'Duits OM start onderzoek naar Facebook-ceo Mark Zuckerberg om haatberichten'

Het Openbaar Ministerie van de Beierse hoofdstad München is een strafrechtelijk onderzoek begonnen naar enkele Facebook-managers, waaronder ceo Mark Zuckerberg. Reden is de aangifte van een advocaat, die claimt dat Facebook bijvoorbeeld haatberichten op de site negeert.

Bovendien zou Facebook het dreigen met geweld en het ontkennen van de Holocaust gedogen, zo vindt de advocaat. Nu is het OM voor het eerst een strafrechtelijk onderzoek naar managers van het sociale netwerk begonnen, zo meldt Der Spiegel op basis van eigen bronnen. Behalve op Mark Zuckerberg richt het onderzoek zich op chief operating officer Sheryl Sandberg, en de lobbyisten Richard Allen en Eva-Maria Kirschsieper.

Volgens Der Spiegel heeft Facebook de verplichting om illegale inhoud van het sociale netwerk te verwijderen. De aanklacht zou voorbeelden bevatten van gevallen waarin het bedrijf dat heeft geweigerd. Zo zou Facebook in sommige gevallen niet op verwijderverzoeken reageren of de bezwaren wegwuiven.

Facebook is al langer een omstreden bedrijf in Duitsland vanwege zijn omgang met 'haatberichten en andere twijfelachtige inhoud', aldus Der Spiegel. Er zijn al eerder aanklachten tegen het bedrijf ingediend; die hebben tot nu toe niet tot een veroordeling geleid. Het OM zou van mening zijn geweest dat de aangeklaagden zich niet binnen de jurisdictie van Duitsland bevonden.

Reacties (157)

[Thalion987]

Ik vind het raar dat dit een strafzaak wordt tegen facebook managers. Iets hosten zou niet per definitie strafbaar moeten zijn. Net als dat een ISP niet strafbaar is als zij gebruikers hebben die strafbaren feiten plegen op hun netwerk. of misschien zelfs torrent sites waar gebruikers illegalen dingen uploaden. Of bijvoorbeeld een café eigenaar zou ook niet opgepakt worden omdat er mensen in zijn café bijvoorbeeld wapens bij zich dragen.

De eigenaar van een website is niet een politie agent en het is ook niet zijn verantwoordelijkheid om deze mensen aan te pakken. Het is de taak van de politie om op de letten "surveilleren". En voor alle misdaden die ze niet zien, moet een gebruiker die een misdaad ziet aangiften doen. De politie kan vervolgens aan facebook vragen om hier iets aan te doen.

Maar misschien moeten we ook niet de politie en facebook bij elk minst of geringste lastig vallen. Ik bedoel tegenwoordig wordt alles maar discriminatie, haatzaaien, racisme, sexisme genoemd. Zelf vind ik dat bij de meeste van deze gevallen mensen gewoon tegen een stootje moeten kunnen, inplaats van gaan zeuren. Het enigste resultaat dat we nu hebben is dat mensen steeds minder kunnen zeggen en dat de politie soort van geDDOSed word door alle aangiftes.

[Verwijderd]

De eigenaar van een bedrijf kan weldegelijk verantwoordelijk gesteld worden wanneer dat bedrijf strafbare feiten pleegt.

[Thalion987]

Dat is waar en dat is ook niet waar mijn post over gaat. Maar de vraag aan u is dan: wat zijn de strafbare feiten die facebook pleegt? Het niet optreden als politie agent vindt ik niet iets wat bestraft zou moeten zijn en is voor zover ik weet ook niet strafbaar.

[IMTS]

Nu ken ik het Duitse recht niet, maar

"Volgens Der Spiegel heeft Facebook de verplichting om illegale inhoud van het sociale netwerk te verwijderen."

Dan zou het strafbare feit dus zijn dat Facebook deze verplichting niet nakomt. De rechtszaak zal in eerste instantie gaan over de vraag of Facebook dit inderdaad verplicht is om te doen.

[Znorkus]

Tsja als jij een buurtsuper runt en je vindt het goed dat locale figuren spandoeken op de ramen hangen met alle juden raus oid, dan wordt je daar in sommige landen door de overheid op aangesproken. Ik probeer te bedenken wat het verschil zou zijn met deze facebook kwestie..

[WhatsappHack]

Ken jij een supermarkt met een vestiging die zo groot is dat hij tientallen landen en een oceaan beslaat qua omvang?
The tricky part hier is dat Facebook een globaal platform is, en we niet weten of die advocaat nu klaagt over Duitsers die die troep plaatsen of mensen uit andere landen waar holocaust ontkenning niet per definitie strafbaar is.

Holocaust ontkenning is trouwens iets andes dan oproepen om alle joden eruit te gooien. (Al zijn er vast ook groepen op FB die dit standpunt uitdragen.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[chocinoki]

dat een mening hebben over iets al strafbaar kan zijn dat kan er bij mij al niet in als je er goed over nadenkt!

[klonic]

Het ontkennen van de holocaust is geen mening maar een feit dat je verkondigd. Het bagataliseren is wel een mening (en nog steeds verboden). Wat mij betreft zou een mening legaal moeten zijn. Wat betreft het ontkennen van feiten weet ik niet wat ik vind. Maar ik vind het op zich wel aantrekkelijk dat het verboden zou zijn te beweren dat de aarde 4000 jaar oud is.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 17:24]

[WhatsappHack]

Het ontkennen van de holocaust is geen mening maar een feit dat je verkondigd.

He? Nee. Het is iets dat jij als feit ziet, dat maakt het nog geen feit - maar het blijft bij een mening. Als het een feit zou zijn dat verkondigd wordt, dan heeft de holocaust daadwerkelijk niet plaatsgevonden.
Door te zeggen dat er een feit wordt verkondigd, heb je nu in feite (no pun intended) de holocaust ontkend.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[klonic]

Dat citaat van jou heb ik niet zelf bedacht maar dat komt van het Duitse Bundesverfassungsgericht. Daar kan je dus zolang over praten en discussiëren als je wil, maar ten eerste moet je dan dus niet bij mij zijn (want dit is niet perse mijn visie) en ten tweede heb je het, wat mij betreft bij voorbaat al verloren (omdat ik dus niet denk dat jij de duitse wet/jurispredentie kan beinvloeden).

[WhatsappHack]

Nee als dat de Duitse wet en jurisprudentie is kan ik daar moeilijk omheen in termen van wat daar wel en niet strafbaar is.
Blijft wel dat ik het een hele vage redenering vind, om de reden die ik hierboven uitgestippeld heb.

... Misschien is mijn mening dus eentje die tegen de "feiten" in gaat, dan is het toch raar dat ik dat, als je het doortrekt, niet zou mogen verkondigen?
Dan is die mensen onderwijzen toch een slimmer plan dan afstraffen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[ANW]

In Duitsland is het ontkennen van de Holocaust strafbaar. Dat was en is nodig om (neo-) nazi's te verhinderen om zieltjes te winnen met behulp van leugens.
Facebook biedt een platform waarop mensen hun persoonlijke berichten kunnen publiceren. Dat Facebook over de hele wereld zit en heel veel mensen van hun platform gebruik maken en dat ze heel veel berichten verwerken is niet relevant. Het is hún platform, hún servers, zij sturen die berichten uiteindelijk naar de lezer. Niemand dwingt Facebook om die berichten te versturen, zij hebben een verantwoordelijkheid. Naar mijn persoonlijke mening op zijn minst een morele verantwoordelijkheid, of dit ook een juridische is dat moeten we nog zien. Dat Facebook een Amerikaans bedrijf is waar andere wetten en normen gelden t.a.v. vrijheid van meningsuiting doet niets af aan het feit dat zij in Duitsland actief zijn.

[WhatsappHack]

"Niemand dwingt Facebook die berichten te versturen", je en niemand dwingt KPN en Ziggo om websites uit ameriks door te geven waar dit soort shit op staat. Maar ze doen het wel, daar ben je doorgeefluik voor... Gelukkig maar, want hoe dom een mening ook is: ik vind dat je hem moet kunnen uiten. Graag zelfs, weet je meteem met wie je te maken hebt.

Facebook is ook een service provider, zo simpel is het. Facebook valt onder het "mere conduit" begrip onder Europese wetgeving...

[TheekAzzaBreek]

De Volkskrant dat het gaat om het niet ingaan op verwijder verzoeken over - in Duitsland - illegale content. Herkomst van de afzender lijkt er niet toe te doen.

[Aham brahmasmi]

Hoe ga je dat scheiden dan? Alleen illegale berichten van Duitse staatsburgers verwijderen? Als het onafhankelijk van de de herkomst gedaan wordt kan Facebook illegale berichten hoogstens verbergen voor Duitse bezoekers van facebook.

[drdelta]

Berichten die illegaal zijn in Duitsland voor mensen die vanuit Duitsland verbinden verbergen en in landen waar deze berichten niet illegaal zijn aan bezoekers tonen? Dan zou, zover ik het begrijp, Facebook voldoen aan de eisen van Duitsland?

[WhatsappHack]

Maar dan moet Duitsland eisen dat alle websites ter wereld hun deuren dichtgooien voor Duitsers als er content op staat die Duitsers zelf niet mogen plaatsen of op andere wijze verboden zijn. Dat gaat niet enkel nergens over, dat is ook totaal niet te handhaven noch heeft Duitsland ook maar ene hol te zeggen over buitenlandse sites.
Enige oplossing? A great firewall of Germany. En dat gaat niet gebeuren.

Dus content filteren voor Duitsers? No way, en daar hoeft Facebook absoluut niet aan mee te werken - dan gaan ze nog eerder op zwart in Duitsland (= rel.). Waar Facebook wél aan mee moet werken, is het verschaffen van NAW aan de Duitse overheid, als een DUITSE inwoner iets op Facebook plaatst dat tegen de wet is. Dat is een ander verhaal en een andere situatie, en dan moet de overheid het verder maar uitzoeken met die duitse staatsburger. Eventueel kan Facebook die data dan verwijderen, en het zou in dat geval mogelijk wél slim zijn van FB om daaraan mee te werken. Maar daar houdt het op... Ook volgens het Europees recht.

Als Duitsland zoiets door zou willen zetten komt daar een rechtszaak uit voort die minstens 10 jaar gaat duren...
Dit alles is trouwens pure speculatie, gezien we nog geeneens weten om welke data 't precies gaat en wie die data geplaatst heeft. Altijd fijn, onvolledige info.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[Croga]

Een website die zich specifiek op een bepaald land richt heeft zich te houden aan de wetten van dat land.

Facebook adverteerd in het duits richting duitsers en heeft zich dus, logischerwijze, ook aan de duitse wetten te houden. Net zo goed als dat ze zich aan de Nederlandse, Belgische en Franse wetten (en zo nog wel een stapeltje meer) te houden hebben.

Hoe ze zich aan die wetten houden is voor de wetgever helemaal niet interessant. Dat is Facebook's probleem. Willen ze zich niet aan die wetten houden dan moeten ze stoppen met zich richten op dat specifieke land.

Ofwel: JA, daar heeft Duitsland wel een hol over te zeggen, NEE het is niet belachelijk. NEE die rechtszaak gaat geen 10 jaar duren, een rechter maakt heel erg snel korte metten met Facebook in een dergelijke zaak.

Ja, Facebook heeft zich een uitdaging op de hals gehaald. Voor Duitsland moeten ze bepaalde berichten verwijderen, voor andere landen is dat censuur en dus strafbaar. Faceboook zal met een oplossing hiervoor moeten komen. Hoe ze dat doen is niet belangrijk maar ze zullen het zeker wel moeten doen.

[WhatsappHack]

Nee, dat zie je dus verkeerd en zo werkt dat helemaal niet.
Je kan ook onmogelijk eisen dat een bedrijf zich aan alle wetten van alle landen ter wereld houdt. Dat KAN niet eens vanwege conflicterende wetten.

Ik heb al eerder uitgelegd onder dit draadje waarom het onzin is dat "als je je op een land "richt" dat je dan overal ter wereld aan hun wet moet houden (totaal geen jurisprudentie voor!), en waarom het niet mogelijk is dat de Duitsers hun wetten gaan opleggen aan burgers uit andere landen en het Facebook platform in andere landen. Dat die dienst gekoppeld staat boeit helemaal niets.

[richdb]

Staat toch ook niet overal ter wereld. Maar de Duitse 'Facebook' zal zich aan de wetten moeten houden. Trouwens Facebook verzameld wel overal ter wereld gegevens van gebruikers, en dat mag wel? Zouden ze elke wetgeving hebben bekeken voordat ze hiermee begonnen? Vast niet.

[Croga]

Ik heb nergens gezegd dat Facebook zich in andere landen aan de Duitse wet moet houden........ Dat heb je er zelf bij bedacht.

Facebook heeft zich in Duitsland aan de Duitse wet te houden. Net zo goed als dat Skype zich in België aan de Belgische wet te houden heeft (had je het over geen jurisprudentie? Think again; meer dan genoeg jurisprudentie. Zie België versus Skype voor het meest recente).

Zoals ook al gezegd; conflicterende wetten zijn niet het probleem van Duitsland. Die zijn het probleem van Facebook. Die willen overal zaken doen dus die moeten zorgen dat de zaken die ze doen legaal zijn.

[WhatsappHack]

Zoals ook al gezegd; conflicterende wetten zijn niet het probleem van Duitsland. Die zijn het probleem van Facebook. Die willen overal zaken doen dus die moeten zorgen dat de zaken die ze doen legaal zijn.

En dat doet Facebook dus ook als ze weigeren op last van een Duitse rechter de content van een Amerikaan op Amerikaanse servers te verwijderen. Dat ze het doorgeven via hun platform naar een Duitse gebruiker, dat heet "mere conduit". Fijn dat de Duitsers zo hun eigen interpretatie hebben, maar het lijkt me stug dat je als Duitsland bij het Europees gerechtshof ooit een winst kan behalen op dit vlak - immers stellen die dat mere conduit geen strafbaar feit is.

Facebook houdt zich dus ook volledig aan de wet, zowel aan de Duitse alsmede de Europese. En mocht Duitsland vinden dat ze op een bepaald punt niet voldoen, terwijl ze volgens de Europese interpretatie wél voldoen: dan kan Duitsland boos zijn wat ze willen, maar dan gaan ze het echt niet winnen... Die kansen zijn astronomisch klein.

We'll see.

Net zo goed als dat Skype zich in België aan de Belgische wet te houden heeft (had je het over geen jurisprudentie? Think again; meer dan genoeg jurisprudentie. Zie België versus Skype voor het meest recente).

Ah, maar nu haal je zaken door elkaar... En dan heb je ook m'n post niet gelezen.
Ten eerste was dit echt een van de meest achterlijke en zeer gevaarlijke uitspraken die ooit gedaan zijn in Belgisch recht, ze hebben praktisch end-to-end encryptie verboden gesteld - maar dat even terzijde.

België wilde dat Skype het mogelijk maakte om gesprekken vanuit of naar België aftapbaar te maken. Dat is een andere situatie, want dan heb je het over zaken die daadwerkelijk op hun grondgebied en door hun staatsburgers plaatsvinden - en dan ben ik het met Arnoud eens dat je dan je maar hebt te houden aan de wetten van dat land. Zelfs encryptie is dan geen excuus, je moet dan alsnog tappen: maar dat je dan de encrypted gesprekken overhandigd, dat is het probleem van de overheid. Immers is encryptie niet verboden. Jij hebt voldaan aan je tapplicht, en de overheid zoekt het maar lekker zelf uit hoe ze dat gaan decrypten. Ik weet het, dit klinkt echt absurd - maar zo zitten sommige van die wetten in elkaar. (Gelukkig maar eigenlijk, want het verbieden van encryptie of het verplicht stellen van gebrekkige encryptie is echt heel erg gevaarlijk en een mega-groot probleem.)

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik het me voor kan stellen dat Duitsland bij Facebook aanklopt als het gaat om content die door Duitsers/vanuit Duitsland is gepost.
ECHTER... Wat België NIET kan eisen, en wat ook helemaal niet geëist is (er is dus geen jurisprudentie ), is Skype het bevel geven om een gesprek tussen twee Amerikanen in Amerika af te tappen, of tussen twee Nederlanders (in Nederland) af te tappen - en dat vervolgens aan België te overhandigen. Dat zou wat zijn, dan wordt wereldwijd aftappen en spioneren wel heel erg makkelijk he?
Daar heeft België dus helemaal NIETS over te zeggen, ongeacht dat skype *ook* diensten aanbiedt in België. Ze hebben geen jurisdictie over andere landen noch de diensten in andere landen. Derhalve is die zaak ook totaal niet te vergelijken met deze Facebook-zaak en wat daar bij komt kijken. Zo ook heeft Duitsland er niets over te zeggen als een Amerikaan op Facebook post (vanuit Amerika en naar Amerikaanse servers dus): "De holocaust heeft niet plaatsgevonden". Duitsland heeft geen hol te zeggen over die Amerikaan, noch over Facebook in dit geval.

Dat deze content in Duitsland in te zien is, maakt het niet dat het uiten van die mening door die Amerikaan opeens strafbaar is - noch dat Facebook iets strafbaars doet. Namelijk, zelfs ALS het TONEN van die mening ("een podium geven", so to speak) strafbaar zou zijn, wat dus NIET het geval is: dan spreken we hier alsnog van mere conduit waardoor, volgens de EU, Facebook niet aansprakelijk gesteld kan worden noch actie hoeft te ondernemen om de content onbeschikbaar te maken. Dus zelfs in het alleruiterste geval is Facebook dan niet aansprakelijk te stellen...

Als je dat zo gaat bekijken dan zou Duitsland namelijk AMS-IX kunnen aanklagen, omdat heel veel verkeer van/naar Duitsland intercontinentaal eerst door AMS-IX routeert, dan naar LIPEX en vervolgens naar Amerika. Volgens jou beredenering kan Duitsland dan van AMS-IX eisen dat ze alle websites waarop wordt gezegd "de holocaust heeft niet plaatsgevonden" blokkeren.
Dat is toch van de gekken en je reinste onzin? Wie denken die Duitsers dan wel niet dat ze zijn? En ja, gezien AMS-IX verkeer door-routeert naar Duitsland toe kan je stellen dat AMS-IX diensten levert aan Duitsers. Of dat nou peering is of niet boeit niet.
Maar dit is dus EXACT de reden dat we de richtlijnen voor beperkte aansprakelijk ISP's/hosting providers hebben ingevoerd in de gehele EU - en die zorgen ervoor dat een ISP/hosting provider zich geeneens druk hoeft te maken om conflicterende wetgeving, want het is hun probleem helemaal niet.

Waar Facebook dus wel aan mee moet werken is aan het aan de overheid verstrekken van de gegevens van Duitsers die de holocaust ontkennen op Facebook. Dan kan de Duitse justitie die persoon vervolgen - maar Facebook blijft immuun van vervolging... En zo hoort het ook, anders kan je het hele internet wel opdoeken en voor elk land een eigen intranet maken zonder koppeling naar buiten toe.

Catch my drift?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[CAPSLOCK2000]

Maar dan moet Duitsland eisen dat alle websites ter wereld hun deuren dichtgooien voor Duitsers als er content op staat die Duitsers zelf niet mogen plaatsen of op andere wijze verboden zijn. Dat gaat niet enkel nergens over, dat is ook totaal niet te handhaven noch heeft Duitsland ook maar ene hol te zeggen over buitenlandse sites.
Enige oplossing? A great firewall of Germany. En dat gaat niet gebeuren.

Ik ben bang dat het daar wel naar toe gaat. Of er nu echt een "firewall" komt a la de Chinese Muur, of dat bedrijven zelf hun website aanpassen aan de afkomst van de bezoeker, laat ik even in het midden, het komt op hetzelfde neer.
Binnen Europa krijgen wel nog wel wat geregeld, met een aantal andere Westerse landen ook wel, maar internationaal dekkende wetgeving voor internet is nog echt heel erg ver weg. Als er niet één regel is waar bedrijven zich internationaal aan kunnen houden dan zullen ze wel per gebied een andere website moeten bouwen die zich wel aan de nationale regels houdt.

Dus content filteren voor Duitsers? No way, en daar hoeft Facebook absoluut niet aan mee te werken - dan gaan ze nog eerder op zwart in Duitsland (= rel.).

Youtube en GEMA hebben het zeven jaar volgehouden. Geen enkele Duitser was daar gelukkig mee maar ze hebben toch doorgebeten.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 17:24]

[WhatsappHack]

Ja maar dat is specifiek duitse content he, van GEMA.
Het is dus niet zo dat er materiaal van Amerikanen werd geblokkeerd ofzo

[CAPSLOCK2000]

Ja maar dat is specifiek duitse content he, van GEMA.
Het is dus niet zo dat er materiaal van Amerikanen werd geblokkeerd ofzo

Nee, het ging om veel meer materiaal, namelijk ook buitenlandse artiesten waarvoor GEMA in Duitsland de rechten incasseert, volgens een bron (http://www.sueddeutsche.d...icht-verfuegbar-1.1584813) ging het onder andere om:

• Psy 'Gangam Style'
• Justin Bieber
• Metallica
• Michael Jackson
• Rick 'Never Gonna Give You Up' Astley

Ok, die laatste was misschien wel een goed idee, maar het zijn geen van allen Duitsers.

[WhatsappHack]

Alleen die laatste? Ik zie daar een heel lijstje wat de Duitsers bespaard is... Al kan je dus blijkbaar niet eens fatsoenlijk rick rollen.

Anyway, ik dacht dat GEMA het enkel voor de Duitsers zelf deed, maar als ik het zo lees is het een soort BUMA/STEMRA - die handelen ook buitenlandse spulletjes af zo hier en daar.

Best knap dat ze het zolang volgehouden hebben ja.
Maar ik moet zeggen: Youtube censureren voor een land lijkt me wat makkelijker dan Facebook. Een tekst heeft een bepaalde context, en algoritmes kunnen zoveel spullen als op Facebook geplaatst worden nooit accuraat inschatten. Een videofilmpje of een audio-fragment heeft een specifieke vingerafdruk die je heel makkelijk kan herkennen, vandaar dat software als Shazam ook zo lekker werkt; zelfs in een volle kroeg.
Ik denk niet dat je dit echt kan vergelijken met een platform als Facebook.

[CAPSLOCK2000]

Anyway, ik dacht dat GEMA het enkel voor de Duitsers zelf deed, maar als ik het zo lees is het een soort BUMA/STEMRA - die handelen ook buitenlandse spulletjes af zo hier en daar.

Dat is exact de rol van GEMA.

Maar ik moet zeggen: Youtube censureren voor een land lijkt me wat makkelijker dan Facebook.

Dat ben ik met je eens en daarom ben ik bang van. Als een rechter toch zou beslissen dat Facebook moet censureren volgens de nationale wetgeving dan zit er eigenlijk niks anders op dan ieder land z'n eigen Facebook-netwerk te geven. Dat zou vernietigend zijn voor een enorm deel van de waarde van Facebook en andere sites & netwerken. Tevens zouden de internationale contacten waar internet zou om geroemd wordt een stuk moeilijker worden.

[TheekAzzaBreek]

Of het altijd praktisch uitvoerbaar is is een tweede, maar ik denk dat het in de meeste landen zo werkt,

In nederland mag je bij voorbeeld geen kinderporno plaatsen, of oproepen iemand te vermoorden. Iedere site die die content toch plaatst en in nederland te bekijken is, is in principe verplicht die te verwijderen. Dat dat niet voor iedere site af te dwingen is is duidelijk, maar een paar grote jongens als FB zijn wel aan te pakken.

FB heeft daar ook de mogelijkheden voor, er zijn genoeg gedocumenteerde verhalen waarin FB met regeringen samenwerkt om specifieke content offline te halen. Ook met de duitsers, maar dat doen ze volgens deze advocaat dus niet goed genoeg.

[WhatsappHack]

Dat de content in Nederland te bekijken is doet er helemaal niet toe. Wat er wél toe doet is wie het plaatst en waar de servers zich bevinden waarop het geplaatst wordt.

[klonic]

Holocaust ontkenning is trouwens iets andes dan oproepen om alle joden eruit te gooien. (Al zijn er vast ook groepen op FB die dit standpunt uitdragen.)

Volgens het ontkennen van de holocaust is strafbaar in Duitsland (ook in Nederland maar dat is niet relevant voor dit artikel). Dit valt niet onder de vrijheid van meningsuiting, omdat het en feit betreft en geen mening. Dat feit is bewezen waar en dus is een mening als: 'ik geloof niet dat het niet gebeurd is' niet toegestaan.

In de VS is het toegestaan om de holocaust te ontkennen, de reden is omdat de vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt dan andere (grond)wetten. Waar het om gaat is dat Facebook zich ook op de Duitse markt richt en zich dus aan Duitse regels moet houden. Aan de andere kant moet Facebook zich ook aan de Amerikaanse wetten houden en daar is de vrijheid van meningsuiting veel strikter dan in Duitsland. Stel dat een Amerikaan dus zoiets zou willen plaatsen en Facebook het verwijderd, dan zou de plaatser de verwijdering voor kunnen leggen aan een Amerikaanse rechter. Die rechter(/jury) zou kunnen oordelen hat het eerste amendement (vrijheid van meningsuiting) boven de regels van Facebook staat en dat Facebook een ontkenning van de holocaust die niet mag verwijderen. In feite staan de Amerikaanse en Duitse wet wat dit betreft lijnrecht tegenover elkaar.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 17:24]

[the_stickie]

Hmz... afaik mag Facebook alle geposte content wegflikkeren een heeft er niemand een poot om op te staan.
Facebook is eigenaar en bepaalt zelf wat er online staat en wat niet. Vrije meningsuiting is daarvoor helemaal onbelangrijk. Niemand (ook bedrijven niet) is verplicht jou een podium te geven voor je vrije mening. Die mening mag je zelf hebben en je mag erdoor niet benadeeld worden, maar Facebook (of een krant oid) mag gerust content weigeren, zelfs zonder opgave van reden.

Edit: zie ook https://m.facebook.com/terms 5.2

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 17:24]

[WhatsappHack]

Volgens het ontkennen van de holocaust is strafbaar in Duitsland (ook in Nederland maar dat is niet relevant voor dit artikel). Dit valt niet onder de vrijheid van meningsuiting, omdat het en feit betreft en geen mening. Dat feit is bewezen waar en dus is een mening als: 'ik geloof niet dat het niet gebeurd is' niet toegestaan.

Ja en dat vind ik eigenlijk raar. Waarom mag je niet zelf bepalen dat je iets niet gelooft?
Misschien geloof ik het niet dat duizenden jaren geleden Farao's rondliepen. Dat er bewijs voor is: dikke boei, ik geloof het niet.

Als ik dat als mijn mening wil vormen, waarom zou dat verboden zijn? Dat is in principe verbieden dat iemand achterlijk is en/of niet alle feiten tot zich wil nemen.
De enige reden dat het verboden is in Duitsland is natuurlijk ook omdat de kwestie nogal gevoelig ligt.

Ik heb nog liever dat iemand verkondigd dat ze de holocaust niet geloven, dan dat ze het niet mogen vertellen - dan weet je namelijk meteen met wat voor randdebiel je te maken hebt. Het verbieden van een (domme) mening, het tegenspreken van feiten, et cetera: ik vind niet dat je dat moet verbieden, ongeacht hoe dom/fout de mening is in de ogen van het overgrote merendeel én op basis van de historische feiten.

Waar het om gaat is dat Facebook zich ook op de Duitse markt richt en zich dus aan Duitse regels moet houden. Aan de andere kant moet Facebook zich ook aan de Amerikaanse wetten houden en daar is de vrijheid van meningsuiting veel strikter dan in Duitsland. Stel dat een Amerikaan dus zoiets zou willen plaatsen en Facebook het verwijderd, dan zou de plaatser de verwijdering voor kunnen leggen aan een Amerikaanse rechter. Die rechter(/jury) zou kunnen oordelen hat het eerste amendement (vrijheid van meningsuiting) boven de regels van Facebook staat en dat Facebook een ontkenning van de holocaust die niet mag verwijderen. In feite staan de Amerikaanse en Duitse wet wat dit betreft lijnrecht tegenover elkaar.

Precies, en dat is ook de reden dat internationaal gezien het onmogelijk is dat landen de wetten van hun eigen land gaan opleggen aan personen en bedrijven in een ander land - puur omdat het via internet opereert.

Daarom vind ik het "prima" dat als "Heinrich Bockwürst" op Facebook de holocaust ontkend, dat Duitsland dan mag opvragen bij Facebook of het om een Duitser gaat: en zo ja, dat Facebook dan de gegevens moet overhandigen zoals IP en email adres. Dan kan Duitsland die persoon vervolgen. Maar, stel nu dat de Amerikaan "Skeeter Redneck" op Facebook plaatst dat de holocaust een grapje is - dan gaat het Duitsland geen hol aan wie die persoon is, hebben ze geen enkel recht om te eisen dat het verwijderd wordt en hoeft Facebook het mijns inziens ook totaal niet te censureren omdat het vanuit Amerika op een Amerikaanse server geplaatst is.
Dat die server via het Facebook platform (dat dan als ISP fungeert) te benaderen is vanuit Duitsland, aldanniet onder dezelfde domein naam: lekker boeiend, zo werkt het internet nu eenmaal en ISP's zijn vrijgesteld om dit soort zaken te censureren.

Ik denk dat je dat ook nevernooit juridisch rond gaat krijgen, hoe graag Duitsland dat ook zou willen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[klonic]

[...]
Ja en dat vind ik eigenlijk raar. Waarom mag je niet zelf bepalen dat je iets niet gelooft?
Misschien geloof ik het niet dat duizenden jaren geleden Farao's rondliepen. Dat er bewijs voor is: dikke boei, ik geloof het niet.

Je mag geloven wat je wil. Maar niet perse zeggen wat je wil. En je mag zelfs veel feiten ontkennen. Wat veel mensen niet snappen is dat er een verschil zit tussen feiten en meningen. Een feit is of de holocaust al dan niet heeft plaatsgevonden, een mening is of je vind of het bewijs daarvoor voldoende is (of als we het naar de statistiek doortrekken of je betrouwbaarheidsinterval voldoende is). Er is een vrijheid van meningsuiting maar niet een vrijheid van uiting. Het gaat specifiek over meningen. Je zou dus moeten kunnen zeggen dat je de holocaust goed of slecht vind. Echter is wettelijk bepaald dat het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden is. Dus je mag er geen positieve mening over uiten.

Als ik dat als mijn mening wil vormen, waarom zou dat verboden zijn? Dat is in principe verbieden dat iemand achterlijk is en/of niet alle feiten tot zich wil nemen.
De enige reden dat het verboden is in Duitsland is natuurlijk ook omdat de kwestie nogal gevoelig ligt.

Ok een ander voorbeeld; stel nou dat coca cola het bewijs niet overtuigend vind voor hoe ongezond suiker (of hun product) is of als een tabaksfabrikant dat doet voor hun product. Dan kunnen ze zeggen dat dat hun mening is als bedrijf. Echter gaat het dus om feiten en dus kan er gesteld worden dat dat een feit is dat ze niet mogen verkondigen (omdat het dus niet waar is). In zo een geval is het in ieder geval duidelijk denk ik waarom er een verschil is tussen feiten en meningen en waarom het een wel geuit mag worden en het ander niet zomaar.

[TWyk]

Dit valt niet onder de vrijheid van meningsuiting

Het valt onder een inperking van de vrijheid van meningsuiting.
Effectief is het dus censuur.

[Jefrey Lijffijt]

De vergelijking zou eerder zijn of de papierfabrikant aansprakelijk kan worden gesteld voor het feit dat mensen daarop haatdragende teksten printen. Die fabrikant kan dat natuurlijk nauwelijks controleren en al helemaal niet voorkomen. Hetzelfde geldt voor internetplatvormen; dat zijn media die gebruikt kunnen worden om informatie te delen. Beweren dat die media de informatie daadwerkelijk zelf verspreiden zoals bijvoorbeeld een uitgever dat doet staat ver van de realiteit.

[Znorkus]

Dat is een heel goed argument, Jefrey. Pfoe dit is een lastige.
Analoog aan de papierverkopers zouden dit in deze versie de providers zijn. Zij leveren de electronica + de diensten zodat mensen met elkaar kunnen netwerken, in de meest rudimentaire zin van het woord.

Facebook neemt natuurlijk wel wat meer op zich dan het faciliteren van communicatie alleen. Het is echt -hun- pagina, net zoals wij hier aan het tikken zijn op tweakers.net. De URL van de al dan niet subversieve berichten is www.facebook.com/blabla. Het is hun domein, en zij zijn de verplichting aangegaan neem ik aan bij de hostingfiguren om geen verboden crap te plaatsen.

Als ik een tweakblog maak waarin ik de holocaust ontken, kinderporno plaats, oproepen doe om specifieke mensen te vermoorden, en weet ik wat allemaal, tsja: welke rol heeft Tweakers daar dan in? Zou het logisch zijn dat tweakers.net gedwongen kan worden door de overheid om mijn tweakblog offline te trekken? Zou het logisch zijn dat tweakers.net vervolgens verplicht kan worden om mijn email + ip etc in te leveren bij de politie?

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 juli 2024 17:24]

[WhatsappHack]

Ja, daar toe kan Tweakers gedwongen worden. Al is het bij Tweakers wat makkelijker omdat Tweakers enkel in NL zit en alle servers op NL grondgebied staan. That makes matters really simple
Tweakers is echter totaal niet strafbaar voor wat jij geplaatst hebt, zolang ze de illegale content op bevel maar verwijderen.

ECHTER, Tweakers mag wel eisen dat hier een gerechtelijk bevel aan te pas komt alvorens over te gaan tot verwijdering - dit om niet op de stoel van de rechter te hoeven zitten. Bij kinderporno zou dat niet zo'n slim plan zijn om te eisen, maar bij een MOGELIJK strafbare mening zou dat wél slim zijn.
... Al mag Tweakers natuurlijk verwijderen wat ze willen.

[chocinoki]

MOGELIJK strafbare mening sorry hoor maar daar gaat het mij juist te ver! Hoe kun je een mening over iets strafbaar stellen dat gaat er bij mij dan juist niet in.

[WhatsappHack]

Nou dat moet je je voorstellen als zaken zoals als "in naam en goede eer aantasten", laster en smaad. Dan kan het zijn dat iemand een "bevel" aan Tweakers stuurt, maar dat de blog schrijver zegt dat het feiten zijn.
Wat moet je dan? Het is niet de taak van Tweakers om te bepalen wie er nou gelijk heeft en op de stoel van de rechter te gaan zitten.

In zo'n geval kan je eisen dat ze maar lekker de blogschrijver aanklagen, en als hij/zij gelijk krijgen: DAN verwijdert Tweakers het als de blogger dat zelf niet doet.

[_Pussycat_]

Holocaust ontkennen is in Duitsland strafbaar, da's dus een strafbare mening. Aanzetten tot haat/geweld is geloof ik bijna overal strafbaar.

[GoldenSample]

Vreemd, als ik een foto post met een avge hint naar een vrouwentepel is hij zo weg maar bij andere zaken kan het opeens niet?

Zelfde zie je met airbnb, ze kunnen vanalles profilen en targetten maar iemand op zwart zetten met een appartement dat te lang verhuurd word 'kan' niet.

[Jefrey Lijffijt]

Een vrouwentepel herkennen is ook heel makkelijk, maar vrijheid van meningsuiting onderscheiden van haat zaaien is vaak niet makkelijk.

[chocinoki]

Ook zoiets...wat is haat zaaien? Als je een groot publiek bereikt?

[Verwijderd]

Euh nee. De papierfabrikant is zoals de internet provider hier. Facebook is zoals een drukkerij en dagbladhandelaar die reacties van mensen publiceert.

Als je dat doet, dan ben je verantwoordelijk voor die reacties. Ook al noem je Facebook. Ook al is dat op een website. Dat verschuilen achter het mythische "het is maar een website hoor" moet maar eens gedaan zijn. Wie publiceert, is verantwoordelijk voor die publicatie.

Facebook publiceert. Dat het volautomatisch gaat en dat er geen voorafgaande screening door een redacteur of moderator is, is Facebook's probleem. Dat doet niets af aan de wetgeving er over. Facebook's probleem betekent ook Facebook's verantwoordelijkheid.

[Lemodile]

Een belangrijk verschil lijkt me dat je in bepaalde gevallen absoluut naar desbetreffende buurtsuper moet, al was het maar om te eten of omdat je er langs moet lopen. Je komt er dan dus hoe dan ook mee in aanraking, ook in publieke ruimte. Ondanks het enorme percentage Facebookgebruikers is het onwaarschijnlijk dat je op een vergelijkbare manier onherroepelijk in aanraking komt met dit soort elementen.

Neemt niet weg dat dit een hele moeilijke kwestie is. En niet alleen op het gebied van hoeveel content je in praktijk kunt controleren op veelzijdige kwesties als haatzaaien. Internetdiensten hebben al snel de neiging om vooral maar te proberen niemand te kwetsen. In de praktijk leidt dat echter tot overdreven strenge moderatie. Een op zichzelf verschrikkelijk gegeven als de Holocaust (en het al dan niet ontkennen daarvan) zal in het ene land andere emoties oproepen dan in het ander, en men zal andere (re)acties gepast vinden. Dan is er nog tot op zekere hoogte de mogelijkheid om per land / regio / taalgebied / cultuurgebied etc. te modereren. Sinds Facebook blijkbaar zelfs op ras kan selecteren voor de advertenties (maar dit terzijde) zullen ze hier vast toe in staat zijn. Alleen bied je dan wel per land een andere ervaring. Moet je dat willen, als sociaal netwerk, dat het maken van verbindingen als primaire taak veronderstelt, in plaats van dergelijke "muren" op te trekken? Daarbij blijft het altijd touwtrekken tussen het illegale haatzaaien enerzijds en de zo gekoesterde vrijheid van meningsuiting anderzijds.

Ik ben dan ook benieuwd of dit überhaupt iets op gaat leveren, en zo ja, wat dan. Voor mij resteert nog de vraag wat de in het artikel genoemde lobbyisten precies willen bereiken. Gaat het hier om geld? Willen ze Zuckerberg in een Duitse gevangenis zien? Moet Facebook zijn Duitse aanbod naar Duitse waarden schikken, of moet het in het geheel op zwart?

[__Pulse__]

Tsja... als KPN ook zo iets doet, klaag je dan Eelco Blok aan?

[Stoney3K]

Tsja als jij een buurtsuper runt en je vindt het goed dat locale figuren spandoeken op de ramen hangen met alle juden raus oid, dan wordt je daar in sommige landen door de overheid op aangesproken. Ik probeer te bedenken wat het verschil zou zijn met deze facebook kwestie..

De 'Community Guidelines' van FB worden grotendeels geautomatiseerd gehandhaafd. Goed kans dat Facebook niet echt goed kan filteren op berichten die niet in het Engels zijn geschreven.

Of moet de lokale buurtsuper ook gaan opletten of er geen haatberichten in het Turks, Arabisch of Russisch worden opgehangen?

[Znorkus]

Precies. Geautomatiseerd gehandhaafd. Net als met dat napalm-meisje. Het grote publiek begint zich volgens mij nu pas te realiseren hoe dat allemaal werkt.

Het is interessant dat we ons sterk maken voor netneutraliteit voor providers, en tegelijkertijd ook een (wetmatige) censuur verwachten van de layer daar direct onder, de website-eigenaren.

[Verwijderd]

Het verschil is dat er in jouw voorbeeld een spandoek wordt opgehangen in een supermarkt terwijl er in het nieuwsbericht wordt gesproken over meningen en leuzen op Facebook.

[Znorkus]

Droogkloot ;-)

[WhatsappHack]

Het ligt een beetje aan de context.
Als het om Duitse inwoners in Duitsland gaat die de holocaust ontkennen, dan moeten ze in principe meewerken aan het verwijderen als een rechter daarom vraagt - al ontstaat hier een groot grijs gat omdat de dienst in andere landen primair opereert. Men kan een Duitser die op een Amerikaanse site de holocaust ontkend wel vervolgen in Duitsland, maar de Amerikaanse site niet omdat je daar wel je mening (hoe dom die ook is) mag uiten. Het platform is dan niet strafbaar.
In principe is in dit geval de gene die het plaatst strafbaar, maar het platform NIET. Ze kunnen hoogstens de persoonsgegevens opvragen bij Facebook. Facebook is, ook onder EU-recht, louter een doorgeefluik en hoeft niet op de stoel van de rechter te gaan zitten. Tenminste, zo zie ik het. Een duitse rechter ziet 't misschien anders... Maar dan nog is de vraag wat de jurisdictie is en wie er werkelijk strafbaar is.

Als de advocaat klaagt over mensen/groepen uit andere landen die de holocaust ontkennen, dan heeft hij sowieso al geen poot om op te staan.
Het is, wie er ook moet meewerken, imho sowieso belachelijk dat ze Zuckerberg erbij betrekken.

[mashell]

Alleen is facebook wel alleen een Amerikaanse site? Als facebook in het Duits pagina's in Duitsland aanbied en Duitse klanten accepteert dan moet het in Duitsland gewoon voldoen aan de Duitse wet. Totaal onafhankelijk van waar de server of het hoofdkantoor staat. Dat is ook logisch want anders zou je op die manier de wetten van een souverein land wel erg gemakkelijk kunnen omzeilen. En dat zou de rechten van de burgers in een souverein land schenden zelf de wetten te kiezen die op hen van toepassing zijn.
Het is immers ook het Beierse OM die nu het onderzoek uitvoert, niet het OM in Californië. Een bedrijf als facebook kan ook niet met droge ogen beweren een doorgeefluik te zijn. Zijn slaan de content op op hun servers, bieden die van hun eigen servers aan aan kun klanten en zij verdienen geld met advertenties op basis van die content. Ze hebben geen abonnementsdienst waarbij gebrukers per gebruikte megabyte betalen.

[Reactie gewijzigd door mashell op 22 juli 2024 17:24]

[WhatsappHack]

"Alleen is facebook wel alleen een Amerikaanse site? Als facebook in het Duits pagina's in Duitsland aanbied en Duitse klanten accepteert dan moet het in Duitsland gewoon voldoen aan de Duitse wet. "

Die dooddoener heb ik nu al tig keer voorbij horen komen, maar de praktijk wijst uit:
1) Dat het zo zwart/wit absoluut niet is, mede omdat je de Duitse wetten bijvoorbeeld niet kan gaan opdragen aan een Amerikaan - om maar een voorbeeld te noemen. Welk recht van toepassing is, is bij globaal opererende diensten NIET absoluut en niet zo simpel als jij 't nu probeert voor te doen. Daarnaast is het een gratis dienst, en gaat 't niet om goederen.
2) Hier is totaal geen jurisprudentie voor m.b.t. grensoverschreidende diensten, niemand heeft 't nog aangedurfd om het te proberen omdat de kans van slagen eigenlijk 0,0 is. Of nouja, Frankrijk dacht wel even het recht om vergeten te worden bij Google USA door de strot te duwen: en dat mislukte finaal, die werden uitgelachen. Wie dacht Frankrijk wel niet dat ze was om een Amerikaans bedrijf Franse wetten op te leggen? Sindsdien haat Frankrijk Google.

M.a.w.: het is niet enkel niet zo zwart/wit, zo te zien klopt die hele uitspraak gewoon niet in deze context.

Zoals ik al zei, als een DUITSER zoiets vanuit Duitsland op Facebook zet: dan kan de overheid bij die persoon aankloppen en die persoon strafbaar stellen, Facebook treft geen blaam. Zet een Amerikaan het op Facebook, dan kan dat niet - maar heeft Duitsland ook geen enkel recht om de mening van die Amerikaan van Facebook te verwijderen, daar hebben zij NIETS over te zeggen! Dat kan niet, want dan zou je Duitse wetten toepassen op iemand die helemaal niets met de Duitse wet van doen heeft - zowel de persoon niet als het bedrijf niet, want FB is wel zo snugger om meerdere shells per continent te hebben. Zo werkt het dus absoluut *niet*.

"Een bedrijf als facebook kan ook niet met droge ogen beweren een doorgeefluik te zijn."

Deels wel, Facebook is immers een intercontinentale ISP.
Maar wat ze daarnaast sowieso kunnen claimen, is dat ze die user-uploaded content louter hosten op hun platform. En dan val je dus even hard onder de uitzonderingen die ik in m'n vorige post aan je heb gelinkt inclusief de wetsartikelen. Niet enkel mere conduit geeft uitzonderingen, een hosting provider zijn geeft dat ook - maar een hosting provider is niet gelimiteerd tot bedrijven die je ruimte voor een site bieden en een domeinnaam o.i.d... Een blogdienst is bijvoorbeeld ook een hosting provider. En Facebook ook.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[CAPSLOCK2000]

Die dooddoener heb ik nu al tig keer voorbij horen komen, maar de praktijk wijst uit:
1) Dat het zo zwart/wit absoluut niet is, mede omdat je de Duitse wetten bijvoorbeeld niet kan gaan opdragen aan een Amerikaan - om maar een voorbeeld te noemen. Welk recht van toepassing is, is bij globaal opererende diensten NIET absoluut en niet zo simpel als jij 't nu probeert voor te doen. Daarnaast is het een gratis dienst, en gaat 't niet om goederen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het moeilijk is en dat je wetten niet zomaar over de grens heen kan toepassen, maar denkt de rechter er ook zo over? Er is nog veel onduidelijk over hoe we om moeten gaan met dit soort grensoverschrijdende gevallen.
Iedere rechter zal dat in z'n eigen voordeel uitleggen zolang er geen internationaal bindende afspraken zijn die alle twijfelgevallen afdekken. Verschillende andere Europese rechters hebben met wisselende mate van succes geprobeert om internetbedrijven te straffen. Facebook kan de Duitse rechter wel negeren maar als de rechter een boete oplegt zullen ze moeten betalen of in beroep gaan. Dan hebben ze alsnog een rechtszaak uit te vechten.
Als het zo ver komt (niet dat ik dat verwacht) dan zou Duitsland beslag kunnen leggen op bezittingen van Facebook om ze te dwingen om mee te werken.

Is dat eerlijk? Nee, eigenlijk niet, bedrijven zitten in de tang tussen de wetgeving van verschillende landen, maar de rechter zal dat niet snel als excuus accepteren.

2) Hier is totaal geen jurisprudentie voor m.b.t. grensoverschreidende diensten, niemand heeft 't nog aangedurfd om het te proberen omdat de kans van slagen eigenlijk 0,0 is. Of nouja, Frankrijk dacht wel even het recht om vergeten te worden bij Google USA door de strot te duwen: en dat mislukte finaal, die werden uitgelachen. Wie dacht Frankrijk wel niet dat ze was om een Amerikaans bedrijf Franse wetten op te leggen? Sindsdien haat Frankrijk Google.

Vanuit de aanklagers (de Franse uitgevers) gezien was dat een grote mislukking, maar juridisch gezien was het een overwinnig voor de Franse rechter, want Google heeft zich gehouden aan de eisen van de rechter. Daar had de Franse rechter dus blijkbaar wel macht over het Amerikaanse bedrijf.

Zoals ik al zei, als een DUITSER zoiets vanuit Duitsland op Facebook zet: dan kan de overheid bij die persoon aankloppen en die persoon strafbaar stellen, Facebook treft geen blaam. Zet een Amerikaan het op Facebook, dan kan dat niet - maar heeft Duitsland ook geen enkel recht om de mening van die Amerikaan van Facebook te verwijderen, daar hebben zij NIETS over te zeggen! Dat kan niet, want dan zou je Duitse wetten toepassen op iemand die helemaal niets met de Duitse wet van doen heeft - zowel de persoon niet als het bedrijf niet, want FB is wel zo snugger om meerdere shells per continent te hebben. Zo werkt het dus absoluut *niet*.

Dat is een visie. Niet per se een verkeerde, maar niet de enige. Een andere visie is dat Duitse gebruikers op hun Duitse computer in Duitsland dingen zien op een Duitstalige site die gehost wordt vanaf een server in een Duits datacenter (met een hoofdkantoor in Ierland dat toevallig ook wat servers en gebruikers in de VS heeft).

Deels wel, Facebook is immers een intercontinentale ISP.

Maar welke internationale wet regelt die vrijstelling?
Zodra je stelt dat ze dat recht hebben op grond van de Duitse/Europese wet bevestig je impliciet dat de Duitse wet van toepassing is op Facebook.

Maar wat ze daarnaast sowieso kunnen claimen, is dat ze die user-uploaded content louter hosten op hun platform. En dan val je dus even hard onder de uitzonderingen die ik in m'n vorige post aan je heb gelinkt inclusief de wetsartikelen. Niet enkel mere conduit geeft uitzonderingen, een hosting provider zijn geeft dat ook - maar een hosting provider is niet gelimiteerd tot bedrijven die je ruimte voor een site bieden en een domeinnaam o.i.d... Een blogdienst is bijvoorbeeld ook een hosting provider. En Facebook ook.

Oeh, wetsartikelen, echte data, tnx, bonuspunten voor jou

Ik neem aan dat je het over "Richtlijn 2000/31/EG" hebt, misschien reageer ik daar zo ook rechtstreeks op, maar volgens mij is die richtlijn alleen geldig binnen Europa en hier dus niet van toepassing. Als ik dat even negeer en doe of deze afspraken wereldwijd geldig zijn dan is er ook nog wel wat bewegingsruimte, bv punt 19, op grond daarvan kun je stellen dat als Facebook een kantoor in Duitsland heeft ze daar ook verantwoordelijk zijn. Deze richtlijn stuurt wel de kant op dat bedrijven moeten worden gecontroleerd door het land van vestiging, maar punten 24 en 25 laten de deur open om daar lokale beperkingen bovenop te leggen.

IANAL en ik probeer niet om jouw ongelijk aan te tonen, want je hebt geen ongelijk, maar het is volgens mij allemaal een stuk minder duidelijk dan jij stelt en is er voldoende ruimte om alle kanten op te gaan met de uitspraak en Facebook te straffen.

[WhatsappHack]

Dank voor je uitgebreide onderbouwde reactie.

Ik ben het helemaal met je eens dat het moeilijk is en dat je wetten niet zomaar over de grens heen kan toepassen, maar denkt de rechter er ook zo over? Er is nog veel onduidelijk over hoe we om moeten gaan met dit soort grensoverschrijdende gevallen.

Dat is de hamvraag. Maar een vervolgvraag is “… maar heeft de Duitse rechter eigenlijk iets te zeggen over wat door een Amerikaan via een Amerikaanse internetverbinding op Amerikaanse servers is gepost?”.

Ik bedoel, stel in Nederland is het verboden om “koekwaus” te zeggen. Als een Amerikaan dan de website van FOXnews “koekwaus!” in de comments zet, kan Nederland dan eisen dat die Amerikaan vervolgd wordt en dat FOX de reactie van hun website moet verwijderen?
Dat lijkt me niet, en zou ook totaal onwenselijk zijn. o0

Is dat eerlijk? Nee, eigenlijk niet, bedrijven zitten in de tang tussen de wetgeving van verschillende landen, maar de rechter zal dat niet snel als excuus accepteren.

Eigenlijk wel. We hebben het hier eerder gehad over de Europese richtlijnen. Die zorgen er juist voor dat dit gat tussen landen opgevangen moet worden, zodat een bedrijf niet op de stoel van de rechter hoeft te gaan zitten én ze geen conflicterende wetgeving hoeven te honoreren.

ALS het zover komt, denk ik dat Facebook rustig doorvecht tot het Europese Hof.
En de vraag is: gaan die het entertainen? Want dan breekt echt de spreekwoordelijke pleuris uit op internet en ontstaan er enorme problemen. o0

Dat is een visie. Niet per se een verkeerde, maar niet de enige. Een andere visie is dat Duitse gebruikers op hun Duitse computer in Duitsland dingen zien op een Duitstalige site die gehost wordt vanaf een server in een Duits datacenter (met een hoofdkantoor in Ierland dat toevallig ook wat servers en gebruikers in de VS heeft).

Dat is de vraag.
De site wordt benaderd vanuit Duitsland, maar technisch gezien kan die server de informatie ophalen uit Amerika en weergeven via de Duitse server. Dan spreek je van “mere conduit” en komen we weer terug bij die Europese Richtlijnen.

Het is echt uitermate complexe materie.

Maar welke internationale wet regelt die vrijstelling?
Zodra je stelt dat ze dat recht hebben op grond van de Duitse/Europese wet bevestig je impliciet dat de Duitse wet van toepassing is op Facebook.

Zie hieronder =D

Ik neem aan dat je het over "Richtlijn 2000/31/EG" hebt, misschien reageer ik daar zo ook rechtstreeks op, maar volgens mij is die richtlijn alleen geldig binnen Europa en hier dus niet van toepassing.

Is Duitsland geen Europees land dan?
Of snap ik je even verkeerd?

Die richtlijnen gaan ook over ISP’s en hosting providers hier he.
Dus als KPN iets doorgeeft vanaf een server in Amerika, dat compleet illegaal blijkt te zijn in Nederland, dan nog kan je KPN op geen enkele wijze aansprakelijk stellen voor het zijn van een doorgeefluik. Het wordt erg lastig omdat Facebook een platform is - maar het is wel een globaal platform, en dan is technisch gezien de vraag vanaf welke server de data nou eigenlijk opgehaald wordt… Als Facebook hard kan maken dat het vanaf een Amerikaanse server op de Duitse versie getoond wordt, wat me niet zo moeilijk lijkt voor ze, dan denk ik dat als dit een zaak wordt de Duitsers er nog een hele kluif aan krijgen bij het Europees hooggerechtshof om hun gelijk te gaan halen…

IANAL en ik probeer niet om jouw ongelijk aan te tonen, want je hebt geen ongelijk, maar het is volgens mij allemaal een stuk minder duidelijk dan jij stelt en is er voldoende ruimte om alle kanten op te gaan met de uitspraak en Facebook te straffen.

Oh zeker, dat is het altijd - en zeker met het internet is het uitzonderlijk moeilijk allemaal.
Het internationale karakter van internet, waar eigenlijk geen landsgrenzen te bekennen zijn (een paar landen uitgezonderd), maakt het verrekte moeilijk om te zien onder welke jurisdictie iets nu valt en/of er uberhaupt jurisprudentie beschikbaar is voor hetgeen ze willen toetsen…

Heel moeilijk, en het zal me benieuwen wat hier gaat gebeuren ALS dit inderdaad zo verschrikkelijk ver komt allemaal qua rechtszaken. Interessant is het allemaal zeker.

[CAPSLOCK2000]

Dat is de hamvraag. Maar een vervolgvraag is “… maar heeft de Duitse rechter eigenlijk iets te zeggen over wat door een Amerikaan via een Amerikaanse internetverbinding op Amerikaanse servers is gepost?”.

Inderdaad, dat is de kern en daar is geen sluitende antwoord op te geven. Om dat écht helemaal te regelen hebben we een wereldregering nodig al zouden we met een paar internationale verdragen ook al een heel eind komen, maar ook dat zit er voorlopig nog niet in. (Ieder modern handelsverdrag heeft het er wel over maar we zijn er nog lang niet).

Ik bedoel, stel in Nederland is het verboden om “koekwaus” te zeggen. Als een Amerikaan dan de website van FOXnews “koekwaus!” in de comments zet, kan Nederland dan eisen dat die Amerikaan vervolgd wordt en dat FOX de reactie van hun website moet verwijderen?
Dat lijkt me niet, en zou ook totaal onwenselijk zijn. o0

Tot op zeker hoogte is dat nu al zo, denk bijvoorbeeld aan webshops die zich vanuit het buitenland op Nederlanders richten (Nederlandstalige website, betaling met ideal, etc), die worden gedwongen om zich aan de Nederlandse wet te houden. Het afdwingen van dat recht kan in de praktijk lastig zijn, maar we proberen het wel. Als we een uitwisselingsverdrag hebben met het land van oorsprong dan is het zeker niet kansloos.

Of dat ook een wenselijke situatie is? Poeh. Eigenlijk niet, maar het omgekeerde (immuniteit over de grenzen heen) lijkt me ook niet zo best. Uiteindelijk, als je het maar ver genoeg doortrekt, dan kom je ofwel op een situatie waarin alle landen van de wereld al hun wetten over de hele wereld proberen uit te voeren, ofwel op een situatie waarin de wet bij de grens ophoudt. In de laatste geval zullen mensen het recht zelf in handen nemen, over de grens heen mag dat immers, en gaan "terughacken" of erger. Dat is ook geen werkbare situatie.
De enige werkbare oplossing die ik kan bedenken is een grote firewall rond ieder land bouwen a la China maar dat heeft weer z'n eigen afschuwelijke nadelen.

Is Duitsland geen Europees land dan?
Of snap ik je even verkeerd?

Die richtlijnen gaan ook over ISP’s en hosting providers hier he.

Daarom wil ik even checken of we het inderdaad over "Richtlijn 2000/31/EG" hebben, anders gaan we elkaar nooit begrijpen. Volgens mij is die niet van toepassing omdat Facebook in de VS is gevestigd (nu ik dat zo schrijf begin ik daar aan te twijfelen, maar dat was de boodschap).

Dus als KPN iets doorgeeft vanaf een server in Amerika, dat compleet illegaal blijkt te zijn in Nederland, dan nog kan je KPN op geen enkele wijze aansprakelijk stellen voor het zijn van een doorgeefluik. Het wordt erg lastig omdat Facebook een platform is - maar het is wel een globaal platform, en dan

Ja en nee, die ontheffing is niet eindeloos, kijk bijvoorbeeld naar Youtube, dat heeft allerlei maatregelen moeten treffen om ongewenste content van hun site te halen. Facebook censureren is technisch gezien moeilijker maar juridisch gezien niet zo heel anders.

Uiteindelijk wordt iedere vorm van recht beperkt door de lengte van de stok waarmee de rechter slaat. Je kan vinden wat je wil, maar als je de schuldige niet kan straffen dan is jouw mening waardeloos. Van oudsher hebben we afspraken om met internationale misdaad om te gaan maar die zijn vooral gericht op grote zaken tussen zware criminelen en trage multinationals. Op internet hebben we vooral veel te maken met burgers die kleine overtredingen doen en ieder klein bedrijf kan via internet internationaal zaken doen.
Bij die grote zaken van voorheen werden (en worden) grote teams van specialisten in gezet die de wetten en belangen van de betrokken partijen in de gaten houden. Dat is niet te doen voor iedere hatelijke opmerking op Facebook.

Ik verwacht dat we de komende jaren steeds meer bedrijven zien die het model van Youtube volgen aangevuld met wat vleugjes Facebook.
Daarmee bedoel ik:
- ieder land z'n eigen lokale site volgens de lokale regels
- streng huisbeleid dat verder gaat dan de meeste lokale wetgeving
- een verbod op alles sociaal niet aanvaard is, los van de wettelijke status
- accounts op naam, geen anonieme uploads of reacties toegestaan
- carte blanche voor de overheid en/of industrie om content te verwijderen, te claimen of aan te passen.

De kern is dat ze veel verder gaan dan waar de wet ze toe dwingt. Dit soort sites voelen geen verantwoordelijkheid om niet te censureren, hebben geen journalistieke integriteit hoog te houden en zijn niet geinteresseerd in de rechten van hun gebruikers. Ze zoeken een compromis tussen geld verdienen en problemen met de wet voorkomen. Eerlijk en rechtvaardig handelen speelt daarbij been rol.

Dat vind ik geen mooi toekomstbeeld, die bedrijven zijn zo groot en machtig dat ze een soort overheid zijn geworden, maar dan geen democratie maar een dictatuur waar je als gewoon mensen geen inspraak in hebt. Ik ben bang dat we naar een situatie toe gaan waarin je wel burgerrechten hebt maar die defacto niet kan uitvoeren omdat iedere website een strenger huisregelement heeft.

Ik moet denken aan hoe er tegenwoordig met het recht om te protesteren wordt om gegaan. Dat recht heb je, maar de burgemeester beslist waar, wanneer en hoe jij mag demonstreren. Als dat van 7:30 tot 7:45 is op een open plek in het bos, 15 kilometer van het centrum, dan heb je niet zo veel je recht om te demonstreren.

Dit voorbeeld is overdreven en zou door de rechter worden afgekeurd (af en toe probeert een burgemeester zo iets) maar dat is ook een beetje waarom ik er mee kom. In dit geval kunnen we nog naar de rechter stappen. Als Youtube of Facebook je post verwijdert of je account blokkeert dan heb je geen mogelijkheid om je daar tegen te verzetten.

[Lupusceleri]

Dus het Duitse openbaar ministerie vervolgt - persoonlijk, en niet het bedrijf! - de CEO en COO van Facebook voor het gedogen van Holocaustontkenning ... maar zowel Zuckerberg als Sandberg komen uit zelf uit Joodse families? Ben ik nou de enige die dit wel heel raar vindt?

[Firestormer]

https://www.facebook.com/.../videos/1681736832049739/
Dit is Said van altijd geslaagd
(je weet wel die die fijne jonge die rijk is geworden door het doorspelen van cbr rij-examens)

Zegt met een automatisch vuurwapen in de hand. dat hij zich voorbereid op een aanslag (Op je moeder!)
Ook zijn er filmpjes waarin hij zegt alle joden te willen vermoorden.
Hier heb ik een melding van gedaan. want ik vind dat dit niet kan.
Meneer staat daar gewoon de jihad aan te kondigen. Met het vuurwapen in de hand

Standaart reactie van facebook is dat dit gewoon binnen de community richtlijnen valt:

Bedankt dat je de moeite hebt genomen om inhoud te rapporteren waarvan jij denkt dat deze in strijd is met de richtlijnen voor de community. Rapporten zoals het jouwe zorgen ervoor dat Facebook een veilige en prettige omgeving blijft. We hebben de video gecontroleerd die je hebt gerapporteerd vanwege vanwege de promotie van gewelddadige beelden en hebben vastgesteld dat deze niet in strijd is met onze richtlijnen voor de community.

Een vriend van mij zich een aantal keren zeer kritisch uitgelaten over Hillary Clinton.
Laat ik het zo zeggen hij noemde haar Hitlary in zijn posts.

Resulaat: Blokkade op Blokkade

Conclusie: oordeel zelf.

[Reactie gewijzigd door Firestormer op 22 juli 2024 17:24]

[oks]

De Duitse aanklager zou wat slimmer moeten zijn: stel filter software beschikbaar om mensen die geen haatberichten willen hebben uit te kunnen filteren op facebook.

Er is de vrijhuid van meningsuiting en de vrijheid om die mening uit te filteren...

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Tja, of iets een haatbericht of niet is, dat is subjectief. In Duitsland is dat vrij strikt geregeld, in de VS kom je vaak weg met vrijheid van meningsuiting. De vraag is moet Facebook voldoen aan de verzoeken van de duitsers? Zowel op juridisch vlak (waarschijnlijk wel volgens de wet) als op morele gronden een interessante discussie.

Dat de zaak zich richt op de CEO is absurd, deze zal niet operationeel betrokken zijn bij de dagelijks ongetwijfeld duizenden verzoeken tot verwijdering die Facebook binnen krijgt.

[justice strike]

de CEO is gewoon verantwoordelijk voor het bedrijf en het is niet vreemd dat de zaak zich daarom daarop richt.

[WhatsappHack]

Normaliter onderzoekt men eerst of er sprake is van strafbaarheid en wat de juridische scope is. Mocht blijken dat het bedrijf aansprakelijk ZOU kunnen worden gesteld (wat in dezen volgens mij door EU-richtlijnen niet kan), DAN kan je misschien eens kijken naar de CEO en wat die ermee te maken heeft. Op dit moment hebben ze blijkbaar nog niet eens vastgesteld hoe de vork precies in de steel zit - of er ontbreekt cruciale info in het artikel...

... Dan is 't van de gekken om te gaan roepen dat de CEO van Facebook, notabene zelf een jood, mogelijk meewerkt aan holocaust ontkenning.
Zeker gezien er een verschilletje zit in "meewerken aan" en "het uiten van de mening niet verwijderen".

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

De zaakvoerder of CEO van een bedrijf heeft er altijd mee te maken wanneer zijn bedrijf strafbare feiten pleegt. Het kan zijn dat de feiten werden gepleegd door een werknemer. Maar dan nog. Als die werknemer dat in opdracht van het bedrijf deed, dan is de zaakvoerder in ieder geval verantwoordelijk en/of medeplichtig.

Als je dat niet wil dan kan je twee dingen doen:

• Geen zaakvoerder worden van een bedrijf
• Je bedrijf geen strafbare feiten laten plegen

[justice strike]

Dit is een strafrechtelijk onderzoek.

https://www.rijksoverheid...trafrechtelijke-procedure

Een strafrechtelijke procedure is een rechtszaak tussen een verdachte en het Openbaar Ministerie (OM).

..

De officier van justitie besluit vervolgens wel of niet te vervolgen. Bij vervolging doet de rechter een uitspraak (vonnis).

Lijkt mij gewoon dat dit de normale procedure is

[Cowamundo]

Er is/zijn ook genoeg content en pagina's die juist op Facebook worden gehouden om criminele netwerken op te sporen en of bij te houden zoals terrorisme geallieerde zaken.
Veel ronsel praktijken voor die lui vind namelijk plaats op Facebook.

De vraag lijkt mij wie uiteindelijk bepaald welke zaken er verwijderd moeten worden en welke er blijven staan... Wil Facebook iets verwijderen maar moeten ze dit op last van NSA, AIVD etc laten staan dan lijkt het me niet dat je Facebook hier voor kan aanklagen.

Het is schrikbarend als je ziet wat er allemaal voor extreme pagina's te vinden zijn op Facebook, zowel links, rechts, crimineel als terroristisch.

Met alle analyse mogelijkheden van deze tijd zou alle content en pagina's die ongewenste gegevens bevatten binnen een mum van tijd verwijderd moeten kunnen worden.

Maar waarom dit niet gedaan wordt.....

Edit: Omdat het een bron van heel veel informatie is.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

In dat geval functioneert Facebook zoals een informant. Ook een informant mag niet zomaar strafbare feiten plegen. In ieder geval niet zonder overleg met vermoedelijk de onderzoeksrechter e.d.

[TweakingRens]

De CEO is, in principe, verantwoordelijk voor de richting en policies van een bedrijf, dus niet heel gek dat ze achter hem aan gaan. Of het enig nut heeft in dit geval is een tweede punt.

[webkiller71]

Ik vraag me vooral af hoe je bepaalt onder welke jurisdictie iemand valt. Valt het onder de afzender van het bericht? Gaat het dan om de afkomst of om het land dat die persoon zich bevindt?

Verder is de CEO naar mijn mening wel de verantwoordelijke voor het opereren van een bedrijf. Als het OM kan aantonen dat hij op de hoogte was van beleid om de wet te negeren dan mag hij wat mij betreft ook hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden.

[mashell]

Verder is de CEO naar mijn mening wel de verantwoordelijke voor het opereren van een bedrijf

Klopt. Dat is ook de reden dat een CEO zoveel verdiend. Niet omdat ze zulke goede managers zijn of zulke briljante beslissingen nemen. Ahum.
Maar omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen. En ze dus ook vrijwel allemaal vroeg of laat door de mand vallen en gewipt worden en dan beschadigd zijn.

[Verwijderd]

CEOs verdienen zoveel geld omdat ze de meerderheid van de vertegenwoordiging van de aandelen weten te overtuigen om bij de algemene vergadering het verslag waarin de bezoldigingen, tantieme en andere bonussen voor de zaakvoerder staat, goed te keuren .
Wanneer een zaakvoerder ook grootaandeelhouder is, dan is het uiteraard niet zo moeilijk om die meerderheid te bekomen.

Dat de CEO verantwoordelijk is voor het opereren van een bedrijf, is wettelijk. Maar staat los van welke verloning dan ook (een CEO die niets verdient, is ook verantwoordelijk).

[janpiet]

het vreemde is dat figuren van linkse signatuur hier weer buiten vallen. die mogen bomber harris vereren. die mogen alles wat rechts is (in duitsland iedereen die niet links is) aanvallen, schofferen en bedreigen. die mogen oproepen tot geweld tegen alles wat niet links is. die mogen zelfs oproepen dat duitsland dood moet. en krijgen dan de complimenten en likes van spd minister van justitie maas, wegens hun verzet tegen het "fascisme". dezelfde man die oproept tot een hetze tegen iedereen die niet links is. dezelfde man die social media oproept tot censuur van "rechtse" uitlatingen. dezelfde man wiens zoon actief is in de uiterst linkse scene.........

[Jiggaman]

Volgens mij is het grootste probleem dat Facebook wel zaken verwijderd waarvan zij blijkbaar vinden dat het niet door de beugel kan terwijl andere zaken die veel meer impact hebben gewoon blijven staan.

Of ze laten alles staan (of dit nou wenselijk is of niet even in het midden gelaten).
Of ze spelen open kaart over dat wat ze wel en niet tolereren.

Nu wordt er met meerdere maten gemeten en dat riekt naar cencuur!

[kobus71]

Duitsland neemt het niet al te nauw met de "vrijheid van meningsuiting". Erg arrogant dat Duitsland de maat bepaald wat wel en niet door de beugel kan.