Kroes: Chinese firewall is zaak voor Wereldhandelsorganisatie

Eurocommissaris Kroes heeft zich in China laten ontvallen dat het filteren van het internet in het communistisch geleide land als een handelsbelemmering moet worden gezien. De WTO zou dan ook naar de kwestie moeten kijken.

Neelie Kroes, verantwoordelijk voor ict en telecom, haalde de great firewall van de Chinese machthebbers aan tijdens een toespraak bij een bezoek aan Tudou, een op YouTube lijkende videosite. De Eurocommissaris stelde dat de omstreden filtertechnologie het vrije verkeer van informatie hindert en daarom als een handelsbelemmerende maatregel moet worden beschouwd, zo meldt Reuters. De bewindsvrouw stelde dat de Wereldhandelsorganisatie zich over de kwestie zou moeten buigen.

Volgens Kroes tonen websites als Tudou, die in tegenstelling tot YouTube vrij toegankelijk is in China, aan dat vooral jonge mensen om de censuurmaatregelen weten heen te laveren. Kroes liet weten dat Karel De Gucht, Eurocommissaris voor Handel, de zaak rondom de Chinese censuurmaatregelen bestudeert en mogelijk bij de WTO aanhangig zal maken. Het is echter de vraag of de EU een dergelijke zaak zou winnen, omdat de WTO zou kunnen oordelen dat de censuurmaatregelen op 'morele gronden' zijn gebaseerd.

Kroes liet zich tijdens haar bezoek aan het in Shanghai gevestigde Tudou niet uit over de controverse tussen Google en China eerder dit jaar. Tudou liet echter weten dat het maandelijks honderdduizend video's van zijn site verwijdert, omdat deze in strijd zouden zijn met de Chinese wet.

Reacties (49)

[Verwijderd]

Mijn schoonbroer zit in china en Vroeger kon hij nog met een Proxy veel doen. Dat gaat nu ook al niet meer. Facebook... Youtube.. Forget it !

[Marcade]

Ik zit momenteel in china. Je kan het 'vrij' populaire Freegate gebruiken en dan zonder problemen op Youtube/Facebook. Elke chinees die de firewall wil omzeilen, kan het zonder probleem.

Grootste probleem hier met internet is niet de filter maar de snelheid. Non-chinese sites ophalen is zo traag als wat.

En ja ik moet deze sites bezoeken voor mijn werk. (denk aan het aanvragen van licensies dat een amerikaans bedrijf via internet doet). Iets wat in 5 minuten gedaan moet zijn, kost mij nu gewoonweg een uur vanwege de snelheid.

Dus ja, Kroes heeft wel een punt.

[bvanaerde]

De snelheid is inderdaad een serieus probleem. Communicatie tussen ons en onze chinese collega's is dan ook niet bepaald eenvoudig. Ik vraag me eigenlijk af of er fatsoenlijke internetverbindingen beschikbaar zijn, voor zowel bedrijven als particulieren.

[Dorgaldir]

Het blijft toch een boeiende materie die firewall, ik ben echt benieuwd hoe dit nog verder zal lopen de komende jaren...

[JeronimoGrey]

zolang world of warcraft maar verbinding kan maken vinden ze het goed daar, gold farmen

[Verwijderd]

Zolang ze maar WOWgold kunnen spammen vinden ze het inderdaad best. Jammer dat dat niet door de muur wordt afgevangen....

Het lijkt mij erg sterk dat de WTO hier iets aan gaat doen. Ten eerste is China een te belangrijk land, ten tweede zie ik niet echt hoe "de omstreden filtertechnologie het vrije verkeer van informatie hindert". Wat ze nodig hebben komt voornamelijk uit eigen land.

[JerX]

Geen last van met de SpamMeNot Addon. In China is WoW zelfs anders, Undeads hebben bijvoorbeeld daar gewoon ''huid'' i.p.v. botten.

[arjankoole]

In China is WoW zelfs anders, Undeads hebben bijvoorbeeld daar gewoon ''huid'' i.p.v. botten.

Dat heeft echter niets te maken met censuur van de regering daar. Botten tonen (ook in grafische vorm) brengt ongeluk in China, als ik me niet vergis. Het tonen van botten zou veroorzaken dat niemand daar het spel nog zou kopen/spelen.

Da's dus puur een cultureel / (bij)geloof iets.

[dragongamer]

Nee hoor, als ik me niet vergis had ik een tijdje terug een artikel gelezen op tweakers over het feit dat Blizzard juist de botten moest veranderen zodat het spel nog gespeeld mocht worden.

Edit, Dit is de link naar dat artikel : http://tweakers.net/nieuws/62613/world-of-warcraft-is-weer-operationeel-in-china.html

[Reactie gewijzigd door dragongamer op 24 juli 2024 22:12]

[Peran]

In China zelf worden allemaal vage reden geven voor de vele restricties die het land kent ivm de EU bijvoorbeeld.

Opvallend dat je dit hier(tweakers.net) terug ziet;

2 posts hierboven door tweaker arjankoole en de reactie waar ik op reageer door dragongamer. Arjan verteld wat ik zelf wel eens gehoord heb maar Dragongamer komt met 'feiten'.

Een combinatie van beide is natuurlijk mogelijk.., maar toch als het Chinees censuurbeleid tot hier komt vind ik dat knap van Chinezen.

lees de reacties als het niet helemaal duidelijk is.
[ik ben voor vrijheid van informatie en meningsuiting]

[Tinker]

Eurocommissaris Kroes, de naam zegt het al, gaat over Europa, en niet China.
China is een soeverein land, dit houd in dat zij hun eigen wetten mogen bepalen.
En geen verantwoording hoeven af te leggen aan een hogere autoriteit.

De beweegredenen om zich met China te bemoeien, kunnen anderen zijn dan enkel de firewall. Dit laatste is mijn vermoeden.

Daarbij een zeer vreemde ontwikkeling. Want zouden wij China er toe kunnen bewegen de firewall op te heffen, dan is het volk helemaal niet meer in bedwang te houden.
Iets wat China ons niet in dank zal afnemen, met alle gevolgen van dien.

/typo's

[Reactie gewijzigd door Tinker op 24 juli 2024 22:12]

[vrmeulen]

Klopt, maar in de EU zitten mensen die een vinger in de pap hebben bij de WTO.

Kroes heeft níet gezegd dat ze vanuit de EU actie gaat nemen. Ze heeft wél gezegd dat ze aan Karel De Gucht gaat vragen om de zaak bij de WTO onder de aandacht te brengen.

[Vinny1]

Inderdaad!
Goed uitgelegd

[Verwijderd]

Beste Mao,


Als je als soeverein land een verdrag sluit, dan heb je je aan de bepalingen aan dat verdrag te houden en je bij geschillen bij de besluiten van een arbitrage te onderwerpen. Doe je dat niet, dan moet je uit de verdragsorganisatie stappen en dan onderga je ook de gevolgen daarvan maar.

Noord-Korea is ook zo'n fijn autonoom land dat zich compleet nergens wat van aantrekt en tja..... ik denk dat China liever onderhandelt dan die kant op te gaan.

[WoBBeL]

Wat ik mij dan afvraag is waarom je als inwoner van China niet een VPN tunnel opzet met een of andere partij in een ander land om de firewall te omzeilen.
^{Al ben ik bang dat dit soort activiteiten voor 95% van de bevolking te moeilijk is...}

[YopY]

Wat ik mij dan afvraag is waarom je als inwoner van China niet een VPN tunnel opzet met een of andere partij in een ander land om de firewall te omzeilen.
^{Al ben ik bang dat dit soort activiteiten voor 95% van de bevolking te moeilijk is...}

De vraag is: Willen ze dat uberhaupt? De meesten zullen, lijkt me, hun schouders ophalen en gewoon verder gaan met hun leven.

[ArchNemeziz]

Precies, de meeste mensen hebben geen baat hierbij en willen ook niks kwaads lezen over China. Als ze maar normaal lokale nieuws kunnen lezen/ kijken. Wat je niet krijgt, merk je ook niet.

[arieiv]

Een dergelijke VPN-tunnel wordt al door veel expats toegepast. Zodoende heeft men wel volledige toegang tot het internet en zo is Youtube bereikbaar.
Expats kunnen dit vaak makkelijk regelen met het moederbedrijf in de westerse wereld. Voor een Chinees is dit lastiger.

Wellicht is dit iets wat in de toekomst commercieel opgezet kan worden...

[Proxx]

volgensmij zijn er bedrijven die dat soort dienste aanbieden.

[Shamalamadindon]

Vooral omdat de gemiddelde internetter geen kennis heeft van dat soort zaken.

[mkools24]

De WTO gaat daar toch niets aan doen omdat de economische belangen te groot zijn. Alleen wanneer Iran bijv. internet filtert schreeuwt iedereen moord en brand maar niemand wil de verstandhoudingen met China op het spel zetten.

Bovendien denk ik dat dit probleem zich uiteindelijk zelf zal oplossen. Als China verder blijft groeien in de wereldeconomie zal er vanzelf meer vraag gaan komen naar een meer open internet.

[!GN!T!ON]

Ik zag laatst op tv ook een duco met een chinese professor die ook dacht dat binnen 20 jaar china democratisch zou zijn. Hij denkt dat de huidige enorm partij zich zal opsplitsen en zich zal versplinteren en op die manier zouden er in de loop der tijd meerdere partijen vormen. Dit zal volgens hem langzaam leiden tot een meer open china. Hij dacht ook dat China er nu nog niet klaar voor is om ineens de overstap te maken, dit is een langzaam process waar china zelf uit moet komen.

[Verwijderd]

Als de regering in China zou vallen, en ik zeg ALS, dan houd je geen China meer over, China zou zich hoogst waarschijnlijk op splitsen in verschillende nieuwe landen, er zijn teveel onderdrukte bevolkingsgroepen dat, als deze democratisch gerunt zou worden, dat er meer probleme ontstaan dan oplossingen.

Offtopic - Na de Chineese muur nu de Chineese Vuurmuur

[kozue]

Zou dat dan zo slecht zijn, als er zich landen afsplitsen? Waarom moet het perse zo'n ongelofelijk groot land blijven? Hetzelfde is ook met de Sovjet-Unie gebeurd en volgens mij vinden die "nieuwe" landjes dat helemaal niet erg. Wat jij als probleem opnoemt is misschien juist een oplossing.

[Verwijderd]

Zou het slecht zijn dat de VS in staten uiteenvalt.
Dat de EG weer ontbonden wordt?

Dit zijn machtconcentraties. Natuurlijk zouden de VS en Europenanen graag zien dat hun concurrenten in stukken vallen. Dan kunnen ze mooi naar hun pijpen dansen. Ze doen niet anders dan landen destabiliseren die ze als concurrent zien. Het is een gemeen spelletje waar de bevolking van die landen alleen maar onder lijdt. Verdeel en heers, is sinds de Romeinen al het motto.

China is al langer een eenheid dan de landen in de Europa, het is dus vrij absurd om China te willen opsplitsen. Dat gaat ook echt niet gebeuren. Een land dat veel labieler is, is de VS. Een van de redenen dat de VS regelmatig oorlog voeren is het nationalisme een boost geven door een gemeenschappelijke vijand te creeren, want de staten onderling hebben grote verschillen en denken heel verschillend. De verschillen zijn veel groter dan bij andere bondsstaten, zoals Duitsland waar zij het van hebben afgekeken.

Ik vind het een slechte zaak dat Handelsverdragen worden gebruikt om barrieres uit de weg te ruimen die met culturele en politieke identiteit te maken hebben. Wat voor vrijheid blijft er straks nog voor landen over om eigen beleid te voeren?

China zal nooit een democratie worden naar westers model, want het is geen westers land. Zelfs als het op papier zo geregeld wordt, dan zal het praktijk nog een eenpartij staat ala Japan blijven.

Ik vind ook niet dat dit per se een inferieur model is. Het betekent alleen dat de strijd tussen belangengroepen niet op straat wordt uitgevochten maar via interne machtstrijd. Het voordeel is dat je meer stabiliteit hebt, geen burgeroorlogen waarbij bevolkingsgroepen elkaar te lijf gaan. Het nadeel is dat het ondoorzichtig is. Het systeem kan echter werken als de mensen die er in werken geindoctrineerd worden in een bijbehorende ethiek waarin de staat boven alle andere belangen gesteld wordt en haar rol om het algemene welzijn te bevorderen.

Wij kennen deze dingen uit de middeleeuwen en vinden deze terug bij o.a. de medische stand die een eigen code heeft waar aan artsen worden gehouden. Wanneer beroepsgroepen volgens een code handelen en deze code wordt mensen aangeleerd, dan zorgt dat voor een zelfreinigend effect binnen organisaties waardoor ze zich langdurig kunnnen handhaven zonder al te corrupt te worden.

In onze partijdemocratie is meer openheid, maar tegelijkertijd zien we dat belangrijke besluiten nog steeds genomen worden op een ondoorzichtige manier. Je zou deze democratie dan ook kunnen zien als een goocheltruc waarbij de goochelaar met zijn ene arm grote gebaren maakt om ons af te leiden van de klleine bewegingen die hij met zijn andere arm maakt.

We kunnen niet ontkennen dat de Chinese overheid buitengewoon effectief is in het moderniseren van China en ook een bevolkingspolitiek voert die in het belang is van de hele mensheid die onmogelijk zou zijn in een democratie. Ook moeten we toegeven dat democratische ontwikkelingslanden corruptocratien zijn die hun bevolking laten verrekken.

Ik beoordeel een systeem liever op zijn praktische uitwerking en vooral over de tevredenheid bij de bevolking dan de theoretische overwegingen. Ik begrijp ook niet dat wij landen als Lybie als verschrikkelijke dictaturen afschilderen ook al zorgen die heel goed voor hun eigen bevolking, terwijl een regime als in Thailand dat door een coupe aan de macht gekomen is niet veroordelen, terwijl nu toch wel duidelijk is dat daar een complete volksopstand aan de gang is. Is dat soms omdat dat regime zoals zo vaak door de CIA aan de macht geholpen is, en westerse belangen dient?

En waarom krijgen wij nimmer echte democratie als in Zwitserland? Dat werkt daar uitstekend. Waarom krijgen wij alleen de sterk verwaterde variant? De reden is dat lobbies anders de zaak dan niet zo gemakkelijk op ondemocratische wijze naar hun eigen hand kunnen zetten.

Het nadeel van een strijdend belangenstelsel zoals wij dat hanteren ten opzichte van het staatstelsel is dat elke belangengroep zijn eigen belangen kan nastreven zonder rekening te houden met anderen of rekenschap te geven van het algemene belang. Die rol legt zij doodleuk bij de anderen neer. Als die niet genoeg tegenspel geven dan is dat hun schuld zo redeneren zij. Het is pakken wat je pakken kan. Dit belangendenken maakt redelijk gewetenloos naar niet-belanghebbenden. Het is immers een strijd en in strijd vallen slachtoffers. Daarom zijn bevolkingen altijd blij als er een staatsman komt die over het belang van zijn eigen partij heen kan kijken.

Maar die zien we maar zelden. In een éénpartij staat krijgt de leider die rol automatisch aangemeten. Daarin kan de staat alleen stabiel zijn als ze alle belanghebbende enigszins tevreden houdt. Landen als China hebben het niet voor niets duizenden jaren vol gehouden. Het systeem werkte. Het waren de westerse machten die het gesloopt hebben, met ontstellende gevolgen voor de Chineze bevolking. Volkomen meedogenloos door belanggroepen die alleen eigen belang voorop stellen. Het zijn diezelfde lieden die WMF en WTO hebben bedacht om volkeren naar hun pijpen te laten dansen. Het effect van WMF maatregelen is desastreus geweest voor de bevolking in ontwikkelingslanden. Helaas hebben die niet genoeg macht om hun belangen te verdedigen. Dan is het: you lose. En zijn wij spijkerhard.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:12]

[NanoStrike]

Het klopt inderdaad dat als je in China woont, je gewoon weinig keus meer hebt dan over te stappen op een Chinees alternatief wat wel doorgelaten wordt. Youtube is onhaalbaar, zoeken met Google ook steeds erger. Facebook mag niet, maar de exacte technische kopie Renren is het meest populaire netwerk.

[Prototype666]

als je geld hebt kan je altijd een amerikaanse web satelliet dienst gebruiken

[Tha_TE]

of VPN

[Verwijderd]

Ik vraag me af als het WTO zich hierover gaat buigen wat voor sancties ze dan kunnen opleggen. Want China zal zich van de meeste milde sancties toch niks aantrekken. En zware sancties zullen ze toch niet kunnen opleggen omdat dit een gevaar voor de wereldeconomie kan opleveren als China hierop slecht reageert. Vraag me af dit überhaupt zin heeft om hier geld aan te verspillen om dit te onderzoeken als er na sancties toch niets verandert, dit lijkt me meer een manier van het westen om hun ongenoegen nogmaals te uiten maar voor de rest is dit een storm in een glas water.

[Marathir]

Ach we kunnen wat betreft internethandel de chinezen een paar gigabitjes minder doorvoer geven.
Binnen een land gelden wetten, ook op handelsbasis. Het is daarom niet aan de rest van de wereld om te oordelen over de politiek van China.

Tenzij de VS het op de heupen krijgt natuurlijk.

De enige oplossing die hier kan komen is of de leiders die opstappen voor democratie(a snowball's chance in hell imho), of het volk dat de leiders eruit knikkert en het verandert (kans ook zeer klein).

Daarbij, als China minder stabiel wordt, waar halen we dan al onze "Made in China" vandaan

[thegve]

Ach we kunnen wat betreft internethandel de chinezen een paar gigabitjes minder doorvoer geven.

Als ze toch al youtube aan het blokkeren zijn, dan zal hun internationaal dataverkeer ook wel afnemen .

[MSalters]

De WTO kan de EU toestemming geven om een importheffing op te leggen aan China. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat Chinese elektronica opeens 20% duurder wordt. Genoeg fabrikanten die dan uitwijken naar Vietnam, de Filipijnen, Korea, etcetera. Uiteindelijk is China ook niet meer het lage-lonen land wat het ooit was, en dit zou net het zetje kunnen zijn om te verhuizen.

[midete]

En er zijn dus mensen die denken dat 300 miljoen mensen in staat zijn om 1,3 miljard anderen de les te lezen. Engeland heeft ook geprobeerd om China te koloniseren. Uiteindelijk zijn de Engelsen die daar wonen Chinees geworden i.p.v. de Chinezen Engels.

Als je een druppeltje zeewater in een glas zoet water doet, proef je het niet.

Uiteraard kan je vals spelen en je "meerderheid" bij de WTO misbruiken, maar het is makkelijk voor China om uit de WTO te stappen. China zal trouwens steun krijgen van Brazilië en India.

Het wordt tijd dat het Westen beseft dat het niet het recht heeft om de regels in een ander land te bepalen. Die tijd is voorbij, hoewel een klein stelletje idioten nog niet door heeft dat de machtsverhoudingen zijn veranderd. Als China wil censureren dan doet zij dat. China zegt ook niets over het feit dat meneer Vos nauwelijks hoefde op te draaien voor die vermoorde Haïtiaanse kinderen. Evenmin heb ik China gehoord in de zaak Spijker. Over democratie gesproken!!!!

@ degener:

Je haalt de woorden uit mijn mond, niets toe te voegen.

We hebben hier een denkwijze van: Als het niet gebeurt zoals bij ons is het niet goed. De Westerse superioriteitswaan. Hoogmoed komt voor de val!!

[Verwijderd]

"En er zijn dus mensen die denken dat 300 miljoen mensen in staat zijn om 1,3 miljard anderen de les te lezen."

Lol, China is geen democratie: het is een land waar 3000 partijbobo's 1,3 miljard mensen zonder stem de les lezen.


"We hebben hier een denkwijze van: Als het niet gebeurt zoals bij ons is het niet goed. De Westerse superioriteitswaan. Hoogmoed komt voor de val!!"

Zouden ze daar ook zo over denken in de Chinese goelags? Sommige principes en waarden zijn gewoon universeel dus je kunt niet alles goedpraten met cultuurrelativisme. Als het Chineze volk zo mak zou zijn en het altijd met "De Partij" eens is, waarom is die partij dan allergisch voor verkiezingen? Waarom hebben ze dan heropvoedingskampen=goelags nodig?

[Kai85]

ik geloof niet dat China gevoelig zal zijn voor WTO. Ze hebben scheit aan iedereen.
En dat zeg ik als Chinees bloed zijnde.

China luistert alleen wanneer ze:
-denken naar 'hun mening' het niet kwaad kan voor het volk (dat ze niet teveel beinvloed worden door het westen)
-denken dat ze er zelf beter van kunnen worden.

[BadRespawn]

Kroes en consorten vinden dus dat de commerciële aspecten van censuur belangrijker zijn dan de menselijk aspecten; het niet een mensenrechten zaak maar een handelskwestie.

[Verwijderd]

Dat weet je niet: misschien gebruiken ze gewoon de middelen die ze hebben. China trekt zich niets aan van kritiek op de mensenrechtensituatie maar misschien zijn ze wel gevoelig voor de woorden van de WTO.

[iceheart]

onzin. de commerciële aspecten zijn hetgene waar Kroes zich mee te bemoeien heeft. ieder z'n terrein.

daarnaast is dit zoals Gulif aangeeft ook wel een mooie manier om China in de tang te nemen over die firewall.

[ATS]

Ach... was Capone niet uiteindelijk gepakt op postfraude o.i.d.?

[Verwijderd]

Belastingontduiking, maar idd. dat is het principe dat Kroes nu misschien gebruikt.

[arjankoole]

Kroes en consorten vinden dus dat de commerciële aspecten van censuur belangrijker zijn dan de menselijk aspecten; het niet een mensenrechten zaak maar een handelskwestie.

Nee, dit is clever.

China luistert al een halve eeuw niet naar het mensenrechten argument. Dus ga je ze pakken op de enige plek waar het pijn doet: de collectieve (rode) geldkas.

[shaloca]

Je mag als youtube(Google) en anderen wel in china, maar moet je aan de lokale regels houden. Een bepaald bedrijfsmodel mag in een land wel een ander niet.