Regering VS bezorgd over Chinese aanval op Google

De Amerikaanse regering heeft de Chinese overheid om uitleg gevraagd over de aanval op de Gmail-accounts van mensenrechtenactivisten. De Amerikanen zijn bezorgd omdat de Chinese overheid bij de aanvallen betrokken lijkt te zijn.

Minister van buitenlandse zaken Hillary Clinton zegt op de website van haar ministerie dat ze door Google is ingelicht over de beschuldingen tegen de Chinese overheid en laat weten dat de beschuldigingen de nodige zorgen en vragen oproepen. Met inhoudelijk commentaar wachten de Amerikanen totdat er meer duidelijkheid is, stelt de minister.

Eerder werd bekend dat Google overweegt om zijn activiteiten in China te staken en ook zijn censuurmaatregelen in China staan ter discussie. Aanleiding voor de stappen van Google is een aanval op de Gmail-accounts van een aantal mensenrechtenactivisten. Hoewel de Chinese overheid door Google niet specifiek als schuldige wordt aangemerkt, wordt China inmiddels wel gezien als de partij achter de aanval. Overigens was niet alleen Google het doelwit; inmiddels is bekend dat minstens dertig andere bedrijven slachtoffer van de hackers zijn geworden.

Google lijkt de censuurmaatregelen op zijn Chinese site inmiddels te hebben opgeheven. De Electronic Frontier Foundation, die al in een vroeg stadium bezwaar tegen Googles censuurpolitiek maakte, liet weten dat het de 'dappere en directe' handelswijze van Google toejuicht. De organisatie zegt te hopen dat andere bedrijven het voorbeeld van Google zullen volgen. Het is echter niet onwaarschijnlijk dat Googles nieuwe opstelling betekent dat het bedrijf geheel uit China zal verdwijnen, en of een dergelijke houding veel navolging zal vinden, valt nog te bezien.

Reacties (102)

Tsja, Google moet mijns inziens niet zo zeuren, zelf nemen ze het ook niet zo nauw met de fatsoensregels en de mensenrechten, door censuur toe te passen en daardoor mensen in te perken in hun vrijheid van informatievergaring.

Imho is het wat makkelijk om de Chinese overheid dan de schuld te geven.

Ik vraag me dan ook erg sterk af of er geen andere motieven achter het terugtrekken van Google zitten, zoals een hard teruglopend marktaandeel. Mogelijk ziet men dit als een excuus om, onder het mom van 'mensenrechten' zich nu terug te trekken.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 13 januari 2010 15:50]

Die censuur is een verplichting als je als bedrijf in china actief wil zijn

Ja, maar in de VS moet je soms ook censureren, Google deed dat bijvoorbeeld in 2002 al:

In 2002 Google was found to have censored websites that provided information critical of Scientology, in compliance with the United States' DMCA legislation

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google

Ook in Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittanië word (of werd) door Google al jarenlang censuur toegepast.

Dus als de VS nu China dit verwijt, zou ik ze willen adviseren eerst de boter van hun eigen hoofd te verwijderen, dat komt je geloofwaardigheid dan wel erg ten goede namelijk.

Ligt het dan aan google of aan die overheden dat zij moeten censureren?

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 13 januari 2010 16:00]

Ligt het dan aan google of aan die overheden dat zij moeten censureren?

De eis en het initiatief is uiteraard van de overheid. Maar je zou als bedrijf ook je activiteiten kunnen staken als je zo tegen censuur bent.

Ga je ondanks de censuur toch bezig, steun je in weze wel de censuur door het systeem intact te houden. Je werkt dan dus mee aan het schenden van mensenrechten (in dit geval dus het recht op informatievergaring).

Als je jarenlang meewerkt aan censuur, en dan opeens stopt en zegt dat censuur slecht is, maakt je dat niet geloofwaardiger namelijk, dan had je je activiteiten moeten staken.

"Als je jarenlang meewerkt aan censuur, en dan opeens stopt en zegt dat censuur slecht is, maakt je dat niet geloofwaardiger namelijk, dan had je je activiteiten moeten staken."

Ach ja; de geloofwaardigheid van google is belangrijker dan censuur en schending van mensenrechten door de Chinese overheid.

Als je jarenlang meewerkt aan censuur, en dan opeens stopt en zegt dat censuur slecht is, maakt je dat niet geloofwaardiger namelijk, dan had je je activiteiten moeten staken.

Maak je wat niet geloofwaardiger? Wat is nou je punt, dat omdat ze voorheen meewerkten ze nu niet tot het inzicht gekomen kunnen zijn dat het toch te slecht is om ermee door te gaan?

Het meegaan met censuur is niet per sé de slechtste oplossing die er is. Wellicht is Google wel akkoord gegaan met het censureren omdat ze weten dat de chinese bevolking geen beter alternatief gaat krijgen, en omdat een gecensureerde zoekmachine wellicht beter is dan geen zoekmachine.

In het geval van een zoekmachine als google is dat onderhand bijna het censureren van alles!

En het is niet alsof door al hun activiteiten te staken ze iets tegen censuur doen!

Ik heb het absoluut prachtig dat ze gelijk de censuur stopzetten! GEWELIDIGE actie! Laten ze ook zien dat ze het niet willen !

De eis en het initiatief is uiteraard van de overheid. Maar je zou als bedrijf ook je activiteiten kunnen staken als je zo tegen censuur bent.

Dat zou heel stoer zijn maar dan worden ze dus op de helft van de wereld van het internet gekickt of aangeklaagd waarmee ze hun eigen ondergang zouden inleiden.

Ik snap ook niet waarom je de censuur zou steunen als je er aan meewerkt. Ze zijn door de lokale overheid verplicht dit te doen, of ze moeten wegwezen. Dan doen ze dat niet omdat ze de censuur steunen maar omdat ze anders weg moeten, daar zullen ze zelf ook niet blij mee zijn maar het is òf een gecensureerde google, of helemaal geen google en daar schiet niemand iets mee op.

Als jij in Nederland een bedrijf begint moet je aan allerlei wettelijke verplichtingen voldoen, het klinkt dan toch stom om te zeggen dat je die wettelijke verplichtingen 'steunt'? Misschien steun je ze helemaal niet, ben je er fel op tegen maar het is niet anders, je moet eraan voldoen en anders geen bedrijfje.

Ook in Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittanië word (of werd) door Google al jarenlang censuur toegepast.

Er is geen samenleving waar geen censuur wordt toegepast of waar bescherming tegen smaad niet als censuur wordt gezien, het gaat hier echter om disproportionele zware censuur die je in democratische landen niet zult tegenkomen.

Al die excuses van chinese vertegenwoordigers klinken een beetje als het excuus wat ik vaak van kinderen hoor: "ik heb een onvoldoende maar de rest van de klas ook", alsof dat de onvoldoende ineens minder erg maakt.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 13 januari 2010 16:02]

Een beetje censuur is net zoiets als een beetje zwanger.

Ain't such a thing. Je hebt het, of je hebt het niet.

De vergelijking van censuur met bescherming tegen smaad is scheef. De laatste wordt namelijk door een (rechts)persoon in de rechtszaal als reactie op afgedwongen en censuur is het achterhouden van informatie door een entiteit omdat die informatie gewoon onwelgevallig is. En onwelgevallig is wat anders dan gelogen, kwetsend en verdraaid.

Het is prima te verdedigen dat er censuur wordt toegepast mbt op zaken als kinderporno en terrorisme.

Ik snap die link die altijd gemaakt wordt tussen kinderporno en censuur niet zo goed.

Kinderporno is geen 'informatie'. Het is 'materiaal' of een 'product' (meestal foto's of filmpjes) dat in de meeste landen illegaal is.

Het feit dat hash in Amerika verboden is, wil toch nog niet zeggen dat er 'cencuur op drugs' wordt toegepast?

Het nadeel van censuur is, dat als het goed wordt toegepast, de mensen die door de censuur worden getroffen niet eens weten dat 'activiteit X' bestaat. Zou je kinderporno censureren dan bestaat het dus niet....

En ik wil graag dat heel de wereld weet dat kinderporno bestaat. Zodat heel de wereld weet hoe ernstig het is.

Censureren betekent 'wegstoppen', en het woordje 'weg' is daarbij van wezenlijk belang.

Uiteraard maakt dat de onvoldoende minder erg! Dat betekent namelijk dat er iets serieus mis was met de test of de verwachtingen van de juf of leraar van de leerlingen veel te hoog waren. Eigenlijk betekent dit dat de juf of leraar gefaald heeft.

Je kunt pas iets veroordelen als je zelf hieraan niet schuldig bent, ik geen enkele mate.

Ik meen me iets te herinneren van "Hij die zelf onschuldig is, werpe de eerste steen!".

Een vergelijking naar de Grote Mensen Wereld: het is niet omdat jij maar 1x vreemd gegaan bent in uw leven, en al uw vrienden/vriendinnen meerdere malen, dat jij nog onschuldig bent of recht hebt tot oordelen... Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat je vreemdgegaan bent in uw leven

Boter moet je sowieso niet op je hoofd smeren...

Volgens mij komen die censuur eisen vanuit de chinese overheid. Waarom zou je anders gaan censureren met je zoekmachine? Dan heb je een harstikke scheve zoekmachine..

Wat wil je nou zeggen?
Dat de censuur in China niet heftiger is dan elders in de wereld?

You cannot play with the devil, he always wins.

Ofzoiets. Met China kun je geen zaken doen. Althans je kan proberen, maar als het hen niet aanstaat, claimen ze alles wat je hebt. Met communisme kunnen ze dat he.

Althans je kan proberen, maar als het hen niet aanstaat, claimen ze alles wat je hebt

Goh, en dat gebeurd in het westen niet? Kijk naar de diverse rechtzaken die in de VS worden gevoerd om pietluttige dingen. Het is niet alsof China het patent (of patent-rechtzaken) over dit soort dingen heeft ofzo...

Met communisme kunnen ze dat he.

China is nauwelijks communistisch meer te noemen, het is een mix van communisme en kapitalisme.

Met communisme (egalitaire, klassenloze, staatsloze samenleving) heeft het niets te maken.

Het is eerder een mix van kapitalisme en dictatuur.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 13 januari 2010 16:22]

Het heeft wel degelijk te maken met communisme. Een van de principes van kapitalisme is de notie van eigendom. Je kan wel iets bezitten daar, maar je wordt even makkelijk ook weer onteigend.
Dat de ideeën van Marx niet sec worden uitgevoerd heeft te maken met een beginsel van realiteitszin: zonder kapitalistische krachten blijft een land zo arm als een pier.

Het recht op vrije informatievoorziening is een verbijzondering van het recht op eigendom. Het is recht op kennis, een onstoffelijk goed. Geen wonder dat dit daar dus niet bestaat.

Staatsloosheid heeft nimmer bestaan in het communisme, ook niet in de Sovjet. Het is hooguit een idee op papier. Juiste linkse ideologen zijn als de dood voor staatsloosheid. Dat zou namelijk betekenen dat de individuele burger meer macht heeft. Een belangrijk verschil tussen links en rechts is juist dat links minder vertrouwen heeft in het individu en en de staat de rol geeft van morele bron en vader. Denk aan ontwikkelingsgelden, subsidies, projecten, moralistische campagnes.

Pleidooien voor minder overheid en meer burger worden juist in rechtse kring gehouden.

Sterker nog, 'staatsloosheid' wordt juist nagestreefd door het libertarisme, wat zeer rechts is. Echt hard rechts bestaat niet in NL, net zo min als het Nederlandse links bestaat in de USA.

↑ Gewoon omdat het interessant is

"Een van de principes van kapitalisme is de notie van eigendom."

In China zijn Chinese fabrieken en dergelijke eigendom van private ondernemers die een dubbelrol spelen als politicus in China's dictatuur.
Daarnaast heeft China haar grenzen geopend voor westerse kapitalistische bedrijven, die in grote getalen toestromen (globalisering/vrije markt).

"Staatsloosheid heeft nimmer bestaan in het communisme, ook niet in de Sovjet."

Dat komt doordat noch in de USSR, noch in China communisme ooit is gerealiseerd, behalve dan als onderdeel vd naam vd politieke partij.

De definitie van communisme volgens het Communistisch Manifest is wel degelijk "egalitair, klassenloos, staatsloos".

De verwarring ontstaat doordat de term communisme ook wordt gebruikt om de weg naar communisme aan te duiden.

Pleidooien voor minder overheid en meer burger worden juist in rechtse kring gehouden.

Maar de praktijk is minder overheid voor bedrijven (vrije markt), meer overheid voor burgers (vingerafdrukken, "je hebt toch niets te verbergen").

--

"According to Goldman Sachs estimates... Around 4% of China’s national earnings results from sate-owned enterprises."
http://www.economywatch.com/world_economy/china/income.html

Da's misschien nog wel minder dan in NL.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 13 januari 2010 19:03]

Ik vind je reactie bijzonder generaliserend, en misschien moet je inzien dat het hele links vs. rechts meer een idee is om politiek op een makkelijke manier uit te kunnen leggen, terwijl in het echt de discussie langs talloze dimensies loopt (en ook dat is maar een manier om er tegenaan te kijken).

Om een voorbeeld te noemen, waar zou je de anarchisten plaatsen. Zij zijn ook extreem "links", maar toch tegen iedere vorm van overheid, in tegenstelling tot wat jij claimt.

Overigens kun je ook in Nederland onteigend worden, bijvoorbeeld als je huis of stukje grond niet meer in het bestemmingsplan passen. Daar gaan wel jarenlange procedures overheen, maar zijn wij nu ook communistisch?

Back on topic: Ik denk dat wat we nu zien slechts het begin is, en deze quote van Hillary Clinton geeft al aan dat dit geen business as usual is. Ik weet ook niet hoe dit gaat aflopen, maar ik denk wel dat dit een staartje gaat krijgen (en hopelijk is dat een understatement), en ik vind dat we Google moeten toejuichen voor het lef om deze discussie aan te gaan.

"Ik vind je reactie bijzonder generaliserend, en misschien moet je inzien dat het hele links vs. rechts

Ik heb het niet eens over links en rechts.
Jij daarintegen had het wel over "linkse ideologien" en "rechtse kringen".

terwijl in het echt de discussie langs talloze dimensies loopt (en ook dat is maar een manier om er tegenaan te kijken)."

En ik betrek er juist wel meerdere dimensies bij: oa communisme als ideologie, communisme als naam ve partij, communisme als route naar communisme, het feit dat kapitalisme en dictatuur elkaar niet uitsluiten, het feit dat in China allang niet meer alles onder staatscontrole staat.

"Om een voorbeeld te noemen, waar zou je de anarchisten plaatsen. Zij zijn ook extreem "links","

Zoals ik al zei: "Ik heb het niet eens over links en rechts." Jij wel, en je zegt dat ik dat niet moet doen...

Daarbij moet ik opmerken dat de verschillen in belangen van enerzijds "het grootkapitaal" (een kleine minderheid van mensen met veel politieke en economische macht) en anderzijds "arbeiders" (de overgrote meerderheid van mensen met zeer weinig politieke en economische macht), die ooit de aanleiding waren voor het onderschijd tussen links en rechts, nog steeds bestaan.

"Met China kun je geen zaken doen. "

Toch doen veel grote westerse bedrijven wel zaken met China.

Ze doen zaken met China, maar de bedrijven hebben daar aan eigendom niets. Er is geen enkel internationaal bedrijf dat in China een vestiging heeft.

Reden, het is wettelijk niet toegestaan dat een buitenlands bedrijf een vestiging heeft in China. Wel bestaan er joint-ventures, maar die hebben allen hun hoofdvestiging in China en worden beheerd door een chinees.

china is een facistische dictatuur, alleen nog maar communistisch in naam

"Imho is het wat makkelijk om de Chinese overheid dan de schuld te geven."

Tuurlijk, niet de dader maar het slachtoffer is het probleem.


Overigens staat google nu in de belangstelling ivm mensenrechten en censuur, maar al die andere westerse bedrijven die zaken doen met het dictatoriale regime in China, zijn vaak nog veel erger. Maar daar hoor je zelden wat over.

Het gaat Google dan ook niet om de censuur, daar hadden ze klaarblijkelijk geen problemen mee. Wél ageren ze tegen (pogingen tot) inbraak in gmail accounts van Chinese dissidenten. Impliciet schuiven ze, met dit persbericht, die inbraak de Chinese overheid in de schoenen. Waarschijnlijk geen scheve gedachte, de Amerikaanse overheid moet dat alleen beter staven, voordat ze die beschuldigingen expliciet naar de Chinese overheid kunnen uitroepen.

Welkom in Nederland ISP's met vrijwillige filters gevoed door een staatsgeheime lijst die in een donker achter kammertje door een onbekende groep ambtenaren in elkaar wordt geflanst.

Een land ook waar commeciele organizaties bij de rechter blokades kunnen afdwingen van buitenlandse websites omdat ze het niet eens zijn met de informatie op deze websites.

Een land ook waar de ene na de andere regering valt omdat men halve waarheden aan het kabinet (de volks vertegenwoordigers = het volk) vertelt. Maar waar deze zelfde mensen steeds maar weer herkozen worden.

Google die zich netjes onder protest aan de wet houd omdat de Chinese markt nu eenmaal de grootste markt van de wereld is... lijkt me een stuk minder ernstig.

De rede dat Google de stekker uit Google China trekt want de Chineese overheid gaat echt niet met hangende pootjes verontschuldigingen aanbieden aan die boze janks.
Ik denk dat je daar wel eens gelijk in kon hebben China en Google lijken elkaar niet echt te liggen door nu ze toch redelijk bekent zijn zo'n stunt uit te halen en de filters te verwijderen kunnen ze hun naam flink wat sterker maken. Misschien dat ze het toch op de een of andere manier eens kunnen worden met de Chineese overheid als dat zo is dan is dit een hele goede publiciteits stunt lukt dat niet dan is ht nu ook weer niet zo erg China leverde ze vast niet heel erg veel geld op en was ook niet echt best voor hun naam in andere landen (zo als je zelf al aan gaf) Dus wat dat betreft is het weer geen slecht iets voor Google.
Een mooie exit een goede PR en lekker genieten van hoe Microsoft en Yahoo zich hier mee kunnen meten. Als Google PR mede werker had je je haast geen betere actie kunnen bedenken.

Had google niet de keus om helemaal niet naar china te gaan OF met censuur?(waarbij de chinezen alsnog iets meer "vrijheid" kregen)
En mij lijkt het niet zo raar dat ze weggaan als ze bijna zeker weten dat de chinese overheid ze aan het hacken is.

Ze moeten wel het nodige bewijs in handen hebben om als regering een dergelijke uitspraak te doen. Het zal de betrekkingen tussen de VS en China ook niet ten goede komen lijkt me.

Het zal de betrekkingen tussen de VS en China ook niet ten goede komen lijkt me.

Lijkt me ook niet, en ik denk dat de VS even héél goed moet nadenken voor ze slecht of niet onderbouwde beschuldigingen de oceaan over gooien.

De VS heeft China namelijk heel hard nodig, om hun (de facto) bankroete economische systeem in stand te houden. Trekt China namelijk haar dollars terug dan is de Amerikaanse economie dus meteen in elkaat gestort, want het enige wat hun economie nog overeind houd is China.

Andersom net zo hard, dus dat zal zo'n vaart niet lopen. Waar denk je dat een groot deel van de Chinese export naar toe gaat?

Andersom net zo hard, dus dat zal zo'n vaart niet lopen.

Klopt, het merendeel van de Chinese export gaat idd naar de VS.

Maar andersom is het effect veel groter: als de export van China naar de VS wegvalt is niet meteen alles voorbij, ze hebben nog voldoende andere exportpartners.

Trekt China al haar dollars terug is het voor de VS wel zo goed als voorbij, want dan is hun economie ingestort, met alle gevolgen van dien (werkloosheid, verzwakte concurrentiepositie etc).

Dus voor de VS is het risico vele malen groter dan voor China, en daarom zal de VS ook niks durven doen, en zal alles met een sisser aflopen vermoed ik.

Maar andersom is het effect veel groter: als de export van China naar de VS wegvalt is niet meteen alles voorbij, ze hebben nog voldoende andere exportpartners.

Is het niet zo dat China voor zijn eigen land eigenlijk bijzonder goed zelfvoorzienend is, kijkend naar wat de gemiddelde chinees dagelijks nodig heeft.

Het lijkt mij dat de USA China veel harder nodig hebben, dan China de USA.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 14 januari 2010 08:41]

Maar als de amerikaanse economie instort, dan valt de chinese economie net zo hard mee. Want waar denk je dat china al die goederen voornamelijk naar exporteert?

China kan het zich niet veroorloven de VS economie niet te steunen.

Wie zegt dat Google slecht of niet onderbouwde beschuldigingen heeft?

Tot nu toe heb ik niets gezien, waaruit blijkt dat Google liegt noch heb ik iets gezien dat Google China terecht beschuldigt.

Dat wil overigens niet zeggen, dat die informatie niet beschikbaar is bij de Amerikaanse overheid en Google.

ik denk dat de Amerikaanse overheid daar vrijwel niet over hoeft na te denken:
die beschuldiging, hoe waar die ook zou mogen zijn, komt niet. Komt die wel dan is het alleen als een "foei, mag niet" die alleen maar wordt gedaan om de westerse burgers het idee te geven dat er daadwerkelijk "iets" gedaan wordt.
Kom op, hoe lang schreeuwen de amerikanen nou al niet dat ze de mensenrechten verdedigen in allerhande landen, dat ze democratie brengen en dat ze vrijheid bezorgen ? En hoe lang is al niet bekend dat China een enorm smerige dictatuur is ?
Hoevaak heeft het westen daadwerkelijk opgetreden tegen china ? NOOIT

Ik ben persoonlijk trouwens tegen het ingrijpen in andere landen onder het mom van democratie en vrede, dat zijn geen producten die je zomaar even een land in brengt, maar zijn ideeën (die wij voornamelijk in het westen aanhangen!) die, indien een volk daar behoefte aan heeft, alleen tot stand kunnen komen als dat volk daar zelf voor vecht.
Het enige wat mij tegenwoordig meer aanstaat is de ongelooflijke hypocrisie van tegenwoordig, in Irak en Afghanistan "kwamen we vrede en democratie brengen", landen die het veel "slechter" doen laten we volkomen met rust, ofwel omdat de dictator ons daar wel vriendelijk gezind is ofwel omdat de economische belangen te groot zijn.

Uiteraard doen ze dat niet, stel je voor dat china geen zin meer in een deal heeft en je geen goedkopen producten levert. Zo moeten ze nog echt wat geld gaan betalen voor goederen.

Het werkt niet dat de burgers zeggen "wij willen eigenrecht" en de overheid dat de kop in drukt. Dan is er hulp van buiten af nodig. En zolang je maar alles wat je negatief maakt censureert lijkt het in de ogen van een burger al veel minder erg. Zie de Tibet rellen, de enigste beelde die iemand in China ervan kon zien was dat tibetanen een bil van een chinees afsneden. En dat de monniken ontsnapte en dat soort haastige interview gaven van dat ze zeggen dat alles nep is en er geen rust in Tibet is laat de chinese overheid ook niet zien. Dan denkt een chinees niet "stomme overheid ook". En als je je verzet in de cel beland, voor een peleton word gezet of voor altijd vermist gaat zijn, word het ook veel minder aantrekkelijk om te knokken voor mensenrechten tegen de overheid. Ik vind het "best" (bij gebrek aan het kunnen vinden van een beter woord) dat ze dit in hun eigen land nog doen, maar dat ze Tibet erbij betrokken (waartoe ze geen recht hadden, was eeuwen geleden hadden ze het ingenomen op de jappen-manier. Zeggen "Ja, wij verdrijven jullie onderdrukkers en helpen" en achteraf "Haha, we logen. Nu zijn wij de baas :)". En rond de WOII met tanks Tibet binnen vallen, een land dat zichzelf beschermde met speren. Dit allemaal is de gemiddelde chinees niet bekent van het onrecht dat China doet. Dus waarom zouden ze? Alleen met hulp van andere landen kan dit verholpen worden.

"Overigens was niet alleen Google het doelwit; inmiddels is bekend dat minstens dertig andere bedrijven slachtoffer van de hackers zijn geworden."

Baidu (populairste zoekmachine, die het prima kan vinden met de chinese overheid) werd eergisteren al aangevallen
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8453718.stm

Ik vraag me dus af of de "aanval tegen google" niet een beetje overtrokken is.

[Reactie gewijzigd door Maarten21 op 13 januari 2010 15:50]

"Baidu (populairste zoekmachine, die het prima kan vinden met de chinese overheid) .."

Niet vreemd aangezien Baidu van Chinese bodem is; die weten amper beter dan dat censuur een natuurverschijnsel is.

"...werd eergisteren al aangevallen"

De vraag is of Baidu zoals beweerd wordt inderdaad is aangevallen door de "Iranian Cyber Army", of dat het een 'PR stunt' is vd Chinese overheid (geheime dienst).

"Ik vraag me dus af of de "aanval tegen google" niet een beetje overtrokken is."

Vage opmerking want het bericht maakt duidelijk dat naast google ook andere Amerikaanse bedrijven zijn aangevallen.

"Overigens was niet alleen Google het doelwit; inmiddels is bekend dat minstens dertig andere bedrijven slachtoffer van de hackers zijn geworden."

Wie zegt dat het over louter Amerikaanse bedrijven gaat?

Indien slechts Amerikaanse bedrijven melding geven van zulk'n aanval (en er dus geen weet is van andere), kan men best wel concluderen dat het over enkel Amerikaanse bedrijven ging.

Aangezien men blijkbaar op zoek was naar private info van specifieke mensenrecht activisten mbt China ("The primary goal of the attackers was accessing the Gmail accounts of Chinese human rights activists."), vraag ik mij wel af wat hun hoofddoel was bij die andere 20tal grote bedrijven "from a wide range of businesses--including the Internet, finance, technology, media and chemical sectors". Want je gaat me niet vertellen dat ze daar waren aan het neuzen naar mails van activisten. Wat zochten ze daar dus en wat specifiek hebben ze daar te pakken gekregen?

De aanval op Baidu is een andere aanval, door een andere groep, op een andere manier, met een ander doel

Ja maar Baidu is zogenaamd aangevallen door Iraniers, dit is volgens mij gewoon een truuk van China om de hitte van zich af te krijgen.

*Kijk het waren iraniers*

China heeft sinds kort ook een probleem met "moslim teroristen", dus dat zou heel goed kunnen.

Offtopic:

alles wat op Wikipedia staat over china moet je met een korreltje zout lezen. Zou me niks verbazen als de chineese overheid daar wel eens een en het ander aan wijzigt als "china expert" Daar bij hebben ze er belang bij om bepaalde minderheden als terroristen aan te duiden zodat de amerikanen niet lopen te zeuren over mensen rechten. Becaus the war on terrorisme.

Dat is wat ik bedoel.

Google was anders behoorlijk welwillend om samen te werken met het corrupte regime. Nu komen ze daar dus van terug en krijgen ze schouderklopjes van bijvoorbeeld De Electronic Frontier Foundation. Apart want ze zaten fout. En krijgen de rekening gepresenteerd voor hun keuzes uit het verleden.

Aan de andere kant is dit wel een betere tactiek. Immers als je ergens geen marktaandeel hebt, dan heb je ook geen enkele macht. Dus dan hadden ze China wel helemaal links kunnen laten liggen. Maar daar schiet je uiteindelijk ook niets mee op

Nu hebben ze een redelijk marktaandeel en heeft deze beslissing ook enige impact.

"Google was anders behoorlijk welwillend om samen te werken met het corrupte regime"

Net zoals bijna ieder ander groot westers bedrijf.
Niet dat het daarom niet erg is, in tegendeel: het is veel erger dan de meeste mensen zich realiseren.

"Google lijkt de censuurmaatregelen op zijn Chinese site inmiddels te hebben opgeheven."

'tiananmen' levert nog steeds plaatjes van mooie gebouwen en lachende mannen op.

En aan de onderkant staat ook:

"Volgens de lokale wetten, regelgeving en beleid, zijn sommige zoekresultaten niet weergegeven."

(Vertaald door Google )

Hier gewoon tanks en studenten hoor:
http://www.google.cn/sear...e=UTF-8&sa=N&tab=iw&tbo=0
http://images.google.cn/i...um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

[Reactie gewijzigd door Jesse op 13 januari 2010 16:08]

Het is tianAn. Maar wel opvallend dat 'tianen' wel die resultaten oplevert!

Waarom de VS zich bemoeid met Google is me een raadsel. Het is zoiezo nog niet bekend of de Chinese regering hierachter zit. Dus vragen aan duidelijkheid van de regering gaat volgens mij weinig opleveren. Als zij het waren zal er waarschijnlijk helemaal geen duidelijkheid over verschaft worden.

"Het is zoiezo nog niet bekend of de Chinese regering hierachter zit."

Maar er zijn we zeer sterke aanwijzingen dat dat het geval is: mat name google accounts van Chinese mensenrechtenactivisten zijn gehacked. Toeval natuurlijk...

Waarom de VS zich bemoeid met Google is me een raadsel.

Omdat er -naast Google- nog 30 andere (voornamelijk Amerikaanse) bedrijven zijn aangevallen. Als de Belgische overheid Nederlandse bedrijven gaat bestoken met aanvallen, dan hoop ik ook dat de Nederlandse overheid de Belgische ambassadeur op het matje roept.

"Google lijkt de censuurmaatregelen op zijn Chinese site inmiddels te hebben opgeheven"

Dat is vals alarm:

http://yro.slashdot.org/s...Already-Lifted-Censorship
http://publicaddress.net/6413#post6413

"Status @ 22:30 NZT, 17:30 Beijing time, 13-01-10: Despite reports to the contrary Google.cn is still censored."

Dat lijkt misschien vals alarm, maar wij vonden dat Google het voordeel van de twijfel verdiende. We kregen beelden als deze (hotlinkbeveiliging, even in je browser c/p'en) onder ogen; het gecensureerde 'voor'-resultaat heeft menigeen wel vaker gezien - ik wel - en het ongecensureerde 'na'-beeld van google.co.uk is nu via google.cn op te vragen (al moet ik zeggen dat dat niet met de letterlijke zoekterm lukt; ik heb het met andere zoektermen wel voor elkaar gekregen. Kwestie van cache?).

Los van de invloed van de Chinese vuurmuur, die uiteraard niet door Google te beheersen is, lijkt het mij aannemelijk dat ze in elk geval een deel van de censuur hebben aangepakt. Je tweede link - de bron van de eerste - meldt nu dan ook:

Current status @ 07:20 NZT, 02:20 Beijing time, 14-01-10: Still conflicting reports coming out. It could be that Google has already lifted its own censorship measures. Or it could be that the censorship measures are still up, but because of the intense interest generated (and click-thrus) on sensitive subjects, small holes in the wall are being publicised and magnified.

It doesn't matter any more: People are getting through the wall.

Dat zegt volgens mij genoeg over de acties van Google.

[Reactie gewijzigd door Rataplan op 13 januari 2010 22:45]

Dit is natuurlijk het meest prachtige exit scenario voor Google om uit China te vertrekken.

Het marktaandeel van Google in China staat onder druk, Baidu is nog steeds aan top en het marktaandeel lijkt niet te stijgen.

Dan is dit natuurlijk de ideale reden om op te voeren.

"Dan is dit natuurlijk de ideale reden om op te voeren."

Hetgeen niet wil zeggen dat het niet een goede rede is.

Zou het aanvallen van google's gmail accounts stoppen zodra hun servers niet meer fysiek in China staan? Zullen de mensen rechten activisten niet langer een e-mail account nodig hebben? Volgens mij verandert er wat dat betreft helemaal niets...

Het zit Google in China op meerdere vlakken tegen, niet in de laatste plaats omdat de censuur die ze moeten toepassen van de overheid niet bij hun westerse fans kunnen verkopen. De chinese tegenhangers van google's zoekmachines en video-sites zijn vele malen populairder dan google... Voor google is china een verloren markt geworden...

Die klachten van Google komen maar gekunsteld over. Als de Nederlandse, Amerikaanse of welke overheid dan ook een mailbox wil inzien, dan gaat die overheid er gewoon langs met een bevel van een rechtbank. Dat zal in China niet veel anders zijn, daar zullen ze ook deze juridische mogelijkheden hebben.

Dus waarom zou de Chinese overheid geen gebruik maken van deze mogelijkheden, en in plaats daarvan gaan hacken?

D'r zit toch wel een verschil tussen afdwingen van censuur (voor google blijkbaar nog wel acceptabel) en het hacken van e-mail accounts van gmail gebruikers.

Nu snap ik niet zo erg wat het speficieke probleem van de US overheid is met dat de Chinese overheid 'met behulp van electronisch geweld' bewijs verzameld tegen wat ze intern als 'misdaad' beschouwen (mensenrechtenactivistme) want volgens mij 'hacken' wel meer overheden e-mail verkeer van (mogelijke) misdadigers en zijn geheime diensten er ook niet vies van.

Als het probleem is dat dit niet om een 'misdaad' gaat dan zou de US immers al een vrij lange tijd een serieus discussiepunt met de Chinese overheid moeten hebben. Dat van die mensenrechtenactivisten oppakken etc is niet nieuw.