Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 290 reacties

Xs4all heeft aangekondigd dat het woensdag zijn website op zwart zal zetten. De isp wil zo protesteren tegen de door de rechter opgelegde blokkering van de torrentsite The Pirate Bay. Het is nog onbekend of Ziggo het voorbeeld van Xs4all zal volgen.

Evenals Ziggo zal ook Xs4all de toegang tot de roemruchte torrentsite vanaf woensdag moeten blokkeren. De blokkade is het gevolg van een uitspraak van de rechtbank in Den Haag op verzoek van Stichting Brein. Advocaten van Xs4all hebben echter in een opiniestuk in het Financieele Dagblad aangekondigd dat de website van de provider woensdag uit protest op zwart zal gaan. Zij stellen dat het vonnis tot gevolg heeft dat ook rechtmatige content wordt gecensureerd. Ook kunnen Xs4all-abonnees zich niet verweren.

De advocaten van de isp zijn ook niet blij dat Stichting Brein de lijst met te blokkeren domeinnamen en ip-adressen steeds kan blijven aanvullen. Dit zou volgens hen mogelijk zijn op basis van een wettelijke bepaling die stelt dat er 'maatregelen mogen worden opgelegd aan tussenpersonen om inbreuken op auteursrechten te voorkomen', zo meldt het FD.

Of Ziggo net als Xs4all ook plannen heeft om zijn gehele website op zwart te zetten, is nog onbekend. De kabelaar stelt op zijn site al langer dat het de blokkering met protest heeft moeten doorvoeren.

Xs4all en Ziggo hebben beide al laten weten dat zij in hoger beroep gaan tegen het vonnis, maar in de tussentijd zijn de twee providers verplicht om The Pirate Bay te blijven blokkeren. Beide isp's menen dat de blokkade via diverse methoden eenvoudig zijn te omzeilen. Daarnaast hebben enkele andere grote isp's aangekondigd niet vrijwillig de torrentsite te zullen blokkeren, ondanks verzoeken daartoe van Brein.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (23)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (290)

1 2 3 ... 9
Steek nu eens energie in het goed weerleggen van de rapporten en onderzoeken die Brein heeft ingebracht. Als ik het vonnis teruglees heeft het daar nog wel wat aan gemankeerd. In civiele zaken kijkt de rechter enkel naar de feiten die ingebracht worden, argumentaties dat men de blokkades kan omzeilen of dat het geen taak van ISP's is zijn stukken minder sterk.

Steek energie in het lobbyen in Den Haag. De rechter zal de huidige wetgeving hanteren en zal niet beslissen naar aanleiding van argumenten over censuur de huidige wetgeving aan de kant te gooien. Deze zaak gaat echt niet de toekomst van het internet beslissen, het ACTA verdrag wel!

Als Brein IP adressen en/of DNS namen van andere sites dan die van de Piratebay aanlevert kan er gewoon een rechtszaak tegen Brein worden begonnen. Daarbij kan XS4All prima een rol spelen. Als je het vonnis een beetje begrijpend leest is het echt niet zo dat de rechter Brein een vrije rol geeft om alle sites maar te kunnen blokkeren. Dit gaat specifiek om de Piratebay.

De rechter heeft beslist dat de Piratebay onrechtmatig handelt. De Piratebay trekt zich niets van het vonnis aan. Het is dus niet zo heel gek dat de belanghebbende organisatie Brein andere methodes zoekt om de onrechtmatige daad in te perken. Net zoals andere media zijn er nu eenmaal wettelijke grondslagen om 'censuur' op te leggen.
Ik begrijp niet zo wat ze willen bereiken. Site op zwart zetten is misschien lastig voor een paar honderd mensen die net een nieuw abo willen afsluiten. Maar zullen ze mensen van Brein er vanacht minder van slapen? Ik zie meer in een grote advertentie actie. Waar ze normaal de mensen doodgooien met reclame, moeten ze in jip en Janneke taal uitleggen wat er echt aan de hand is. 99 procent van de mensen ziet alleen in de media dat een site van piraten wordt geblokkeerd,"nou en?"
Waarom hun site en niet die van brein? Als payback actie
Dat mogen ze officieel niet vermoed ik. Ik zou het wel goed vinden als ze bijv http://www.ikwilthepiratebay.nl/ neerzetten ipv een melding dat de website thepiratebay niet meer bezocht mag worden :)
Of een link daarnaartoe
"Ik wil the pirate bay" zal imo niet zo slim zijn... en is eigenlijk ook niet het werkelijke issue, alleen lijdend voorwerp in deze. XS4all wil gewoon vrij doorgifte van internet en wil niet verantwoordelijk worden gesteld voor de acties van een ander.
Wat ik me dan wel afvraag wat gaat er gebeuren op het moment dat ik een site maak waarbij ik tekst en uitleg geef hoe de/een blokkade te omzeilen.
Is het strafbaar ? Dat BREIN er niet blij mee zal zijn is een 2e maar zolang ik geen link aanbied waarbij ik handig de blokkade voor een willekeurige gebruiker omzeil maar alleen tekst en uitleg geef kunnen ze weinig doen denk ik.
The piratebay bevat verwijzingen naar verwijzingen naar verwijzingen naar gecopyrighte inhoud (tekstlinks die in een torrentprogramma linken naar een torrent, wat verwijzingen heeft naar bestanden die mogelijk bestandsinhoud hebben die copyrightbescherming heeft). Dus, sites zoals deze zullen waarschijnlijk ook geblokkeerd moeten worden, en ook sites zoals tweakers moeten geblokkeerd worden, omdat deze ook tientallen verwijzingen naar verwijzingen naar the piratebay bevatten. Immers, verwijzingen zijn in nederland niet meer legaal, daarom is piratebay verboden, en mag je niet meer zeggen 'komt een vrouw bij de dokter' enzovoort.
Jij hebt er duidelijk niks van begrepen.

Het enige dat illegaal is, is het plegen van copyrightinbreuk, of daaraan intentioneel medeplichtig zijn.

Een ISP die The Pirate Bay niet blokkeert kan medeplichtig geacht worden aan het intentioneel faciliteren van de copyrightinbreuken die de gebruikers van die site begaan. Er kan geen andere verklaring zijn dat ze intentioneel een veroordeelde site steunen als ze die niet blokkeren, aangezien er ruim voldoende alternatieven zijn om op legale wijze data te verkrijgen.

Het is dus ook een drogreden van xs4all om het censuur te noemen. Copyrightinbreuk begaan of intentioneel faciliteren is immers geen uiting van een mening (woorden) maar een strafbaar feit (daden). Een kinderverkrachter kan zich ook niet beroepen op onrechtmatige censuur als hij achter de tralies gaat.

Xs4all heeft dus een "tweede agenda". Zij willen hun klanten tevreden houden door ze illegaal zaken te laten downloaden. Dat maakt hen medeplichtig aan copyrightinbreuk. De enige manier om de rechter van het tegendeel te overtuigen, is door criminele sites zoals The Pirate Bay te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 31 januari 2012 20:57]

Het enige dat illegaal is, is het plegen van copyrightinbreuk, of daaraan intentioneel medeplichtig zijn.
Ja, behalve dan dat muziek en films downloaden mag. Ze moeten Piratebay blokkeren omdat die site verboden was (wat al te belachelijk is voor woorden). En die is verboden omdat ze niet kwamen opdagen, hun schuld maar goed. Het hele verhaal rond KEVBD was een ex parte beslissing.

Afgezien van de discussie of downloaden wel of niet legaal is, hebben eerdere rechtzaken uitgewezen dat links geen openbaringen zijn, dus links naar links al helemaal niet.

Het grootste punt is dat het censuur is, omdat XS4all een doorgeefluik is, ze faciliteren informatie uitwisseling. Wat je met die informatie kan doen en de intenties van de persoon die die informatie gebruikt, doet daar niks aan af.

Want anders moet de TPG (of Post.nl, of hoe dat tegenwoordig ook heet), alle brieven/pakketjes doorzoeken omdat er misschien wel illegale dingen tussen zitten. Want wie weet stuur ik wel een howto over illegale dingen daarmee.

Het grootste probleem in deze hele uitspraak is dat een 3e partij gewoon zelf mag beslissen over wie er geblokkeert wordt, daar geen verantwoording over af dient te leggen, noch verplicht is de mensen die onterecht op die lijst terecht gekomen zijn, daar vanaf te halen.

Maar goed, zou jij het ook reeel vinden als er een hele lijst van "schadelijke" en/of criminele sites wordt bijgehouden die alle providers moeten blokkeren?
Het grootste probleem in deze hele uitspraak is dat een 3e partij gewoon zelf mag beslissen over wie er geblokkeert wordt, daar geen verantwoording over af dient te leggen, noch verplicht is de mensen die onterecht op die lijst terecht gekomen zijn, daar vanaf te halen.
Ondanks dat ik het slecht vind dat Brein de lijst beheerd, licht dit toch wel iets genuanceerder: Indien Brein ip-adressen toevoegt die niet van The Pirate Bay zijn, dan kan Brein hier zelf voor aansprakelijk worden gesteld.

Edit:
Daarbij geldt onverkort dat voor zover Brein onjuiste gegevens zou aanleveren, Ziggo en XS4ALL hierover een executie geschil kunnen starten, zoals ook overwogen in 4.29.
Bron Zie punt 4.56.

Overigens heb ik net kort even het vonnis doorgelezen, maar het gaat volgens mij nog knap lastig worden voor Xs4all en Ziggo om het hoger beroep te winnen: het ziet er naar uit dat het wettelijk gezien volstrekt mogelijk is om een blokkade te eisen. Bovendien wordt vrij letterlijk elk argument van Xs4all en Ziggo door de rechter van tafel geveegd, en ik verwacht niet dat een hogere rechter op alle punten anders zou denken dan deze rechter. Het zou makkelijker geweest zijn als Xs4all en Ziggo nog een paar punten hadden kunnen scoren...

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op 1 februari 2012 00:01]

Het is natuurlijk wel raar dat Brein zonder tussenkomst van een rechter gegevens kan aanleveren die geblokkeerd moeten worden, echter als blijkt dat deze gegevens niet juist zijn Ziggo en Xs4all naar de rechter moeten stappen om ze weer van de lijst af te krijgen. Is toch een omgekeerde wereld....
De uitspraak is iets complexer: de rechter redeneert dat het bij torrents vrijwel ondoenlijk is om alleen te downloaden. Om een beetje tempo te maken moet je uploaden en dat is nu wel strafbaar. Dat een enkeling zijn upload uitzet is niet genoeg. Als torrents by-default alleen zouden downloaden is er (nog) niets aan de hand.
Euh... het is een uitspraak tegen xs4all en tegen ziggo, niet tegen individuele downloaders. Het hele upload/downloadverhaal doet er zelfs niet toe, of hoe gebruikers een torrentprogrammatje instellen.
Door bewust niet naar het strafblad van de koper te kijken, faciliteren autofabrikanten ramkraken. Ze weten immers dat er ramkraken met hun auto's gepleegd worden, en toch kiezen ze er heel bewust voor om niet te controleren wat er met hun product gebeurd, omdat dat simpelweg niet hun taak is, maar die van de politie.

ISP's weten heel goed dat er illegale content gedeeld word m.b.v hun diensten. Ze kiezen er echter heel bewust voor om niet te controleren op wat er gedaan wordt met hun diensten (ze bieden internet verbinding aan, geen sites), omdat dat simpelweg niet hun taak is, maar die van de politie.

ls dit definitief wordt doorgevoerd dan krijgen ISP's er opeens een behoorlijke taak bij omdat ze opeens ook voor waakhond moeten gaan spelen. Dat is gewoon niet de bedoeling.

In het voorbeeld met de ramkraak wordt de crimineel aangepakt, zo hoort het ook te gebeuren op het internet. Pak ofwel de site ofwel de gebruikers aan, maar niet de ISP's.
Zeer slechte vergelijking;

auto's worden voornamelijk gebruikt om in te rijden en zeer incidenteel een ramkraakje mee te zetten

Piratebay wordt voornamelijk gebruikt voor verwijzingen naar copyrighted materiaal en zeer incidenteel om verwijzingen naar non-copyrighted materiaal te delen...

dat is het grote verschil...

en iedereen kijkt hypocriet de andere kant op als het er opaan komt; er valt immers dik geld te verdienen; de ISP's, de verhuurders van de servers etc. etc.

Jammer voor ons, maar niet het einde.
Wat natuurlijk wel heel interessant is, is wat hogere rechters gaan beslissen.
Dat bepaalt hoe de koers gaat lopen de komende jaren.

Wat betreft wie er aan gepakt moet worden; wees blij dat de aandacht vooralsnog op de sites ligt en niet op individuele gebruikers. Ik vrees dat dan heel veel Tweakersleden op hun tellen moeten gaan passen...

[Reactie gewijzigd door rsbroer op 31 januari 2012 22:56]

Zeer slechte vergelijking;

auto's worden voornamelijk gebruikt om in te rijden en zeer incidenteel een ramkraakje mee te zetten

Piratebay wordt voornamelijk gebruikt voor verwijzingen naar copyrighted materiaal en zeer incidenteel om verwijzingen naar non-copyrighted materiaal te delen...
Het is een uitstekende vergelijking. Het gaat niet om Piratebay maar om XS4all.

XS4all levert een dienst waarmee men miljoenen sites kan bezoeken. Ja, ook sites die mogelijk copyrights schendende content leveren (of verwijzingen leveren naar dergelijke content) maar het is niet de taak van ISP's om daarop te filteren, net als een autodealer niet kopers hoeft te filteren. Moet XS4all nu ook zoekmachines als Google gaan blokkeren? Daar kan je ook heel makkelijk illegale content mee vinden.

Het zou nog heel wat anders zijn als XS4all of Ziggo Piratebay zou hosten, dan zouden ze een dienst leveren aan een organisatie die een juridisch gezien wellicht een illegale dienst levert. Maar dat is niet wat er aan de hand is.

Als straks een brick-and-morter bedrijf illegale dingen (b)lijkt te doen moet dan de Gouden Gids ook al zijn telefoonboeken gaan herdrukken? Of moet de nummerinformatiedienst van een telefoonmaatschappij straks al zijn abonnee's gaan monitoren om te voorkomen dat ze een nummer doorgeven van iets of iemand die illegale handeltjes doet? Het moet echt niet gekker worden.

[Reactie gewijzigd door arsimo op 31 januari 2012 23:23]

@arsimo
Dank je, dit is inderdaad precies wat ik bedoelde! Jouw vergelijking van een nummerinformatiedienst is ook nog duidelijker dan die van mij, en doet me meteen denken aan een misschien nog wel toepasselijkere vergelijking vergelijking (doet denken aan het oude inbel internet):
Telefonie aanbieders blokkeren (zo ver ik weet) ook geen telefoonnummers van criminelen, omdat ze simpelweg niks te maken hebben met de personen aan beide kanten van de connectie, ze zijn slechts de verbinding. Voor ISP's zou precies hetzelfde moeten gelden.

@rsbroer
Wat betreft wie er aan gepakt moet worden; wees blij dat de aandacht vooralsnog op de sites ligt en niet op individuele gebruikers. Ik vrees dat dan heel veel Tweakersleden op hun tellen moeten gaan passen...
Ik ben daar dus niet blij mee. Ik ben het totaal niet eens met hoe de regelgeving momenteel rond piraterij is, maar ik vind dat ls deze regelgeving aangehouden wordt, dat ze dan beter de gebruiker dan de ISP's moeten aanpakken. De ISP's horen gewoon neutraal te zijn en hier niet in betrokken te worden. Pak waar mogelijk de sites zelf aan, en als dit niet mogelijk is de gebruikers. Dit zijn de enige partijen die (mogelijk) illegaal bezig zijn, dus zij dienen aangepakt te worden.

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op 31 januari 2012 23:40]

Door bewust niet naar het strafblad van de koper te kijken, faciliteren autofabrikanten ramkraken. Ze weten immers dat er ramkraken met hun auto's gepleegd worden, en toch kiezen ze er heel bewust voor om niet te controleren wat er met hun product gebeurd, omdat dat simpelweg niet hun taak is, maar die van de politie.
Ramkraken worden vrijwel uitsluitend gepleegd met gestolen auto's. De eigenaar heeft er niks mee te maken.
XS4all en Ziggo weigeren de Pirate Bay te blokkeren om meer dan slechts de gebruikers tevreden te houden.

Ze weigeren want:
- andere providers hoeven het (nog) niet (concurrentievervalsing).
- een particuliere organisatie mag lijsten aanvoeren
- het kost hun geld en resources om de sites te blokkeren, wat niet door Brein of overheid vergoed wordt
- 'sliding slope'-argument: wat nu nog toegestaan is, kan via deze wetgeving geblokkeerd worden. (want wie toetst de lijst van Brein, en wie kan via deze wet een vergelijkbare eis gaan stellen?)

Alle publiciteit is natuurlijk wel een zeer prettige bijkomstigheid ;)
onzin staat leuk maar het gaat ze gewoon omdat ze klanten kunnen verliezen door de blokkade de rest is voor hun erbij gezet om leuk over te komen maar wij weten beter ik in iedergeval wel.
andere providers hoeven het (nog) niet (concurrentievervalsing).
Maakt niks uit. Iemand die veroordeeld is voor belastingsfraude kan ook niet argumenteren dat er nog anderen rondlopen die ermee wegkomen en zo meer concurrerend zijn.
het kost hun geld en resources om de sites te blokkeren, wat niet door Brein of overheid vergoed wordt
Da's ook geen argument. Iemand die vuurwerk verkoopt moet ook aan allerlei regeltjes voldoen (beperkte hoeveelheid per volume opslag). Het principe is dat iedereen aan dezelfde regelgeving moet voldoen. De consument betaalt uiteindelijk, maar dat is altijd zo in preventie van illegaliteit.
'sliding slope'-argument: wat nu nog toegestaan is, kan via deze wetgeving geblokkeerd worden.
Het is niet aan Xs4all om rechter te gaan spelen in zaken die nog niet eens voorgekomen zijn. Een kinderverkrachter laat men ook niet vrijuit als hij beweert dat zijn veroordeling zal leiden tot het oppakken van kinderverzorgers.
Maakt niks uit. Iemand die veroordeeld is voor belastingsfraude kan ook niet argumenteren dat er nog anderen rondlopen die ermee wegkomen en zo meer concurrerend zijn.
geen enkele autofabrikant is veroordeeld omdat zij wagens maken die zr bewust inspelen op het gevoel met een maximumsnelheid die VER boven de maximaal toegelaten snelheid ligt. moest Ford plots al hun wagens verplicht limiteren op 120km/h dan zou je exact dezelfde argumenten als ziggo/xs4all krijgen: zij zelf doen nix fout, hun klanten kunnen potentieel iets fout doen als zij daar zelf doelbewust voor kiezen
klanten kunnen potentieel iets fout doen als zij daar zelf doelbewust voor kiezen
Niet helemaal correct.
Mijn schoonmoeder bijvoorbeeld vindt het wel makkelijk om zomaar een mp3tje te downloaden en heeft er totaal geen erg in dat ze iets fout doet buiten dat ze wel weet dat kopen beter zou zijn. Ze heeft geen idee dat ze tegelijkertijd ook aan het uploaden is.

Zo zijn er meer, ik durf haast te stellen dat meer dan 75% van de torrent gebruikers niet weten dat hun client tegelijkertijd ook upload en dat dat in strijd is met de nederlandse wet.
Aanpakken die indivuele downloaders. Dan zal het gebruik ervan een stuk afnemen en zullen artiesten eindelijk de inkomsten krijgen waar ze recht op hebben.
Tuurlijk, want dat geld is er ook echt... Hoe vaak moeten we nou nog uitleggen dat iemand die voor 10,- een USB stick koopt en hier voor 1000,- aan downloads op zet, nooit die 1000,- heeft gehad om de downloads legaal aan te schaffen?
Artiesten moeten maar is gaan werken voor hun geld. Dmv optreden. Zo krijgen ze geld waar ze recht op hebben , niet door zelf hun muziek te kopieren en te verkopen.
Aanpakken die indivuele downloaders. Dan zal het gebruik ervan een stuk afnemen en zullen artiesten eindelijk de inkomsten krijgen waar ze recht op hebben.
Als artiesten werkelijk een rechtvaardig deel kregen van de maatschappijen die alle rechten op de betreffene producten hebben afgedwongen, was er sowieso al nooit een probleem geweest. Dan ging de overgang van totaal nutteloze harde media (CD/DVD-schijfjes) naar een donatie-systeem voor artiesten (gewoon al je producten gratis ter download op je website, met daarnaast een donate knop) welhaast geruisloos.
Het enige dat illegaal is, is het plegen van copyrightinbreuk, of daaraan intentioneel medeplichtig zijn.
Er zijn al eerdere belachelijke rechterlijke uitspraken geweest waarin alleen het noemen van de titel van een link al niet mocht (een of andere torrentsite is toen op zwart gezet)
Inderdaad met dat concrete voorbeeld van "komt een vrouw" wat hij hierboven noemt.

Het ergste is dat we hier die site waar dat toen over ging in principe niet eens mogen noemen omdat er jursiprudentie is dat tweakers dan ook geblockt zou kunnen worden, het einde is dan dus echt zoek. Forums en reacties zoals hier kunnen dan niet eens meer.
waarin alleen het noemen van de titel van een link al niet mocht
Dat is niet waar.

Ook die site is toen veroordeeld op het structureel faciliteren van copyright inbreuk. Dat is dus heel wat anders.
Dat is wel waar, zie http://www.solv.nl/weblog...-dokter-verwijderen/16978 en/of nieuws: Rechter verbiedt FTD bestandsnaam usenet-upload te plaatsen - update
FTD was op dat moment nog niet gesommeerd te stoppen, maar mocht Er komt een vrouw bij de dokter niet meer noemen
Het is dus ook een drogreden van xs4all om het censuur te noemen. Copyrightinbreuk begaan of intentioneel faciliteren is immers geen uiting van een mening (woorden) maar een strafbaar feit (daden)
Xs4all begaat helemaal geen daden. Het zijn de gebruikers van Xs4all die een site kunnen raadplegen die links geeft naar hoe ze die strafbare feiten kunnen plegen.

Vandaar dat dit ook een glijdende schaal wordt genoemd, want uiteindelijk kun je alles op die manier wel aanklagen. B.v. computerverkopers faciliteren in de verkoop van een apparaat waar copyright mee geschonden kan worden. Zij moeten dan ook de piratebay standaard blokeren op dit apparaat? Waar houdt dit op,

Verder bereiken ze er ook niet veel mee want de copyrightschending gaat gewoon verder. Sterker nog het wordt straks steeds moeilijker om copyrightschenders te vinden omdat ze steeds meer gebruik gaan maken van anonimiserende netwerken.
Er zijn diverse copyright houders die claimen dat hun fysieke verkopen zijn gestegen als gevolg van de distributie via torrents.

Er zijn dit jaar meer mensen naar de film in die bioscoop geweest dan ooit in Nederland.

Er zijn meerdere feiten die er op lijken te wijzen dat de belangenbehartigers van auteursrecht hebbende, stappen ondernemen die tegen de belangen van de door hen behartigden in gaan.


Wat hebben deze organisaties nodig om hun standpunt zodanig te kunnen herzien, dat de auteursrecht houder wordt voorgesorteerd op de toekomst en op basis van beter op de markt aansluitende inkomsten modellen hun werk kunnen doen?


Er zijn inmiddels al legio voorbeelden van goed werkende nieuwe marktmodellen voor mensen die zelf geproduceerd, en daardoor auteursrechtelijk beschermd, materiaal als inkomsten bron hebben.
Xs4all heeft dus een "tweede agenda". Zij willen hun klanten tevreden houden door ze illegaal zaken te laten downloaden. Dat maakt hen medeplichtig aan copyrightinbreuk. De enige manier om de rechter van het tegendeel te overtuigen, is door criminele sites zoals The Pirate Bay te blokkeren.
Sinds wanneer is het aan de internet providers om te bepalen wat een gebruiker mag downloaden of niet? Dat kan enkel wettelijk geregeld worden.

Een Internet provider (naam zegt het al) voorziet de gebruiker enkel met een internet verbinding, en zorgt dat de klant krijgt waar hij voor betaalt (snelheid, service you name it).
En de bron is?
Bedoel je als bron de uploaders? Bedoel je als bron de downloaders? Bedoel je dat de bron de huidige wetgeving is?
Ikzelf zou het graag bij de bron aangepakt zien: de rare wetgeving, die ook nog eens steeds strenger wordt. De grote maatschappijen kunnen heus wel geld verdienen terwijl mensen downloaden. Ja, ze moeten inkomsten op andere manieren binnenhalen. Dus? Toen ze verzonnen dat ze geld konden verdienen omdat er iets nieuws bedacht was zoals muziek opnemen of films maken ofzo, toen konden ze toch ook modellen bedenken hoe ze daarmee geld zouden kunnen verdienen? Laat ze nou ook maar hun best doen. Door al die wetgeving blokkeer je innovatie en geef je grote bedrijven steeds meer macht, die ze dus niet verdienen met hun huidige manier van werken. Vrije markt economie moet vind ik veel meer toegepast worden en minder mensen die al veel geld verdiend hebben omdat ze vroeger een goed idee hadden beschermen. Laat nieuwe ideen die werken maar beloond worden.
Is niet nodig volgens mij heeft de piratenpartij.nl al 1000 subdomeinen gemaakt en uitleg gegeven :).
Niet Brein op zwart, niet Xs4all, maar itunes en andere legale downloadsites. Lijkt me een leuk idee met leuke effecten. :X Want stel je voor, mogelijk, misschien, schenden die auteursrechten, jaaaa ze zeggen wel van niet, maar ja, je weet maar nooit!

[Reactie gewijzigd door D-Day op 31 januari 2012 20:00]

Platen maatschappij zijn ook niet helemaal blij met iTunes, ze kunnen dan geen cd's meer verkopen voor 50 euro
Dan verkopen ze tenminste nog wat. Dat is stukken beter dan het moreel illegale downloaden wat door een organisatie als XS4all gefaciliteerd wordt. Laat ze hun site maar op zwart zetten, daar hebben ze toch alleen maar zichzelf mee.

Een voor een zullen de providers terecht moeten buigen voor stichting Brein en als het aan mij zou liggen zou het nog wel wat strenger mogen, met wettelijke verboden op het downloaden van films en muziek.

Ook de individuele downloader mag aangepakt worden want nu leren mensen dat het normaal is om iemand anders werk gratis naar binnen te trekken en dat mag en kan niet de bedoeling zijn binnen een normale maatschappij.
Buigen voor brein? Een non profit organisatie die niet objectief naar de gehele situatie kan kijken omdat deze sterke banden heeft met de entertainment industie..? Niet helemaal goed bij zinnen zeg ik!

En daarbij is het buigen voor de rechters die het bevel opleggen, niet voor brein! (Hoewel brein natuurlijk wel het vuurtje aanwakkert)

Ik snap donders goed dat er iets gedaan moet worden aan het illigaal verkrijgen van digitale content. Echter ben ik FEL tegenstander van een organisatie als brein. En al helemaal op de manier waarop deze stichting het doet.

Ik ben van mening dat er een ONAFHANKELIJKE partij moet komen die dit soort zaken moet aanpakken. Misschien een special taksforce welke weer onderdeel is van b.v. de politie/klpd. Hoe dan ook moet het een onafhankelijke partij zijn welke geen banden heeft met de entertainment industrie nog met andere belanghebbende partijen. (Of dit nu aan de downloaders kant is of aan de entertainment kant is).

Daarnaast moet er eens duidelijkheid komen in wat wel en niet mag en hoe bepaalde zaken worden gecompenseerd.

Wel mogen downloaden van muziek en films maar niet mogen uploaden en de compensatie trekken uit een extra heffing op blanco media en opslagmedia.
OF
Niet mogen downloaden van digitale media waar auteursrecht op rust en dan ook geen heffingen meer.

Nu zijn ze aan de ene kant bezig om te kijken of een algeheel download verbod mogenlijk is. Maar aan de andere kant zijn ze weer bezig om te kijken waar men allemaal een heffing op kan en mag zetten om de boel te compenseren. Wat willen jullie nou! Wees eens duidelijk en kom met oplossingen i.p.v. halfbakken ideen.

Verder vind ik het nou niet een bepaald goede actie van xs4all. Site op zwart lijkt een beetje op het protest tegen de 2 wetten (pipa en sopa) welke ze in Amerika willen doordrukken. Geeft mij een signaal af dat ze een statement willen maken maar te lui zijn om hier zelf een goede strategie voor te bedenken.
Plaats een MEGA banner op de site welke je statement duidelijk maakt. Start een bushokjes reclame campanje welke je statement duidelijk maakt. Start een petitie. Breng een vrijblijvende offerte uit voor internet welke onderheven is aan sensuur en overhandig deze offerte aan brein (Met uiteraard de nodig media aandacht op radio en TV) Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar laat je horen op een ludieke manier i.p.v. je site op zwart te zetten.

[Reactie gewijzigd door WaRSTeaM op 1 februari 2012 09:40]

Verder vind ik het nou niet een bepaald goede actie van xs4all. Site op zwart lijkt een beetje op het protest tegen de 2 wetten (pipa en sopa) welke ze in Amerika willen doordrukken. Geeft mij een signaal af dat ze een statement willen maken maar te lui zijn om hier zelf een goede strategie voor te bedenken.
Eigenlijk is het media-gebeuren eromheen wat opgeblazen. Tweakers doet helaas mee, met de term 'op zwart'. Heeft iemand werkelijk de site bekeken? Het is niet meer dan een lightbox-achtige popup, met een kleine boodschap. Klik je de popup weg, dan kom je gewoon op de site.

Ik ben het dan ook niet eens met je statement dat dit gebruikmaken van de pipa/sopa strategie is, maar als je alleen de berichtgeving hebt gelezen kan ik me de gedachtengang wel indenken.
Klopt dat ik nog niet op de website zelf heb gekeken. Maar als het inderdaad zo is al je schetst (pop-up en dat was het) dan vind ik het al een stuk beter doordachte actie. Dan gaat inderdaad ook mijn vergelijking niet meer op! (Maar mijn standpunt gelukkig nog wel ;) )
brein is verre van non profit...
de mensen daar verdienen goed degene voor wie ze werken verdienen goed de advokaten verdienen ook TEveel..

vrijwilligers zijn non profit mensen die een vaste baan met stevig salaris hebben zijn ver van non profit...

het is gewoon een commercieel bedrijf met als doel de winst van de entertainment industrie verhogen.
al is die gedachte van hun nogal dom omdat niet kunnen downloaden niet het einde van ilegale multimedia is het is ook begonnen met twilight discs weet je nog wel.

maar goed ze zijn zeker niet non profit.
Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Het is tot nu toe in Nederland volledig legaal om muziek of films te downloaden en het is illegaal om materiaal ter download aan te bieden waar geen rechten over zijn afgedragen en niet andersom. Brein criminaliseert met zijn acties en media-uitingen de downloader, maar pakt de bron van het probleem niet aan.

De bron van het probleem zijn de mensen die materiaal aanbieden ter download en niet de mensen die een doorgeefluik zijn of mensen die het materiaal downloaden.
Op de snelweg mag je ook niet harder dan 120 (en soms 130) en daar worden de mensen beboet die sneller rijden. Daar gaan we ook geen drempels neerleggen of bepaalde stukken gewoon afsluiten omdat er vaak te snel gereden wordt.

Diensten als ITunes en Spotify tonen aan dat er met muziek en film nog steeds bakken met geld verdient kunnen worden en het wordt massaal gebruikt. Voldoende aanbod op een manier die de consument aanstaat zorgt ervoor dat de markt voor illegale uploads afneemt. Dus in plaats van al die miljoenen die gestoken worden in rechtszaken tegen een gebruiker van een torrent programma, of tegen ISP's, of tegen sites als MegaUpload zouden ze beter kunnen steken in het moderniseren van het businessmodel en het opzetten van nieuwe diensten en het achterhalen\bestraffen van de echt grote illegale jongens.

Dan ben je in mijn ogen goed en oprecht bezig. Op de manier waarop het nu gebeurt met allerlei heffingen (die ook nog eens vaak niet afgedragen worden), rechtszaken en nutteloze blokkeringen maak je je als organisatie alleen maar verder ongeloofwaardig. En hoe harder je verbied, hoe meer alternatieven er aangeboden worden. Als er zo'n grote markt is voor illegale uploaders, dan is er iets mis met het businessmodel van de legale optie.

Maar wat mij vooral stoort, is dat het middel nu vele malen erger is dan de kwaal: Een stichting kan nu zomaar, zonder toetsing en goedkeuring, delen van het internet laten blokkeren. Ze kunnen straks tweakers op zwart gooien, omdat in de comments steeds voldoende uitleg staat hoe je toch aan illegaal geupload materiaal kan komen en de blokkades kan omzeilen. Dat kun je ook opvatten als het faciliteren van de illegale markt. Nee, die vrijheid zou niemand mogen hebben, zeker niet in een land dat zich vrij en democratisch noemt. En dan kun je zeggen: "Ach, dat zal zo'n vaart niet lopen". Maar vertrouw jij Brein op hun blauwe ogen? Ik in ieder geval niet. En ik ben er al helemaal niet voor dat zij kunnen bepalen wat ik wel en niet mag zien. Dat bepaal alleen ik en de wet en verder niemand anders!

Ze zijn al jaren bezig krampachtig vast te houden aan hun oude businessmodel en met die religie hebben ze de ene na de andere vrijheid gesloopt. Eerst Napster, nu MegaUpload en delen van internet op zwart (en wat nog meer in de toekomst). En wat heeft het opgeleverd? Helemaal niets, want de muziekindustrie verdient nog steeds geld en illegaal aangeboden materiaal is er meer dan ooit te voren.

[Reactie gewijzigd door Killer op 1 februari 2012 09:41]

Je vergeet het feit dat een ISP wel de toegang zijn tot het internet, tevens is XS4All de 1e in nederland die Internet publiek toegangelijk maakte in 1993. daarnaast komt het feit dat ze een van de meeste klanten hebben, naast KPN.

Ik denk toch dat ze er wel degelijk mee iets kunnen bereiken alleen dan zal Ziggo, KPN, UPC, eraan mee moeten doen. voor de rest is het toch koffiedik kijken.
maar het zou wel mooi zijn als apple de platenmaatschappijen aan zou gaan pakken als overal hun itunes platgelegd werd.
apple is immers goed op dreef.
maar ff ontopic waarom zouden ze niet de brein site offline mogen halen en de sites van degene die brein sponsoren?
ze mogen ook skype en andere zooi niet doorgeven als het hun niet aanstaat due brein en co afsluiten in nederland moet mogen.
Als ISP's Brein & co gaan blokkeren, denk ik dat dit dan de eerste keer zou worden dat de (ook door tweakers) zo geroemde netneutraliteit zijn keerzijde gaat laten zien. ISP's mogen geen onderscheid maken in de doorgifte van hun diensten, tenzij anders bepaald wordt middels een gerechtelijk bevel.
Voor TPB is dat bevel er (in ieder geval tegenover Ziggo en XS4All). Voor Brein is dat er niet. Door Brein op zwart te zetten overtreden ISP's de wet op netneutraliteit, waardoor Brein grond zou hebben om de betreffende ISP's nogmaals aan te klagen.

Bovendien zou het ontzettend hypocriet zijn om steeds te blijven zeggen dat ze helemaal niks willen blokkeren, om dan vrijwillig, en alleen uit balorigheid, Brein te gaan blokkeren. Dat geeft een heel verkeerd signaal af. De kracht van het standpunt van Ziggo en XS4All hangt af van hoe consequent ze dat volhouden. Zodra ze daar zelf al aan gaan tornen neemt niemand ze daarin nog serieus.
ze kunnen de verbinding afknijpen naar brein zoals ze dat doen met torrents.. dan zie je brein wel dan weer niet.. gewoon "slechte" verbinding..
Maar is de hele wet over netneutraliteit niet bedacht om te zorgen dat geen enkele, gerechtelijk bevel of niet, website geblokkeerd zou mogen worden..
Juist, daar moeten Ziggo en XS4ALL boven staan. Laten wij onszelf niet verlagen tot het niveau van brein..

Oh ja.. http://depiratebay.nl/ & http://thepiratebay2.nl/ (van 1 gecensureerde Nederlander naar de ander :))
Netneutraliteit gaat over soorten internetverkeer zoals voip, email, chat, etc. Dat heeft dus niks met de blokkade van een complete website te maken. :)

link
Volgens mij is artikel 7.4a van de telecommunicatiewet (wat dan het eerste over netneutraliteit in de Nederlandse wet zou zijn) nog niet doorgevoerd.

Ongeacht de wet zou het wel vrij treurig zijn als een ISP een website zou blokkeren omdat ze het ideologisch niet met de beheerder van de website eens zijn.
apple is immers goed op dreef.
Sinusdreef ? :+
Nog dan ... als Brein een nieuwe lijst aanleverd... hoe lang duurt het dan om het daadwerkelijke in te stellen

xs4all krijgt fax / mail binnen van brein bij administratie , henk gaat naar systeem beheer piet die het druk heeft en het binnen 48 uur zal instellen, piet stelt het alsnog de volgende dag in rond 17 uur. Het is dan actief op alle server na +- 2-3 dagen. Ondertussen kan men al andere domeinen hebben ingesteld die TPB linken.

Ik heb geen idee of men een tijdlimiet heeft maar als ik het zo lees kan men TPB ook weer op deze manier omzeilen.

of natuurlijk via Google (proxy) Translate ;)
In het vonnis staat dat de blokkade binnen 24 uur gedaan moet zijn.
ptb.pratenpartij.nl, het is is een mirror die niet de website echt heeft gekloond maar doorstuurt als het ware.
Met google translate lukt het prima, alleen zoeken werkt niet, wel torrents browsen.
Volgens mij niet erg strafbaar, als zelfs de volkskrant op de site een uitlegje geeft.
Berichtje volkskrant
De blokkade van The Pirate Bay is door een rechter opgelegd, en moet dus gebeuren. Zomaar dingen blokkeren zonder dat dit door een rechter getoetst is mag gewoonweg niet. Dus niet Brein, niet overheden, niet "te pas en te onpas".
Ik zou niet weten waarom niet. Een ISP blijft gewoon een commercieel bedrijf. Ook wordt het niet gecontroleerd door de overheid of is het eigendom van de overheid.
Dus tenzij er in een of andere wet staat dat dit niet mag of dat het mogen maken van een domein op internet en dit laten hosten een of andere grondwet is tegenwoordig zou ik niet weten waarom een ISP niet zelf mag beslissen wat ze doorlaten of niet. Normaal laat je natuurlijk alles door omdat je je klanten tevreden wil stellen. Echter als er bepaalde redenen zijn waarom je klanten zou kunnen verliezen (namelijk het door een gerechtelijke uitspraak moeten blokkeren van zeer geliefde websites) dan zou ik snappen dat je juist dat bedrijf gaat blokkeren om je klanten terug te winnen. Oorzaak en gevolg.
"...Een ISP blijft gewoon een commercieel bedrijf. Ook wordt het niet gecontroleerd door de overheid of is het eigendom van de overheid..."

Niet helemaal juist. Een internet provider moet zich confirmeren aan de telecom wetgeving.

Waarom mogen ze niet lukraak gaan blokkeren als protest?
Hierom bijvoorbeeld:
http://www.rijksoverheid....gelegd-in-telecomwet.html

Ondanks dat "wij" het waarschijnlijk collectief leuk zouden vinden als xs4all bij wijze van ludiek protest een andere website op zwart zouden zetten is dat potentieel nog een ergere zaak dan het door een rechter opgelegd verplicht blokkeren van een aantal adressen en domeinen.

Ik heb er zelf nog altijd het volste vertrouwen in dat dit in een hoger beroep niet staande blijft, tenminste niet in deze vorm.

[Reactie gewijzigd door SndBastard op 2 februari 2012 14:25]

Ik heb er zelf nog altijd het volste vertrouwen in dat dit in een hoger beroep niet staande blijft, tenminste niet in deze vorm.
Beetje naef. Er is duidelijk een trend naar meer censuur en blokkadres op internet, de laatste maanden.
Xs4All kan wel degelijk thepiratebay nog gewoon doorgeven. Ze krijgen alleen een dwangsom.... dus als ze willen kunnen ze gewoon die dwangsom betalen. Die was ook niet zo hoog dat dat onoverkomelijk zou zijn (max. 15k?).


Ik wil in ieder geval een vergoeding voor xs4all als ik geen volledig open internet meer van ze krijg. 50% korting op het abonnement lijkt me dan ook redelijk.


Ik heb me zelf voorgenomen nooit meer legale content te kopen van bedrijven waar Brein voor op treedt. Dat is in ieder geval wel iets dat Brein bereikt heeft.
Als ze het door zouden blijven geven en de dwangsom is bij zijn maximum (250.000 euro dacht ik?) dan start Brein toch weer een nieuwe rechtzaak?
Hier een lijst van 'aangeslotenen' bij BREIN (is dat Nederlands; 'aangeslotenen'?):

http://www.anti-piracy.nl/aangeslotenen.php
Ze mogen geen links naar ThePirateBay geven of een manier beschrijven om er toch te komen volgens het vonnis van de rechter. Anders hadden ze dat waarschijnlijk al gedaan. In een blogpost van XS4ALL spreken ze hierover met bussen als metafoor.

[Reactie gewijzigd door S. van der Meer op 31 januari 2012 23:08]

Maar als provder is het toch wel mogelijk om je klanten te kiezen? dus als de provider van brein nu eens het contract niet verlengt en alle andere een samenwerking met brein weigeren. ?
Google zou uit protest hun site op zwart moeten zetten voor een paar dagen. kijken wat er dan gebeurt... helaas gaat daar voor veel bedrijven zoveel geld in om dat google zich al die rechtzaken die volgen niet kan permiteren.

Wel zou google zoek resultaten van brein en andere gewoon op zwart kunnen zetten.
Van wie mogen ze dat niet? ze mogen blokkeren op hun eigen netwerk wat ze willen, ik zou dus gewoon brein blokkeren op ip, dns en hostname.
Als alle providers dat nou eens zouden doen, dan zit Brein in een behoorlijk isolement...
Omdat je dan eigenlijk precies het zelfde doet als BREIN. Iets/iemand staat je niet aan dus deze maar blokkeren(censuur). Dan verlaag je je tot het zelfde niveau als BREIN.
Door een actie als een site op zwart zetten maak je een statement.
Of BREIN er wakker van zal liggen is natuurlijk een 2e

Ook zal BREIN er denk ik niet echt wakker van liggen als een consument de site niet goed kan benaderen.
De meeste mensen kennen ondertussen BREIN wel en weten wat ze doen, daar heb je geen site meer voor nodig ;)

[Reactie gewijzigd door PBloem op 31 januari 2012 19:14]

Flink offtopic maar hoezo denk jij dat de meeste mensen BREIN wel kennen of weten wat ze uberhaubt doen? Mijn ervaring is namelijk geheel het tegenovergestelde. Vrijwel niemand die ik ken heeft ooit van BREIN gehoort, heeft geen idee wat er de laatste tijd aan de hand is rondom SOPA/PIPA, al compleet geen idee over ACTA etc.
Het pijnlijkste is dat de vele keren dat ik het uit probeerde te leggen (zo goed mogelijk aangezien het een moeilijk onderwerp is uit te leggen aan een leek) dat men de urgentie er niet van inzag en het afschreef als "iets waar alleen een computernerd zich druk om maakt".
Buiten enkele fervente internetters om heb ik er vrijwel niemand ook maar over gehoord, laat staan dat ze er een mening erover hebben gevormd.
Dat komt omdat veel media hier ook geen (of heel weinig) aandacht aan besteden. Dat is de macht van de mediabedrijven. Veel Mediabedrijven zijn juist gebaad bij het verbieden van download sites. Heb je over dit onderwerp wel eens iets op TV gezien? Bijna niets. In Amerika is het helemaal erg gesteld hiermee. Kijk maar eens hoe populair Berlusconi in Italie was. Komt omdat de Media allemaal eigendom was van Berlusconi, dus geen slecht woord over hem.

[Reactie gewijzigd door Xiquena op 31 januari 2012 20:01]

Sterker nog was vandaag op televisie dat ze het ook nog niet duidelijk uitleggen.
Dat men niet illigaal mag downloaden?! (downloaden mag uplouden niet dacht ik)

Ze hadden moeten zeggen dat ze niet mogen uploaden maar ja leg dat maar weer eens uit. In de media wordt er ook niet veel duidelijkheid over geven.

en zoals "asteriK" al aangaf er zijn maar weinig mensen die er iets om geven,want wat men niet intresseert wil men ook niet weten. Laten we zo zeggen mijn vriendin krijg ik toch niet zo ver om de laatste trends wat er allemaal afspeelt (SOPA/PIPA, ACTA) ach dan download ik maar voor haar weer de nieuwe serie zij happy en ik minder ergenis.

edit typo

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 31 januari 2012 20:40]

Dan hoop ik dat je samenwoont met je vriendin, anders heb je een strafbaar feit gepleegd. 8)7

Inderdaad is er te weinig aandacht in de mainstream, en wat erin komt zijn vaak de vertekende persberichten van Brein, hoezo hoor en wederhoor? Niemand lijkt te beseffen wat voor impact dit op de toekomst heeft. Plain ignorant ofwel : naief. Het is ook naief om te denken dat dit allemaal wel mee zal vallen.

Dit is een kantelpunt in de geschiedenis. De DMA was dat ook al, maar voor de entertainmentindustrie is dat niet genoeg. Ik begrijp niet dat, behalve de meeste tweakers, inzien dat deze stap nooit genomen had mogen worden.

Ik hoop voor de mensheid dat het een geval zal worden waar de wetgever lering uit zal trekken, en in de grondwet zal bepalen dat internetverkeer niet geblokkeerd of gecencureerd mag worden, tenzij het een vrije keus van de gebruiker is. Vrije informatiegaring is een hoog goed, en dient boven het auteursrecht te staan.
Dan hoop ik dat je samenwoont met je vriendin, anders heb je een strafbaar feit gepleegd. 8)7
Strafbaar feit? Zoals al vaker gesteld is in Nederland downloaden van films, muziek en TV-series gewoon legaal. (Nog wel in elk geval, maar als sommige politici hun zin krijgen wordt dat aangepast)
Ik hoop voor de mensheid dat het een geval zal worden waar de wetgever lering uit zal trekken, en in de grondwet zal bepalen dat internetverkeer niet geblokkeerd of gecencureerd mag worden, tenzij het een vrije keus van de gebruiker is. Vrije informatiegaring is een hoog goed, en dient boven het auteursrecht te staan.
Ik weet het niet helemaal zeker, maar was iets dergelijks niet in de Europese wetgeving vastgelegd?
Enkel voor persoonlijk gebruik, niet voor distributie.
Strafbaar feit?
Het 'virtueel' strafbare feit zit hem in het downloaden voor anderen. Je downloadt legaal voor eigen gebruik, niet voor vriendinnen of schoonmoeders..
Dat er geen haan naar kraait is iets anders.
Hoe het komt weten we ondertussen inderdaad, maar toch stond ik er versteld van hoe weinig het in het nieuws gekomen is. Ikzelf heb geen televisie dus mijn nieuws zie/lees ik voornamelijk online waar ik uiteraard gerichter zoek in de plaats van dat het me voorgeschoteld word. Zelf heb ik getracht het zo goed mogelijk in de openheid te brengen via Facebook, emails en gewoon mondeling en ik was onaangenaam verast over hoe weinig het inderdaad op TV (noemen we dan maar even de hoofdbron voor nieuws voor de gemiddelde Nederlandse persoon) is geweest.

En daar komt bovenop dat ACTA al veel langer besproken werd en bizar genoeg compleet onder de radar gebleven is. JUIST de media zou moeten pleiten voor openheid & tegen welke vorm van censuur moeten zijn, maar misschien is die hoop wel te naief.

De gemiddelde Nederlander kijkt schijnbaar liever naar de uitzetting van Mauro of Beatrix die Wilders onzinnig noemt. We eten liever dat wat ons met de paplepel word ingegoten dan daadwerkelijk om ons heen te kijken naar wat we zouden willen.
Whoever controls the media, controls the mind.
- Jim Morrison
Mensen zien ook maar wat ze willen zien. In Belgi komen dit soort dingen gewoon in het nieuws en in de kranten. De hele problematiek had laats nog een spread van 2 pagina's, giseren zat er een item van 6 minuten in het journaal, acta/sopa/pipa zijn aan bod gekomen op radio, televisie en de kranten.

Mediabedrijven hebben helemaal niks te winnen bij het bannen van dit soort nieuws, journalisten kunnen nog steeds zelf hun eigen agenda bepalen. En sommige dingen zijn nu eenmaal lang niet zo belangrijk (in het algemeen), dus de berichtgeving daarover is dan ook minder.
de krant, nu.nl etc overal staat het hoor :$
Na de afgelopen weken dat BREIN in het nieuws is geweest is het voor de mensen die downloaden wel duidelijk wie/wat BREIN is/doet.

Wanneer de blokkade bij Ziggo / xs4all actief is zal iedereen die het nieuws heeft gemist alsnog weten wie BREIN is

Op verzoek van de Stichting Brein..... blablabla enz
copyright http://blokkade.ziggo.nl/ ;)

ga bij google zoeken op stichting BREIN en het is denk ik wel vrij snel duidelijk wat ze doen/proberen voor elkaar te krijgen.

wat SOPA/PIPA, ACTA betreft is het idd wel een ander verhaal

[Reactie gewijzigd door PBloem op 31 januari 2012 20:01]

Misschien kan Ziggo op die pagina de contactgegevens (telefoon, fax, email etc) van Stichting Brein er bij plaatsen, zodat klanten weten met wie ze contact kunnen opnemen voor verdere uitleg...
Ik ken BREIN alleen maar van de videobanden waar ze toen dat plaatje lieten zien met dat vervelende muziekje dat in je hoofd bleef steken.
Uhm nou omdat vrijwel iedereen wel de krant leest, en/of nu.nl en ga zo maar door.. Overal staat dit erin, dus waarom de mensen wat jij kent geen krant leest of het nieuws online leest kan ik niks aandoen.Althans wat nu gaande is met Brein vs Ziggo / xs4all / piratebay / internet
Wat pas humor zou zijn is dat als het lijstje met de te blokkeren websites wordt aangeleverd op Brein briefpapier waarop ook "www.anti-piracy.nl" staat (net onder het logo of zo). En dat XS4ALL dat interpreteert als ook deel van de lijst met te blokkeren domeinnamen...
Juristen in het algemeen, en rechters in het bijzonder, hebben tijdens het uitoefenen van hun functie weinig tot geen gevoel voor humor. Je komt als XS4all niet weg door in de rechtzaal "Geintje!' te roepen.
Maar daarin staat vziw XS4ALL gewoon vrij. Net als ISP Solcon zullen zij de vrijheid hebben te bepalen wat zij doorgeeft. Maar zo zit XS4ALL niet in elkaar; XS4ALL is voor vrijheid en tegen censuur. Zij blokkeert en capt ook geen poorten, alles staat open. Ook mag je bijvoorbeeld je eigen mailserver draaien.
Waarom hun site en niet die van brein? Als payback actie
Omdat ze dan hetzelfde doen waar ze nu juist tegen pleiten. :D

Als je vreedzaam protesteert dan verstoor je niet het internet, en al helemaal niet als je nu juist daar tegen protesteert. Dan doe je juist wat xs4all je eigen site op zwart om aandacht te vragen voor je onderwerp.

Wraakacties zijn voor domme mensen zoals bepaalde groepjes hackers die alleen maar rotzooi trappen en rookgordijn opwerpen voor aantal criminelen die zich daar handig tussen verschuilen
Omdat ik twijfel of de Brein website veel verkeer geneer.
Dat lijkt me ook een mooie actie, de website van brein blokkeren. Onnder het mom van: Wat jullie kunnen kunnen wij ook. Vervolgens moet brein dan weer een rechtzaak aanspannen omdat ze vinden dat providers verplicht zijn alle websites weer te geven oid.
De advocaten van de isp zijn ook niet blij dat Stichting Brein de lijst met te blokkeren domeinnamen en ip-adressen steeds kan blijven aanvullen.
Dat vind ik nog het meest schokkende van deze uitspraak. Dit geeft Brein een vrijbrief om elke website (waarvan zijn vermoeden dat er illegale contant opstaat) zelfs zonder rechtzaak te kunnen blokkeren.
Dat vind ik nog het meest schokkende van deze uitspraak. Dit geeft Brein een vrijbrief om elke website (waarvan zijn vermoeden dat er illegale contant opstaat) zelfs zonder rechtzaak te kunnen blokkeren.
Je moet je wel even goed in de zaak verdiepen, want ze kunnen alleen sites en ip-adressen aanvullen die verwijzen naar piratebay. Niet andere inhoud.
Nee, ze kunnen van alles doen. Maar er kan hun een boete gegeven worden als een url/ip ten onrechte op de lijst wordt geplaatst. Dat is heel iets anders!

Het belachelijke is dat de rechter Ziggo en XS4ALL een specifieke dwangsom oplegt. Maar vervolgens is er niets specifiek bepaald over een boete mocht Brein de fout in gaan. Daarnaast is er ook niets bepaald mocht een (toekomstige) url/ip op een gegeven moment niet meer naar ThePiratebay verwijzen.
Nog niet, maar de stap is nu een stuk kleiner geworden.
Ze moeten volgens mij wel verwijzen naar TPB dus het kan niet zijn dat domeinnamen of ip-adressen die Brein toevoegt verwijzen naar een andere website die volgens hun illegale content aanbiedt.
Waarom blokkeren ze de site van Brein niet gewoon? Als nu elke provider dat eens deed.
Ieder provider kan gewoon een entry in hun DNS servers zetten dat brein.nl (of waar ze ook mogen zitten) verwijst naar een website met informatie betreffende deze case (of naar 127.0.0.1). 99.9% van internettend Nederland neemt 1-op-1 de DNS servers van de provider over. Dus zo moeilijk is het niet.
Probleem is wel dat ze dan net datgene doen wat Brein nu doet; censureren van informatie en internet toegang beperken.
Ja maar goed, het is in feite niet een willekeurige website maar juist de van de partij die censuur afdwingt via de rechter ... dat is wat anders dan 'deze site staat me niet aan' maar 'we gaan hun dwarsbomen als statement omdat ze het Nederlandse volk een vrij internet ontzeggen'.

Dus als Brein de oprit van Xs4all en Ziggo naar de Piratebay snelweg laat blokkeren, zetten de ISP's een vrachtwagen bij Brein voor de deur zodat je daar ook niet meer in of uit kunt.

Best een stunt imho :+

edit:
@hieronder: zo dan? ;)

[Reactie gewijzigd door Alfa90_Buttje op 31 januari 2012 20:09]

dat is wat anders dan 'deze site staat me niet aan'.
uuuhm dat is exact hetzelfde... Beter gaan ze gewoon vol het juridisch gevecht aan (het liefst gesteund door de andere providers) en winnen ze het op de eerlijke manier. Mogelijk dat de politiek dan eindelijk kan inzien dat dit niet langer gaat (al moet ik eerlijk zeggen dat Nelly op de juiste koers zit imo)
Dat is exact hetzelfde.
Het enige verschil is dat brein via de rechtbank een veroordeling heeft afgedwongen, en dat in jouw voorstel die blokkade op eigen initiatief gebeurt, zonder veroordeling of wat dan ook.

Als je toch per se de activist wil uithangen, ga dan eieren gooien...
Waarom blokkeren ze de site van Brein niet gewoon? Als nu elke provider dat eens deed.
Omdat ISP's dan tegen hun eigen standpunt ingaan: een ISP is geen politie en moet hierom ook niets blokkeren. Anders gezegd: als je dat zou doen, verlaag je je tot het niveau van Brein. Censuur is hoe dan ook fout.

Waarom is censuur fout? Omdat het probleem (als er een probleem is) er niet mee wordt opgelost. Door de ogen te sluiten en de boel onder een tapijt te vegen blijven de problemen nog steeds bestaan. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor kinderporno. Houdt het misbruik van kinderen (de primaire reden waarom wetten tegen kinderporno bestaan) echt op als je enkele doorvoerkanalen gaat afsluiten?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 januari 2012 19:16]

Hoe denk je dat ze de eigenaars van sites als TPB moeten aanpakken, of hoe moeten ze lui die kinderporno verspreiden aanpakken?

Je kunt moeilijk overal een huiszoeking doen en duimen draaien dat je de daders te pakken krijgt. Vergeet niet, tegenwoordig wordt niet alleen justitie slimmer maar ook de dader(s). Resultaat, de daders zorgen ervoor dat ze valse gegevens opgeven, en justitie of zelfs een stichting als BREIN kan fluiten naar mogelijke sancties.

Wat is dan nog de enigste manier om mogelijk de daders op de knien te krijgen? Juist op ISP niveau blokkeren. Dat er omwegen zijn weet jij, maar het merendeel van die bittorrent gebruikers weten dat niet en dat is nu net het doel van BREIN.
Hoe denk je dat ze de eigenaars van sites als TPB moeten aanpakken, of hoe moeten ze lui die kinderporno verspreiden aanpakken?
Eeh, met politiewerk? Want als je de website blokkeren een oplossing vind ben je niet goed bij je hoofd. Je laat ze lekker doorgaan met hun server vol kp en hun vriendjes weten het wel te vinden.
Je kunt moeilijk overal een huiszoeking doen en duimen draaien dat je de daders te pakken krijgt. Vergeet niet, tegenwoordig wordt niet alleen justitie slimmer maar ook de dader(s). Resultaat, de daders zorgen ervoor dat ze valse gegevens opgeven, en justitie of zelfs een stichting als BREIN kan fluiten naar mogelijke sancties.
Dus we moeten maar geen politiewerk meer doen want de criminelen worden te slim? Als de politie hun werk heeft gedaan hoeven ze niet te zitten duimen draaien.
Wat is dan nog de enigste manier om mogelijk de daders op de knien te krijgen? Juist op ISP niveau blokkeren. Dat er omwegen zijn weet jij, maar het merendeel van die bittorrent gebruikers weten dat niet en dat is nu net het doel van BREIN.
Nou kijk eens naar MegaUpload. Beheerders opgepakt en servers in beslag en daarna in de rechtzaal aantonen dat ze iets deden dat ze niet mochten. Dus juist niet blokkeren op ISP nivo want nu weet nog bijna niemand de omwegen. Maar binnen een maand weet iedereen ze, ook voor kp. Is dat het echte doel van Brein, kp weer toegankelijk maken?

Kijk toch eens verder dan je neus lang is man.
*Zucht*, waarom weer kinderporno in deze discussie betrekken? Altijd weer die associatie proberen te maken.

Wat is erger? Kinderporno of inbreuk op het 'intellectueel eigendom'?
Is dat een beetje erger of veel erger?

Het gaat bij wetgeving om proportionaliteit en de meeste mensen begrijpen dat het downloaden van een kopie niet gelijk staat aan een gemiste verkoop. Er onstaat vanzelf een balans, en de consequentie voor de mediabedrijven die niet meegaan met hun tijd is ten onder te gaan.

That's life, get over it.

Je stelling gaat mank:

-Ten eerste kun je op ISP niveau blokkeren wat je wilt, maar er zijn altijd (in dit geval zeer makkelijke) wegen te vinden.
Het heeft dus vrijwel geen effect, en ik denk zelfs een omgekeerd effect.

-Ten tweede, wanneer je de kinderporno op deze manier blokkeert, zal de kinderporno steeds verder underground gaan, waardoor het allemaal alleen maar moeilijker te bestrijden gaat worden.

-Ten derde, er is een simpele manier om TPB aan te pakken; if you can beat them, join them. Ofwel creeer, als industrie, zelf een portal waar je gemakkelijk aan alles kunt komen, voor slechts een fractie van de kosten heb je een prachtig distributienetwerk.

Het einde van de industrie in de huidige vorm nadert, maar ipv het op een positieve manier te benaderen, doen ze het op een negatieve manier dmv wetgeving en protectionisme.

Op een positieve manier krijg je meer voor elkaar krijgt dan met een negatieve. Dat geldt voor opvoeden, managment, maar ook voor verkoop.

Kijk naar het succes van Steam, iTunes etc.

Laat de content/entertainmentindustrie haar produkten aantrekkelijker maken dan het illegale aanbod, wees creatief en speel een beetje in op het onderbuikgevoel. Beloon ipv te straffen en wees redelijk en vooral eerlijk. Ook met 'gratis' is geld te verdienen, kijk naar Youtube.

Het gaat slecht met de ALBUM-verkoop, maar de SINGLE-verkoop is gigantisch gestegen. Dat tot de muziekindustrie niet doordringt dat de tijd van het uitmelken dmv albumverkoop is afgelopen, is haar eigen stupiditeit. Aanpassen of sterven, zo was het en zo is het nog steeds.

Waarom kan ik de 4 seizoenen van Breaking Bad niet op legale wijze zien? De eerste twee seizoenen heb ik gekocht (DVD), maar nadat ik ze al eerder gedownload en gezien had.

Persoonlijk vind ik, dat wanneer wij alles met elkaar delen (bijv informatie, cultuur), wij er allen baat bij hebben. Daarmee zg ik niet dat alles maar gratis moet. Maar er moet een redelijke balans zijn. En een auteursrecht dat 70 jaar duurt is niet redelijk. 2-4 jaar, dat is redelijk voor de vergankelijke film- en muziekindustrie, ofwel de terugverdientijd + een beetje.
Ik vraag me af of ze dat zomaar mogen doen, maar ik zou het wel een mooie actie vinden!
Ik neem aan dat je daarvoor net als brein een rechtszaak moet beginnen. Je eigen site op zwart zetten is iets anders als zomaar een andermans site op zwart zetten. (ik weet niet of de provider die rechten heeft eigenlijk, je zou zeggen van wel want brein maakt schade bij xs4all/ziggo?)
Het is natuurlijk altijd goed wat xs4all nu doet, beter iets dan niets. Je mag niet zomaar sites blokkeren wanneer je iets vind / denkt. Ik heb nog geen cijfertjes gezien hoeveel euries de media misgelopen zou moeten zijn mits je nagaat dat de tijden veranderen, er crisis is en etc
Inderdaad, ik zou echt eens willen weten hoe daarop gereageerd wordt. :P
Omdat dat hypocriet zou zijn: Tegen een blokkade zijn, maar zelf wel een willekeurige site blokkeren. Het punt is juist dat providers alleen een doorgeefluik zijn en dat de opgelegde blokkades niet de verantwoordelijkheid is van de providers.
Omdat dat ook censuur is. Ik zou met een melding alles doorsturen naar hun site. Lekker druk, kost ze extra geld voor de server :). Hopelijk in ieder geval dan.
Wederom symbolisch BOEH! roepen. Respect daarvoor. Ziggo heeft helaas niks gedaan. Ja een linkje naar de uitspraak

Had liever gezien dat de uitspraak genegeerd wordt en dat men die boetes gewoon betaald. Is voor de gewone Nederlander wel duur, Maar de grote ISP's kunnen dat bij wijze van spreken "cash aftikken", of nog beter.... zelf een link/toegang regelen tot TPB, uitspraak zegt duidelijk dat BREIN IP-adressen OF domein-namen kan aanleveren om te blokkeren.

Ziggo kan makkelijk een RANDOM gegenereerde "portal" regelen voor hun klanten (lijkt me)
Je had liever gezien dat een gerechtelijke uitspraak niet wordt nagekomen? Nog afgezien van het feit dat er dwangsommen betaald moeten worden zal Brein dan op andere manieren naleving van de uitspraak gaan vorderen. Als de huidige dwangsom niet hoog genoeg is voor het na laten leven van het vonnis is het vrij eenvoudig om bij de rechter hogere dwangsommen af te dwingen. En als er niet betaald wordt dan kan er altijd nog beslag worden gelegd.

Het negeren van een rechtelijke uitspraak lijkt mij de slechtste manier om echt iets te gaan veranderen. Beter de politiek gaan bewerken en betere wetgeving te gaan realiseren (en verdragen als ACTA af te gaan schieten).
Deze uitspraak rammelt aan alle kanten en is tegen eerdere Europese uitspraken in.

Het LIJKT me dat als in het hogere beroep wordt bepaald dat het vonnis niet geldig is dat de dwangsom k niet meer geldig is.
Deze uitspraak rammelt aan alle kanten en is tegen eerdere Europese uitspraken in.
Kan je dat ook beargumenteren? Ik heb het al een paar keer gehoord maar echt hard juridische onderbouwing hoor ik niet. En het spijt mij zeer maar de media vertrouw ik met dit soort zaken voor geen meter. Hoe vaak er wel niet dingen in de media staan die op z'n best half waar zijn. Hoe vaak hoor je wel niet dat de regering zus en zo gaat doen terwijl de regering op z'n best bezig is met een wetsvoorstel?
Het LIJKT me dat als in het hogere beroep wordt bepaald dat het vonnis niet geldig is dat de dwangsom k niet meer geldig is.
Als er in hoger beroep iets anders wordt beslist dan is de dwangsom ook niet van toepassing. Echter is het hoger beroep niet schorsend van werking en is de uitspaak uitvoerbaar bij voorraad. Daarbij komt ook nog eens dat het niet uitvoeren van het eerdere vonnis nou niet echt een goede binnenkomer is bij een hoger beroep.
De welbekende internet jurist Arnoud Engelfriet denkt daar anders over:
Mensen die dus nu meteen roepen dat het een schande is en de rechters er niks van hebben begrepen, hebben het fout. Het is een hle moeilijke analyse waar de rechtbank mee zit. Als je op iemand wil schelden, doe dat dan op de wetgever die dit soort dingen in de wet mogelijk maakt.
Hij heeft (al een poosje terug) een interessante blogpost geschreven over dit onderwerp. Lees die eens door, geeft een mooie belichting op het onderwerp.
Misschien dat in een eventuele volgende rechtszaak ziggo inkomstenderving kan eisen mochten ze de volgende rechtszaak winnen, ik denk dat dat meer resultaat op levert dan nu voor de klanten link/toegang regelen tot TPB .
Ik had liever gezien dat ze het gerechtelijk bevel naast zich neer hadden gelegd. Gewoon de boete van 10000 euro per dag betalen in afwachting van het hoger beroep. Vind dit nou niet echt een principele actie. Vrij zwak eigenlijk.
Ja joh, laat ze stoer de boel negeren, een paar ton boete betalen om vervolgens een nog hogere dwangsom opgelegd te krijgen. Dat zal ze leren.

Onbegrijpelijk hoeveel mensen dit roepen.
Dan ga jij er toch lekker mee akkoord dat het precedent wordt geschapen waaruit zonder enige twijfel nog meer vrijheidsbeperkende maatregelen zullen vloeien.

Onbegrijpelijk tot hoeveel mensen de ernst van de zaak niet doordringt.
Ik denk dat als de dag komt dat we gerechterlijke bevellen naast ons neer leggen we nog verfer van huis zijn. Ik denk dat 'de goeden' uiteindelijk zullen triompferen in de zaak, maar dat zal dan wel volgens de regels moeten.
[Dan ga jij er toch lekker mee akkoord dat het precedent wordt geschapen waaruit zonder enige twijfel nog meer vrijheidsbeperkende maatregelen zullen vloeien.

Onbegrijpelijk tot hoeveel mensen de ernst van de zaak niet doordringt.
Hoe durf je zo arrogant te reageren. Als iemand zwaar verbolgen is over deze uitspraak ben ik het wel. Ik schreeuw tegen alles en iedereen van de daken wat voor gevaar er schuilt in dit soort uitspraken.

Dan zeg ik tegen iemand, die verbolgen zegt dat ze een gerechtelijk bevel naast zich neer moeten leggen, dat dat een onbegrijpelijke reactie is omdat het strafbaar is en hun hoger beroep totaal niet zal helpen en blaas jij ineens van je hoge toren dat ik er mee akkoord ga dat er een precedent wordt geschapen?

Over kort door de bocht gesproken. En dat wordt nog omhoog gemod ook. Inhoudelijk lezen en dit relateren aan het geheel is blijkbaar moeilijk voor velen hier.

[Reactie gewijzigd door jurrie op 1 februari 2012 07:36]

Volgens mij is de ironie je volledig ontgaan. Jij zette namelijk de toon. Ik heb mijn standpunt alleen in dezelfde stijl geuit.

De rest van je reactie raakt kan noch wal. Van arrogantie is geen sprake, en gebrekkig begrijpend lezen kan alleen jou verweten worden.
Helemaal mee eens. Ik heb geen zin beperkt te worden in mijn vrijheid door een of andere organisatie die voor eigen rechter speelt.

Mocht Brein zijn zin krijgen, dan hoop ik wel dat ze beseffen dat 90% van de personen die nu via torrentsites e.d. downloaden een andere manier zullen vinden om zijn/haar content binnen te halen. Ik sta er dan niet gek van op te kijken als dadelijk iedereen zijn content via SSL binnen haalt. Laat ze daar maar eens vat op krijgen.
Het riekt naar dictatoriale tonen ?
Wordt dan het spreken of het denken verboden ?
Mogen we ons dan bewegen.
Beleven we een dicatoriale ijstijd ?
Dan wordt het tijd dat de mensen op de barrikaden gaan?
Als jij XS4All aanbiedt dit bedrag tot het maximum (250K) te betalen, zullen ze het zeker doen. Maar ik denk niet dat toegang bieden tot TPB hen 250K waard is. Een gerechtelijk bevel naast je neerleggen is volgens mij strafbaar en helpt je ook niet erg in je zaak.

Beter hadden XS4All en Ziggo middels een kort geding getracht om, op basis van rechtsongelijkheid en concurrentievervalsing in vergelijking tot alle andere providers, de ingangsdatum op te schorten totdat er voor alle providers een gelijkwaardig besluit ligt.
Ik gebruik momenteel Tor en kan alsnog bij TPB :), gelukkig maar!
Helaas is het vandaag wel een zwarte dag voor de vrijheid op het internet en het begin van de censuur van het Brein-era
Het is dan ook nog geen woensdag.
Dat maakt met Tor niet uit, daarmee kan je nog gewoon naar the pirate bay.
Dat is ook het stomme van deze blokkade.
Als je de A4 en A44 dichtgooit kan je echt nog wel met de auto van Amsterdam naar Leiden komen.
Als je de A4 en A44 dichtgooit kan je echt nog wel met de auto van Amsterdam naar Leiden komen.
In dit geval is het nog erger, Leiden is niet echt het einddoel, het is veranderlijk. Het kan ook Wageningen, Dubai, Johannesburg of het ISS zijn. Vandaag mag je niet naar Leiden, dus je kiest of een omweggetje, of besluit naar .... te gaan. Zelfde resultaat.
Iets met dweilen en kraan...
Precies. Het is meer het afplakken van de ANWB borden dan het blokkeren van de snelweg. "Keer om waar mogelijk..."
Ik krijg al de blokkade site te zien van mn provider Ziggo: http://blokkade.ziggo.nl/
Helaas schiet Xs4all, en hun klanten, weinig op met zo'n actie

@fipo:
inderdaad, zou wel leuk zijn, maar of dat juridisch mogelijk is???

Dus bij deze een vraagje:
Zouden, in theorie, ISP's uit zichzelf ervoor mogen kiezen om bepaalde sites te blokkeren bijvoorbeeld uit protest (brein) of sites als kinderporno, extremisme en andere ongezonde activiteiten. Uiteraard wordt in de voorwaarden vermeld dat de ISP zich dit recht toewijst, met instemming van de klant.

Schematisch:
(klant gaat akkoord met voorwaarden ==> brein doet flauw ==> UPC besluit geen http://www.anti-piracy.nl/ meer door te geven)

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 31 januari 2012 19:16]

Er is in de nieuwe netneutraliteitswet specieel een clausule opgenomen die ISPs toestaat om zelf categorisch een type websites te blokkeren. Dit op verzoek van een aantal (volgens mij christelijke) providers die een zuiver internet aanbieden zonder porno en dat soort (in hun ogen) rotzooi. Uiteraard moet dit wel in de algemene voorwaarden staan en ik denk dat het ook alleen maar is bedoeld voor providers die hier hun bestaansrecht van hebben, niet voor general-purpose providers als Xs4all en Ziggo.

Daarnaast zou ik, zelfs als het mocht, als Xs4all dit niet doen. Je maakt je dan schuldig aan precies hetgeen waartegen je strijd: het censureren van het internet.

[Reactie gewijzigd door hostname op 31 januari 2012 20:18]

Jij hebt hem begrepen. Door de uitspraak van de rechter staat de deur voor zelfregulering door ISP's wagenwijd open. Het zou dus pas echt een stunt zijn als Xs4all (en eigenlijk alle providers) niet alleen hun eigen site op zwart gooien maar alle site die mogelijk copyright materiaal verspreiden. Gewoon om eens even een blik in de toekomst te werpen als dit zo doorgaat. En volgens mij kan dat juridisch wel want dan kun je brein of een andere partij met hun eigen vonnis om de oren slaan.
...maar alle site die mogelijk copyright materiaal verspreiden.
Dat zijn alle sites. Het toverwoordje is 'mogelijk'.
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True