Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties

Google ontkent dat het concrete plannen heeft om China te verlaten. Het bedrijf zou de komende weken onderhandelingen willen aangaan met de Chinese machthebbers. Ook worden de zoekresultaten op Google.cn nog steeds gefilterd.

Google ChinaVorige week liet Google nog in een blogposting weten dat het bedrijf overwoog om zich terug te trekken uit China, nadat zijn Gmail-dienst was aangevallen door hackers. Niet alleen zouden bedrijfsgeheimen buit zijn gemaakt, Google stelde ook dat de hackers doelbewust accounts van mensenrechtenactivisten probeerden te kraken. Daarnaast stelde Google dat het niet langer zoekresultaten wil filteren op sleutelwoorden die door de Chinese machthebbers worden aangedragen.

Inmiddels lijkt Google terug te krabbelen. Reuters bericht dat de zoekgigant ontkent dat het concrete plannen heeft om de Chinese markt te verlaten, ondanks aanhoudende geruchten dat het al zou hebben besloten om te vertrekken. Het bedrijf zou de komende weken willen onderhandelen met de communistische machthebbers over een mogelijke oplossing. Ook zijn nog vrijwel alle zoekfilters actief op Google.cn. De Chinese regering liet eerder weten dat buitenlandse internetbedrijven welkom zijn, mits ze zich aan de wet houden.

Hoewel Google het eerste grote bedrijf was dat openlijk stelling nam tegen de opgelegde censuurmaatregelen van de Chinese machthebbers, kan de affaire ongeacht of de zoekreus in China blijft of niet, slecht uitpakken voor Google, zo stelt een analist van JPMorgan. De verhoudingen tussen Google en de Chinese overheid zouden door de publieke stellingname al ernstig zijn bekoeld, terwijl adverteerders naar concurrent Baidu zouden overstappen. Ook zou het niet ondenkbaar zijn dat Google nog meer regels opgelegd zou krijgen, mocht het bedrijf besluiten om in China te blijven.

Google ontving nog wel morele steun van concurrent Yahoo, iets waar Yahoo China-exploitant Alibaba verbolgen op reageerde. Microsoft liet weten dat het geen plannen heeft om de Chinese markt vaarwel te zeggen. Volgens topman Steve Ballmer hebben vrijwel alle bedrijven dagelijks te maken met aanvallen op hun systemen en schieten zowel Amerikaanse bedrijven als China er niets mee op als internetbedrijven zich om die redenen terugtrekken

Google in China-spotprent (Bron: Joyoftech.com)

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (33)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (88)

Ik denk ook dat het economische belang de overhand heeft gekregen want ook een macht als google wil toch niet al die inkomsten mislopen
Wel had men een goed en ethiek statement kunnen maken richting China en de rest van de wereld wakker kunnen schudden van he kijk Google eens die hebben nee gezegd tegen de praktijken waar China mee bezig is, ondanks dat ze veel gaan mislopen.

Van het 1 kan het andere komen, het balletje had kunnen gaan rollen als het ware.
Ach we zullen zien, het moge duidelijk zijn ,op veel gebieden hebben wij en ook de USA/Europa en ga maar door China vanwege ecomonische belangen harder nodig dan China ons en willen we geen ruzie met dit land of het land enorm boycotten of zelfs verder gaan en dan bedoel ik militaire sancties
Ondertussen lacht China om ons en onze ethiek en normen en waarden want ze weten ons kan toch niets gebeuren, want wie doet ons iets? iedereen is afhankelijk van ons.

Dit gegeven zorgt imo er voor dat er maar weinig word gedaan tegen China, ze mogen gewoon door gaan waar ze al enorm lang mee bezig zijn, er zijn organisaties die er iets tegen proberen te doen door ze aan te klagen (mensen recht organisaties) en in ons land spreekt de overheid er met China wel over dat bepaalde dingen eigenlijk niet zouden mogen maar meer dan dat doen ze niet en dat is stuitend voor mij iig.. zeker als je als overheid het altijd hebt over normen en waarden.
Waarom wil onze minister president de dalai lama bv niet welkom heten? die beste man word onderdrukt net als Tibet en onze regering ontvangt met alle toeters en bellen China.
Ik dacht dat een Dalai lama toch wel een persoon is wat altijd op kwam en komt voor de rechten van de mens( won ook nobel prijs voor de vrede) maar blijkbaar vind het koningshuis en de president dat allemaal niet belangrijk genoeg om hem persoonlijk te ontvangen en met de beste man te spreken over China en daarna China ook kei hard aan te pakken
Ja dan kan je mij niet meer wijsmaken dat je normen en waarden hoog in het vaandel hebt zitten en mensen rechten echt belangrijk vind.
Dat noem ik dus hypocrieten.
En ja ik weet ook wel dat Verhagen hem wel ontving maar dat maakt het alles behalve ok.
En waarom? omdat ze hem hadden uitgenodigd als geestelijke leider, niet als leider van Tibet en ze hadden geen rekening gehouden met de gevoeligheid tussen Tibet en China( yeah right)
Dit geeft iig een duidelijk signaal af hoe onze overheid jegens vrijheid staat en wat voor schoothondjes ze bijna zijn van China( excuses voor de woordkeuze) maar zo zie ik het
Maar goed het hangt allemaal weer samen met economische belangen en dit is maar een voorbeeld waarin je kan zien dat overheden en bedrijven graag een oogje dicht doen als het hier over gaat

Zo lang de grote spelers maar weinig doen en de ogen liever sluiten vanuit economische belangen zoals imo nu google ook doet want ze houden absoluut hun rug niet recht is dat gewoon jammer te noemen.

Misschien drijf ik wat te ver door, maar ik zie dit niet enkel als google geeft toe en dat is het dan, nee je kan het veel breder bekijken.. hier lag gewoon wel kans om een sterk signaal af te geven tegen China en google kiest daar op dit moment nog niet voor
Wie weet gaan de besprekingen alsnog fout( al heb ik er een hard hoofd in)

[Reactie gewijzigd door pino85 op 17 januari 2010 19:21]

China doet het openlijk en komt er gewoon mee weg
Is dat zo? We horen alleen dat er aanvallen plaatsvinden en dat die uit China komen. En dit horen we alleen van bedrijven. Niet dat ik denk dat het niet waar is, maar aan de andere kant geloof ik bedrijven die enkel als doel hebben om geld te verdienen (geldt ook voor Google) niet direct. Ik heb nog geen bewijzen gezien.
worden niet eens aangeklaagd door de bedrijven.
Misschien dat die bedrijven geen bewijzen hebben? En als ze die al hebben, hoe zouden die bedrijven dan een land kunnen aanklagen? En als dat al mogelijk zou zijn, welk financieel voordeel kunnen die bedrijven daar dan mee behalen?
Als zou uitlekken dat de Amerikanen op deze manier accounts zouden hacken zou de wereld te klein zijn, maar China doet het openlijk en komt er gewoon mee weg.
Het is toch algemeen bekend dat de VS alle communicatie stromen aftappen? In Nederland gaat dit binnen niet al te lange tijd ook gebeuren. Ok, het is niet hacken maar het is in principe precies hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 17 januari 2010 17:56]

Het is toch algemeen bekend dat de VS alle communicatie stromen aftappen? In Nederland gaat dit binnen niet al te lange tijd ook gebeuren. Ok, het is niet hacken maar het is in principe precies hetzelfde.
Pardon? Nergens te wereld worden er zoveel telefoontaps geplaatst als in Nederland. Als er ergens informatie wordt afgetapt dan is het wel in ons landje. Wat het nog eens erger maakt, is dat men hier met deze gegevens ook nog eens heel onzorgvuldig omgaat.

Bron: VN kritisch over telefoontaps Nederland:
http://www.security.nl/ar...lefoontaps_Nederland.html
Telefoontaps justitie liggen op straat:
http://www.volkskrant.nl/...justitie_liggen_op_straat

Iedereen blaat elkaar na als het over de "grote boze VS" gaat, maar wellicht moeten we eens in de spiegel kijken.

[Reactie gewijzigd door Erwin_Br op 17 januari 2010 18:08]

Vertel er dan wel even bij dat dit gebeurt omdat veel andere middelen juist minder gebruikt worden in Nederland, zoals informanten.
Ik vind je redenering maar een beetje tegenstrijdig.

Indien je de meeste taps uitvoert per burger is het wel logisch dat er meer kans is dat er eens iets fout gebeurd.

Maar aangezien je maar 2 dossiers kan aanhalen die niet eens publiek gemaakt zijn kan ik je niet echt gelijk geven dat er 'onzorgvuldig' met de gegevens wordt omgegaan !

Heb je nog extra voorbeelden?

En het feit dat er veel telefoontaps worden uitgevoerd is voor mij niet echt een reden tot argwaan, immers over de telefoon word bijna alles geregeld ;) Laat dit nu net een reden zijn dat je belangrijke informatie nooit over de telefoon zegt.

Tip: Behandel alle belangrijke gesprekken van persoon tot persoon.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 18 januari 2010 07:54]

Pardon? Nergens te wereld worden er zoveel telefoontaps geplaatst als in Nederland. Als er ergens informatie wordt afgetapt dan is het wel in ons landje. Wat het nog eens erger maakt, is dat men hier met deze gegevens ook nog eens heel onzorgvuldig omgaat.
Ik doelde dan ook op internetverkeer en email. :)
"Inmiddels lijkt Google terug te krabbelen. Reuters bericht dat de zoekgigant ontkent dat het concrete plannen heeft om de Chinese markt te verlaten, ondanks aanhoudende geruchten dat het al zou hebben besloten om te vertrekken. Het bedrijf zou de komende weken willen onderhandelen met de communistische machthebbers over een mogelijke oplossing. Ook zijn nog vrijwel alle zoekfilters actief op Google.cn"

Druk van de aandeelhouders, kan niet anders.


"Volgens topman Steve Ballmer hebben vrijwel alle bedrijven dagelijks te maken met aanvallen op hun systemen en schieten zowel Amerikaanse bedrijven als China er niets mee op als internetbedrijven zich om die redenen terugtrekken"

Volgens mij is Microsoft niet zo tolerant jegens piraten die Windows downloaden, maar dat is natuurlijk belangrijker dan hackers die de accounts van Chinese mensenrechtenactivisten kraken (en dus hun doodvonnis tekenen.)


Als zou uitlekken dat de Amerikanen op deze manier accounts zouden hacken zou de wereld te klein zijn, maar China doet het openlijk en komt er gewoon mee weg. Ze worden niet eens aangeklaagd door de bedrijven.
Als zou uitlekken dat de Amerikanen op deze manier accounts zouden hacken zou de wereld te klein zijn, maar China doet het openlijk en komt er gewoon mee weg. Ze worden niet eens aangeklaagd door de bedrijven.
Is het al aangetoond dan dat de Chinese overheid erachter zit? Google kan dat wel roepen, maar aangezien nu opeens 180 graden omdraaien is hun geloofwaardigheid nou niet wat je noemt hoog, in deze kwestie.

Laat ze eerst maar eens met onomstotelijk bewijsmateriaal te komen dat de overheid er inderdaad achter zit, dan praten we verder.

Daarnaast, denk je dat andere overheden dit ook niet zouden doen? De Amerikanen (en Britten) hebben niet voor niets Echelon, die net zo goed voor dit soort dingen gebruikt kan worden. En ik ben niet zo goedgelovig om automatisch aan te nemen dat westerse mogendheden dit ook niet doen, daarvoor zijn er in het verleden al net ff t veel ICT-schandalen mbt diverse overheden geweest.
Natuurlijk doen andere landen het ook (niet met mensenrechtenactivisten), maar zij doen het veel minder openlijk dus het wordt niet opgemerkt.

En ja, het is vrij duidelijk dat de Chinese overheid achter de hacks zit. Ook als je dat niet kunt bewijzen kun je ze nog aanklagen omdat China dan zogenaamd weinig doet tegen de denkbeeldige individuele hackers. Als China even streng tegen hackers zou optreden als tegen mensenrechtenactivisten was er nu geen hacker meer over in China.

Natuurlijk treed China wel zeer streng op tegen hackers zolang deze niet voor de overheid werken (en daarom geloof ik ook niet dat je in China tieners hebt die op eigen houtje gaan hacken, want dat kan je je leven kosten), maar voor de rechtszaak maakt het niet uit. Als China ontkent zelf de hackers in te huren dan zeggen ze eigenlijk dat ze individuele hackers hun gang laten gaan en dus geen bescherming bieden aan buitenlandse bedrijven.
"Is het al aangetoond dan dat de Chinese overheid erachter zit?"

Nee; dat uitgerekend accounts van Chinese mensenrechten zijn gehacked, is puur toeval.

"Google kan dat wel roepen, maar aangezien nu opeens 180 graden omdraaien is hun geloofwaardigheid nou niet wat je noemt hoog, in deze kwestie."

Je hebt meer vertrouwen in de Chinese overheid - een dictatuur, dan in Google?
Het kan net zo goed de Amerikaanse overheid zijn die zo'n actie uitvoert om China zwart te maken, er is gewoon geen bewijs dat China het heeft gedaan. Hoe weet China dan ook wie die mensenrecht activisten zijn? Alsof iedereen het op zijn hoofd heeft geschreven..
Ik vind het sterk van Google dat ze durven op stappen tegen een macht. Ze hebben zo wel de kans om veel omzet mis te lopen en daar zullen de aandeelhouders niet blij mee zijn.
Ze stappen dus niet op, want ze zijn daarop teruggekomen (iig in afwachting van verdere onderhandelingen met de regering).

Dat is niet sterk, sterk zou zijn als ze wrkelijk waren opgestapt. Dit is imho juist een zwaktebod.

En nee, de aandeelhouders zullen daar niet blij mee zijn, want het is toch een grote markt, ondanks dat Google zwaar marktaandeel verliest in China. Ik vermoed dan ook dat aandeelhouders druk hebben uitgeoefend op het bestuur, maar time will tell.
Dat is niet sterk, sterk zou zijn als ze wrkelijk waren opgestapt. Dit is imho juist een zwaktebod.
Dit is helemaal geen zwaktebod, dit is precies hetzelfde als wat ze eerst al zeiden.

In de originele blogpost stond dat ze geen zin meer hadden om hun diensten te censureren en dat ze daarover zouden onderhandelen met de Chinese overheid. Ze schreven erbij dat ze bereid waren om op te stappen als deze eis niet ingewilligd werd.

Iedereen ging er meteen vanuit dat dat het einde zou zijn omdat de Chinese overheid nooit aan zo'n eis zou toegeven, maar het spelletje is nog niet uitgespeeld.
Ik vind het echt erg dat Google hier weer eens toegeeft aan de Chinese censuur. Dit was een opportuniteit om nieuw leven te blazen in het verweer tegen evil-china :-)

Tot zover dus Google's mantra "don't be evil".

Wanneer zijn ze daarvan afgestapt? Toen het bedrijf op de beurs genoteerd werd en verantwoording moest afleggen aan aandeelhouders die vooral aan hun €$ denken?
Ik vind niet dat het geheel waar is. In China doet Google natuurlijk volgens de maatstaven van China geen evil ;) alleen volgens de maatstaven van de westerse wereld :).

Dus om dit het einde van hun mantra te noemen gaat wat ver denk ik :)
Nou hoop ik dat de smilies sarcasm betekenen.

Anders zeg je toch echt dat oorlogs misdadigers niet bestaan, omdat ze de wet van hun eigen land volgden.
off topic: vergelijk je communisten nu met oorlogsmisdadigers? :S ik wil geen communisme vs kapitalisme topic starten maar voor beide politieke systemen zijn pros en cons te noemen.

on topic:
Ik vind dat Google zich weer eens vreselijk schijnheilig gedraagt! Als ze die censuurregels ECHT belangrijk hadden gevonden hadden ze de markt in 1e instantie al niet betreden! En nu de geslagen hond spelen en China de schuld geven?
Om dan vervolgens eerst te roepen dat China zich moet aanpassen WANT ANDERS...en op het moment dat China 'calls their bluff ' toch maar je je woorden weer inslikken? Inderdaad een zwaktebod.
Moment dat een commerciele organisatie gaat bepalen hoe een land politiek bedrijft zijn we pas echt ver van huis.
Google heeft zn kaarten hier duidelijk overspeeld.
Petersmith, je hebt duidelijk geen idee wat er in China heeft gespeeld. Het gaat helemaal niet om communisme, ieder land mag zo communistisch zijn als het wil. Het gaat erom dat de Chinese overheid een zootje oorlogsmisdadigers zijn die hun eigen volk met harde hand onderdrukken.

De wet van China is niet de wet van communisme, maar die van dictatuur en onderdrukking. Als Google zich daarmee in laat, breekt het hun mantra 'don't be evil' als je er van uit mogen gaan dat de universele rechten van de mens, zoals wij we volgens ons instinct hebben opgesteld, rechten zijn die een mens hoort te hebben.
Je overdrijft wel heel erg, China heeft gewoon bepaalde wetten die anders zijn dan de democratie (of westerse wereld). Het is niet dat ze hun volk onderdrukken of wat dan ook. Jij weet zelf niet wat er allemaal afspeelt. Ik ben zelf ook meerdere malen in China geweest, maar in het nieuws zie je het altijd van een andere kant. Qua censuur valt het ook erg mee, ik kan gewoon op de websites die ik wil bereiken. En de mensen hebben gewoon rechten die ze horen te hebben op de Chinese manier. Als iemand een kwaad woord heeft over de Koningin, dan worden die mensen ook opgepakt, zo is het ook in China. Wat is dan het verschil?
als je hier in nederland een kwaad woord over de koningin zegt wordt je heus niet opgepakt, maar als je in china slechts een foto van de dalai lama in je bezit hebt, krijg je al 5 jaar gevangenisstraf. china is de grootste dictatuur ter wereld en jammer dat google alweer gezwicht is voor het grote geld en niet achter de mensenrechten staat.
Zou je dat dan verder willen toelichten op basis van je uitgebreide kennis van China...ben zeer benieuwd :)

Bovendien reageerde ik op "sfc1971", omdat die de vergelijking leek te trekken tussen communisme en oorlogsmisdadigers...ik heb verder geen uitspraken gedaan over communisme of hoe dat wordt beoefend in China.

En Google's mantra "don't be evil"? Ik weet niet hoe naief je bent maar Google is een commerciele instelling met aandeelhouders die om weinig meer geven dan ROI.

Alle filantropische activeiten die Google onderhoudt zijn vnl om hun 'mantra' in stand te houden en de kosten zijn marginaal, dus de aandeelhouders vinden het wel best...als de grote cashmachine op de achtergrond maar keihard doordraait.

[Reactie gewijzigd door petersmith op 18 januari 2010 10:37]

Of misschien hoor je maar 1 kant/deel van het verhaal wat nog grotendeels uit geruchten bestaat ook, dus waar maak je je nu druk om dat je zelf goedgelovig ben in rodels?
Dit was een opportuniteit om nieuw leven te blazen in het verweer tegen evil-china
ik denk dat vertrekken juist een stap in de richting van meer censuur zou zijn.

een onafhankelijke nieuwsbron die misschien wel gecensureerd is maar waarbij de censuur alles behalve waterdicht is is veel beter als helemaal geen onafhankelijke nieuwsbron.
je kan dus wel zeggen dat je er niet aan mee doet. maar eigenlijk onthoudt je daar de bevolking juist de toegang tot meer informatie mee.

en ik denk dat naar maten de Chinese regering steeds meer de controle over informatie verliest de Chinese burgers steeds meer te weten zullen komen, en zullen ze steeds meer informatie-(en andere)vrijheden gaan eisen van de regering.
dat is lange termijn denken natuurlijk, en zal zeker niet Google eerste doel zijn.
Ik weet niet of het zwak is. Beide publikaties zijn vast onderdeel van de onderhandelings taktiek. In feite zeggen ze dat ze niet weg willen uit China, maar wel van de sensuur af willen. Ze houden zich tot nu toe aan de Chinese wet, sensureren nog, wat hun onderhandelings positie sterk houd.
Nu maar hopen dat ze hun wens om te stoppen met sensureren tot het uiterste zullen verdedigen.

Het is jammer dat Yahoo, Google en Microsoft deze actie niet gezamelijk uitvoeren.

Ik vind het wel verbijsterent dat in een land waar ze alles hacken, sensuur op internet uberhaupt mogelijk is. Daar moet toch doorheen te breken zijn, zou je denken.
Dat hacken moet nog bewezen worden, in ieder land gebeurd dit gewoon, in Amerika is het waarschijnlijk nog erger, maar die laten het niet naar voren komen. China staat altijd in kwaad daglicht hiermee.
Zwaktebod of niet, Google moet ook aan de bedrijfseconomische kant van het verhaal denken. Als ze weggaan uit China komen ze daar waarschijnlijk nooit meer (of minstens in de nabije toekomst niet) terug. Dat betekend dat er een bron van inkomsten wegvalt. China is met een bevolking die rond de 1 miljard mensen schommelt, een van de grootste internetgebruikers ter wereld.

Voor Google betekend dat dus dat er (potentieel) 1 miljard mensen minder gebruik maken van hun diensten.

Door uit te spreken dat ze weggaan uit China als die belachelijke aanvallen niet ophouden, hebben ze de Chinese regering aan de vergadertafel gekregen. Door nu eerdere uitspraken milder te maken tonen ze respect naar de regering toe, en openen ze wellicht deuren naar een fatsoenlijke samenwerking.
Was natuurlijk te verwachten en is echt helemaal niet sterk van Google.

Google roept hard, maar doet natuurlijk niets. Uiteindelijk is het in China een partij die een klein marktaandeel heeft, en dus zullen ze zich aan de Chineze wetten moeten houden - willen ze hun marktaandeel vergroten en in China blijven. En dat willen ze natuurlijk! Het is de grootste groeimarkt van de wereld.

Dat weet de Chineze overheid natuurlijk ook. Dus vanuit Chinees perspectief reageert Google misschien een beetje kinderachtig. China heeft Google niet echt nodig - liever kwijt dan rijk. Google schreeuwt de westerse waarden van de daken, en wil daar ook nog eens over onderhandelen.
Succes.

Ik vrees dat ze zich gewoon gaan aanpassen.
Google 'misbruikt' de situatie voor PR. In westerse ogen is het goed voor je imago om je af te zetten tegen en het slachtoffertje te spelen van het kwade China. Maar ondertussen dansen ze wel naar de pijpen van China.
Uiteraard zal Google zich aanpassen, want de Chinese overheid heeft namelijk helemaal niets te verliezen met het vertrek van Google.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 18 januari 2010 10:24]

Daarom gaan ze ook echt niet weg daar. En als ze echt gaven om mensenrechten hadden ze er ook niet gezeten en/of zouden ze censuur niet toestaan.
Ik denk dat de Chinese overheid groot gelijk heeft met hun zeer langzame hervormingen.
Je moet je eens voorstellen wat er zou gebeuren als een land met 1.3 miljard mensen die ineens vrijheid/democratie gegeven zou worden waarvan er 1 miljard ongeletterde boeren zijn die geen idee hebben hoe de wereld in elkaar zit.
Ik denk echt dat China voorlopig beter af is met een bepaalde censuur en beperking van vrijheid. En een stevig centraal bestuur dat voor stabiliteit en groei zorgt.
Er zijn nogal wat etnische verschillen tussen chinezen en verschil tussen arm en rijk democratie zou explosief werken op dit moment.
Google moet als ze het beste met China voor hebben gewoon proberen stapje bij beetje meer vrijheid te krijgen.
Het is India toch ook gelukt en daar zijn de etnische en economische verschillen nog veel groter.

Nee, we hebben hier gewoon te maken met een paar partijbobo's die hun zakken willen blijven vullen. Zolang je niet eens ongestraft mag klagen over corrupte ambtenaren die je land inpikken zal de Chinese maatschappij er niet harmonieuzer op worden.
Het argument dat democratisering roofkapitalisme met zich mee zou brengen is trouwens al achterhaald want als er een land is dat aan roofkapitalisme doet is het China wel.

Je kunt er trouwens ook donder op zeggen dat de Dalai Lama zijn strijd opgeeft en Taiwan weer aansluiting wil zodra China democratisch is, dan zijn meteen twee grote problemen van China opgelost.
Nou nou, dat laatste getuigd toch wel van een slechte geschiedenis kennis.

Toen de Sovjet Unie democratisch werd stopten de verschillende bezette gebieden ook met het proberen onafhankelijk te worden? Tibet wil gewoon weer een eigen land worden, daar maakt democratie niet veel verschil mee.

Nee, China kijkt juist zeer goed wat er gebeurt met landen waar Democratie heerst en ziet dat ze stuk voor stuk problemen hebben om de boel bij elkaar te houden. India bijvoorbeeld met Kashmir. Constante problemen met terroristen... nee daar bedankt China toch echt voor.

En India doet een heleboel dingen zeer goed, maar is lang niet zo economisch succesvol als China en het moet nog maar worden gezien of de vrijheid op langere termijn voordelen oplevert. De "space race 2.0" kan hier een aardige indicatie van geven, wie is er eerder op de maan, India of China?

En voor je al te zeer op China afgeeft. In China worden corrupte bedrijfsleiders die het volk benadelen afgeknald. In het westen krijgen ze een bonus. China is veel minder corrupt dan mensen als jij blijkbaar denken, en corruptie wordt zwaar bestraft. Alleen in China zag je tijdens een ramp bloedende slachtoffers vervoerd worden in luxe auto's van de rijke. Dat zal je in Nederland niet snel zien, een VVD'er die een mensen leven red? Gebeurt niet.

Goed, in China gebeurt het omdat de partij anders het soort vragen stelt dat eindigt met een rekening voor een kogel, maar toch. Het is makkelijker om te leven in China als westerse dan India.

Het systeem in China is niet echt eerlijk, maar niet meer corrupt dan het westen, hoeveel kregen de banken ook alweer aan uitkering dat ze meteen bestede uit aan hun eigen bonussen.

Dat is juist ook het hele probleem, voor de gemiddelde Chinees is het systeem zo slecht nog niet. Anders was er al lang een revolutie geweest.
"Toen de Sovjet Unie democratisch werd stopten de verschillende bezette gebieden ook met het proberen onafhankelijk te worden? Tibet wil gewoon weer een eigen land worden, daar maakt democratie niet veel verschil mee."

Niet volgens de Dalai Lama en het huidige leiderschap in ballingschap. De Sovjetunie werd ook niet democratisch maar stortte gewoon weg in. Het Rusland dat er voor in de plaats kwam is trouwens nog steeds alleen maar in naam democratisch en was de eerste jaren economisch erg zwak, de satellietstaten waren beter af als ze wegbraken van Rusland (hoewel vele republiekjes bij Rusland gebleven zijn en Wit-Rusland en Zuid-Ossetie weer terug willen). Het was dus een heel andere situatie. Zelfs als China Tibet verliest wordt dat meer dan goed gemaakt omdat ze Taiwan terugkrijgen. Taiwan is een economische grootmacht met ook nog eens meer inwoners dan Tibet en een veel strategischer ligging.


"En voor je al te zeer op China afgeeft. In China worden corrupte bedrijfsleiders die het volk benadelen afgeknald. In het westen krijgen ze een bonus. China is veel minder corrupt dan mensen als jij blijkbaar denken, en corruptie wordt zwaar bestraft. Alleen in China zag je tijdens een ramp bloedende slachtoffers vervoerd worden in luxe auto's van de rijke. Dat zal je in Nederland niet snel zien, een VVD'er die een mensen leven red? Gebeurt niet."

Je hebt het over showprocessen: een enkeling, meestal geen lid van "De Partij", krijgt de doodstraf terwijl duizenden corrupte ambtenaren, gouverneurs en medewerkers van staatsbedrijven vrijuit gaan.
Tijdens rampen speelt men mooi weer voor de Westerse journalisten maar burgers die hun kinderen verloren wegens slecht gebouwde scholen worden gearresteerd als ze durven te klagen. Hetzelfde gebeurt wanneer mensen klagen over kanker die ze krijgen van vervuild water.

Iedere Chinees weet dat als je je kind naar de universiteit, of gewoon een goede school, wilt sturen je flappen moet toeschuiven aan de juiste persoon.
Dat een bedrijf dat een dorp wil platgooien slechts een gouverneur hoeft om te kopen die de mensen dan zonder pardon hun huis uitzet.

"Het systeem in China is niet echt eerlijk, maar niet meer corrupt dan het westen, hoeveel kregen de banken ook alweer aan uitkering dat ze meteen bestede uit aan hun eigen bonussen."

Zolang ze hun "uitkering", die eigenlijk een lening was, terugbetalen (wat een hoop banken al hebben gedaan) maakt het geen zak uit voor de gewone man.
Nee, als je denkt dat China minder corrupt is dan Nederland moet je je toch echt een beetje meer inlezen.


"Dat is juist ook het hele probleem, voor de gemiddelde Chinees is het systeem zo slecht nog niet. Anders was er al lang een revolutie geweest."

De "gemiddelde Chinees" woont in een kleihutje zonder toilet, die zal het een zorg zijn.
De mensen in de steden klagen wel, maar zijn bang voor de repressie en er wordt een hele generatie ultranationalistische xenofoben klaargestoomd op de scholen die ook niet zullen klagen omdat het hen als Partijleden aan niets zal ontbreken.

Maar als ze zo doorgaan komt er een dag dat het hele zootje in elkaar dondert...
Je hebt geen klap begrepen van mensenrechten, vrijheid en democratie. Het gaat er juist om dat een ander niet dicteert wat goed voor je is en je vrijheid hebt. Dat 1.3 miljard mensen niet gewend zijn aan vrijheid wil niet zeggen dat een paar dictatoriale machthebbers dus beter zijn voor een volk, juist helemaal niet. Wie ben jij of zijn die machthebbers om anderen te onderdrukken? Het is beter voor u, dat is een van de meest misbruikte antwoorden als het gaat om aan de kaak stellen van onrecht.
Hmmm, hier kan iedere overheid nog een puntje aan zuigen.

Immers welke overheid beperkt je vrijheid op de een of andere manier NIET ?

"Het gaat er juist om dat een ander niet dicteert wat goed voor je is en je vrijheid hebt."

Geef me eens n degelijk voorbeeld van een overheid die deze regel volgt.
Off-topic, voor mensen die willen weten waar die afbeelding op gebaseerd is. :)

http://www.youtube.com/watch?v=9-nXT8lSnPQ

edit:
@ jacobvm Tuurlijk durven mensen dat niet. Deze man werd 2 weken erna om het leven gebracht.

[Reactie gewijzigd door Sunny op 17 januari 2010 18:26]

Helaas zal die afbeelding voor de meeste Chinezen niets meer betekenen; iets wat maar duidelijk werd toen Tegenlicht op straat ging rondvragen aan de Chinese jeugd of het plaatje hun bekend was antwoorden verreweg de meesten dat ze niet wisten wat het was, en degenen die het wel wisten durfden het liever niet uit te spreken.
In welk land wordt zo'n persoon niet opgepakt? In Amerika wordt hij ook in de cel gegooid, dat ze hem om het leven brengen is mogelijk wel te ver, maar het kan net zo goed in een ander land op dezelfde manier gebeuren.
Dat ventje had wel veel lef maar ik snap ook niet dat die anderen niet door reden.

China gaat op zich wel ver met hun actie maar ja wat wil je he.

Leiders rijk de rest arm.
Offtopic maar er is niks bekend over deze man verder. Dat hij 2 weken er na om het leven is gebracht is nooit vastgesteld, ben wel benieuwd hoe je daarbij komt.
Wat je zegt klopt niet. Niemand weet wat er met deze man is gebeurd.
Het is niet onwaarschijnlijk dat de Chinese overheid het wel weet, maar die zeggen ook dat ze het niet weten.

[Reactie gewijzigd door gas0line op 18 januari 2010 11:13]

Geen enkele zelf respecterende onderneming laat een paar biljoen potentiele klanten links liggen. Gewoon wat heen en weer bluffen zodat de benadeelden zien dat je hart voor ze hebt. wat weer goed is voor het aandeel, wat weer goed is voor de markt, en presto, alles weer kosher.
Een paar biljoen klanten? En ik maar denken dat er 6miljard mensen op de wereld waren... zit ik er weer een factor 1000 naast! :Y)

On-topic: Artikel wel lezen he.
Hoewel Google het eerste grote bedrijf was dat openlijk stelling nam tegen de opgelegde censuurmaatregelen van de Chinese machthebbers, kan de affaire ongeacht of de zoekreus in China blijft of niet, slecht uitpakken voor Google, zo stelt een analist van JPMorgan. De spanningen tussen Google en de Chinese overheid zouden door de publieke stellingname al ernstig zijn bekoeld, terwijl adverteerders naar concurrent Baidu zouden overstappen.
Aangezien dergelijke analisten net iets meer verstand hebben van zo'n dingen dan mij, geloof ik toch dat deze "stunt" eerder in hun nadeel dan in hun voordeel zal werken...
juist een zichzelf respecterende onderneming zou een grote potentiele markt links laten liggen uit ideologie. Als ik de baas van Google was wist ik het in ieder geval wel.

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 17 januari 2010 17:32]

Zo zie je maar weer dat als het om geld gaat er gauw bakzeil word gehaald. Jammer hoor, had graag gezien dat een grote partij zoals Google zijn poot stijf had gehouden en daarmee misschien een kleine stap had gezet naar een iets vrijer China.
Misschien heeft het ermee te maken dat afgelopen week na het bericht dat Google de deuren zou gaan sluiten in China het aandeel Google kelderde en het aandeel Baidu omhoog ging.
Google is compleet irrelevant in deze wereld. Je kunt wel dingen roepen, maar als je geen atoomwapens hebt, luistert er niemand.

Het is niet alsof het nu zo onmogelijk is om een zoekmachine in elkaar te knutselen die voor 98% van de queries ook goed genoeg werkt. Google begon nl. op een machine met de capaciteit van een moderne laptop en een internetverbinding die je bij bepaalde glasproviders in Nederland zeker ook al kunt krijgen. Met alle informatie die er beschikbaar is over PageRank is het dus zeker niet ondenkbaar om een slechte kopie te maken voor zeg minder dan een miljoen euro.
En als het allemaal zo simpel is, waarom krijgen Yahoo!, Bing en noem maar op, het dan tch niet voor elkaar een zoekmachine te creren die evengoed werkt als Google doet?

Moet zeggen dat ik het wel een beetje een aparte beslissing vind, hou je dan tenminste aan je standpunt. Overigens zijn die filters er volgens mij wel degelijk af geweest. Ik kan nu ook via Google.cn gewoon de "tankman" opzoeken, maar neem aan dat de censuur dan alleen binnen China zelf werkt?
Ik had het dan ook over 98%. Als je naar Britney Spears zoekt bij Yahoo en Bing krijg je vast wel hetzelfde resultaat als je echter naar iets ingewikkelds zoekt, dan heeft een grotere/beter index pas nut. De 98% is misschien 90%, maar voor het grootste gedeelte van queries zijn Yahoo en Bing net zo goed.

Het is trouwens niet eens zo lastig om een betere zoekmachine te bouwen dan Google in theorie. Voor de marktwaarde van Google kan ik wel een betere zoekmachine bouwen en ik ben niet de enige die dat kan. Het punt is alleen dat het niet zo makkelijk is om een paar honderd miljard euro bijelkaar te krijgen op basis van alleen een hoop theoretische computer science artikelen. Als iemand toevallig beschikt over een paar miljoen euro en geinteresseerd is in dit concept, neem vooral contact met me op.
Ook worden de zoekresultaten op Google.cn nog steeds gefilterd.

[...]

Daarnaast stelde Google dat het niet langer zoekresultaten wil filteren op sleutelwoorden die door de Chinese machthebbers worden aangedragen.
In andere woorden, Google blijft dus censuur, en het censuurbeleid, gewoon steunen of op zijn minst uitvoeren, ook al is het voorlopig, in afwachting van de onderhandelingen? Ondanks dat ze eerst beweerden van niet. Wat een draaikonterij zeg imho!

Imho getuigt dit van weinig ruggegraat. Neem een standpunt in (nog ongeacht welk standpunt), maar houd daar dan vervolgens ook aan vast. Want nu maak men zich mijns inziens niet bepaald geloofwaardig, want de ene dag zegt men A, en de volgende dag weer B. Wat is het volgende week, terug naar A?

Nee, imho een zwakke zet, en een gemiste kans om te tonen dat je werkelijk tegen censuur zou zijn.

Vraag me ook af waar deze plotselinge volledige 180 graden-omwenteling vandaan komt? Wellicht de aandeelhouders?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 17 januari 2010 16:41]

Imho getuigt dit van weinig ruggegraat.
Of juist van veel ruggegraat, aangezien ze nu de kritiek van een groot gedeelte van de wereldbevolking in gaan...
Nee, imho een zwakke zet, en een gemiste kans om te tonen dat je werkelijk tegen censuur zou zijn.
Met weggaan uit China zouden ze een signaal geven, maar meer ook niet, en de Chineese overheid luistert toch niet naar dit soort signalen.
Je hebt gelijk dat China echt niet onder de indruk zal zijn van het vertrek van Google. Jammer dan zullen ze in het Chinees roepen. Maar dat Google hiermee juist wel ruggegraat toont is onzin. Een bedrijf toont ruggegraat als ze ondanks dat ze daardoor inkomsten mist toch bepaalde principes hoog in het vaandel houd. Helaas geld bij Google, net zoals dat bij een Apple of een Microsoft dat het enige principe wat uiteindelijk hoog in het vaandal hebben 'geld en macht' is. Onze bedrijven geven geen reet om de principes waarop we claimen dat onze democratieen gebouwd zijn.

Kortom, het is gewoon PR.
Waarschijnlijk heeft Google een iets te grote broek aangetrokken. Naast China zijn er natuurlijk nog wel andere landen die met cesuur werken en waar Baidu niet zo'n groot marktaandeel heeft. Je moet natuurlijk wel eens je nek uitsteken om te kijken hoe de 'tegenstander' reageert. Het heeft veel weg van Tom en Jerry. Maar ook daar wist je niet wie er uiteindelijk ging winnen. Dat maakte het ook altijd spannend, zo ook hier! Ongetwijfeld, wordt vervolgd! :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True