Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 56 reacties

De Alibaba Group, eigenaar van Yahoo China en marktleider in e-commerce in het communistisch bestuurde land, noemt de uitspraken van grootaandeelhouder Yahoo dat het zich schaart achter eerdere uitlatingen van Google 'roekeloos'.

Het Amerikaanse Yahoo heeft een aandeel van 40 procent in de Alibaba Group, een bedrijf dat zelfcensuur toepast om in China actief te kunnen blijven. Alibaba bestiert naast zijn gelijknamige webwinkel en online marktplaats Taobao.com ook Yahoo China. Yahoo liet echter afgelopen week weten dat het 'zeer verontrust' is dat zijn bedrijfssystemen in China, net als die van Google, continu worden aangevallen. Ook zou de firma zich hebben uitgesproken tegen het schenden van de privacy van zijn gebruikers.

Door zijn uitspraken schaarde Yahoo zich achter de stellingname van Google; de zoekgigant dreigde vorige week zelfs China te zullen verlaten, omdat hackers Gmail-accounts van met name mensenrechtenactivisten zouden hebben aangevallen. Ook zouden bedrijfsgeheimen van Google en een aantal andere grote bedrijven zijn buitgemaakt, waaronder Yahoo. Alibaba kwalificeert in een reactie de recente uitspraken van het Amerikaanse Yahoo echter als 'roekeloos', omdat hard bewijs in de zaak zou ontbreken. De firma zegt afstand te nemen van de uitspraken van een van zijn grootaandeelhouders.

Met het publiekelijk afvallen van het Amerikaanse Yahoo lijkt Alibaba een ramkoers te hebben gekozen. Yahoo nam in 2005 een belang in de Alibaba Group, maar sinds het vertrek van Yahoo-ceo Jerry Yang zijn de spanningen tussen de twee bedrijven steeds verder opgelopen. Nu Google mogelijk China zal verlaten, lijkt Alibaba vastberaden om zijn opgebouwde goodwill bij de Chinese autoriteiten niet te verspelen. Bovendien zou het de firma een kans geven om zijn marktaandeel verder uit te bouwen. Het is echter onduidelijk of Yahoo zal pogen hier een stokje voor te steken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (56)

Ik ben benieuwd of China ooit de westerse norm op dit gebied over zal nemen. Dat het niet nu meteen gebeurt lijkt me logisch, China zit nog in een hele prille periode wat betreft mensenrechten, maar ik hoop toch echt dat dat collectieve denken langzaam maar zeker verandert in het individu.

Hoe ideologisch het ook mag zijn van westerse bedrijven, ik vraag me ook echt af of dit de meest effectieve manier is om de censuur af te breken en op te komen voor de mensenrechten. Denk dat dat geleidelijk van binnenuit een stuk makkelijker is.
willen we wel dat ze de westerse norm overnemen? wij vinden dat heel normaal, maar china is geen westers land, willen wij echt als de christenlijke missionarisen weer onze denkbeelden op de hele wereld drukken?

Dat ze menselijker moeten worden ben ik het mee eens, maar het hoeft niet meteen naar de westerse norm, net zoals de mensenrechten, je hebt op dit moment de universele verklaring van de rechten van de mens, maar ook de islamitsche verklaring van de rechten van de mens, en er zijn er volgens mij nog meer, dus er moet eigenlijk ook gewoon een oosterse mensenrechtenverklaring komen, die zich aan hun cultuur aanpast.
Je begeeft je wel op dun ijs hoor. Maar ik ga toch even met je mee.

De vraag is, zijn er bepaalde universele basis rechten die wel voor de hele mensheid zouden moeten gelden, ongeacht cultuur of religie? Als je naar je eigen geweten kijkt, zul je moeten erkennen, het antwoord is ja!

Natuurlijk zijn onze wersterse normen discutabel. Zoals bijvoorbeeld die van vrijheid van meningsuiting. Geeft je dat ook het recht om bevolkingsgroepen te beledigen en haat te zaaien? Persoonlijk vind ik dat dat niet kan, maar daar zijn de meningen over verdeeld. Een belangrijke taak van moraal is om iedereen zoveel mogelijk, maar wel evenveel ruimte te geven, zodat iedereen tot z'n recht kan komen. Met haat zaaien, beperk je andermans vrijheid, en ga je te ver vind ik.

Een lastigere is erotiek op internet. De meeste van ons zien daar, binnen onze wersterse normen (alleen voor en door volwassenen), geen enkel kwaad in, ik niet althans. Maar ook hierin hebben we naar mijn mening, lokale normen en waarden te respecteren. Althans vind ik. Net zo goed als anderen moeten accepteren dat wij die vrijheid wel hebben.

Maar, om een opendeur te pakken, wel universeel is dat je mensen niet mag onderdrukken. Er is geen enkele religie of cultuur waarin dat gerechtvaardigd zou mogen zijn. Wanneer sensuur kritiek op de staat/politiek betreft, dan ruikt dat wel heel sterk naar onderdrukking. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met normen te maken. Daar hoop ik dat Google voor gaat vechten.

Hetzelfde geldt voor vrije toegang tot nieuws. Sensuur op voor de staat ongewenst nieuws of informatie, ruikt wederom naar onderdrukking. Ook dat heeft weer niets met cultuur of religie te maken.

Helemaal los van het kader van sensuur. Gelijke rechten voor man en vrouw. Onze eigen kultuur was daar, op religieuze gronden, heel laat mee. En een van onze christelijke parijen overtrad tot voor kort nog dat grondrecht. Maar ondanks dat dat maar in heel weinig culturen geldt, zul je moeten erkennen dat dat eigenlijk wel een universeel grondrecht moet zijn.

Kortom, ja, je hebt gelijk, normen en waarden zijn niet universeel. Maar dat neemt niet weg dat er geen universele rechten zijn die cultuur en religie overstijgen.
Dat argument hoor je wel vaker, dat wij zogenaamd onze denkwijze op de hele wereld willen drukken.

En inderdaad, dat zou ik willen zien. Niet gewelddadig en ook niet met sancties, maar ik zou iedereen in de hele wereld de vrijheid gunnen die ik hier beleef. Je weet wss half niet hoe goed je het hier hebt.

Sla er een artikel over happiness research over open en je zal zien dat censuur, een totalitair regime en onderdrukking van individuele vrijdom de grootste impact op het geluk van een mens heeft.
Wie heeft dat onderzocht? Een westerse onderzoeker?
Daarbij, individuele vrijheid is een tweesnijdend zwaard. De keuze voor een collectieve samenleving is net zo gerechtvaardigd als de onze.
Inderdaad. Ieder zijn keuze. Het probleem zit hem hier: de Chinese bevolking kan geen verandering brengen, ook al zou ze dat wel willen. Wij kunnen dat hier wel.
Natuurlijk kan de Chinese bevolking wel verandering brengen, ze willen het alleen niet (graag genoeg). (Waarom dat ze dat niet willen laat ik even buiten beschouwing, of ze weten niet beter, of ze willen het echt niet of welke reden dan ook.)
Tuurlijk. Soms vergeten wat er jaren geleden gebeurd is op het Plein van de Hemelse Vrede? Je kunt mij niet vertellen dat die student die door een tank overreden werd niet graag genoeg verandering wilde. En als je ziet hoe de chineze regering omgaat met dissidenten is het ook niet zo raar dat het een hele, hele grote stap is om tegen de regering te protesteren.
Die ene student wou waarschijnlijk wel graag genoeg verandering, maar ťťn (of duizend, of tienduizend) studenten maken nog geen Chinese bevolking.

Ik deel je mening dat er daar iets mis is, maar zolang de grote meerderheid van de bevolking dat niet vindt kunnen wij weinig doen. Democratie is niet iets wat je kunt opdringen.
Goderic je mist volgens mij wat meer informatie dan de andere hie, die een punt willen maken.
En niet gewoon gelijk willen hebben.

Opdringen zit zeker in de democratie, maar de chinese communisten zijn in het algemeen enkel bezig 1 soort volk te hebben.

Hoeveel gebied net als de ussr heeft china niet wat niet valt onder dat regime.

Even zo is het ook met de mensen hoeveel mensen moeten niet 1 chinees volk zijn terwijl ze een eigen volk zijn.

En dit werkelijk zo, als je nu zelf sugggereerd dat 1 student dood ging, nee.

Er gingen toen wss 2500 studenten en niet-studenten dood.
Dood-geschoten omdat ze zich uiten.

Een webside niet kunnen bekijken is minder gruwelijk, maar is met de zelfde bedoeling en even een beroving.
Sorry Goderic, maar ik vind deze reactie pijnlijk hard, en mis een goeie onderbouwing. Hoe weet je dat zo zeker? Mischien zijn de meeste wel veel te hard bezig met overleven, dat ze geen tijd hebben om zich druk te maken over hun vrijheid? Mischien vechten ze wel heel hard voor vrijheid, maar lukt het niet?
Laten we het vragen aan de vele Chinezen die dagelijks "verdwijnen" omdat ze kritiek hebben op "De Partij", op de corruptie of gewoon een keertje wat geschiedenisstof willen lezen op wikipedia zonder dat "De Partij" bepaalt wat ze wel en niet mogen lezen.

Ik denk dat niemand, zelfs niet een Chinees, het fijn vindt om geexecuteerd te worden omdat hij vragen stelt.
Natuurlijk niet, maar dat zijn dan ook niet de mensen die je het moet vragen. Vergeet ook niet dat je in de US geexecuteerd kan worden voor hoogverraad of spionage, het ligt er natuurlijk aan wat wordt gezien als hoogverraad.

Ik zou persoonlijk dan ook niemand geexecuteerd willen zien worden die niet schuldig is aan moord op een onschuldige of verkrachting. Maar ik realiseer me goed dat China geen Nederland is, ik ga echter niet als buitenstaander verkondigen wat goed of slecht is.

Net zoals je niet in een meute "BRAND!" roept, omdat mensen elkaar dan vertrappelen. Is het wellicht in China niet zo een goed idee om kritiek te hebben op de staat, dat mensen daarvoor 'verdwijnen' vind ik zelf overkill, maar ik sta dan ook niet in de schoenen van het Chinese commitee... Hou er rekening mee dat China niet bestaat uit een volk, maar uit een hoop volkeren. Als je even kijkt naar de recente geschiedenis, dan moet je maar eens zien wat verschillende bevolkingsgroepen binnen een enkel land elkaar aan kunnen doen bij een verandering van regering(svorm), zelfs in Europa.
Om eerlijk te zijn volg ik je logica niet zo goed. Ben het al helemaal niet met je eens dat je "het die chinesen niet moet vragen". Waarom niet?

De link tussen sensuur en het veranderen van een politiek systeem, ontgaat mij volledig. Die sensuur is toch niet bepalend voor de regerings vorm? Die regering valt of staat toch niet met sensuur?

Irak is ook een bewijs dat in een multi etnische samenleving het creeeren van een machts vacuum niet zo'n goed idee is. Maar China lijkt wel op de weg omhoog. We hebben gezien dat China al een flinke omslag gemaakt heeft van communisme naar (roof-)kapitalisme. In die ontwikkeling gaan ze helaas wel door de zelfde misstanden die wij in onze industriele revolutie ook hebben gehad. Waar ironisch genoeg het communisme uit voortgekomen is. Maar ze gaan wel hard vooruit, en daar hoort persvrijheid ook bij.
Dat roof kapitalisme leid, zoals we ook hier gezien hebben, tot toestanden die op slavernij lijken. We hebben het allemaal in het nieuws gezien. M.a.w. de rechtstaat China moet zich echt ontwikkelen, en daarmee uiteindelijk ook de individuele vrijheid. Gebeurt dat niet, krijg je juist onrust.

(Ben dyslexisch, hoop dat dat niet hinderlijk is)

[Reactie gewijzigd door elteck op 17 januari 2010 23:07]

Ik bedoelde die specifieke chinezen die verdwijnen. Je moet ook niet aan de gast vragen, die van zijn nest wordt gelicht door de AIVD, wat hij van de Nederlandse staat vindt. Het perspectief is dan een beetje zoek (aka. vraag dat soort dingen niet aan een extremist)...

Link tussen censuur & regeringsvorm:
Censuur is het limiteren van kennis, kennis is nodig om geÔnformeerde beslissingen te maken, ook over je regeringsvorm. Als je als staat volledige controle hebt over wat je bevolking te horen krijgt en wat er gezegd wordt over die staat, dan heb je een behoorlijke machtspositie. Als al die Chinezen te horen krijgen hoe slecht hun regering wel niet is (volgens bepaalde landgenoten) dan krijg je straks een burgeroorlog, dat wil je als staat niet, maar ook niet als bevolking.

Ik ben in zijn geheel niet tegen een democratie in China, maar dat moet dan wel op een semi natuurlijke manier ontstaan en niet door de strot worden geduwd door het westen (wat ook weer zijn eigen agenda heeft). Geef het nog een aantal generaties en China zal van zelf wel verder evolueren, of dat nu westerse democratie is of wat anders maakt mij niet zoveel uit.

Maar individuele vrijheid hoeft niet direct te betekenen dat je alles mag zeggen, zeker niet als je uitspraken (je zelf) of anderen in gevaar brengt. Als je bv. anti islamitische uitspraken doet en daarmee bomaanslagen uitlokt, dan moet je je kop houden. Dan moet men er eerst eens voor zorgen dat dergelijke uitspraken geen bomaanslagen tot gevolg hebben. Net zoals je niet met een lange metalen mast in een menigte moet gaan staan als het onweert.

ps. als je dyslectisch bent wordt het hoog tijd om een spell checker aan te zetten!

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 18 januari 2010 02:24]

Sorry, ik heb alleen maar een engelse spellingschecker op deze pc.

Ik begrijp je redenatie, maar vind je logica echt onjuist.

Je zegt feitenlijk dat wanneer deze bedrijven niet meewerken aan sensuur, ze in China democratie "door de strot" duwen. Net zoals de VS dat in Irak beweerde te doen. Dat is echt een brug te ver. Sensuur in de vorm van achterhouden van informatie, is in feite onderdrukking. Daar kunnen deze bedrijven eigenlijk niet aan meewerken. Ze zijn geen verlengstuk van de politiek. Dan verliezen zij hun neutraliteit. Net zo goed als dat deze bedrijven natuurlijk ook niet kunnen meewerken aan het opruien van mensen.

De rede is heel eenvoudig: Stel je voor (hypotetisch geval), er vind ernstige mishandeling plaats van een bepaald deel van de bevolking. Nog erger, het is systematisch. Die informatie dreigt op internet te komen, maar Google, trouw aan de staat, verweiderd die informatie. Daardoor kan niemand er wat aan doen, want neimand weet het, en daarmee is Google ineens medeplichtig aan mistanden. Jij zegt, uit angst voor anarchie, moeten die mensen maar lijden. Dat is onjuist, onze moraal dwingt ons objectief te blijven.

Waar ik je wel gelijk in geef, is dat er grenzen aan vrije meningsuiting zijn. Dat gooi je nu op een hoop met sensuur. Maar opruien, haat zaaien, discrimineren, dat China daar op sensureert, kan ik begrijpen. Die "sensuur" is, gegeven de situatie, het ergste niet.

Kortom, ik ben het niet met je eens dat bedrijven dienen mee te werken aan het achter houden van informatie. Dat is onderdrukking, en daarmee worden ze medeplichtig aan de gevolgen daarvan. "Ich habe es nicht gewusst" gaat dan niet op. Maar dat er grenzen zijn aan vrijheid van meningsuiting. Ja daarin geef ik je gelijk.
"willen we wel dat ze de westerse norm overnemen? wij vinden dat heel normaal, maar china is geen westers land, willen wij echt als de christenlijke missionarisen weer onze denkbeelden op de hele wereld drukken?"

Dit gaat niet over christendom maar over mensenrechten en democratie. Je denkt toch niet dat Chinese burgers het leuk vinden om zo onderdrukt te worden?
Ik denk dat 99.9% zich er niet mee bezig houd, net zoals in de rest van de wereld. Denk je dat het een gemiddelde Nederlander meer invloed heeft op de besturing van Nederland, dan de gemiddelde Chinees heeft op de besturing van China. Mensen kijken over het algemeen naar hoe hun eigen leven er uitziet, als dat voor hun acceptabel is, dan zal je ze niet horen klagen.

Mensenrechten en democratie is niet veel anders dan christendom, het is allemaal een geloof in iets, betekent niet dat het per definitie juist is. Zeker in de naam van de democratie zijn er al heel wat doden gevallen.

Het is nu niet bepaald alsof je super veel vrijheid hebt in het Westen, je bent ook gebonden aan tig regeltjes en als je die overtreed krijg je ook straf. En vrijheid van meningsuiting is ook niet zalig makend, dingen zoals smaad zijn naar zeker als je iets zegt over iemand die een hoop geld heeft.
Wauw, zie hier het voorbeeld van een verwende Nederlander.

Ongelofelijk hoe makkelijk je democratie wegzet als een 'geloof' en het strafrecht vergelijkt met onderdrukking.

Dit is typisch de onderdanige houding die het westen de laatste tijd aan lijkt te nemen. Bolkestein wist het in een column in de Volkskrant perfect te verwoorden, we cijferen onszelf continue weg als het gaat om kritiek. Lees verder maar zelf.

http://extra.volkskrant.n...n_zelfvertrouwen_verloor_
Dit is typisch de onderdanige houding die het westen de laatste tijd aan lijkt te nemen. Bolkestein wist het in een column in de Volkskrant perfect te verwoorden, we cijferen onszelf continue weg als het gaat om kritiek. Lees verder maar zelf.
Ik denk dat het komt omdat er een grote surge is in anti-democratische bewegingen in west europa, en die zien ook wel in dat dezelfde argumenten die tegen de chinese dictatuur/onderdrukking kunnen worden gebruikt op hun gedachtegoed ook van toepassing zijn.
Democratie is een regeringsvorm waar het volk in dient te geloven voor het werkt, we hebben er nogal wat gehad en toen ze werden gebruikt waren ze 'de' regeringsvorm van de periode. Democratie werkt dmv. kudde vorming en herders, de kudde heeft alleen maar te zeggen welke herder ze volgen. We hebben zo een leuk gezegde "Als er ťťn schaap over de dam is, volgen er meer.", naar mijn mening een perfecte uitleg van de 'burger', of ze uit Nederland komen of China. Ze hebben alleen in China wat mindere de keuze welke herder ze volgen. Maar omdat de kudde de herder kiest betekent dat nog niet dat het de beste herder voor de kudde is...

Ik ben een individu en heb absoluut geen vertrouwen in de meute, als je het aan de meute over zou laten zouden ze geen belasting betalen en constant maar klagen waarom alles naar de kl*te gaat.

Onderdanig!?!? Zeer zeker niet, maar een hoop westerlingen doen alsof het westen (en democratie/christendom) het end-all-&-be-all van onze samenleving is. Dat zijn we zeer zeker niet.

Bolkensteins verhaal is wellicht een leuk pro-christendom fluff stuk, naar mijn mening schrijft hij zich zelf bij die intellectuele elite. Dat mensen over compenseren, is al heel wat langer bekend, of dat nu om sexe gaat, je huidskleur, of komaf, het blijft constant gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 17 januari 2010 18:28]

Wat is er mis met vrijheid en niet bang hoefen te zijn dat de geheime dienst je van je bed licht zodra je iets kritisch zegt over je machthebbers?
ja maar misschien vinden de Chinezen dat juist fijn, daar kun je als onwetende westerling niet over oordelen 8)7

net zoals er nog niet zo heel lang geleden gedacht werd dat negers het fijn vonden om slaaf te zijn. Met hun zwarte hersenen zouden zij concepten als vrijheid niet kunnen begrijpen 8)7

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 17 januari 2010 16:29]

"net zoals er nog niet zo heel lang geleden gedacht werd dat negers het fijn vonden om slaaf te zijn. Met hun zwarte hersenen zouden zij concepten als vrijheid niet kunnen begrijpen"

Jij zegt nu eigenlijk precies hetzelfde over de Chinezen.
Zeg ik dat Chinezen vrijheid niet begrijpen? Even voor de duidelijkheid: mijn eerste opmerking was ironisch bedoeld.

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 17 januari 2010 18:15]

"Ik ben benieuwd of China ooit de westerse norm op dit gebied over zal nemen."

Ik zie eerder het tegenovergestelde:

Proposed Web video restrictions cause outrage in Italy
jan 15 2010
http://www.thestandard.co...tions-cause-outrage-italy
New rules to be introduced by government decree will require people who upload videos onto the Internet to obtain authorization from the Communications Ministry similar to that required by television broadcasters...
http://yro.slashdot.org/s...ent-for-Web-Video-Uploads


"Hoe ideologisch het ook mag zijn van westerse bedrijven"

Als westerse bedrijven echt zo ideologisch zouden zijn dan waren ze er niet aan begonnen om zaken te doen met China. Al die censuur en schending van mensenrechten daar is niet van gisteren.


"Denk dat dat geleidelijk van binnenuit een stuk makkelijker is."

Voor ons wel, voor Chinese burgers niet.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 17 januari 2010 13:08]

ik dacht dat google dat ook eerst wou doen,
eerst voldoen aan de eisen van china en dan veder onderhandelen.

maar goed, het zijn niet de minste straffen die je daar krijgt voor je rug keren naar de staat. Sterker nog, je word dan gewoon "opgeruimd"
NIEUWSFLASH: China is geen westers kapitalistisch land
Hmm er wonen veel mensen in China en hun cultuur is heel sterk, het zijn wij die niet willen dat hun kennis van medicijnen, kruiden en technieken om healing te geven in onze ziekenhuizen terecht komen want daar is de westerse wereld weer te modern voor, je zou voor de grap een Chinees ziekenhuis moeten binnenlopen dan zie je dat ze tog een hoop kennis hebben die we hier ook zouden moeten toepassen, maar dan verdwijnen de grote winsten van de pharma industrieŽn dus grote kans dat de machthebbers willen dat China zo blijft want anders walsen ze over de westerse wereld met hun kennis:p
Het westen is zo gewend om andere volkeren te overheersen dat het zijn culturele dominiantie vanzelfsprekend vindt.

Alleen bestaat die culturele superioriteit helemaal niet . Onze missionnarissen verspreiden een gedachtegoed dat je eerder als achterlijk zou moeten betitelen. In het oosten zijn liggen ze wat dat betreft wel een paar millenia voor op ons. Daar moeten ze ook hartelijk lachen om het idee dat wij de "rechten van de mens" hebben uitgevonden terwijl zo'n beetje de laatste zijn die slavernij hebben afgeschaft en volkeren over de hele wereld aan slavernij hebben onderworpen en leeggeroofd.

En dan hebben we nog dat land dat voortdurend maar om idiote voorwenselen andere landen overvalt en de bevolking tot slachtoffer maakt. En de Westerse bevolking is dermate apatisch door voortdurende indoctrinatie dat ze inderdaad gelooft dan wel toekijkt hoe de "vrijheid" verdedigd wordt.

Onze welvaart is prachtig maar toch nog steeds sterk gebaseerd op het in stand houden van ongelijke economische verhoudingen met arme landen.

Onze asociale manier om de natuur uit te putten en daarbij ook de natuur van andere volkeren uit te putten, leidt deze planeet regelrecht naar de afgrond. Laten we niet vergeten dat grote landen als India en China lange tijd dit asociale hebzuchtige systeem van ons principieel hebben afgewezen. Maar ze konden alleen maar toezien hoe het Westen alles zichzelf toeeigende zonder enige rekening te houden met de belangen van andere volkeren. Om niet volkomen gemarginaliseerd te worden hebben ze toen besloten om er in mee te gaan.

Dat nu leidt onmiddelijk tot problemen doordat als anderen maar een klein beetje zo asociaal worden als wij, de planeet nog sneller naar zijn grootje gaat. Maar in die landen is men nu niet meer gevoelig voor het argument dat zij toch vooral hun macht niet moeten laten groeien voor het belang van onze planeet, omdat ze inmiddels wel door hebben dat onze cultuur geen zak geeft om deze planeet.

Immers dat mooie Christelijke geloof bereidt zich voor op de eindtijd, de wederkomst van Jesus. De VS zit vol met fundamentalistische Christenen die de eindstrijd, of Armageddon, liever vandaag dan morgen zien komen, zodat Jesus hun kan wegvoeren naar zijn nieuwe koninkrijk. De rapture noemen ze dat.

Dat soort mafkezen bepaalt in sterke mate de Amerikaanse politiek. En daarom is men bezig met een eindeloze wapenwedloop, want Jesus kan niet komen voordat aan ieder op deze aardbol het evangelie is gebracht. Goed ze doen hun best om het te verbergen maar ondertussen zijn deze Christenfanaten bezig de zaken constant op scherp te stellen.

Hier videos over wat er achter de schermen en hoe religie nog steeds een belangrijk onderdeel is van hegemonie en expansie.

http://video.google.nl/videoplay?docid=9199639716504463266#
http://www.youtube.com/watch?v=Kq6E0MIeGvQ
http://www.youtube.com/wa...M4tKPDlR8&feature=related

Dit is geen chinees probleem maar ons eigen probleem en als wij het niet kunnen oplossen dan is de toekomst van deze wereld donker. Laten we ook maar eens simpel vaststellen dat China wel in staat was om een hoge duizenden jaren durende beschaving op te bouwen zonder expansie politiek en zonder andere volkeren te onderdrukken. Het westen daarentegen moet nog wennen aan het idee dat zij anderen niet hun wil meer opleggen.
1. Ondanks het feit dat sommigen wat opdringerig zijn wordt het christendom nergens opgelegd.

2. Aangezien de radikale christenen in de VS een kleine minderheid vormen en het daar nog steeds een democratie is snap ik niet waarom zij de politiek daar bepalen. Noem Amerikanen gewoon imperialisten, das de waarheid.

3. China heeft een geschiedenis van geweld en verovering, het is nooit echt een volk geweest, die ideologie is er pas gekomen met het communisme.

4. Iedereen beweert steeds dat we ons niet moeten bemoeien met de aangelegenheden van China, waar ik me best in kan vinden (een volk heeft de leiders die het verdient). maar waarom zou je je eigen ideologie niet mogen promoten. De breuklijn die bestaat tussen culturen wordt vandaag de dag als heilig beschouwd, ik persoonlijk vindt dat vrijheid enorm belangrijk is, ik wil dat niemand opdringen maar hoop wel van ganser harte dat de chinezen dat nog mogen meemaken.

conclusie: ik vind het vreemd dat iedereen steeds maar weer zit te kappen op andermans ideeŽn, of dat nu een religie of een politieke visie is. waarom mensen niet gewoon kunnen zeggen wat zij het beste vinden voor de wereld zonder hun respect voor anderen te verliezen, en onze maatschappij te organiseren op basis van het compromis dat voortvloeit uit een open dialoog.
Dus nieuwe pharma bedrijven willen zulke kennis niet exploiteren om marktaandeel te winnen?

[Reactie gewijzigd door Thunderhawk0024 op 17 januari 2010 14:27]

De leiders van China zijn echt niet gek. Ze weten heus wel dat het huidige systeem niet geschikt is voor lange termijn groei. China wil niet de fouten van Rusland maken en zorgt ervoor dat eerst een belangrijke basis, economische groei, aanwezig is.
Het systeem werkt. Onrust kan China nu niet gebruiken, dus dat moet onderdrukt worden. Zodra de tijd daar is zal de communistische partij heus wel opsplitsen in 2/3 partijen.

Sterker nog, het westen heeft het proces alleen maar vertraagt. Hooggeplaatste partijleiders hebben (anoniem) gezegd dat beschuldiging over de mensenrechten alleen naar de buitenwereld werd afgedaan als onzin. Iedereen wist stiekem dat ze fout zaten.
Na: Irak; Afganistan; Guantanamo Bay; CIA-gevangenissen; de steeds strengere anti-terrorisme maatregelen;de westerse tendens om internet te gaan censureren en als klap op de vuurpijl het instorten van ons economisch gezag denkt China nog een keer na als het Westen een grote mond heeft.
Het systeem werkt....
Je bedoelt dat, ondanks de onderdrukking, marteling, institutionele corruptie, correctieve heropvoedings werkkampen, overheids-gesanctioneerde milieurampen en massieve sociale onrechtvaardigheid, China economisch gezien grote vooruitgang boekt?
En dat het systeem dus 'werkt'.
Het enige wat dit systeem overeind houdt is de totalitaire almacht van de, in naam, Communistische Partij.
Denken dat die zich wel op zal splisten in een conservatief, socalistisch/sociaal-democratisch en liberaal gedeelte (of zo iets) is echt totaal wereldvreemd.
Nee, dat neem ik terug. Het is een bespottelijke gedachte.

[Reactie gewijzigd door Baserk op 17 januari 2010 14:25]

Het systeem werkt....
Je bedoelt dat, ondanks de onderdrukking, marteling, institutionele corruptie, correctieve heropvoedings werkkampen, overheids-gesanctioneerde milieurampen en massieve sociale onrechtvaardigheid, China economisch gezien grote vooruitgang boekt?
En dat het systeem dus 'werkt'.
Het enige wat dit systeem overeind houdt is de totalitaire almacht van de, in naam, Communistische Partij.
Denken dat die zich wel op zal splisten in een conservatief, socalistisch/sociaal-democratisch en liberaal gedeelte (of zo iets) is echt totaal wereldvreemd.
Nee, dat neem ik terug. Het is een bespottelijke gedachte.
Je kijkt alleen naar economisch.
De burgers vinden het niet erg
En de mensen hier zoals jij maken zich waarschijnlijk hier meer druk om dan de meeste chinesen in china
Hitler zorgde ook voor ongekende economische groei in Nazi-Duitsland. Economische groei is namelijk niet moeilijk te bereiken als je de lonen laag houdt, de werkdagen lang houdt, kan beschikken over een heel leger aan dwangarbeiders, weinig uitgeeft aan sociale voorzieningen, geen rekening met het milieu houdt en zonder problemen alles en iedereen kunt onteigenen.

De economische groei is niet voor iedereen: honderden miljoenen dagarbeiders en boeren in China leven nog steeds van een dollar per dag.

China heeft de mensen niets te bieden, alleen maar hard werken en geld verdienen, alle uitlaatkleppen zijn verboden. Het land heeft niet eens een ideologie.. Tenzij je economische groei en xenofobie (nodig om de neuzen dezelfde kant op te laten wijzen in zo'n troosteloze dictatuur) als ideologie ziet. Dit systeem zal een keer uit elkaar spatten waarna er weer een "sterke leider" "nodig" is die weer precies dezelfde fouten maakt als Mao en de huidige partij, een vicieuze cirkel.
Wat dat betreft lijken Rusland en China heel veel op elkaar en daarom sta ik helemaal niet te juichen om hun opkomst als tegengewicht voor de "boemannen" (als je sommige types moet geloven) uit de VS. Ik zie het liever andersom: de EU en de VS als tegengewicht voor de meedogenloosheid en troosteloosheid van China en Rusland.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 17 januari 2010 18:16]

Je wilt niet weten hoe het leven van de gewone man in China voor Mao was. Dat schijnt iedereen maar even te vergeten. Mao en zijn achterban hebben destijds veel goeds gebracht voor de boeren. Het is later behoorlijk misgegaan, maar je beseft niet hoeveel boeren hem nog steeds vereren voor die verandering.

Als je als burger gewoon je ding doet, merk je helemaal niets van de 'grote onderdrukking'. Eerlijk waar, je moet er maar eens heen. Je kan daar gewoon carriere maken in de grootste internationale concerns, of je eigen NV starten zo je wilt. Entertainment en uitgaansleven steken steden als Hong Kong en New York naar de kroon. Allerlei spullen zijn veel bereikbaarder geworden voor de gewone consument.
De werkelijkheid is dus dat de gewone man in China wel degelijk behoorlijk vooruit is gegaan.

Niet om wantoestanden goed te praten, maar ik denk zelf dat de Chinese overheid zich richt op economische voorspoed van haar bevolking, en daarbij weinig middelen schuwt. 1,3 miljard mensen besturen is echt niet makkelijk. Wij hebben makkelijk praten in het westen.

Over xenofobie: als je je even verdiept in de Chinese geschiedenis, zal je ook leren waar die xenofobie vandaan komt. China heeft behoorlijk geleden onder buitenlanders. En Chinezen hebben uit traditie een lang geheugen.
"De burgers vinden het niet erg"

Chinese burgers vinden wat niet erg?
- onderdrukking, marteling, institutionele corruptie, correctieve heropvoedings werkkampen, overheids-gesanctioneerde milieurampen en massieve sociale onrechtvaardigheid?

Hoe weet je dat?
Misschien wel eens in China geweest?

Maar "institutionele corruptie" wordt aangepakt (staat de doodstraf op), Martelen is een kwestie van definitie (martelt de VS?) maar in ieder geval niet echt gebruikelijk in China, er zijn geen vluchtelingen kampen met miljoenen chinezen dus de onderdrukking valt ook wel mee (Mensen willen niet weg), de chineze overheid investeert miljarden in groene projecten en het oplossen van de massieve sociale onrechtvaardigheid is al decennia de kern van het Chineze beleid. "Iedereen eten, iedereen naar school."

China is zeker niet perfect, maar de meeste chinezen zijn erg blij met het beleid van de overheid.
Yahoo China-eigenaar Alibaba noemt uitspraken Yahoo 'roekeloos'
Dit lijkt mij een regelrechte steunbetuiging aan de Chinese overheid. Wat er ook gebeurt, China heeft gelijk.

Nou kan het best zijn dat er niet veel bewijs is voor een directe beschuldiging van Google naar China, maar het feit dat er accounts van mensenrechtenactivisten worden aangevallen, lijkt mij meer dan genoeg bewijs om de gehele zaak verdacht te noemen.

Dat Yahoo's acties roekeloos zijn, klopt ook wel, want daarmee krijgt het bedrijf ruzie met China. Om dat vervolgens van de daken te schreewen zoals de Alibaba Group doet, is een overduidelijke actie om bij de Chinese overheid een positieve indruk te maken.

Het is uiteraard helemaal verkeerd dat dit zo gebeurt, maar het is de waarheid.
Nu ja, de Alibaba groep wil natuurlijk wel zaken blijven doen. Als dan een Amerikaanse partner uitspraken doet die hun business in gevaar brengt dan is dat inderdaad vrij roekeloos. Geeft maar aan dat Westerse mensen niet begrijpen hoe de markt in China werkt, niet slim om ruzie te maken want je kunt mensen later nog nodig hebben, maar ook dat Chinezen niet begrijpen dat het voor Yahoo in de VS en Europa belangrijk is om Google publiekelijk te steunen. Een beetje een zaak van tegengestelde belangen. In ieder geval heeft Yahoo in het westen bereikt wat het wilde: "Wij steunen Google" en in China kunnen ze zeggen "Die domme Amerikanen doen uitspraken waar wij niet achter staan." Iedereen blij
We moeten de chinese overheid gewoon niet afkraken,
Zelf ken ik een aantal mensen daar en die hebben niks tegen hun regering.

We vinden gewoon dat het "westerse" systeem beter is dan het "oosterse" systeem, in de economie is dat inderdaad zo, maar op grond van vrijheid kun je niet de regering daar gaan zitten afkraken.

Er zitten zelfs voordelen aan de regering daar:


-Censuur op internet verlaagt ook misbruik op internet, je moet voor de gein eens naar thepiratebay gaan en je scherm loopt al over van de vrouwen met borsten die je hele scherm bedekken. Pedofielen zijn er in de westerse samenleving veel, en in de chinese mischien ook wel maar zodra ze daar betrapt worden zie je ze nooit meer terug.. en hier lopen ze in een jaartje weer rond

-De straffen zijn daar niet aangenaam, zodat een burger het wel uit zijn hoofd laat op grote misdrijven te plegen.

-alchol is daar onder de 18 jaar wat ook niet een slechte maat regel is.

Naar mijn idee is het censuur op het internet een goede zet mits het niet te extreem word,
zonder al die porno, en andere slechte dingen op het internet is de wereld al weer een stukje beter.
Heb jij statistieken? Of haal je het gewoon uit je "jeweetwel"...

Het effect van censuur en internetporno is nog lang niet bekend. Conclusies over het effect op de samenleving kunnen we pas overeen jaar of 20-50 of zelfs honderd jaar pas trekken.

Ik kan nu net zoals jij heel makkelijk beweren dat internetporno juist wel een goede invloed heeft op de samenleving, omdat men hun fantasieen kwijt kunnen.
En de paar pedofielen die rondlopen, je gaat me niet vertellen dat ze pedofiel zijn geworden omdat ze kinderporno gezien hebben op het internet. Die zullen er altijd zijn ongeacht wat dan ook.

Maar over een tig aantal jaren zullen we het antwoord weten, maar om nu al uitspraken te maken over hoe effectief en wat voorn effect het heeft op een samenleving is stierenmest.

Nu is censuur van porno nou niet erg, maar juist het censuur over Tibet, Mensenrechten organisaties etc.

En hoe groot denk je nou zelf dat de pakkans is in China. Als je gepakt wordt dan ben je uiteraard zwaar de klos, maar over het algemeen werkt de politie in zo'n land vele malen minder effectief. Hier bel je de politie en ze zijn binnen 3-4 min al ter plekke. Dat is daar wel even anders. Aangifte doen heeft ook weinig zin daar (volgens mijn familie).


Jij schets wel een heel simpel beeld, in het voordeel van China. Bias dus. :+
We moeten de chinese overheid gewoon niet afkraken,

Waarom niet? Hier hebben we nog steeds iets als vrije meningsuiting hoor....

Zelf ken ik een aantal mensen daar en die hebben niks tegen hun regering.

Het klopt dat vele Chinezen niet echt iets hebben tegen hun regering. Zo lang het economisch maar steeds beter gaat. Hier zie je eigenlijk exact hetzelfde gebeuren. Hoeveel mensen in het westen zijn er nu ťcht geÔnteresseerd in vrijheid? Als de overheid hier stukjes van onze vrijheid inpakt hoor je er niemand over, het is slechts een minderheid (hier op tweakers.net oververtegenwoordigd tegenover de totale bevolking) die hierop tegen is. Zolang ze maar materiŽle rijkdom hebben.

-Censuur op internet verlaagt ook misbruik op internet, je moet voor de gein eens naar thepiratebay gaan en je scherm loopt al over van de vrouwen met borsten die je hele scherm bedekken.

Euh, neen. En is dat zo erg dan? Ga je dood door een vrouwenborst te zien ofzo? Gaat je tere zieltje eraan kapot? En internetcensuur in China is niet enkel tegen bloot, maar ook tegen afwijkende (kritische) meningen, en dat kan je gewoon niet goedpraten. En als je zelf geen afbeeldingen van blote vrouwen wil zien, installeer dan een filter op JOUW computer, dan heb je daar geen last meer van, en dan is dat jouw keus, en hoef je andere mensen niet jouw keuze op te dringen.

-De straffen zijn daar niet aangenaam, zodat een burger het wel uit zijn hoofd laat op grote misdrijven te plegen.

In de USA zijn de straffen ook veel strenger dan in Europa. Is er daar dan minder misdaad? Zowat al het onderzoek naar de strengte van strafmaten heeft uitgewezen dat strengere straffen amper helpen tegen misdaad.

-alchol is daar onder de 18 jaar wat ook niet een slechte maat regel is.

Hier is het 16. Komt het echt op die 2 jaren aan? Ik denkt dat het bij ons zelfs beter is, hier leer je op je 15-16, als je rustig begint uit te gaan, je eerste beetjes alcohol drinken, zo leer je snel de effecten kennen. Weeral naar de VS kijkend: daar ben je al een fuifbeest als je mag beginnen drinken (21), helpt dat echt tegen alcoholmisbruik?

Naar mijn idee is het censuur op het internet een goede zet mits het niet te extreem word,

Het is daar te extreem, vermits elke andere mening gecensureerd wordt, en zelfs alle verwijzingen naar info over het verleden die onaangenaam is (zie: Tienanmen-plein) geblokkeerd wordt.

zonder al die porno, en andere slechte dingen op het internet is de wereld al weer een stukje beter.

Wat zijn slecht dingen? Porno? Een paar volwassenen die in alle vrijheid beslissen een filmpje op te nemen? Andere volwassenen die in alle vrijheid dit filmpje bekijken? Kijk: ik vind religie slecht, misschien dan maar alle sites van alles wat religieus is blokkeren? Anderen vinden gewelddadige videogames slecht: blokkeren? Zie je het probleem van censuur?

[Reactie gewijzigd door HAL 9000 op 17 januari 2010 16:14]

"We moeten de chinese overheid gewoon niet afkraken,"

Maar gefundeerde kritiek richting China moet gewoon wel.
Lol @ "wij willen onze normen op china drukken." opmerkingen.... 8)7

Het is heel simpel, er zijn gewoon een aantal waardes dat gewoon universeel is en elk cultuur overstijgt. En dat is vrijheid.

We hebben het hier over de chinese regering, en niet over het volk. Het is gewoon heel duidelijk wat het chinese volk wilt en niet wilt. De grote lijnen zijn, meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis (om het zachtjes uit te drukken, je weet wel, ontvoeringen, ontslag omdat je kritiek uit, zomaar uit je huis gezet worden etc.).
Het is heel simpel, er zijn gewoon een aantal waardes dat gewoon universeel is en elk cultuur overstijgt. En dat is vrijheid.
Welke vrijheid? Persoonlijk? Soevereiniteit? Vrijheid van drukpers? Van meningsuiting? Man, ons hele land ligt over hoop om dat een paljas de grens keer op keer opzoekt en er volgens velen overheen gaat (en volgens anderen niet). En wij kennen deze vrijheden toch al jaren lang. Kennelijk is 't nog steeds niet duidelijk.
Het is gewoon heel duidelijk wat het chinese volk wilt en niet wilt
Ik heb eigenlijk geen idee wat het volk wil. Het interesseert me doorgaans ook niet wat een volk wil, maar dat komt omdat ik meerderheden niet serieus neem. Het gros van de mensheid is immers compleet debiel. Neem een gemiddeld intelligent persoon en realiseer dat de helft van 't land dus minder intelligent is als die persoon.
meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis
Dit is wat het Chinese volk wil? Of wat wij willen? Ik denk, maar kan 't ook nergens op staven, dat 't de meerderheid van China 't allemaal wel prima vindt. Een kleine groep (die er ook 't meest last van heeft) van bloggers, politiek kritische "dissidenten" wil dit overduidelijk.

Ik ken behoorlijk wat aziatische mensen en velen spreken er doorgaans over dat we in Nederland te veel vrijheid hebben. In 't begin vond ik 't een belachelijke uitspraak, maar ik begin steeds meer overtuigd te worden dat die jongens en meiden wel een punt hebben.
Denk je niet dat de Chinesen onder hun dictatuur minder vrijheid hebben dan wij met onze (verre van perfecte) democratie?

Of het het voor jou zwart-wit: er is simpelweg of wel vrijheid of geen vrijheid?
Denk je niet dat de Chinesen onder hun dictatuur minder vrijheid hebben dan wij met onze (verre van perfecte) democratie?
Ik denk dat wij inderdaad veel meer vrijheden hebben, echter niet de vrijheid om de arrogantie op te brengen door te bepalen wat de Chinezen willen hebben.

Tot op heden ben ik niet overtuigd dat de Chinezen en masse een andere structuur willen hebben.
"Tot op heden ben ik niet overtuigd dat de Chinezen en masse een andere structuur willen hebben."

"Tot voor heden ben ik niet overtuigd dat de meerderheid van het dorp tegen heksenverbranding is, dus het is wel goed zo, maakt niet uit dat er een onschuldig mensenleven wordt beeindigd..."
Laat ik het zo zeggen, ik weet wat elk mens in ieder gevalt wilt. En dat is vrij zijn en doen wat ze willen zolang ze hun naasten daarmee maar niet storen.

Even een heel concreet voorbeeld:
In bepaalde gebieden is er maar weinig werkgelegenheid. Tis gewoon normaal om te roepen naar de overheid voor meer werkgelegenheid, willen de instanties geen gehoor geven dan klaag je bij een journalist (mocht er ooit eentje bij je langskomen om ditjes en datjes te vragen). Maar dat laatste wordt blijkbaar niet geoorloofd. En mocht je een buitenlandse journalist tegenkomen (die hoogstwaarschijnlijk 24 gestalkt wordt door de geheime dienst)... dan owee als je je mond voorbij praat.

Een van de vele voorbeelden.

En jij mag veel aziatische mensen kennen, maar ik ben er een, en ken er wel stukken meer dan jij waarschijnlijk. :) Een ding dat je nog van ons moet leren is dat we te trots zijn tegenover buitenstaanders om een slecht woord over ons land te reppen.
Ali-ba-ba :P? heeeeel offtopic maar waar ken ik die naam van?
heel Chinees klinkt het iig niet.
Het komt van "Alibaba en de 40 rovers" uit "1001 nacht".

In het Arabisch is het slang voor "dief".
idd klinkt meer arabisch :p maar ik zou geen bedrijf vertrouwen die alibaba heet als ik de tekst van gulif lees :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True