Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 166 reacties

Het weren van buitenlandse goksites en mobiele kansspeldiensten is niet in strijd met het Europese recht, zo heeft de Hoge Raad geoordeeld. Het Britse Ladbrokes moet de toegang voor Nederlanders blijven blokkeren, zoals monopolist Lotto eiste.

De Hoge Raad heeft alle klachten van het in Engeland gevestigde Ladbrokes ongegrond verklaard en het beroep van de site verworpen. Daarmee moet de blokkade die de site voor Nederlandse internetters heeft ingesteld, van kracht blijven. De voorzieningenrechter beval in 2003 tot die blokkade in een zaak die Lotto was begonnen. In volgende uitspraken kwamen hogere rechtsinstanties tot dezelfde conclusies.

Lotto heeft in Nederland als enige partij een vergunning voor het aanbieden van kansspelen via het internet en het bedrijf moet daarvoor aan allerlei eisen voldoen. Ladbrokes hoefde dit niet en daardoor zou sprake zijn van oneerlijke concurrentie en overtreding van de Wet op de kansspelen, luidde de claim. Volgens de Britse site overtrad de Nederlandse staat Europese wetgeving met het staatsmonopolie op onlinegokdiensten. Voordat de Hoge Raad tot een vonnis kwam, had het daarom enkele vragen aan het Europese Hof van Justitie uitstaan.

Het was onder andere de vraag of het introduceren van nieuwe kansspelen en adverteren door Lotto wel strookte met het terugbrengen van gokverslaving. Het Hof van Justitie liet vorig jaar weten dat dit prima naast elkaar kan bestaan en dat het aan de rechter in een lidstaat is om na te gaan of het niet te ver gaat voor een restrictief kansspelbeleid. Ook besliste het Europese Hof van Justititie dat een lidstaat een vergunning mag weigeren, ook als die aanbieder van gokdiensten in een andere lidstaat wel een vergunning heeft gekregen, zoals in het geval van Ladbrokes. Dit zou geen inbreuk op een vrij verkeer van diensten zijn. 

De Hoge Raad komt daarmee eveneens tot de conclusie dat de Nederlandse staat zijn inwoners mag beschermen tegen het risico van fraude, criminaliteit en gokverslaving door een verguning voor het aanbieden van kansspelen via het internet en telefonie te weigeren.

Staatssecretaris Teeven van Justitie had aanvankelijk plannen om het online gokken op de Nederlandse markt te liberaliseren, waardoor ook buitenlandse sites hier actief konden worden. Een Kamermeerderheid vond echter dat er te weinig aandacht was voor gokverslaving in de plannen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (166)

Zo is het maar net. Vond het altijd al raar dat buitenlandse goksites gewoon voor Nederlanders beschikbaar waren terwijl zij zich niet aan de strenge regelgeving hoeften te houden. Behoorlijk oneerlijk tegenover Lotto die zich gewoon keurig aan de regelgeving houdt.

Goed dat de Hoge Raad daar nu uitspraak over heeft gedaan.
en valt die blokkade dan niet onder internet censuur? of roep ik nu iets doms ?
Er wordt geen internet geblokkeerd. Je kan prima naar de site van ladbroke, alleen ladbroke staat je niet toe er te gokken. Dat is net zo min internetcensuur als wanneer branes and noble je geen boeken laat kopen op hun site.
Ja en nee. De inwoners in Nederland wordt inderdaad "content" ontzegd, maarrr... Hier wordt voor de verandering de bron aangepakt. De site wordt opgedragen om niet te verkopen aan Nederlanders. Dit is dus principieel anders dan de meeste andere gevallen, daarbij worden providers gemaand (en zelfs verantwoordelijk gemaakt) om "illegale" content te blocken. (wat in ogen van velen onjuist is).
Er is geen blokkade....
Als de overheid kinderporno sites blokkeerd, noem jij dat dan ook censuur? Of zeg je dan, mooi, ga zo door. Als een bedrijf illegaal bezig is, en daardoor oneerlijke concurentie is voor een bedrijf dat wel legaal bezig is, dan mag dat bedrijf van mij verboden/geblokkeerd worden.

Tevens is het ook voor de veiligheid van de gokkers zelf, veel buitenlandse sites verwelkomen gokverslaafden met open armen, terwijl volgens onze regelgeving gokverslaafden geweerd moeten worden.
Als de overheid kinderporno sites blokkeerd, noem jij dat dan ook censuur? Of zeg je dan, mooi, ga zo door.
As a matter of fact: ja, dat is ook een vorm van censuur. Weliswaar een waar het merendeel van de bevolking zich in kan vinden, maar dat maakt 't niet meer of minder.
Dat mensen het internet gebruiken voor strafbare feiten is geen argument om de boel maar te dicht te gooien. Dat zou net zoiets zijn als de openbare weg afsluiten voor alle Mercedessen van type X omdat er een aantal idioten zijn geweest die ooit in dat type een kind hebben ontvoerd/misbruikt/<insert andere misdaad>

Nu is 't bij KP een stuk lastiger om het op andere wijzen in te dammen en kiest met voor dit soort draconische maatregelen bij gebrek aan beter, maar zoals je ziet de lat wordt nu al een stuk lager gelegd: namelijk als het gaat om online gokken. Dat is toch een hellend vlak waar we ons op begeven waarin steeds meer zaken straks geblokkeerd gaan worden waarvan deze of gene partij vindt dat zijn rechten erdoor geschonden worden dan wel er een oneerlijk concurrentievoordeel zou ontstaan...

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 28 februari 2012 13:38]

Als de overheid kinderporno sites blokkeerd, noem jij dat dan ook censuur? Of zeg je dan, mooi, ga zo door. Als een bedrijf illegaal bezig is, en daardoor oneerlijke concurentie is voor een bedrijf dat wel legaal bezig is, dan mag dat bedrijf van mij verboden/geblokkeerd worden.
Kinderporno is een heel andere discussie, maar ja als je de definitie van censuur erop naleest dan is dat censuur ja. En het gaat er niet om dat ze één site met kinderporno blokkeren, het gaat erom wat het volgende is dat ze doen. Als de stap éénmaal is gezet om één website te blokkeren zullen vervolgblokkades veel makkelijker zijn. Dan hoef je alleen nog maar ergens van verdacht te worden en de boel gaat al op zwart.

En of het oneerlijke concurrentie is valt over te twisten. Europa staat toch voor vrije doorgang van goederen en diensten? Ik zou dus mijn diensten in ieder Euroland aan mogen bieden alleen buitenlandse bedrijven mogen hier geen gokdiensten aanbieden omdat de overheid hier geen concurrentie tolereert?

En hoe moeilijk is het om Ladbroke dezelfde regels op te leggen als de Lotto, dan is het probleem toch opgelost? Nu mogen ze helemaal niet in Nederland opereren en de Lotto wel en dan zou de Lotto benadeelt zijn? Ik vind het eerder andersom en ik snap dan ook helemaal niets van deze uitspraak.

Die rechter zou hier eens moeten komen een week en alle reclames over de Lotto, Staatsloterij en Holland Casino waar je dagelijks mee doodgegooid wordt moeten zien dan zou hij al een hele andere uitspraak doen.
En hoe moeilijk is het om Ladbroke dezelfde regels op te leggen als de Lotto, dan is het probleem toch opgelost? Nu mogen ze helemaal niet in Nederland opereren en de Lotto wel en dan zou de Lotto benadeelt zijn? Ik vind het eerder andersom en ik snap dan ook helemaal niets van deze uitspraak.
Ze leggen zulke sites juist dezelfde regels op, vandaar dat ze ook op zwart moeten. Ze houden zich namelijk niet aan de nederlandse regelgeving. Als ze hier over een tijd wel aan voldoen (bv. door het verkrijgen van de juiste vergunningen) mag de site gewoon weer bezocht worden.
bv. door het verkrijgen van de juiste vergunningen
En is dat überhaupt mogelijk? Er staat mij nog iets bij dat alle gok-instanties in Nederland van de staat zijn. Oftewel, geen commerciële partijen met "winstoogmerk".
Ik dacht ergens te hebben gelezen dat er wel aan nieuwe regelgeving wordt gewerkt, waarbij online gok-bedrijven ook in aanmerking kunnen komen voor een vergunning. Dat is op dit moment nog niet mogelijk en online gokken op deze sites is dus (nu nog) illegaal..
Als de overheid kinderporno sites blokkeerd, noem jij dat dan ook censuur?
Ja. Of het wenselijke censuur is dat is een tweede.

"Censorship is the suppression of speech or other public communication which may be considered objectionable, harmful, sensitive, or inconvenient to the general body of people as determined by a government, media outlet, or other controlling body. [...] Moral censorship is the removal of materials that are obscene or otherwise considered morally questionable. Pornography, for example, is often censored under this rationale, especially child pornography, which is illegal and censored in most jurisdictions in the world."
Kan je mij, aan de hand can de door jouw gegeven definitie, verklaren hoe het tegenhouden van een zekere vorm van handel, want dat is gokken natuurlijk, onder censuur valt? Er is namelijk geen sprake van 'suppression of speech' of 'suppression of other public communication'. Dat is hetzelfde als zeggen dat het verbod op handelen in automatische wapens of drug censuur is, en dat het verbod op prostitutie censuur is: handelen in bepaalde goederen en diensten is nou eenmaal aan banden gelegd door middel van regels en wetten. Het feit dat het hier om een website gaat is compleet irrelevant.
Ik had het daar helemaal niet over; ik had het over kinderpornosites blokkeren. Ok, ik geef toe dat ik voor de meervoudige vraag met het woordje 'ook' viel, maar daar had ik helaas overheen gelezen.

Ik vind het trouwens niet compleet irrelevant dat het om websites gaat. Dat is juist waardoor je zou kunnen beweren dat het censuur is, aangezien een website meestal een vorm van communicatie door geschreven tekst is. Al staat er maar "hier kan je de software downloaden om te gokken". De handel zelf is een actie en het verbieden daarvan valt mijnsinziens buiten censuur.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 februari 2012 22:19]

Ja, dat is (begrijpelijke maar niet-terechte) censuur. Kinderporno heeft altijd bestaan en blijft altijd bestaan - dat is helaas gewoon de realiteit. Als je het blokkeert dan zorg je alleen maar dat het wat minder gemakkelijk beschikbaar is, lees: de burger komt het niet meer tegen en gaat niet meer protesteren. Maar het blijft gewoon bestaan en blijft net zo beschikbaar als TPB voor xs4all en ziggo gebruikers. Droogleggingen werken stomweg niet, ook digitaal niet.

Censuur kan daarom nooit de oplossing zijn. Pak de bron aan, pak de afnemers aan, pak de wetgeving aan (bv liberalisering kansspel wetgeving) of informeer de burger uitvoeriger. Als je kinderporno en TPB en buitenlandse goksites al mag censureren, wat zal dan volgen? Alles dat controversieel of strafbaar is? Dit is een gevaarlijk, hellend vlak dat niet past bij een vrij land.
Daar gaat het hier net om. Hetgeen er gebeurt, is niet meer of niet minder dan het probleem bij de bron aanpakken. Daarom valt dit niet onder censuur, maar onder de plicht om je comform de wetgeving te gedragen.

Censuur is inderdaad niet de oplossing, en zo wordt het hier ook niet gebruikt of ingezet. De oplossing is een vorm van vergunningen en het verkrijgen van bepaalde rechten als je je aan weet-ik-veel welke regels houdt. Doe je dat niet... jammer maar helaas. Ik heb ook niet de indruk dat jij stuurt naar vrijheid, maar naar libertarisme, en daaorm blijkbaar alles per direct verwerpt wat daarin niet past.
Als de overheid kinderporno sites blokkeerdt, noem jij dat dan ook censuur?
Ja. Als sites worden geblokkeerd dan is dat per definitie censuur.
Als een bedrijf illegaal bezig is, en daardoor oneerlijke concurentie is voor een bedrijf dat wel legaal bezig is, dan mag dat bedrijf van mij verboden/geblokkeerd worden.
Als deze sites niet legaal zijn zal de site zelf op zwart moeten en de beheerder(s)/verantwoordelijke vervolgd moeten worden. Alleen een DNS redirect die niet werkt is dan geen oplossing. Conclusie: wel verboden worden, niet geblokkeerd in de zin dat deze voor anderen wel bereikbaar is/blijft.
het argument voor Kinderporno is zeer zwak
die mensen komen tog aan hun materiaal wil je dit doen oplossen laat ze dan het materiaal op internet zetten en zoek ze op arresteer ze en sluit ze op
blokkeren = negeren!
Blokeren kan ook ongeschuldige website offline gooien die er eigenlijk niks mee te maken hebben

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 28 februari 2012 13:23]

Offtopic: Het blokkeren van kinderpornosites is struisvogelpolitiek, als je het niet ziet is het er ook niet.... totale onzin, het is enkel gedaan om stemmen me te winnen, want het probleem blijft maar gaat zich daarbij ook nog eens verplaatsen en/of ondergronds.

Ontopic: Wat vreemd blijft in deze zaak is dat de Lotto als vergunninghouder een rechtszaak moet aanspannen, terwijl bij andere vergunningen de overheid dit controleert en boetes uitdeelt indien dit niet correct is.
Als de overheid kinderporno sites blokkeerd, noem jij dat dan ook censuur? Of zeg je dan, mooi, ga zo door. Als een bedrijf illegaal bezig is, en daardoor oneerlijke concurentie is voor een bedrijf dat wel legaal bezig is, dan mag dat bedrijf van mij verboden/geblokkeerd worden.

Tevens is het ook voor de veiligheid van de gokkers zelf, veel buitenlandse sites verwelkomen gokverslaafden met open armen, terwijl volgens onze regelgeving gokverslaafden geweerd moeten worden.
Censuur wordt niet gemeten aan de hand of iets goed, fout of moreel verwerpelijk is. Censuur is absoluut.

Wat jij namelijk goed vindt heb ik als potentiele criminele gokverslaafde pedo een heel ander idee over.

Als de Sharia hier ingevoerd wordt en alle porno en vrouwenrechten sites worden afgesloten dan noem je dat toch ook censuur? (en dan heb je gelijk)
Het blokkeren van iets wat evident niet mag lijkt me bij lange na geen censuur. In Nederland zijn vrij strikte regels met betrekking tot gokken, dus het zou vrij apart zijn als een fisiek bedrijf zich wel aan die regels moet houden, maar een internetsite die zich specifiek zou richten op de Nederlandse markt (een .nl adres, Nederlandse tekst, etc) zou dat niet hoeven?
Het blokkeren van iets wat evident niet mag lijkt me bij lange na geen censuur.
Ik wil geen trol zijn hier, maar betekent dat dat jij vindt dat alles wat evident niet mag, geblokkeerd mag worden?

Horen daar dan ook buitenlandse sites bij waar je wapens kan bestellen, of BB-guns bijvoorbeeld? Of sites waar je uitleg krijgt over het maken van drugs of hoe je dugs kan smokkelen? Of hoe je fraude kan plegen of illegaal energie kan aftappen van je buurman om een onopgemerkte wietplantage te beginnen?

Ik vraag me serieus af waar jij vindt dat de grens moet liggen en wie die moet bepalen?

[EDIT] Heb het laatste deel van mijn laatste vraag klein gemaakt, omdat de belangrijkste vraag meer is: waar moet de grens liggen met blokkeren?

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 28 februari 2012 12:42]

Die websites moeten niet geblokkeerd zijn, maar mogen gewoon niet verkopen aan Nederlanders. Pas als ze dat doen, overtreden ze de wet.
De dingen die jij hier aankaart, mogen niet onder de Nederlandse wet, maar er kennis van nemen (hoe drugs smokkelen, hoe wapens maken, hoe wapens te kopen) mag gewoon. Op het moment dat je de daad bij het woord (vooruit, de kennis) gaat voegen, ben je verkeerd bezig en wordt er tegen opgetreden.

In het geval van een website waar gegokt kan worden, mag een bezoeker prima uitgelegd worden wat de regels van het spel zijn, maar deze site ging verder en liet de bezoeker de spellen spelen. En dat is het punt waarop de wet zegt dat het niet meer mag. Om jouw vergelijking er bij te pakken: je mag prima lezen hoe je een wietplantage begint, maar je hebt toch echt wel een probleem als de politie bij je aankomt en daar meer struikjes vind dan wettelijk is toegestaan.

De vraag waar de lijn getrokken moet worden, moet in mijn ogen gezocht worden in het niet-virtuele. In Nederland is de enige legale uitbater van gok etablissementen Holland Casino. Begin jij je eiegn casino, dan mag je binnen de kortste keren de deuren sluiten (vooruit, hallen met gokksaten daargelaten). Waarom zouden deze regels niet ook voor websites kunnen gelden die zich soecifiek op de Nederlandse markt richten? Een website die volledig in het Engels is, met een .com adres, valt op die manier niet onder het Nederlands recht, maar een website die in het Nederlands is, al dan niet met een .nl adres, valt dat wel.
De grens wordt bepaald door de wet en de rechterlijke macht, dat lijkt mij toch wel evident na alle uitspraken en berichten van de laatste maanden. Niemand kan om een verbod vragen en dit zomaar effectueren, pas als een rechter uitspraak doet kan iets verboden worden.

Overigens mag je daarna nog in beroep tot aan de Hoge Raad toe en dan speelt ook het EU hof nog een rol.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 28 februari 2012 12:38]

Dat begrijp ik. Belangrijkste vraag was misschien meer, vindt "the_shadow" dat daadwerkelijk alles geblokkeerd mag worden wat evident tegen de wet is..?
Er wordt niets geblokkeerd, Ladbrokes mag geen diensten aanbieden aan Nederlanders. Da's nogal een evident verschil.
Dat weet ik. Het ging dan ook om de quote van the_shadow: ;)
Het blokkeren van iets wat evident niet mag lijkt me bij lange na geen censuur.
Conclusie als men twee of drie paspoorten heeft (Wat vaak voorkomt) is er niets aan d ehand, je hebt buitenlandse rekeningen en bent buitenlander. :)
Hou toch eens op over blokkeren, dat is hier niet het geval
En Holland Casino mag wel reclame maken op televisie? En op billboards? Behoorlijk hypocriet. Ik ben het normaal eens wanneer de overheid ook daadwerkelijk iets tegen gokverslaving zou doen, maar wat ze nu doen is echt een wassen neus.

Vorige week werd ik nog gebeld door de Staatsloterij of ik loten wou kopen, is dat niet aanmoedigen tot gokken dan? En al die Lotto reclames op TV, weekend miljonairs ga zo maar door?

Ook al ben je geen gokker je wordt dagelijks met de mogelijkheden geconfronteerd, dat noem ik geen overheidsbeleid wat uitstraalt dat men gokverslaving wil indammen.

Er zijn genoeg verhalen bekend waar mensen miljoenen opgokken in Holland Casino zonder dat er iets tegen wordt gedaan.

Bijv. http://www.casinocity.nl/...enen-025500439310028.aspx
En Holland Casino mag wel reclame maken op televisie? En op billboards? Behoorlijk hypocriet. Ik ben het normaal eens wanneer de overheid ook daadwerkelijk iets tegen gokverslaving zou doen, maar wat ze nu doen is echt een wassen neus.
Het maakt de overheid echt niet uit of je ergens een verslaving aan overhoudt. Tabak en sterke drank worden immers ook niet verboden, want daar verdient de overheid flink aan. En zo is het met gokken precies hetzelfde, dmv kansspelbelasting verdient de overheid jaarlijks ongeveer een half miljard euro (en die opbrengsten stijgen alleen maar):
http://www.cbs.nl/nl-NL/overheid-politiek/publicaties/archief/2010/2010-3106-wm.htm

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 28 februari 2012 12:40]

Sterker nog: als wij met het hele land morgen stoppen met gokken, roken, drinken en de auto laten staan, is NL toch in no time erg dicht bij een faillissement door de door belastingen en accijnzen gemiste inkomsten; de Staat is afhankelijk van verslavingen en de auto.
Iemand is niet per definitie gokverslaafd en hoeft dus ook niet ontmoedigd te worden. Holland Casino is het enige bedrijf dat een licentie heeft, omdat het een staatsbedrijf is, en zij hebben wel degelijk een zorgplicht. Dat dat niet altijd werkt, tja, da's vervelend, maar er is in ieder geval wel controle. Het probleem met buitenlandse goksites is dat ze niet te controleren zijn en ook niet onder het Nederlandse recht vallen. Het linkje dat je post is totaal irrelevant. Als ik besluit om op een avond 100.000 te vergokken is dat mijn goed recht. Daarnaast is het niet bewezen dat het bij deze directeur ook echt gebeurd is...
Ok nog een voorbeeldje, in het Holland Casino in Breda hebben ze een aparte ruimte met gokkasten waar gerookt mag worden. Nergens in de horeca mag je nog roken maar wel in Holland Casino. Leg mij eens uit hoe dat strookt met het hebben van een zorgplicht?

Tuurlijk hebben ze een zorgplicht, maar enkel en alleen als het niet ten koste gaat van de winst. Zodra ze verlies gaan maken is het ineens erg snel gedaan met die zorgplicht.

@tweaker2010 hieronder,

Tabak en drank zijn ook niet te verbieden want dan gaat iedereen het gewoon in het buitenland halen. Een aantal jaar terug hebben ze hier de accijns op sterke drank met 20% verhoogt ofzo, na een half jaar zijn ze daar alweer van teruggekomen omdat iedereen drank in Belgie en Duitsland ging halen, dat is dus nog zo makkelijk niet. Als er vraag is is er aanbod zo simpel is het en met iets verbieden wil niet zeggen dat de vraag verdwijnt, kijk maar naar de coffeeshops en de wietpas discussie.
En uiteraard gaat hetzelfde gebeuren met gokken als dat hier niet meer kan: mensen zoeken hun 'fix' over de grens. Als ze in Holland Casino zien dat jij twee uur lang elk kwartier staat te pinnen, en dat geld knal je er elke keer weer bij dezelfde tafel of kast doorheen, dan loopt er op een gegeven moment echt wel een medewerker bij je langs om eens wat vragen te stellen.

Overigens is het roken in daarvoor bestemde ruimtes ook in de horeca gewoon toegestaan. De horeca zal echter die daarvoor bestemde ruimtes moeten aanbieden, en dat kunnen de meeste horeca zaken maar op één manier -> buiten staan.
Ehm, ik ken genoeg horecagelegenheden waar gewoon gerookt mag worden op dezelfde manier als jij beschrijft, namelijk in de rokersruimte. Het rookverbod stelt niet dat je nergens meer mag roken, maar dat er alleen in afgezonderde ruimten gerookt mag worden. Je mag niet meer in het hele cafe roken, maar een cafe mag wel een aparte rokersruimte maken waar niet-rokers nooit zouden hoeven te komen. Maar dat is een ander onderwerp dan wat hier aan de orde is.

Over die zorgplicht van HC, ze houden netjes bij wie wanneer en hoe vaak komt, dus als jij elke dag bij HC binnen bent zul je op een gegeven moment wel een gesprekje kunnen verwachten. Of het nut heeft is een tweede, maar als ze denken dat je verslaafd bent kunnen ze je waarschijnlijk wel de toegang ontzeggen.
Ok nog een voorbeeldje, in het Holland Casino in Breda hebben ze een aparte ruimte met gokkasten waar gerookt mag worden. Nergens in de horeca mag je nog roken maar wel in Holland Casino. Leg mij eens uit hoe dat strookt met het hebben van een zorgplicht?
Roken in een rokersruimte? Het zal toch niet gekker moeten worden. Ik ben door dit voorbeeld geheel overtuigd.

Mijn hemel wat word er weer een hoop bijgesleept als een Nederlandse wet door de hoge raad als correct gemaakt en uitgevoerd bestempeld is. Van roken tot kinderporno, alleen de autoanalogie moet nog langskomen.
Tja, deze bedrijven hebben nu eenmaal de vergunning gekregen van de overheid.
Holland Casino heeft een vergunning om een goketablissement te exploiteren. Als een ander bedrijf in Nederland dat ook had, dan konden ze ook prima reclame maken. Feit blijft dat er geen andere gokbedrijven in Nederland zijn, omdat dit wettelijk verplicht is. Hallen met gokkasten, die wel volgens de wet mogen bestaan, mogen dan ook gewoon reclame maken. Bedrijven als FairPlay doen dit dan ook graag, bijvoorbeeld tijdens de reclame-slides voorafgaand aan biscoopfilms (ik noem maar een voorbeeld wat me zo te binnen schiet).

Je kan het eens of oneens zijn met de policy die De Staat er op nahoud met betrekking tot gokken, maar dit is in deze discussie niet relevant. Het gaat hier om een website waar gegokt mag worden, iets wat met de houdige wetten niet mag. Conclusie: de boel moet dicht (voor Nederlandse gebruikers)
Het blokkeren van iets wat evident niet mag lijkt me bij lange na geen censuur.
Dan moet je eerst definieren wat evident is. Zeg dat evident is wat in de wet staat dat niet mag, dan nog is het censuur.

Anders stel je dat er in China, NKorea, Egypte voor de val en alle andere landen waar het volk onderdrukt wordt ook geen censuur is. Wat het volk daar doet mag immers ook niet.
En het verbod op verzetsuitingen '40-45 was dan ook geen censuur. En zo kan ik nog wel even door gaan.

Wel censuur dus, ook al is het gelegaliseerd censuur.
Elke wet is een beperking op persoonlijke vrijheid.

In onze samenleving hebben we ervoor gekozen wetten te gebruiken als een aanvulling op de moraal die de meeste mensen behoed voor het toebrengen van schade aan medemensen of hun eigendommen. Daardoor mag je niet heel hard rijden op de weg (en daar is ie dan, de auto-anologie) en daardoor mogen bepaalde services niet aan Nederlanders aangeboden worden. En dat heeft dus niets met censuur te maken.
Het valt volgens de Hoge Raad niet onder internet censuur:
De Hoge Raad komt daarmee eveneens tot de conclusie dat de Nederlandse staat zijn inwoners mag beschermen tegen het risico van fraude, criminaliteit en gokverslaving door een verguning voor het aanbieden van kansspelen via het internet en telefonie te weigeren.
Het valt volgens hen niet onder censuur, maar dat wordt nogal vaak zo genoemd als het wel daadwerkelijk om censuur gaat, zoals hier het geval. Dit is wel een stap in de richting van nog meer censuur. Zeker als je nagaat wat voor censuur er de afgelopen tijd is toegepast op het Internet. Het vrij Internet gaat verloren.
Natuurlijk is het een vorm van censuur, maar is het vreemd dat bepaalde dingen gecensureerd worden? We hebben allemaal maar bepaalde vrijheden, maar je zult nooit helemaal 'vrij' zijn in een samenleving waarin anderen dezelfde vrijheden hebben. In Nederland zijn er bepaalde regels voor goksites, waarom zou een buitenlandse site hier niet aan hoeven te doen? Dit heeft alles te maken met het gelijkheidsbeginsel. Het gelijkheidsbeginsel staat in dit geval haaks op bv. de netneutraliteit / vrijheid van informatie. Aan de Hoge Raad is het om af te wegen welke belangen zwaarder wegen. in dit concrete geval vind ik het niet meer dan logisch dat buitenlandse sites aan dezelfde eisen moeten voldoen als nationale websites, willen ze niet geblokkeerd worden.
Het zijn verschillende dingen. Een site mag bepaalde handel niet drijven. Dat kun je "censuur' noemen, maar het doet niets af de neutraliteit van het "net".

Strict genomen doet het feit dat internet hierbij betrokken is niet terzake. En het "net" is dus ook niet betrokken bij de uitspraak.

Er is hier mi. ook geen sprake van een blokkade... Een site mag gewoon een product niet verkopen aan nederlanders.

[Reactie gewijzigd door Kama op 28 februari 2012 13:13]

Het Britse Ladbrokes moet de toegang voor Nederlanders blijven blokkeren, zoals monopolist Lotto eiste.

De toegang ontzeggen op basis van het land van de bezoeker is wel zeer degelijk censuur. Er zijn genoeg wettelijke manieren om achter een bedrijf aan te gaan wat inkomsten verzamelt binnen een bepaald land.

Het was geen censuur bij kinderporno, geen censuur voor hatespeech/vrije mening, illegale goksites, torrents, binnenkort anonymous, ... veel blijft er niet meer over om te censureren. :X
Natuurlijk zijn er genoeg wettelijke mogelijkheden. Feit blijft dat men die wettelijke mogelijkheden nogal makkelijk censuur noemt, niet omdat het inderdaad censuur is, maar om het toch maar die negatieve bijklank mee te geven.

Natuurlijk gaat het hier niet om censuur. Het gaat gewoon om een bepaalde vorm van handel en kansspelen die aan redelijk strenge regels onderworpen is. Als je aan die normen en regels voldoet is er geen probleem. Voldoe je er niet aan, dan krijg je geen vergunning om een goksite te ontplooien in het land.

En het klopt inderdaad dat je bij het verbieden van kinderporno of internetpiraterij niet kan spreken over censuur. Een verbod op anonymous is nog niet eens aan de orde, maar uiteraard is een veilig internet wel wat belangrijker dan iemands vrijheid om sites van derden plat te laten gaan.
Dit is nu juist het probleem. Het is helemaal niet gezegd dat Ladbrokes niet aan de Nederlandse eisen kan/wil voldoen, het is dat de Nederlandse regering een monopoly heeft op gokken in NL en dat men daarom geen kans krijgt op een vergunning, ook al zou men aan strengere eisen voldoen dan de Lotto.

Dit is protectionisme waar je je van af mag vragen of dat je dat zou willen in een Europese Unie. We hebben met een zooi landen in Europa getekend voor vrij verkeer van goederen en diensten en toch wordt deze dienst niet toegestaan.

Van mij zou het vergunningstelsel voor goksites in NL op de schop mogen, waarbij een aanbieder onder strenge voorwaarden gewoon een vergunning zou moeten verkrijgen, buitenlands of niet. Dit zou je bijvoorbeeld kunnen combineren met een garantstelling voor een X percentage van de omzet, om te voorkomen dat een dergelijke aanbieder met de moneten er vandoor gaat.

En mensen, hou nu aub eens op overal Kinderporno bij te halen. Dit heeft niets met het onderwerp te maken en hou het hier dan ook weg........
Dat zijn ook twee verschillende dingen. Blijkbaar vind jij (en Teeven, en waarschijnlijk nog heel veel andere mensen) het wenselijk en belangrijk dat de wetgeving over gokken op het internet wordt aangepast. En daar kan ik me op zich best in vinden.

Maar zolang als die wetgeving nog niet is aangepast is, kan je toch moeilijk gaan beargumenteren dat een buitenlands bedrijf zich in Nederland aan de wenselijke wetten houdt, ipv de huidige wetgeving?
Het is mijnsinziens inderdaad een vorm van protectionisme en staat haaks op het vrije verkeer van geld, goederen, mensen en diensten. Het gokaspect is een redelijk BS argument. Holland Casino rolt de loper uit voor gokverslaafde.

Nu heeft de HR wel eerder uitspraken gedaan op bijvoorbeeld het gebied van BPM wat ook zo'n NL verschijnsel is wat het vrije verkeer belemmerd. Ook hier zijn prejudiciële vragen gesteld en de uitkomst was ook negatief voor het vrije verkeer.

Wat ik wel verwarrend vind in het artikel is dat er zowel over Nederlanders als Nederlandse Staat, en inwoners van Nederland wordt gesproken die beschermd moeten kunnen worden/danwel niet geserviced mogen worden door Ladbrokers. Waar heeft de HR nu precies uitspraak overgedaan?
Een Nederlander in Belgie mag niet door Ladbrokers geserviced worden?
Een Belg woonachtig in Nederland mag niet door Ladbrokers geserviced worden?
Een toerist binnen Nederland mag niet door Ladbrokers geserviced worden?
Waarom moet het altijd aan internet gekoppeld zijn. Als je gokt op een Engelse site dan neem je in Engeland een dienst af, niet in Nederland. Je betaalt in ponden aan een bedrijf gevestigd in Engeland, op een server ("winkel") in Engeland. Het is niet anders dan komend weekend op de veerpont naar de overkant varen, gokken en weer terug komen. Het transport medium is alleen anders. Hooguit kunnen ze hier - IMO - import belasting over rekenen. Net zo goed als dat ze jou niet kunnen verbieden in het buiteland te gokken.

(Internet)piraterij idem dito. Het is in de eerste plaats piraterij, illegaal in de eerste plaats los van welk medium je ervoor gebruikt. Als ik wederom de boot pak naar Zweden en daar een paar films scoor ben ik de klos aan de grens.. Dan moet je dus niet een site gaan blokkeren maar bewijzen dat het een illegale organisatie is en opdoeken.. Bij de bron.

Tappen is hetzelfde als mij aanhouden tijdens het transport van illegale goederen, echter valt telecommunicatie volgens mij van oudsher onder briefgeheim waardoor het niet zomaar kan.

IMHO is het blokkeren van sites per definitie censuur. Of het gerechtvaardigd is is een tweede. En of het een oplossing is is een derde.

[Reactie gewijzigd door Incr.Badeend op 28 februari 2012 14:21]

Maar dat maakt toch niet uit? Jij gaat uit van "als je gok op een engelse site". Het uitgangspunt is "als een site zich begeeft op de Nederlandse markt". In deze is het gewoon in eerste instantie ladbrokers die zich naar Nederland aanpast, en niet andersom.

Verder wordt Ladbrokes hier ook niet geblokkeerd. Ook dit werkt weer andersom: Ladbroke krijgt geen vergunning en de Nederlanders moeten daarom geblokkeerd worden. De boot pakken, heeft er dan ook niks mee te maken.
(Internet)piraterij idem dito. Het is in de eerste plaats piraterij, illegaal in de eerste plaats los van welk medium je ervoor gebruikt. Als ik wederom de boot pak naar Zweden en daar een paar films scoor ben ik de klos aan de grens.. Dan moet je dus niet een site gaan blokkeren maar bewijzen dat het een illegale organisatie is en opdoeken.. Bij de bron.
Wat gebeurt er hier dan verkeerd?
Ladbrokes is geen illegale organisatie. Het zou dan nogal erg ver gaan om ze te verbieden. Ladbrokes heeft geen vergunning (en krijgt er voorlopig dus ook geen) om in Nederland online actief te zijn. Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van "de bron aanpakken". Prachtig dat je vindt dat sites blokkeren per definitie censuur is, maar hier wordt geen site geblokkeerd, maar wordt de toegang van Nederlanders ontzegd. Censuur? Natuurlijk niet.
Het uitgangspunt is "als een site zich begeeft op de Nederlandse markt".
Een site begeeft zich nergens. Bezoekers begeven zich naar een site. Je kunt hooguit stellen dat de fysieke plek waar een server staat bepaalt waar een site zich begeeft. Maar een server die in Nederland staat, maar content aanbiedt in het Swahili, waar 'begeeft' die site zich?
Ook dit werkt weer andersom: Ladbroke krijgt geen vergunning en de Nederlanders moeten daarom geblokkeerd worden.
Vind ik ook hoogst dubieus. Om een analogie te noemen: in het grensgebied met Duitsland zijn veel Duitse winkels op Duits grondgebied die in het Nederlands hun waar aanprijzen. Vraag 1 is natuurlijk of die winkel zich op de Nederlandse markt begeeft, hij prijst zijn waar immers in het Nederlands aan.

Stel nu dat zo'n winkel waar aanbiedt die in Nederland verboden is, maar in Duitsland niet. Moet er dan iemand voor de deur gaan staan om ausweise te vragen om te controleren dat je geen Nederlander bent? Dat is wel wat hier gebeurt.

Er wordt vaak geroepen dat vrijheid op internet, net als in de fysieke wereld, niet betekent dat je zomaar mag doen wat jou toevallig goeddunkt, en daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar het betekent eveneens dat je op internet geen maatregelen mag nemen die je in de fysieke wereld ook niet zou nemen. Ziehier de juridische paradox: het een kan niet zonder het ander. Als je voor wat betreft gedragsnormen de analogie met de fysieke wereld aanhaalt zul je maatregelen moeten nemen die in die fysieke wereld totaal ongepast zouden zijn, waardoor je het fundament onder die hele analogie wegslaat: waarom zou dat rechtsbeginsel wel voor mij gelden, maar niet voor de handhaver? Als een handhaver zich niet aan zijn eigen rechtsfilosofie hoeft te houden betkent dat het einde van de rechtsstaat.

Anderzijds, als je alleen maar maatregelen uit de fysieke wereld zou willen toepassen op internet kun je simpelweg die gedragsnormen uit de fysieke wereld niet handhaven.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 februari 2012 08:15]

Ik denk niet dat het hier gaat om het "blokkeren van de toegang tot de site". Het gaat erom dat Nederlanders niet mogen deelnemen aan kansspelen van Ladbrokes. Dat is ook wat de uitspraak beschrijft:

"De Hoge Raad heeft alle klachten van Ladbrokes ongegrond geoordeeld en het beroep verworpen. Daarmee blijft het verbod aan Ladbrokes om in Nederland via internet en telefoon kansspelen aan te bieden in stand."

Het gaat erom dat Ladbrokes zich zonder vergunning begeeft in een markt die door een vergunningsysteem wordt gecontroleerd. Als een Engelsman vandaag een loterij zou beginnen op de hoek van de straat zou hij met dezelfde wetgeving te maken krijgen. Het gebruik van internet is geen "excuus" voor Ladbrokes om wel een kansspel te mogen aanbieden.

Als Ladbrokes een kansspel aanbiedt waar je geen geld mee kunt verdienen mogen ze dat waarschijnlijk gewoon doen. (Net zoals dat probleem met Pokersites bestaat/bestond)
Och, je kunt ook niet lenen, dan heb je het hele probleem niet, natuurlijk.
Zoals iemand anders al memoreerde, je mag gewoon naar de site, er is dus geen sprake van censuur.

Als jij een eigen definitie van censuur wil voeren dan is dat prima maar dat maakt het nog geen feit.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 28 februari 2012 12:47]

Het valt wel degenlijk onder censuur je blokkeert iets voor je medemens = Censuur
of het nou goed is of niet

ik vind dat de nederland zelf wel mag bepalen of hij op bepaalde website's mag zitten
daarvoor hebben wij geen regering nodig

als er illegale content op een website word geplaatst moeten ze diegene arresteren zoals ze bij Megaupload hebben gedaan
blokkeren is NOOIT goed

je negeerd het probleem alleen maar!
precies, dit is zeker wel censuur en oneerlijke concurrentie, onder het mom van

[quote]bepalen dat het inwoners moet beschermen tegen het risico van fraude, criminaliteit en gokverslaving door een vergunning voor het aanbieden van kansspelen via het internet en telefonie te weigeren.[quote]

maar tegelijkertijd wel alle NL goktenten/sites een hand boven het hoofd houden...

Wat heeft dit met bescherming te maken? Helemaal niets.
Het verhaal er achter is dat NL bakken met geld (belasting) verdient aan gokken. En daarvan wil de staat niet dat het naar een andere lidstaat verdwijnt!

Gevaarlijk dus! Want evenzo kan de Nederlandse staat gaan bepalen dat het iedereen moet gaan beschermen tegen torrentsites of privacy schending van sociale netwerk, of verslaving van World of Warcraft, etc
Zullen we die dan ook maar laten blokkeren?
ik vind dat de nederland zelf wel mag bepalen of hij op bepaalde website's mag zitten
daarvoor hebben wij geen regering nodig
Aha, dus op het Internet moet alles maar mogen? Leg eens uit waarom de wetten die in een land, gemaakt door volksvertegenwoordigers, op het Internet niet meer gelden?
Nederland moet het bedrijf verplichten aan de regels te voldoen willen ze in Nederland opereren. Desnoods klacht de Nederlandse overheid het bedrijf aan voor illegale praktijken.

Censuur is belachelijk. We leven in een rechtsstaat en geen politiestaat. Blokkeren mag dan wel goedkoper zijn dan naar de rechter gaan, echter leven we in een rechtsstaat. We bouwen toch ook geen muur om in Nederland gevestigde bedrijven welke niet aan de regels voldoen.
Nederland moet het bedrijf verplichten aan de regels te voldoen willen ze in Nederland opereren. Desnoods klacht de Nederlandse overheid het bedrijf aan voor illegale praktijken.
Dit is toch *precies* wat er gebeurt? Alleen is het niet de overheid, maar Lotto, omdat die in deze een benadeelde partij is (immers: Lotto heeft wel alles gedaan om zich aan de regels te houden).
Dan moet de NL wetgeving aangepast worden om een ieder die aan de dezelfde eisen kan voldoen, ook een vergunning krijgt, ipv een monopolie van lotto (online) en Holland Casino (offline) in stand te houden.

Er is al talloze keren gebleken, dat beide zo goed als niets doen tegen gokverslaving IRL, dus ze kunnen wel eisen stellen, maar als er niet gehandhaaft wordt, heeft dat ook geen zin.

Bovendien heeft internet geen grenzen, dus als een NL''er naar ladbrokes.co.uk wil gaan en wil gaan kansspelen, wat is dan het probleem ?

De uitspraak van de HR is niet raar te noemen, die handelt naar de wet die zeker als het internet betreft, zijn tijd ver achteruit is.
Neen, toch niet als je het woord censuur correct toepast.
De website zelf is niet geblokkeerd, ze mag gewoon geen (betaalde) diensten aanbieden in Nederland. Dat is niet zo vreemd en wordt wel voor meerdere producten en diensten gedaan.

Zelfs bij een volledige blokkade kan je moeilijk over censuur spreken, uiteindelijk wordt je de toegang ontnomen van een (illegaal) product en niet van informatie, zoals bijvoorbeeld Twitter, Facebook of een krant.

Los hiervan moeten we natuurlijk een kat een kat noemen en gaat het hier ook over belastinggeld. Door e gokken op een buitenlandse website (die meestal gevestigd is in een belastingparadijs) misloopt een overheid natuurlijk veel geld.
Dan zou importbelasting ook censuur zijn. Dit is het beschermen van Nederlandse bedrijven tegen "oneerlijke" concurrentie uit het buitenland.
en valt die blokkade dan niet onder internet censuur?
Is gokken een meningsuiting of een financiele dienst.

Er wordt hier een financiele dienst geblokkeerd, niet een meningsuiting.
Mits ze voldoen aan de nederlandse regelgeving zijn ze vrij om een vergunning aan te vragen. (waarschijnlijk is de regelgeving waar hier over wordt gesproking een onafhankelijke toetsingcommisie en tevens afdragen van belastingen)
De aanbesteding waarmee Lotto een monopolie positie op de Nederlandse markt heeft verworven, is niet helemaal volgens de Europese regels verlopen. Dus zal Lotto op basis van Europese regels veel moeite hebben om deze uitspraak af te dwingen.
Lotto hoeft niks af te dwingen.
Illegaal gokken aanbieden valt onder het strafrecht.
Dat is aan justitie.

Lotto kan dus gewoon aangifte doen.

De aanbesteding is misschien een issue als Lotto een schadevergoeding wil eisen voor gederfe inkomsten in een civiel proces.
Precies! Internet is helemaal geen issue in dit verhaal. De vraag in deze zaak is of een buitenlandse aanbieder van gokspelen zich moet houden aan lokale regelgeving, of dat het zich kan beroepen op vrij verkeer van diensten binnen de EU.

Dat dit via internet gebeurt heeft geen rol gespeeld. En speelt ook geen rol bij de het uitvoer. De site moet stoppen met aanbieden in Nederland. Klaar. Geen blokkade
Dat kan wel zijn, maar ik wil wel eens weten of een klacht bij de NMA iets kan opleveren, opsplitsing bijvoorbeeld of afstoten van bepaalde kansspelen.

Tevens wil ik wel eens weten of er geen internationale handelsovereenkomsten geschonden worden door buitenlandse handel wettelijk te verbieden in Nederland.. We mogen ook al niet meespelen met de Duitse loterijen die een eerlijkere reputatie hebben.
Heb je het artikel wel gelezen? Het EU hof zegt duidelijk dat geen overtreding is van EU of internationale overeenkomsten.
Behoorlijk oneerlijk tegenover Lotto die zich gewoon keurig aan de regelgeving houdt.
Het is maar net hoe je het benadert.

Je zou kunnen stellen dat het vreemd is dat je als Nederlander blijkbaar niet mag gaan gokken in een land waar dat wel is toegestaan.

Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat je als speler het gokspel als het ware naar Nederland haalt, en het dus wat meer vergelijkbaar wordt met een vuurwapen laten opsturen vanuit een land waar ze wél zijn toegestaan.

Ik neig toch naar de eerste benadering.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 28 februari 2012 12:59]

en die 300000 andere goksites dan?
Hoewel ik me niet helemaal in het vonnis kan vinden, ben ik wel heel blij met de methode waarop het afgedwongen wordt.

De goksite in kwestie dient _ZELF_ de nederlandse gebruikers te weren. Het tornen aan een open internet door een filter in te stellen bij de ISP's lijkt dan ook niet aan de orde in deze context.
Dat was ook wat er aan TPB werd opgelegd. Pas toen TPB weigerde nederlandse gebruikers te weren werd een blokkade door de ISP's opgelegd. \

Datzelfde kan dus wel degelijk nog gebeuren bij ISP's mbt goksites die weigeren aan deze uitsrpaak te conformeren. En niet alleen ISP's maar ook financiele diesntverleners (banken) kunnen een dergelijke blokkade maatregel opgelegd krijgen.
Dat was ook wat er aan TPB werd opgelegd. Pas toen TPB weigerde nederlandse gebruikers te weren werd een blokkade door de ISP's opgelegd.
Met het grote verschil natuurlijk dat TPB er niet van overtuigd was dat ze juridisch 'fout' zaten en van mening waren dat Nederlanders recht op de site hadden, net zoals de rest van de wereld. Bovendien hoefden ze geen betalingen van 'klanten' te accepteren.

Ladbrokes is een grote bookmaker in het Verenigd Koninkrijk en die heeft een behoorlijke reputatie hoog te houden. Als die door een rechter opgelegd krijgt dat ze 'illegaal' zijn in het buitenland, dan kiezen ze liever eerst zelf eieren voor hun geld en houden ze braaf Nederlanders van het betaalde gokgedeelte af.
Met het grote verschil natuurlijk dat TPB er niet van overtuigd was dat ze juridisch 'fout' zaten
Is dat geen romantische voorstelling van zaken? De exploitanten zijn ook in thuisland Zweden veroordeeld. TPB is willens en wetens een criminele organisatie en opereert dus net als elke andere criminele organisatie willens en wetens buiten de wet.
[...]

Is dat geen romantische voorstelling van zaken? De exploitanten zijn ook in thuisland Zweden veroordeeld. TPB is willens en wetens een criminele organisatie en opereert dus net als elke andere criminele organisatie willens en wetens buiten de wet.
Dat is juist het punt wat ik wilde maken: Ladbrokes wil zich neerzetten als een respectabel, commercieel bedrijf en ze hebben er dus baat bij om zelf geen klanten te accepteren van landen waar ze problemen kunnen krijgen.

TPB heeft geen commercieel belang en praktisch niets te verliezen.
Zou dit kunnen betekenen dat Unibet ook gaat verdwijnen?

Te weinig aandacht voor gokverslavingen vind ik maar raar, aangezien die mensen ook gewoon het casino in kunnen. Daar lijkt me dat ze niet aan je neus kunnen zien dat je gokverslaafd bent.
als je 3keer in een maand komt moet je op gesprek komen. er wordt dus wel degelijk gekeken naar je gok gewoonte
als je 3keer in een maand komt moet je op gesprek komen. er wordt dus wel degelijk gekeken naar je gok gewoonte
Uhh, nee hoor :) Ik heb er in het verleden wel minimaal 5 keer per week gezeten en ze vragen je niets. Je kan wel zelf een verbod aanvragen. Als dan je verbod afloopt moet je 1 keer even een praatje met ze maken of je het weer aan denkt te kunnen. Als jij dan 'ja' zegt is het allemaal weer prima en mag je er weer in. Wel wordt er dan meer toezicht op je gehouden, maar in de praktijk merk je daar niets van.
Dat gesprek is ook een farce: " Heb je een gokprobleem?" "Nee" "ok, ga maar naar binnen"
Unibet is al in verschillende landen aangeklaagd geweest en is in principe illegaal in zowel België als Nederland. O.a in Frankrijk heeft het zich daarom teruggetrokken.

Als je er nog op gokt, zou ik zeker uitkijken naar een ander bedrijf, het is maar een kwestie van tijd.
Klinkt mij eerder als een verkapt gokkartel tussen de paar aanbieders die er hier zijn.
De Hoge Raad komt daarmee eveneens tot de conclusie dat de Nederlandse staat zijn inwoners mag beschermen tegen het risico van fraude, criminaliteit en gokverslaving door een verguning voor het aanbieden van kansspelen via het internet en telefonie te weigeren.
Wat nobel, het heeft dus niks te maken met inkomstendelving bij Holland Casino's, een overheidsinstelling. :')
De overheid duldt geen concurrentie.
(daarom is er ook maar 1 Belastingdienst :+)
Zeg dat maar tegen de gemeente die me net een OZB aanslag heeft gestuurd... Of tegen Hoogheemraadschap...

[Reactie gewijzigd door BazB op 28 februari 2012 12:35]

Precies, dat is de ENIGE reden waarom ze het doen. Ze zijn bang dat ze inkomsten missen / zwart geld gewassen wordt. Niet uit bescherming voor gok verslaving of anderzins...
Je leest ook niet goed:
"Daarmee moet de bokkade die de site voor Nederlandse internetters heeft ingesteld, van kracht blijven. "

De site zelf is nog steeds bij machte om de nederlanders wel toegang te geven. Echter wordt het dan wel een juridische strijd. Het is niet zonder tussenkomst van rechters dat er een blokkade wordt opgelegd. En geen blokkade aan de kant van de ISP's maar aan de kant van ladbrokes.
Als ik daar nu met technische middelen omheen ga (stel, ik gebruik een proxy in de UK), wie is er dan strafbaar? De aanbieder of ik?
Dat ligt eraan. Als je bij inschrijving netjes aangeeft te resideren in NL zou je een melding moeten krijgen dat je geen gebruik kan maken van hun diensten, daar het ze niet is toegestaan om Nederlanders te voorzien hun gokdiensten.

Zouden ze alleen naar je ip-adres kijken, dan zou je kunnen stellen dat zij in overtreding zijn. Maar dan kom je denk ik in een grijs gebied terecht. Want wie zegt dat jij niet op dat moment daadwerkelijk in de UK bent? Zover ik weet is het nog steeds niet verboden om in het buitenland mee te doen aan een loterij, lotto, roulette of whatever voor gokspel, als je je daadwerkelijk binnen het land bevind, tenzij er nadrukkelijk voorwaarden aan het gokspel zijn verbonden die het buitenlanders verbiedt om mee te doen.

Pleeg je valsheid in geschrifte door aan te geven dat je ergens anders woont, ben je natuurlijk zelf in overtreding en moet je ook niet raar staan te kijken dat een eventueel gewonnen bedrag niet uitgekeerd wordt, omdat blijkt dat jij gelogen hebt bij je registratie.
Kom op, je kan het blokkeren van gok websites lastig onder censureren scharen. Censuur gaat over nieuwsgaring, over meningsuiting, over het verspreiden van informatie. Gokken valt onder geen van die dingen.
Belachelijke uitspraak, belachelijke wet.

Ik ben er niet op tegen dat mensen tegen hun verslaving beschermd worden, maar ik ken zo iemand, die zelf een verbod aangevraagd heeft bij Holland Casino vanwege zijn verslaving, en die krijgt doodleuk brieven en uitnodigingen van Holland Casino thuis. Goed geregeld hoor.

Bovendien is het natuurlijk van de zotte dat een site in het buitenland Nederlands gebruikers moet blokkeren. Dan zou het hier bij de ISPs gefilterd moeten worden oid (ook onwenselijk), maar het punt is dat als Nederland wil dat Nederlanders niet op die site komen, dan moet dat in Nederland geregeld worden.

Het hele verhaal (de hele wet die hiermee te maken heeft) rammelt van alle kanten.
Ik ben er niet op tegen dat mensen tegen hun verslaving beschermd worden, maar ik ken zo iemand, die zelf een verbod aangevraagd heeft bij Holland Casino vanwege zijn verslaving, en die krijgt doodleuk brieven en uitnodigingen van Holland Casino thuis. Goed geregeld hoor.
Dan moet die kennis van jou dat aangeven bij Holland Casino want dan is er waarschijnlijk iets mis gegaan.
Bovendien is het natuurlijk van de zotte dat een site in het buitenland Nederlands gebruikers moet blokkeren. Dan zou het hier bij de ISPs gefilterd moeten worden oid (ook onwenselijk), maar het punt is dat als Nederland wil dat Nederlanders niet op die site komen, dan moet dat in Nederland geregeld worden.
De enige manier op Nederlandse gokkers echt te weren, is om niet uit te betalen aan hun, het onmogelijk maken te registreren en/of het onmogelijk te maken geld op hun account te storten. Alleen zo kan je voorkomen dat Nederlanders daar weg blijven. Anders kunnen ze alsnog via proxies e.d. gokken, en zo hun verslaving blijven voeden.

Kun je wel zeggen, jah ze kiezen er zelf voor om naar die site te gaan, echter zijn die sites er erg goed in mensen te lokken. Al helemaal mensen die al niet zo sterk in hun schoenen staan, of geld problemen hebben en denken zo snel even wat geld te kunnen winnen.
HC is erg goed in het actief werven van nieuwe zieltjes, en gokverslaafden zijn juist meer dan welkom. Daar doen ze niets tegen, ja officieel een beetje de minister op de hoogte houden. Maar als je er hebt gewerkt, dan weet je wel beter.
Tja, en wat als ik als niet verslaafde even een gokje wil wagen ?

Sorry, maar verslaving is mijninsziens gewoon een non-argument in dit soort zaken. Alcohol is ook verslavend en zorgt voor heel erg veel problemen, en dat mag ook gewoon. Zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen.
Helemaal mee eens.
Alcohol genereert via accijns inkomsten, evenals sigaretten. Het toelaten van buitenlandse gokbedrijven op de nederlandse markt derft overheidsinkomsten.


De Nederlandse wet verbiedt volgens mij elke gokactiviteit in Nederland buiten HC om. Pokeren wordt hier ook onder geschaard dacht ik hoewel je daarvan kunt beargumenteren dat het een vaardigheidsspel is.
Persoonlijk vind ik het van de zotte dat de overheid zich hiermee bemoeit. Het geeft ook wel te denken dat het bestuur van Holland Casino door de minsters van Justitie en Economische zaken!!! wordt benoemd.

Het baart mij zorgen dat er van alle kanten aan de poten van het "vrije internet" wordt gezaagd maar je kunt deze uitspraak niet vergelijken met de uitspraak van Brein vs Xs4all en al helemaal niet met blokkades van kinderporno sites om de simpele reden dat in de Nederlandse wet is vastgesteld dat gokken buiten HC om niet mag (hoe idioot je die wet ook mag vinden) en downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal wel. (wederom hoe idoot je die wet ook mag vinden)
In mijn ogen doe je minder kwaad met het wagen van (online) gokje (zolang het niet excessief is) dan het structureel downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal.
Dit alles toont volgens mij aan dat de wetgevende macht niet in staat is het tempo van de veranderingen in de maatschappij bij te benen.

De uitzonderlijke positie van HC hier in Nederland is in strijd is met de Europese vrije marktwerking en het schijnt dat Nederland door de Europese Unie al meerdere malen op de vingers getikt is omdat het voor zichzelf (HC) een monopoliepositie heeft gecreeerd en deze krampachtig beschermt d.m.v. dit soort wetten.

link: http://www.onlinecasino.nl/wetgeving
Ik zie niet hoe de uitspraak praktisch ingevuld zou kunnen worden zonder dat dit lijkt op schijn veiligheid.

Verder:
Het Britse Ladbrokes moet de toegang voor Nederlanders blijven blokkeren
Hoe zit het dan met Engelsen welke zich in Nederland bevinden en gebruik maken van een Nederlandse ISP??

[Reactie gewijzigd door chocopasta op 28 februari 2012 12:36]

Zolang zij niet gevestigd zijn in Nederland mag Ladbroke gewoon diensten aan ze aanbieden, zo moeilijk is het niet, tenslotte hoeft geen enkele ISP iets te blokkeren.
Ik zie niet hoe de uitspraak praktisch ingevuld zou kunnen worden zonder dat dit lijkt op schijn veiligheid.

Verder:

[...]

Hoe zit het dan met Engelsen welke zich in Nederland bevinden en gebruik maken van een Nederlandse ISP??
Die zal zich ook aan de nederlandse wet moeten houden, net als dat hij hier niet links kan gaan rijden?
Maar wat als Ladbrokes nu gaat zorgen dat ze aan de strenge regels van nederland voldoen, krijgen ze dan wel een vergunning?
Ja, vermoedelijk wel.
Nee vermoedelijk niet, want de lotto heeft een monopolie positie verworven bij de Nederlandse staat, voor het type gokspel dat ze aanbieden. Dat is ook het belachelijke aan het hele verhaal. Zelfs als Ladbrokes zelf al strengere regels hanteert dan de Lotto nu, zullen ze geen kans krijgen op de NL markt. Ze krijgen doodgewoon geen vergunning.
Da's een ander verhaal, Lotto kan die status gewoon kwijtraken, dat is in de UK al eens gebeurd, en dan zou het zo kunnen zijn dat Ladbroke het mag overnemen.
Wat een onzin weer. De vraag is alleen waar is de Britse goksite gevestigd. Als dat in Engeland is hoeven ze zich helemaal niet aan Nederlands recht en uitspraken te houden toch. Dus ze hoeven helemaal niet te blokkeren.
De hypocrisie druipt ervan af. De inwoners beschermen tegen gokverslaving maar wel de Lotto toelaten om dat soort diensten aan te bieden. Ze verdienen gewoon een bak geld aan de Lotto wat ze niet van zo'n buitenlands bedrijf krijgen.
Dit is een behoorlijke inbreuk op internet vrijheid, dit vooral omdat lotto zegt dat zij een verunning hebben in nederland, en de buitlandse sites niet.

Want het is niet uitgesloten dat het er in de toekomst vergunningen versterkt gaan worden voor andere internet activiteiten, zoals bv web winkels(dit is nog niet maar door de verdwijning van de gewone winkels is dit zeker niet uitgesloten). En dan zou deze uitspraak gevolg hebben dat je niet meer via buitelandse webwinkels zou kunnen kopen. maar denk ook aan het verstrekken van nieuws of andere informatie.
Wie weet waar vergunningen voor gebruik gaan worden.

Ze zouden moeten gaan begrijpen dat land grenzen niet gelden op internet. Je kunt, vind ik, een vergunning geven voor te hosten van uit een land, maar niet op een gebruiker die toevallig op de site komt van uit een andere land.

Deze uitspraak kunnen ze wel verbloemen dat het tegen gokverslaving is maar is gewoon om de concurentie positie van lotto te versterken

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True