Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Google overweegt China te verlaten na aanval op Gmail-accounts

Door , 166 reacties

Google dreigt China te verlaten naar aanleiding van een aanval op de Gmail-accounts van diverse mensenrechtenactivisten, die afkomstig lijkt te zijn van de Chinese regering. De aanval, die ook andere bedrijven trof, werd in december ontdekt.

Google ChinaVolgens Google was de aanval er voornamelijk op gericht om toegang te krijgen tot de Gmail-accounts van een onbekend aantal Chinese mensenrechtenactivisten. Volgens het Amerikaanse bedrijf was de aanval geen succes; de hackers zouden slechts van twee accounts basisinformatie, zoals de datum dat de accounts zijn aangemaakt, en onderwerpregels van e-mails hebben kunnen inzien. De hackers hebben volgens Google geen toegang weten te krijgen tot de inhoud van deze e-mails, zo meldt het bedrijf in een blogpost.

Googles senior vice-president David Drummond schrijft in de blogpost dat, hoewel Google wel vaker wordt aangevallen, al snel duidelijk was dat het in dit geval niet om een 'gewone' aanval ging. Zo bleek uit onderzoek dat naast Google zeker twintig andere grote bedrijven, in diverse sectoren, op een soortgelijke manier werden aangevallen. Daarnaast ontdekte Google dat Gmail-accounts van diverse mensenrechtenactivisten in de Verenigde Staten, Europa en China het afgelopen jaar regelmatig door derden zijn bezocht. Volgens Google gaat het hierbij voornamelijk om toegang die werd verkregen via phishing en op de computers van de gebruikers geïnstalleerde malware, en niet om vergelijkbare aanvallen zoals degene die in december werd ontdekt.

Hoewel het bedrijf geen harde beschuldiging richting de Chinese overheid uitspreekt, geldt de Chinese regering wel als belangrijke 'verdachte', zo stelt ook de Washington Post. Google heeft naar aanleiding van de aanval dan ook besloten niet langer in te stemmen met de eisen die de Chinese overheid stelt aan het censureren van Googles Chinese zoekmachine. Daarbij spelen ook de diverse pogingen die de Chinese regering het afgelopen jaar heeft ondernomen om de vrijheid van meningsuiting op internet te beperken, een rol. Google geeft in de blogpost aan in te zien dat deze koerswijziging mogelijk tot gevolg heeft dat Google.cn offline gehaald moet worden, of dat Google zijn Chinese activiteiten geheel moet staken. Gesprekken met de Chinese overheid zullen in de nabije toekomst duidelijk moeten maken welke opties het bedrijf heeft.

Toen Google.cn in 2006 gelanceerd werd, stemde Google in met de eisen van de Chinese regering, omdat het bedrijf de meerwaarde van het toegankelijk maken van informatie voor het Chinese volk vond opwegen tegen de ethische bezwaren aangaande de verplichte censuur. Google gaf destijds echter meteen aan dat de ontwikkeling van nieuwe wetten en verdere beperkingen van Googles diensten in China scherp in de gaten zouden worden gehouden. Het bedrijf sloot een koerswijziging niet uit als de situatie in negatieve zin zou veranderen, en de woorden van Drummond maken meer dan duidelijk dat Google bereid is zijn strategie op de helling te zetten.

Door Jurian Ubachs

Redacteur games

13-01-2010 • 01:45

166 Linkedin Google+

Lees meer

Reacties (166)

Wijzig sortering
Ik weet het zo net nog niet. Hier in Shanghai hangen de metro's en billboards regelmatig vol met "G.cn" reclame. Bovendien staan hier de nodige datacenters en naar ik hoorde ook een R&D afdeling; er wordt voor honderden miljoenen, misschien miljarden, in China geinvesteerd. Ook in de filtertechnologie die ze nu toepassen zal behoorlijk geinvesteerd zijn. Niet onlogisch, het is een enorme groeimarkt en je moet als bedrijf wel aardig gek zijn wil je besluiten daar geen graantje van mee te pikken, mensenrechten of niet. "Their loss", zoals een Chinese collega het desgevraagd net verwoorde.

Het regeringsbeleid hier is momenteel dat van "geen revolutie maar evolutie". (Internet)censuur gaat "de mensen" er niet toe bewegen in opstand te komen, zoals mensen met weinig kijk op de zaak plachten te roepen. In hun ogen doet de regering het goed: Ze zien hun levensstandaard constant toenemen. Om die internet censuur komen de mensen die dat willen echt wel heen via oplossingen als Tor, proxies en VPN's. Ondertussen groeit hand in hand met de welvaart het opleidingniveau, de vrijheid en het mensenrechten besef. Dat was nog niet eens zo heel lang geleden in het westen niet anders.

Dit lijkt me een actie van Google om te laten zien dat ze de nodige macht hebben en het hacken van hun servers niet netjes is. Wellicht kunnen ze dit gebruiken om wat privelleges van de overheid af te dwingen, dat is vaak een hekel punt voor buitenlandse bedrijven in China. Anderzijds moeten ze dan oppassen dat ze niet te hard van stapel lopen. Ik stond ook aardig op te kijken toen Facebook een maand of wat terug van de ene op de andere dag geblokkeerd was.
Inderdaad, Google doet het in China gewoon niet goed en ondanks dat ze miljarden hebben geïnvesteerd zitten ze nog ver onder het markt aandeel van Baidu (2:1) en dat gaat ook niet veranderen. Bovendien levert iets als Adwords ook weinig op hier.

Google wil winst maken en werkte altijd heerlijk mee met de Chinese regering en nu zouden ze opeens morele problemen ermee hebben? Denk dat het merendeel van de tweakers even de ooglapjes af moet doen.

Het lijkt gewoon een manier om met goede westerse PR China te verlaten. De werkelijkheid is waarschijnlijk gewoon dat ze gefaald hebben en ze de markt willen verlaten.

[Reactie gewijzigd door Snowdog op 13 januari 2010 06:48]

Google heeft grotere problemen in China. In drie jaar zakte hun marktaandeel van 26% naar 19% - Baidu heeft nu 76%. En wat zochten die Chinezen op Google? Juist, Baidu. http://www.chinadaily.com...12/10/content_9155882.htm
misschien moet google dan maar eens die site eruit filteren. Goed voor hun marktaandeel ;)
Gaat gelijk hun geloofwaardigheid weg. Google doet zich voor als The Good Guy ('Don't Be Evil' is hun motto), zodra ze hun concurrenten zo gaan benadelen. Bing vindt je gewoon, Baidu ook, Ilse, het aloude Metacrawler (dé zoekmachine voor Google, omdat 'ie allerlei zoekmachines gebruikt!11!), en ga zo maar door. Voor zover ik weet is er ook nog nooit melding gemaakt van censuur of het opzettelijk onvindbaar maken van websites - tenminste, niet actief door Google zelf, en niet zonder 'provocatie' zoals links spammen of andere 'truukjes' om een evt. Google rang te verhogen (enkele onbedoelde uitzonderingen daargelaten). Maar al die zaken waren allemaal via de automagische processen.
Nu dit in het nieuws komt (ook in China ?) zullen de gebruikers misschien inzien dat google wel een zoekmachine is die geen censuur hanteert en het opneemt voor de mensenrechten.

Wie weet komt google hier wel beter uit ?
Google hanteert ook gewoon censuur hoor, ze hebben immers jarenlang meegewerkt aan het plegen van censuur in China.

En Google kan mensenrechten echt niet zoveel schelen, net als elk ander commercieel bedrijf. Dat is immers hun doelstelling niet, hun doestelling is (net als elk ander bedrijf) het maken van winst, en het tevreden houden van de aandeelhouders.

Imho probeert Google hier mooi weer te spelen en, onder het mom van mensenrechten, nu de markt te verlaten nu blijkt dat ze niet echt een substantieel marktaandeel kunnen krijgen en vasthouden in China.

Eerlijk gezegd komt dit mij een beetje over als krokodillentranen van Google. Geef gewoon toe dat je gegokt en verloren hebt, en probeer het niet met allerlei smoesjes te bedekken.
Wat een ongelooflijke butt zoekmachine dat Baidu,.. ik zoek op "Amnesty International" maar de site van Amnesty vind je niet, of iig niet de Engelse of Chinese en de Nederlandse staat ergens op de 10e plaats.
Een chineese zoekmachine met ingebouwde censuur dus gewoon. Ja en als de regering die dus advieseert als DE zoekmachine ja dan zakt je marktaandeel wel. Want als je Google gebruikt staan ze binnen 10 minuten op je stoep. Dit is geen markt aandeel verwerfen, maar afdwingen en dus zo de "concurrentie" kapot maken. Niks nieuws onder de zon helaas, al helemaal niet in China....
Deze grote uitspraken van Google passen perfect in het beeld van Google. Al tijden proberen ze de sceptici er van te overtuigen dat ze een bedrijf zijn dat persoonlijke vrijheid hoog in het vaandel heeft staan, en dat ze tegen het rond snuffelen in privé gegevens zijn. En dat zou zomaar eens waar kunnen zijn.

Deze actie in China onderstreept hun communicatiebeleid beter dan welke marketingactie ooit zou kunnen doen. Als ze er straks netjes uitkomen met de Chinese regering hebben ze hun positie in China gehandhaafd en een ijzersterk statement gemaakt in de Westerse markt.

Ik zeg: Goeie actie van Google! ;)
Als het inderdaad vanuit de regering is zeg ik; boycot het hele land. zo worden ze terug gegooid naar het stenen tijdperk. eens kijken hoe lang het dan duurt voor dat de nekken gebogen worden als de wereld hun dat op die manier duidelijk maken.
China heeft als concurrent voor Google al jaren Baidu, Baidu heeft een veel groter marktaandeel dan google. Verder zijn er nog legio andere zoekmachines in China. Google is niet de enige, en terug in de tijd? Denk niet dat google erg gemist gaat worden in China.
Hoe erg het ook is ik denk dat dit juist is wat de overheid wil.
Google op welke manier dan ook weg hebben uit hun land.
Ze hebben liever dat de mensen in China dom worden gehouden en dat ze alles tot in de puntes kunnen monitoren en de mensen niet in contact kunnen komen met anderen hier bv in europa mbt mensen rechten etc..

Nee China zal dit absoluut niet erg vinden en toejuichen dat is denk ik hun hele plan geweest mits dit waar is..
Maar ik heb het idee dat dit nog wel eens waar kan zijn
Toch jammer dat er nog steeds landen zijn China( maar ook buiten China) waar mensen geen rechten hebben en dom worden gehouden met als motto bescherming van de buitenwereld..
Diep en diep triest maar het is niet anders

Zelf denk ik ook dat wij de europese wereld aan de andere kant van deze wereld liever onze ogen sluiten, want hoeveel landen doen iets tegen dit onmenselijk regime van China? Horen we er vaak iets over op politiek 24/op het nieuws of waar dan ook? ik iig niet en ik probeer het toch goed te volgen omdat dit mij persoonlijk vanwege prive omstandigheden aan het hart ligt.
Alles zal te maken hebben met economische zaken.. we zijn in europa blijkbaar te afhankelijk van China. en zien dan liever wat zaken door de vingers of doen net of het wel mee valt of dat het niet bestaat..
Dat vind ik ook vreselijk maar ja wat doe je er aan he, er valt weinig tot niets aan te doen als de politiek niet mee werken wil of als de eu als unie niet mee wil werken..

Is een beetje het zelfde issue als de walvisjacht van China. maar ookJapan etc.. Men weet dat er meer dan 1000 walvissen per jaar worden geschoten onder het mom van * medicatie* maar dat is zoals ook veel regeringen wel weten een farce een dekmantel..
Het gaat puur om het vlees voor het grootste deel.. zo veel landen die hun ogen er voor sluiten terwijl er zo lang geleden een verdrag is getekend..
Maar dan krijg je weer de economische zaken die om de hoek komen en opeens kijkt men liever een andere kant op.
Het zou naief van me zijn te denken dat dit snel veranderen zal, want zodra er economische belangen ten tonele komen worden er snel ogen gesloten voor bovenstaande zaken.
En er word ook om de zo veel tijd gebabbeld in de politiek en met andere landen over CHina en bovenstaande issue's maar daar blijft het dan ook bij en dat heeft puur de reden economische belangen.
En China verweert zich puur in mijn 2e voorbeeld met ja maar het is voor medische doeleinden, al staat er in het verdrag dat het verboden is en men een max aantal walvissen per jaar mag schieten alles en iedereen die macht hebben kijken de andere kant in.

En in het eerste voorbeeld ook daarin geeft China niets toe, waarom zouden ze ook? zei zijn minder afhankelijk van Europa/VS dan andersom en zo lang niemand gezamelijk ze kei hard aanpakt xzoals het hoort veranderd er voor die mensen en voor de walvissen nooit niets

[Reactie gewijzigd door pino85 op 13 januari 2010 10:45]

Ik vind de kwalificatie "Het onmenselijke regime in China" overdreven. Ze doen zeker aan mensenrechtenschendingen, sommige zeer ernstig, maar ik vind dat we China wel erg door de westerse bril beoordelen.

Om maar even een paar saillante feiten te geven: In het "vrije" USA zitten meer mensen in de gevangenis als in het vier maal zo grote China. Dus wie is het meest onvrij? En welke maatschappij is het meest onrechtvaardig? Grote criminaliteit is een signaal dat de samenleving als totaliteit, als grote gezin, faalt. Want zoals Confusius zei:

In een rechtvaardig land moeten de misdadigers zich schamen
Maar in een onrechtvaardig land moeten de rechtvaardigen zich schamen


Nu zullen mensen beogen dat China mensen gevangen zet op politieke redenen, maar dat is toch vooral een ideologisch argument, want humaan gezien is gevangen gewoon gevangen. Onder Bush is de gevangenis populatie gewoon even verdubbeld en veel van die gevangenen zijn arme sloebers die voor onbenulligheden twintig jaar gevangenisstraf aan de broek kregen. De "three strikes is out" wet die er toch vooral is gekomen om de machtige gevangenis-lobby tevreden te stellen. China's optreden wordt nog gerechtvaardigd door het handhaven van een orde die meer dan een miljard monden moet voeden. Het kan zich de desintegratie niet veroorloven die Sovjet Unie heeft doorgemaakt, met miljoenen doden als gevolg. Maar het rijkste land ter wereld laat een kwart van de bevolking opzettelijk onder het bestaan minimum leven.

Mensen zullen verweren: In China kun je zomaar opgepakt worden door de staat. Kennelijk leef je dan nog in het verleden want sinds de VS terrorisme bestrijding tot een bijna religieuze ideologische deugd is gaan verheffen kan je voor enkel de verdenking hier ook opgepakt worden. In de VS kan je op basis van verdenking en ook voor kleine vergrijpen op grond van administratieve maatregelen onbeperkt worden vastgehouden zonder dat je ooit een rechter of advocaat te zien krijgt.

Nu we het over vrijheid hebben. Ooit was er een korte periode in de westelijke geschiedenis dat mensen vrij waren in de uitwisseling van cultuur. Die periode is al weer bijna afgelopen omdat zij door nieuwe wetten wordt vermoord. Er was ook een korte periode dat de privacy van mensen werd gewaarborgd, ook aan die periode is een einde gekomen. Zo luistert het "democratische" geachte Nederland meer mensen af dan de VS dat toch een hele bedenkelijke reputatie heeft.

Ook het gehate "ausweis bitte" dat de Nazi's hadden ingesteld tijdens de oorlogsperiode is door onze burgervaders nu een verplichting in vredestijd gemaakt.

Vrede? Het lijkt er op dat onze burgervaders dit woord opnieuw hebben gedefinieerd. De overheid is nu in permanente staat van oorlog en haar burgers zijn de verdachten, de potentiele vijand, geworden die daarom van hun rechten moeten worden gestript.

Als zij het om dubieuze redenen nodig vinden worden er bloedige oorlogen gevoerd in landen die ver weg zijn, en waarbij massa's onschuldige slachtoffers vallen, daarbij wordt doodleuk een neus getrokken naar de volksvertegenwoordigers die met onjuist informatie het bos in worden gestuurd. Ook achteraf betrapt voelt men zich niet aansprakelijk.

Wie denkt dat het allemaal wel mee valt met deze oorlog, kijkt even hier: oorlogsmisdaden].

Nee, onze eigen overheden breken in hoog tempo onze vrijheden af maar wij moeten met het vingertje wijzen naar een land dat geleidelijk de vrijheden uitbreidt. Voor de mensen die het niet door hebben. Het westen is al eeuwen bezig economisch oorlog te voeren tegen andere landen waarbij ze die op alle mogelijke manier het vel over de neus trekt. Is het vreemd dat die landen zich verweren. Natuurlijk kan China zich heel open opstellen, maar het gevolg is dan wel dat onze multinationals haar dan op de zelfde manier tot jachtgrond zullen maken als zij in het verleden deden, en nu nog in Afrika doen waarbij corrupte leiders aan de macht worden gebracht die de belangen van hun volk uitverkopen.

In het Westen mag men vergeten zijn hoe Amerikanen en Engelsen de Chinezen door middel van een aantal brute oorlogen de opium opdrongen en een bloedige burgeroorlog veroorzaakten met tientallen miljoenen doden, de Chinezen zijn het zeker niet vergeten. Ze zijn niet gediend van een nieuwe westerse overval en zullen alles doen om die tegen te houden en daar hoort een flinke staatscontrole bij. En de gemiddelde Chinees accepteert dat omdat hij ziet dat de regering China omhoog helpt.

Ik ben erg begaan met mensen rechten maar ik begrijp niet dat Nederlanders die in eigen land laks reageren met "ik heb niets te verbergen" wel stampij beginnen te maken als het een land als China betreft. Zoals er ook van die mensen zijn die Google niet vertrouwen en ons daarom Bing aanraden. Nou Google is een bedrijf zoals ik er graag meer zou willen zien. Het is niet een "Geld is alles" bedrijf maar wil echt een bijdrage leveren aan de maatschappij. Haar open source initiatieven zijn voor de mensheid "goud" waard, omdat zijn de toekomstige infrastructuur vormgeven.

Technologie geeft de mens meer macht over de natuur en andere mensen. Helaas groeit de mens niet in ethisch opzicht in dezelfde mate. Vooral niet de door hebzucht gedreven grote corporaties die al vanaf de Romeinse tijd als roofdieren volkeren hebben uitgebuit. De Romeinse grootgrondbezitters hadden al de plantages met slaven die de Europese volkeren de hele wereld over geexporteerd hebben en waaraan onze eigen VOC en WIC een zeer bedenkelijke bijdrage geleverd hebben.

China beschermt zijn volk. En die bescherming is wat mij betreft geloofwaardiger dan de bescherming van de vrede die de USA en zijn partners hoog houdt door andere landen binnen te vallen. Want als ze dat niet doen dan zullen de westerse machten China snel ontmantelen. Laten we ook niet vergeten dat niet China maar de VS de wapenwedloop als maar in leven houdt.

Toevallig zag in dit weekeinde op Canvas hoe de VS bezig is de ruimte te militairiseren en een schild van wapens aan het aanleggen is waarmee ze elke doelwit op aarde binnen vijf minuten kunnen verzengen. Het is de VS die, de pogingen om aan deze onzin een einde te maken, torpedeert. Het is de VS die geloven dat zij als enige supermacht nu hun hegemonie aan de hele mensheid kunnen opleggen. Het is de VS die niet terugschrikt om met geweld landen leeg te roven.

En in ons landje doet men daar even gedwee aan mee als men eertijds de Nazi's ter wille was en hielp om de Joden snel en efficient op te ruimen.

Ik prijs Google voor haar ethische stellingname, waarmee ze commercieel gezien best wel eens haar eigen ruiten in zou kunnen gooien in de grootste groeimarkt op de wereld. Want de Chinese regering is historisch terecht zeer wantrouwend naar alle westerse pogingen om haar beperkingen op te leggen. Wij zijn immers niet de nobele cultuurdragers die velen menen dat wij zijn. De waarheid is een heel stuk genuanceerder. Andere volkeren hebben hun eigen culturen en die moeten heel hard hun best doen om die niet weg te laten spoelen door een steeds corrupter wordende Westerse consumptie cultuur, waarin hebzucht de waarden erodeert.

Nee laten we ons vooral concentreren op het beschermen van onze eigen vrijheden. Niet de Chinese overheid, maar onze overheden zijn bezig de vrijheden af te breken. Zoals de Chinese leiders tegen een journalist off the record zeiden. Vroeger als er kritiek kwam van het westen op onze mensenrechten, dan wuifden wij dat publiekelijk weg, maar diep in ons hart wisten we wel dat ze gelijk hadden en wij fout zaten, maar sinds de VS hun eigen concentratiekamp in Guantanamo Bay hebben, denken we, waar zijn jullie nu met je kritiek.

Je kan geen geloofwaardige verwijten naar een land als China overeind houden als je in eigen land de censuur, de onwettige oorlogen, de schending van de burgerrechten accepteert. Wij hebben veel te veel over onze kant laten gaan. Geld is te veel alles gaan regeren.

Je mag grote landen als China en grote bedrijven als Google met wantrouwen bezien. Maar in mijn ogen breken zij toch in op de macht van de werkelijke machthebbers. De VS en MS. Als die de alleenmacht krijgen dan berg je maar, dan zit je zo weer in de donkere middeleeuwen. Rechtvaardigheid en distributie van macht gaan altijd samen. Vaak wordt vrijheid en recht alleen maar gevonden in de marge, in de plooien tussen de grote machten. Zolang die nog moeten dingen naar de gunst van het volk, heeft deze nog enige vrijheid.

[Reactie gewijzigd door degener op 13 januari 2010 14:45]

Ik vind de kwalificatie "Het onmenselijke regime in China" overdreven. Ze doen zeker aan mensenrechtenschendingen, sommige zeer ernstig, maar ik vind dat we China wel erg door de westerse bril beoordelen.
Feitelijk bezie jij China ook door een Westerse bril. "Mensenrechten" zijn een westerse uitvinding (die ik toejuich). Begrijp goed dat ze niet eenduidig zijn vastgelegd en evenmin universeel zijn. De rechten die een mens heeft zijn vastgelegd in de wetgeving en de handhaving daarvan van een land. Niet meer en niet minder.
Een universeel kader ontbreekt. Gelukkig maar, als je ziet op welke schaal de VN er misbruik van maakt. "Mensenrechten" zijn de politieke speelbal van een stel islamitische landen en worden slechts gebruikt om Israel te veroordelen en Sudan te steunen. Walgelijk.

Dit om een en ander in een breder perspectief te plaatsen.
In het "vrije" USA zitten meer mensen in de gevangenis als in het vier maal zo grote China.
Zoals ik boven betoogde, zijn je rechten volledig afhankelijk van de handhaving van de wetgeving. Het aantal gevangenen is een slechte maatstaf van vrijheid, maar het geeft aan dat een land zich moeite getroost de wetgeving te handhaven. China kan echter wel bekritiseerd worden in de uitvoering van hun eigen ideeen en wetten. Neem als voorbeeld dit uit de documenten van de eerste zitting van het vijfde Nationale Volkscongres (1978). (vertaling uit Engels)


“Het is crimineel om vrijheid onder het volk te onderdrukken, om kritiek op tekortkomingen en fouten van de partij en regering te onderdrukken, of om vrije discussie in academische cirkels te onderdrukken.


I rest my case.
Dat mensenrechten een Westerse uitvinding zijn wordt in veel oudere culturen echt hartelijk om gelachen. Eerder menen zij dat het westen de mensenrechten heeft ontdekt, en daar nu erg vol van is. Zij kenden die al veel langer.

Het westerse denken is erg paternalistisch van aard. Wij hadden het ware geloof en dat zouden we wel even de hele wereld overbrengen om de barbaren te verlichten. Dat wij zelf daarbij vaak als barbaren te werk gingen werd door ons niet als tegenstrijdig gezien, omdat dat zelfde geloof verkondigt dat het doel de middelen heiligt.

Het mensenrechtenbeginsel heeft ons eindelijk doen inzien dat het doel de middelen niet heiligt, maar dat bepaalde middelen ontoelaatbaar zijn. Helaas is dat in landen als de VS nog niet echt goed doorgedrongen en zijn menen nog steeds dat je om tien misdadigers te straffen oorlogen kan voeren waarbij je miljoenen onschuldige slachtoffers maakt. Hun mensenrechten worden er gewoon weer als vanouds ondergeschoffeld voor het hogere doel. Ook martelingen en concentratiekampen werden weer uit de kast gehaald. En dat alles werd afgerond met de weigering om Amerikaanse oorlogsmisdadigers terecht te laten staan. Wat de Nazi-leiders dus niet konden, kunnen zij nu dus wel: ongestraft oorlogsmisdaden plegen.

Voor mij is een land dat het grondgebied van een ander land binnendringt nooit een verdediger maar een agressor. Laten we eens een keer door al die ideologische schijnwaarheden en schijnwaarden heen prikken. Als je als land meer uitgeeft aan defensie dan de rest van de wereld samen, dan kun je moeilijk volhouden dat je bestaan bedreigt wordt door mannen met baarden met handwapens.

Zeker die leveren een probleem op, zoals ook criminelen een probleem opleveren, maar verhoudingsgewijs is het een vrij ondergeschikt probleem.

Het is crimineel om de vrijheid van een volk te onderdrukken is een lege opmerking aangezien onze eigen regering dat stelselmatig doet en veel mensen dat toch niet als crimineel ervaren. Zo ervaart ook niet de overgrote meerderheid van de Chinezen haar regering als een onderdrukker. Het zijn westerlingen als jij die dat doen.

Vrije mening is in het westen veel minder vrij dan velen denken. Zo wordt het meeste gewoon voorgekauwd door grote Amerikaanse persbureaus die de Amerikaanse visie op de wereld uitdragen. Hoe effectief propaganda is hebben we wel gezien in het Nazi-tijdperk gezien. Als mensen steeds dezelfde meningen verwoord zien gaan ze in de redelijkheid ervan geloven.

Er zijn niet veel mensen die moeite nemen om het eens van een hele andere kant te bekijken. Mensen die zich willen verplaatsen in hoe het er mogelijk vanuit een andere positie uit ziet.

Hoe zou je bijvoorbeeld als Iranier kijken naar de VS, als je weet dat die de democratische premier vermoord hebben om hem te vervangen door een vazal. Een vazal die met door de CIA getrainde martelaren probeerde de macht te houden. En nadat die door het volk werd verjaagd, lokte de VS een buurland uit om een oorlog te starten die meer doden kostte als de eerste wereldoorlog. En als je land dan vijandig reageert wordt je prompt tot schurkenstaat uitgeroepen en met nucleaire aanslag bedreigt. Wie bedrijft hier eigenlijk de grote terreur? Maar in de media is het beeld net andersom. Want de VS hebben de controle over de internationale media.

[Reactie gewijzigd door degener op 14 januari 2010 03:39]

Ik vind de kwalificatie niet over dreven maar dat komt omdat ik enkele mensen ken die er wonen in diverse gebieden en laat ik het zo zeggen
Ze melden als ik ze al spreek wat helaas niet vaak is dat het steeds geweldadiger word hoe de overheid optreed tegen mensen die hun rechten als mens verdedigen
En ik geloof hun dan zeker gezien ze het dag in dag uit mee maken hoe vreselijk het er aan toe gaat.
Ik denk dat je pas kan oordelen als je zelf met de mensen hebt gesproken die in diverse gebieden wonen en echt mee maken hoe het er aan toe gaat
Dus dit is de reden dat ik het absoluut niet overdreven vind als kwalificatie
Het laatste wat ik heb vernomen is dat 1 van hun opgesloten is en mishandeld omdat hij iets had opgenomen met zijn telefoon en dit dus aan de wereld wilde tonen
Maar ik houd er nu wel liever over op want het ligt ook erg emotioneel voor me zeker als mensen zeggen het valt wel mee of is niet zo erg als.. helaas weten die mensen vaak niet hoe het er echt aan toe gaat.. als je die mensen kent en er een relatie mee hebt opgebouwd en je hoort van hun of familie/vrienden wat er is gebeurd en elke dag gebeurd in die gebieden dan is dit zeer schokkend en doet dat je vreselijk( mij iig) pijn

[Reactie gewijzigd door pino85 op 13 januari 2010 17:41]

Zoals ik het betoog van degener lees is hij de situatie in China niet aan het bachataliseren. Echter geeft hij ,naar mijn mening terecht, aan dat het vanuit het westen te makkelijk is om met het morele vingertje te wuifen naar china wanneer het westen zelf ook met het grootste gemak mensenrechten schent. Het westen heeft wat dat betreft erg veel boter op het hoofd. Dat doet niets af van het feit dar er in China dingen gebeuren die meer dan verwerpelijk zijn.
@degener: Mooi betoog. China doet inderdaad tenminste nog wat om zijn eigen culturele integriteit en soevereiniteit te bewaren. (Weliswaar op nogal krampachtige manier die zeker niet altijd goed te praten is.) Het is maar al te vaak dat mensen dingen ook niet in historisch perspectief kunnen of willen zien, maar enkel maar weer dezelfde woorden herhalen (censuur, onderdrukking, etc.) die populair gemaakt zijn door westerse "leiders" die belang hebben bij een algemene negatieve houding tegen China.

India is trouwens nog zo'n land wat misschien wel beter naar China zou kunnen kijken dan naar de VS en Groot-Brittanië.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 13 januari 2010 17:42]

Tja ik denk dat China en de Chinezen zich niet zo snel door anderen zullen laten vertellen wat ze moeten doen. Ten eerste inderdaad omdat ze dat niet hoeven vanwege economische belangen. Maar ten tweede ook omdat Chinezen behoorlijk nationalistisch zijn en trots zijn op hun eigen land en cultuur. Dus ik vermoed dat ze niet bijzonder vatbaar zijn voor kritiek van buiten af.

Dat gezegd hebbende, zijn er wel degelijk veranderingen aan de gang in China. Burgers worden steeds kritischer en mondiger en dat is iets dat de overheid steeds meer moeilijker kan beteugelen. De overheid probeert bijvoorbeeld wel het internet te censureren, maar door de grote economische verworvenheden komen de Chinezen ook steeds vaker buiten eigen land. Nou zullen ze op een bustrip door Europa niet zoveel leren van hoe de dingen hier gaan, maar bijvoorbeeld zakenlui krijgen wel het beeld mee dat het ook anders kan. Ook de komst van steeds meer buitenlanders (bijvoorbeeld door de Olympische Spelen en via bedrijven) zal de ogen toch steeds meer openen.

Kortom, ik verwacht dat we de komende decennia behoorlijke veranderingen in China zullen zien op sociaal en politiek vlak. In Europa is het ook zo geweest dat democratie pas echt van de grond kwam toen er een (economisch onafhankelijke) middenklasse ontstond. Dat proces is nu ook in China aan de gang (ze hebben namelijk wel gewoon een vrije markt). Ik vermoed dat deze economische ontwikkelingen op termijn onherroepelijk ook politieke gevolgen zullen krijgen. Daarnaast zijn mensen al steeds meer de corruptie van de overheid zat en komen schandalen steeds vaker wel naar buiten (bijvoorbeeld over de private gevangenissen voor mensen met klachten over de overheid).

Tot slot vind ik het netjes dat Google niet puur naar economische belangen lijkt te kijken, maar zich ook lijkt af te vragen "willen we daar nog wel aan meedoen?". China is potentieel een grote markt waar goed geld te verdienen valt. Maar op deze manier moet je wel grote ethische concessies doen om er te verdienen. Of het ook daadwerkelijk effect zal hebben op het beleid betwijfel ik, maar dan nog is het goed om voor jezelf op een gegeven moment een ethische grens te trekken.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 13 januari 2010 11:22]

Google zal zeker worden gemist, omdat de enige `vrije` zoekmachine nog is.
Google in China is ook een aangepaste zoekmachine die vele zaken zoals kinderporno, borsten en lullen niet toont.
Ik mag toch hopen dat de nl versie van de zoekmachine van google kinderporno ook niet laat zien :S
Dat zal jou ook vies tegenvallen: http://www.dumpert.nl/mediabase/716711/b6cbc2c1/chinese_google_vs._normale_google.html

Blijkbaar gaan ze dat ^ dus niet meer doen..

Hieruit blijkt dus dat Google weldegelijk meer met 'de wereld' opheeft dan alleen geld verdienen! Zet 'm op Google, laat die chinezen maar eens zien dat ze niet alles kunnen maken, ook al denken ze soms van wel!

@hieronder:
Google heeft naar aanleiding van de aanval dan ook besloten niet langer in te stemmen met de eisen die de Chinese overheid stelt aan het censureren van Googles Chinese zoekmachine.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 13 januari 2010 10:39]

Waaruit blijkt dat dan?

Ze passen censuur toe in China.
Er is nog niks besloten, en ik denk dat het enkel een dreigement naar de Chinese regering is, omdat ze worden aangevallen. Nu raakt het Google zelf, dat is de enige reden.
Hieruit blijkt dus dat Google weldegelijk meer met 'de wereld' opheeft dan alleen geld verdienen!
Aan de andere kant, tot nu toe schikte Google naar de wensen van China. Wellicht omdat er alleen derden (dus niet Google zelf) de dupe waren van die regels en Google er ondanks censuur lekker veel geld kon verdienen?

En nu wordt Google zelf 'aangevallen' en is dus zelf de dupe en pas dan nemen ze blijkbaar maatregelen.

Als Google geld verdienen ondergeschikt zou vinden dan zouden ze in den beginne in China al niet hebben moeten kiezen voor het geld in combinatie met censuur.
google china is ook allang aangepast hoor :p
't Gaat hier niet alleen om de zoekmachine, maar ik neem ook aan dat GMail en Google Docs niet meer toegankelijk vanuit China zijn.
Waarom is Baidu zo groot in China? Oh tuurlijk, het is een staatszoekmachine die volledig gefinancierd / gesteund en natuurlijk gecensuurd wordt door de regering.
Wat dit inhoud is dat de regering van China elke andere zoekmachine in hun land weg kan blazen als ze willen.
Waarom is Baidu zo groot in China? Oh tuurlijk, het is een staatszoekmachine die volledig gefinancierd / gesteund en natuurlijk gecensuurd wordt door de regering.
Ehm... je moet je toch even beter informeren. Baidu China (en ook Baidu Japan) is een privaat bedrijf, en géén overheidsbedrijf. Ze staan ook genoteerd aan de NASDAQ-beurs in New York enzo.

Dat het gecensureerd word klopt, maar dat deed Google voor haar Chinese tak net zo goed, dus dat is hier niet echt een argument.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 13 januari 2010 10:27]

Gewoon lekker de great firewall omdraaien , geen internet verkeer meer in of uit china , iran , timboektoe, zal snel gedaan zijn dan. Enkel spijtig dat de chinezen de amerikanen bij hun pietje hebben , bij hun centjes weliswaar.
Right. Dus ook geen berichten meer van Mensenrechtenactivisten. Geen foto's van fouten in China. Wie denk je nu echt dat je daarmee treft?
Als China helemaal geen internationaal internet meer heeft, zal het wel binnen enkele dagen opgelost zijn.
Waarom? Wat heeft China nodig van de rest van de wereld wat betreft internet?
Waarom? Wat heeft China nodig van de rest van de wereld wat betreft internet?
Nou, op dit moment heeft men diverse Westerse bedrijven nodig om hun firewall te kunnen beheren en in de lucht houden. Onder andere Sun en Cisco leveren apparatuur, kennis en consultants om dit firewall-netwerk in de lucht en uptodate te houden.

Vermoedelijk zou men dat op termijn waarschijnlijk zelf ook wel kunnen (Chinezen zijn bepaald niet dom), maar afaik heeft men op dit moment het westen daarvoor nog wel nodig.
duh alsof dat kan. Dan moet je iedere vorm van communicatie afsluiten om dat je altijd wel een verbinding kan optuigen. Telefonie loopt ook over digitale netwerken daar kan dus ook een ip signaal overheen om over satteliet maar niet te spreken. Bijkomend hangt onze consumptiemaatschappij aan de tiet van China. Als al die bedrijven niet meer kunnen communiceren dan merken wij dat hier heel erg snel hoor.
gelukkig hebben we de iraanse hekkers nog 8)7
di 12 jan 2010, 15:47
Iraans cyberleger hackt Baidu

AMSTERDAM - China’s grootste zoekmachine Baidu is vandaag aangevallen door dezelfde groep hackers die half december Twitter platlegde. Op de homepage van Baidu was korte tijd de boodschap ’Deze site is gehackt door het Iraanse cyberleger’ te lezen met op de zwarte achtergrond een Iraanse vlag.

In december legde de groep op dezelfde manier de website van de populaire microblogdienst Twitter plat. Ook plaatsten de hackers een boodschap waarin ze klaagden over de macht die de Verenigde Staten over het internet hebben.

Twitter speelde afgelopen juni een belangrijke rol bij het communiceren over de protesten door Iranese studenten. Waarom Baidu nu het doelwit is, is niet bekend. China en Iran hebben een relatief goede verstandhouding gebaseerd op energie en Chinese staatsbedrijven die benzine verkopen aan Iran.

Bron
Met de hele wereld niet meer in- en uitvoeren naar China (ze doen immers zelf ook fel aan protectionisme).
Nu helpen ze toch de wereldeconomie om zeep met hun goedkope producten (wegens kunstmatig laag houden van de munt + niet respecteren van de mensenrechten van hun werkvolk).
Redens zat.

En voor de "zeldzame grondstoffen" wordt wel een andere stof/oplossing gevonden.
Met de hele wereld? Want de hele wereld is een groot voorstander van die paar rijke Westerse landen en heeft een hekel aan China? De Westerse landen zijn niet al decennia lang de grootste profiteurs van de lonen in China?

Nu het China ineens voor de wind gaat en het land stabiel is, merk je ineens dat er steeds meer negatieve berichtgeving komt. Het zou tenslotte maar zo zijn dat China een concurrent wordt in plaats van het lageloonlandje dat braaf onze producten maakt voor een appel en een ei.

Ook niet vergeten wat voor belachelijk hoge staatsschuld de VS bij China hebben. Zo'n 800 miljard dollar, exclusief Hong Kong. Tel je Hong Kong erbij op, dan zit je op ruim 900 miljard.

Als de VS China gaan boycotten, dan brengen ze helemaal hun economie naar de afgrond.

Ik moet zeggen dat ik die Chinezen wel mag. Hard werken, niet zeiken en niet hun eigen bekrompen denkwijzen aan de hele wereld proberen op te dringen. Kunnen we wat van leren.
trouwens China is zelf inmiddels al zo slim om 3e derdewereldlanden in oa. afrika al te gaan "steunen" Zambia wordt al lange tijd gesteund door China. Gevolg in Zambia delven ze cobalt. Tanzania wil steun, China vraagt olie rechten. etc
Inderdaad, ze doen zaken met afrikaanse regeringen, die wegens corruptie en oorlogsmisdaden worden geboycot door de rest van de wereld.

Wat dat betreft gaat het China puur om eigen economische belangen en hebben ze weinig/geen principes.
Ik moet zeggen dat ik die Chinezen wel mag. Hard werken, niet zeiken en niet hun eigen bekrompen denkwijzen aan de hele wereld proberen op te dringen. Kunnen we wat van leren.
Gek, ik ken genoeg chinezen die hebben moeten vluchten omdat de overheid hun bekrompen denkwijzen wilde opleggen (desnoods door marteling), en gezien sommige reacties hier vermoed ik dat mensen het charme offensief van de dicatuur daar voor zoete koek aannemen.
Het westen is geen homegene groep en verwijzen naar problemen in het verleden om je eigen misdaden goed te praten klinkt nogal kinderachtig
Ook niet vergeten wat voor belachelijk hoge staatsschuld de VS bij China hebben. Zo'n 800 miljard dollar, exclusief Hong Kong. Tel je Hong Kong erbij op, dan zit je op ruim 900 miljard.
Deze afbetalen en pas weer handel mee drijven als ze de spelregels van het "menselijk zijn" weer volgen
Desnoods europa vragen om deze schuld te helpen afbetalen.

Het is evengoed voor ons eigen bestwil

[Reactie gewijzigd door Jooster op 13 januari 2010 17:01]

hun economie zit al op de afgrond ;)
Met de hele wereld niet meer in- en uitvoeren naar China (ze doen immers zelf ook fel aan protectionisme).
Nu helpen ze toch de wereldeconomie om zeep met hun goedkope producten (wegens kunstmatig laag houden van de munt + niet respecteren van de mensenrechten van hun werkvolk).
Redens zat.
Ja leuk, dan stort ook onze economie binnen zeer korte tijd in. Alle electronicafabrikanten gaan dan over de kop, daar ze hun producten in landen waar hogere lonen gelden moeten laten produceren. Hierdoor wordt alles sowieso 50%, zo niet 100% duurder, niemand behalve de rijkeren koopt meer electronica, en high tech wordt iets voor de elite.

De enigen die daar wat aan hebben zijn de 2ehands boeren (die oud spul, Made in China verkopen) en reparateurs (want het zal niet meer te doen zijn om een nieuwe 50 euro DVD speler te kopen, en je zult je oude moeten laten repareren als 'ie stuk is)
Vergeet niet dat er in de door jou geschetste situatie ook een hele hoop banen bij moeten komen, wat dus weer tot gevolg heeft dat arbeid beter betaald wordt of er minder werklozen zullen zijn (minder uitkeringen en dus ook lagere kosten voor de overheid).
Ik denk dat je daarom met je stelling te kort door de bocht gaat en dat als je dit serieus zou gaan onderzoeken er wel eens minder voor de hand liggende resultaten uit zouden kunnen komen
de electronica zal iets meer gaan kosten tov onze andere home-made producten inderdaad
maar daar zal dan ook rekening mee gehouden worden en zal het concept zo gemaakt worden dat het rendabel wordt om toestellen te kunnen vermaken zoals vroeger
alsook de grotere productieaantallen zullen ervoor zorgen dat de prijs weer zal zakken.
ook beter voor het milieu en de afvalberg datje niet iedere 3 jaar (=garantieperiode) nieuwe toestellen moet kopen

ja, profiteer jij maar van die chinese slaven(drijvers) die concurrentie onmogelijk maken
en dan maar klagen dat je je werk kwijt raakt

als ze daar eens zouden beginnen met vakbonden toe te laten zou het al heel wat menselijker en eerlijker op vlak van wereldeconomie zijn
in het sporten mag je toch ook geen doping nemen?

[Reactie gewijzigd door Jooster op 13 januari 2010 16:50]

@me,myself and I,
In tegenstelling tot ons hebben ze daar wel de middelen om zelf voorziende te zijn.
En China heeft zo'n enorme dollar-reserve dat ze de Amerikaanse economie elk moment kunnen breken door de dollar te devalueren. En dan gaan wij mee in de aftermath. Ofwel: We hebben niks te zeggen.

Met dank aan de briljante politici en corporaties van de laatste jaren.
en china's nog fragile groei stort in en de lokale bevolking komt in opstand want ze hebben nu geroken aan een beter leven.

een van de redenen dat china met een meer open economie is begonnen is juist om de bevolking een betere levensstandaard te geven omdat ze inzagen dat dat de enige manier was om de bevolking tevreden te houden.

nee, china heeft ons net zo hard nodig als wij China, en dat is het mooie ervan, soort van MAD principe maar dan zonder de kernwapens, waarbij de balans zorgt voor economische groei voor zo beetje de gehele wereld economie.

maar hoe meer chineze burgers ruiken aan het leven van het westen, hoe meer vrijheden ze zullen gaan eisen. daar in schuilt het gevaar voor de chinees regering, en daarom zijn ze zo prat op de censuur. maar dat is een strijd die ze niet gaan winnen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 januari 2010 01:53]

Beter: Boycot Google. Einde van de hype. Ze proberen met een PR stunt de good guy uit te hangen terwijl ze jaren hebben meegedaan aan die censuur.
nee, ik ben het met google eens, dat toegang tot informatie belangrijker was als het wel of niet hebben van censuur. google weet dat als mensen eenmaal ruiken dat er meer is ze vanzelf steeds minder genoegen zullen nemen met die censuur. en dat is de eerste stap naar chinizen die veel kritischer zijn naar hun eigen regering.

je kan er ook voor kiezen om niet aan de censuur mee te werken natuurlijk, maar daar help je alleen de regering mee, en niet de chinezen.

Nu ze merken dat ze marktaandeel verliezen komen ze opeens met 'mensenrechten' terwijl dat ze eerst geen bal kon interesseren (anders werkten ze immers niet mee aan censuur). Komt nogal hypocriet over imho.

edit :"market aandeel verliezen? ze wonnen juist markt aandeel!
http://www.tmcnet.com/usubmit/2010/01/13/4570544.htm
best veel zelfs, van 30% naar 43% in 6 maanden. dus nee marktaandeel verliezen is niet de reden dat ze weg gaan uit china.
Ze gaan dus weg omdat ze de extra censuur van de Chinese regering te veel vinden worden, iets waar ze al voor gewaarschuwd hadden op het moment dat ze in de Chinese markt stapte.

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 januari 2010 01:42]

je kan er ook voor kiezen om niet aan de censuur mee te werken natuurlijk,
Google heeft ook gewoon meegewerkt aan de censuur hoor, jarenlang zelfs.

Nu ze merken dat ze marktaandeel verliezen komen ze opeens met 'mensenrechten' terwijl dat ze eerst geen bal kon interesseren (anders werkten ze immers niet mee aan censuur). Komt nogal hypocriet over imho.

Geef gewoon toe dat je produkt in China niet aanslaat, en verberg je niet achter smoesjes als mensenrechten, want het is nogal doorzichtig dat het daar helemaal niet om gaat in dit geval.

Google heeft, net als elk ander commercieel bedrijf, slechts 2 doelen: het maken van zoveeel mogelijk winst, en het tevredenhouden van de aandeelhouders. Het gaat ze heus niet om de mensenrechten zélf, tenzij ze daarmee één van de eerdergenoemde doelen kunnen bereiken (zoals het maken van meer winst).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 13 januari 2010 08:14]

Tuurlijk heeft een bedrijf als doel omzet te maken...anders maak je er wel een liefdadigheidsinstelling van. Dat neemt niet weg dat bedrijven ook standpunten hebben en een corporate image. Indirect mag dat wel als doel weer omzet hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat google hun image en stanpunten maar even te grabbel moeten gooien.

offtopic; ook vind ik je standpunt hierin uitermate tegenstrijdig en inconsequent met enkele eerder gemaakte reacties t.a.v. bepaalde auteursrechtenorganisaties, deze bedrijven zijn er volgens jou wel voor het algemene welzijn van de mens?
Je kunt ook als bedrijf geen winstoogmerk hebben. Neem Menzis...

Het is een misverstand om te denken dat alle berdijven altijd uit zijn op maximalisatie van hun winst. Er zijn er behoorlijk wat waarvan de leiding als belangrijkste doel heeft de continuiteit van de onderneming, en daarmee de banen van het personeel, te garanderen. Winst is in dat geval iets waarmee je reserves aan kunt leggen voor barre tijden. Zijn die reserves groot genoeg dan kun je je product goedkoper maken om zodoende je marktaandeel te behouden of zelfs te vergroten.
Altruïsme en multinational gaan niet samen. Als je in een perfecte wereld zelfs enkel altruîstische bedrijven hebt, gaan ze elkaar vroeg of laat toch weer moordere concurrentie geven. Aard van het diertje zorgt ervoor dat je het nooit bij alle bedrijven kan hebben.
Aard van welk beestje? de mens? Uiteindelijk zullen we wel moeten. Degenen die dit niet inzien zullen uiteindelijk uit hun leidinggevende posities moeten worden verwijderd. Op den duur is het huidige systeem/instelling in mijn ogen volstrekt onhoudbaar. De uitgangspunten kloppen gewoon niet. Je kunt niet eeuwig blijven groeien.
Idd, boycotten... dan dumpt China hun 800 miljard dollar op de markt en dan *poef* amerika failliet en *poef* wereldeconomie naar de kl*te. Zitten we allemaal in het stenentijdperk. Oh ja, China heeft al eens gedreigt hiermee, had iets met Amerika te maken en hun hypocriete grote mond.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 13 januari 2010 09:21]

Probleem is dat dit toch niet gaat gebeuren, dit heet gewoon fail-deadly. Ze kunnen die Dollars wel dumpen, maar hun eigen currency zit ook aan de Dollar gekoppeld (met marge). Oftewel krijgen ze die stuiterbal automatisch terug. En vergeet niet dat je een derlijk trucje maar één keer uit kunt halen; volgens mij houden ze hem liever in de pocket voor als het 'echt' nodig blijkt. Dreigen kun je immers herhalen...
Maarten21: helemaal mee eens. Als je nu al ziet wat de huidige crisis met de Chinese economie doet, dan moet je er niet aan denken wat er met ze gebeurt als we helemaal niks meer van ze kunnen kopen. Het land drijft op export.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 13 januari 2010 11:11]

Als China zo'n truc uithaalt, zou het natuurlijk eerst haar eigen munt loskoppelen. Het probleem van het kapotmaken van de dollar is
-dat china dan 800 miljard aan waardeloze dollars heeft en
-dat china heel veel belang heeft bij een goede amerikaanse economie ivm export.

China heeft niks aan een kapotte wereldeconomie (als grootste exporteur ter wereld)
Aan de andere kant is het ook weer zo dat als het niet zo exporteren, de lokale bevolking het wel af zou kunnen nemen. Nu krijgt China feitelijk gebakken lucht uit de VS, in de vorm van I.O.U.'s terwijl daadwerkelijke producten wel naar de VS gaan.
Het zou dus wel ens veel lukraaktiever voor de algehele welvaart van China kunnen zijn om niet/veel minder te exporteren.
de lokale bevolking kan het nog niet afnemen, het kan het alleen afnemen als ze eerst geld hebben verdiend aan de export. de groep die in China kan afnemen is nog maar een heel klein deel van de totale bevolking. de hele bevolking moet eerst mee doen aan de economische groei voor China een groot genoeg interne markt heeft om hun eigen economie draaiende te houden.

en zo luchtig zijn die dollars ook echt niet. in de export gaan gewoon hard geld om. hard geld dat China ook nodig heeft om grondstoffen te kopen.
hun leningen aan de regering zijn wel meer gebaseerd op beloftes en op weinig anders (maar zolang olie in dollars word verkocht zijn zelfs de beloftes nog best veel waard)

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 januari 2010 01:54]

En dat wordt dan de eerste keer dat Google officieel zijn 'politieke' macht laat spreken. Als China dan op de knieen zou gaan dan zijn we daar waar we allemaal bang voor zijn: dat grote multinationals machtiger zijn dan regeringen...
China zal nooit op de knieën gaan voor Google. Sterker nog, volgens mij is China sowieso al niet zo lief op Google, met hun blogs en e-maildiensten die 'dissidenten' gebruiken om kritiek te leveren op het regime aldaar.

Daar komt nog bij, Baidu (is dat niet in handen van de regering daar?) is vele malen groter daar dan Google, dus ze zullen niet echt gemist worden. Het is niet alsof het land afhankelijk is van Google - of ons eigen, als we het er toch over hebben. Genoeg concurrentie.
vele male groter valt blijkbaar reuze mee
cijfers voor januari dit jaar (ja 2010) laten 43% zien.
http://www.tmcnet.com/usubmit/2010/01/13/4570544.htm

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 januari 2010 01:55]

Dat lijkt mij niet de beste oplossing. Ik denk dat ook de rest van de wereld er profijt bij heeft als een land als China gewoon dezelfde Google diensten kan gebruiken als de rest.

Verder vind ik het wel zeer terecht wat Google nu doet. Misschien dat dit China eens aan het denken zet. Hoewel ik soms het idee van privacy bij Google betwijfel, ben ik het toch met hun overweging eens.
ik denk dat de hele wereld er geen baat bij heeft dat china nu is zoals het is,
al geloof ik nooit dat google of welke andere grootmacht dan ook ...

er ooit verandering in kan brengen zolang 'the people' niet voor z'n rechten op komt,
(met mogelijk miljoenen slachtoffers als gevolg), zal er NOOIT iets veranderen.. daarvoor hebben bepaalde personen het te goed...
Omdat je toch niets mee verandert moet je maar meedoen en ze helpen hun bevolking onder controle te houden...
|:(

[Reactie gewijzigd door Zaphod69 op 13 januari 2010 12:26]

Het lijkt zo mooi; boycotten die hap!! alleen gaat dat dus niet zo makkelijk. niet alleen china heeft hier ernstige gevolgen van, het westen misschien nog wel meer. kijk maar is naar dit artikel:nieuws: China zet rem op export zeldzame aardelementen
mocht het echt zo zijn dat china hier het monopolie op heeft dan kun je op je 10 vingers na tellen wat hun reactie zal zijn als je ze boycot.
China gebruikt die elementen nu zelf om hightech te kunnen produceren voor Westerse opdrachtgevers. Als je ze boycot hebben ze er zelf dus ook niets meer aan. Beetje kip en ei dit.
tuurlijk - china boycotten is heel goed voor de wereldeconomie waar we allen deel van uitmaken. heet zijn heel irritante lui (regering althans) maar negeren kan je ze niet hoor...

[Reactie gewijzigd door shades op 13 januari 2010 10:00]

Natuurlijk kun je ze wel negeren. Kwestie van gewoon doen. Dit zal best wat gevolgen hebben, maar het is natuurlijk niet zo dat Nederland zonder China opeens weer in het stenen tijdperk zit.
Denk eens na, kijk eens wat China alleen al aan producten (letterlijk van ALLES! dacht je dat een Xbox 360 in USA gemaakt is? NO WAY, komen allemaal uit China, ga maar kijken, Made in China achterop je xbox) exporteert.
Denk je echt dat de USA in een positie is om China te boycotten???
No way, dat gaat eerder andersom gelden.
Wat nou als China zegt, ik exporteer geen goederen meer naar de VS.
Dan zijn ze mooi zuur en hebben zij een veel groter probleem dan waneer Google besluit zijn activiteiten te staken in China.
Nee, China boycotten gaat niet werken, daarvoor heeft het hele westen al teveel ingestemd met hun manier van werken en censureren.

Stel dat de Xbox360 in Amerika gemaakt wordt, dan kost ie bijvoorbeeld dus gewoon 1000 euro ipv 300.
Ga jij dat er dan nog voor betalen? lijkt me niet.
Wat gebeurd er dan?
Niemand betaald dat er meer voor, en het gevolg is dat er geen Xboxen meer gemaakt gaan worden.
En dit geldt dan dus voor ALLES wat China exporteert, en dat zijn soms de gekste dingen.

Sterker nog, als de Amerikaanse overheid benadeeld wordt door de akties van Google, is de kans erg groot dat de Amerikaanse overheid sancties aan Google zal opleggen waneer zij hun activiteiten staken in China.
Waarschijnlijk zal dat dan ook niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door MeMeBot op 13 januari 2010 10:42]

Wat ik me direkt afvraag is hoe vaak de Nederlanse overheid - bv. via de geheime diensten - inbreekt op mailboxen etc. Onze wetgeving (en ook die in de VS) staat toe dat er bij jou wordt ingebroken door de overheid en er een hardware of software aanpassing wordt gedaan op jouw PC zodat er gelogd kan worden wat je doet. Deze wetgeving is er gekomen om met name kinderporno op te sporen maar kan natuurlijk voor van alles worden gebruikt. Zeer geavanceerd. Gerelateerde software is bv. Magic Lantern.

Ook in Nederland en in de VS loop je het risico opgepakt te worden als je, in hun ogen, te ver gaat in kritiek of onderzoek. Zelf ben talloze malen gecontact door geheime diensten doordat ik wat info over Echelon online had geplaatst. Enkele personen hebben me gewaarschuwd dat diepergaande informatie ronduit gevaarlijk zou kunnen zijn voor me. Ben er uiteindelijk maar mee gestopt - onze samenleving heeft hooguit de schijn van een vrije, open samenleving.

Dit werd voor mij bevestigd doordat naar alle waarschijnlijkheid justitie bij een klant van me (advocatenkantoor) heeft ingebroken om zo aan bewijsmateriaal te komen waar ze anders op geen enkele wijze aan konden komen. Onrechtmatig verkregen? Natuurlijk brengen ze dergelijk materiaal niet rechtstreeks naar voren in de zaak, maar het helpt hen wel verder te onderzoeken en aan wel geldig materiaal te komen.

Nog een punt: in een open, vrije samenleving als de onze zou de samenleving zo sterk moeten zijn dat je over alternatieve regeringsvormen etc. zou moeten kunnen praten, dat je brainstormt over het omverwerpen van het huidige politieke systeem etc. zonder het ten uitvoer te brengen. Nu is zo'n brainstorm al dermate strafbaar dat je onbeperkt vastgezet kunt worden zonder dat je een advocaat te zien krijgt, laat staan een rechter - deze van oorsprong Nederlandse wetgeving is ook al enige tijd van kracht in de VS.

De politiek in China is in onze Westerse ogen beroerd. Maar we hebben enorme oogkleppen op voor onze eigen samenleving - oogkleppen voor onderwerpen waar bv. de Chinezen ons telkens weer op wijzen maar die wij afdoen als onzin - net als zij de onderwerpen afdoen die wij aangeven over hun politiek.

Is Google hypocriet in hun stap? Denk het niet, maar ik ben benieuwd wat zij zullen antwoorden op vragen als "wat doen jullie als westerse veiligheidsdiensten toegang trachten te krijgen tot mailboxen?" etc. Destijds bij vragen over Magic Lantern gaven enkele virusscanner bouwers, waaronder Symantec, aan dat zij deze - zonder toestemming van de PC eigenaar - geplaatste software zouden negeren bij hun scans. Andere virusscanner bouwers als Eset en ik dacht ook Kapersky gaven aan dat zij deze software zeker zouden melden aan de gebruiker. Symantec heeft daarmee wat mij betreft direkt afgedaan als betrouwbaar bedrijf - ze verwerden met hun antwoord feitelijk een verlengstuk van de westerse overheden cq. geheime diensten.

Antwoorden heb ik niet. Ik stel alleen maar extra vragen en kom met punten ter overweging. Dit wordt ook wel intellectual selfdefence genoemd: je leest wat, je hoort wat, er wordt ergens (typisch door overheden) een besluit genomen - maar wat zit er achter, in welke context moet je dat zien, en wat gebeurt er als dat besluit nu eens uit de context wordt gehaald en in een heel andere context wordt geplaatst? Hoe ziet het besluit er uit als je bv. emotioneel geladen woorden gaat vervangen door neutrale termen? Enz. enz. Heel veel politieke besluiten blijken dan ineens op drijfzand te rusten. Wat kun je ertegen doen? Eigenlijk niets. Misschien je wat minder druk maken over wat er ergens anders gebeurt.
Een boycot van China brengt niet alleen China naar het stenen tijdperk. De economie van de VS zal als een kaartenhuis in elkaar storten en dan gaan we een fijn domino schouwspel krijgen waarbij de huidige crisis als een gouden tijdperk tegen afsteekt.
Jammer genoeg zijn wel zelf in een hele hoop dingen ook afhankelijk van China, het zal hier wel net zo'n ravage worden als daar denk ik, zo niet nóg erger..
goedkope electronica rommel gaan we niet missen hoor :P
(ja al die andere dingen wel ;( )
dacht je echt dat er in China enkel rommel gemaakt? Bijna alles van high tech komt uit china. Van rommel tot het topspul.
Er zijn 2 china's

ROC Republic of China = taiwan. daar komt de hiteck vandaan
en er is the PRC peoples republic of china, het grote china zegmaar waar de goedkope troep vandaan komt.
Ik weet niet hoe jij bijvoorbeeld Apple computers noemt (high-tec of goedkope troep), maar Apple laat ze wel in (het grote) China maken. Net als veel andere high-tec bedrijven.
Klopt, ook in de PRC word tegenwoordig net zulk hightech spul gemaakt als in Taiwan of Japan of willekeurig welk ander land.

Ja, er word ook goedkope rotzooi gemaakt, maar die word in Japan, Taiwan of andere landen net zo goed gemaakt. Het is maar net wat de fabrikant wil betalen voor het produceren. Betaal je weinig krijg je ook weinig kwaliteit, betaal je meer krijg je betere kwaliteit.

De stelling dat er uit China alleen maar goedkope troep komt ging in de jaren 60 en 70 misschien op, maar is tegenwoordig toch echt compleet onjuist en generaliserend.

Wellicht dat op dit moment de levensduur nog iets korter is dan de produkten uit andere landen, maar ook daar zie je een inhaalslag. En je betaalt voor het produkt ook een stuk minder dan een vergelijkbaar produkt dat in dure landen is gemaakt, dus dan is een iets kortere levensduur ook wat minder onoverkomelijk.

Zeer veel (high-tech) merken laten hun spullen maken in China, dat is niet voor niks. Relatief veel kwaliteit voor relatief weinig geld.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 13 januari 2010 08:06]

Zeer veel (high-tech) merken laten hun spullen maken in China, dat is niet voor niks. Relatief veel kwaliteit voor relatief weinig geld.
Voor het produceren van high-tech spul gelden twee stappen: de eerste heet ontwikkeling en de tweede heet productie. Oftewel de merken ontwikkelen het in het westen en produceren het in China. Volgens mij is productie heel makkelijk te verschuiven indien de prijzen van productie medewerkers te hoog wordt. Het is inderdaad zo dat de economie hard groeit en dat het GDP hard stijgt, maar dan wel met een inflatie van meer dan 8%. Dus hardstikke mooi dat je dan een jaarlijkse loonsverhoging krijgt van 5% alleen door de inflatie is het leven 8% duurder en verdien je dat jaar dus eigenlijk gewoon 3% minder.

Ik heb dus persoonlijk grote twijfels aan de continuïteit van deze economische groei en heb het idee dat China een enorme zeep-bel aan het worden is. Wat betreft Google ben ik ,ondanks mijn aversie tegen te grote bedrijven zoals Google, onder de indruk dat Google dit standpunt durft in te nemen.
De stelling dat er uit China alleen maar goedkope troep komt ging in de jaren 60 en 70 misschien op, maar is tegenwoordig toch echt compleet onjuist en generaliserend.
"Alleen maar" is inderdaad generaliserend, maar ook in deze eeuw laat de kwaliteit van Chinese produkten vaak te wensen over. Ik kan uit m'n hoofd opnoemen dat er speelgoed van Mattel werd teruggehaald wegens schadelijke stoffen, katten/hondenvoer dat niet goed was van Purina, babymelk waar verboden stoffen inzaten (gelukkig niet verscheept buiten China zelf) waaraan kinderen zijn overleden... The list goes on... Allemaal incidenten die de afgelopen 2, 3, jaar hebben plaatsgevonden. Dus niet in de jaren 60 en 70!

Oh, en pas geleden nog in het nieuws: Goedkope kerstverlichting uit China die in de fik vliegt!
Wellicht dat op dit moment de levensduur nog iets korter is dan de produkten uit andere landen, maar ook daar zie je een inhaalslag.
Andere landen? Welke electronica wordt dan buiten China / Taiwan geproduceerd dan? Ik ken echt helemaal niks qua electronica (muv het zeer gespecialiseerde) dat bijvoorbeeld in Nederland of andere 'hoge lonen landen' geproduceerd wordt, en ook daar is het meestal assemblage van componenten die in goedkopere landen geproduceerd wordt. Het dichtste bij zijn landen als Polen waar productiewerk van industriele zaken (of onderdelen daarvan) gebeurt, maar verder?
@Yopy, Nokia produceert nog wel in Finland. Maar natuurlijk ook in Roemenie.
Processoren worden gemaakt in Duitsland of de VS.
Nou, enige nuancering mag je wel aanbrengen. Als je jouw tekst zo leest maakt de rest van de wereld niets en komt alles wat we kopen alleen nog maar uit China.

China maakt inderdaad wel steeds meer high tech lijkend materiaal, alleen de levensduur ligt nog niet op het niveau van de westerse wereld )let op ik zeg nog niet'.

Je hebt blijkbaar zelden of nooit te maken met speciale industriele high tech apparatuur anders zou je op dit moment zo´n bewering dan ook niet maken.
In europa is apparatuur wel vaak duurder, maar de kwaliteit is ook velen malen beter en dan praat ik wel hoofdzakelijk over noord europa. Wat er uit zuid europa komt is niet altijd de kwaliteit die men hoopte aan te schaffen.
Vergeet niet dat China ook een grote toeleverancier van grondstoffen is. Die gaan we wel missen.
Los hiervan houden ze dat ook al tegen, was laatst nog nieuws over, 2012 ofso stoppen ze met het exporteren (of geven ze nog maar 10% weg ofso van wat ze nu doen)... Ongeacht wat google doet grondstoffen staan daar los van en mochten ze zoiets wel doen als reactie op google dan zegt dat toch een hoop over china, WIL je er dan nog uberhaubt grondstoffen van (dan heb ik het niet over de prijs maar meer als principekwestie)?
Je doelt op dit nieuwsbericht neem ik aan?

Zo raar is is dat toch niet? Als de interne markt het nodig heeft lijkt het me vrij logisch dat je eerst je eigen interne markt voorziet van metalen, voor je de rest aan je concurrenten gaat verkopen. Dan zou je je concurrenten bevoordelen, en je eigen land benadelen. Zo werkt het natuurlijk niet, het zijn immers hun grondstoffen.

En principes spelen bij handel een marginale tot geen enkele rol, of dat nu grondstoffen of mensenrechten zijn. Dat is namelijk niet het doel van bedrijven, die moeten winst maken, en zich niet met morele kwesties bezighouden, dat is een taak van de regering, niet van bedrijven.
"Moraal is een zaak van de regering, niet van bedrijven"

Moraal, normen en waarden, zijn een zaak van ons allemaal. Het vormt de basis van welke samenleving dan ook. Een samenleving waar ook bedrijven deel van uitmaken. Jouw (in)stelling vind ik volstrekt verwerpelijk.

@ hieronder
Ook als constatering klopt het niet. Er zijn genoeg bedrijven zonder winstbejag of waar de winst ondergeschikt is aan andere, meer sociale uitgangspunten. Zolang iedereen er vanuitgaat dat 'het nou eenmaal zo is' verandert er niets. Gelukkig is dat niet het geval. Er verandert natuurlijk wel te weinig en te langzaam.

[Reactie gewijzigd door Zaphod69 op 13 januari 2010 12:26]

Ik denk dat het niet de 'instelling' van wildhagen betreft maar eerder zijn constatering. Je kunt het volstrekt verwerpelijk vinden, maar het is wel de harde realiteit van vandaag waar iedereen aan meedoet, vaak zonder zich ervan bewust te zijn.
Om maar eens een voorbeeld te noemen: de Nike schoenen die je broertje draagt worden onder zeer slechte omstandigheden door kinderen in India gemaakt voor een hongerloontje (zelfs naar lokale maatstaven); niet omdat het bedrijf zo'n groot besef heeft van normen en waarden, maar omdat dat lekker goedkoop is en ze zo de winst kunnen maximaliseren.
En zo zijn er nog duizenden producten te noemen (vooral levensmiddelen als koffie) waarbij je indirect meedoet aan uitbuiting en omstandigheden die je in je eigen omgeving nooit zou tolereren en 'verwerpelijk' vindt. Het probleem is dus vooral dat het probleem niet zichtbaar is.
We willen het ook iets te vaak niet zien.

Keurmerken zat tenslotte, maar SBS6 heeft het nog steeds over Anita's weggelopen jack russel terriër. Tweakers.net over prestaties ipv arbeidsomstandigheden. De NOS heeft het dan wel over vakantiehuizen in 3e wereldlanden, maar das niet om die arme mensen... dat is omdat Alex & Maxima er toevallig een hebben.

On topic:

Wat willen de chinezen zien dan? Willen die wel weten hoe de rest van de wereld hun land ziet? Ik zeg niet dat actief persvrijheid tegengaan goed is, maar het is een relevante vraag!!! (aangezien wij dus ook censuur toepassen, waar lang niet ieder lid van de bevolking het mee eens is)
Dat vind ik niet, en ik ben niet alleen. Lees dit artikel van Milton Friedman maar eens:
http://www.colorado.edu/s...an-soc-resp-business.html

Kort gezegd hebben bedrijven geen sociale verantwoordelijkheid, buiten diegene om winst te maken. Indien een bedrijf op lange termijn zijn winst wil maximaliseren, doet hij er vaak goed aan om bvb meer dan een hongerloon te betalen (kijk maar naar de loonpolicy van Ford in het begin van de 20ste eeuw).
Je doelt op dit nieuwsbericht neem ik aan?

Zo raar is is dat toch niet? Als de interne markt het nodig heeft lijkt het me vrij logisch dat je eerst je eigen interne markt voorziet van metalen, voor je de rest aan je concurrenten gaat verkopen. Dan zou je je concurrenten bevoordelen, en je eigen land benadelen. Zo werkt het natuurlijk niet, het zijn immers hun grondstoffen.
Ik weet niet precies hoe dit in de international (handels) wetten geregeld is, maar d'r staat me iets van bij dat de WHO zich hiermee zou gaan bemoeien als het zo verder gaat.

Maar op zich is dit ook weer goed - het geeft onderzoekers een schop om alternatieve, algemeen beschikbare / minder zeldzame stoffen te gaan gebruiken, of om deze materialen kunstmatig na te maken op een goedkope manier.
Nee, de WHO kan alleen verplichten dat een markt niet beschermd mag worden door oneerlijk tarieven, de WHO kan niet verplichten dat jij bepaalde zaken MOET verkopen aan het buitenland.
Dat is namelijk niet het doel van bedrijven, die moeten winst maken, en zich niet met morele kwesties bezighouden
Nee, dat is niet het doel van bedrijven.

Bedrijven bestaan om de samenleving vooruit te helpen. Het concept "bedrijf" is verzonnen om mensen efficienter samen te kunnen laten werken en consistentere producten/dienstverlening af te kunnen leveren.

Vroeger maakte een smid gereedschap. Hij had misschien een paar knechten in dienst, maar veel grotere schaal had het niet. Als hij doodging, dan moest je nog maar zien of zijn zoon er wat van kon. Dingen als productielijnen en grote machinerie waren niet alleen nog niet uitgevonden, ze waren ook veel te groot om betaalbaar te zijn voor één enkele vakman. Het concept "bedrijf" maakt het een stuk makkelijker om een groep mensen op grotere schaal aan iets te laten werken, wat (hopelijk) de kwaliteit en efficiente ten goede komt.

Bedrijven zijn dus een vehikel om samenwerking te bevorderen, met als doel het verbeteren van de samenleving, bijvoorbeeld door beter gereedschap of luxere meubels.

Winst maken is daarin een motivatie voor het maken van goede (nouja, gewilde) producten of diensten, maar het is een middel. Dat sommige mensen (mensen, niet bedrijven!) dit tot een doel op zich verheffen is een voorbeeld van hoe de menselijke hebzucht en corruptie de wereld achteruit helpt.

Overigens heb ik - bovenstaand doel van bedrijven in gedachten - ook bijzonder weinig medelijden met bedrijven die iets fout doen en daarvoor gestraft worden (of dat nou gaat over gebrek aan garantie op slechte producten, extreme milieuvervuiling, antitrust zaken, of wat dan ook).
Hahahahaha.
Principekwestie tegenover prijs?

Mooie gedachte maar forget it. En china moet blijven exporteren, duh.
De Verenigde Staten heeft ook nog een ENORME voorraad van de 'zeldzame stoffen' liggen! Alleen werd alles in China geoogst omdat het daar,uiteraard, goedkoper is.

@hierboven: deze grondstof is niet zeldzaam, het is ooit fout benaamd omdat toen nog niet duidelijk was dat we zoveel van de grondstof in onze aarde hadden. We hebben dit in overvloed.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 13 januari 2010 10:15]

Ja en nee, ik heb ook een hekel aan chinese rommel maar ondertussen komt Alles waar een stekker aan zit uit china. Helaas.
Jij misschien niet, maar ik ben nog altijd blij met mijn pakketjes ;)
Het is treurig dat mensen zo egoistisch zijn. Het is ook triest dat de rest van de wereld China maar zijn gang laat gaan...in princiepe stimuleerd elk westers land de onderdrukking van de Chinezen...maarja...economische belangen > *

Ik vind het een heel erg goede actie van Google. Het is ook een gedurfde zet, ga maar na, er zijn heel veel bedrijven die maar wat graag in China zouden willen opereren, waarom? Omdat er veel groei potentie is.
Arme mensen zijn (of is het: laten zich) gemakkelijker te ondrukken dan welvarende mensen. Dus als China door onze aankopen welvarender wordt is dat goed voor de onderdrukte Chinezen. Zoiets is altijd een lange termijn verhaal.
Welvaard in een communistisch land?
Welvaard in een communistisch land?
*zucht*

proficiat, in een cliché van nauwelijks vijf woorden lang slaag je er niet alleen in om iets compleet verkeerd te zeggen, maar ook om nog 'ns iets verkeerd te typen.

Compleet verkeerd? Nuja, hier corrigeer ik mezelf wel even. Niet volledig verkeerd, het hangt er van af wat je ziet als "welvaart". Als welvaart voor jou een systeem is van vrije markt met verschillende klassen en waarin er elke zes seconden een kind sterft van de honger, dan heb je gelijk.

Maar communisme heeft zich wel al kunnen bewijzen in het verleden, al wordt dit niet al te graag gezegd. Ik ben me ook wel bewust van bepaalde problemen die het systeem heeft. Maar zeggen dat er geen welvaart kan bereikt worden in een communistisch/socialistisch systeem getuigt volgens mij van onwetendheid.

Als actueel voorbeeld kunnen we misschien Cuba nemen. Cuba werd socialistisch in '59 toen Castro de boel kon overnemen. Op dat moment was er relatieve armoede en een vrij beperkt systeem van onderwijs en gezondheidszorg.
De situatie keerde echter onder communistisch bewind: universele & gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs(bijna iedereen is geletterd in Cuba: 99,8%), landbouwgebieden werden herverdeeld,...
Cuba wordt gezien als het enige land van Latijns-Amerika waar de ondervoeding bij kinderen nagenoeg verdwenen is.
De levensverwachting in Cuba is 78,5 jaar (Human Development Report). ter vergelijking: in België is dat 79,5 jaar.

Natuurlijk zijn termen als 'welvaart' zeer relatief en voor interpretatie vatbaar, maar men kan toch niet zeggen dat Cuba, als communistisch land, 'onwelvarend' is. Ik zeg niet dat er geen landen zijn geweest,onder communistisch bewind, die nooit een hongersnood hebben meegemaakt ofzo, maar vele landen/gebieden met een vrije markt zijn niet veel beter: kijk maar naar Haïti, Afrika,.....
Haha, over onwetendheid gesproken. Cuba was niet armoedig toen Fidel aan de macht kwam, maar was een ontwikkeld land. Je vergeet ook even te vermelden dat je in Cuba niet alleen gratis onderwijs kan krijgen maar ook extragratis gevangen kan worden gezet of zelfs gemarteld als je het niet eens bent met het systeem. Je ooit afgevraagd waarom er zoveel Cubanen in Florida wonen? Waarschijnlijk niet omdat Cuba zo'n fijn welvarend land is. In tegendeel, veel Cubanen zijn gewoon straatarm.

Serieus, lees eens een boek. Het communisme is gewoon een grote faal gebleken. Zelfs China is zich pas gaan ontwikkelen onder de vrije markt hervormingen van Deng Xiaoping.

Ontopic: goede zaak dat Google eens wat tegengas geeft!
Cuba was niet armoedig toen Fidel aan de macht kwam, maar was een ontwikkeld land
Waar zeg ik dat Cuba geen ontwikkeld land was of een arm land? Cuba was rijk(mede dankzij de gokpraktijken, casino's, prostitutie en dergelijke(bracht btwveel georganiseerde misdaad met zich mee)), alleen was die rijkdom praktisch louter voor de upper class. Maar als je kijkt naar welke inspanningen er gedaan werden inzake geneeskunde (bv. dat er overal op een redelijke afstand (10à15km) een 'medische post' is), kan je toch wel stellen dat het voor de gewone man vooruit is gegaan op Cuba.
De laatste cijfers van voor de revolutie zijn van 1953, de laatste grote volkstelling voor de revolutie. Daaruit bleek dat (o.a.): 77% van de 5 tot 24 jarigen niet naar school ging omdat ze moesten werken op het land wegens armoede, volgens een studie van toen kwam een gemiddelde Cubaan ongeveer 2/3de aan voeding te kort, slechts 10% van de Cubaanse bevolking leefde in een 'goed uitgerust' huis,...
Deze cijfers komen van een universiteit uit Florida.
Je ooit afgevraagd waarom er zoveel Cubanen in Florida wonen?
Nooit afgevraagd waarom die Cubanen nooit werden gesteund door hun landgenoten toen die Cuba trachtten te "bevrijden" op Varkens Baai?
Serieus, lees eens een boek. Het communisme is gewoon een grote faal gebleken.
Doe ik en blijf ik doen, daarom juist dat ik niet akkoord ben dat het communisme "een grote faal" was, ik zeg niet dat het communisme dat we gekend hebben een groot succes was(duh), maar in mijn opinie wordt het niet voldoende erkend in het Westen. Vergeet niet dat we aan de andere kant stonden tijdens de Koude Oorlog en dat onze media het meest beïnvloed waren door Amerika.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door betaplayer op 13 januari 2010 17:59]

Welvaard in een communistisch land?
China is in veel opzichten helemaal niet puur communistisch meer, het is tegenwoordig vaak meer een mix van kapitalisme en communisme.

En de welvaart ligt in absolute zin idd nog ruim onder de onze, maar relatief gezien is de welvaart wel zeer sterk aan het toenemen. Mede natuurlijk een gevolg van de snel groeiende economie, waardoor mensen meer te besteden krijgen (China heeft één van de snelst groeiende economien ter wereld).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 13 januari 2010 10:07]

Het zogenaamde "communisme" in china is geen echt communisme. Een echt communisme is gebaseerd op gelijkheid en vrijheid voor iedereen, in feite democratie dus. In de praktijk blijkt helaas dat de overheid hierin meestal niet alleen een leidende rol neemt, maar ook een dictatuur vormt en zichzelf onderscheid van de bevolking. Niet echt communistisch dus. Communisme gaat uit van de goedheid van de mens, maar wat als de minder goede mensen toevallig toch iets meer te zeggen krijgen? Juist; Het falen van een systeem dat, mits alle personen binnen een bevolkingsgroep eerlijk en goed zouden zijn, zo mooi had kunnen werken.

De mens is nou eenmaal niet eerlijk en het communistische systeem is daar niet op berekend.
Een ECHT communistische samenleving heeft nog nooit bestaan in onze moderne wereld en het zal ook nog wel een poosje duren voordat we met z'n allen zo verstandig zijn geworden dat een dergelijk systeem zou kunnen werken.

Verandering komt vooral vanuit een bevolking zelf, dat zie je in de geschiedenis van de westerse wereld ook overal terugkomen. Zolang het chinese volk zich LAAT onderdrukken is er weinig wat wij als westerlingen kunnen doen, behalve hun producten blijven kopen en hopen dat het de chinese bevolking door de economische vooruitgang en zelfontwikkeling vroeg of laat slim genoeg wordt en voldoende verzet gaat tonen. De chinese regering probeert niet voor niets o hard om z'n bevolking 'dom' te houden dmv censuur. Maar 1.1 miljard mensen kun je onmogelijk in de tang houden, het is slechts een kwestie van tijd. En daarbij, hebben we een keus? Als we china boycotten zitten we de komende 10 jaar in een economische neergang.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 13 januari 2010 12:08]

Dat zeg ik: economische belangen > *
En dat is goed ook!

Elk land moet een mix van Kapitalisme en Communisme hebben, als je kijkt hoe goed sommige dingen in je Sowjet Unie zoals, onderwijs, kinderopvang, sociaal vangnet, gezondsheidszorg waren geregeld vraag je je af of de V.S. geen ontwikkelingsland is! Maargoed, het pure kapitalistische systeem van de Amerikanen (en ijslanders en UK'ers) is dan ook afgelopen jaar in elkaar gestort.

Het is alleen dat China nu nog véél te veel naar dictatorschap nijgt..
Ik zou liever een ernstig ongeval hebben in China dan in Amerika. Zegt veel over die welvaart in de zogenaamde leider van de democratie.
Ik zou liever een ernstig ongeval hebben in China dan in Amerika
Ik zou er nog niet dood gevonden willen worden :*) maar wat is er mis met de gezondheidszorg in de VS dan, vooropgesteld dat je het kan betalen?

[Reactie gewijzigd door Toff op 13 januari 2010 22:10]

China is geen communistisch land. Period.
Inderdaad een goede actie van Google!
De eerste wereldlanden moeten optreden tegen China!
Corrupte bende :)
"Corrupte bende" slaat op de eerste wereldlanden of China?
Fake laptop's, fake iphone's. Altijd wel lachen wat je binnen krijgt als je iets besteld in China;). Zelfs met vis is het het geval... Is het krab? Nee joh, surimi.
Vergeet niet dat de echte laptops en iphones ook gewoon uit China komen. En volgens mij komt surimi niet uit China. En die vervangtruc is daar zeker niet verzonnen.
Als er één schaap over de dam is, volgen er wellicht meer

Het credo "markt, markt, markt" jaagt nou al decennia allerlei Westerse investeerders en producenten naar China, en als puntje bij paaltje komt, worden je ontwerpen en producten schaamteloos gekopieerd, de bevolking onderdrukt en als stank voor dank ben je zelf niet veilig en je klanten ook niet.

Als buitenlandse bedrijven nou ook eens met de voeten zouden stemmen, in plaats van alleen maar aan die enorme afzetmarkt te denken, zouden er misschien al veel eerder innovaties op het gebied van democratie en/of vrijheden hebben plaatsgevonden, in plaats van dat het land nu een technologisch hoogstaande dictatuur (van het proletariaat) en illegale-kopie- en overige piraterij-boevennest is.

Dan produceren we alles wel gewoon zelf in eigen land, en wordt China maar weer gewoon volledig autarkisch.

Het nadeel is alleen dat China (Chinese kapitaalinvesteerders) bijv. Amerikaanse bedrijven kan 'dwingen' in China te produceren, omdat ze als investeerders overal met hun geld zitten...

(ik ga niet op alle aspecten in, maar bovenstaande is in elk geval iets)

En, voor zover dat niet begrepen wordt, heb ik het over de veiligheid van individuele vrijheden en dus ook voor ondernemers om - ethisch verantwoord - te ondernemen, zonder staatsinmenging in inhoudelijke zaken, copyright, etc.

Je moet kunnen ondernemen in een vrij en duidelijk, niet-corrupt en niet repressief-dictatoriaal ondernemersklimaat.

Dus ik doel hier niet niet de vrijheden die Chinese ondernemers zichzelf toe-eigenen om de eigen zakken te spekken ten koste van de volksgezondheid, bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 13 januari 2010 09:18]

Niet veilig? Ik geloof dat China nog altijd een stuk veiliger is dan een land als de VS.

Dat ontwerpen en producten gekopieerd worden nemen de meeste bedrijven maar voor lief aan. De imitaties zijn namelijk blijven namelijk grotendeels op de locale markt hangen. Een markt die voor de meeste bedrijven niet enorm interessant is, omdat het uitgavepatroon gemiddeld lager ligt en ze de producten daar dus sowieso niet aan de man zouden krijgen. Laat staan wanneer ze het elders gefabriceerd zouden zijn voor meer geld. Kortom een markt die praktisch onbereikbaar is.

Dat is al tijden het idee: de Westerse landen hebben goedkope producten die ze voor dikke marges kunnen doorverkopen en de Chinezen kunnen op betaalbare wijze aan een soortgelijk product komen.

En ja wat zijn vrijheden? Zijn de Chinezen niet vrij om hun eigen land te regeren op de manier die ze zelf willen of gaat het verhaal dan niet op? Is het democratisch om ergens democratie in te voeren, desnoods door alle tegenstanders van de democratie te bestrijden met bommen en granaten?

Ik vind het allemaal zo dubbel. Het Westen profiteert van China en China profiteert van het Westen. Ik kan me niet voorstellen dat de meerderheid van de Chinezen zo wil leven als hier, dus laat ze lekker.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 13 januari 2010 08:36]

Het is natuurlijk makkelijk te zeggen 'Zijn de Chinezen niet vrij om hun eigen land te regeren op de manier die ze zelf willen of gaat het verhaal dan niet op?' Er zijn heel veel Chinezen die het niet eens zijn met de gang van zaken daar, en die hebben daar niks te zeggen. 'De chinezen' zijn dus niet vrij om te regeren, maar 'een paar chinezen'.

'Is het democratisch om ergens democratie in te voeren, desnoods door alle tegenstanders van de democratie te bestrijden met bommen en granaten?' Als de (X% X is meer dan 50) van de mensen wil dat er democratie komt, is het democratie ja.
Wat zijn 'heel veel Chinezen'? Er wonen anderhalf miljard mensen.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat het merendeel voor een democratie is, als je de huidige stand van zaken bekijkt. Ze hebben een daadkrachtige regering, het gaat ze economisch gezien voor de wind en de levensstandaard wordt met de dag hoger. Waarom zouden ze dat massaal willen veranderen? Voor de 'vrijheid' die vooral in onze Westerse cultuur zo belangrijk is? In China is dat tenslotte eerder 'eenheid'.

Het lijkt me sterk dat de Chinezen vol weemoed kijken naar onze systemen met een economische crisis, Christelijke partijen die standpunten vanuit hun religie vertegenwoordigen, koningshuizen die in stand worden gehouden (als je het dan over een elitegroepje hebt is dat het eerste waar je tegenaan moet trappen) en regeringen die om de vier jaar het roer weer 180 graden omgooien en van vooraf aan beginnen.

Daarnaast is het uberhaubt de vraag of een democratie zinnig is om in te voeren in een land met anderhalf miljard mensen, waarvan een groot deel laaggeschoold is en totaal geen weet heeft van politieke zaken. Als ik zie dat je in Nederland met wat populistisch geschreeuw al een flink aantal kiezers om je vinger kan winden, dan zou ik het somber inzien als ze in China ineens de democratie zouden invoeren.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 13 januari 2010 10:09]

Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn, dat de meerderheid voor een democratie is, maar men moet wel te kans krijgen om dat uberhaupt te kunnen voorstellen.

Nauurlijk hoeft een democratie niet de oplossing te zijn voor china, maar er gebeuren nu gewoon dingen die niet kunnen; mensen die hun mening niet mogen geven. En daar zie ik niet zo snel verandering in komen als de politiek niet veranderd.

Edit:
"Daarnaast is het uberhaubt de vraag of een democratie zinnig is om in te voeren in een land met anderhalf miljard mensen, waarvan een groot deel laaggeschoold is en totaal geen weet heeft van politieke zaken." zeker mee eens

[Reactie gewijzigd door GenBJ op 13 januari 2010 14:20]

Als de (X% X is meer dan 50) van de mensen wil dat er democratie komt, is het democratie ja.
Om met bommen en granaten te gooien zou er toch minimaal wel een 2/3 meerderheid moeten zijn, en die moeten het ook nog allemaal op een niet diplomatieke wijze willen oplossen.
Als er één schaap over de dam is, volgen er wellicht meer
Je bedoelt als er één schaap over de Muur is, volgen er wellicht meer? :+
/flauw.
Onvoorstelbaar hoe ver de Chinese overheid gaat. Knap van Google dat ze bereid zijn hun marktaandeel daar op te geven.
Het is nog niet zo ver. Er moet heel wat gebeuren voor ze dat doen. Het verdient namelijk ook wel lekker daar.
reken er maar op dat als ze dat niet doen het ze nog meer kost, daar zowel als hier,
en reken er maar op dat een imago schade google binnen no-time de nek om kan draaien..
marktaandeel? Google is niet zo populair in China als hier. Het kan dus ook gewoon op een aftocht duiden waarbij men in het westen het imago wil rechthouden.
Niet knap, dom heel erg dom... Weer een bedrijf dat zwicht onder de belachelijk druk van die regering...
naja voor het geld hoeven ze het niet te doen geloof ik :P
Google is duidelijk een grootmacht rijzend en kan China uitdagen :)

k Heb toch mijn bedenkingen bij het bakzeil dat Google ineens haalt.
Met censuur is het sinds 2006 niet gelukt de chinezen google te laten smaken dus dan nu maar even opnieuw opwarmen en opdienen met freedom sauce om het imago te redden.

Hoe hebben ze bij Google eigenlijk hun nobele statement van fundament voorzien?

Filter users:

+Free world & China
+Activist
+Gematigd
+Mensenrechten
+Number of compromising 3rd party acces attempts not by friendly intelligence services: at least 3


Notification: Your privacy statement has been updated.

[Reactie gewijzigd door Vetsmelter op 13 januari 2010 11:02]

Huh? Kun je dat laatste stuk (vanaf "filter users") eens uitleggen?
Google kan China uitdagen? Hm, da's een beetje lachwekkend statement. China zal het worst wezen of Google vertrekt, vermoed ik, ze zijn en blijven westerlingen en dus indringers.

Dit klinkt meer als Google die probeert zichzelf positief in the picture te krijgen nu er een negatieve publiciteitsgolf dreigt te ontstaan over de support van de Google Superphone (Beta).
Dat heeft er niks mee te maken , ik denk dat google hiermee duidelijk maak dat het de rechten van de mens respecteert en dat dat boven de belangen van de Chinese Regering staat , zeker na de afgelopen maanden waarin de Chinese Regering een heel ander doel heeft vervolgd in de ontwikkelingen in het land ( wat eigenlijk al jaren aan de gang is ).
Ik ben alleen bang dat als google zich terug trekt en dus evt. G-mail op slot gooit voor mensen uit china, waar kunnen die dan nog onafhankelijk heen. Een chineese provider kiezen ze al helemaal niet, die stuur evt. mails direct door naar de regering onder druk of moet bij voorbaat al inzage geven. Hier hadden ze nog enigzins het idee dat hun mail veilig heen en weer ging eh et buitenland bereikte.

Persoonlijk denk ik dat dit precies is wat China wil, dus geef je ze hun zin met hun beleid. Google is dan misschien geen wereld verbeteraar of iets dergelijks maar op deze manier gaf men zo toch nog iets van digitale vrijheid.
Ik zou juist doorgaan met het proberen van het opzoeken van de grenzen van die regering en evt. misstanden publiceren. China kan natuurlijk in de huidige economie niet eeuwig zo doorgaan. Als we niks doen / niks meer zien zal het zeker niet veranderen... :(

[Reactie gewijzigd door bonus op 13 januari 2010 07:51]

die stuur evt. mails direct door naar de regering onder druk of moet bij voorbaat al inzage geven. Hier hadden ze nog enigzins het idee dat hun mail veilig heen en weer ging eh et buitenland bereikte.
Nog nooit van 'patriot act' gehoord blijkbaar. Je zou dan toch verwachten dat ze zich ook uit de VS zullen trekken, onze goedhartige google.
terecht .
als het zo door gaat komt er ooit nog een oorlog daar omdat mensen zo behandeld worden .
china is echt ziek bezig ze denken alles te kunnen tegen houden wat ze willen ,
maar dat zal ze uiteindelijk de nek gaan kosten.
Ja, dat is wel duidelijk, China is de laatste 20 jaar hard achteruit gegaan tenslotte.
China misschien niet alleen, op de BBC hoor je nu vandaag beleefde debatjes over hoe het mogelijk was dat de rechterhand van Blair, Allister evenzo kon meegaan in de invasie van Irak, gebaseerd op "so called intelligence" en leugens.

Antwoord: mediaspitstechnology - informatie en desinformatie beheersen en bespelen en exact weten met wat ze away getten.

Straks een zevental jaren geleden. Er lopen al denkende mensen rond die jonger zijn.

Waar was je in 2003 en hoe geïnformeerd was jij? En indien je jezelf genoeg geinformeerd vond hoeveel kon het je schelen dat we vierkant belogen werden? Ik stond erbij en ik keek er naar.
Maar was er toevallig niet net een nieuw iPod model uitgekomen dat belangrijker nieuws was?
Ik vind het een beetje slap van Google, ze worden een keertje aangevallen en het is meteen van: als het zo blijft dan vertrekken we uit China. Het is niet alsof China van Google heeft geëist om de informatie van de mails vrij te geven. Zorg er gewoon voor dat je beveiliging goed zit en we hoeven het hier niet over te hebben.

En dat verhaal dat hackers alleen de datum van aanmaak van de accounts en de regels van onderwerpen hebben kunnen lezen lijkt mij ook sterk. Ik denk persoonlijk dat als je zover hebt kunnen komen dat je de rest ook wel hebt kunnen zien. Maar dat is alleen een mening.
Het gaat niet alleen om wat mails. Dit speelt al veel langer. De belachelijke censuureisen van de Chinese overheid zullen ongetwijfeld ook fors bijdrachen aan dit eventuele besluit.

En ik vind het een goed plan. Ik vond sowieso al raar de Google ooit akkoord is gegaan met de eisen. Niemand die daar nog Google gebruikt dus om het geld hoeven ze het sowieso niet te doen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*