Google omzeilt Chinese censuur met slimme truc

Google stopt met het censureren van zijn zoekdiensten in China. In plaats daarvan wil het bedrijf Chinezen de mogelijkheid bieden om ongecensureerd te zoeken via servers die Google in Hong Kong heeft staan.

Volgens Google hebben onderhandelingen met de Chinese overheid om ongecensureerde zoekresultaten aan te kunnen bieden, niets opgeleverd. De zoekgigant laat nu weten dat het per direct stopt met het censureren van zoekresultaten op Google Search, Images en News in China. Chinese Google.cn-bezoekers worden doorgesluisd naar Google.com.hk: dit domein wordt in de lucht gehouden door servers die Google in Hong Kong heeft staan.

Hoewel Hong Kong behoort tot de Volksrepubliek China, geldt voor deze voormalige Britse kolonie een status aparte. De zoekgigant is hierdoor in staat een deel van zijn diensten via Google.com.hk zonder censuur aan te bieden. De kans is overigens groot dat de Chinese overheid de toegang tot de website via zijn eigen staatsfirewall onmogelijk gaat maken. De zoekgigant heeft een webpagina gemaakt die toont of de verschillende Google-diensten beschikbaar of geblokkeerd zijn.

Verder laat Google weten dat de overige bedrijfsactiviteiten in China worden voortgezet. Het bedrijf wil doorgaan met het ontwikkelen en uitbrengen van producten in China, maar laat dit wel afhangen van de toegankelijkheid van Google.com.hk vanuit China.

Google opende de Chinese zoekmachine in 2006. Toen werd ingestemd met het censureren van de zoekresultaten, omdat het bedrijf het kunnen aanbieden van de zoekdiensten zwaarder vond wegen dan de ethische bezwaren.

De ruzie tussen de beide partijen begon toen vanuit China werd geprobeerd Gmail-accounts te hacken: er zouden pogingen zijn gedaan om toegang te krijgen tot de accounts van Chinese mensenrechtenactivisten. Tevens zou de Chinese overheid volgens Google steeds meer de vrijheid van meningsuiting proberen in te perken, waarna werd besloten om niet langer mee te werken aan het filteren van de zoekmachine. Hoewel een vertrek uit China aanvankelijk werd ontkend, bleven de geruchten komen dat Google niet langer de zoekresultaten zou willen censureren.

Reacties (182)

[Verwijderd]

Ik woon en werk in China in de IT en ik merk hier gemixte reacties van de 'hoogopgeleidde' Chinezen.

China blokkeert veel Westerse sites of in het geval van google.nl censureerd dermate irritant dat je de site niet meer wil gebruiken. google.nl laat bijvoorbeeld maar 1 pagina aan plaatjes zoekresultaten zien en dan wordt alles geblocked.

Ook heeft China een leger aan website 'clones' voor Google, Facebook, YouTube etc... YouTube en Facebook zijn bijvoorbeeld geblocked en ook al zouden ze werken dan was de snelheid dermate afgeknepen dat de sites bijna onbruikbaar zijn. Voor ons buitenlanders is dat vervelend in China, maar de gemmidelde Chinees heeft hier geen last van...die gebruikt lokale sites.

Praat je over vrij vergaring van informatie, dan denk ik ook dat de gemmiddelde Chinees hier niet over maalt. Bedenk maar eens hoe vaak jij informatie over Tibet opzoekt...niet vaak denk ik. Voor alle daagse dingen voldoen de Chinese sites prima, online shoppen bijvoorbeeld op taobao.

Ik vind het persoonlijk erg jammer dat google weg gaat en het is een gemis voor tools als Google Earth. Voor de zoekfunctie zijn er genoeg alternatieven en ik snap waarom het Chinezen niet zoveel kan schelen. Daarbij wordt in de Chinese media de schuld volledig bij Google gelegd. Kijk bijvoorbeeld op Xinhua.com.

Ondertussen zie ik het internet hier alleen maar meer censuur krijgen...laten we hopen dat het in de toekomst toch veranderd, want ik mis mijn facebook Uiteindelijk heeft Google er vrees ik toch alleen zichzelf mee...baidu en Bing zijn blij en de Chinese overheid weet de lokale bevolking zo te manipuleren dat ze google liever kwijt dan rijk zijn.
Google verliest uiteindelijk een markt op de grond van principes die ze in eerste instantie toch al over boord hadden gegooid.

[BadRespawn]

"Bedenk maar eens hoe vaak jij informatie over Tibet opzoekt."

Toch zou ik het wel erg vinden als ik geen informatie over Tibet kan vinden omdat het door de overheid wordt gesensureerd.

[humbug]

Vreemd genoeg weten de chinezen gewoon wat er gebeurd is in Tibet of Tiananmen. Blijkbaar werkt de Censuur niet zo goed als sommigen denken. Ook deze hele Google soap wordt uitgebreid in China besproken.

[Dannisi]

Op google images heb ik hier (Xiamen) wel gewoon meerdere pagina's. Maar ik heb idd ook dat resultaten uit google niet meer willen laden, en dan werkt heel google.nl ook een paar minuten niet meer.
En voor de gemiddelde Chinees doet QQ en taobao alles wat ze willen op internet.

[Verwijderd]

Waarom maak je dan niet gebruik van een betaalde VPN, bijvoorbeeld? Of proxy's (hoewel deze meer en meer buiten spel worden gezet door authoriteiten)?

[Mentox]

Ik vraag me af wat de gemiddelde mening is in China. Zouden ze het over het algemeen wel erg vinden? Onze mening is absoluut niet hetzelfde als die van de mensen die in China wonen.

Het zou mij verbazen als ze het wel prima vinden. Uiteraard zijn er mensen die er niet blij mee zijn maar hoeveel zouden dat zijn?

Tevens ben ik er niet zo zeker van of Google die doet uit principes.

Hun marktaandeel in China is klein en in de Westerse markt groot. Door dit te doen halen ze tevens een wit voetje bij de Westerse markt. Het zou mij niets verbazen als dit een manier is om zonder gezichtsverlies een markt te verlaten.

[Reactie gewijzigd door Mentox op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Je stelt de goede vraag. In het Westen zijn wij sterk geneigd China te zien als een post communistisch ontwikkelingsland. De Chinezen zelf hanteren liever het beeld van een rijk van 4 millennia dat altijd een vooraanstaande beschaving en positie heeft gehad. En dat alleen de afgelopen eeuw een moeilijke periode heeft doorgemaakt.

Het belang van het collectief en van onderlinge sociale harmonie wordt anders gewogen dan in het Westen. Hier ben je de held wanneer je je met hand en tand verzet tegen de aanleg van een nieuwe weg waardoor je moet verhuizen. Daar ben je ook een beetje een held als je het belang van het collectief ziet en daarvoor bereid bent je als individu aan te passen.

Ons geschreeuw over democratie en meerpartijenstelsel komt niet altijd over bij Chinezen. Hun verweer is dan dat hun partij ook niet een monolithisch blok is maar dat daarbinnen ook verschillende groeperingen hun plaats hebben. Zoals iemand tegen me zei: 'we hebben al 4000 jaar ervaring met zo'n een-partij systeem, we weten hoe we daarmee moeten dealen'. Vervolgens werd ik vierkant uitgelachen over de wijze waarop het CDA aan de macht is en blijft, maar dat terzijde. Anders gezegd: het verschil tussen de VS en China is dat de VS 2 partijen heeft die ertoe doen en China 1. (Niet helemaal waar overigens, in de VS mag je wel een partij oprichten.)

Je kunt het allemaal niet een op een met een Westerse bril bekijken. En ze hebben ook een mening over de lage prijs die ze krijgen voor alle spullen die ze fabriceren.

[Madrox]

Amerika is ook niet zo Democratisch als ze ons willen doen geloven, links en communisme is daar nog steeds een vies woord. Je hebt twee partijen, conservatief rechts en mild rechts. Als het maar rechts is.

Vind trouwens dat Google wel boter op het hoofd heeft. Wat nu gebeurt hebben ze mijlenver kunnen zien aankomen. Nee, toch maar doen dan. Waarom, vraag ik me af ? Hoe nobel kun je zijn ?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 23:06]

[BadRespawn]

"Ons geschreeuw over democratie en meerpartijenstelsel komt niet altijd over bij Chinezen. "

Nee, daar zullen ze vanwege de censuur wel niet veel van meekrijgen.

Je hebt het over de mening vd Chinese bevolking alsof je daar een onafhankelijk onderzoek naar hebt gedaan. Maar hoe zeker kunnen we er van zijn dat datgene wat je er over hoort niet gewoon overheids propaganda is? Of moeten we denken dat de Chinese overheid niet aan propaganda doet?

"Zoals iemand tegen me zei: 'we hebben al 4000 jaar ervaring met zo'n een-partij systeem, we weten hoe we daarmee moeten dealen'."

Natuurlijk weten ze dat: ze hebben het maar te accepteren. Want wie zich politiek verzet gaat daar de gevangenis in.

"En ze hebben ook een mening over de lage prijs die ze krijgen voor alle spullen die ze fabriceren."

Sure, ze zullen het best tof vinden dat ze zich voor een hongeloontje mogen doodwerken om voor ons luxe artikelen te maken.

[Verwijderd]

Echt waanzin.

Onderlinge sociale harmonie is een maskertje. Machtstrijd in China kost altijd miljoenen levens, ga de geschiedenis maar na.

Dat de machtshebbers dat beeld naar buiten willen brengen is tot daar aan toe, maar dat wij dat gaan verdedigen is in en in triest.

[morten]

"Ik vraag me af wat de gemiddelde mening is in China. "

Wat de gemiddelde mening is zou ik niet zo weten, maar wonen meer dan een miljard mensen in china, dus zal je ongetwijfeld ook wel heel veel verschillende meningen hebben.

Er is een grote groep chinezen die het allemaal niets uitmaakt. Er is ook een groep chinezen die het vertrek van Google zelfs alleen maar toejuichen. Dit is niet alleen het bestaande gezag in China. Ook onder het gewone volk zijn er genoeg mensen die helemaal niet willen dat het Westen China steeds wijst op gebrekkige mensenrechten. Er bestaat zoiets als Chinese trots en dat wordt gekwetst met dit soort discussies. Dit soort meningen kan je bijvoorbeeld terugvinden in een uitzending van Nova waarin Chinezen werden geinterviewed over onderwerpen aangaande de mensenrechten in China.

Daarnaast heb je uiteraard ook een groep mensen die liever wel objectieve informatie opzoeken . Je kan je dan wel weer afvragen hoe "objectief" Google is, maar minder informatie staat in de regel gelijk met minder objectieve informatie.

[HellPunk]

Ik hoorde vandaag nog op de radio van een China-correspondent dat acht van de tien Chinezen er niet wakker van zouden liggen als Google uit China vertrok. Als dat klopt is het voor mij wel duidelijk dat zij er andere waarden op na houden en dat wij ons daar niet mee te bemoeien hebben.

[dispie]

Heel veel chinezen hebben nog niet eens internet thuis sterker nog niet eens een computer thuis. Ook veel chinezen hebben geen of alleen hun basis school diploma maar verder niets.

ignorance is a bliss: om het even mooi te zeggen, wat je niet weet kan je ook niet missen en dat wij nu eenmaal in een over geïnformeerde maatschappij leven heeft ons er ook niet altijd beter op gemaakt.

Het platen land van China is heel erg achter gebleven in tijd, dus als je de juiste mensen ondervraagd waar dat soort onderzoeken goed in zijn zal je inderdaad op dit antwoord uit komen.

Ga je onder studenten aan "open" universiteiten vragen of mensen in de grotere steden zal je een heel ander beeld krijgen.

Wat google hier doet vindt ik een heel goede zet voor de mensen die wel vrijheid willen in wat ze lezen en waarover ze lezen zonder censuur.

Aan de andere kant gaan ze hier een gevaarlijk spelletje aan, met de grootste macht van deze aardbol en kan dit nog wel eens rare gevolgen hebben.

[ArchNemeziz]

Heel veel Chineze hebben gewoon geen behoefte aan alles open zetten en alles weten, ze vinden het al genoeg om meer te weten over hun eigen land. Ook gebruikt 8 op de 10 Chinezen google niet als standaard zoekmachine. Censuur is in sommige gevallen niet goed te praten, maar China is gewoon China, daar moeten Westerse landen gewoon anders naar kijken en daar hebben ze gewoon andere regels waar iedereen gewoon mee kan leven.

[conradm]

Inderdaad, cencuur is niet goed, maar onze (westerse) waarheid opleggen is net zo min OK

[ultrapreventive]

Wat wordt er precies opgelegd? Vrije toegang tot informatie?

[ultrapreventive]

Als mensenrechten inderdaad universeel zijn, betreffen ze ook China. China's track record tot dusver is geen legitimatie voor de eeuwigheid.

Mensen die blij zijn met censuur kunnen altijd nog zelf een filtertje installeren, vast wel gratis te verkrijgen bij de gulle Chinese overheid. Mensen die niet geknecht willen worden kunnen dan vrij zijn in hun keuze. Zo zijn de mensen die 'er geen behoefte aan hebben' en de vrijheidsminnenden bediend. Toch veel beter?

[Verwijderd]

Ik hoorde vandaag nog op de radio van een China-correspondent dat acht van de tien Chinezen er niet wakker van zouden liggen als Google uit China vertrok. Als dat klopt is het voor mij wel duidelijk dat zij er andere waarden op na houden en dat wij ons daar niet mee te bemoeien hebben.

offtopic:
Klopt. Alleen dissidenten hebben een (andere) mening dan de gemiddelde chinees. Het hebben van een mening in China is doorgaans niet toegestaan. Laatstaan een andere mening hebben dan gebruikelijk is

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[4n4C0nD4]

Er moet wel bij gezegd worden dat deze enquête is uitgevoerd door een Chinees staats agentschap ..

[Reactie gewijzigd door 4n4C0nD4 op 23 juli 2024 23:06]

[D-rez]

dat betekend dus dat 20% er wel "wakker" van zou liggen. En dat zijn (als elke chinees toegan tot internet zou hebben) altijd nog zo'n 265miljoen mensen.

[weebl15]

ik zou uitgaan van een populatie van 400mln ipv 1.3 mld (lang niet iedereen heeft internet)

[RocketKoen]

er is maar 1 bevolkingsgroep die voorstander is van censuur: De onderdrukkers

[Mentox]

Ik doel niet op het zijn van een voorstander maar of dat mensen het nu wel zo erg vinden.

Onze (westerse) mening even erbuiten houden, hoe zou een Chinees er tegen aan kijken?

Ik hoor ook geluiden uit sommige hoeken van Chinezen die er vrede mee hebben en het soms ook goed vinden. Ze zijn van mening dat het nodig is om de rust te bewaren.

[netblade]

Daarbij komt het voordeel dat je in de westerse wereld vaak negatief overprikkeld raakt, het begint 'gewoon' te worden dat er oorlog is, per dag een handje vol mensen vermoord worden, en dat je dat vrolijk op het nieuws tussen het weerbericht en de korte nieuwsberichtjes ziet.
Daar 'beschermen' ze de mensen in zekere zin voor deze prikkels. Iemand in China zal ook een stuk gelukkiger ogen (en waarschijnlijk ook zijn) dan dat we ooit in deze westerse wereld zouden kunnen zijn.
Hier heb je een waslijst nodig om zogenaamd gelukkig te zijn, terwijl ze daar al blij zijn met een huis, werk, familie vrienden, en eten.

OT : Sluwe manier van Google, maar toch denk ik dat dit geen lang leven heeft, en zoals hier boven al vermeld staat heeft de gemiddelde Chinees hier wel behoefte aan om alles te kunnen weten?

[tofus]

Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal waar de heisa over gaat. Google heeft toch niets anders gedaan dan het DNS record voor google.cn veranderd in een CNAME voor google.com.hk?

Is echt een verandering van lik-me-vestje, waar de gemiddelde systeembeheerder letterlijk nog geen vijf minuten voor nodig heeft.

Heeft totaal niks met 'uitzetten' van filters te maken, of als statement tegen censuur; Google gaat over een week weg uit China (ook al weken bekend), dus moeten ze hun DNS records aanpassen voordat ze hun servers uitzetten; dat hebben ze vandaag dus gedaan. Big deal.

Dat er zo'n media-circus van wordt gemaakt heeft niks te maken met mensenrechten, maar alles met de marketing-afdeling van Google die van een reguliere DNS-change sensationeel wereldnieuws probeerd te maken.

De oorlog voor universele mensenrechten zou met feiten moeten worden gevoerd, en niet met Westerse kapitalistische propaganda (lees: doodgewone reclame).

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Tsja, het is misschien technisch een kleine stap, maar feitelijk betekent dat wel dat de resultaten volledig veranderen. Het is niet dat de bezoeker wordt doorgesluisd naar dezelfde server op een andere plek, maar men wordt doorgestuurd naar een andere server. Kortom, -zoals ook al in het nieuwsbericht staat- de gecensureerde server wordt buiten werking gesteld en het aanbod van zoekresultaten is niet meer gecensureerd!

Een dergelijke DNS change is dus wel degelijk groot nieuws aangezien de zoekgigant ervoor kiest om niet langer mee te werken aan het censureren van de zoekresultaten! Dat is een wijziging van beleid. Je kunt je afvragen wat de motieven van Google zijn, maar ik hoop toch dat iedereen dit ziet als extra druk op de Chinese overheid om de censuur af te schaffen (hoewel ik me afvraag hoe gevoelig zij hiervoor zijn!).

[tofus]

Een dergelijke DNS change is dus wel degelijk groot nieuws aangezien de zoekgigant ervoor kiest om niet langer mee te werken aan het censureren van de zoekresultaten!

Maar *dat* nieuws (namelijk dat Google niet meer zou meewerken met de Chinese overheid), is toch al bekend sinds (of een paar dagen na) ze begin januari die cyber-attacks over zich heen hadden gekregen? Daarom gingen toch juist weg? Dat is inmiddels toch niet eens meer nieuws?

Moeten we nu weer bij elke scheet van Google in Azie in onze handen gaan klappen wat een vreselijk goed bedrijf het is? Ik snap het herkauw-gehalte van dit nieuws niet zo goed, als het niet gewoon puur marketing is.

Feitelijk is er vandaag gewoon niks meer gebeurd dan een heel simpele DNS change. Al de andere censuur-heisa was al enige tijd aan de orde en in alle media lang en breed uitgemeten.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 20:49]

[onox]

One small step for a system administrator, one giant leap for Google... ?

[Verwijderd]

Is inderdaad een simplele verandering. Ze hadden ook de engine van Hongkong achter de .cn site kunnen hangen.
Dat had echter veel meer inspanning gevraagd voor die tijd is Google waarschijnlijk al foetsie uit China.

[Supremo]

Ze hadden ook de engine van Hongkong achter de .cn site kunnen hangen.

Technisch ja, juridisch nee. De servers in Hong Kong hoeven juridisch gezien niet te censureren. Hong Kong heeft dan ook een status aparte binnen China.

@tofus
Blijkbaar snap jij niet waar het hier om gaat. Verder krijgt dit waarschijnlijk nog wel een staartje. De eerste officiele reactie van de chineze regering laat al zien dat ze de druk op Google zullen opvoeren.

Een van de universele rechten van de mens is de vrijheid van meningsuiting en informatie. Google heeft er nu dus voor gezorgd dat er voor alle Chinezen nu vrije toegang is tot informatie.

[.oisyn]

Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal waar de heisa over gaat. Google heeft toch niets anders gedaan dan het DNS record voor google.cn veranderd in een CNAME voor google.com.hk?

Bewijs graag! Klik. Dat is dus direct op de nameserver van google zelf. Ik zie daar geen CNAME record voor google.cn, en de ip's zijn ook anders.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 23:06]

[The Zep Man]

OT : Sluwe manier van Google, maar toch denk ik dat dit geen lang leven heeft, en zoals hier boven al vermeld staat heeft de gemiddelde Chinees hier wel behoefte aan om alles te kunnen weten?

De vraag is niet of de gemiddelde Chinees de behoefte aan censuurvrije nieuwsvergaring heeft. De vraag is of de gemiddelde Chinees de keuze hiervoor moet hebben of niet.

Er zijn ook zat mensen in de Westerse maatschappij die zich afzonderen van actualiteiten en die doen dat vrijwillig. Zij hebben echter hiervoor gekozen. De gemiddelde Chinees heeft dat niet.

[Verwijderd]

Censuur is maar een woord. In de VS noemen ze het national security en dan slikt iedereen het als zoete koek. Feit is dat de VS de meeste mensen af zit te luisteren en niet het fatsoen hebben om dit tot hun eigen land te beperken.

De Censuur die ze in China hebben, is er net zo goed in landen als Israel waarvan mensen roemen dat deze democratisch is. Ga bijvoorbeeld maar eens wat schrijven op de forums van Israelische kranten. Alles wordt gefitlerd. Wanneer het kritisch is naar de regering, worden posts ineens met grote vertraging gepubliceerd omdat er eerst een censor naar kijkt of het wordt helemaal niet gepubliceerd als de mening hen niet aanstaat. Toch hoor in nooit iemand daarover.

De grootste leugen is de eenzijdige belichting van de waarheid. De westerse media zijn daar kampioen in. Ze blijven steeds maar focussen op de vermmeende zwakheden (vaak verdraaingen) van landen die ze als ideologische concurrent zien, ook al hebben die landen niet dezelfde missiedrang als het westen en willen eigenlijk alleen maar met rust gelaten worden zodat ze hun eigen cultuur kunnen beleven.

Dat zit heel diep in de westerse cultuur en religie. Niet voor niets wil onze religie iedereen bekeren. Er is geen enkel respect voor de beleving van anderen. Alle andere culturen moeten afgebroken worden en westerse economisch, maatschappelijk en religieus denken overnemen. In feite zetten wij nog steeds de expansiepolitiek voort die de Romeinen zijn begonnen.

Dat vreselijk gedram, om mensen tegen hun eigen wens in te willen verlossen, zit diep in het westelijke denken. De westerling kan zich eenvoudig niet voorstellen dat je gelukkig kan zijn als je niet de westerlijk waarden aanhangt. Is de westerling dan zo gelukkig? Nee, voor mensen die zulke hoge welvaart genieten is hun gelukstoestand niet geweldig. Dit is ongetwijfeld het gevolg van het dwangmatige, negatieve denken waarin veel westerlingen zitten.

In plaats van anderen te willen redden, zou het beter zijn als de westerling zijn energie stak om zichzelf te redden. De Chinezen die zorgen wel voor zich zelf. Wat een waanidee dat een land dat zo'n stabiele hoge beschaving voort heeft gebracht het westen nodig zou hebben en zijn ideeen.

De Chinezen beschouwen de westerlingen als een stel agressieve horzels. Geef ze eens ongelijk na hun eerdere ervaringen met Westerse mogendheden en de nog steeds niet aflatende pogingen van missionarissen om het Christendom te pushen, wat niets anders is dan culturele oorlogsvoering in vermomming. Want uiteindelijk wordt hierdoor het hart van de andere cultuur vernietigd.

Dit gebrek aan respect voor andersdenkenden is normaal in de westerse cultuur, dat alle kenmerken heeft van een strijdcultuur. Alles draait om strijd, de religie, de politiek, het economische leven. Het is een voortdurende strijd van belangengroepering die elkaar willen overheersen en ten kost van de andere macht en bezit willen verwerven. Daarom vernietigen wij zo gemakkelijk de natuur en bestaansbronnen van andere volkeren in een streven van ongeremde groei dat veel weg heeft van een kanker.

Culturen als de Chinese hebben vanouds gedraaid om het principe van harmonie. Daarin is de maatschappij verdeeld in groepen die ieder hun eigen rol hebben in het geheel. Er is geen waardering voor mensen die de harmonie doorbreken. Ook niet bij het gewone volk. Want het denken in onderdrukker en volk is typisch een westers denken van een maatschappij waarin groepen steeds de macht naar zich toe proberen te trekken ten koste van anderen.

Dat zijn wij normaal gaan vinden. Wij vinden het normaal dat er een "struggle of the fittest" wordt gevoerd en zijn zelfs gaan geloven dat vooruitgang niet mogelijk is zonder dat de sterke de zwakke de grond in trapt. Ons hele marktdenken is daarop gebaseerd. Toch hebben landen als China en India laten zien dat grote welvaart ook mogelijk is via het harmoniemodel. Welvaart die vernietigt werd door de strijdvolkeren die hun welvaart baseren op het heersen over anderen.

Westerlingen maken zich wijs dat zij de beschaafden zijn. Niet is minder waar. Wij zullen nooit tot werkelijke beschaving komen als wij dat agressieve competitie denken niet los laten, hoe schitterend onze technische prestaties verder ook mogen zijn.

Het is geen wonder dat veel van onze technische verworvenheden of hun verspreiding in het licht staan van de oorlogsvoering.

TV->radar
auto -> legervoertuigen (volkswagen)
computer-> manhattan project
Atoomenergie -> Atoombommen
microcomputer -> strijd om de ruimte, stuurcomputer Apollo
Internet -> Arpa, atoomraketten koppelen
GPS -> navigatie van kruisraketten
Google -> wereldwijd inlichtingen verzamelen, NSA, wereld dominatie VS

Zo zeer is onze maatschappij nog steeds opgehangen aan strijd en militarisme. Ooit zullen wij gaan inzien dat geluk en vrede slechts binnen bereik komen door harmonie en dat ons strijdmodel een vergissing is. Maar voorlopig wordt het westerse denken nog overheerst door vijandsdenken en de kosmische strijd tussen Goed en Kwaad, waarbij wij op dubieuze gronden onszelf de rol van de goede aanmeten en degenen die ons denken afwijzen als kwaden neerzetten.

Don't be evil zegt Google. Maar hun acties hierin zijn uiterst dubieus. In Amerikaans terminologie zitten ze de terroristen bestrijding te verhinderen. Want mensenrechten activisten die zich tegen de amerikanen verzetten heten steevast terroristen. Amerikanen hebben de vreemde doctrine ontwikkeld dat zij ten allen tijde militair mogen ingrijpen om waar ook ter wereld hun "belangen" te verdedigen, maar dat iemand niet mag terugvechten als zijn land wordt binnengevallen, dan is hij ineens een terrorist. Dat slaat nergens op, in de tweede wereldoorlog noemden wij die mensen nog vrijheidsstrijders.

Google manifesteert zich steeds sterker als een verlengstuk van de Amerikaanse propaganda machine. Want het doel van deze laatste actie is geheel niet om tot een vergelijk te komen, maar de Chinese regering zo veel mogelijk imago schade toe te brengen. Google weet dondersgoed dat de Chinezen dit niet kunnen accepteren, geen een regering kan zo'n openlijke misachting accepteren. Het enige doel is om de Chinese regering neer te zetten als een onderdrukker.

Want google komt op voor de "mensenrechtenactivisten". Natuurlijk Google doet het voor de marmotjes, de schaapjes, de puppies en alles wat aaibaar is. Als Google werkelijk zo nobel is dan kunnen ze dat laten zien door even krachtige morele standpunten in te nemen met betrekking tot bijv. de Amerikaanse invasie in Irak. Dan gaan ze zich natuurlijk nu uitspreken tegen het besluit van Obama om mensen van quatanamo bay zonder vorm van proces de rest van hun leven vast te houden.

Ik ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:23]

[Golodh]

*zucht*

Wat een hoop nonsens bij elkaar. Maar goed, daar gaat 'ie dan weer.

(1) Censuur is helemaal niet "maar een woord". Het is een fundamenteel onderdeel van iedere dictatuur. En een dictatuur is gewooon een staatsvorm waar de burgers geen beslissings-bevoegdheid hebben en geen gekozen representatie. Niks relatief aan.

(2) Nog zo'n giller. In landen als Israel _mag_ je (zonder bang te hoeven zijn om daarom opgepakt te worden) hardop beweren, schrijven, publiceren dat de overheid gek is en dat het allemaal anders moet. In China MAG DAT NIET OP STRAFFE VAN ARRESTATIE. De opmerking dat nieuws gefilterd wordt geldt alleen voor wat betreft JOUW opinies in bestaande nieuwsbronnen en op bestaande sites. En wees nou eens eerlijk: jouw commentaren niet plaatsen heeft toch niets met "vrijheid van meningsuiting" maken? Het zijn hun sites. Als je je mening wilt geven, dan heb je alle vrijheid om zelf een site te maken of een krantje uit te geven.

(3) "Eenzijdige belichting van de waarheid" Niemand heeft het monopolie op waarheid, en dat is nou precies waarom vrijheid van meningsuiting zo cruciaal is. Wat de ene bron niet schrijft kan je vaak wel in de andere bron vinden. Leg b.v. De Telegraaf maar eens een paar dagen naast De Volkskrant en lees beide. Je zal zien dat ze (a) een andere nieuwsselecetie hebben (b) ander taalgebruik hanteren (c) qua de kernfeiten wel overeenkomen, maar toch andere dingen vermelden. Om een paar extreme voorbeelden te noemen: in de jaren 70-80 kon je hier in Nederland wel kennis nemen van Marxisme, Communisme, Che-Guevara, Ho-Chi Min etc. etc. Kon je in de Sovjetunie kennis nemen van niet door de Communistische partij goedgekeurde meningen, nieuws, theorieen? Ja, maar alleen met mondjesmaat via de Samizdat (ondergrondse) pers. En je kwam, aleen op grond van dat feit, al aanmerking voor een (gratis en geheel verzorgde) vavantie van 10-15 jaar in Siberie. De Goelag Archipel was een polulaire bestemming geloof ik.
En nu ook kan je (als je wilt) kennis nemen van de mening van Islamistische extremisten. Het soort dat meent dat "het Westen" middels bomaanslagen mores geleerd moet worden. Hetzelfde soort dat er b.v. volslagen middeleeuwse opvattingen op nahoudt over vrouwenrechten, radios, en alle niet-Islamitische gedachtengoed (voor zover ze daar ueberhaupt iets vanaf weten).

(4) Het idee dat onze mening "iedereen moet het zijne kunnen zeggen" maar 1 van de vele meningen is die zonder consequenties kan worden ingewisseld voor "de sterke man en/of de Partij zel wel bepalen wat of er gezegd of gedacht mag worden". Dit soort "relatievisme" is gewoon onnadenkendheid, en kan alleen gedebiteerd worden door iemand die heel erg verwend is wat vrijheid betreft.

Het idee van persoonlijke vrijheid, waargheidsvinding boven gezagsverhoudingen, vrijheid van meningsuiting is inderdaad een van de Westerse kernwaarden. En het is een hoofdreden waarom de Westerse cultuur zo dominant is in de wereld: de Westerse cultuur (met alle gedachtengoed erin) _werkt goed_ (voor wie het aankan). Dictatuur werkt een heel stuk minder goed, maar kan erg geschikt zijn voor samenlevingen die niet zo goed zijn in het omgaan met die vrijheid en die zich (met uisluiting van al het andere) in recordtempo economisch willen ontwikkelen. Geen gelul met inspraak, energie steken in discussies. Er wordt je verteld welke kanten je op mag, daar mak je een keus uit en verder kop dicht en hard werken!

Zoiets werkt natuurlijk alleen als degen die z'n kop moet dichthouden zelf ook wel ziet dat 'ie er beter van wordt. In b.v. de Sovjet unie werd het duidelijk dat dat niet het geval was, en dat systeem stortte na verloop van tijd dan ook in elkaar. Met name door het versoepelen van de censuur. In China leeft de Communistische Partij op krediet. Kredit dat ze verkrijgen uit het garanderen van economische groei. Daarom weigert Peking ook zo halstarrig om de Yuan te laten zweven. Een ondergewaardeerde munt is cruciaal voor hun export succes, en daarmee hun economische groei. Maat dit terzijde.

(5) "Dat vreselijk gedram, om mensen tegen hun eigen wens in te willen verlossen, zit diep in het westelijke denken. ... In plaats van anderen te willen redden, zou het beter zijn als de westerling zijn energie stak om zichzelf te redden. De Chinezen die zorgen wel voor zich zelf. Wat een waanidee dat een land dat zo'n stabiele hoge beschaving voort heeft gebracht het westen nodig zou hebben en zijn ideeen."

Het zou leuk zijn, maar ook hier liggen de denkfouten en de romantische waanideeen weer hoog opgestapeld.

(a) China's economische expansie was en is volstrekt ondenkbaar zonder het Westen als afzetmarkt en als kennisbron. China kan niet zonder het Westen. Dat hebben ze uitgebreid en langdurig bewezen onder Mao.

(b) China's aanwezigheid op de wereldmarkt is iets dat ons Westers belang ten zeerste raakt. In al zijn facetten, te beginnen met werkgelegenheid. Wat denk je ervan dat b.v. alle HP printers tegenwoordig "Made in China" zijn? Prijsconcurrentie. En wat denk je van de Chinese in de scheepsbouw? En de recente beslissing om Wertsilaa scheepsschroeven (hoogwaardige productie) over te hevelen van Nederland naar China? Eerst hadden we Japan als competitief schrikbeeld: ze stalen alle kennis die los en vats zat, ze werkten ongeloofelijk hard, en ze decimeerden hier hele bedrijfstakken (scheepsbouw b.v.). En toen kwamen de Asian Tigers: Korea, Singapore, Taiwan, Maleisie. Allemaal op basis van Westerse technologie, Westerse bedrijfsvoering, Westers kapitaal, en Westerse afzetmarkten. Het is ze gegund hoor: ze hebben het zelf verdiend, maar het raakt on wel. En dat geeft ons het recht om ons aangesproken te voelen als China (en een aantal nder Aziatische landen) dictaturen zijn. En om daar wat van te zeggen. Of die Chinezen dat nou leuk vinden of niet.

(c) En dat van die "stabiele hoge beschaving". Tsja. Als je stagnatie "stabiel" wilt noemen, dan heb je gelijk. In het Westen had je de Renaissance. In China niet. Het Westen zag in de 19e en 20e eeuw een gigantische economische, wetenschappelijke (en imperialistische !) expansie. China niet. Die had zijn Imperialistische expansie grotendeels afgesloten. Geen behoefte meer aan nieuwigheden, het werkte best zo. Maat vraag maar eens aan onderlegde Vietnamezen (Ho Chi min bijvoorbeeld), Koreanen, of Japanners hoe of dat ze China zien. Die zijn nog steeds benauwd voor China's imperialistische trekjes, en tegenwoordig weer met reden. Die hebben ook recht om China te becritiseren over hun gebrek aan democratisch gehalte, net als wij.

(6) Nog een dijenkletser:
"Dit gebrek aan respect voor andersdenkenden is normaal in de westerse cultuur, dat alle kenmerken heeft van een strijdcultuur. Alles draait om strijd, de religie, de politiek, het economische leven. Het is een voortdurende strijd van belangengroepering die elkaar willen overheersen en ten kost van de andere macht en bezit willen verwerven. Daarom vernietigen wij zo gemakkelijk de natuur en bestaansbronnen van andere volkeren in een streven van ongeremde groei dat veel weg heeft van een kanker."

en nog mooier:

"Toch hebben landen als China en India laten zien dat grote welvaart ook mogelijk is via het harmoniemodel. "

Dit kan alleen iemand roepen die totaal geen kaas gegeten heeft van de Aziatische maatschappij en opvattingen, en die er daarom romantische waanideeen op nahoudt. Ik ben beroepsmatig in aanraking gekomen met mensen uit Singapore, India, China, Korea, an Japan. Hun maatschappij is minstens net zo hard als de Westerse, en minstens net zo competitief. Minstens net zo gericht op het vergaren van geld en macht. Zoniet veel erger.

Denk maar eens aan de handelstradieties in China. Kei en keihard werken, moordende concurrentie, en corruptie en geweldadigheid op een volstrekt Westers niveau, zoniet erger. En heb je al eens in Singapore gewerkt en de arbeidsmoraal daar geproefd? Darwinistisch is wel het minste wat je ervan kan zeggen. En dan de kaste maatschappij in India: traditioneel stond die voor onmenselijke uitsluiting van zo'n beetje 80% van de bevolking van hoop op lotsverbetering: je blijft in de kaste waarin he geboren wordt, en het werk dat je mag doen is bepaald door je kaste. Hoezo "harmoniemodel" en "verlicht denken"?

Oh ja ... en die "wijsheid" dat het Westen er patent op heeft om kortzichtig de natuur te verpesten. Recent wel eens in Beijing rondgelopen en de lucht ingeademd? 's middags als de zon eeen beetje schijnt? En de rapportjes over de toestand van China's oppervlakte water wel eens gelezen? En de three-gorges dam? En de grootschalige kwikvergiftiging in de Minamata baai in de jaren 60?

Man doe toch eens wat moeite on het nieuws te volgen in plaats van romantische waandenkbeelden na te kletsen.

(6) "Culturen als de Chinese hebben vanouds gedraaid om het principe van harmonie".

Wat een giller. Milennia lang een brute Keizerlijke dictatuur waarin mensenlevens niet telden, en die via de Confucianistische staats (!) godsdienst de juiste maatschappij-houding erin wist te stampen. Met als adagium: "Wees harmonieus, anders overkomt je wat!". Immers: politieke druktemakers werden met harde hand vervolgd, en van Mensenrechten had niemand ooit gehoord. Harmonie vooral in de zin van "Een spijker die boven de vloer uitsteekt zal worden neergehamerd".

(7) En dan "Dit gebrek aan respect voor andersdenkenden is normaal in de westerse cultuur, dat alle kenmerken heeft van een strijdcultuur. "

Grote goden! Wij hebben hier in West Europe een paar miljoen Allochtonen van diverse pluimage wonen. Waronder miljoenen Moslims. Die hebben hier Vrijheid van Godsdienst. En die mogen hier moskeeen bouwen en hun leer verbreiden. Wat ze echter _niet_ mogen doen is de ondemocratische politieke opvattingen uit hun godsdienst of de cultuur uit hun land van herkomst hier toepassen. Ook voor hen geldt het primaat van de wetten en gebruiken in het land waar ze zich gevestigd hebben. En dat zou "gebrek aan respect voor andersdenken" zijn? Dat vind ik ridicuul.

Als ik naar b.v. Saoedie Arabie wordt uitgezonden, dan heb ik mij te richten naar de wetten die daar gelden. Dus geen biertje 's avonds (tenzij met uitdrukkelijke dispensatie). Zo niet, dan heb ik een probleem (het heet Sharia). Vrouwen mogen niet autorijden, en hebben strikte regels waaronder ze zich in het openbaar mogen vertonen. De gebedstijden zijn Heilig (letterlijk en figuurlijk). En ga zo maar door. Als gastarbeider heb ik mij te richten. Maar dat geld ook voor hen als zij hier komen. Ze hoeven namelijk niet te komen, net zomin als ik dat verplicht ben (nou ja, ik krijg moeilijkheden met mijn opdrachtgever als ik niet ga).

[Verwijderd]

(2) Nog zo'n giller. In landen als Israel _mag_ je (zonder bang te hoeven zijn om daarom opgepakt te worden) hardop beweren, schrijven, publiceren dat de overheid gek is en dat het allemaal anders moet. In China MAG DAT NIET OP STRAFFE VAN ARRESTATIE.

Dit is niet waar, ik heb genoeg documentaires gezien waarin Chinezen de overheid voor rotte vis uitmaakten. Jij leeft nog met ideeen uit de koude oorlog, en beseft niet dat veel van die ideeen propaganda zijn. Westerlngen met name missionarissen zijn er heel bedreven in om incidenten als algemene waarheden voor te stellen, terwijl die dingen hier ook gewoon gebeuren. Propaganda en bekering draait om niets anders.

De opmerking dat nieuws gefilterd wordt geldt alleen voor wat betreft JOUW opinies in bestaande nieuwsbronnen en op bestaande sites. En wees nou eens eerlijk: jouw commentaren niet plaatsen heeft toch niets met "vrijheid van meningsuiting" maken? Het zijn hun sites. Als je je mening wilt geven, dan heb je alle vrijheid om zelf een site te maken of een krantje uit te geven.

Het zijn sites van Kranten die door overheidscensors worden gecensureerd. Niet door de kranten zelf. Dat iets formeel rechterlijk mag is ook weinigzeggend over de vrijheid als er een sfeer wordt gecreerd waarin het leven je zuur wordt gemaakt. Probeer in de VS maar eens als homo of atheist in Christelijke gemeenschappen te wonen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[87Vortex87]

Dat laatste wat je zegt klopt natuurlijk niet. Je zegt eerst dat men in Israel niets mag zeggen. Dan zegt Golodh dat dat wel gewoon mag in Israel en gewoon een krantje kan uitgeven als men dat wil. Vervolgens zeg jij weer dat het helemaal niet mag in CHINA, althans die suggestie wek je. Kijk, dat is modelletje drogredenatie.

[Verwijderd]

Je mag in elk land alles zeggen mits je de consequenties wilt aanvaarden.

Ik zag pas in Oprha een vrouw die het had gedurfd om een grappige opmerking te maken over het haar van Donald Trump. Daarop werd ze ontslagen door haar werkgever. Hoezo vrijheid van meningsuiting? Journalisten bij Fox die ontdekten dat de producten van Monsanto gevaarlijk uitwerking hadden op de gezondheid en daar een reportage maakten werden ook ontslagen. Men is er in de VS niet van gediend dat grote adverteerders tegen de haren in worden gestreken. De echte censuur bestaat niet zo zeer uit wetten, maar uit de dreiging en intimidatie die er wordt uitgeoefend door mensen het leven zuur te maken.

Je vecht tegen een stroman. Ik heb nergens gezegd dat je in Israel niets mag zeggen. Zou een stil land worden als dat zo was. Maar ze hebben daar een lijst van onderwerpen waarover je je mag schrijven zonder je stukken aan de officiele censors voor te leggen. Zo mag je niets schrijven over Israels atoomwapens. Iedere journalist moet ook geacrediteerd worden door de Israelische regering. Alle smeerlapperij die regeringen uithalen zijn natuurlijk een zaak van nationale veiligheid die niemand iets aangaat. Het publiek moet het stellen met de officiele media uitingen. En dat is ook bij Google het geval. Wij mogen niets weten van de samenwerking tussen google en de spionagediensten we krijgen alleen het verhaal van Google de mensenrechtenkampioen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[87Vortex87]

"Je mag in elk land alles zeggen mits je de consequenties wilt aanvaarden."

Je bedoelt waarschijnlijk "Je kan in elk land alles zeggen". Ik bedoel, het kan wel, maar mogen impliceert dat het straffeloos kan. Dat is niet het geval.

[Verwijderd]

Golodh heeft een punt hoor, als ik zo vrij mag zijn om de Chinese situatie even losjes te vergelijken met die van Noord Korea.. Hier hebben ze een dictatuur die nog veel strikter is dan dan die van China. Recentelijk zag ik een documentaire over mensen met staar in Noord Korea. Een westerse oogarts werd toegelaten tot het land. Hij opereerde een groot aantal mensen met staar waarna deze in gebedshouding onder een foto van Kim Jong-Il hun leider bedankten voor het geen hun gegund was.

Voor ons als nuchtere westerlingen is dit natuurlijk niet voor te stellen. Als deze meneer Kim Jong-Il er niet was geweest hadden deze mensen nooit staar gehad in zo'n ver gevorderd stadium. Dit is puur het gevolg van de indoctrinatie en het handhaven met harde hand. De mensen zijn domweg te bang om ook maar te praten over hun leider. Geloof mij, deze mensen keken niet alsof ze het eens waren met hun leider! Geen twijfel, deze mensen waren echt bang.

Ik heb dus het sterke vermoeden dat in China ook een dergelijk tafereel plaats vind. Je kan zeggen wat je wilt maar het is een feit dat deze mensen stress ondervinden van hetgeen hier plaats vind. Hier moet natuurlijk iets aan gedaan worden.

Als je een puppy in de stress ziet zitten dan wil je daar ook iets aan doen. Immers de puppy in kwestie kan er helemaal niets aan doen en kan niets tegen zijn baas beginnen. Nog zo'n voorbeeld, kinderen, kinderen zijn eerlijk (eerlijker dan volwassenen over het algemeen genomen). Als je een kind vraagt of het mishandeld wordt en het zegt ja, maak je dan vooral geen zorgen. Zegt het kind niets, dan is er wellicht iets aan de hand. De meeste Chinezen, Noord-Koreanen, Afghanen, Irakezen, ga zo maar door, zwijgen.

Probeer in de VS maar eens als homo of atheist in Christelijke gemeenschappen te wonen.

Ik raadt je af dit in China te proberen of wat dat betreft in Saudie Arabië. "Wij" westerse landen hebben nog een lange weg te gaan naar de vrijheid die we willen genieten maar dat betekent niet dat we het net zo slecht doen als andere landen. Of dat die landen gelijk hebben noch dat wij gelijk hebben.

[Golodh]

@ Degener

"Dit is niet waar, ik heb genoeg documentaires gezien waarin Chinezen de overheid voor rotte vis uitmaakten. Jij leeft nog met ideeen uit de koude oorlog, en beseft niet dat veel van die ideeen propaganda zijn."

Lees dit maar eens:
http://www.updaid.nl/mens...china-blijft-wassen-neus/

en kom me dan vertellen dat het allemaal "niet waar" is.

Wat dat "Koude oorlogsdenken" betreft, op z'n laatst na de val van de Berlijnse Muur is wel heel erg duidelijk geworden dat de analyse en de grondgedacht van het koude-oorlogsdenken volstrekt corect was, en met name de stellingname van extreem Links dat het in het Sovjet blok allemaal wel ongeveer zo goed zat als hier ten lande (a) gewoon onjuist (b) vreselijk naief, en (c) heel erg gekleurd door wensdenken.

Ik denk dat je onder ogen moet zien wat het nou eigenlijk betekent als een land een dictatuur is. Of dat nou een Communistische of een niet-communistische dictatuur is. Nogmaals: je hoeft die lieden niet te gaan verketteren, en je kan normaal zaken met ze doen, maar je moet niet gaan denken dat er niks aan de hand is.


" Westerlngen met name missionarissen zijn er heel bedreven in om incidenten als algemene waarheden voor te stellen, terwijl die dingen hier ook gewoon gebeuren. Propaganda en bekering draait om niets anders."

*zucht* Nogmaals, propaganda is een ding, censuur iets anders. Propaganda kan je tegenin gaan, censuur ligt heel wat moeilijker.

"Het zijn sites van Kranten die door overheidscensors worden gecensureerd."

Misschien. Maar kijk maar eens op de site have Ha'Aretz (http://www.haaretz.com/) .
Daar staan iedere dag artikelen in van _buitenlanders_ die tegen de Israelische politiek tekeer gaan (nou heb ik daar ook critische stukjes ingestuurd) en die werden gepubliceerd. En bovendien: Israel filtert geen web toegang, en je hoeft je ook niet met je paspoort te legitimeren als je in een internet cafe wilt internetten (zoals in China wel nodig is).

Hoe je het ook wend of keert: er is een kwalitatief verschil tussen de mate van censuur in Israel en China.

En die opmerking "Dat iets formeel rechterlijk mag is ook weinigzeggend over de vrijheid als er een sfeer wordt gecreerd waarin het leven je zuur wordt gemaakt. Probeer in de VS maar eens als homo of atheist in Christelijke gemeenschappen te wonen." vind ik echt een zwaktebod.

Je hebt de mogelijkheid om _zonder gearresteerd te worden_ je homo-zijn te etaleren. Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met maatschappelijke acceptatie. Wie een diep gevoelde behoefte heeft om iets te zeggen kan dat daar. Als je daardoor impopulair wordt is dat jouw probleem; als je daar niet tegenkan moet je je maar verstoppen. Dit is wat de Amerikanen bedoelen als ze zeggen dat vrijheid voortdurend bevochten moet worden.

Denk alleen maar eens aan de playboy. Je kan in de VS bijna geen film zien, boek lezen, of magazine openslaan of je wordt geconfronteerd met sexueel suggestief materiaal (heel moe word ik daar persoonlijk van). Maar 30-40 jaar geleden was dat echt problematisch. Nu kan het, en daar wordt ad nauseam gebruik van gemaakt.

En trouwens: probeer in Rusland, China, of India maar eens openlijk homosexueel te wezen.

[Fireshade]

@Golodh
Censuur wordt door alle regeringen toegepast onder het mom van nationale veiligheid. Ja, ook in ons hollands polderlandje. Maak je daarover geen illusies.

(b) China's aanwezigheid op de wereldmarkt is iets dat ons Westers belang ten zeerste raakt. In al zijn facetten, te beginnen met werkgelegenheid.

Degener bedoelt het moralistische ("wij weten wat goed voor je is") in veel comments hier. Dat is het vreselijke gedram, dat mij ook de neusgaten uit begint te komen.

Als je stagnatie "stabiel" wilt noemen, dan heb je gelijk. In het Westen had je de Renaissance. In China niet.

China kende een renaissance voor en tijdens de Tang dynastie die zijn gelijke in de wereld niet kende. Dat terwijl wij hier in het westen nog in paalhutten woonden. Net zoals de Egyptenaren 3000 jaar geleden hun renaissance kenden. Dus jouw opmerking is heel erg relatief.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 23 juli 2024 23:06]

[Golodh]

@Fireshade

En soms is die "censuur" heel redelijk en noodzakelijk in het belang van de nationale veiligheid. Daarover maak ik mij ook geen illusies.

Denk bijvoorbeeld eens aan de beschrijving uit Link-extremistische bron in de jaren 70 over hoe het AHOB systeem van de NS middels een ijzeren staaf dan wel een startkabel gebruikt kon worden om een spoorwegtrace plat te leggen. Publicatie is verboden door de rechter. Maar er is niemand het gevang ingedraaid voor publicatie.

In China kan je wel degelijk worden opgepakt als je publicatie geacht wordt in te druisen tegen "de belangen van het volk" (lekker vage term). Lees deze link maar eens: http://www.updaid.nl/mens...china-blijft-wassen-neus/

Hoezo "relatief"? Niks relatief. Vergeleke met het Westen is China heel ongenuanceerd een dictatuur. Niet dat je ze daarom zou moeten verketteren, maar je moet het wel goed in je achterhoofd houden.


Er is echter wel degelijk een wereld van verschil tussen de mate van censuur in Europa en de VS enerzijds en China anderzijds. Zo hebben we in het Westen Wikileaks. Waar zit de Chinese Wikileaks?


Wat Degener bedoelt weet ik niet precies. Wat hij _schrijft_ is (m.i.) echt heel erg ongenuanceerd, overtrokken, en (zoals het er staat) aperte nonsens.

Dat China heel vroeger een sociaal-economische en culturele voorsprong had geef ik grif toe. Maar daarna is het ingeslapen en is objectiviteit en respect voor waarheidsvinding cultureel ondergeschikt gemaakt aan "stabiliteit". En dat kan je ze kwalijk nemen: ze hadden beter kunnen en moeten weten. En misschien met reden. Instabiliteit in China betekent (historisch gezien) doorgaans een zeer geweldadige en bloedige machtsstrijd. In zoverre is mijn opmerking dus bepaald niet relatief.

[Verwijderd]

komaan zeg. Niemand zegt dat google nobel, google doet niet mee aan censuur wat volgens mij iets goed is, en het brengt positieve dingen mee voor bijna alle partijen.

Je bent een idioot als je zegt dat de censuur in china (of gelijk waar ook) niet erg is. Dat wil niet zeggen dat wij ons daarmee moeten moeien, maar blijft wel een goed idee om de situatie steeds te blijven volgen.

Ge zoekt een "bad guy" waar er geen is ...

[MM99]

Zijn punt is dat hij zegt dat het woord "censuur" een negatieve klank aan dit verhaal geeft. Als je de woord "censuur" vervangt door "national security" dan klinkt alles opeens minder erg.

en het feit dat wij het positief vinden wat google doet, wilt niet zeggen dat ze het in china ook positief vinden.

[ultrapreventive]

Je kunt niet zomaar zoek en vervang toepassen op woorden. En al helemaal niet als je daar nog een fout bij maakt door de handeling -censuur- door het motief -staatsveiligheid- te vervangen.

Een walgelijke post trouwens, compleet doortrokken van zelfhaat of in elk geval haat jegens het westen. Nog afgezien van feitelijke onjuistheden die worden ingezet als stemmingmakers, bijv 'steevast terroristen', waar in werkelijkheid door de amerikanen vaak van insurgents wordt gesproken.

Uitermate stuitend dat het westers beschavingsniveau wordt afgemeten aan hardware in plaats van het complex aan menselijke vrijheden dat er verworven en vastgelegd is.
Denk eens aan baanbrekends als de vrijheid van drukpers en de afschaffing van de slavernij (vaak ten onrechte een economisch motief toegedacht).

Censuur is niet 'maar een woord'. Het is de hel voor wie erdoor getroffen wordt. De massamoord op miljoenen plattelanders door Mao; ook maar een woord zeker.

[Fireshade]

@Yuke:

Niemand zegt dat google nobel

Ik denk dat degener het ook vooral over de comments hier heeft.
Ik moet hem wel gelijk geven: veel comments hier hebben een arrogantie van "wij weten wel wat goed is voor de Chinezen", terwijl het gros geen idee heeft hoe de mensen daar denken. De meeste Chinezen zijn gewoon veel te pragmatisch om te sterven voor idealen, zeg maar.

[Verwijderd]

Leuk verhaal bijna niet van objectief te onderscheiden, ware het niet dat je eerst wordt overdonderd met on-ontkenbare waarheden om vervolgens met jouw mening te worden geconfronteerd, in een zelfde stramien. Je bent vast erg goed in je gelijk krijgen.

Een paar puntjes:

TV->radar
auto -> legervoertuigen (volkswagen)
computer-> manhattan project
Atoomenergie -> Atoombommen
microcomputer -> strijd om de ruimte, stuurcomputer Apollo
Internet -> Arpa, atoomraketten koppelen
GPS -> navigatie van kruisraketten

Zowel auto's als tanks waren er al lang voor Volkswagen het licht zag. Tanks: 19e eeuw op stoom later 'moderne' verbrandingsmotors. 1901 Startte Ford massaproductie van auto's. Zonder oorlog waren auto's IMO ook een onvermijdelijk gevolg door de uitvinding van de trein. Welke overigens uit een puur commerciële behoefte is ontstaan.

Wat betreft het Manhattan project, ik weet er niet veel van misschien kun je onderbouwen waarom computers te maken zouden hebben met een project dat in de jaren 40 speelde?

Google -> wereldwijd inlichtingen verzamelen, NSA, wereld dominatie VS

Deze is natuurlijk helemaal mooi, als je hier nu eens een op feiten gebaseerde onderbouwing voor brengt..

Overigens maken de Chinezen/niet westerlingen gretig aftrek van de westerse ontwikkelingen die je noemt.

[Verwijderd]

Hitler liet de mensen werken aan de Volkswagen, hij beloofde iedereen een eigen auto. In werkelijkheid was Hitler de oorlog al lang aan het voorbereiden en werd de autoindustrie opgezet om legervoertuigen te maken. Op het onderstel van de volkswagen werden dan ook legervoertuigen gemaakt. Na de oorlog schakelde deze aldus groot geworden industrie over op civiele productie.

Het Manhattanproject vereiste veel gecompliceerde berekeningen waar tot die tijd hoofdrekenaars werden ingeschakeld, mensen die razendsnel konden rekenen doordat ze hele logaritmische tabellen uit het hoofd leerden. Daarvan waren er eenvoudig niet genoeg voor het Manhattan project. Daarom ging men zoeken naar mechanische rekenmachines, later elektronische rekenmachines. Dat vereiste enorme investeringen.

Het zijn de oorlogsinspanningen waarvoor het gemakkelijkst grote sommen geld voor investeringen worden vrijgemaakt. Zo kan de wereld met moeite 10 miljard ophoesten voor kernfusie, maar voor militaire reseach is dat geen probleem. In de VS werken meer dan 50.000 wetenschappers continu aan de ontwikkeling van nieuwe wapens.

Maar als het er omgaat om duurzame energie bronnen te ontwikkelen dan komt dat moeizaam van de grond totdat men er een strategische belang inziet. De marktwerking zelf zorgt niet voor de innovatie als er grote investering vereist zijn zonder dat er al een markt is of als dat ten koste gaat van bestaande monopolies.

Alleen de overheid kan dan zorgen voor een doorbraak door grootschalig middelen ter beschikking te stellen. Kijk naar de VS, ze hebben er geen enkel probleem mee om een 100 miljard dollar per jaar te lenen voor de oorlog in Iraq, bovenop een militair budget van 1000 miljard per jaar. Ze willen best miljarden stoppen in nieuwe stealth bommenwerpers, maar een zuinige, milieuvriendelijke elektrische auto kwam niet van de grond.

Dat komt omdat onze overheden geheel niet bezig zijn het geluk van de mens na te streven, het gaat om militaire, economische, religieuze macht. Daarom horen wij steeds, het is goed voor de economie. Of het goed is voor de mensen is ondergeschikt. Het is goed voor de economie dat wij tientallen miljarden stoppen in banken, diezelfde banken die mensen grootschalig zitten te ruineren. Maar het is goed voor de economie. Wiens economie? Die van belangengroeperingen die de macht onderling verdelen.

Dat de gegevens die Google verzamelt ter beschikking staan van de Amerikaanse inlichtingendiensten spreekt vanzelf. Je moet wel erg naief zijn om iets anders te geloven. Kennis is macht. Information warfare is door de Amerikanen al veel eerder tot een speerpunt gemaakt. In de moderne oorlogsvoering draait alles om wat de amerikanen "intelligence" noemen. Denk je dat ze grootste bron van informatie zomaar links laten liggen? Welnee ze hebben er voor gezorgd dat HUN informatiediensten de wereld beheersen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Hitler liet de mensen werken aan de Volkswagen, hij beloofde iedereen een eigen auto. In werkelijkheid was Hitler de oorlog al lang aan het voorbereiden en werd de autoindustrie opgezet om legervoertuigen te maken.

Klopt helemaal hij liet zelfs de autobahn aanleggen zonder te vermelden dat ze uitstekend geschikt zijn voor bommenwerpers op op te kunnen landen. Maar het is veel te kort door de bocht om te zeggen dat de auto een uitvinding is die voortvloeide uit geld dat in research met een militair doeleinde is gestopt.

Het zijn de oorlogsinspanningen waarvoor het gemakkelijkst grote sommen geld voor investeringen worden vrijgemaakt.

Klopt ook tot zover, maar eigenlijk klink je nu meer als een voorstander van dit soort praktijken. Immers zonder oorlog waren al deze fantastische uitvindingen er niet geweest, eerder vandaag zei je:

Wij zullen nooit tot werkelijke beschaving komen als wij dat agressieve competitie denken niet los laten, hoe schitterend onze technische prestaties verder ook mogen zijn.

.

Dat de gegevens die Google verzamelt ter beschikking staan van de Amerikaanse inlichtingendiensten spreekt vanzelf. Je moet wel erg naief zijn om iets anders te geloven.

Dit is dus pure speculatie, je kunt namelijk niet aantonen dat de NSA/CIA/FBI, de enorme berg aan informatie waarover Google beschikt, direct kunnen aanboren. En als ik dat niet geloof ben ik naïef? Ik heb een jurk voor je gemaakt van onzichtbaar garen, als je hem niet ziet ben je niet wijs.. Kom met feiten en een onderbouwde beargumentatie anders ga ik dit niet van je aannemen.

[87Vortex87]

Ze hebben trouwens de man op de maan gezet met de rekenkracht van een simpele rekenmachine die leerlingen tegenwoordig in het voortgezet onderwijs gebruiken. Geen heel geavanceerde supercomputer ofzo. [Iemand een bron?]

[Verwijderd]

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer
Maar dat doet niet af aan het feit dat 'de computer' een boost heeft gehad van de race naar de maan.

[87Vortex87]

Poeh... Dit is heel goed geschreven, mijn complimenten. Het is dat ik Aristotelische logica als vak heb gehad, dat ik kan zien dat de tekst boordevol met premisses en implicite premisses zit waarvan het waarheidsgehalte ten minste in twijfel moet worden getrokken(de niet-implicite premisses kan iedereen trouwens wel zien).

Het enige dat wij in reacties op artikelen kunnen doen is feitelijke onjuistheden corrigeren en aanvullende feiten vermelden. Waar men voor moet oppassen is het verkondigen van een mening/opvatting als een feit.

[Verwijderd]

Nou en, dat kan je van elk stuk in de krant zeggen. Er is een verschil tussen een opinierend stuk en een wetenschappelijk onderzoek. Mensen geven hier hun mening en ik zet daar mijn mening tegenover, ik gebruik daarbij argumenten.

Het is juist een verkeerde voorstelling om te suggereren dat je d.m.v. wetenschap de zaken waar wij hierover discussieren zou kunnen terugbrengen tot wetenschappelijk probleemstellingen. De wetenschap kan geen zinnige uitspraken doen over waarden.

Denk niet dat er een wetenschappelijk correct antwoord is op deze problematiek, die is er niet. Wat je dan krijgt is simpelweg pseudowetenschap omdat men zijn eigen premisses voor waar aanneemt.

Als je goed observeert, dan doe ik niet veel meer dan de premisses onder populair Westers denken aanvechten en daar een andere zienswijze tegenoverstellen. De waarheid is niet de eendimensionale voorstelling die mensen zo graag aanhangen. De waarheid is een multidimensionaal gebeuren. Er zijn zoveel waarheden als er mensen zijn op deze planeet. Daarom is het goed te laten zien dat je ook een ander bril kan opzetten.

Het is juist typische westers om de waarheid te reduceren tot iets dat je kan falsificeren. Voor sommigen is die falsificatie de toetsing aan de bijbel voor andere de toetsing aan objectieve waarneming. Beiden zien hun toetssteen als heilig en weigeren ander denken als juist te aanvaarden. Het is deze eenkennigheid waarmee de westerling de wereld inkijkt. Hij kan maar moeilijk accepteren dat anderen er ander denken op nahouden. Dat moet bestreden worden, zelfs al is het in China.

[87Vortex87]

Je bent een goed debater, en zult ongetwijfeld doorgaans veel mensen kunnen overtuigen, maar je legt het af als je tegenover een persoon zit die kennis van retoriek, logica en redeneringen bezit.

je suggereert dat ik doel op wetenschappelijk onderzoek. Dat is niet juist, daar doel ik namelijk helemaal niet op. Ik leg het accent op een duidelijk te maken onderscheid tussen mening en feit, simpele logica.
Vervolgens bestrijdt je dat ik er een wetenschappelijke visie op kan loslaten. Dat is makkelijk aanvallen natuurlijk. Eerst in een hoek plaatsen en vervolgens de beschuldiging uitspreken over het feit dat ik in die hoek sta, dat gaat natuurlijk niet.

Vervolgens, in de derde alinea, ga je verder met het wetenschapsargument, waarvan we zojuist hebben aangetoond dat dit niet kan. In deze alinea zit overigens nog een kapitale fout.
Je suggereert dat het aannemen van je eigen premisses voor waar, een kenmerk is voor pseudowetenschap. Hoe moet de 'normale' wetenschap in godsnaam onderzoek doen als men dat niet kan doen? Volgens Descartes is de enige premisse die wij voor waar aan kunnen nemen twijfel, systematische twijfel wel te verstaan. Men kan dus alleen maar onderzoek doen door aannames te doen die getoetst moeten worden tot het tegendeel is bewezen.

Je argument met wetenschap is dus niet alleen niet relevant, maar ook nog ongegrond.

Het punt dat je in de vierde alinea maakt is een typisch 'Cruijffje'. Je kunt er niets mee. Ik ben bijna bang om te beginnen met het benoemen van de vooronderstellingen die je maakt:
1."Als je goed observeert" Dit suggereert dat ik dat niet goed doe.
2."premisses onder populair Westers denken aanvechten" Zijn dat de premisses onder populair Westers denken? En wat versta jij onder populair Westers denken? De verschuiving van de stemgerechtigden naar een meer populair sociaal beleid? Sociaal dat staat voor acceptatie en tolerantie?
3."De waarheid is niet de eendimentionale voorstelling die mensen zo graag aanhangen." Is de waarheid die mensen aanhangen eendimentionaal? Volgensmij is de Westerse maatschappij bovengemiddeld tolerant naar andere individuen met andere culturen. Oké, bij landen en collectieven is het minder, maar dat is een verschijnsel bij elke vorm van regeren en daardoor geen legitiem argument.
4."De waarheid is een multidimentionaal gebeuren." Hoe moet jij dit in godsnaam weten als elke waarheid van elk persoon nooit meer dan eendimentionaal is. Met eendimentionaal bedoel ik, door jou ogen gezien. Je kunt niet uit je lichaam treden en 'multidimentionaal'/onbevooroordeeld naar een cultuur kijken of het waarheidsgehalte van iets bepalen. Alleen al omdat dit niet kan, kun je niet stellen dat de waarheid überhaupt als een multidimentionaal 'gebeuren' bestaat.

En zo kan ik doorgaan bij de laatste alinea. Laat staan de lap tekst die je hiervoor hebt geschreven.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Je bent een goed debater, en zult ongetwijfeld doorgaans veel mensen kunnen overtuigen, maar je legt het af als je tegenover een persoon zit die kennis van retoriek, logica en redeneringen bezit.

En ik vermoed dat je daar jezelf mee bedoelt.

Jammer dat je zelf geen mening formuleert. De ideeën van anderen afbreken vergt geen bijzonder talent.

[87Vortex87]

Kijk even iets verder naar onder svp. Je hebt gelijk dat het eenvoudig is anderen ongelijk te geven. Ik wijs je alleen op de redenatiefouten en veroordeel je mening niet hoor.

[Verwijderd]

Dat zit heel diep in de westerse cultuur en religie.
Ah natuurlijk, niet-westerse religies dragen allemaal verdraagzaamheid, tolerantie en begrip hoog in het vaandel . Wat je beschrijft is een algemeen probleem van religie, niet enkel de westerse.

De westerse media zijn daar kampioen in.
En de Chinese niet? Kan je links posten van chinese sites waar men ook effectief de volledige niet-gemanipuleerde geschiedenis - incl tianmen en tibet - kan vinden? Er wordt daar niets onder de mat geschoven zeker?

Het enige doel is om de Chinese regering neer te zetten als een onderdrukker.
En die regering is natuurlijk ook democratisch verkozen? In hun éénpartijstelsel wordt wss iedereen de kans geboden om mee te doen aan het welzijn van allen en het bijhorend maandloon op te strijken.

Er is geen enkel respect voor de beleving van anderen.
Mja, als iemand zich beledigt voelt kan je in onze contreien wel naar de rechtbank gaan. In andere contreien is er gewoon geen rechtbank.

Wji zijn niet noodzakelijk beter of slechter maar we hebben wel een bredere marge om de dingen kritisch te MOGEN bekijken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[Goderic]

Sorry hoor, maar wat je schrijft is onzin.

Geloof je nu echt dat er in China niet om macht gestreden wordt?
Dat is echt niets "westers", dat zit nu eenmaal ingebakken in de menselijke genen.

De huidige "westerse maatschappij" is net een van de weinige maatschappijen waarbij de macht zo eerlijk mogelijk is verdeeld.

[younxta]

@degener, mooi stuk en ik ben het volkomen met je eens. Goderic, slaap gerust verder
Als je denkt dat macht eerlijk verdeeld is, zet je oogkleppen af en kijk eens goed naar de wereld waarin we leven.

[Reactie gewijzigd door younxta op 23 juli 2024 23:06]

[Goderic]

Ik heb nooit beweerd dat macht eerlijk verdeeld is. Ik heb gezegd dat het zo eerlijk mogelijk verdeeld is.
Het kan natuurlijk altijd beter, maar de macht is in ieder geval een héél stuk eerlijker en beter verdeeld dan in China.

[Xenan]

Sorry hoor, maar wat je schrijft is onzin.

degener draaft wel een beetje door maar het is zeker geen onzin. Als je weet wat de regering Bush uithaalde in naam van de veiligheid, en een wet een naam geeft als Patriotic Act terwijl deze wet democratie en vrijheid en privacy ondermijnt, dan weet je wel dat er iets niet klopt.

[Verwijderd]

Zeker wordt daar om macht gestreden, maar op een andere wijze. Machtsstrijd in China gaat altijd zoveel mogelijk achter de schermen om de harmonie niet te verbreken. Het is een heel andere cultuur.

Vreemd dat dat zo moeilijk te begrijpen is. Kijk eens naar katholieken en protestanten, die denken ook heel anders en daarbij zijn de verschillen minder groot. Toevallig sprak ik gisteren iemand die naar een protestantse bruiloft was gegaan waar de dominee de bruid als een hoer neerzette die naar de hel zou gaan, omdat haar vader een andere vrouw was getrouwd.

Ook in ons eigen land zijn groeperingen die kwa denken in een andere wereld leven. Van mij mogen ze, leven en laten leven. Ik betwijfel of die mensen daar erg gelukkig in zijn. Toch voel ik mij niet geroepen om die mensen te gaan redden van hun waanideeen of de onderdrukking van hun geestelijke leiders. Dat is een recept voor eindeloze conflicten. En ook totaal overbodig want de wereld verandert toch in een razend tempo waaraan geen een groep zich blijvend kan onttrekken.

Dat in de westerse maatschappij de macht "zo eerlijk mogelijk" is verdeeld is een mythe. Rechtvaardigheid heeft vaak minder met het systeem te maken, maar meer met de manier waarop een systeem in praktijk wordt gebracht. Een verlichte dictatuur doet het beter dan een corrupte democratie. En laten we niet vergeten: Adolf Hitler kwam ook democratisch aan de macht en had de massale instemming van zijn volk. De wil van het volk laat zich aardig sturen, een kwestie van propaganda. Vandaar dat de democratie waarschijnlijk de staatsvorm is waarin het meeste propaganda bedreven wordt. Dat is een noodzaak om steun te verwerven en behouden.

Politiek wordt steeds omringd met propaganda. Je vraagt je dan ook af of de actie van Google niet gewoon de voorbode is van een confrontatie van de VS richting China. Het volk moet namelijk voorbereid worden op nieuwe conflicten anders verlenen ze hun steun niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[Goderic]

Ik prefereer toch machtsstrijd die het daglicht niet schuw is boven een machtsstrijd achter de schermen.
Wat bedoel je trouwens met harmonie? oa het laten verhongeren van 40 tot 200 miljoen Chinezen bijvoorbeeld?

Dat in de westerse maatschappij de macht "zo eerlijk mogelijk" is verdeeld is een mythe. Rechtvaardigheid heeft vaak minder met het systeem te maken, maar meer met de manier waarop een systeem in praktijk wordt gebracht. Een verlichte dictatuur doet het beter dan een corrupte democratie. En laten we niet vergeten: Adolf Hitler kwam ook democratisch aan de macht en had de massale instemming van zijn volk.

Het idee van een democratie is net dat de macht eerlijk verdeelt wordt over iedereen, hoe jij erbij komt dat dat een mythe is is mijn een raadsel.

Hitler kwam misschien wel democratisch aan de macht, maar je kunt het Duitsland van na WOII echt niet vergelijken met een democratie van nu. Hopeloze mensen doen gevaarlijke dingen, of ze nu in een democratie leven of in een dictatuur.
Tijdens het bewind van Hitler was Duitsland net een dictatuur, en een goed voorbeeld van wat er dan allemaal fout kan lopen.

In een democratie zijn er veel dingen om er voor te zorgen dat zulke dingen niet gebeuren. Zoals oa de scheiding der machten, persvrijheid, ...
Een moderne democratie is daardoor wel meer dan gewoon "de wil van het volk".

[younxta]

...
(dubbelpost)

[Reactie gewijzigd door younxta op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

een kleine toevoeging:
arpanet had geen bedoeling met atoom raketten!
dit is een algemeen aanvaarde mythe!
arpa had wel doelen met atoom en balistische raketten maar arpanet had als doel universiteiten en overheids organen te koppelen!
bron:
fundament informatica havo bovenbouw module: 4 hoofdstuk 1.5!

[MaestroMaus]

Ja, je hebt helemaal gelijk man, het is Amerika! Boe Amerika!
Het is net als met de WTC en de Titanic (http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=af07)

[twiekers]

Respect, hoe jij dit beschrijft. Ik begrijp die chinezen wel. Ik denk dat het de moeite waard is deze discussie te voeren. Wie zegt dat wij het bij het juiste eind hebben?

[Verwijderd]

TV->radar
auto -> legervoertuigen (volkswagen)
computer-> manhattan project
Atoomenergie -> Atoombommen
microcomputer -> strijd om de ruimte, stuurcomputer Apollo
Internet -> Arpa, atoomraketten koppelen
GPS -> navigatie van kruisraketten
Google -> wereldwijd inlichtingen verzamelen, NSA, wereld dominatie VS

na uw uiteenzetting over hoe kanker, aids en nog andere ziektes kunnen genezen worden met een electrisch apparaatje dat 20 euro kost kan dit toch ook weer tellen als commentaar.
Het bovenstaande lijstje lijkt me verre van compleet
TV-> het dom houden van eigen bevolking en afstompen van buitenlandse soldaten!
stoelen->electrische stoel!
kledij->gevechtskledij!
dvd->data opslag van militaire geheimen van buitenlandse mogendheden!
er zijn er ongetwijifeld nog

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[RoelRoel]

Het westen heeft zijn verbeterpunten en China ook. Hier mag je er tenminste kritisch over zijn. Wat is je punt? Censuur is toch geen goed ding?
En fanatieke religieuzen die anderen dingen opdringen vind ik ook een slechte zaak, maar dit praat de Chinese Censuur toch niet goed.

[Verwijderd]

Daar 'beschermen' ze de mensen in zekere zin voor deze prikkels.

Oh ffs, chinezen gelukkiger als ons? tuurlijk zijn ze blij met hun huis, als de regering beslist zijn ze het van de ene dag op de andere kwijt, ze hebben niks anders. Denk je dat na de onteigening van miljoenen mensen iedereen daar gerust slaapt, en er geen paranoia onderhuids aanwezig is? dat hun ogend geluk geen gevolg van actief gestuurde manipulatie is? een mens die beperkt wordt wordt onderdrukt, punt.

Ik hoorde vandaag nog op de radio van een China-correspondent dat acht van de tien Chinezen er niet wakker van zouden liggen als Google uit China vertrok.

hahahahaha ... op peilingen vertrouwen uit een land waar je verdwijnt als je mening niet strookt met die van de overheid ... manman ...

[Dlocks]

hahahahaha ... op peilingen vertrouwen uit een land waar je verdwijnt als je mening niet strookt met die van de overheid ... manman ...

Ik denk dat 'acht op de tien Chinezen er niet wakker van zullen liggen' heel goed kan kloppen aangezien Google nog niet eens 20% marktaandeel in China heeft.

En volgens de Chinese staatsmedia maken er 338 miljoen Chinezen gebruik van internet. Dus ca 1 miljard Chinezen maken sowieso geen gebruik van internet. Van die 338 miljoen gebruikt een kleine 20% Google.

Dus slechts 67 miljoen Chinezen van de 1.326.000.000 (1 miljard 326 miljoen) Chinezen maken gebruiken van Google. Dat is ca 5% van de Chinezen

Wellicht dat het percentage van 80% Chinezen die er niet wakker van liggen als Google uit China vertrekt dan ook nog een stuk hoger is.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Hier het Chinese standpunt:

China: Google en regering VS vormen complot

De Chinese overheid beschuldigt Google ervan samen te spannen met de Amerikaanse regering. Beide zijn erop uit de Chinese wetten, waarden en cultuur op imperialistische wijze te ondermijnen, stelt Peking.

Google heeft volgens China geen enkel bewijs voor de aantijging dat de recente hackaanvallen het werk zijn van de Chinese overheid. Het Amerikaanse bedrijf is slechts een marionet van de regering van de Verenigde Staten, stelt China. Google probeert namelijk, evenals Washington, zijn eigen (Amerikaanse) cultuur, waarden en ideeën te exporteren, aldus het staatspersbureau Xinhua.

Porno, geweld en racisme
China heeft eigen tradities, cultuur en waarden. De webcensuur maakt daar deel van uit, stelt de Chinese overheid via de officiële staatsmedia. Google zou met het weigeren nog langer censuur te plegen zelfs ingaan tegen internationale normen. "Geen enkel land staat onbeperkt verkeer op internet toe van pornografische, gewelddadige, of bijgelovige content, of gokken, of content over overheidsondermijning, etnisch separatisme, religieus extremisme, racisme, terrorisme en anti-allochtone sentimenten", aldus een commentaarartikel van het Xinhua-persbureau.

Daarin wordt ook gesteld dat Google actief samenwerkt met de Amerikaanse overheid. Zo zou de zoekmachine zijn logbestanden overdragen aan inlichtingendiensten van de VS en zou de bedrijfstop hechte banden hebben met de regering van de VS. "Het is ook een publiek geheim dat sommige security-experts in het Pentagon afkomstig zijn van Google", stelt Xinhua namens Peking.

Wel overheidsinmenging
Google is overigens wel degelijk voor overheidsbemoeienis, door die van de Verenigde Staten. De zoekmachine heeft tegenover een Amerikaanse senaatscommissie verklaard dat de staatscensuur in landen als China simpelweg een economische kwestie is, waarbij lokale bedrijven worden voorgetrokken.

De VS zou dit op de agenda voor internationale handelsbetrekkingen moeten zetten, pleit Google. Volgens persbureau Bloomberg zou de regering van de VS nu concreet overwegen de Chinese censuurkwestie aan te kaarten bij de Wereld Handelsorganisatie (WTO). De Chinese minister van Economische Zaken heeft gisteren in een interview over handel en valuta-waarde al gewaarschuwd dat een handelsoorlog de VS veel grotere schade zal berokkenen dan China.

Tussentijds heeft de Chinese regering ook gereageerd dat Google arrogant is door te dreigen met terugtrekking uit dat land. "Het is belachelijk en arrogant dat een Amerikaans bedrijf probeert China's wetten te wijzigen. Het land heeft niet een politiek Google of de politiek van Google nodig", aldus China Daily.

[Golodh]

@ Degener

"De Chinese overheid beschuldigt Google ervan samen te spannen met de Amerikaanse regering. Beide zijn erop uit de Chinese wetten, waarden en cultuur op imperialistische wijze te ondermijnen, stelt Peking."

Tsja, als je de politieke censuur van de Communistische Partij niet wilt toepassen ben je blijkbaar een Imperialistische Samenzweerder (TM) en een Marionet van de Regering van de VS. Ik denk dat deze herformulering volstrekt voor zich spreekt.

En sinds wanner bepaalt de Communistische Partij wat de Chinese Waarden en Cultuur zijn? Dat ze de Wetten schrijven weet ik. En sinds Tianmin is het ook duidelijk hoe het zit met stemrecht daar: "one rifle one vote; one tank 100 votes".

[Verwijderd]

Je kunt China niet meer zien als een communistisch land omdat ze één partij hebben. In landen als China, Japan, Korea is het normaal dat een partij het bestuur regelt. In zijn historie was China altijd centraal geregeerd maar ook kapitalistisch. Je hoeft Chinezen echt het ondernemerschap niet te leren, het zijn geboren ondernemers. Maar de Chinees houdt van een goed georganiseerde maatschappij. Daar zien ze meer in dan de belangenstrijd die wij democratie noemen, In deze fase van hun ontwikkeling is het ook veel beter. En laten we eerlijk wezen China heeft het fantastisch gedaan. Dat zou nooit gelukt zijn onder een democratie waarin belangengroepen op de eerste plaats hun eigen belangen proberen veilig te stellen. Japan heeft ook zo'n soort systeem, zeer centraal geleid en ook hen heeft het geen windeieren gelegd. Ook in Europa zijn er grote verschillen, het Franse staatsapparaat is ook erg centraal geleid, ongeacht wie er regeert..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Ik ben heel erg links. Ik heb enorm veel respect voor andere culturen en geloof ook dat onze maatschappij duistere trekjes aan het rijgen is. Maar wat jij hier allemaal stelt is zoals anderen aangeven aperte nonsens.

Let wel, ik ben geen filosoof debater. Ik ben historicus en ik betrap je op allemaal halve waarheden en onwaarheden. En veel zaken die onbewijsbaar zijn. bewijzen ontkracht je met "die mensen vinden dat niet erg". Dat is in het verleden ook over andere dictaturen gezegd.

- China's opkomst is een natuurramp zonder weerga. Dit is absoluut geen goed georganiseerd feest waar iedereen blij van word.
- De machtstrijd in China is bloederig en eet zijn eigen burgers op. Tianmen is alweer vergeten. De culturele revolutie is ook een fijn voorbeeld. Geef mij eens een interne politieke strijd in het westen die net zo bloedig is?
- Harmonie in de cultuur. Als bovengenoemde punten niet de schellen van je ogen laten vallen raad ik je toch eens aan inforatie over Tibet op te zoeken.

[Verwijderd]

volgens de Chinese staatsmedia

> Veel Chinezen zijn niet blij met het bericht dat Google de zoekmachine wil sluiten
> http://nieuws.nl.msn.com/...x?cp-documentid=152702726

Google staat recht tegenover de Staatsmedia, wat verwacht je, dat de andere partij gaat zeggen "wij gaan jullie missen" ... jongens toch ... denk eens na in meer dan twee stappen.

[tehsojiro]

Vroeger dachten mensen ook dat negers gelukkig waren als slaaf, dat ze te dom waren om vrijheid te begrijpen.

[Kevinp]

Niet als je altijd dom wordt gehouden. Dergelijke acties horen niet. Dat is hetzelfde als 1000'den studenten overrijden op een plein, als je het maar goed brengt vinden de meeste mensen (ja ook wij) het niet zo erg.

Vele mensen, zeker in China (maar ook in mindere mate in Amerika, met hun extreme talkshows, alleen hier niet van de staat) weten alleen wat ze van de staat te horen krijgen. En geloven dat nog ook. Als je dat er maar in blijft hameren groeit het geloof dat de staat alles goed doet terwijl ze dat niet doen. Dat heet propaganda, een machtig wapen vooral tegen je "vijanden".

Het is goed van google dat ze hier niet aan mee doen, je hoort als internetbedrijf hier niet aan mee te werken.

misschien wat OT: maar heb je ooit de icoontjes van WoW gezien, echt te zot voor woorden dat dat niet mag.

[frankvdtillaart]

Offtopic, maar ...

Zolang je je laat leiden door externe factoren (werk, huis, familie), loop je ook de kans die kwijt te raken. Of je iets aan te trekken van wat die zaken overkomt.

Ook in onze westerse wereld is het mogelijk om uit te gaan van je eigen kracht (overtuigingen, normen&waarden, gedrag). Zolang je dan je eigen acties aan je eigen inzichten spiegelt, en daar tevreden over bent... wat kan je dan nog ongelukkig maken?

Het vereist enkel een andere manier van denken... maar ja, dat wordt ons niet geleerd.

Ik vind het een leuk pad om over te lopen.

My € 0,02

[robobeat]

@netblade:

dat ze mensen willen beschermen snap ik aan een kant wel. maar om mensen te 'beschermen' van de invloeden van de buitenwereld (oorlog etc) is in mijn ogen mensen afhouden van wat er daadwerkelijk gaande is, ofwel mensen houden in een schijnwerkelijkheid. Klinkt meer als een 'matrix' als je het mij vraagt...

[himlims_]

"Ik hoor ook geluiden uit sommige hoeken van Chinezen die er vrede mee hebben en het soms ook goed vinden. Ze zijn van mening dat het nodig is om de rust te bewaren."

Denk dat dit ook te wijdten is aan onwetenheid; wat je niet kent, dat mis je ook niet ....

[Zed_no1]

Inderdaad en vraag zelf eens af of jij het fijn zou vinden als de overheid bepaald wat je wel niet mag weten

[bamboe]

als je al jaren onderdrukt word dan weet je niet beter.
Ik geloof dat ze vorig jaar het 50 jarige bevrijding van tibet gevierd hebben.
en een hoop chinezen denken echt dat het zo is...

[Bux666]

Net zoals in Nederland, waar 'onze Balkenende' of regering verschillende zaken
- heeft verzwegen (brand Catshuis, motief oorlog Irak)
- bij uitkomst eerst nog ontkent
- bij bekenning gewoon lekker kan blijven zitten waar hij zit, zonder enige consequentie

[tehsojiro]

Balkenende is gewoon een pussy die niets durft toe te geven. Dat wil niet zeggen dat je hem uberhaupt kunt vergelijken met zo'n dictatoriaal regime als in China.

[Kevinp]

Met alle inperkingen van vrijheden ivm "terrorisme" begint het daar wel steeds meer op te lijken.

OT: stukje uit verkiezingsprogramma GL. Ik ben het met lang niet alles wat ze willen eens, maar waar normaal "rechts" voor al deze vrijheden staat is het toch links die dat steeds meer overneemt en rechts voor een politiestaat gaat.

DIGITALE VRIJHEID
42. Er komt geen downloadverbod. Hyperlinken en embedden blijft vrij.
43. Nederland krijgt een bindend handvest van digitale grond¬rechten en bepleit dit ook binnen de EU.
44. In internationaal verband komt Nederland op voor het recht om informatie te delen, te kopiëren en te bewerken. Auteursrecht geldt dan alleen nog maar wanneer informatie opnieuw wordt gepubliceerd voor commerciële doeleinden. Nederland pleit voor verkorting van de termijn van auteurs¬recht tot maximaal 10 jaar, met een ruime overgangstermijn voor bestaande rechten. Auteurs mogen zelf hun rechten exploiteren of afstaan aan het publieke domein.
45. In artikel 7 van de Grondwet over de uitingsvrijheid en artikel 13 over het brief- en telefoongeheim wordt expliciet gemaakt dat deze rechten ook gelden voor web en e-mail.
46. Nederland verkort de bewaartijd voor verkeersgegevens van internet- en telefoongebruikers tot het Europese minimum van een half jaar. Binnen de EU maakt de regering zich sterk voor de afschaffing van de bewaarplicht.
47. De overheid waarborgt de netneutraliteit. Overheden en internetdienstverleners mogen het internet niet filteren. Zij mogen bepaalde inhoud, diensten of technologische toepassingen niet bevoordelen boven andere.
48. Nederland ijvert voor volledige openheid rond de onderhan¬delingen over het antinamaakverdrag ACTA en verzet zich tegen opname van bepalingen over internet en auteursrecht.
49. Nederland komt wereldwijd op tegen censuur. Zij zet zich in voor een Europees verbod op de export van software waar¬mee het internet gecensureerd en gefilterd kan worden.
50. De publieke sector gebruikt open standaarden en, waar mogelijk, open source software. De overheid bevordert de toepassing ervan ook buiten de publieke sector.
51. Nederland keert zich tegen octrooi op software en andere vormen van octrooimisbruik.
52. Privacy en persoonsgebonden gegevens worden beter beschermd. Digitale informatiesystemen, diensten en producten worden zo ontworpen dat alleen noodzakelijke informatie wordt opgeslagen, voor een vooraf beschreven doel en waar mogelijk anoniem. Burgers en consumenten krijgen inzicht in het gebruik van hun persoonsgegevens. Zonder hun expliciete toestemming mogen deze niet worden doorverkocht of gedeeld met derden.
53. Er komt een meldplicht voor datalekken.
54. De overheid verplicht zich tot maximale inspanningen om de gevolgen van identiteitsdiefstal voor slachtoffers te minimaliseren.
55. Er komt geen landelijke vingerafdrukkendatabank. De over¬heid slaat vingerafdrukken en gezichtsscans van aanvragers van identiteitsdocumenten alleen op in de chip van dat document, conform de Europese verordening, zodat kan worden gecontroleerd of pas en persoon bij elkaar horen

[RoelRoel]

Allemaal leuk en aardig, maar hier kunnen wij wel vrij over discussiëren en publiceren.

[mkools24]

Onze (westerse) mening even erbuiten houden, hoe zou een Chinees er tegen aan kijken?

Niet, de technisch aangelegde mensen weten de censuur toch wel te omzeilen en de technisch onderlegde mensen interesseert het niet.

Chinezen zijn een heel onderdanig volkje, dar merk je aan alles. Wij hebben een kantoor in China gehad en de werknemers daar waren al bang om ook maar te klagen over de IT systemen wanneer deze niet juist functioneerden. Het is allemaal ja en amen.

Als het merendeel het echt erg had gevonden hadden ze wel geprotesteerd, maar een volk krijgt de leider die ze verdienen en die hebben ze nu dus ook.

Wat ik ook krom vindt van de westerse landen is dat men moord en brand steekt wanneer in Iran censuur wordt toegepast, maar over China wordt nooit iets gezegd omdat de economische belangen te groot zijn, het is zo hypocriet.

En Google probeert natuurlijk even makkelijk te scoren, ze hebben toch amper marktaandeel in China, Baidu is daar vele malen groter.

[Yoshi]

onderdanig? je bedoelt onderdrukt en bang...

dat is net zoals de veiligheidsstatistieken van Tyco Electronics

Overal arbeidsongevallen, daar niet, de teller staat daar vrolijk op nul.
Waarom? Omdat men die mensen gewoon op straat zet als ze iets voorhebben, en een andere van straat halen.

Die mensen zijn dus bang om te klagen, en zeker niet onderdanig, ga maar na hoeveel protesten daar dagelijks zijn, om de belangrijkste niet te vergeten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmen-protest

[Verwijderd]

Een bekende van me is IT'er in Shanghai.

Volgens hem vinden de Chinezen het best, want de regering zorgt voor 10% economische groei per jaar. Zo lang iedereen het gevoel heeft dat ze volgend jaar weer 10% rijker zijn, maakt dat heel veel goed.

Als daar een keer een eind aan komt, is er stront aan de knikker.

[87Vortex87]

OT: Dus China houdt de Yen laag om veel te exporteren en blijft de VS van leningen voorzien om de afzetmarkt aan het infuus te houden terwijl de patiënt stervende is. Alles om de eenheid van het land te bewaren en de éénpartijpolitiek te handhaven. Tikkende tijdbom zeg ik je, tikkende tijdbom...

[Verwijderd]

Mooi toch,

gewoon wachten totdat de vs niet meer aan de betalingsplicht kan voldoen. hierdoor overlijd de patient waardoor de dokter ook weer moet gaan zoeken naar een nieuwe baan.

beide landen gaan naar de filistijnen en wij kunnen (als NL/EU het goed aanpakken) gewoon rustig verder ons leven opbouwen.

[87Vortex87]

Je vergeet de kleine factor die internationalisering of mondialisering heet en verstrengeling van landen betekent. Daarnaast gaat een plotselinge verandering in de machtsbalans van de wereld meestal gepaard met zeer instabiele perioden waar wellicht nog wel vrede is, maar voor de rest op elk denkbaar vlak oorlog wordt gevoerd.

Denk daarbij aan de wapenwedloop van de koude oorlog, niet echt relaxte tijd.
Of de barbaarse tijd na de val van Rome.
Amerika is nog steeds een wereldmacht en belet een aantal Zuid-Amerikaanse landen om westerse koloniën aan te vallen (valkland-eilanden, onze ABC'tjes, e.a.). Om nog maar te zwijgen van Israël dat alleen maar bestaat omdat Amerika hun steunt. Alle islamitische landen in de omgeving staan zo'n beetje te popellen om hen van de aardbodem te verwijderen.
Natuurlijk ook het Noord- en Zuid-Korea conflict, waarbij Amerika achter Zuid-Korea staat. Dan zijn daar nog allerlei Aziatische landen die het, op z'n zachtst gezegd, niet echt hebben op China. En natuurlijk de verschillende bevolkingsgroepen binnen China, stammende uit de verroveringstijd van de Han-dynastie

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 23 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Als een wereldmacht ten onder gaat zorgt dat altijd voor opschudding: Oorlog,

[Verwijderd]

Dat zullen we nooit weten mits ze hun mening niet mogen zeggen

[el frikandel]

Ik vind het gevaarlijk als mensen zo gaan denken, natuurlijk wil iedereen vrijheid en geen censuur. maar als zelfs de gedachte eraan je al in problemen kan brengen zullen Chinese burgers niet zo snel commentaar leveren.

[BadRespawn]

Ik doel niet op het zijn van een voorstander maar of dat mensen het nu wel zo erg vinden.

Onze (westerse) mening even erbuiten houden, hoe zou een Chinees er tegen aan kijken?

Doorheen de hele geschiedenis bijkt dat mensen het niet leuk vinden onderdrukt te worden, niet alleen in het westen.
Waarom zouden Chinezen een uitzondering zijn?

Ik hoor ook geluiden uit sommige hoeken van Chinezen die er vrede mee hebben en het soms ook goed vinden. Ze zijn van mening dat het nodig is om de rust te bewaren.

Dat is exact wat de Chinese overheid beweert, en een dictatuur houdt er niet van als hun onderdanen zich verzeten, bvb door iets anders beweren.
Onderdrukking betekent nou net dat je niet vrij bent, bvb om je mening over je overheid te luchten.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 23:06]

[Yoshi]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiananmen-protest

meer moet een mens toch niet zeggen?

en dat is zeker niet de enige betoging daar...

[ProfPi]

Wat stel je je voor bij "de gemiddelde mening" van 1.3 miljard mensen? En wat is de vraag: "moet Google weg uit China?" (een groot deel van de bevolking heeft geen internet, laat staan een idee wat Google is). "Wat vindt u van vrijheid van meningsuiting?" (vraag waarmee je alle kanten uitkan).

Hoe zou je dit overigens willen onderzoeken, in een land waar zo'n strenge censuur heerst en dissidenten worden tegengewerkt? Wie zou er meedoen aan zo'n opiniepeiling en een eerlijk antwoord geven?

Tot slot: veel chinezen op het platteland hebben andere zorgen dan vrijheid van meningsuiting. Als je onder de armoedegrens leeft maak je je eerst zorgen of er brood op de plank ligt, ongeacht of dat nu gefaciliteerd wordt door een dictatoriaal regime of een democratisch gekozen leider.

[ultrapreventive]

Tuurlijk: erst das Fressen, dann die Moral. De hongerenden en sappelaars hebben het te druk om het belang van menselijke vrijheid in te zien? Zou kunnen. Maar moet dat doorslaggevende betekenis hebben voor de hele bevolking?

[Malarky]

Er studeren heel wat Chinezen in Nederland (ook werkenden) die je vrijuit kunt vragen om hun mening. Ik heb dat dan ook wel eens gedaan en gek genoeg staan zelfs de Westerse Chinezen die ik gesproken heb achter censuur. De reden daarvoor?

Anders kun je een republiek zo groot als de onze nooit goed besturen en de orde bewaken.

[mr. blue]

Tevens ben ik er niet zo zeker van of Google die doet uit principes.

Hun marktaandeel in China is klein en in de Westerse markt groot. Door dit te doen halen ze tevens een wit voetje bij de Westerse markt. Het zou mij niets verbazen als dit een manier is om zonder gezichtsverlies een markt te verlaten.

Het gaat er helemaal niet om hoe groot Googles marktaandeel nu is, het gaat om de gigantische groeimarkt die Google nu vrijwel zeker zal mislopen. Gelet op de toekomst is dit zeker een risico dat Google neemt. Ik denk dus zeker niet dat dit besluit is gebaseerd op financiële motieven, maar dat een morele overtuiging de hoofdoorzaak is.

[_Noldy]

@Mentox: of het gaat om pr en gezichtsverlies lijkt mij onbelangrijk wanneer er tegen censuur wordt gestreden. Daar komt bij dat Google alle informatie wil weergeven in zijn zoekmachine. Het is ook nog eens onderdeel van de missie van het bedrijf.

Ik vind dat Google een stap met lef zet tegen de Chinese onderdrukkers. Deze stap zal ze niet in dank afgenomen worden en dan zal Google alsnog kunnen vertrekken.

[A4-tje]

ik denk dat je daar ook niet een eerlijk antwoord van krijgt. ze (degene die tegen het regime zijn) zijn altijd op hun hoede en zullen zeker niet het achterste van hun tong laten zien.
ik denk dat ze het meest gewenste antwoord zullen geven.

[-GSF-JohnDoe]

Ik kan me niet voorstellen dat de chinese overheid google zal laten bestaan in china na deze actie. Het lijkt mij dat dit google's "last hurrah" is voordat ze china verlaten - een groot gebaar om nog wat pers te vergaren en hun imago te verbeteren/bevestigen.

[Gersomvg]

Jammer dat er zoveel mensen alleen maar kijken naar evt. populisme van Google. Ik denk dat Google dit wel degelijk voor een deel uit principes doet. Ze hechten nou eenmaal veel waarde aan vrije informatie.. bovendien is het een harstikke dynamisch en open bedrijf want in ieder geval echt niet zo evil is als veel mensen denken. Kijk, elk bedrijf maakt fouten maar om google nou gelijk te gaan betichten van allerlei kwaad..

Wees nou gewoon een trots op Google dat ze dit durven.. Zelfs al zouden ze dit alleen doen voor het publiek; dan verdienen ze die waardering toch ook gewoon? Google serveerde een kleine 20% van de zoekacties in China en op meer dan een miljard inwoners is dat hartstikke veel.. ze hadden echt wel wat aan China.

[humbug]

Google is naar China gekomen voor het grote geld. Niet om principiële redenen. Als argument gaf men dat de aanwezigheid van een partij als google de zaak zou verbeteren zelfs als ze zouden filteren, maar die 400 (toen 200) miljoen internet gebruikers waren ook wel interessant. Als men principieel was, was men nooit naar China gekomen.

Na de blunder rondom de hackpogingen is de relatie met de Chineze overheid verziekt en heeft men gewoon geen keus. Er is geen reden om "trots" op Google te zijn. Het is als je ontslag indienen 5 minuten voordat je ontslagen wordt. Misschien slim, maar handiger was geweest als je gewoon je baan nog had.

Google weet heel goed dat ze de hackpogingen anders had moeten aanpakken en baalt verschrikkelijk dat ze nu weg moeten uit China. En natuurlijk zijn de werknemers van Google in China ook niet blij met hun (bijna) voormalige werkgever. Ik kan niet echt trots zijn op een bedrijf wat plotseling zijn kantoor sluit omdat het management blundert.

Google heeft "gewoon" een fout gemaakt die buitenlandse bedrijven vaak maken in China. Niet beseffen dat je in China iets anders met elkaar omgaat dan in de VS. En Google wordt er hard voor afgestraft wat aangeeft dat het de Chineze overheid wel uitkwam om Google aan te pakken. In China wil men natuurlijk liever Chineze producten en blijkbaar kan men wel zonder de diensten van Google.

[Reactie gewijzigd door humbug op 23 juli 2024 23:06]

[Fireshade]

Je bedoelt dat China gewoon Google zijn gang kon laten gaan na Googles deal met de NSA? (http://www.wired.com/dang...-evil-to-spy-on-everyone/)
Ik denk eerder dat China Google eruitgetrapt heeft, dan dat Google zelf heeft opgestapt.
Google blijft een aandeelhoudersgestuurd bedrijf, en China verlaten kost ze gewoon omzet. Nee, zo idealistisch is de wereld niet (helaas).

[Dannisi]

Zal mij benieuwen hoelang het gaat duren voordat google.cn ook geblokkeerd is. Laten we hopen dat ze niet meteen alle google domeinen blokkeren als 'straf'.

[Amito]

Als ik de onderstaande zin lees dan denk ik dat de kans groot is dat Google zelf ermee ophoud, mits google.cn geblokkeerd wordt. Of het de Chinese regering wat kan schelen, denk het niet. En de grootste deel van de bevolking evenmin.

Het bedrijf wil doorgaan met het ontwikkelen en uitbrengen van producten in China, maar laat dit wel afhangen van de toegankelijkheid van Google.com.hk vanuit China

[Dannisi]

Maar dan heb ik constant VPN nodig om m'n gmail te checken

[arjankoole]

Maar dan heb ik constant VPN nodig om m'n gmail te checken

ik dacht dat half china inmiddels met een VPN naar Hong Kong zat precies om die reden

[Dannisi]

Ik zit hier op de softwareschool van Xiamen, en het zal je nog verbazen hoe weinig Chinezen weten dat er veel gecensureerd wordt. De studenten die wel google.com gebruiken en VPN hebben schatten dat 5% van de studenten weten van de censuur. Laat staan de mensen op het platteland of die sowieso geen Engels kunnen.

[ArchNemeziz]

De meeste mensen kan het ook niet schelen dat er censuur is, als ze maar spelletjes kunnen spelen, chatten en downloaden. Het binnenlandse nieuws/ entertainment nieuws is belangrijker. Laat ook staan dat ze google gebruiken als zoekmachine.

[87Vortex87]

De gebeurtenis op het plein van de hemelse vrede is een binnenlandse gebeurtenis en wordt gecensureerd.

Het probleem is eigenlijk alleen dat binnenlandse gebeurtenissen worden gecensureerd. Kijk, dat China zich wil beschermen tegen de komst van democratie kan ik nog begrijpen ook. Dat logge bureaucratische systeem van democratie is zo traag als dikke stront bergopwaarts. Een éénpartijenstaat werkt gewoon veel efficiënter, zonder al teveel debat en discussies.

Zolang China vredelievend blijft, mogen ze van mij het buitenlandse nieuws censureren, zolang de bevolking het maar weet. Als de bevolking op een bepaald moment veel geld gaat verdienen, gaan ze meer belang hechten aan eigen bezittingen en individualisme. Men neemt minder van de overheid aan, omdat er een soort individuele trots ontstaat (dingen die het individue heeft bereikt) dat op een gegeven moment de collectieve trots zal overschaduwen. Men zal de overheid meer gaan wantrouwen, omdat de overheid meer en meer belasting zal gaan heffen om zichzelf te bekostigen en doordat de economische groei op een gegeven moment westere percentages laat zien.
Daarnaast, als chinezen succesvol worden, zal men denken dat ze zelf best na kunnen denken(niet kwalijk bedoeld) en dat ze niet willen dat de overheid voor hen beslist.

Op die wijze zal de censuur op buitenlandse informatie vanzelf verdwijnen denk ik.

De binnenlandse censuur is een heel groot probleem vind ik. Op deze wijze kan de Chinese overheid namelijk propaganda toepassen op zijn eigen volk en acties die het gevolg zijn van onderdrukking maskeren. Hierdoor kan de burger de overheid niet goed controleren door gebrek aan informatie.

Ik weet dat controle van de burger op de overheid een kenmerk is van democratie, maar er zijn ook meerdere regeringsvormen op te baseren en ook de éénpartijenstaat. Door burgerprotesten kan de enige partij van het land best gedwongen worden om het beleid aan te passen.

Kortom, censuur van buitenlands nieuws, prima. Binnenlands nieuws, heel gevaarlijk lijkt me!

[freaq]

kan je niet een ander enail adres aanmaken
en vervolgends je mail daar automatisch heen sturen?
en die dan checken?

lijkt me dan toch practischer

[robvanwijk]

Het bedrijf wil doorgaan met het ontwikkelen en uitbrengen van producten in China, maar laat dit wel afhangen van de toegankelijkheid van Google.com.hk vanuit China.

Dat is practisch hetzelfde als zelf de stekker eruit trekken. "We blijven actief in de VS, zolang de Amerikaanse overheid niet zeurt dat we in Puerto Rico een pagina draaien waar we werven voor Al Qaida." In theorie kun je er niks aan doen dat ze je "dwingen" je vertrek-dreigement waar te maken. Maar het is niet alsof je het vantevoren niet aan ziet komen.

[humbug]

Is al gebeurd. De chinese overheid blokkeert nu selectief delen van Google.com.hk

[Verwijderd]

Ik weet het niet hoor, maar ik heb het gevoel dat zij niet de enige zijn die censuur toepassen. Ze moeten maar in de EU beginnen ...eerst hier en dan over de rest zeiken! Kijk wat Italie allemaal voor elkaar krijgt terwijl ze lid van de EU zijn.

[watercoolertje]

Lekker boeie alsof dat Google's probleem is, daar moeten we hier als EU wat aan doen, maar google niet! Google heeft daar wel wat te zoeken en of ze er überhaupt invloed gaan hebben is nog maar de vraag!

Daarbij zijn er genoeg landen die dingen censureren, hier in de EU/VS en vast nog wel andere landen... Maar dat valt allemaal in het niks bij China

[PV85]

Dat is niet echt censuur, dat is corruptie.

[smeetsmeister]

Google gaat de strijd aan met China. Ik denk dat dit voor Google zelf niet zo slim is, China gaat dit namelijk niet leuk vinden en dan gaan ze zeker wel maatregelen treffen richting Google, en dat google.cn door de staatsfirewall geblokeerd word is eigenlijk bijna zeker. Dus het enige wat ze er eventueel bij opschieten is dat ze de steun van het publiek krijgen, maar daar heb je weinig aan in China. Moedig, maar dom van Google.

[Snow_King]

Dom? Hoezo, moeten ze dan maar aan China toegeven? Wellicht wordt Google toch nog geleid door mensen met goede intenties die gewoon tegen censuur zijn.

Dat ze dus niet zo maar buigen voor China is juist alleen maar moedig en niet perse dom.

Lijkt er nu dus op dat Google het niet alleen maar voor het geld doet, maar dat ze ook nog een stukje moreel hebben wat belangrijk is bij hun opereren.

[Lothlórien]

Dat ze hierna willen blijven las ik met enige verbijstering, ik denk dat ze gewoon het land worden uitgegooid. (denk dat google dat ook weet, misschien is de ruzie al zo hoog opgelopen dat ze toch al weg moeten)

En dan kun je hier natuurlijk zoveel mogelijk voordeel uithalen door je imago richting de rest van de wereld op te vijzelen.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 23 juli 2024 23:06]

[arjankoole]

ik denk dat ze gewoon het land worden uitgegooid.

Hoe? Hun activiteiten in Hong Kong zijn prima legaal. Misschien zal google.cn ingepikt worden, en google.* geblokeerd worden door de great firewall of china.

[Verwijderd]

Het is juist megaslim wat Google hier heeft gedaan. Google is niet groot geworden en ook niet afhankelijk van China. Ze willen wel graag groeien maar tegelijkertijd ook hun aandeel in een bestaande markt bewaren met een goede naam. Het slimme hieraan is dat China destijds een enorme boost heeft gekregen door het terugkrijgen van HongKong en destijds ook heeft gezegd dat HongKong grotendeels zelfstandig zal blijven. Voor China is het dus nu de vraag of ze regels gaan aanpassen in HongKong. Voor Google is het bovendien goed voor de naam: het is een bedrijf dat aan de westerse bevolking laat zien dat ze zich niet gewoon neerleggen bij alle regelgeving en ook bereid zijn om dan te stoppen.

Het is wat mij betreft ook te makkelijk om te zeggen dat het China geen &^!#* kan schelen ... Google is groot in het westen en het kan een trigger zijn voor andere bedrijven om te vertrekken uit China. Ik las laatst bijvoorbeeld ergens dat China steeds meer voordeel bied aan bedrijven die technieken ontwikkeld in China zelf gebruiken. Dat is natuurlijk goed en leuk voor de Chinezen, maar als westers bedrijf wordt je dus letterlijk benadeeld.

@humbug Ik heb het hierboven niet gehad over of dit gedrag goed of slecht is. De Chinese regering is er in eerste instantie voor de Chinese bevolking, net zoal de Nederlandse regering er in eerste instantie is voor de Nederlanders. Het gaat er in dit geval echter om dat de Chinese regering uiteindelijk een keus moet gaan maken of het zichzelf als land sterk genoeg vind om de teugels aan te trekken wat betreft regelgeving richting bedrijven (en dan met name westerse). Het westen is hier natuurlijk net zo hard mee bezig, maar dan op een ander niveau (lager of hoger laat ik hierbij maar even in het midden). Als het besluit om de teugels aan te trekken kan het gebeuren dat westerse bedrijven massaal gaan zoeken naar alternatieven (bijv India, Afrika). Gebeurt dit te snel en blijkt de vaart die de chinese economische economie nu heeft, niet voldoende, dan kan het wel eens heel erg nadelig uitpakken. Aan de andere kant als China dit op een dusdanige manier gedoseerd weet aan te passen kan dit de Chinese economie op een hoger niveau brengen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:06]

[humbug]

En dat doet het westen niet? Zo krijg je bijvoorbeeld subsidie als je als bedrijf samen met een universiteit een techniek ontwikkeld. Gebruik je een Chineze (of afrikaanse universiteit) krijg je die subsidies niet.....

[NLxAROSA]

Dom? Omdat ze principes verkiezen boven geld?

[SuperDre]

Als hun marktaandeel in China groot was geweest dan waren ze echt niet vertrokken en hadden ze gewoon voor het geld gekozen. Nu kiezen ze ook voor het geld omdat hun aandeel in China marginaal was vergeleken met andere chinese zoek-engines.
Denk nou echt niet dat ze bij Google ook maar principes hebben, want dat hebben ze totaal niet, het draait daar (net zoals bij alle andere commerciele bedrijven) gewoon om geld..

[Verwijderd]

De dag dat Google een afweging maakt tussen geld en principe moet nog komen.

De afweging is eerder: tussen geld en publieke opinie. end an met name de publieke opinie in het westen.

[watercoolertje]

Aan censuur toegeven dat is pas dom!

[smeetsmeister]

ik zeg niet dat hun motieven "dom" zijn. Alleen dat het tegen China opnemen dom is, dit verlies je zowiezo toch, en waarschijnlijk is er dan heel veel gedonder in China. Alle Google dingen geblokkeerd en niemand in China kan meer gebruik maken van Google. Jammer voor de bevolking, maar die merken er toch vrij weinig van, wat niet weet wat niet deert zou ik zeggen.

[CobraVE]

omdat het bedrijf het kunnen aanbieden van de zoekdiensten zwaarder vond wegen dan de ethische bezwaren.
Kan iemand mij gelijk uitleggen wat het nut hiervan is? Waarom wil je een zoekdienst, als je de echte resultaten toch niet kunt vinden? Dat was dus een slappe ***smoes van Google om ook geld binnen te harken vanuit de Chinese markt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen die hele dictatoriale zooi daar in China, maar Google moet ook geen verhalen gaan verzinnen om zo politiek correct over te komen.

[Het.Draakje]

Wie zegt dat ze de echte resultaten niet kunnen vinden ?

Dat hangt toch van de vraag (en het antwoord af). Een van de dingen die de chinese overheid niet wilt toestaan is pornografie.

Vraag jezelf eens af of het internet (of het zoeken) ontbruikbaar is voor je wiskundig probleem als je geen porno kan bekijken.

[BadRespawn]

Wie zegt dat ze de echte resultaten niet kunnen vinden ?

Dat hangt toch van de vraag (en het antwoord af). Een van de dingen die de chinese overheid niet wilt toestaan is pornografie.

Ja goed: over veel vragen kunnen ze dus niet de echte informatie vinden. Iets anders wat de chinese overheid niet wilt toestaan is democratie.

Vraag jezelf eens af of het internet (of het zoeken) ontbruikbaar is voor je wiskundig probleem als je geen porno kan bekijken.

Vraag je eens af hoe het leven zou zijn als je niet een politiek afwijkende mening mag hebben.

[Pinkys Brain]

Automatische filters hebben altijd valse positieven ... dus al het zoeken word slechter van censuur.

[Verwijderd]

Ik ben het er mee eens dat op heelveel technische vakken google belangrijk is.
Vooral voor een programeur of andere ICTer die moet informatie kunnen vinden over allerlei dingen die niet op een paar sties te vinden zijn. Ook ondersteunt google groepen en andere dingen wat gewoon goed is voor informatie en communicatie. Voor een normale burger is google niet echt belangrijk maar voor een ICTer, wetenschapper etc.is het wel belangrijk.

Sorry voor mijn nederlands .

[BaszCore]

Vrij nutteloze reactie, Google is ook voor normale mensen ontzettend handig, stel je weet iets niet, dan zoek je het op op Google. Niet alleen ICTers, weterschappers etc.
Daarbij dat dit niets met censuur te maken heeft in eerste instantie. Google is echt niet de enige zoekmachine die ze in China hebben, ik ben even de naam kwijt van die zoekmachine die ze daar gebruiken maar in China gebruikt een ontzettend laag percentage maar Google in tegenstelling tot die ander die bijna de rest gebruikt.
Het feit is gewoon dat de regering van China extreem ver gaat met het afschermen van in hun ogen gevoelige informatie. Iets wat we ons hier niet kunnen voorstellen.

Ik zou gewoon zeggen laat het ze allemaal lekker uitzoeken daar. Als de Chinese overheid perse iets wil dan gebeurd dat toch wel. Google zou dit ook moeten weten inmiddels en dan weten ze dus ook anders komen ze niet met dit idee maar ik vermoed dat Google er verstandig aan doet om de eer aan zichzelf te houden en te vertrekken uit China aangezien er toch geen vinger aan de grond valt te krijgen.

[SuperDre]

uhhhh.... genoeg andere alternatieven...

[Tharobboos]

Bestaat er een lijst met zaken die de Chinezen blokkeren? Ik vraag me af wat precies gecensureerd wordt?

[Zed_no1]

Ja hoor kijk maar eens op wikipedia: http://en.wikipedia.org/w...ple%27s_Republic_of_China

[Patrickdev]

Ik vind het geweldig hoe Google dit doet. Ze houden zich aan de regels, maar zijn op deze manier toch bezig om via een andere manier dezelfde diensten aan te kunnen bieden. Maar ze moeten nu wel oppassen dat Hong Kong niet binnenkort dezelfde rechten en plichten krijgt als de rest van China.

Wat ik me afvraag; is Google.com niet gewoon bereikbaar vanuit China? Ongecensureerd?

[Dannisi]

Die is (nu nog) gewoon bereikbaar en niet gecensureerd. Maar er zijn zeer veel Chinezen die geen Engels kunnen. Dus google.com heeft niet zo veel zin. Onder de studenten is dat anders, maar veel gebruiken alsnog veel google.cn