Hierdoor is het veel lastiger zetten vooruit te rekenen, zoals bij schaken vaak gebeurt.

[Reactie gewijzigd door wumpus op 9 september 2009 10:42]

Er zijn legio schaak bots die gewaagd zijn aan mensen op top niveau. Een (no limit) poker bot kan nu, kan na veel onderzoek op dat gebied, nog slechts meekomen met beginners.
Hoeveel jaar, geld, onderzoek, en supercomputers hebben ze versleten voor de schaakbots zo goed waren?
Stel ik speel op een pokersite één enkel potje
je vergeet 1 ding, winnen met poker is een lange termijn ding....

Op korte termijn is het een "Game of luck", op lange termijn is het een "Game of skill"
Ook al ben je nog zo goed en heb je 99% kans om de hand te winnnen, die ene keer kan je altijd verliezen. Speel je echter vaak (lees 300k+ handen per jaar) zal deze situatie vaker voorkomen en zal je deze gemiddeld 99 van de 100 keer winnen.
Dus als jij dan net je 1-outer hit voor je straight flush, terwijl je tegenstander al de nut flush had (hoogste flush met de aas)... dan ben jij degene met geluk en de andere met skill. Jij wint 1 potje, hij zal (gemiddeld!!) de andere 99 winnen

en over het verschil/overeenkomst tussen poker en schaken.. zoals je hierboven kan lezen is poker deels geluk, deels skill (en geluk is op lange termijn niet van belang). Terwijl schaken 100% skill is

[Reactie gewijzigd door Prulleman op 9 september 2009 09:48]

In Nederland wordt hier echter anders over gedacht en mag alleen Holland Casino pokerspelen op internet aanbieden. Evenementen zoals de pokerkampioen van Nederland worden via buitenlandse sites geregeld of worden georganiseerd zonder dat geld in hoeft te worden gezet omdat er dan geen sprake is van gokken.
Dit is ook een waarborgwet. Holland Casino betaald jaarlijks een bepaald bedrag aan de NL staat om over internetgokken (poker/blackjack) alleenheerser over te zijn. Niet omdat 'het' zo slecht is voor de bevolking, wel omdat de staat en Holland Casino er bakken met geld mee verdiend.

Ik hoor ze ook niet zeuren over de gokkast in het cafe bij bij mij beneden of de trekbandieten van Krijko op de de Boreel. weer een regel om hun eigen geld in de zak te houden en niet ter bescherming van de burgers (waar ze het altijd graag op wilen gooien). Als ik weer eens zonder geld zit ga ik een paar avondjes blackjacken stort alles op mijn Moneybookes account en kan weer 2 weken vreten. En zo simpel is het....

Bescherming van de burger, breek me de bek niet open. :/
Bescherming van de burger, breek me de bek niet open.
Tsja je weet toch al genoeg als de overheid momenteel onderzoekt of het legale pokeraanbod kan worden uitgebreid buiten Holland Casino door locaties in gokhallen toe te staan ook pokeren te organiseren. Geweldig idee, pokeraars tussen de fruitautomaten zetten, kunnen de spelers die er af leggen er mooi nog een paar honderd euro doorheen gokken 8)7. Heel het Nederlandse kansspelbeleid is 1 grote travestie om te verhullen dat de staat met alle plezier geld verdient aan kansspelen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 8 september 2009 20:54]

Een kansspelbeleid in het algemeen is een lastige zaak, welke de Nederlandse staat toevertrouwd aan een select groepje gegadigden, het HC, om er zo een zekere mate van invloed op uit te kunnen oefenen.

Ik heb in het verleden wel gesproken met de (tegenwoordig) voormalig directeur HC Groningen, en dat geeft toch een ander inzicht hierin dat "1 grote travestie om(...)". Zo is hij verplicht regelmatig terugkerende gokkers, bekend bij het HC, die potentieel een gevaar voor zichzelf kunnen vormen in de vorm van een verregaande gokverslaving, de toegang te ontzeggen en het gaat zelfs zover dat het HC een actieve rol speelt in het vinden en uitvoeren van hulp voor deze mensen. Hoe anders dan het beeld dat ik heb gekregen toen ik in Vegas de grote casino's binnenstapte. Weinig glitter en glamourous als films als Oceans XX doen vermoeden is het een daar orgie van fruitautomaten, gevuld met zielige hoopjes mens die werkelijk niets doen dan aan de "bar of luck" sjorren, om vervolgens na verlies weer een dollar in de automaat te steken.
Wat een contrast, enerzijds een beleid dat gokken leuk, vermakelijk houdt, anderzijds een beleid dat vrije marktwerking toestaat, waarna casino's worden omgetoverd tot de uitbuiters van de op dat moment mentaal zwakkeren, die op alle mogelijke manieren worden gestimuleerd toe te geven aan hun verslaving.

Voor wat betreft het artikel;
Daarbij moet het doel van een verbod wel zijn om fraude en criminaliteit tegen te gaan.
Met name deze passage zal reden zijn waarover denk ik nog wel het één en ander geprocedeerd zal worden, om een heldere lijn te krijgen waar criminaliteit in deze branche begint, en waar deze eindigt. De uitspraak die nu is gedaan, is ook niet erg. Het is terecht dat een goksite verboden mag worden, als deze gegrondvest is op basis van witwaspraktijken en fraude. Uiteraard zal dit aangetoond moeten worden door het OM, maar dat daarna sluiting volgt is, net zoals in de fysieke wereld, iets wat toegejuigd moet worden. We willen tenslotte niet naar een samenleving, of dit zoveel mogelijk voorkomen/bestrijden, die machteloos toestaat dat criminele activeiten rendabel zijn voor enig persoon.

Hoewel de titel van het artikel wat suggestief is, is het in mijn ogen dus een goede zaak dat het Hof paal en perk stelt aan het gebruik van dekmantels op internet, want nogmaals, dat is wat verboden is, niet een goksite an sich.
Het kansspelbeleid en de daaraan gekoppelde gokverslavingspreventie is een wassen neus in nederland.

Loop door een willekeurige winkelstraat en je struikelt over de reclameuitingen van een bekende lootjesverkoper. Zet de radio of tv aan of bezoek een nederlandse wetsite en je wordt gebombardeerd met de reclameboodschappen van diezelfde lootjesverkoper. HC heeft ook een periode gehad dat ze een groot reclameoffensief hielden. Is het doel van reclame niet consumenten en bedrijven over te halen jouw diensten of producten af te nemen en daarmee lijnrecht tegenover het door de overheid gepretendeerde preventiebeleid? Zou mij logisch lijken aanbieders van kansspelen net bij als tabaksproducenten niet toestaan is om reclame te maken.

In de media zijn verschillende gevallen geweest waarin bij HC bekende gokverslaafden helemaal niet zo moeilijk werd gemaakt om door te gaan met gokken. Aardig voorbeeldje een gokverslaafde vraagt een vrijwillig toegangsverbod ivm de gokverslaving. Uiteraard krijgt hij deze, maar paar maanden erna geeft hij toe aan zijn verslaving en vraagt opheffing van het verbod en na een simpel gesprekje met een medewerker van het casino krijgt hij weer toegang tot het casino en kan hij weer gokken. Verweer van casino: Hij heeft het zelf aangevraagd dus kunnen we hem niet permanent toegang weigeren en we hebben een gesprek met hem gevoerd en hij gaf aan dat hij zijn verslaving onder controle had. Als je als overheid en HC zo'n belang hecht aan het preventiebeleid dan zou ik verwachten dat een dergelijk gesprek gevoerd of op zn minst bijgewoond word door een onafhankelijke deskundige om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen.

Waarom zou alleen HC een preventiebeleid kunnen voeren? Een voorwaarde van het verkrijgen van een vergunning om een casino te mogen uitbaten is dat er een actief preventiebeleid gevoerd moet worden. Het is niets nieuws dat aan vergunningen voorwaarden en sancties gekoppeld zijn, een rijbewijs is ook een vergunning en als je de verkeersregels overtreed volgt er ook sancties.

Om criminaliteit uit het bedrijfsleven te weren hebben we toch de wet BIBOB (draak van een wet maar das een andere discussie), als uit het onderzoek blijkt dat de ondernemer connecties heeft met criminelen of als stroman dient kan de overheid via deze wetgeving optreden tegen deze ondernemers.

De uitspraak gaat helemaal niet om het aanpakken van frauduleuze of criminele aanbieders van kansspelen, maar het legitimeren van staatsmonopolies als de overheid op zn minst pretendeert dit te doen tegen fraude en criminaliteit. Lees deze passage: "The prohibition imposed on operators such as bwin of offering games of chance via the Internet may be regarded as justified by the objective of combating fraud and crime."

Zoals gezegd de nederlandse kansspelbeleid is een wassen neus en draait gewoon om de knaken immers als er alternatieve aanbieders komen dan kost dit de overheid geld. Naast de normale afdrachten die elk bedrijf moet doen moeten HC en SL een deel van de winst overmaken aan de eigenaar en dat is jawel de staat. Vandaar dat diezelfde overheid zo fel de staatsmonopolie verdedigd, immers als mensen kunnen gokken verdwijnt die gokwinsten in andermans zakken dan die van de overheid.
Correctie jij vind het een wassen neus, ik vind van niet.

Dat er nog hier een daar wat niet klopt in het Nederlandse belid ben ik het wel mee eens, maar buitenlandse bedrijven zitten we hier niet op te wachten.
Hele gezinnen worden kapot gemaakt door gokverslaving, er zijn hier dus mensen die vinden dat kinderen daar dan maar het slachtoffer van moeten worden, alleen omdat zij zelf moeten kunnen gokken.

Wat mij betreft wordt gokken in Nederland veel en veel harder aangepakt.
Hele gezinnen worden kapot gemaakt door gokverslaving
En zal dat verslechteren als de winst niet meer naa staatsbedrijven gaat denk je? Ik niet, et is nu gewoon winst voor de overheid, net als de NL overheid vroeger een monopolie had op de verkoop van heroine.
Hele gezinnen worden kapot gemaakt door gokverslaving
Nog VEEL MEER gezinnen worden kapot gemaakt door alcohol.
Maar ook in dit geval vedient de staat er bakken vol met geld mee dus het zal ze een worst wezen.
In Holland Casino zit je ook tussen de fruitautomaten, dus ik zie niet echt verschil.
Hoe meer gokverslaafden aan de pokertafel, hoe beter!
Bij Roulette zijn je kansen namelijk 48-9% omdat er ook nog een 0 bij zit
48.65% (18/37) op een frans wiel, 47.37% (18/38) op een amerikaans wiel. Op een amerikaans wiel zit ook nog een 00.
Dat is dus een uitspraak door een rechter in de VS, zegt verder weinig in Nederland.
Poker is gewoon een gokspel in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 9 september 2009 07:24]

Dat is omdat je er niets van begrijpt.
zoals velen die het spelen 8-) (denken dat ze het begrijpen != begrijpen).

Overingens: online poker != poker met je vriendjes.
Dit gaat over goksites, en aangezien pokersites onder de Europese & Nederlandse wetgeving & jurispredentie nog steeds tot deze categorie behoren ook over pokersites.

[Reactie gewijzigd door kunnen op 8 september 2009 20:05]

Zal wel alles zijn. Ook pokeren, paardenraces e.d.
Poker is ook gewoon gokken. simpel weg blind kans.
Dat handje vol halve zolen met een sociaal defect dat zich in die hoge klasses profileert gaan gebukt onder de zelfde kansberekening.

Zij zijn echter wel zo stom om het spelletje met sponsoring door te drijven tot het idiote aan toe. ( denk aan die nederlandse chap met zijn 160% sponsor deal... )

Je kan net zo goed muntje op gooien, het blijft een kansspelletje.
Als poker een kansspel is, verklaar het volgende aub:
Met poker kan ik in een hand bewust al mijn geld verliezen. Als ik een muntje (fair coin) opgooi, dan heb ik 50% kans om te verdubbelen (mits 1:1 uitgekeerd).
Als je denkt 50% kans te hebben (wat beter is dan een gemiddeld casino/fruitautomaat spelletje) wil ik best een potje tegen je spelen hoor ;)

Als je het sarcasme niet hebt gelezen,
Je kan in poker zoveel beslissingen maken die de uitkomst positief of negatief beinvloeden dat er echt heel veel meer bij komt kijken dan alleen kaarten krijgen.
(en ik heb het hierboven al een keer gezegd, het gaat bij poker om de lange termijn. 1 keer veel geld verliezen met een bijna onverslaanbare hand en dan klagen dat het een geluks spelletje is, is onzin, op de lange termijn win je als die situatie zich vaker voordoet)
En hoe gaan ze dat doen..?
Die websites niet meer bereikbaar maken vanuit een bepaald land?
Waarom denk je dat er nooit Amerikanen te vinden zijn op Everest, PartyPoker etc.... ?
Het is banken (incl. PayPal en CC maatschappijen) verboden geld over te maken naar dergelijke goksites. Dus je kunt wel naar de site maar geen geld inleggen.

[Reactie gewijzigd door LessRam op 8 september 2009 20:04]

Verbieden is iets anders dan blokkeren; deze sites zijn al jaren in Portugal, Duitsland, Nederland en deels in Italie verboden. (In Italie is het gereguleerd, dwz. dat de overheid (beperkende) licensies verstrekt)

@LessRam hierboven: Dit is omdat deze sites ervoor gekozen hebben Amerikanen niet toe te laten; zij kunnen nog prima spelen op sites die hiervoor niet gekozen hebben, ondanks de bankblokkades.

[Reactie gewijzigd door kunnen op 8 september 2009 20:03]

Interessant dat het NRC naar aanleiding van hetzelfde arrest een andere conclusie trekt: misschien is dit vonnis toch niet zo gunstig voor de Nederlandse staat.

Gokmonopolie mag, maar niet altijd
Duidelijk artikel, als de Nederlandse overheid slim is bereid men noodwetten voor om eventuele nadelige uitspraak meteen te repareren, dan moet men opnieuw naar het hof wat jaren duurt en kan men in de tussentijd gelukkig in Nederland dergelijk sites blijven verbieden.

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 9 september 2009 05:40]

Precies, vond het nogal merkwaardig dat ik hier zo'n uitgesproken titel lees terwijl de NRC vanmorgen toch echt iets anders aangaf. Een iets meer genuanceerde titelkop lijkt me dan ook wel op z'n plaats.
Wat een totale onzin weer.

"Volgens het hof gaat het algemeen belang voor de vrijheid om diensten aan te bieden"

- Welk algemeen belang?
- Bedankt voor het dusdanig beperken van de vrijheid EU!
- Bewijs van fraude en criminaliteit?

Gewoon oude mannetje's die bij de term 'online gokken' er maar meteen van uit gaan dat het niet goed kan zijn.

Wat ze nou écht moeten bestraffen is de monopoliepositie die onze overheid eigenhandig bemachtigd in deze markt om de staatskas te spekken. Dáár is pas heel veel fout aan. Als een bedrijf dat zou doen zouden ze een megaboete krijgen.
Gokje, jij bent gokverlsaafde, wilt dat graag worden of buit gokverslaafden graag uit in je eigen online casino.

Het is juist erg goed dat zoiets gevaarlijks en zinloos als gokken strak gereguleerd is en alleen kan bij overheidinstellingen. De overheid kan aan rem trekken en stellen nou is het genoeg. Een commercieel bedrijf zal dat niet doen want die moeten om de inkomsten denken, de overheid verhoogt gewoon een andere belasting.
Overheid zou zich ook kunnen opstellen als contolerende instantie (wat stiekem ook eigenlijk hun taak is, dacht ik). Nu zijn ze aanbieder van diezelfde "criminele" activiteiten en moeten wij ze maar op hun blauwe oogjes geloven dat alles goed en eerlijk gaat ? Verbied het dan helemaal, of beter doe het echt op z'n nederlands verbieden maar gedoog het ook :)
ze zijn Holland Casino aan het beschermen, kijk ook even wie de eigenaar daar van is ;)
Probleem is dat als je bv een potje wilt pokeren bij Holland casino, je voor een cashcame al een paar 100 euro moet meenemen (blinds 2/4?). Voor een toernooi kan je in sommige steden met heel veel geluk 1 keer per maand voor 50 euro terecht, en als je vaker wilt spelen zul je het hele land door moeten reizen voor toernooien van 100-1000 euro.

Op internet kan je lekker spelen voor 1-2 cent blinds, toernooien van $1 (of nog lager) en je betaald veel minder rake (percentage "voor het huis").

Wat krijg je dus als je internet poker verbied.. dan gaat het echt het iligale circuit in. Niet iedereen heeft een groep vrienden waarmee regelmatig een gezellig potje te spelen is.
Gokje, je weet niet waar je over praat.

Mijn punt is dat onze overheid zogenaamd de burger wilt beschermen en daarom Holland Casino als enig legale casino hanteerd. Zogenaamd om gokken in te perken. Wat doen al die reclame's op tv dan voor Holland Casino? Die stimuleren het juist. Zoals gezegd bestaat een goedkoop avondje Holland Casino ook niet; de minimum inzetten daar zijn torenhoog voor de gemiddelde Nederlander. Onze overheid stimuleert dus mensen om naar Holland Casino te gaan waar de minimum bedragen op een dusdanig niveau liggen dat mensen ook er sneller toe gezet worden om meer uit te geven dan gepland. En dat alles uit puur eigen belang, heus niet om de burger te beschermen. Dat jij dat gelooft maakt jou vreselijk naief.

Daarnaast is de werkwijze van de overheid in principe een verboden activiteit; hanteren van een monopolie.

En nee ik gok vrijwel niet, ik poker alleen, wat niet gelijk staat aan gokken.

We stevenen hier in Nederland af op een zeer enge government-controlled maatschappij waar alles wat wij de burgers graag willen doen door de overheid verboven wordt. Op alles een ban, en op elke persoon een camera, zoals in London al vrijwel het geval is.

Kijk eens wat verder dan je neus lang is en wat de overheid je voorkauwt. Mensen die blindelings vertrouwen op overheden zijn echt dom bezig. Kijk eens naar de historie van de wereld; zijn overheden betrouwbaar gebleken? NEE! integendeel.

Toevoeging na lezen NRC artikel: Zie deze quote:

"Eerder lekte al uit dat de Europese Commissie twijfelt of Nederland daadwerkelijk een monopoliebeleid voert om gokverslaving en criminaliteit tegen te gaan of juist om extra inkomsten te genereren. "

En dat is niet voor niets...

[Reactie gewijzigd door Hertog_Martin op 9 september 2009 19:03]

Wat mij betreft mogen ze die casino-reclames op Discovery Channel ook verbieden. :r
Doen we dan ook meteen even de schoonmaakmiddelen, autoruitschadeherstel, financiele diensten en alle andere irritante reclames in de ban? :?
Om er ook even op door te gaan: Alle ringtone-reclames met een extra abbonement, en andere soort gelijke meuk....
Eindelijk geen *** reclames meer elke 10 min! Amen to that! _/-\o_

[Reactie gewijzigd door marking op 8 september 2009 20:23]

Je vergeet daarbij wel even dat jouw ziggo abo o.i.d. dan wel ineens een stuk duurder wordt.

Grote zenders zoals RTL verdienen hun geld met die reclames en kunnen daarom nieuwe shows maken en hun bedrijf gezond houden zonder dat jouw tv-abo buiten de perken groeit qua kosten.

Als alle reclame van de buis gaan houden we alleen nog NL1,2,3 over :X
"Als alle reclame van de buis gaan houden we alleen nog NL1,2,3 over "

Heel erg graag zijn we gelijk van al die K*T programmas af zoals dancing with de *** etc. Wil ik een film kijken dan huur ik er wel 1. geen reklame. T.V. alleen nog maar ter informatie....
Je hoeft niet te kijken hoor, heb je ook geen last van de reclame.
Ik denk dat je het punt wat ik maak mis...
Waarom nog informatie op TV dan? Je hebt toch Internet?
Dus zeg gewoon je hele TV abonnement op en laat de rest van de wereld wel kijken naar wat ze graag willen zien.....
Ze zouden ook gewoon die "BN'ers" een normaal loon gaan uitbetalen i.p.v. de ziekelijk hoge bedragen die ze op dit moment krijgen. Kunnen de reclames flink door ingeperkt worden.

ontopic: Gokken is sowieso grote onzin omdat de echte kansspelen (dus geen poker) gemaakt zijn om als uitbater winst te maken. Voor mijn part leggen ze gokken compleet aan banden alhoewel je dan gezeik krijgt vanuit Amerika en de andere grote gok-industrieën.
Die mogen ze inderdaad wel verbieden ja. Ik ken een van die casino's beangstigend goed, dat soort tokos mogen wel verboden worden.
Volgensmij gaat het dus niet in het algemeen dat goksites verboden mogen worden, maar dat dus individueel per goksite gekeken moet worden of deze verboden kan worden. ofwel een perfect gerunde goksite (dus geen fraude/criminaliteit) mag dus volgens het EU-hof niet verboden worden..
Waarom al die betutteling? Moeten er dan echt 16 miljoen ambtenaren komen om 1 op 1 handjes vast te houden en 100% controle op alles wat je (niet) doet? Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid voor wat ze doen en laten. Die ligt niet bij de overheid.

Als ik bijv. met 160 km/h over een lege snelweg wil scheuren, dan doe ik dat. Maar word ik dan geflitst, staande gehouden of in het ernstigste geval, ik veroorzaak een ongeval, dan ben ik verantwoordelijk en zal ik de consequenties moeten dragen. Dan voel ik niet die warme hand van de overheid, maar dan voel ik de zweep. En terecht want ik had beter kunnen weten.

Waarom moet dat bij online gokken OF pokeren anders zijn? Omdat het de burger veel geld KAN kosten en misschien zelfs wel iets kan winnen? Of is het toch meer eigenbelang van de staat die jouw netto nog steeds ziet als brutto?
Ik zeg dat laatste. Van het netto bedrag dat je maandelijks ontvangt moet een groot percentage weer zo snel mogelijk de staatskas in. Via btw of in 1 keer bij HC. En als je al bij HC gaat spelen om te pokeren dan moet je een dikke prtemonnee meenemen. De buyin is zeker niet goedkoop en het aantal beschikbare plaatsen is laag. Online heb je dat niet. Het aantal plaatsen is oneindig en de buyin is zo laag dat je al een hele avond kan spelen voor €2,-. Ook zijn er stortingslimieten voor wat je per dag, per week en per maand kan storten.
Natuurlijk kan je online ook 'out of your leage' spelen en gelijk voor de hoge inzetten gaan en veel verliezen, maar dat kan in HC net zo makkelijk.

Hier komt de eigen verantwoordelijkheid weer naar voren. Jij en niemand anders is verantwoordelijk voor je daden. Je wilt High Roller zijn maar je verliest dan moet je op de blaren zitten. Maar kan je wel verantwoord online spelen? Waarom niet! De enigste reden waarom de overheid zo moeilijk doet is omdat bij online spelen het geld niet naar de staatskas gaat. En det excuses die ze gebruiken gaan niet op want in HC kan je ook veel geld verliezen (op 1 dag) of geld witwassen.

Je hebt hard gewerkt voor je geld, daar ga ik dan maar vanuit, je hebt al een flinke schep geld naar de belastingdienst gebracht. Ofnee dat gaat al automatisch. En dan mag je met het geld dat je overhoud nog niet eens zelf bepalen waar je het uitgeeft?

Ik wil online spelen. HC heeft geen online aanbod dus zoek ik het wel ergens anders. Gaat het geld dan niet naar de staat? Is dat ff pech hebben. Voor de staat.
Laat ze dus maar eerst eens met een fatsoenlijk online aanbod komen dan komen de mensen vanzelf. En hoeven ze geen smoesjes meer te gebruiken.
Er is niets veranderd dus; enkel verduidelijking van de huidige Europese wetgeving.
Nou ja wat is duidelijker. De EC vind dat nederland zijn monopolie moet opgeven, maar aan de adnere kant doet deze uitspraak ervoor zorgen dat Nederland die monopolie kan beschermen.

Immers geld voor alle online gokbedrijven dat het moeilijk te verifieren is of alles netjes verloopt, er niet gefraudeerd wordt en het niet crimineel is.
Egoïst, Als de overheid je verbied om te gokken, te drinken of te roken is het fuck Nederland. Maar als je geld, een job en woonst krijgt van de overheid is het plots lang leven Nederland.

Als je een beetje begaan bent met je eigen veiligheid en dat van je medeburgers dan zou je echt wel blij moeten zijn met deze veroordeling. Ik kan me voorstellen dat het in Oost-Europa een stuk makkelijker is om aan een vergunning te geraken voor het openen van een goktent dan in West-Europa en willen jij dan dat die website hier exploiteren zonder dat je enige vorm van bescherming hebt. Hmm... ik persoonlijk niet.

Nu moeten we ook niet schijnheilig doen, dit heeft ook te maken met geld. Niet voor niets is het hoofdkantoor van Unibet gelegen in Malta. Niet voor de mooie zon maar voor het gunstig belastingsklimaat.
Ach, wat is er nou mis met full tilt poker, party poker, party bets en nog veel meer van deze gerespecteerde kanalen om een beetje te gokken.

Als mensen dit will doen laat ze lekker, verbied alleen degene die niet lekker bezig zijn.
Wat er mis mee is?

Het is een verslavend gokspel (sommige vinden het een behendigheidsspel, ik vind van niet).
Gokken gaat bijna nooit zonder een vorm van criminaliteit, dat betekend dat ik als belastingbetaler moet betalen voor anderen die hun verslaving willen botvieren.
Het kost extra geld in de gezondheid/verslaving zorg.

Verbieden dus, mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, ik ben al heel lang van mening, dat de Nederlandse overheid veel te soft om gaat met gokken, dat kan veel harder aangepakt worden. Desnoods moet men noodwetten maken die de EU commissie buitenspel zetten in het belang van de gezondheidszorg in Nederland.
De EU laat zijn oren alleen maar hangen naar Ierse en Engelse gokbedrijven die doorspekt zijn met zware criminelen.
Ik denk eerder dat jij profiteert van de honderden miljoenen die Holland Casino en de loterijen opleveren, dan dat die paar belastingeurootjes van je worden gespendeerd aan de verslavingszorg.

Er is niks soft aan de overheid. Ik word er juist moe van dat de overheid kan bepalen waar je wel of niet je zuur verdiende centen(waar je al een deel van aan de staat hebt kunnen geven in de vorm van belasting en daarna ook nog eens belasting betaalt wanneer je het wilt besteden) aan kan uitgeven.

Als je kan pokeren kan je oneindig lang online spelen met een tientje. Als je nog wat beter bent, dan maak je zelfs wat eurootjes winst. Bij World of Warcraft oid betaal je dat per maand en heb je ook volksstammen die verslaafd zijn.
Goksites bieden toch heus wat meer dan enkel poker. Bovendien is het al lang aangetoond dat de gratis online poker-spelletjes *toevallig* makkelijk te winnen zijn terwijl de *echte* (=betalende) online poker-spelletjes ineens niet te winnen zijn. Bij online poker _KAN_ het systeem (jouw tegenspeler) alle kaarten zien. Of was je zo naief?

Aangezien een buitenlandse aanbieder wellicht moeilijk te belasten is, kan ik me wel achter het idee scharen om dit soort goksites te verbieden. Er is online namelijk maar één regulering mogelijk: nul of één.

Besteed jouw (zuurverdiende) centen gewoon aan een reallife pokerspel, een krat bier en nodig wat vriendjes uit...
Besteed jouw (zuurverdiende) centen gewoon aan een reallife pokerspel, een krat bier en nodig wat vriendjes uit...
Stel, jij hebt net nachtdienst gehad en komt thuis om 05:30. Je staat nog stijf van de caffeine en kan nog niet slapen, ga jij dan je vrienden bellen om te pokeren? Idd, Nee!
En een reallife toernooi zet je ook niet zo ff op. Je vrienden moeten allemaal op het zelfde moment vrij zijn wat bijna nooit gebeurt, je moet pokerchips hebben en ook belangrijk, je hebt veel ruimte nodig. En met een beetje pech krijg je ook nog een inval v/d belastingdienst.

Online heb je dat probleem niet. Altijd meer dan genoeg mensen online, je kan beginnen wanneer jij wil en je kan al een ringgame spelen met blinds van 1 en 2 CENT voor een max. buyin van €2,-. Bij HC is je minimale buyin voor een ringgame al €100,- met blinds van €2,-
Dus voor het bedrag waarmee je online de hele nacht kan spelen, kan je in Holland Casino slechts 1 (ÉÉN) handje spelen. Als er al plaats is want het aantal plaatsen en het aanbod in HC is echt extreem waardeloos.

Verder vergeten mensen nog al eens dat poker een spel is waarbij je veel geduld moet hebben. Je kan wel alles 'flat callen' in de hoop dat je de flop hit maar dan ben je idd aan het gokken. Als je gewoon wacht op goede kaarten/positie dan hengel je vanzelf die pot binnen. Met de nodige BEHENDIGHEID natuurlijk.

Edit toevoeging:
Het systeem kan idd jouw kaarten zien. Maar je speelt niet tegen het systeem(zoals bij roulette of blackjack), je speelt tegen een andere persoon (die jouw kaarten niet kan zien). Het maakt voor die pokersite echt niet uit of jij wint of verliest want die sites verdienen hun geld met 'rake', een vastgesteld percentage van de pot of een percentage van de buyin.

[Reactie gewijzigd door Bad_Man op 9 september 2009 16:13]

Als je het hier hebt over poker: dat kun je toch echt niet gokken noemen. Anders moet je me toch eens uitleggen hoe één persoon (Phil Ivey) ZEVEN keer een toernooi heeft gewonnen, waarvan DRIE keer in één jaar. Doe maar even wat kansrekening, dan snap je dat die kans astronomisch klein is.

Natuurlijk komt er wat geluk bij kijken, maar dat geldt voor zoveel dingen (het balletje kan ook goed vallen bij een balsport). Punt is dat vaardigheden ook een rol spelen, en dat past niet in de definitie van gokken.

Reguleren en de verslaafden tegen zichzelf beschermen. Anders mogen we roken en alcohol ook wel verbieden, want daar hebben we ook genoeg verslaafden van en kosten aan.
gokken is geld inzetten met het doel er meer van te maken. Gokken is dus een vorm van ondernemen in sommige opzichten.

Echter, gokken, in welke vorm dan ook, is verslavend, waardoor mensen de risico's steeds slechter gaan inschatten.

Er zijn er een paar, zoals Phil Ivey, die een meesterlijk talent heeft om goed te kaarten (met zo'n streak kun je moeilijk meer van dom geluk spreken), maar dat is zeldzaam. het merendeel van de pokerspelers zal eerder geld verliezen, dan winnen.

Het probleem met online pokersites/games is, dat er niet echt controlle is over de eerlijkheid. de maker van het spel/programma kan de decks naar zijn hand zetten in principe. Dat maximaliseert zijn winstkansen, en de spelers zijn de dupe. Als er een officieel keurmerk met audit zou komen, en iedere online leverancier zou daar - om in nederland te mogen aanbieden - aan mee doen, zou er weinig aan de hand zijn.

Criminelen zijn erg happig op het gebruik maken van de gokindustrie, omdat daar doodeenvoudig geld witgewassen kan worden. Kijk maar naar Las Vegas, hoe lang zijn ze daar wel niet bezig geweest de Mafia uit de casino's te werken?
mja heeft weinig nut tafels moeten het van rake hebben.
ze zouden theoretisch de handen zo kunnen delen dat iedereen elke ronde flink gaat betten.
maar echt nut heeft het niet.
"(sommige vinden het een behendigheidsspel, ik vind van niet)."

Gelukkig zijn er experts in deze wereld die het beter weten dan jij.

"Gokken gaat bijna nooit zonder een vorm van criminaliteit"

Nee, de maatschappij gaat niet zonder een vorm van criminaliteit. Gokken gelijk stellen aan criminaliteit zonder goede argumenten is een nogal makkelijk vooroordeel. Misschien teveel films gekeken.

Waarom zouden bedrijven met een goed imago zoals bv Pokerstar of Betfar of Bwin zich bezigen met illegale praktijken als zij met een volkomen legaal business model goed geld kunnen verdienen. 'the house always wins' immers.

Er zijn uiteraard praktijken bij waar er sprake is van fraude en criminaliteit. Maar zoals ik al aangaf is dat overal in de maatschappij waar geld in omgaat zo. Neem bijvoorbeeld de bouwfraude.

Het is absurd dat bedrijven die een legale business runnen zo behandeld kunnen worden. Sta je dan met je eerlijke bedrijf, honderden mensen aan personeel, bedrijfskantoren e.d. als je ineens illegaal wordt verklaard omdat de lokale overheid een monopolie wilt uitbuiten.
Omdat het net als ons drugsbeleid hoort bij een verslavend gedrag en wij onze regering de verantwoordelijkheid hebben gegeven zodat het niet uit de hand loopt.
Enerzijds heeft de staat dus het gokmonopolie om verslavend gedrag tegen te gaan, anderzijds kun je niet door de stad fietsen zonder reclames van de staatsloterij, Holland Casino, etc tegen te komen. Ik vind het eigenlijk een kromme redenering, beter kan met de goksector reguleren, gokbelasting innen en van dat geld oa de goksector controleren.
Een gokmonopolie helpt ook helemaal niet. Dat zie je in die scandinavische landen wel met het drankmonopolie. In Noorwegen kan je alleen >5% drank krijgen bij het Vinmonopolet, je betaalt daar tegen de 50 euro voor een flesje drank. In de supermarkten mag alleen bier verkocht worden, en alleen tot 8 uur 's avonds, weekends zelfs om 6 uur 's avonds. Prijs per 6pack is wat we hier voor een heel krat neerleggen.

Omdat je het onbetaalbaar maakt houd je het drankmisbruik wel wat onder de duim, maar je ziet dat Noren totaal niet met alcohol om kunnen gaan. Op het moment dat die lui in het buitenland of op een boot of vliegveld komen, mogen ze taxfree shoppen. Zoveel mogelijk inslaan, en omdat je niet alles mag meenemen, moet het op voor je bij de grens bent...
Misschien inderdaad een beetje hypocriet, maar waarom toch telkens die weerstand tegen Holland Casino en staatsloterij?

De voordelen zijn volgens mij een stuk groter dan de nadelen. Je winst is wit en belastingvrij. Je verlies komt rechtstreeks in de staatskas en wordt dus een stuk nuttiger besteedt dan als het de derde villa van een of andere anonieme ondernemer bekostigd. Er is een vorm van verslavingspreventie (al stelt dat volgens mij niet zo veel voor).

Het enige dat ik als nadeel kan bedenken, is het vrij karige pokeraanbod. Volgens mij komen de klachten dus vooral van fervente pokeraars.
Ja, ervoor zorgen dat het niet uit de hand loopt, maar dit is gewoon verbieden, dat is geen reguleren meer.

Waarom is roken dan nog niet bij wet verboden? Zie jij het ze verbieden in de komende 20 jaar? Ik niet. Al is het nog zo verslavend en slecht voor de gezondheid. En niet alleen voor hen, maar ook voor iedereen die die rook inademd.

Net als met drugs zijn er bij gokspelen grote groepen mensen die het recreatief gebruiken/doen. En omdat er een paar zwakkelingen (of met welke bewoordingen je verslaafden/mensen die toegeven aan verslaving ook maar wilt benoemen) tussen zitten, mag ik opeens niet meer een spelletje spelen op internet met het geld dat ik zelf verdiend heb?

Reguleren, ervoor zorgen dat er adequate zorg is voor verslaafden en voorlichting gegeven wordt, is in mijn ogen altijd beter dan verbieden. De taak van de overheid is niet stupiditeiten van mensen te verbieden, maar ze ervan te overtuigen die stupiditeiten niet te begaan. Mensen tegen zichzelf beschermen hoeft voor mij niet, zolang ze de rest van de bevolking niet in gevaar brengen en geen schade toebrengen aan persoonlijk goed, mogen ze doen wat ze willen.

[Reactie gewijzigd door Diddle op 9 september 2009 01:48]

Daarom vind ik ook dat het drug beleid geregeld moet worden door de overheid (van teelt tot distributie) zodat er beperkingen aan de wiet gegeven kan worden zodat de verslaving onder de bevolking beperkt blijft. Wil je iets sterkers of anders kan je het alsnog via de regulieren kanalen verkrijgen (zoals nu ook allang het geval is, een echte blower gaat natuurlijk niet naar de coffieshop)

Als ze dit zo houden bij het gokken zie ik het probleem niet, zoals het nu is wordt jou verloren geld bij de inkomsten van het rijk gerekend en wanneer deze markt open gezet wordt voor commerciële bedrijven gaat jou verloren geld naar de zakken van de eigenaar

Zeg nou zelf, zie jij jou verloren geld liever in de infrastructuur van nederland terecht komen of in het zakje wiet van de eigenaar van een vage gok site?
dat heb je als regering dus niet als het geen overlast veroorzaakt.
anders beginnen met alcohol .

en ze willen helemaal niet verslaafden helpen ze willen belasting kunnen vangen.

als je elke dag naar holland casino gaat zetten ze je ook echt niet buiten je krijgt na x dagen een gesprek en als je zelf aangeeft dat alles goed is kunnen ze je niet weigeren op te vaak/elke dag komen.
Ik kan me niet herinneren dat ik iets getekend heb waarbij ik de overheid heb gevraagd of heb gemachtigd voor mij beslissingen te nemen.
Ja, als we zo gaan redeneren.. Prima, maar wil je dan ook stoppen met gebruik maken van de middelen die de samenleving je biedt? Water, elektriciteit, INTERNET, openbare weg, politie, supermarkten, etc.

Zonder een vorm van sturing in een samenleving (lees: overheid) hadden we allemaal nog in een grot gezeten en had het rechts van de sterkste nog gewoon gegolden. Dan was die sterkste gewoon de baas over je en dan had je helemaal niks meer te willen.

Meer on topic: Ik denk ook dat de regering gokken moet reguleren, niet verbieden. Hierdoor gaat het gokken alleen maar meer de illigaliteit in. Met reguleren kun je tenminste ook in de gaten houden waar het geld naartoe gaat.
Er heerst nog steeds het recht van de sterkste. Momenteel heet die sterkste meestal "overheid".
Daarvoor ga je elke 4 jaar naar de stembus voor de 2e kamer ;)
Om vervolgens weer verraden te worden door de door jouw gekozen overheid.


Het draait enkel en alleen maar om geld. En om niets anders. Jouw zuurverdiende en zwaar belaste centjes horen namelijk in de staatskas en nergens anders.

Om verslaving tegen te gaan? Laat me niet lachen! Zie je het al voorje? Sta je bij een autohandelaar die jou geen auto wilt verkopen omdat je er misschien wel een ongeluk mee kan krijgen.
Als je een toegangsverbod wil dan moet je die toch echt ZELF aanvragen, want HC zal het zeker niet voor je doen. Is voor hun alleen maar verlies van inkomsten en dat willen ze natuurlijk niet.

En fraude/criminaliteit tegengaan, daarmee word zeker bedoeld dat jij je geld terug aan de staat moet geven? Het is altijd lekker makkelijk om dingen te roepen die er weinig tot niets mee te maken hebben. Net zoals bijv. de muziekindustrie.

Het is nog altijd IK die bepaald wat ik met MIJN geld doe en niet een of andere betuttelende overheid. Laat ze zich bezig houden met het land te regeren(waar dit GEEN onderdeel van is!) ipv iedereens handje proberen vast te houden.
Trouwens waarom moeten vele duizenden mensen die wel verantwoord kunnen spelen, het slachtoffer worden van een enkele die dit niet kan?
Dus moet alles maar verboden worden als het ook maar mogeljik verslavend is. Ook voor de mensen die niet verslaafd zijn maar het gewoon voor hun lol doen (Poker bijvoorbeeld). Straks mag je niets meer. Waar is "eigen verantwoordelijkheid" gebleven tegenwoordig...

Kan je je ook ergens afmelden om als zwakzinnige behandeld te worden? Ik hoef niet beschermd te worden tegen verslavingen, dat kan ik zelf wel.

[Reactie gewijzigd door wumpus op 9 september 2009 10:18]

Ach kom, als de Nederlandse overheid zo begaan is met zijn burgers, dan moeten ze gokken alom verbieden, inclusief Holland Casino!

Maar nee; gokken is toegestaan wanneer dit gereguleerd wordt door de overheid, en wanneer de overheid een leuk graantje kan meepikken. Nou gereguleerd my ass, er wordt dan wel geregistreerd hoevaak je komt, maar niet hoeveel je uitgeeft; je kunt gerust een paar duizend euro op een avond uitgeven zonder dat er een maatschappelijk werker op je af wordt gestuurd.

Deze hele regulatie/bescherming is een wassen neus! |:(
misschien omdat ze vinden dat als jy 1000 euro uitgeeft dat je dat met je inkomens niveau moet kunnen halen ?

Deze jongen(student) hier kan uit ervaring zeggen dat die geweigerd is in scheveningen ik kwam er te vaak en gaf er te veel uit, dan ik met mijn geregistreerde inkomen volgens hen zou kunnen dragen.
Nogal wiedes, wanneer je als student zijnde je studiebeurs loopt/zit te vergokken wordt dat niet op prijs gesteld, daar krijg je het geld niet voor. Idem voor mensen met een uitkering.

Wanneer er alleen naar je inkomen wordt gekeken is het een zwakke regulering; wanneer ik eenmalig mijn spaarrekening (of evt. kredietrekening) plunder om eens lekker de bloemetjes buiten te zetten in HC en met een lege beurs vertrek, kan dat al redelijke financiele problemen opleveren (of zelfs een gokverslaving).

Natuurlijk kan de overheid je niet behoeden voor financiele problemen (zou ik ook niet willen, dat is mijn eigen verantwoordelijkheid), maar ga dan geen monopolie opzetten onder de noemer "regulering", stelletje hypocrieten!

[Reactie gewijzigd door Theadalus op 9 september 2009 02:15]

dus ik met een wajong mag van jouw niet pokeren ?
@ sould3mon

Watvoor uitkering je ook krijgt, in dit geval maak ik geen onderscheid.

Je mag van mij rustig pokeren, maar ik ben er minder blij mee dat je o.a. mijn belastingcenten zit te vergokken (limiet in acht genomen, paar euro is geen probleem). Wanneer deze centen vergokt moeten worden, dan doe ik het zelf wel, heb ik ook nog een beetje plezier van mijn zuur verdiende centen.

Ik vergelijk dit met het geven van een paar euro aan een zwerver zodat deze eten kan kopen, en vervolgens gaat deze naar de dealer om de hoek voor een spuit (en dan bedoel ik geen insuline...). Daar was/is het geld niet voor bedoeld!

[Reactie gewijzigd door Theadalus op 9 september 2009 14:19]

Nu kan ik je gerust stellen,
Ik merkte in het begin van poker zeker de druk dat ik met geld speel en kan verdienen of verliezen.

Ik ben begonnen met van die promoties waar je "gratis" echt geld krijgt en je er eerst xxx keer mee moet spelen voordat het van jezelf word.

In het begin wil je veel dus dat ging ook gewoon richting 0.
Ik heb denk ik in de jaren dat ik poker acount had zelf 200 eur (+-) erin gestopt .

Maar nooit echt serieus altijd met die gok factor van af en toe pokeren.
Na enkele kleine tournooitjes redlijk te hebben afgesloten afgelopen jaar,
is dit geld ( 200 eur er alweer af) geheel aan mijn poker carriere besteed.

waarvan ik sinds julie dit jaar het echt pas serieus een kans geef.
mijn huidige stats voor tournooitjes voor dit jaar :
120 days Rating: 98.64% Rank: 12,617 of 924,288
Return of investment :288%


ik speel dus ook tournooi's omdat het geld/speeltijd/winst het intresants is .
huidige buyin is 3-11$ (excl rebuy/addon optie welke op 2/1 staat )
dus in 3$ rebuy mag ik van mezelf best 12$ eraan besteden.

je zult me dan ook minder snel aan een cash table zien.

p.s dit alles omdat je met een uitkering vaak het toch zelf moet oplossen. (in de zin van in jezelf investeren)
van het jaar nog geprobeert zo'n reintergratie gebeuren.

maar ze liegen waar je bijzit met afspraken maken.
Zo had waarsch best een BOA kunnen worden in 3 maanden
( buitengewoon opsporings ambtenaar... die losers die je in nep politiepak ziet lopen met z'n 3en )
of een ander nonsens baantje. (om de huidige stats van werkloosheid op peil te houden )

Dit had de staat dan 3,8K + gekost aan een "opleiding" van nog geen 3 maanden.
tevens gaan ze wat ik daarna verdien afromen tot 30% oftewel naar min loon voor 6 maanden.
(ook heel toevalig de lengte van het contract, dit krijgt het reintergratie bureau(iig iemand maar niet ik))

Uit alle testen kwam uit voort dat langdurig onderwijs het beste voor me zou zijn
hbo/uni (met ja meschien het nodig bijspijker werk voor de taal bv).
en daarop krijg je dan te horen van ja euh dat mag wel maar moet je zelf betalen/regelen etc etc.... dan ben je dus 4 maanden verder zonder iets met een hoop valse hoop.

daarnaast weet je zelf ook best wel dat als je geld aan een zwerver geeft dat het maar de vraag is of ie er mee gaat doen wat die zegt.

als ik voor de coffeeshop (ja rook dat spul ook) iemand vraagt voor een euro weet ook iedereen waarvoor het is, ik geef het vaak dan ook aleen als ze er eerlijk bij zeggen "..voor de shop / joint / whatever " .

het word natuurlijk een ander verhaal als een uitkerings gerechtigde op de dag van betaling alles uitcashed en het HC binnenstapt.
en zichzelf in de nesten werkt (rekeningen niet betalen etc ).
maar dat kan altijd en ook hier beschermt HC niet tegen.

het is vaak dan al veel te laat en is een droogreden om een monopolie in stand te kunnen houden.

[Reactie gewijzigd door sould3mon op 9 september 2009 15:15]

@Theadalus, helemaal mee eens. Mensen die steun krijgen omdat ze het niet redden op eigen benen zouden hun geld niet buitensporig mogen uitgeven aan niet primaire levensbehoeften. Dus een paar euro online gokken, prima, 100-en euro's in HC dus niet. Biertje in de kroeg OK, 25 flessen wijn door de week no way.
Echter kun je bij HC dus niet terecht als je maar een paar euro te besteden hebt, bij partypoker wel.. Misschien zouden ze het gewoon gemakkelijker moeten maken om een gok licentie te verkrijgen bij de NL staat, juist online is het super simpel om iemands uitgaven patroon in de gaten te houden.
Tja, jij vind dit hypocriet, ik niet.
Jij heb liever dat ze dat geld geven aan andere (buitenlandse) bedrijven en dat de Nederlandse samenleven vervolgens meer belasting moet betalen en ook nog eens moet bijschieten voor dingen als schuld sanering voor de gok verslaafde?

Als mensen zo nodig hun geld willen weg geven dan heb liever dat ze dat aan de Nederlandse staat doen zodat wij er allemaal nog wat aan hebben dan aan een internet bedrijfje in Polynesië of waar dan ook.
Egoïst, Als de overheid je verbied om te gokken, te drinken of te roken is het fuck Nederland. Maar als je geld, een job en woonst krijgt van de overheid is het plots lang leven Nederland.
En wat nou als de overheid plots besluit dat pre-huwelijkse seks verboden wordt? Stukken gevaarlijker dan goksites, immers via seks (en het hebben van vele verschillende seksuele partners) worden levensgevaarlijke SOA's overgedragen. We hebben een overheid om de vrijheden van zijn burgers te beschermen, niet in te perken! Als ik graag wil gokken, laat mij gokken! Als ik graag wiet wil roken, laat mij wiet roken! Als ik graag andere denkbeelden erop na wil houden dan de overheid, laat mij hier dan toe vrij! Wat geeft jou het recht om mijn individuele vrijheid (waarmee ik niemand anders beschadig) in te perken?

We verwachten van een volwassene dat deze in staat is om voor hemzelf te kijken wat voor hem het beste is; wanneer wij niet meer voor onszelf keuzes mogen maken, wanneer iemand op basis van zijn denkbeelden voor ons kiest wat wij mogen doen of laten, wat zijn wij mensen dan meer dan een kudde schapen, voortgedreven door een roedel herdershonden?

Lees het boek 1984 eens: dat is wat er gebeurt als de overheid zich met de vrijheden van haar burgers gaat bemoeien.

Overigens zie ik ook niet in wat het tweede deel van deze quote te maken heeft met het eerste deel... Het feit dat de overheid sommige dingen goed doet [subjectief] maakt niet meteen alles wat ze doet goed...

[Reactie gewijzigd door kunnen op 9 september 2009 00:38]

Als, als, als. Sterke argumentatie. Wat nu als er een atoombom valt, dan alle discussies hier overbodig en zijn we alleen bezig met overleven.

Verder het feit dat de overheid sommige dingen fout doet maakt niet alles wat ze doet fout.
Oh man, breng ze niet op ideen, ik weet zeker dat sommige mensen binnen de regering niets anders zouden willen. Ach en straks willen ze nog controleren of je niet te snel eet, of je je kont wel goed afveegt, enzovoorts. Want alles kan een risico voor de gezondheid zijn natuurlijk! :)
De Europese Commissie (klik) is niet hetzelfde orgaan als het Europese Hof (klik).

Zie het als een wens van de Tweede Kamer die gedwarsboomd wordt door de Hoge Raad.
Inderdaad en daarom is hier wel daadwerkelijk iets veranderd wat een grote impact kan hebben op de gok bedrijven binnen Europa, je kan het zien als een verduidelijking van de Europese richtlijnen volgens mij
Rechters bepalen hoe het huidige recht in elkaar zit. De wetgever kan het huidige recht aanpassen als rechters haar dwarsbomen, en dat gebeurt in de praktijk ook. De Commissie zou dus bv. in een verordening kunnen opnemen dat fraudebestrijding bij gokken centraal moet worden aangepakt maar de markt voor gokken wel open moet blijven of zo. En dan wordt dit arrest automatisch ongeldig (achterhaald).
Volgens mij sluit het een het ander nog niet uit.

De EC wil nog neem ik aan nog steeds dat Nederland de markt opent voor buitenlandse goksites. De Nederlandse staat zou dit dan per site verbieden als er bewijs/vermoeden (??) van fraude en criminaliteit is. Dit zal de Nederlandse staat dan wel hard moeten kunnen maken. Als die buitenlandse sites gewoon accountantsrapporten hebben van gerenommeerde accountantskantoren dan kan het nog best lastig zijn voor de Nederlandse staat om zo'n site dan te verbieden.
En wanneer gaat alcohol dan verboden worden? Als iets gevaarlijk en verslavend is is dat het wel... Natuurlijk zijn er genoeg die het in de hand hebben maar het levert ook zo veel problemen op.
Deze discussie gaat over gokken, er zijn inderdaad meer verslaving die aangepakt dienen te worden. Alleen daar gaat het nu niet over, de wereld zit niet zo zwart/wit in elkaar namelijk.

Als ik alle artikelen hierboven lees, is het duidelijk dat de gokverslaving in Nederland aardig groot aan het worden is, het is dus maar goed dat deze uitspraak er is.
Nu kan Nederlandse overheid de boel nog veel harder aanpakken, wat mij betreft verplicht afkicken e.d.
Gelukkig heb jij niet veel te zeggen.
Je zegt het verkeerd, er is niks veranderd, enkel de overheid mag je uitbuiten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True