China beperkt toegang tot Google-site in Hongkong

China heeft de toegang tot de zoekmachine van Google in Hongkong beperkt. Chinese gebruikers kunnen niet op bepaalde onwelgevallige termen zoeken en kunnen links naar resultaten die de overheid niet zint niet aanklikken.

Daarmee lijkt de strategie van Google om Chinezen de mogelijkheid te geven om ongecensureerd te zoeken via servers in Hongkong al binnen een paar uur te mislukken. Google bood deze mogelijkheid ook om op de groeiende Chinese internetadvertentiemarkt voet aan de grond  te houden.

Google zou maandag hebben besloten om zijn bedrijfsonderdelen die niet met zoeken te maken hebben, in China te houden. Nu het conflict verder escaleert, wordt er aan getwijfeld of Google deze onderdelen in het land kan aanhouden. Daarnaast kan Peking de toegang tot Google.com.hk of Google.cn, dat nu een redirect geeft naar de Hongkong-site, compleet blokkeren.

Ook op andere terreinen lijkt Google de gevolgen van zijn principiële stap te gaan voelen. Zo zou China Mobile onder druk van de overheid van plan zijn af te zien van de overeenkomst met het bedrijf om de zoekmachine op zijn site te zetten, schrijft The New York Times. Ook zou China Unicom de release van een Android-toestel door het voorval hebben uitgesteld of geschrapt.

Google zou hebben besloten van internetvrijheid een van zijn soevereine kernwaarden te maken, waarop Peking geen invloed zou mogen krijgen. In de Chinese media krijgt Google echter het verwijt dat het bedrijf internet aan het 'politiceren' is en dat het zijn Chinese gebruikers westerse content opdringt.

Reacties (200)

Och Google hangt hier toch echt de geslagen hond uit. Dat doorlinken van CN adres naar HK niet meer dan een pub-stunt kon worden was mij gisteren wel al duidelijk.

Feit blijft: als de overheid het vraagt gaat Google Censureren. Ze hebben het gedaan in het verleden en het blijft twijfelachtig dat ze het in de toekomst niet nog zullen of blijven doen mocht dat het bedrijfsbelang dient.

Daar was het goeie ouwe Foxnews het al over eens in 2006 http://www.foxnews.com/story/0,2933,204577,00.html

Nu Google dagelijks meer invloed krijgt op de mediastroom naar de bevolking en dus meer kritiek vangt achtten ze het nodig om het vaandel een beetje op te poetsen daar waar het het hen het minst pijn doet.

Denk je echt dat Google ooit verontwaardigd gaat doen als de NSA in USA vraagt bepaalde gevoelige info te filteren? Dat ze gaan dreigen op te krassen in de US?

Enfin, we weten nu allemaal weer dat vanaf heden Google schone lei heeft gemaakt.
We kunnen bijgevolg terug op beide oren slapen wetende dat alle informatie die WIJ eventueel zouden wensen te weten over niet zo frisse zaakjes van onze regering of gevoelige oppositie beschikbaar blijft in de voorste rijen der zoekresultaten.

Alarm: ik denk dat ZE info achterhouden want de Documentaire King Leopold's Ghost levert ook bitter weinig Nederlandtalige resultaten op via Google.be
Boeken ja, maar wie leest er nog tegenwoordig?
Tja hoe gaan we weten of de info volledig is? Ogen en oren open houden is de boodschap. Met blind vertrouwen en een air van "ik leef in een democratie en mocht ik iets willen weten naast de voetbaluitslagen en het weerbericht dan ben ik er zeker van dat ik het wel vind als ik hard genoeg zoek" komen we er niet.

In hoeverre de Chinees beter of slechter af is met of zonder Google search laat ik in het midden. Ik vind een gecensureerde zoekmachine nog altijd een nuttig alternatief voor een andere gecensureerde zoekmachine. Dus eentje minder is dus jammer voor wie er gebruik van maakte.

[Reactie gewijzigd door Vetsmelter op 24 maart 2010 03:24]

De reacties van Chinezen verschillen afhankelijk van of zij posten op websites buiten China of op websites binnen China:


Chinese netizens divided over Google move
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/8582556.stm

China has condemned US giant Google's move to stop censoring search results and direct its users to an unrestricted Hong Kong site - effectively shutting its mainland Chinese search service. But what do Chinese netizens make of it?

There is sharp division between the reactions from Chinese internet users on websites that lie inside and outside Chinese government censorship.

The vast majority of the comments and blogs on Chinese mainland websites appear to express hate and anger towards Google.

But tweets and comments that appear to come from users in mainland China on websites based outside the country express sympathy and support towards Google, and anger towards the Chinese government.

...

een paar voorbeelden:

Binnen China:

"This kind of company should definitely be cleansed from China! Don't give it any opportunity to do business in China! Do you still assume that we are in the era of the Eight-Power Allied Forces [the intervention by eight nations to end the 1900 Boxer rebellion]?"

"The power, status and reputation of a country is unshakable. You are just a company that came to China not long ago and you are expecting special privileges? Nuts!"

"Get out! I have never used that fart Google. Boycott the American products!"


Buiten China:

"Google leaving China is a tragedy. Whose tragedy is it? Google's? Or China's? Or a tragedy for the Chinese internet users? China is one step nearer a closed door. Closure will lead to backwardness, and those who are backward will be beaten up. This is the lesson that our predecessors have learned with bloodshed. It is a tragedy for the whole nation."

"The exit of Google has nothing to do with good or evil. A foreign company does not have the responsibility of helping China to become transparent and free. The praise, accusations and expectations are just reflections of our own conditions."

"Hello everyone, Train Line Harmony reminds you that passenger Google has been kicked out of the train due to its violation of train regulations. Passengers on board please abide by the regulations, shut the curtains tight and do not watch the scenery outside. The train will turn back soon. Next stop Pyongyang."

Al zullen veel van die comments komen van http://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party

Hulde aan China. Als bedrijf heb je je gewoon aan te passen aan de geldende wetten, klaar. Als je dat niet zint, dan ga je toch ergens anders centjes binnenharken?

Dat gedoe over vrijheid altijd, alsof dat een vaststaand iets is. In de VS heb je niet de vrijheid om een jointje op te steken, hier heb je niet de vrijheid om vuurwapens te kopen en daar heb je niet de vrijheid om alles op te zoeken. En in alle drie de landen wordt dat als de normaalste zaak ter wereld beschouwd.

De echte graadmeter qua vrijheid is in mijn ogen de hoeveelheid mensen die de overheid van zijn of haar vrijheid berooft. En als je daar naar kijkt, dan zie je dat je in de Verenigde Staten zes keer zoveel gevangenen per inwoner hebt vergeleken met China.

"Hulde aan China."

Jij gaat de enorme censuur in China vergelijken met een verbod op jointjes of vuurwapens? Wetten waar in mijn rationele wereld nog wel iets voor te zeggen is?
(Vuurwapens eens, Jointjes oneens, maar ik snap beide beweegredenen)

We hebben het hier over een totaal andere kijk op vrijheid in het algemeen, iets wat enorm veel groter en verstrekkender is dan een verbod op een bepaald stukje drugs.

De helft van China is de andere helft in de gaten aan het houden en daarbij gaan de machthebbers bepalen wat jij wel en niet mag WETEN. Wat jij wel en niet mag ZEGGEN. En dat is nationale wet.

Alsof China internationaal het ook maar iemand aan z´n neus gaat hangen wie daar allemaal in de gevangenis zit en waarom. China is een gesloten doos, een machtsbolwerk van een paar enkelingen. niemand weet wat en niemand hoeft wat te weten. Ik vind het regime aldaar werkelijk walgelijk en verwerpelijk en de vergelijking met `verbod op wiet` zo enorm scheef dat dit plempsel hoognodig was.

Mensen roepen wel eens hard `Google is Evil´... Nou wat mij betreft is China evil.

China is "evil". Bij mij beginnen de haren recht overeind te staan als mensen het woordje "evil" gebruiken. Daarvoor zijn al zoveel mensen op de brandstapel gezet en gefolterd dat je mag hopen dat wij dat zwart-wit denken overwonnen hebben. In elke Nederlandse stad kan je martelwerktuigen aanschouwen die gebruikt werden om mensen van het "kwaad" te bevrijden.

Wat ik hier las kan best wel eens kloppen. De VS dagen China uit om Google er uit te zetten zodat Obama een excuus heeft om handelsbeperkingen tegen Chinese bedrijven in te stellen. Ze hebben namelijk nogal een tekort op de handelsbalans. Dat past ook in het protest dat Google tegen China gaat indienen: namelijk bevoordelen van de eigen bedrijven. Daarmee maakt Google wel een vreemde wending. Want nu gaan ze ineens uit een heel ander vaatje tappen.

De Chinezen doorzien dat wel en daarom zetten ze Google niet uit, maar handhaven gewoon hun restricties en laten het aan Google zelf over om zich terug te trekken. Maar ongetwijfeld zullen de Amerikanen dan het volgende incident gaan serveren.

Misschien wel dat ACTA verdrag want de Chinezen hebben ook redelijk schijt aan al die patenten die de Amerikanen ze willen opdringen. Dat zou namelijk de Chinese groei belemmeren en die is veel te belangrijk om al die monden te voeden, want China staat voor een grote sociale omwenteling. Nu woont 70% op het platteland en 30% in de steden, straks moet dat omgekeerd zijn.

Doe niet zo ridicuul met je brandstapel, foltering en bevrijden van het "kwaad".
Ik maakte niet meer dan een sneer naar het compleet belachelijke `google is evil´.
Daarbij geloof ik totaal niet in `het kwaad´
Echter, (helaas) wel in bekrompen conservatieve geesten.

Misschien dat het nuttig is als mensen zoals jij zich eens verdiepen in wat de volksrepubliek China voor normen heeft m.b.t. vrijheid en welke gevolgen er zijn voor vrijdenkers. Gevangenis en zelfs doodstraf kunnen het gevolg zijn van het uiten van je eigen mening. Landen als China en Noord Korea (nog erger) zijn imho zeker weten fout daar ze ingaan tegen principes die in ons vrije westen bijna heilig zijn.

Misschien dat het nuttig is als mensen zoals jij zich eens verdiepen in wat de volksrepubliek China voor normen heeft m.b.t. vrijheid en welke gevolgen er zijn voor vrijdenkers. Gevangenis en zelfs doodstraf kunnen het gevolg zijn van het uiten van je eigen mening. Landen als China en Noord Korea (nog erger) zijn imho zeker weten fout daar ze ingaan tegen principes die in ons vrije westen bijna heilig zijn.

China is al lang niet meer het China onder Mao. Het is een land dat geleidelijk aan het hervormen is tot een moderne maatschappij. Maar opstanden slaan ze inderdaad keihard neer. Ze zijn niet van plan om dezelfde malaise te accepteren die de Soviet unie heeft getroffen. En als weet over mensen daar gestorven zijn als gevolg van het abrubte instorten van het systeem dan vind ik dat heel begrijpelijk

Wie zou nou de grote agressor zijn in de wereld?
Laten we eens even feiten op een rijtje zetten.

• In de VS zitten meer mensen in de gevangenis dan in China
• De VS hebben overal op de wereld hun troepen gelegerd
• De VS vallen landen binnen naar eigen goeddunken
• De VS hebben alleen al in Vietnam miljoenen onschuldige burgers vermoord
• De VS geven meer geld uit aan bewapening dan de rest van de wereld samen (55%)
• De VS zijn het enige land dat atoombommen heeft gegooid notabene op onschuldige burgers
• De VS zijn het enige land dat lopen te schieten met verarmd Uranium
• De VS nemen zich het recht om overal op de wereld mensen te ontvoeren en martelen
• De VS houden mensen vast zonder vorm van proces en misachten de conventie van Geneve
• De VS gebruiken gemiddeld 10x zo veel hulpbronnnen als de rest van de wereld
• De VS leven op de harde werken van landen in Azie met een schuld van 100 triljard
• De VS hebben miljoenen mensen werken in geheime diensten
• De VS luisteren zo'n beetje het hele internet verkeer af
• De VS controleren de grote persbureaus

Wat geeft de VS het recht om de macht over de rest van de wereld uit te oefenen?
Helemaal niets. Ze leggen die macht gewoon op. Met hun controle over de media is iedereen die eigen koers probeert te varen ineens een schurkenstaat en meer van dat soort ideologisch kul. Dat mensen daar nog steeds intrappen. Na de Vietnam-oorlog zou je toch kunnen begrijpen dat de VS gewoon machtspolitiek uitoefenen zoals de imperia voor hen. Daar zit niets verhevens aan. Ze buiten andere landen net zo zeer uit als de vroegere Europese naties. Dat ze gemiddeld 10 maal zo veel bronnen, de helft van de wereldproductie, gebruiken als andere landen is simpelweg gebaseerd op militaire, financiele en economische dominantie. Zoals wij hier in Nederland pas hebben kunnen ervaren. Zo is er een groot gat in onze pensioenen geslagen door hun financiele gemanipuleer. Maar China moet natuurlijk de zwarte piet krijgen, want dat zijn boze communisten.

Kijk eens even hier wat onze helden zoal doen in de wereld. Misschien kunnen de moraalridders van Google er iets van zeggen.

[Reactie gewijzigd door degener op 23 maart 2010 23:50]

Ik zeg toch niets over de VS?
Ik heb het nu over China. Jij start over de VS. Waarom dat is snap ik niet helemaal.
Als ik het heb over `onze` westerse wereld heb ik het zeker niet over de VS want over de VS kan ik ook nog wel een boekje open doen.

Enneh "In de VS zitten meer mensen in de gevangenis dan in China"

In China `verwdwijnen´ mensen nog steeds. Die zitten dus in de gevangenis terwijl niemand het weet. Ik zou niet te hard roepen dat in de VS meer mensen in de gevangenis zitten dan in China. Ik kan niet aantonen dat het niet zo is, maar jij kan ook ZEKER niet zeggen dat het wel zo is.
Ga niet roepen dat het allemaal wel meevalt in China m.b.t. de vrijheid van meningsuiting, dat valt namelijk niet mee. Er zijn veranderingen aldaar, maar het gaat allemaal enorm langzaam.

In de VS verdwijnen ze ook. Jij wil lekker beuken op China, maar je moet dingen wel in verhouding zien, daarom haal ik de VS erbij. Ik ben blij dat China zich als onafhankelijk macht weet te handhaven. En als jij zou weten wat een smeerlapperij de CIA uithaalt in andere landen om ze destabiliseren dan zou je ook begrijpen dat dat een land dwingt om zich daartegen te wapenen en dat wat voorgesteld wordt als protest van onschuldige mensenrechtenactivisten vaak een hoop gemanipuleer van de US zit. Mensen zijn zo ontzetten naief. Grote imperia zijn altijd volstrekt rucksichtslos geweest als het gaat om obstakels uit de weg te ruimen. Propaganda is de VS zijn sterkste wapen. Het hele verhaal over het arme google dat China moet verlaten omdat het zich niet meer kan verenigen met de censuur is onderdeel van een steekspel tussen China en de US. Volgens mij zijn dit nog maar de openingszetten. Er wordt een excuus gecreerd om tegen zelf Chinese bedrijven beperkingen op te leggen.

China produceert meer dan VS maar ze krijgen er veel minder geld voor omdat de VS een belangrijke financiële sleutelrol heeft. Mensen begrijpen weinig van economie. Zo hebben ze ook niet door hoe de VS sinds de WO2 de europese landen slim zit uit te melken. Eerst door ons de dollar op te dringen als reservemunt in plaats van goud. Ze beloofden ons dat wij die dollar ten allen tijd in goud konden omwisselen. Maar ondertussen drukten ze ongebreideld maar dollars bij die wij dan weer gingen opkopen, omdat anders de dollar daalde, onze eigen munt ook zou dalen. Toen onze banken met grote hoeveelheden nog steeds maar dalende dollars zaten en het niet langer wenste te pikken en hun dollars tegen goud wilden omruilen, maakte de VS een einde aan de inruilmogelijkheid en waren wij er mooi ingestonken.

Ondertussen werd de hele wereldhandel in dollars afgerekend. Olie, metalen, koffie, graan alles moest worden afgerekend in dollars. En er was maar een manier om aan dollars te komen, exporteren naar de VS. Dit en de groei in de wereldhandel leidde tot een enorme vraag naar dollars en die VS drukte die gratis bij en werd slapend rijk. Desondanks waren ze zo hebzuchtig dat nog meer dollars drukten dan de alsmaar stijgende vraag waardoor de dollar toch steeds wegzakte. Dat is de reden dat europa de euro is gaan maken als alternatief voor de dollar.

Ook de olie landen waren het zat dat de VS de dollars maar bleef verwateren, hun olieopbrengsten in dollars werden steeds kleiner door de inflatie. Om dat te compenseren verdubbelden ze in een klap de olieprijs wat tot de oliecrisis leidde. Wederom zat de wereld dankzij de US opgescheept met een dure crisis. Toen hadden ze genoeg en eisten van de VS dat ze zouden ophouden met dollars te drukken. De VS stemde toe en legde weer iedereen in de luren.

Want de VS deed helemaal niets aan het begrotingstekort maar ging voortaan het geld lenen in plaats van drukken. De landen dachten dat ze met de staatsobligaties van de VS beter afwaren dan met de dollar. Ze realiseerden niet dat een geldbiljet ook niets anders is dan een schuldbekentenis van de staat en dat ze gewoon de ene schuldbekentenis voor de andere kregen geruild. De VS ging gewoon door met leven op de kosten van andere volkeren nu door ongebreideld staatsleningen uit te geven.

Ontwikkelingslanden als brazilie raakten al in problemen toen ze een schuld van 100 miljard hadden maar de VS heeft nu een totale schuld van 100.000 miljard waarvan 10.000 miljard van de overheid. Toch maken ze zich niet druk, waarom niet? Omdat ze niet van plan zijn die centen ooit terug te betalen. Ze betalen hun rente aflossing door gewoon nog meer bij te lenen of te drukken. Wij kunnen ze namelijk niet dwingen.

Het probleem is namelijk dat de schuld is in de munt van de VS zelf. Als wij de schuld zouden opeisen drukken ze dat bedrag bij en dan zitten wij met scheepslading oud papier en zijn een groot deel van onze bedrijven failliet omdat ze geinvesteerd hebben in dollars luidende waarde papieren. Ze houden ons dus nog steeds gegijzeld. Je kan de VS dus rustig als een financiele mafia zien die de rest van de wereld een arm uitdraaien.

Dat verhaal is in de financiele kringen echt wel bekend, maar niemand weet een oplossing en dus gaan we met zijn allen lekker door tot het schip een keer strand. Obama heeft de crisis opgelost door doodleuk nog meer te lenen als Bush. Wij helpen, wij kunnen niet weigeren. Ze drinken er nog een op onze gezondheid en gaan verder met hun manipulaties.

Iedereen hoopt dat de Dollar een geleidelijk aan een stille dood sterft en we zo een volledige meltdown van het financiele systeem kunnen vermijden. Misschien hadden de amerikanen stiekem wel gehoopt dat de Chinese economie ook in zou storten door de crisis maar dat is niet gebeurt. De Chinese economie is namelijk wel gebaseerd op reeel prestaties en niet manipulaties. Hun interne markt waar sowieso 95-99% van een economie opdraait is zo groot geworden dat ze de VS niet meer nodig hebben om groei te genereren.

De Amerikanen gaan nu andere manieren zoeken om de groei van de Chinese economie af te remmen. Zulke imperiums zijn volstrekt gewetenloze machtoefenaars. Het kan ze geen donderschelen als de mensen in China bij de miljoenen sterven van de honger, net zoals het ze geen donder kon schelen dat hun boycot van Irak een half miljoen kinderen het leven heeft gekost. Net zoals het ze geen donder kan schelen dat hun gegraai in de derde wereld landen tot grote sterfte leidt.

Dus voor je China wil afschilderen als het grote kwaad, kijk eerst eens even naar de VS. De chinezen zijn net als wij hardwerkende mensen die zwaar onderbetaald krijgen voor hun zwoegen omdat een supermacht de welvaart van de wereld zit af te romen. Volgens berekeningen van economen zou de welvaart van de gemiddelde Aziaat tweemaal zo groot zijn als ze niet de Amerikaanse economie moesten ondersteunen.

Het is het systeem van het oude Rome. Die onmetelijk rijke stad leefde op de taxatie die de Romeinen de omringende volkeren oplegden. Niet dat de eigen bevolking zo vreselijk profiteerde, de meeste waren slaven. Ook de VS houden een deel van bevolking straatarm om het vuile werk op te knappen. Daarin heeft Obama nu wel echt verbetering bereikt. Men hoopt erop dat er geleidelijke transfer is van macht zodat we niet in een wereldcrisis terechtkomen, maar als de VS doorgaat de militaire kaart gaan verzilveren dan stevenen we op een ramp af. Ook al die oorlogen worden doodleuk op de pof gevoerd. De wereld leent de VS het geld ervoor, dat ze nooit terug zullen zien. Omgerekend zit de schuld van het gemiddelde Amerikaans gezin al tegen de miljoen, het grootste deel overigens in consumentenkrediet.

[Reactie gewijzigd door degener op 24 maart 2010 16:26]

Je weet hoeveel mensen er onder het Stalin regime zijn omgekomen/vermoord? Zoek dat eerst even op voordat je begint over hoeveel mensen er zijn omgekomen na de omwenteling in de Sovjet Unie..(enigzins beschamend...)

Je mag je 'feiten' over VS in elk geval publiceren in de westerse wereld. Mocht je zoiets in China, over China zelf hebben geschreven zat je nu in een verhoorkamertje..

De echte graadmeter qua vrijheid is in mijn ogen de hoeveelheid mensen die de overheid van zijn of haar vrijheid berooft. En als je daar naar kijkt, dan zie je dat je in de Verenigde Staten zes keer zoveel gevangenen per inwoner hebt vergeleken met China.

Die graadmeter is ook alles behalve zuiver. China is het land dat verreweg de meeste executies uitvoert. In China staat op zeventig vergrijpen de doodstraf, waaronder relatief kleine misdrijven als diefstal en belastingfraude. In de USA sluiten ze je (over het algemeen) liever op.

In China staat op zeventig vergrijpen de doodstraf, waaronder relatief kleine misdrijven als diefstal en belastingfraude. In de USA sluiten ze je (over het algemeen) liever op.

Waar haal je die kletskoek vandaan dat je voor diefstal de doodstraf krijgt???
Het kan gebeuren onder een corrupte county maar normaal draai je voor diefstal en belastingfraude gewoon de bak in.

Ah.. oh.. ik snap het al.
de Amerikaanse propaganda werkt echt

't ja in China lossen ze het makkelijker op ... Ze rijden er gewoon overheen met een tank.
Sind wanneer is de VS de graadmeter voor vrijheid ?? Als je nu Nederland of België zou nemen dan gaat de term "vrijheid" misschien nog op ,maar de VS.

Trouwens geldende wetten ?? En wat met de universele rechten van de mensen die staan volgens mij boven alles.

China is gewoon een dictatuur geschoold op de leer van een paar communistisch gekken met grootheidswaanzin en dat mag je nooit verheerlijken. Ik kan het bijna niet geloven als ik dit hier zo allemaal lees. Dit alles ontkennen is hetzelfde als zeggen dat wij Belgen in Belgisch Congo nooit hebben gemoord en geplunderd uit eigenbelang.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 maart 2010 20:50]

Ik ben het wat betreft houden aan de geldige wetten met je eens, echter...

De echte graadmeter qua vrijheid is in mijn ogen de hoeveelheid mensen die de overheid van zijn of haar vrijheid berooft. En als je daar naar kijkt, dan zie je dat je in de Verenigde Staten zes keer zoveel gevangenen per inwoner hebt vergeleken met China.

Volgens diverse bronnen blijkt dat China jaarlijks vaker de doodstraf oplegt dan alle overige landen bij elkaar opgeteld. De motieven voor het uitspreken van de doodstraf zijn in China radicaal anders en de manier waarop de veroordeling tot uitvoer gebracht wordt (o.a. nekschot, machinegeweer, gaskamer) getuigt niet bepaald van een zo humaan mogelijke aanpak. In China kun je al ter dood veroordeeld worden voor belastingfraude of handel in bedreigde diersoorten. Er rijden zelfs speciale busjes rond om mensen op het platteland en in kleine steden een dodelijke injectie te geven, op last van een uitspraak van een lagere rechter. Dat gaat mijns inziens wel een paar flinke stappen verder dan de heersende cultuur van een land respecteren.

Volstrekt mee eens. Google heeft ook geen enkele moeite om te censureren in andere landen, of om zelfs complete landen uit te sluiten van hun diensten... Dit is gewoon symbool politiek, zodat ze straks met het vingertje naar China kunnen wijzen "zij zijn de boosdoeners!"

zo is het

Sneller dan ik had verwacht, maar niet geheel onbegrijpelijk. Het was een mooie droom dat Chinezen op deze manier ongecensureerd het internet op konden gaan. Toch in de realiteit blijft het zo dat als de Chinese regering het niet wil, het ook niet gebeurt in China.

Denk dat het gevecht tegen censuur in China nooit gewonnen kan worden door een Westers bedrijf. De Chinezen hebben niet zoveel problemen met die censuur en totdat de bevolking in China er zelf over gaat klagen blijft dit de gewone gang van zaken in China.

Ignorance is bliss...

Als je het niet weet, wat is er dan op tegen?

Voor ons hetzelfde.
Misschien hebben zij wel een beetje meer gelijk, en is al die info die wij tot onze beschikking hebben, maar niet echt gebruiken (pRon?) totaal overbodig.

De Chinezen hebben niet zoveel problemen met die censuur

En hoe weet je dat?

en totdat de bevolking in China er zelf over gaat klagen blijft dit de gewone gang van zaken in China.

Als je daar klaagt over de overheid dan ga je de bak in. Geen wonder dat niemand klaagt. Behalve een paar Chinese mensenrechtenactivisten, die dan ook regelmatig in de bak zitten.

De Chinezen hebben niet zoveel problemen met die censuur

Die bewering heb ik in deze discussie nou al 20 keer langs zien komen.

Vraag: hoe denkt men dat te weten?

ik woon al een tijdje in China , heb een Chinese vriendin en ken een hoop Chinezen hier in China en ik kan je vertellen dat de meeste het echt niet zo belangrijk vinden, ze kennen de meeste sites die geblocked zijn vaak niet eens. Bovendien zien zij vaak dingen hetzelfde als de regering (ja, zo werkt propaganda) dus zij staan vaak zelfs achter het feit dat "slechte invloeden" worden geblockt. Feit is dat als een Chinees echt alles wil lezen dit zeer eenvoudig is, maar het overgrote merendeel van de Chinezen maakt het allemaal te weinig uit.

Ik vind het zelf ook een probleem dat zwaar wordt overtrokken door de Westerse media, maja propaganda kennen ze overal...

Denk dat het gevecht tegen censuur in China nooit gewonnen kan worden door een Westers bedrijf. De Chinezen hebben niet zoveel problemen met die censuur en totdat de bevolking in China er zelf over gaat klagen blijft dit de gewone gang van zaken in China.

Daar heb je helemaal gelijk in. Net zoals het in 1970/1980 niet mogelijk was geweest om de Koude Oorlog te beëindigen door maar "genoeg" tanks over het ijzeren gordijn te laten rollen. Of een democratie stichten in Irak door het ze van buiten op te dringen.
De Chinezen (degene die in "Het Westen" zijn geweest??) zullen dit helaas echt zelf op moeten lossen.

Ik steun google echt voor de volle 100% ik vind dapper dat een bedrijf als google het op durft te nemen tegen china, daar waar ander bedrijven zwichten en china braaf gehoorzaamt hoe krom het beleid ook is.

daar waar ander bedrijven zwichten en china braaf gehoorzaamt hoe krom het beleid ook is

Is dat geen roze bril kijken? Tot voor gisteren bood Google ook gewoon netjes volgens de wet gefilterde resultaten aan.
Je kunt ook stellen dat hier de vrijheid in de ban wordt gedaan, immers een buitenlandse bedrijf (Amerikaans nota bene) wil eventjes bepalen wat goed is voor de Chinezen. Dwangmatig democratie en westerse normen en waarden proberen op te leggen is ook een vorm van dictatuur! Als je echt in vrijheid gelooft zijn de Chinezen zelf vij om hun lot te bepalen.

De chinezen staat niet gelijk aan de chinese staat..... daar ligt het probleem.... de staat boeit het bijvoorbeeld niet dat iedereen op het platteland ligt te verrekken

Dat boeit ze zeker wel. Als een groot deel van je bevolking zich slecht verkeerd dan zullen die ooit in opstand komen. Dat wil je als overheid natuurlijk niet hè.

Dat boeit ze zeker wel. Als een groot deel van je bevolking zich slecht verkeerd dan zullen die ooit in opstand komen. Dat wil je als overheid natuurlijk niet hè.

Uh.. nee? De economie van China groeit omdat er tientallen miljoenen arbeiders voor een appel en een ei in fabrieken staan te zwoegen. Die zijn allemaal richting de stad getrokken omdat ze van de landbouw niet meer rond konden komen. Met jou redenering had er al lang een opstand geweest.

In mijn opinie zal marktwerking de dictatuur van China op de lange termijn doen vervagen.

Ja, ik ook. Al vind ik wel dat je dit eeuwen van te voren aan had kunnen zien komen. Het was dus ook een optie geweest om er nooit aan te beginnen.

Dit is wel erg rot voor Google als de chinese regering alles gaat tegenhouden, als je je producten al niet aan 1/3 van de wereld kan slijten...

... blijft er nog maar 2/3 over

nee, maar ik ben zeker benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen, en ben net als de meesten hier van mening hoe minder censuur, hoe beter!

Dit is wel erg rot voor Google als de chinese regering alles gaat tegenhouden, als je je producten al niet aan 1/3 van de wereld kan slijten...

Tenzij je geld minder belangrijk vindt dan princiepes, wat extra eenvoudig is als je al genoeg geld hebt, zoals google.

dat is wel heel erg rap in de kiem gesmoort zeg, had dat niet zo snel verwacht...

Ik had eigenlijk niet andres verwacht, aangezien het internet daar grotendeels uit filtering bestaat (helaas...). Wel krom is het natuurlijk dat Google de Chinese Wester content op zou dringen; je kiest toch zelf je zoektermen en doet zelf je acties? Argument van niets dus...

Klopt, maar dat is het daar meestal. Waarom denk je dat de filtering er in eerste instantie op zat? Ze zijn veel te bang dat ze hun macht over het volk kwijt raken.

Ik vind persoonlijk dat Google de juiste stap heeft gezet, Internet hoort vrij te zijn voor iedereen, niet alleen voor de 'Westerse landen'. Het is alleen wel jammer dat ze in Peking nog steeds zo corrupt zijn als het achterwerk van Stalin of de sik van Fidel Castr(at)o...

Misschien moeten we in het westen onze westerse pollaroid eens af zetten.
De Chinese cultuur zit volkomen anders in elkaar dan de onze. Onze cultuur is bijvoorbeeld veel meer gericht op het individu terwijl daar veel meer in groepstermen gedacht wordt. Ook kijkt men volledig anders aan tegen hierarchische structuren.

Probeer ik daarmee censuur te verdedigen? Nee niet, maar wat ik probeer te zeggen is dat je China niet kunt beoordelen vanuit ons Westerse perspectief. De Westerse meetlat is niet toepasbaar op veelal andere culturen. Dat geldt niet alleen voor China, maar ook voor veelal culturen in het midden oosten

Een van de kenmerken van China is dat het een conglomeraat van allerlei volkeren is. Iets waarvoor de Chinezen in het algemeen bang zijn is dat deze broze structuur weer uit elkaar zal vallen in een groot aantal kleine (oorlogvoerende) ministaatjes. Alhoewel dat het westen prima uit zou komen vanwege allerlei geoppolitieke redenen, zou de gemiddelde Chinees daar totaal niet mee gebaat zijn.

Veel (hogeropgeleide) Chinezen die hier momenteel verblijven vinden bijvoorbeeld de kwaliteit van leven in China over het algemeen niet minder dan hier in het westen, onder meer vanwege de eogcentrische benadering die wij hier hanteren. Daarentegen zullen wij (waarschijnlijk) hun cultuur te claustrofobisch vinden omdat de ontpolooiing van het individu er veel minder ruimte krijgt.

Vanuit onze optiek is de toegepaste censuur niet te begrijpen of te verdedigen. Voor veel Chinezen wel Nog sterker: voor veel Chinezen is het zelfs te accepteren. Als je een goed oordeel zou willen vellen, zou je je eerst in een andere cultuur moeten verdiepen.

@Destroyer1991 : zelfs de Dalai Lama streeft niet meer naar onafhankelijkheid maar "slechts" naar autonomie. Waarom? Misschien omdat dat het maximale is wat er nog inzit. Anderzijds zal dezelfde Dalai Lama niet ontkennen dat sinds de bezetting door China Tibet er een aantal opzichten (idd niet alle) op vooruit is gegaan.

De studentenopstand ben ik idd niet vergeten. Maar het enige wat ik ervan vernomen heb is dat een grote groep studenten in opstand kwam tegen het (idd) totalitaire regime. Hoe groot die opstand was en in welke mate die gesteund is door meerdere lagen in de bevolking daar kan ik, louter op basis van westerse berichtgevng, geen oordeel over vellen.

Maar ja: ook vanuit mijn westerse visie zal ik het bloedig neerslaan van die opstand nooit kunnen of willen verdedigen. en dat is precies het punt wat ik probeer te maken.

[Reactie gewijzigd door vladimirN op 23 maart 2010 21:09]

[Je kunt] China niet beoordelen vanuit ons Westerse perspectief. De Westerse meetlat is niet toepasbaar op veelal andere culturen.

Hier sla je de plank mis. Dat kan juist uitstekend. De meetlat van de persvrijheid (en vrijheid van meningsuiting) is behoorlijk universeel. In geen enkel land is de persvrijheid absoluut, maar in Nederland is die vrijheid veel groter dan in China. De Chinese cultuur verandert niets aan die feitelijke constatering.

Wellicht heb je een punt als je stelt dat persvrijheid in de Chinese cultuur als minder belangrijk ervaren wordt dan in de Westerse cultuur. Dat neemt niet weg dat als je (zoals Google, blijkbaar) de persvrijheid hoog in het vaandel hebt staan, de censuur van de Chinese overheid niet deugt. Daar doen acht alinea's cultuurrelativistische nonsens niets aan af.

edit:
Een voorbeeld van zo'n meetlat is de jaarlijkse rapportage van Freedom House. Daarop deelt Nederland deelt de achtste plaats met Zwitserland en Andorra, wat heel aardig is. Allen België, Luxemburg en Scandinavië scoren hoger. China deelt de 181e plaats met Iran en Rwanda, op een totaal van 195 (laatste: Noord Korea).

Op een vergelijkbare lijst van Reporters Sans Frontières komt Nederland op een gedeelde zevende plaats terecht, en China op 168 van de 175, wat relatief nog lager is.

[Reactie gewijzigd door Soultaker op 24 maart 2010 02:49]

Hier sla je de plank mis. Dat kan juist uitstekend. De meetlat van de persvrijheid (en vrijheid van meningsuiting) is behoorlijk universeel. In geen enkel land is de persvrijheid absoluut, maar in Nederland is die vrijheid veel groter dan in China. De Chinese cultuur verandert niets aan die feitelijke constatering.

Wellicht heb je een punt als je stelt dat persvrijheid in de Chinese cultuur als minder belangrijk ervaren wordt dan in de Westerse cultuur. Dat neemt niet weg dat als je (zoals Google, blijkbaar) de persvrijheid hoog in het vaandel hebt staan, de censuur van de Chinese overheid niet deugt. Daar doen acht alinea's cultuurrelativistische nonsens niets aan af.

Jij vind persvrijheid essentieel en dus keur je het Chinese beleid af. Dat is jou goed recht maar je moet beseffen dat wat jij en Google vinden niet automatisch is wat de rest van de wereld vindt. Als je als bedrijf in China actief wil zijn moet je weten in wat voor land je je begeeft en je aan die cultuur aanpassen. Google weigert dat. Hoe zou jij je voelen als Google zegt: Wij als goede amerikanen zijn tegen drugs. Nederland moet haar drugsbeleid aanpassen anders trekken wij ons terug? Juist, dan zeg je "Ga lekker terug naar de USA"

En zonder acht alinea's te gebruiken: In China denkt men wezenlijk anders over de strakke hand van de regering. Ja, men weet dat die er is. Maar men weet ook dat het wat lastig is om 1,2 miljard mensen in de hand te houden zonder strakke regels. En men ziet ook de goede dingen van het beleid. Persvrijheid staat dan ook laag op de agenda voor de meeste chinezen. Eten, werk, geld en de hoge huizenprijzen in Beijing en Shanghai zijn belangrijker. Die ranglijsten die je noemt zal de meeste chinezen dus worst wezen.

edit:
Een voorbeeld van zo'n meetlat is de jaarlijkse rapportage van Freedom House. Daarop deelt Nederland deelt de achtste plaats met Zwitserland en Andorra, wat heel aardig is. Allen België, Luxemburg en Scandinavië scoren hoger. China deelt de 181e plaats met Iran en Rwanda, op een totaal van 195 (laatste: Noord Korea).

Op een vergelijkbare lijst van Reporters Sans Frontières komt Nederland op een gedeelde zevende plaats terecht, en China op 168 van de 175, wat relatief nog lager is.
[/quote]

Hoe zou jij je voelen als Google zegt: Wij als goede amerikanen zijn tegen drugs. Nederland moet haar drugsbeleid aanpassen anders trekken wij ons terug? Juist, dan zeg je "Ga lekker terug naar de USA"

Met dit voorbeeld sla je de plank toch wel redelijk mis. Het gedwongen worden actief te participeren aan beleid waarmee je het fundamenteel oneens bent is wel even een flink aantal graden erger dan passief aanwezig zijn in een land waar beleid gevoerd wordt waarmee je het oneens bent.
Bijvoorbeeld: je kunt in NL wonen en het fundamenteel oneens zijn met de troepenaanwezigheid in Uruzgan. Heel wat vervelender wordt het als de staat je gaat dwingen om actief te participeren aan het Uruzgan-beleid terwijl je het ermee oneens bent.

Om je voorbeeld dus iets kloppend(er) te maken: Wat zou jij ervan vinden als Nederland Glaxo (= medicijnboer) zou dwingen om actief mee te werken het losse drugsbeleid hier, en ze bijv. zou dwingen tot het hoogstpersoonlijk verstrekken van Methadon aan verslaafden?
Want dat is feitelijk wat China doet: ze dwong Google actief te participeren in beleid waar het bedrijf het principieel niet mee eens is, namelijk om alles wat de Chineze regering ook maar enigzins onwelvoeglijk zou kunnen lijken actief te censureren.

Het is tekenend voor het Chineze repressieve beleid dat Google zich op 1 front terugtrekt over een verschil van mening met de regering en deze 'dissident' vervolgens op alle andere fronten geraakt wordt doordat er links en rechts van bovenaf aan wat touwtjes wordt getrokken bij Chineze bedrijven en commerciele contracten met andere Google divisies worden afgehouden/ontbonden.

Ik vind het persoonlijk erg te prijzen dat Google zijn principes stelt boven puur geldelijk gewin en zich terugtrekt i.p.v. te (blijven) conformeren. Als meer (westerse) bedrijven principes boven financieel gewin zouden stellen zou deze wereld er een stuk beter uit zien.

En zonder acht alinea's te gebruiken: In China denkt men wezenlijk anders over de strakke hand van de regering. Ja, men weet dat die er is. Maar men weet ook dat het wat lastig is om 1,2 miljard mensen in de hand te houden zonder strakke regels. En men ziet ook de goede dingen van het beleid.

Dat "men" in China anders denkt over het beleid is waarschijnlijk voor een heel groot deel te wijten aan dat "men" daar in China niets anders voorgeschoteld krijgt dan wat de regering wil dat men weet. En dat is het fundamentele probleem met censuur: mensen worden niet of nauwelijks in staat gesteld een eigen mening te vormen, laat staan daarnaar te handelen. Probeert/doet men dat wel dan wordt "men" met de botte bijl monddood gemaakt of "men" verdwijnt gewoon, zonder dat daar ooit wat over verschijnt in de staatsgecontroleerde pers. "Wat niet weet, dat niet deert" zeker? Leg dat maar uit aan de vele tienduizenden verdwenen 'dissidenten' - voor zover ze nog leven - en hun families.

Laten we ook niet vergeten waar deze ruzie over geescaleerd is: een Chineze cyberaanval op Google accounts van 'dissidenten' (mensenrechtenactivisten), om hun identiteit te achterhalen. Waarvoor was dat denk je? Om gezellig kruidenthee te gaan drinken met die mensen ofzo? Er zitten niet noemenswaardig veel Cohens bij de Chineze secret service hoor.

Orwelliaanse regeringscontrole is uiteindelijk nooit goed voor de bevolking. Regeringen hebben wereldwijd in alle tijden keer op keer op keer bewezen absoluut niet te kunnen omgaan met dat soort macht. Ongeacht cultuur. China is geenzins uitzondering op die regel.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 24 maart 2010 22:57]

Dat neemt niet weg dat als je (zoals Google, blijkbaar) de persvrijheid hoog in het vaandel hebt staan, de censuur van de Chinese overheid niet deugt. Daar doen acht alinea's cultuurrelativistische nonsens niets aan af.

Ik zie het oorzaak-gevolg verband in je argument niet.
Daarnaast, wat jij vindt, vinden veel chinezen niet. Vraag zomaar eens wat Chinese exchange studenten wat ze vinden van de Chinese censuur in hun land. Hun antwoord: dat vinden ze goed, anders is zo'n groot land als China niet stabiel te besturen. En dat zeggen ze niet uit angst voor repressie oid.
Men denkt vanuit de groep/familie/maatschappij. En omdat enkele iets anders willen, maakt het nog niet acceptabel. Het belang van de groep gaat voor het recht of geluk van een enkeling. China is gewoon anders, maar wat dat betreft erg consistent.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 maart 2010 10:15]

Hier sla je de plank mis. Dat kan juist uitstekend. De meetlat van de persvrijheid (en vrijheid van meningsuiting) is behoorlijk universeel. In geen enkel land is de persvrijheid absoluut, maar in Nederland is die vrijheid veel groter dan in China. De Chinese cultuur verandert niets aan die feitelijke constatering.

Als je het hebt over de plank misslaan is dit toch het toppunt.
Maar dat is nu juist het probleem. dat je westerse meetlatten tegen andere culturen wil houden om vervolgens te zeggen "zie je.. daar klopt geen bal van"

In dat zelfde perspectief zou het Westen zeer slecht scoren op meetlatten die in China meer waarde hebben.

Dat is ook precies wat vladimir bedoeld. Zaken als vrijheid van meningsuiting wegen veel en veel minder in Azie dan bij ons.
het begrip "Mensenrechten" is zo'n voorbeeld. waarbij het "Westen" vind dat vrijheid van meningsuiting daar een groot onderdeel van is terwijl China meer waarde hecht aan de primaire mensenrechten zoals "recht op onderdak, kleding, genoeg eten en arbeid"
Dat zijn al rechten waarbij China nog maar net aan de verplichting kan voldoen gezien de omvang. de one-liner "China schendt de rechten van de mens" zal bij veel chinezen de wenkbouwen doen fronzen.

\Met dit voorbeeld sla je de plank toch wel redelijk mis. Het gedwongen worden actief te participeren aan beleid waarmee je het fundamenteel oneens bent is wel even een flink aantal graden erger dan passief aanwezig zijn in een land waar beleid gevoerd wordt waarmee je het oneens bent.

Om terug te komen op deze quote: in de context van google heeft deze absoluut geen waarde. Toen Google in China begon is er een deal gesloten: :Censureren of oprotten.
Dus hebben ze tijden lang gecensureerd. Ze waren niet verplicht om te blijven in China. Google was vrij om zich niet te vestigen. Je hebt je dus gewoon aan de regels te houden van dat land. Censuur is daar zo'n regel waar je je aan moet houden.

[Reactie gewijzigd door KayJay op 24 maart 2010 21:24]

Een van de kenmerken van China is dat het een conglomeraat van allerlei volkeren is. Iets waarvoor de Chinezen in het algemeen bang zijn is dat deze broze structuur weer uit elkaar zal vallen in een groot aantal kleine (oorlogvoerende) ministaatjes.

Jij begrijpt het niet helemaal, de Chinezen jawel de Han-Chinezen hebben die anderen volken heus niet vriendelijk gevraagd of ze bij het glorieuze China willen horen, nee ze worden eigenlijk gewoon onderdrukt. Denk aan Tibet waar China bezig is zijn cultuur op te dringen aan de Tibetanen in de vorm van het sturen van hordes Han Chinezen.

Je zegt verder dat het vanuit onze optiek niet te begrijpen is en dat de Chinezen het allemaal maar goed vinden, ben je http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmen-protest vergeten? Nee China is gewoon een Totalitaire staat met hoofdletter en veel Chinezen zijn gewoon te bang voor de overheid om er wat aan te doen.

[Reactie gewijzigd door Shal-Ziar op 23 maart 2010 20:45]

Klopt, maar wij van uit het Westen denken iedereen onze normen en waarden te moeten opleggen. Vaak gaat dat gepaard met oorlogen.

Ieder volk heeft echter het recht zijn eigen ontwikkeling doorgemaakt. Daar had bijvoorbeeld Europa ook diverse oorlogen en vormen van onderdrukking voor nodig. Het was iets waar we zelf doorheen moesten gaan en was niet iets wat van buitenaf was opgedrongen.

De chinezen en ook andere volkeren hebben recht op dezelfde ontwikkeling.

Klopt, maar wij van uit het Westen denken iedereen onze normen en waarden te moeten opleggen. Vaak gaat dat gepaard met oorlogen.

Dat laatste is onzin, maar zelfs als we dat negeren: Google's actie is volledig vredelievend, maar blijkbaar is dat ook niet goed?

Ieder volk heeft echter het recht zijn eigen ontwikkeling doorgemaakt. Daar had bijvoorbeeld Europa ook diverse oorlogen en vormen van onderdrukking voor nodig. Het was iets waar we zelf doorheen moesten gaan en was niet iets wat van buitenaf was opgedrongen.

Erm? Heb je opgelet bij geschiedenis? Enig benul van de positieve ontwikkeling die bijvoorbeeld het Romeinse rijk op de Germaanse volkeren gehad heeft, of de Franse revolutie voor de democratie in Nederland? Dacht je serieus dat we de grondwet, de democratie (de basis van de constituële monarchie) in Nederland zelf uitgevonden hebben?

De Nederlandse beschaving is tot bloei gekomen door interactie met de landen om ons heen, waar in de geschiedenis vaak een hoger niveau van beschaving heerste dan in Nederland. Waarom zouden we China die kans misgunnen?

[quote]
Dat laatste is onzin, maar zelfs als we dat negeren: Google's actie is volledig vredelievend, maar blijkbaar is dat ook niet goed?
{/quote]
Googles actie is het opleggen van westerse normen en waarden in een totaal andere cultuur. Google wil iets en de Chineze overheid moet zich maar aanpassen. Heeft google nooit gehoord van "When in Rome, do as Romans do". Dus inderdaad: Niet goed.

Erm? Heb je opgelet bij geschiedenis? Enig benul van de positieve ontwikkeling die bijvoorbeeld het Romeinse rijk op de Germaanse volkeren gehad heeft, of de Franse revolutie voor de democratie in Nederland? Dacht je serieus dat we de grondwet, de democratie (de basis van de constituële monarchie) in Nederland zelf uitgevonden hebben?

De Nederlandse beschaving is tot bloei gekomen door interactie met de landen om ons heen, waar in de geschiedenis vaak een hoger niveau van beschaving heerste dan in Nederland. Waarom zouden we China die kans misgunnen?

Sorry, bedoel je nu serieus te zeggen dat het binnenvallen en uitbuiten van een land te verdedigen valt omdat het ook positieve gevolgen kan hebben. Ik zou zeggen, reis eens naar Indonesie en ga die gedachte daar verkondigen. Of misschien vindt je het jammer, en raar, dat men Hitler niet met rust gelaten heeft. Tegelijkertijd moet jij het met China eens zijn over Tibet. China brengt duidelijk economische voorspoed naar Tibet.

Google wil iets en de Chineze overheid moet zich maar aanpassen. Heeft google nooit gehoord van "When in Rome, do as Romans do". Dus inderdaad: Niet goed.

Ze zijn het er niet mee eens en trekken zich terug. Als je naar Australie gaat, ga je toch ook geen schildpad op zijn rug leggen, koken en opeten? Ga je naar Somalie, laat je je vrouw toch ook niet besnijden? Ga je naar de VS, dan ga je toch ook niet hun volkslied zingen?

Daarnaast zal de hoofdreden dat google zich niet wil aanpassen hem vooral zitten in dat het ze veel kost om de zoekresultaten te filteren. Op commando van de chinese overheid moeten ze nieuwe en andere dingen filteren. Daar houden ze niet van. Het past ook niet in hun businessmotto om de hele wereld doorzoekbaar te maken.

Sorry, bedoel je nu serieus te zeggen dat het binnenvallen en uitbuiten van een land te verdedigen valt omdat het ook positieve gevolgen kan hebben.

Waarschijnlijk bedoelt hij dat het gebruikt wordt als verdediging. De invallen van Iraq en Afghanistan is toch ook geweest om 'democratie te brengen' en het land beter te maken. Zeggen ze wel... ("We're fighting evil" [GW Bush])?

Tegelijkertijd moet jij het met China eens zijn over Tibet. China brengt duidelijk economische voorspoed naar Tibet.

Dus economische voorspoed is goed? Als je de hele dag high van het mediteren kunt doorbrengen ben je volgens mij gelukkiger dan met een 60" plasma TV.

De voorbeelden die je geeft zijn geen vergelijk. Je hoeft niet mee te doen met de cultuur van een land.

China heeft regels waar je het niet mee eens kunt zijn, maar die gewoon gelden in het land. Een beter vergelijk is dat in Nederland softdrugs worden gedoogd; moet je vooral eens in de VS proberen te gaan verkopen/gebruiken.
Zover ik weet heeft bijvoorbeeld ook Duitsland een censuur die te maken heeft met o.a. holocaust ontkenning en het promoten van fascisme, iets wat historisch gezien heel goed te begrijpen is en te maken heeft met de collectief schuldgevoel van de Duitsers over WO II.
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Germany

In China liggen die grenzen weer anders vanwege hun cultuur en de bevolking van 1 miljard+. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar de vraag is of het aan Google is om daar tegenin te gaan. Vooral omdat ze in andere landen ook zaken censureren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google

Volgens mij is Google voor een deel bezig met een publiciteitscampagne om hun 'do no evi'-imago weer op te krikken. Ik kan me echter ook voorstellen dat er een flinke mate van wraak op de inbraak pogingen van Chinese oorsprong een tijdje terug. De acties komen namelijk nog niet heel zinvol over: het is niet alsof ze niet hadden verwacht dat ze geblokt zouden worden (hoop ik).

Economische voorspoed niet per se bestaat uit plasma schermen, soms bestaat het ook gewoon uit voldoende eten, onderwijs, huisvesting. Dat je meteen met een plasma scherm gooit is meteen een goede illustratie dat je denk vanuit je eigen wereldje.
Mediteren is goed voor je, maar uiteindelijk kun je daar niet van leven.

Edit: zelf ben ik tegen de censuur, en hoop dat het geleidelijk minder wordt door de emancipatie van de chinezen. Een 'aanval' als Google nu doet kan positief werken, maar ik verwacht eerder dat de overheid de hakken in het zand zet.

[Reactie gewijzigd door curumir op 24 maart 2010 10:35]

Dus economische voorspoed is goed? Als je de hele dag high van het mediteren kunt doorbrengen ben je volgens mij gelukkiger dan met een 60" plasma TV.

Ben je hier nu ECHT serieus?
mediteren?? hahaha.. Niet iedereen in Tibet is een monnik
De Tibetaanse bevolking wil gewoon werk, school, eten , gelukkig zijn, een mobieltje en internet.

Diegene die daar klagen en willen mediteren zijn doorgaans diegene die dezelfde achternamen hebben (Ttibet kenners snappen wel wat ik daarmee bedoel)

Jij begrijpt het niet helemaal, de Chinezen jawel de Han-Chinezen hebben die anderen volken heus niet vriendelijk gevraagd of ze bij het glorieuze China willen horen, nee ze worden eigenlijk gewoon onderdrukt. Denk aan Tibet waar China bezig is zijn cultuur op te dringen aan de Tibetanen in de vorm van het sturen van hordes Han Chinezen.

Je bent de hordes Tibetanen vergeten die na 1950 uit Tibet vluchtte naar andere gebieden in China. Er wonen meer Tibetanen buiten tIbet dan IN tibet.
HEt aantal Han in Tibet die langer dan 3 maanden wonen in Tibet is zeer minimaal te noemen.

Als je het hebt over onderdrukking van Tibet.. GOOGLE! even "Tibet before 1950" en bekijk de eerste 5 links s.v.p. Pas dan snap je dat Tibet nu niet wordt onderdrukt.
Dan pas snap je de term "vrijheidsleger" ook beter

Het is makkelijk om tegen mensen te zeggen dat ze het niet helemaal begrijpen terwijl je het zelf voor geen meter begrijpt.

[Reactie gewijzigd door KayJay op 24 maart 2010 21:07]

ik ben het grotendeels met je eens, wij kunnen ook niet altijd begrijpen hoe hier vanuit de Chinees gedacht word en wat ze erover vinden en dienen hun kijk op de wereld te respecteren. Ook jou constructie betreffende de grootheid van deze hele natie en de te behouden eenheid is een feit en gaat onze gemiddelde pet te boven. Ik denk ook dat de huidige Chinees zich eerder "beschermd" voelt dan "onderdrukt".

Je comments over Tibet echter vind ik niet door de beugel kunnen, geen enkele (originele) Tibetaan is er op vooruit gegaan sinds de bezetting, er is gewoon een vakantieoord voor Han Chinezen van gemaakt. Ik denk ook dat je ergens de lijn moet trekken tussen het respecteren van een andere cultuur en universelere geldende waardes zoals het niet ontnemen van andermans leven, levenswijze of levensbeschouwing en...respecteren van andere culturen... Dit is nl per definitie voedingsbodem voor oorlog en conflict.

Wat Google zelf betreft, zij hebben blijkbaar aan hun principes gehouden wat ze nu propageren als een kenmerk van hun bedrijf. Raar dat ze dit pas na een jaar of wat zijn beginnen met doen, maar wel respectabel imho. Aan de andere kant moet je natuurlijk niet raar opkijken dat China dit op hun beurt weer net zo hard hebben geblokkeerd, de Google principes zijn nu eenmaal niet in lijn met de Chinese wetgeving. Verbaast me eerlijk gezegd nog dat dit uberhaupt al een paar uur duurde.

edit> als reactie op VladimirP bedoeld

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 24 maart 2010 09:50]

Je comments over Tibet echter vind ik niet door de beugel kunnen, geen enkele (originele) Tibetaan is er op vooruit gegaan sinds de bezetting, er is gewoon een vakantieoord voor Han Chinezen van gemaakt. Ik denk ook dat je ergens de lijn moet trekken tussen het respecteren van een andere cultuur en universelere geldende waardes zoals het niet ontnemen van andermans leven, levenswijze of levensbeschouwing en...respecteren van andere culturen... Dit is nl per definitie voedingsbodem voor oorlog en conflict.

ja ja.. en dat heb je met eigen ogen gezien? nee? jammer. ik wel.. dus blijkbaar heeft iemand je dit wijs gemaakt.
even voor de duidelijkheid.. verdiep je eens goed in Tibet en je weet dat Han chinezen m.u.v. Lhasa er niet langer dan max 3 'a 4 weken kunnen verblijven ivm hoogteziekte.

Overigens.. enig idee hoeveel Tibetanen verhuisd zijn naar buiten Tibet omdat het daar beter is?

Kijk eens goed naar statistieken van geboortesterfte, vrijheid en analfebitsme van voor 1950 en nu?

I rest my case.

[Reactie gewijzigd door KayJay op 24 maart 2010 19:57]

ik heb het inderdaad met eigen ogen gezien in de zin dat ik veel Tibetanen heb gesproken hierover in India (mijn moederland) en die hebben mij dit "wijsgemaakt". En je hebt helemaal gelijk... er zijn ontzettend veel Tibetanen naar India geemigreerd omdat het daar beter is...

...vluchten voor hun leven noemen ze dat.

so don't rest your case, dat er nu niet-analfabete gezondere chinezen wonen of vakantie vieren wil niet zeggen dat het half uitmoorden van een bevolking en hun levenswijze verbieden/vervolgen gerechtvaardigd is.

en ik geloof ook, dat als jij dat met eigen ogen hebt gezien en werkelijk in alle vrijheid hebt kunnen spreken met een originele Tibetaan, dat je hier niet zo een harteloze mening zou staan te verkondigen.

Gek, de meeste chinezen die ik ken zijn helemaal niet enthousiast, misschien wel omdat het grootste deel ervan hun land heeft moeten verlaten vanwege mensen zoals jij die een barbaarse onderdrukking goed praten met het cultuur excuus.

Natuurlijk is er censuur en zijn er ook groepen in het westen die minder interesse in de democratie hebben, maar geen van alle zo buitenproportioneel als in china, en het vervelende is dat vanwege hun economische positie de arrogantie van de dicatuur nog groter wordt (immers, in het huidige roofkapitalisme is alles voor geld te koop)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 23 maart 2010 23:52]

Waarom staat er niemand bij stil dat China wel maar al te graag mee wil doen aan de westerse cultuur. Het bedrijfsleven ervan, de technologie ervan. Maar dan zelf totaal niet aanpast eraan, sterker nog, eisen stellen dat het anders moet omdat het botst met hun eigen cultuur.

Ja sorry hoor, ga dan zelf een eigen internet ontwikkelen, kan je het allemaal filteren en censureren zoveel als je zelf wilt, zonder dat je westerse bedrijven op kosten jaagt.

Als je dan zo stug wilt vasthouden aan een cultuur, moet je dat zelf weten, maar je moet niet miepen dat de goederen en technologie die ontwikkelt is door een westerse cultuur daar niet op aansluit. Dan moet je het gewoon niet gebruiken, en zelf met alternatieven komen.

China corrupt ? en jij denkt dat dat in het westen de USa voorop niet zo is.

Simpel voorbeeld iedere presidentskandidaat in de USA heeft geld nodig en denk je nu echt dat voor wat hoort wat daar niet om de hoek komt kijken. Nieuwe persident nieuwe benoemeningen en heel wat vriendjes komen zo aan een goede baan.
Is dat niet corrupt.

Corruptie is er overal. China is echter wel langzaam aan het werken naar meer vrijheid. Vergelijk het met 30 jaar gelden en het is een wereld van verschil.

Daarnaast hoe denk je een land te kunnen controleren met bijna 1 miljard mensen. India is een democratie met bijna 1 miljard mensen en het is er een zooitje.

wij westerlingen denken dat democartie overal de oplossing voor is. Ik heb vroeger op school nog simpele economie gehad en de basisbehoten van de mensen zijn ook heel simpel.

Op 1, eten
Op 2, een dak boven je hoofd
Op 3, veiligheid
Op 4, vrijheid

Kijk naar Irak op te zien wat de democratie daar gebracht heeft. Veiligheid is ver te zoeken, een dak heb je boven je hoofd als er toevallig weer niet eens een autobom afgaat. Eten, Tja er is nog wat. Maar vooruit je mag nu openlijk demonstreren om te klagen over je veiligheid, geen dak boven je hoofd en weinig eten. Leuk he democartie.

China zou onbestuurbaar worden zonder democratie. Vergeet ook vooral niet dat er in veel landen nog steed koningshuizen zijn die alles bepalen of kleine dictatortjes. Het hoeft niet altijd slecht te zijn.

In EU-landen is het met de corruptie ook niet al te best gesteld.

Zelfs in West-Europa: De top van de politiek in GB beschrijft het als een taxiritje waar de klant voor betaalt. De Taxichauffeur is de politicus die geld ontvangt voor het lobbyen voor de passagier, een bedrijf. bron

Politiek en geld zijn ook zeer verbonden in Nederland. Wie financierde Leefbaar? Wie financierde Rita Verdonk Wie financiert de PVV eigenlijk? Nee dat weten we niet, maar ga er maar vanuit dat (over het algemeen) het geld alleen gegeven wordt als dat in het eigen belang is! Macht intrigeert velen, dat zou ook mee kunnen spelen

Over koningshuizen gesproken: erg democratisch is onze Nederlandse democratie nou ook weer niet. Of weet jij wat Bea achter de schermen uitvoert? Dat ze haar macht beperkt tot het knippen van lintjes lijkt mij een grote fabel. Haar politieke macht is groter dan dat wij denken!

Afgezien van dat alles heeft corruptie volgens mij vrij weinig te maken met deze zaak. Het gaat gewoon om macht in een dictatuur. Dat is zowaar zuiverder dan corruptie aangezien dan iedereen weet dat Google niet wordt geweerd vanwege de kwaliteit van haar product/dienst, maar omdat de wil van de dictatuur wordt opgelegd.

Zij die vrijheid inleveren voor veiligheid verdienen geen van beide. Misschien geld dit ook voor de chinezen

Waarbij je vergeet dat Chinezen sinds de jaren 70 alleen maar meer vrijheid gekregen hebben. En dat de situatie voor de jaren '40 ook niet best was.

Een heel leuke spreuk in een veilige, westerse context. Hier de laatste tijd veel gebruikt in de context van terrorisme en de bestrijding daarvan. En terecht. Het is echter van een heel andere orde als het gaat om een reële dagelijkse bedreiging.

De gemiddelde wetten die betrekking hebben op de bestrijding van terrorisme gaan te ver, maar zou je dat nog steeds vinden als je trip naar de bakker kan eindigen met een bom of een kogel? Of wat langer geleden, je een grote kans had om opgepeuzeld te worden door een of ander wild beest. Of je kind/partner die kans loopt...

Veiligheid is een basisbehoefte en staat zeker hoger dan vrijheid.

Je hebt slecht en nog slechter. Het is relatief. Wat wil je hiermee zeggen? Dat het bij ons soms slecht geregeld is wil niet zeggen dat het dan niet erg is dat het ergens anders nog 10 keer erger is.

Je kiest zelf de zoektermen maar Google bepaald de resultaten. Als Google resultaten naar boven "zou" schuiven is daar voor de overheid niets aan te doen. Deze westerse content boven Chinese content zou voor de Chinese overheid onacceptabel zijn.
Moet je voorstellen dat Google plotseling anticommunistische artikelen naar boven zet bij 1 op 50 zoekresultaten over politiek. Dan beïnvloed je gewoon mensen.

Ik vindt Google een eng bedrijf maar vindt het erg knap dat zij voor de "vrijheid van mening" kiezen.

Ik denk niet dat je kan zeggen dat het in de kiem is gesmoord. Ik had wel verwacht dat het op een andere manier dicht gezet zou gaan worden. Ik vind het alleen een heel correct signaal wat google afgeeft: "Wij passen geen censuur toe."

Ik vind het alleen een heel correct signaal wat google afgeeft: "Wij passen geen censuur toe."

Zullen we daar "Wij passen geen censuur meer toe"? Tijdenlang had Google geen problemen met het filteren hoor ...

"We passen vrijwel geen censuur meer toe." zou dan nog beter zijn. Of is censuur alleen censuur als je het niet eens bent de spullen die gecensureerd worden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google

Ik vraag me af of ze het ook echt helemaal hebben dichtgetimmerd in zo'n korte tijd. Als ik een site vind met google die onbereikbaar is, open ik die altijd via de google cache.

Zouden de chinezen ook zo slim zijn om de google cache te blokkeren?

Ja

Vind eigenlijk dat Google net zo snel het tegenovergestelde moet doen.

Wat bedoel je met "het tegenovergestelde"? Niet meer linken naar Chinese pagina's, of juist Chinese content "opdringen" aan het Westen? Ik snap niet wat je in gedachte hebt...

Dat Google alle diensten sluit voor china.

... want daarmee zetten ze China een hak? Ze snijden zich enkel zelf in de vingers. China wil Google helemaal niet.

Afgezien van het feit dat ze zichzelf dan in de vingers snijden, staat het ook nog eens haaks op hun beleid. Google geeft aan dat ze vinden dat Chinezen recht hebben op vrije toegang tot informatie. Vervolgens zouden ze bij een conflict hun informatie af gaan sluiten.. Wat voor signaal geef je daarmee af?

Neens, het beste wat ze kunnen doen is gewoon niet zwichten onder de druk van China. Doorzetten met obstinaat zijn, ongeacht wat voor druk er ook gezet wordt. Of er nu geen android telefoons meer geleverd kunnen worden, Google apps niet gebruikt gaan worden.. tough luck. Het is voor google zeer vervelend dat ze een markt van 1,3 miljard potentiele klanten kwijt raken. Maar deze actie kan op zichzelf wel eens goed zijn. De laatste tijd werd net gedaan alsof China de enige relevante afzetmarkt is, vanwege de hoge groei cijfers. Niet dat ik de Chinese markt wil onderschatten, maar Europese en Amerikaanse Afzet is wat Google groot heeft gemaakt. Daarnaast zijn er ook andere opkomende markten die op papier vrijwel even grote potentie hebben als China. ( Denk met name aan India )
Er wordt hier al eerder gezegd dat wij CHina beter moeten begrijpen en onze Westerse waarden daar niet moeten opdringen, maar de andere kant op geldt dit even goed. De Chinezen vinden immers ook dat wij maar niet met de dalai Lama moeten praten, want dat "kwetst" de Chinezen.
Dat roept dus vraagtekens op over hoever wij moeten gaan om zaken te doen in China. Moeten wij ons aan de Chineze wetten houden? Wat als deze conflicteren met Westerse Principes? Moeten wij ons hier in het Westen ook nog eens aanpassen aan Chinese principes?

wat als andere multinationals hun voorbeeld gaan volgen?
daar is China wel bang voor

"In de Chinese media krijgt Google echter het verwijt dat het bedrijf internet aan het 'politiceren' is en dat het zijn Chinese gebruikers westerse content opdringt." Mmmmm, persvrijheid is precies geen prioriteit in CHina... Rara van wie dit verwxijt echt komt... de pers.... ik betwijfel het...

Ze hebben wel een punt. Het is wel waar dat het westen in het algemeen wel vaak probeert zijn normen en waarden op andere landen over te brengen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles koek en ei is in China maar je eigen normen en waarden, vaak ongevraagd, willen opdringen aan andere is niet veel beter ook al mogen wij dan vaak denken dat we het allemaal wel beter weten.

Een beetje offtopic, maar om een voorbeeld te noemen: Mensenrechten. Nouja over het algemeen geld het idee dat die niet echt aanwezig zijn in China. Maar een tijdje terug kwam ik een Chinees meisje tegen op de Uni die dus hier voor haar Master recht in mensenrechten was. Toen ze dat zei en ik enigszins verbaasd keek (omdat je dat nou niet meteen zou verwachten bij iemand uit China, helaas vatte zij het verkeerd op en dacht ze dat ik dacht dat er totaal geen mensen rechten waren in China) was ze toch vrij agressief in het mij duidelijk maken dat als ik dacht dat je geen mensen rechten had in China dat ik het toch echt goed fout had.

Ja vast.. Waarschijnlijk zolang je niet te moeilijk gaat doen in het openbaar of pers. Daar weten ze namelijk wel wat op in China. En dan hoef je niet meteen te 'verdwijnen', maar je zult op zijn minst heel erg tegengewerkt gaan worden.

Maar ik moet je wel gelijk geven dat we hier in het westen soms iets te graag onze waarden en normen aan anderen willen opdringen.

Geen idee waar je het over hebt om Vietnam en Korea samen met islam in 1 regel te noemen. Deze landen zijn verre van islamitisch, sterker nog, ze zijn verre van ieder geloof dan ook. (boeddhisme is GEEN geloof)
Desondanks wordt je in deze landen beter door hun overheid behandeld dan bijv. in de VS.

En daarbij waren de oorlogen in Vietnam en Korea allebei volmachtsoorlogen tegen de Sovjetunie, die weliswaar officieel geen religie had, maar in de landen die er deel van uitmaakten was het Christendom dominant.

[Reactie gewijzigd door Soultaker op 24 maart 2010 01:04]

Ik vond het anders nog vrij lang duren. Gister ochtend 8 uur Chinese tijd (1 uur 's nachts in NL) werd er al doorgestuurd. Gister avond rond 8e Chinese tijd leek er pas geblocked te worden op sommige resultaten. De Chinese studenten waren er hier al vrij snel achter

Westerse content & propaganda opgedrongen krijgen door Google, de godschanse dag.

Wat een onzin statement. Google indexeert content in tig talen. Ze ondersteunen elke keer de laatste Unicode releases waardoor ze nog beter kunnen indexeren in niet-Westerse talen. Je moet alleen wel in de andere taal kunnen zoeken. Dus schuif het niet op Google af als jij alleen maar in Nederlands en/of Engels kan zoeken. Google dringt niets op.

Dus dankzij Google is nu ook Honkong onder censuur terwijl dat eerst niet zo was. Dat is wel even een averechts effect.

Nee je kan alleen niet naar google.com.hk gaan vanuit China

Nee, google.com.hk was altijd al ongecensureerd en is nu ook gecensureerd, zowel vanuit china als hongkong dus. Dus nu is google in heel China gecensureerd.

Neehoor. Vanuit China zonder vpn werkt het niet, maar met vpn naar nederland kan je gewoon op alles zoeken
http://www.google.com.hk/...q=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Ik vind dit goed van Google. Het wordt tijd dat iemand eens zijn muil open doet en actie onderneemt daar. En Google zal wel slim genoeg zijn en de techniek hebben om telkens weer China te omzeilen.

Als je domeinnaam niet meer werkt en de filtering plaats vindt op plekken waar jij geen controle over hebt dan denk ik dat je snel klaar bent. Tenzij je natuurlijk je eigen netwerk uit gaan rollen, maar ik denk dat dat ook niet mogelijk is in China .

China gebruikt daarbij de technologie die door de Amerikaanse bedrijven is geleverd, zowel Cisco als Google zelf hebben daar een grote bijdrage in geleverd. Dan komt er een andere Amerikaanse president en dan zegt Google tegen zichzelf: don't be evil.

Het geweten begon ineens bij Google op te spelen. Blijkbaar zijn er nog mensen die dit geloven ook. Volgens mij is het veel waarschijnlijker dat dit te maken heeft met een wijziging in de Amerikaanse politiek. Bush richtte zijn pijlen vooral tegen Islam, Obama denkt pragmatischer en ziet China als een grotere concurrent. Zijn demonstratieve bezoek aan de Dalai Lama en miljarden wapenverkopen aan Taiwan is dan ook een regelrechte provocatie.

Ik vraag mij af hoe Obama het zou vinden als de Chinese premier bezoeken aflegt aan Amerikaanse indianen reservaten en zijn steun toezegt in hun strijd om hun land terug
te krijgen, dat zo onrechtmatig gestolen werd door Europese immigranten. En wat als China ze zou bewapenen?. Alsof de Amerikanen dat zouden pikken, maar zelf menen ze wel deze agressie te kunnen plegen, omdat ze "de vrijheid" verdedigen. Ik denk dat veel Amerikanen straks blijer zijn met medische zorg dan de vrijheid om te klagen over de regering.

Toch een fantastisch land de VS
Ze hebben de slavernij afgeschaft
Negers hoeven niet meer in aparte bussen
En er is nu een ziekenverzekering voor de armen en chronisch zieken

Misschien dat het nog eens een beschaafd land wordt.

[Reactie gewijzigd door degener op 23 maart 2010 20:44]

Dit laat maar weer zien hoe sterk en dominant google is, dat china slechts sites/links blokkeert en niet de gehele site schrapt.

Misschien dat niet google maar juist china degene is die bezwijkt onder de druk?

eigenlijk wel ja....ze hebben al een staatszoekmachine dus het is voor hun veel makkelijker om alle anderen te blokkeren

je kan niet ontkennen dat beide "partijen" (als ik het zo mag noemen) geen moeite doen.