EU: it-bedrijven verwijderen 70 procent van gemelde illegale haatberichten

Facebook, Twitter, YouTube en Microsoft verwijderen gemiddeld 70 procent van de illegale haatberichten die organisaties bij hen rapporteren. Dat blijkt uit de derde evaluatie van de Europese Commissie. Instagram en Google+ voegen zich bij het initiatief.

De techbedrijven behandelen de meldingen over haatuitlatingen sneller en efficiënter, constateert de Europese Commissie. Bij de eerste evaluatie in 2016 hadden ze 28 procent van de aangedragen berichten verwijderd, bij de tweede evaluatie in mei 2017 was dat 59 procent en in het afgelopen jaar was dat dus toegenomen tot 70 procent. Twitter blijft achter bij het verwijderen: waar Facebook en YouTube inmiddels respectievelijk 79,8 en 75 procent verwijderen, ligt dat percentage bij Twitter nog op 45,7 procent.

Daarnaast beoordelen ze gemiddeld 81 procent van de meldingen binnen 24 uur, waar dat in 2016 en 2017 respectievelijk 40 en 51 procent was. Wel zijn er volgens Brussel verbeteringen mogelijk wat betreft transparantie en feedback. De bedrijven gaven bij gemiddeld een derde van de meldingen geen feedback.

Facebook, Twitter, YouTube, Microsoft en nu ook Instragram en Google+ beloofden in mei 2016 op basis van een gedragscode om de verspreiding van haatberichten in Europa tegen te gaan. Het gaat om onlineberichten die publiekelijk aanzetten tot geweld of haat tegen een groep personen, of een lid van zo'n groep, die wordt gedefinieerd op basis van ras, huidskleur, godsdienst, afstamming, dan wel nationale of etnische afkomst. Ngo's en overheidsinstanties in de 27 EU-lidstaten rapporteren de haatuitingen bij de bedrijven. In Nederland droeg het Meldpunt Internet Discriminatie een enkel geval en de Magenta Foundation 27 gevallen aan. In België rapporteerde de CEJI 13 haatberichten en de Centre interfédéral pour l’égalité des chances 45.

Reacties (146)

[Pruttelpot]

Ik krij de rillingen van de kant waar dit heen gaat..
NGO's mogen gaan bepalen wat "illegale haatberichten" zouden zijn..

Het einde van vrijheid zoals wij die kennen is in zicht.. Het vrije woord geldt straks niet meer voor degene met een andere mening want dan is er vast wel een NGO die het als haatbericht kwalificeert en dan ben je af..
Dit zie je nu ook al gebeuren met keurig onderbouwde opinie stukken of verslagen van bijeenkomsten van partijen die vervolgens door een Pro-Oekraine NGO bij de EU als nepnieuws worden aangegeven en op een lijst komen... Nu is het enkel nog een lijstje; straks gewoon een blokkade?

Het gaat de verkeerde kant op hier in Europa; men vertikt het simpelweg om naar de werkelijke redenen van de ontevredenheid van burgers te kijken (en de reden waarom Trump is verkozen, de reden van de Brexit, de reden van het Nee bij verschillende referenda, de opkomst van AFD/PVV/FPO etc) en in plaats daarvan is men verzand in een "geef Russen de schuld en we gaan gewoon censureren".

1984 is hier in 2018.
Geniet er nog maar van zolang het nog kan.. Het ministerie van waarheid is weer opgericht...

[Reactie gewijzigd door Pruttelpot op 26 juli 2024 01:26]

[Rudie_V]

Dat NGO's 'haatberichten' verwijderen hoeft opzich niet zo erg te zijn, het probleem is dat het mensen zijn die naar mijn weten geen enkele of weinig kennis van het recht hebben en dus op basis van wat randvoorwaarden van een bedrijf berichten gaan verwijderen. Nou kan je altijd wel blijven stellen dat bedrijven zelf hun beleid mogen bepalen, maar social media is zo'n belangrijk medium geworden dat er wellicht betere (wettelijke?) regels moeten gaan komen zodat social media zo onpartijdig mogelijk blijft en geen berichten gaan verwijderen omdat het ze simpelweg niet aanstaat, maar juridisch gezien niet fout hoeft te zijn.

Ik ben het verder me je eens dat de politiek haar kop in het zand houdt of anders wel de andere kant op kijkt voor de oorzaken van de problemen, ontevredeneheid en haat die er momenteel in de samenleving is. We leven nu in een tijd waar politieke correctheid de boventoon voert en een gedeelte van de samenleving, die stelt heel tolerant te zijn, afwijkende meningen direct wegzet als discriminatie, racisme, facisme, populisme, extreem rechts, iedereen kent de godwins onderhand wel uit z'n hoofd. Dit heeft alleen maar een tegengestelde uitwerking, want wat gebeurd er als je mensen de mond snoert omdat hun mening afwijkend is van de politieke correctheid, die worden ook extremer en polarisatie is wat we juist zien toenemen in de samenleving, de redelijkheid verdwijnt aan beide kanten aan de oppervlakte en harde oneliners voeren de boventoon. En dat is een groot probleem, want als je met de mensen in gesprek zou gaan kom je er meestal achter dat ze misschien toch niet zo extreem zijn als je zou denken op basis van uitspraken die gedaan worden, maar uitspraken worden extremer omdat er niet meer geluisterd en gediscussieerd wordt.
Het klopt dat de politiek niet kijkt waarom men ontevreden is, maar partijen die hier baat bij hebben direct als een gevaar wegzetten. Een voorbeeld is onze frans timmermans, die eerst in de EU stelt dat we onze grenzen open moeten stellen om vervolgens een maand of 9 later in datzelfde EU te verkondigen dat we een immigratieprobleem hebben. Om later weer te stellen dat extreem recht en de opkomst hiervan het grote gevaar voor de EU is. Dan snap je het volgens mij niet! Het is juist dat ongecontroleerde immigratiebeleid van frans timmermans zelf wat extremer/extreem rechts, populisme of nationalisme heeft aangejaagd!
En dan heb ik het nog niet eens over de problemen met de integratie van deze groep immigranten of islamisering van de westerse EU lidstaten. In duitsland neemt het helemaal extreme vormen aan met politici die stellen dat duitsland moet islamiseren, dat er over enkele decennia geen duitse meerderheid in de grote steden meer zijn(wat overigens een EU probleem is), maar wel mensen die zich hier tegen verzetten als extreem rechts wegzetten, te bizar voor woorden gewoon.
En dan hebben we nog de EU zelf dat steeds meer een politieke unie gaat worden, waar veel mensen helemaal geen zin in hebben en wat mede tot de brexit heeft geleid, maar ondertussen gaat men in de EU stug door met wat de onvrede veroorzaakt.
Ik vraag mij af waar het belang van onze volksvertegenwoordiging precies ligt, bij een gedeelte absoluut niet meer bij de samenleving, maar voor een aparte eigen agenda, maar dat is hoe de huidige democratie volgens adam weishuapt in elkaar zit, de regering achter de regering met hun eigen plan. https://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Weishaupt

Vrijheid is voor ons redelijk vanzelfsprekend, maar dat is het niet. Als je alleen al een beetje in de geschiedenis duikt en inziet hoe wij tot onze vrijehdi zijn gekomen dan besef je dat je heel goed over vrijheid moet waken en daar nodig voor moet strijden.

[Randfiguur]

Ben het eens met je betoog tegen polarisatie en oproep tot open gesprek. Wel vind ik dat je de kwestie wel heel erg eenzijdig benadert. Je noemt bijvoorbeeld Duitse politici die oproepen tot islamisering, maar niet de veel luidere en machtigere stemmen die moslims het liefst helemaal zien verdwijnen.

Het aloude zondebokmechanisme verklaart waarom rechts-conservatief zich bijna altijd verenigt rond de thema's immigratie en alle issues die men daaraan weet te koppelen (misdaad, religie, etc). Al eeuwenlang zijn minderheden, anderen, sociaal-maatschappelijk zwakkere groepen het bokje. Ja, straks zijn "zij" misschien een meerderheid in onze steden, maar wie zijn die "zij" over enkele decennia? Dat is koffiedik kijken.

Als je die onbekende toekomst heel pessimistisch invult, zoals jij en veel politici doen, dan zegt dat iets over hoe je naar mensen wil kijken die afwijken van de (deels fictieve) norm. Om maar te zwijgen van de neiging om een positieve/progressieve benadering te interpreteren als politieke samenzwering tegen de eigen bevolking, en te spreken over 'strijden voor onze vrijheid'.

Geef mij maar een 'links' progressieve - en wat mij betreft veel realistischere - agenda die stelt dat we samen vooruit moeten én kunnen.

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 26 juli 2024 01:26]

[VOODOO_WILLIE]

Wij tweakers zijn gek op feiten dus bij deze dan maar eens een paar feiten:

Je noemt bijvoorbeeld Duitse politici die oproepen tot islamisering, maar niet de veel luidere en machtigere stemmen die moslims het liefst helemaal zien verdwijnen.

Zoveel luider en machtiger zijn ze blijkbaar niet want de "feesttrein" dendert gewoon in volle vaart door.

Ja, straks zijn "zij" misschien een meerderheid in onze steden, maar wie zijn die "zij" over enkele decennia? Dat is koffiedik kijken.

Tja ... hier in Den Haag hebben we de (twijfelachtige) eer om de eerste stad in Nederland te zijn met meer allochtonen dan autochtonen. En dat ziet er dan onder andere zo uit:
https://www.youtube.com/watch?v=FjkTEKBKKKQ

Besef dan even goed dat dit dus Den Haag, Nederland moet voorstellen. En wel NU en niet "over enkele decennia". Het spijt me vreselijk maar de ijskoude rillingen lopen mij over de rug als ik dat zie.

Als je die onbekende toekomst heel pessimistisch invult, zoals jij en veel politici doen, dan zegt dat iets over hoe je naar mensen wil kijken die afwijken van de (deels fictieve) norm.

Er wordt altijd gezegd dat het belangrijk is om je eens te verdiepen in de andere culturen die in je land aanwezig zijn en in wat hen bezighoudt. Dat is inderdaad een aanrader!
Het zou je goed doen om de koran eens zelf te lezen en je vooral niet te laten voorlichten door welke "kenner" of "ervaringsdeskundige" dan ook.

Besef daarbij dan dat daar voor (in ieder geval een enorm deel van) de islamitische gemeenschap de absolute waarheid in staat. En besef dan vooral dat JIJ beschreven wordt als de veelvuldig terugkerende "dwalende ongelovige", welke door de grote almachtige, alwetende god met opzet verblind is en dwalend gelaten wordt.

Het is een absolute "revelation" kan ik je vertellen.


Als je het dan over een toekomstbeeld wilt hebben dan moet je eens naar de echte wereld en haar geschiedenis kijken voor wat betreft de genoemde religie. Het is namelijk een feit dat letterlijk ieder land waar deze ideologie de leefwijze (en wetten) bepaalt simpelweg naar de knoppen gaat en is gegaan. Mocht je een recent voorbeeld willen hebben dan moet je eens kijken naar de hele gang van zaken in Indonesië. De vrijheid wordt daar steeds meer ingeperkt en laatst is zelfs de burgermeester van Jakarta in de bak gesmeten omdat hij commentaar had op een vers uit de koran.

Stel jezelf dan eens de vraag: "In welk islamitisch land zou ik willen leven en in welk islamitisch land zou ik kunnen doen wat ik nu ook (met plezier) doe?".

Geef mij maar een 'links' progressieve - en wat mij betreft veel realistischere - agenda die stelt dat we samen vooruit moeten én kunnen.

Als je hebt gedaan wat ik je hierboven heb aangeraden dan is de enige conclusie dat die agenda dus niet opgaat voor een totalitaire ideologie. In die ideologie is namelijk -per definitie- geen plaats voor andersdenkenden. "Je houd je aan de wetten uit de koran. PUNT!" Geen discussie mogelijk.

En dan kan je als samenleving, die daar wel waarde aan hecht, slechts één ding doen en dat is dus voorkomen dat die ideologie de boventoon gaat voeren. Dat is eigenlijk in strijd met de normen en waarden die wij hier als leidend achten en het is dus kiezen uit twee kwaden. Maar een optie is er niet als wij die normen en waarden ook in de toekomst willen behouden.

Het "links-progressieve" wil dat (met opzet) niet inzien en met het "links-progressieve" graven we dus onherroepelijk ons eigen graf. Dát is de "realistische agenda" die ons te wachten staat. Onze eigen eindeloze (opgelegde) tolerantie wordt tevens onze ondergang.

[Step_Tech]

Ik vind het vrij tragisch humoristisch dat je het over feiten hebt.

De enige rede waarom wat jij de feest trein noemt niet stopt is omdat een meerderheid niet eens een sterke mening of concept in hun hoofd heeft van islamisering. Dus niet voor of tegen maar gewoon neutraal, afhoudend / geen mening. Deze neutrale en pro EU / pro multiculturele samenleving zijn bij elkaar zeker de meerderheid. Dat neemt niet weg dat pro islamisering mensen zwaar in de minderheid zijn ten opzichte van mensen die daar een harde lijn in willen trekken. Dat geld volgens mij voor alle westerse landen.

Hetzelfde geld voor moslims. Je hebt een meerderheid van gewone A politieke moslims die gewoon hun leven willen leiden. En een kleine minderheid van moslims die politiek heftig zijn. Maakt ze niet ongevaarlijk, maar maakt het wel een vergissing om elke moslim te behandelen als onderdeel van die zelfde extremere groepering.

Je uitspraken over de Quran zijn ook maar soundbytes. Gezien ik me niet moet laten leiden door kenners en experts, trek ik daar ook zeker me eigen conclusies in. Ten eerste de Quran vertelt gemixde boodschappen afwisselend tussen oproep tot geweld en juist stevige begrip en tolerantie. Dit gezien de conceptie van Islam is niet heel vreemd. Het was een turbulente tijd. Verder is die regel dat een meerderheid van de moslims de Quran als absolute waarheid beschouwen ook oud en opgebruikt. Op een puur abstract theoretisch niveau klopt het. Alleen net zoals zovelen christeren kiezen moslims ook gewoon selectief waar ze het meeste waarde aan hechten uit de verschillende scripties.

Hey begrijp me niet verkeerd. Politiek islam is een probleem. Vind ik ook. Alleen waar wij all een tijdje scheiding tussen kerk en staat hebben is dat bij de islam niet zo. Er is zeker een plaats voor Islam zodra de politieke aspiraties zijn ingedamd. Religie is te makkelijk te gebruiken voor persoonlijke machts doeleinden.

Neemt niet weg dat er zovelen A politieke moslims zijn die dus in feite uit zichzelf geen enkel gevaar vormen. Maar gewoon troost en vrede putte uit hun relatie met god. Dus links progressieve visies zijn zeker haalbaar. Zolang de rechten van de mens vanuit een seculier perspectief blijven worden gehandhaafd en links zal zich daar net zo hard voor maken als politiek rechts.

Elke religie is totalitair wanneer het volledige onderwerping aan god vereist, zoals ongeveer elke grote religie De oplossing is dus scheiding van moskee en staat zogezegd.

Daarnaast de projecties tussen nu en 2050 ziet de moslim bevolking van de EU niet verder komen dan 8 procent. Inclusief immigratie en verhoogde geboorte cijfers. Dus de meerderheid worden ze niet. Tegen die tijd kan de gehele situatie all weer anders zijn.

Vriendelijke Groet

[VOODOO_WILLIE]

Deze neutrale en pro EU / pro multiculturele samenleving zijn bij elkaar zeker de meerderheid.

Uit de referenda omtrend dat onderwerp is anders het tegenovergestelde gebleken. De regering drukt het gewoon door en niet de meerderheid van de bevolking.

Wat betreft de multiculturele zijn we monddood gemaakt door een klein clubje activisten. Als je commentaar hebt op een andere cultuur of specifiek de islam (kritiek op christendom, boedisme, of welke andere religie dan ook is namelijk geen probleem) dan ben je een xenofoob, racist, islamofoob of fascist. En dat kost je je baan en dus je toekomst.

Ook hier is het dus zo dat de meerderheid niet relevant is.

Je uitspraken over de Quran zijn ook maar soundbytes. Gezien ik me niet moet laten leiden door kenners en experts, trek ik daar ook zeker me eigen conclusies in Ten eerste de Quran vertelt gemixde boodschappen afwisselend tussen oproep tot geweld en juist stevige begrip en tolerantie.

De reden dat ik dat zeg is omdat je een slager zijn eigen vlees niet moet laten keuren. Ik neem aan dat je wel begrijpt waarom dat niet handig is.

Een moslim zal namelijk gewoon ontkennen dat er geboden in de koran staan die oproepen tot geweld tegen niet-moslims en zal ontkennen dat er enorm in gediscrimineerd wordt. Dat zeg ik niet zomaar maar dat zeg ik omdat ik dat aan den lijve heb ondervonden.

Dat er gemixte boodschappen in staan klopt ja. De koran bestaat namelijk uit "twee delen":
- Het deel uit zijn tijd in Mekka, waarin hij op een (misleidende) vriendelijke manier volgelingen probeerde te verwerven.
- Het deel uit de tijd erna (Medina zeg maar) waarin hij zich ontpopte tot een heuse oorlogsmisdadiger.

De koran is niet chronologisch en daarom staan er ook nog wat vriendelijke zaken in. Die volgorde van openbaringen staat beschreven in de Hadith. En dan blijkt dus ineens wat de intentie is. Verzen die het later aan Mo zijn geopenbaard vervangen eerdere verzen en staan dus boven eerdere openbaringen.

Niet geheel onverwacht waren die boodschappen van "stevige begrip en tolerantie" de eerdere. Die komen namelijk uit de periode in Mekka waar Mo zijn splinternieuwe religie wilde doorvoeren en wat uiteraard op weerstand stuitte. Niet zo vreemd dat je dan vooral begrip en tolerantie predikt.

Net als wat er nu in het westen dus gebeurt!

Een expert (in de vorm van een moslim) zal dit natuurlijk nooit vrijwillig aan een kafir onthullen. Waarom denk je dat er zo ontzettend moeilijk is gedaan over het maken van vertalingen van de koran? Zogenaamd omdat de koran alleen tot z'n recht komt in het arabisch. En alhoewel daar een kern van waarheid in zal zitten is het vooral geweest om te voorkomen dat de kafir bekend kon raken met de agenda van de islam. Zo simpel is het.

Maar gewoon troost en vrede putte uit hun relatie met god.

Het is een fabeltje dat de islam vergelijkbaar is met andere religies. Dat is het namelijk niet en wel hierom: De koran laat je geen keuze. Het is een wetboek waarin letterlijk ieder aspect van het leven tot in detail wordt uitgeschreven in geboden. Niet suggesties maar geboden! Tot de verdeling van eigendommen in het geval van scheiding of de dood aan toe. Tot het gebod getuigen te hebben bij het sluiten van persoonlijke overeenkomsten. En daar komt (onder andere) ook vandaan dat een man meer waard is dan een vrouw ("neem als getuige twee mannen of één man en twee vrouwen").

Hey begrijp me niet verkeerd. Politiek islam is een probleem.

Dan begrijp jij dus iets verkeerd. Er bestaat niet zoiets als "een politieke islam". De islam is politiek omdat het een allesomvattende ideologie is. Zo staat dat dus, in tegenstelling tot andere religies, volledig uitgekauwd in de koran.

Daarnaast de projecties tussen nu en 2050 ziet de moslim bevolking van de EU niet verder komen dan 8 procent. Inclusief immigratie en verhoogde geboorte cijfers. Dus de meerderheid worden ze niet. Tegen die tijd kan de gehele situatie all weer anders zijn.

6% van de Nederlandse bevolking bestaat uit moslims. Dat zijn een miljoen moslims. Volgens de onderzoeken is ongeveer 11% bereid om daadwerkelijk geweld te gebruiken uit naam van de islam. Dan heb je het dus over ruim 100.000 idioten die er totaal geen probleem mee hebben om jou en mij de strot af te snijden. Om dat even in perspectief te plaatsen: dat zijn alvast twee keer zoveel soldaten als dat onze hele krijgsmacht telt.

Heb je toevallig de voorpagina van zo'n turks blad gezien toen dat gedoe met die turkse minister hier aan de gang was? "Aantal turken in nederland: 400.000. Aantal nederlandse soldaten: 53.000". Hint hint wink wink!
Uiteraard denkt niet iedere turk daar waarschijnlijk zo over maar gezien de enorme nationalistische aard van turken (ook in Nederland) en het feit dat dat zomaar ronduit in de turkse pers toegestaan wordt in een land, waar je gewoon verdwijnt als je kritiek hebt op de grote leider en waar deze leider druk bezig is met het herstichten van het Ottomaanse rijk, is dat wel degelijk een goede reden om je zorgen te maken.

Een meerderheid is niet relevant. Hitler was ook geen meerderheid met z'n naziclubje en Stalin niet en Mao niet en Kim Jong Un is dat trouwens ook niet. En toch heeft dat een "tikkie irritante" gevolgen (gehad) voor de meerderheid (om het maar even extreem eufemistisch uit te drukken).

De overeenkomst tussen tussen de islam, het nationaal-socialisme en het communisme is dat ze stuk voor stuk totalitaire ideologieën zijn.


Het is zo jammer dat men dat allemaal niet wil inzien omdat men met westerse ogen naar die "religie" kijkt.

En wat nu dus met dit soort "beleid" op social media gebeurt (en in steeds grotere mate ondersteund door wetgeving) is dat je dergelijke zaken niet eens meer kunt aankaarten of bespreekbaar kan maken en er dus ook geen discussie meer over kan hebben. Het is namelijk al gauw een "haatbericht" als er een moslim op z'n teentjes is getrapt. En dat is een enorm verontrustende ontwikkeling voor onze "vrije" samenleving.

Hier in NL is men inmiddels dus begonnen met het verdubbelen van de straf voor het zogenaamde "haatzaaien". Wat er precies onder "haatzaaien" valt is nogal rekbaar (want als een moslim met lange tenen dat vindt dan is het blijkbaar zo).

In andere landen om ons heen is het inmiddels al een stuk verder. Besef even goed dat ik in het VK of in Duitsland gewoon keihard de bak in zou draaien vanwege mijn betoog. In een islamitisch land kost het me simpelweg m'n leven. Willen we het daar hier ook op uitdraait? Denk maar niet dat je daar nu direct een meerderheid voor nodig hebt ...

[Step_Tech]

Hoi.

Welke Referenda? die over oekraine of de EU grondwet? Tegen die dingen stemmen is nog niet hetzelfde als anti EU zijn. Tegen bepaalde aspecten zijn is niet hetzelfde als tegen het geheel zijn, hoe graag men dat misschien ook anders wilt zien. Daarnaast sentiment kan ook veranderen door de tijd heen.

Ik ben zelf ook kritisch op de Islam. Me moslim vrienden zijn kritisch op de Islam....... Ik heb geen enkele bewijs gezien van je stelling dat kritisch zijn op Islam leid tot verminderde kansen, of dat andere religies onredelijk worden benadeeld. En er zijn zeker wel voorbeelden te vinden wanneer het wel gebeurd, maar dat maakt het nog niet systematische discriminatie. Vaak gaat het net zoveel over hoe we iets bespreken als wat we willen bespreken.

Ik denk dat jij het soort persoon bent waar ik even moet vermelden dat ik geen moslim ben en je doet stellingen die gewoon niet waar zijn. Ik ken moslims die erkennen dat er geweldadige passages staan in de Quran en het daar niet mee eens zijn. Het zijn precies zulke generalisaties / blanket statements. Dat maakt dat zulke visies worden geweerd. Elke kern van waarheid die daar in schuil gaat, gaat verloren in de persistente nadruk dat die stellingen gelden voor elke moslim. Jij hebt iets mee gemaakt, ik heb ook wel eens aanvaringen gehad met hardliners. Dat zijn moment opnames.

Ah het medina / mekka verhaal. Ik was er niet bij, jij ook niet. Waar het fout gaat in mijn optiek is dat je poogt de gehele religie zwart te maken, For the sake of argument laten we zeggen dat je gelijk hebt.... dan nog vandaag de dag mag elke moslim voor zichzelf bepalen wat het betekent om moslim te zijn. In plaats van figuurlijk de oorlog te verklaren aan de religie door hun profeet fundamenteel aan te vallen, is een dialoog ook mogelijk over hoe we samen kunnen leven. Anders gaan we dingen zeggen als oh ze volgde hem, dus zij zijn zoals hem en dus.......

Zucht. Ja alle moslims zijn geheime infiltranten die wachten tot het juiste moment om het caliphaat uit te roepen. ALLEMAAL. het is allemaal een schaduw operatie om alles wat goed eerlijk en licht is te ondermijnen....... Allemaal sacrasme natuurlijk. De versimpelde zwart wit waanbeelden van bange mensen. Die de ware complexiteiten maar vervelend vinden om mee te werken.

Het is zo triest, dat alles wat je weet over de religie uitsluitend als functie diend om het onderuit te halen. Het christendom is ook geevolueerd van heer en meester over alles dat overheid is tot een veel beperktere functie. De islam kan ook een dergelijke evolutie ondergaan met de tijd.

De religie heeft een update nodig. Toegegeven, Institutionele religies dienen doorgaans gehervormeerd te worden. Alleen het geloof is een persoonlijke relatie tussen de mens en god. Ik zal me altijd verzetten tegen religeuze wetgeving. En politiek islam die dominat wil zijn over mij. Dat geld ook voor alle andere religies. Maar in de praktijk kunnen we zitten naast elkaar als broeders met een beetje wederzijds begrip en compassie.

We zullen vechten als we worden aangevallen. Maar ik zal niemand op voorhand veroordelen aan de hand van welk geloof ze aanhangen.

Het is me niet ontgaan dat 2 van die 3 ideologien gevallen zijn grotendeels. Wie denkt dat een strijd tot de dood met de Umma een slim plan is, is suicidaal. Ja zolang nodig zullen we de militanten moslim groeperingen militair onderdrukken. Maar uiteindelijk is reformering, onderwijs en dialoog de oplossing. Anders mag je gaan proberen 1.5 biljoen moslims uit te gaan roeien......

Mijn grootste probleem met berichten zoals de jouwe is als je je overtuigingen doorwerkt naar zijn natuurlijke conclusie het neer komt op een of andere heilige oorlog / zuivering van moslims. Als dat niet zo is, mag je me uitleggen, wat jouw humane oplossing is voor je voorgestelde problematiek.

Wat betreft Turkije. Ik vind het een boeven staat. Met inderdaad ottomaans imperialistische ambities. Ze mogen van mij uit de NAVO gekikt worden. De koerden mogen van mij ook hun eigen land. Ottomaanse rijk is onder andere ook de das omgedaan door zogenaamd turks exeptionalisme en alle discriminatie die daar bij kwam kijken naar de rest van het midden oosten. Dus daar kunnen we het eens over zijn. Maarja dat versta ik onder politiek islam. Of beter gezegd machtsgrepen gebruik makende van islam.

In de regel heb ik geen moeite met dubbele nationaliteiten, maar voor landen zoals bijvoorbeeld turkije maak ik graag een uitzondering. Dat land is zo ongerept en brutaal naar ons, dat van mij de turken mogen kiezen waar hun loyaliteit ligt. Dat heeft de turkse staat zelf op het spit gedreven.

Vriendelijke groet.

PS. Ondanks mijn grote moeite met de boodschap die je verkondigd / grove generalisaties, ben ik wel degelijk symphatiek met delen van de visie / problematiek die je aankaart. Het is jammer dat dat een kloof is die we waarschijnlijk niet kunnen overbruggen. Zoals ik al eerder zij in deze thread. De verdeeldheid binnen de westerse wereld is gevaarlijker dan de externe gevaren.

[VOODOO_WILLIE]

Welke Referenda? die over oekraine of de EU grondwet? Tegen die dingen stemmen is nog niet hetzelfde als anti EU zijn. Tegen bepaalde aspecten zijn is niet hetzelfde als tegen het geheel zijn, hoe graag men dat misschien ook anders wilt zien. Daarnaast sentiment kan ook veranderen door de tijd heen.

De EU staat voor een zeer specifiek concept sinds de invoering van de europese grondwet (waar duidelijk tegen is gestemd dus). Namelijk dat een centraal ongekozen orgaan compleet de dienst uitmaakt.
Een samenwerking in europees verband is echt niet waar mensen tegen zijn. Maar dat is dus niet aan de orde.

Ik heb geen enkele bewijs gezien van je stelling dat kritisch zijn op Islam leid tot verminderde kansen, of dat andere religies onredelijk worden benadeeld.

Serieus? Misschien moet je dan maar eens een babbeltje maken met de oud burgermeester van Jakarta. Of met de koptische christenen in Egypte. Of met een willekeurige andersgelovige in een islamitisch land. Of in een, door islamgedomineerde, wijk in een westers land, waar de "sharia-politie" op straat de dienst uitmaakt. Er zijn zo-veel voorbeelden te vinden. Er is geen sprake meer van "incidentjes".

Ah het medina / mekka verhaal. Ik was er niet bij, jij ook niet.

Tja ... zo lust ik er ook nog wel een paar zeg. "Je was er niet bij dus kan je er niks over zeggen".

Er is letterlijk over niemand zoveel geschreven historische informatie beschikbaar als over Mo. De ahadith worden welliswaar niet door iedereen (in dezelfde mate of überhaupt al) geaccepteerd maar het staat dus gewoon in de heilige geschriften beschreven dat al die "gematigde" verzen uit zijn tijd in Mekka stammen.

Waar het fout gaat in mijn optiek is dat je poogt de gehele religie zwart te maken,

De "religie" wordt gedicteerd in de koran. De koran is de enige waarheid. Dat is verdikkeme de definitie van de religie islam.
De koran is -heel- -erg- duidelijk in z'n standpunten en die heb ik niet geschreven ...

In hoeverre een "moslim" selectief winkelt uit de koran is dus niet relevant.

Overigens is het maar de vraag of zo iemand dan eigenlijk wel moslim is volgens de definitie. Want als moslim dien je je dus te houden aan de ver- en geboden uit de koran en heb je niet de vrijheid om selectief te winkelen.

Zucht. Ja alle moslims zijn geheime infiltranten die wachten tot het juiste moment om het caliphaat uit te roepen. ALLEMAAL. het is allemaal een schaduw operatie om alles wat goed eerlijk en licht is te ondermijnen....... Allemaal sacrasme natuurlijk. De versimpelde zwart wit waanbeelden van bange mensen. Die de ware complexiteiten maar vervelend vinden om mee te werken.

Je hebt mijn diverse opmerkingen "dat de meerderheid niet relevant is" blijkbaar over het hoofd gezien.
De meerderheid van de Duitsers bestond gewoon uit vredelievende mensen hoor. Vrijwel niemand wilde een genocide. Als je tenminste moet geloven dat dat gebeurd is want ... "wij waren er niet bij" ... toch?

De meerderheid is niet relevant. Tenminste niet als het gaat om de ideologie.

Kijk maar naar wat er in Iran is gebeurd. De mensen waren de "inmenging" van het westen zat en dus kozen ze voor iemand die hun eigen cultuur en religie wilde beschermen. En wat een feest is dat toch geworden.

Maar kijk ook eens naar een modern "westers" land als Indonesië. Dat land krijgt ook steeds meer trekjes van een kalifaat. Zodra de islam de boventoon gaat voeren is het foute boel. Het kan even duren maar fout gaat het. Dat verzin ik niet maar dat wijst de geschiedenis uit. En die geschiedenis wordt ook vandaag de dag geschreven. Vergeet dat niet.

Je hebt een groepje dat ronduit zegt wat de bedoeling is maar er is ook een grote groep die hun intenties niet aan de grote klok hangt. En dat is logisch want dan verraad je jezelf. Er zijn genoeg verborgencamerabeelden waar dat uit blijkt.

Mensen zijn sowieso kuddedieren en als specifieke religie een (hele sterke) gemeenschappelijk basis is, dan is het heel makkelijk om daar in mee te gaan. Ook al ben je niet zo extreem.
Je hoeft niet zelf bereid te zijn om geweld toe te passen om de sharia te willen. Maar als er een groep geweld gebruikt om dat wel door te voeren dan "hoef" je ook niet in de weg te gaan staan. Dat is een groot gevaar zoals we hebben kunnen zien in Molenbeek. Daar liep die terrorist (Salah Abdeslam) na de aanslag in Parijs maandenlang over straat in een islamitische wijk zonder dat er ook maar 1 moslim z'n waffel opendeed. En je kan toch moeilijk zeggen dat er niet bekend was hoe hij eruitzag.

Het is zo triest, dat alles wat je weet over de religie uitsluitend als functie diend om het onderuit te halen.

We zouden moeten focussen op de positieve kanten, bedoel je? Ok ...

Die man had ook zo z'n goede kanten. Was heel lief voor z'n kinderen enzo. Ze kregen alles wat hun hartje begeerde en zijn vrouw had een droomleven. Waarom moet je nou zo focussen op dat kleine ongemakkelijkheidje dat hij een paar mensen van het leven heeft beroofd?

Het zijn niet de goede kanten die een bedreiging vormen maar de slechte kanten. En dat is dus waar de aandacht naar uit zou moeten gaan. Zeker als je er iets aan wilt veranderen.

Het christendom is ook geevolueerd van heer en meester over alles dat overheid is tot een veel beperktere functie.

En hoe kwam dat? Omdat ze het met open armen bleven ontvangen en stilletjes accepteerden? Omdat ze alleen maar de positieve kanten belichtten?
Nee, natuurlijk niet. Dat gebeurde omdat er iemand was die zijn muil open durfde te doen over de bullshit van de religie! Het waren helden die letterlijk met hun leven speelden. Iets wat in onze huidige maatschappij steeds meer aan de orde lijkt te zijn m.b.t. kritiek op de islam ... (denk daar maar eens over na)

We zullen vechten als we worden aangevallen.

Ik geloof er geen reet van. Voor een groot deel niet tenminste. Hele hordes mensen zijn compleet gehersenspoeld met het idee dat we allemaal racistische islamofoben zijn en dat het puur rechtvaardig is als al die latente slachtoffers komen opeisen waar ze recht op hebben.
Dat soort lui ligt met hun hoofd op het hakblok en denkt "Als ik hier wat van vind dan laat ik mijn latente racisme spreken en dat is slecht. Ik kan het ze niet kwalijk nemen, het is mijn verdiende loon".
Het klinkt misschien sarcastisch maar ik heb nu al zo ontzettend veel mensen gezien en meegemaakt die daar letterlijk zo over denken. Het is echt onvoorstelbaar. Om niet te zeggen ronduit beangstigend.

Het is me niet ontgaan dat 2 van die 3 ideologien gevallen zijn grotendeels. Wie denkt dat een strijd tot de dood met de Umma een slim plan is, is suicidaal.

Het probleem is dat jij dat dus met een westerse (ongelovige) gedachtengang beredeneert. Jij "bent bang" voor de dood. Deze lui hebben niks te verliezen met doodgaan. Integendeel zelfs. Probeer dat nou toch eens te beseffen.

Anders mag je gaan proberen 1.5 biljoen moslims uit te gaan roeien......

Mijn grootste probleem met berichten zoals de jouwe is als je je overtuigingen doorwerkt naar zijn natuurlijke conclusie het neer komt op een of andere heilige oorlog / zuivering van moslims. Als dat niet zo is, mag je me uitleggen, wat jouw humane oplossing is voor je voorgestelde problematiek.

1.5 biljoen lijkt me wat overdreven

Dit wordt dus gelijk in het extreme getrokken. Alsof ik iedere moslim "op de trein naar het oosten" wil hebben en af wil knallen.

Natuurlijk niet. Maar dat geldt wel voor idioten die aanslagen plegen/organiseren en idioten die wél van plan zijn om er hier een kalifaat van te maken of hier aan meewerken. Opgerot met dat soort lui. Zonder pardon en zonder schaamte- of schuldgevoel.

Mensen die een kalifaat willen, niet bereid zijn om daar actief aan mee te werken maar óók niet bereid zijn dat te helpen voorkomen (als de pleuris uitbreekt dus) mogen van mij vertrekken naar een islamitisch land naar keuze. Genoeg keuze en ruimte en dan kunnen ze daar lekker genieten van hun geliefde kalifaat. Maar dus niet hier van alle vrijheden profiteren die je daar niet zou hebben.

En de rest mag blijven.

Verder lijkt het mij een goed idee om de religie niet een vrijbrief te geven. Om alles maar te kunnen afdwingen en doen onder het mom van religie dus.
Als je geen georganiseerde religie wilt dan moet je ook niet de mogelijkheden scheppen om moskeeën te laten bouwen. En zeker niet als die gefinancieerd worden door salafisten uit het midden-oosten.
Hoe meer religie je in het straatbeeld opneemt hoe groter de kans is dat mensen erin blijven hangen of er juist naartoe trekken.
Ik was blij dat hier in Nederland religie steeds minder prominent aanwezig werd. En wat zijn we nu aan het doen? Religie weer prominent aanwezig maken.
Het is een nobel streven om een religie een herziening te laten meemaken maar daar hoeft Nederland, wat mij betreft, niet het laboratorium voor te zijn. We hadden een tamelijk mooie seculiere samenleving en dat zijn we zwaar om zeep aan het helpen.

Immigratie sterk beperken is ook een maatregel die je kan nemen. Controversieel uiteraard (zoals bijna alles tegenwoordig) maar het is gewoon simpele logica. Hoe meer mensen je binnenlaat met een bepaalde ziens- en leefwijze (religie dus in dit geval) hoe meer dat aandeel in de bevolking zal toenemen en hoe meer invloed die groep gaat hebben. En hoe meer invloed een groep heeft hoe meer van hun belangen zullen worden behartigd en ten uitvoer zullen worden gebracht.
Democratie is geweldig maar niet als het om zeep wordt geholpen (op democratische wijze, ironisch genoeg) door een ideologie die alle facetten van democratie en vrijheid verafschuwd.
Bovendien is het ook nog eens "dweilen met de kraan open". Je blijft namelijk maar grote hoeveelheden binnenhalen (met nog erger conservatieve opvattingen) terwijl je de reeds aanwezige problemen al niet eens kan oplossen. Dat lijkt me toch ongelofelijk dom, of niet soms?

Het allerlaatste wat je tenslotte vooral niet moet doen is mensen de mond snoeren als ze kritiek hebben op de religie (en dus in het bijzonder de islam). Zonder kritiek gaat er namelijk helemaal niets veranderen omdat je de slechte kanten (die je dus graag anders zou zien) niet meer mag benoemen.

En daar zijn we inmiddels wel aanbeland zoals het artikel dus al aangeeft. Kritiek op de islam valt namelijk in de praktijk onder "haatberichten". Het is dus gewoon zo dat een aantal bedrijven keihard bepaalt wat jij mag uiten. Maar daar blijft het niet bij ...
In een aantal westerse landen (Duitsland, VK, Canada) is het zelfs al zover dat dat door middel van wetgeving, afgedwongen wordt!.
Zelfs in Nederland is de straf voor "haatzaaien" onlangs verdubbeld en kan je je verheugen op een celstraf van max 2 jaar. En dat gaat alleen maar erger worden. Daarmee creëer je dus een voorrangspositie voor moslims. Kritiek mag maar niet op de islam. En anders draai je de bak in. Mede mogelijk gemaakt door moslims die vinden dat hun religie boven de wet staat.

Een verbale en fysieke vrijheidsberoving dus voor het gebruik maken van je recht op de vrijheid van meningsuiting. Het recht dus om óók kritiek te hebben op de islam dus.

Laat dat laatste stuk even goed op je inwerken, zou ik zeggen. Zoiets lijkt me een aardig begin van een totalitair regime.

Mocht je zover gekomen zijn dan raad ik je deze video aan:
https://www.youtube.com/watch?v=ERou_Q5l9Gw
Hij is zelf een christen maar hij is goed op de hoogte. Voor zover ik heb kunnen nagaan (van wat ik dus zelf gelezen heb) heeft hij het bij het rechte eind. En bedenk dan wederom dat de meerderheid niet relevant is.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 26 juli 2024 01:26]

[Step_Tech]

Ik had het over nederland, wat betreft discriminatie gebaseerd op anti islam sentimenten. Niet het buitenland.

Andere landen en hun misstanden daar gelaten. Sharia wijken in het westen. Ik heb ze nooit mee gemaakt. Ik kom vaak genoeg in Amsterdam nieuw west en bolo, maar ik merk er niks van.

Ik betwiste niet de feiten, ik betwist de blik waar er mee naar gekeken wordt. De ware toedracht van een gebeurtenis.

Ik durf te beweren dat er een hele hoop, misschien wel een meerderheid aan moslims niet strak trouw zijn aan de letterlijke interpertaties van de Islam volgens de Quran. Zo ook de christenen, de joden ect. Dat je net zo stroef vast houd aan de strikte interpertatie als de religieuse institutionele orthodoxe om je punt te maken is... ironisch, maar niet gestoelt in de werkelijkheid van alle dag.

De geschiedenis van de Holocaust is een stuk recenter. Maar goed. Ik betwist niet dat er gevochten werd in Mohamed zijn tijd. Ik betwist wel de stelling dat alles wat vredelievend is in de Quran een rook gordijn is voor een duistere agenda. Welke lijn in de Quran of de Hadith of andere werken beweerd dat de vredelievende aspecten van Islam ondergeschikt zijn aan de hardere uitspraken?

Er is een probleem met politiek islam. Het is breed, het is diep. Het is niet te negeren. De hardere aspecten van het geloof zijn handig gebruikt voor machts doeleinden. Er is veel corruptie. Op een bepaalde manier is het hart van Islam verloren gegaan zo lijkt het. Dat is erg spijtig. Het geloof moet moderniseren.
Anders steven we mogelijk af op een groot conflict. Iets wat velen van ons graag willen voorkomen.

Doe nouw niet alsof ik de daden van een extreem moslim terrorist vergoedelijk. Ik had het over het geloof zelf. De goede kanten van het geloof belichten, is ook een manier om een dialoog te voeren, respect te tonen, maar ook gelijke grond te vinden. Geweld is het laatste red middel. Herinner moslims aan het goede hart van hun religie en ze zullen barmhartiger zijn. Reflecteer de compassie, niet de haat en het geweld. Ze allemaal in een hokje plaatsen van, jullie zijn potentieel gevaarlijk omdat jullie moslim zijn. Gaat alleen maar de ellende in de hand werken. Niemand wil vervolgd worden ten onrechte.

De helden die de corruptie in de islam te lijf moeten gaan moeten ook zelf uit het geloof komen. Geen externe blanke christen gaat de moslims vertellen hoe zij hun geloof moeten gaan beleiden.

We vechten voor ons eigen vrijheid tegen onderdrukking wanneer dat nodig is, dat is geen racisme, dat is opkomen voor mij / ons bestaans recht. En men zal dat doen als het er op aan komt, maar het komt er niet op aan, want dan staat de wereld in brand. Ze zullen nooit verder komen dan terrorisme, want als dat wel zo zou zijn dan zullen we offeren om een parkeer plaats te maken van welke plek deze aanvallers ook thuis noemen.

Je cynische kijk op begrip en tolerantie deel ik niet. Zolang ons bestaans recht niet is aangestast hebben we de mogelijkheid om compassioneel te blijven. Dat is een groot goed. Dat is niet hetzelfde als zwakte. Betekent alleen dat mochten we ooit ten strijden moeten trekken we weten waarom we het doen en niet alleen maar zijn opgehitst uit angst en xenofobie.

Ik ben niet bang voor de dood, ik houd wel van het leven en ik heb een sterk geloof, maar geen religie. Het zelf destructieve karakter van terrorisme is in mijn optiek de grootste achiles hiel van hun gehele onderneming. En met hun bedoel ik uitsluitend die extreme moslim fundamentalisten die over gaan tot terrorisme om hun doelen te bereiken. Niet het gehele geloof. Niet de hele Umma.

Ik ben blij om te horen dat de goede moslims mogen blijven. Ik deel de visie dat extreme overtuigingen die fundamenteel onze veel bredere vrijheid tot uiting in het geding brengt mogen worden vervolgd en uitgezet. Niet tegen moslims, maar voor de seculiere liberale democratie.

Ik vind het bouwen van moskeeen door bekende hardline salafisten ook belachelijk. Nu mogen er wel moskeeen van mij bestaan. Maar ik durf wel voor te stellen dat onze staat wat zeggenschap behoud over wie precies die moskeeen leiden. / financieren. Gezien hoe het nu gaat is dat niet teveel gevraagd Daar komt dan de pijnlijk waarheid uit de mouw dat islam te politiek is om ze niet politiek te reguleren van uit een seculier perspectief.

Verstandig immigratie beleid is zeker nodig. Je maakt nu zeker wel een paar goede punten. Alleen ik blijf er bij, de religie is slechts het voertuig. Ik zal nooit mensen screenen op basis van hun geloof alleen. Ik zal altijd een gesprek met ze moeten voeren over wat ze precies geloven en hoe strikt ect. Dus ik verwacht dat de immigratie diensten dat ook doen.

Kritiek is prima, maar wat ik zelf het meest teleurstellende vind is het gebrek aan geluid uit de islamitische gemeenschap zelf. Het soort kritiek dat het verschil gaat maken.

Het gaat om onlineberichten die publiekelijk aanzetten tot geweld of haat tegen een groep personen, of een lid van zo'n groep, die wordt gedefinieerd op basis van ras, huidskleur, godsdienst, afstamming, dan wel nationale of etnische afkomst.

Kritiek is niet hetzelfde als haat en geweld. tot welke hoogte misbruik wordt gemaakt door het nieuwe beleid om legitieme kritiek de mond te snoeren moet zeker in de gaten gehouden worden. Maar dat in de praktijk kritiek op islam gelijk staat aan het plaatsen van een haat bericht. Gaat er bij mij niet in. Ik geloof ook niet dat dat op die manier gehandhaafd zal worden. Als dat wel zo is, zal ik me ook hard maken voor de vrijheid om te spreken van de islam sceptici. Ik zelf heb best wel wat mitsen en maren ten opzichte van islam. Dus....

Maar iedereen gilt altijd gelijk censuur aan de hand van een paar voorbeelden en beweren vervolgens dat het systematisch is. De tijd zal het leren.

Ons struikel blok hier is waarschijnlijk de definitie van ""haatzaaiend bericht"". Bijvoorbeeld ""alle moslims moeten het land uit"" vind ik nog geen haatzaaiend bericht, hoe kortzichtig ik het ook vind, maar berichten zoals ""Alle moslims moeten dood"" of ""alle moslims zijn geiten neukers"" Dat is wel weer opruing en haatdragend en geen mening meer te noemen.

Ik heb alles gelezen. en ik zal even dat youtube kanaal doorneusen. Helemaal eens worden we het niet, maar ik maak er een groot punt van om iedereen zoveel mogelijk serieus aan te gaan. Gezien dat de grootste kritiek in onze maatschappij lijkt te zijn, dat we niet meer naar elkaar luisteren.

[VOODOO_WILLIE]

Helaas nu even niet heel veel tijd om te reageren maar toch even "kort".

Wat ik jammer vind is dat ik (en velen met mij) direct weggezet wordt als extreme racist (of blabla etc) en/of dat er direct aangenomen wordt dat ik dan met geweld alles om zeep wil helpen waar ik het zelf niet mee eens ben. En dat zonder dat er goed gelezen is wat ik nou precies schrijf.

Ik ben tamelijk direct (daar hebben Hagenezen wel vaker "last van" ) en ik neem geen blad (meer) voor de mond. Dat heeft namelijk geen zin en is uitermate vermoeiend en contraproductief. Nuances zijn namelijk leuk (en zeker belangrijk) maar op een gegeven moment verandert een betoog gewoon in een onleesbaar lang stuk. Dat leest vrijwel niemand.

Welke lijn in de Quran of de Hadith of andere werken beweerd dat de vredelievende aspecten van Islam ondergeschikt zijn aan de hardere uitspraken?

Surat Al-Baqarah 2:106
We do not abrogate a verse or cause it to be forgotten except that We bring forth [one] better than it or similar to it. Do you not know that Allah is over all things competent?

Of uit een nederlandse webversie (de papieren versie heb ik ff niet bij de hand):

Welke boodschap Wij ook opheffen of doen vergeten, Wij brengen er één die beter is dan die of één gelijk daarvan. Weet jij niet dat Allāh de Bezitter is van macht over alle dingen?

Het is afhankelijk van de chronologie en dus "de context". Wat eerder is geopenbaard was dus niet ongeldig in de tijd en context van openbaring. Die context was (in het geval van die "vredelievende" aspecten) dat Mo (in zijn begintijd in Mekka) een kwetsbare minderheid was die uiteraard begrip en tolerantie predikte. Duh! Anders zou het heel gauw afgelopen zijn met zijn missie.
Toen hij eindelijk machtiger was en een flinke achterban had (vanaf Medina dus) werd hij vervelend en agressief.

Er is een probleem met politiek islam.

De islam is "politiek" by design. Als je de koran daadwerkelijk gelezen hebt zou je dat begrijpen.

Kritiek is prima, maar wat ik zelf het meest teleurstellende vind is het gebrek aan geluid uit de islamitische gemeenschap zelf. Het soort kritiek dat het verschil gaat maken.

I wonder why ...

Veel dingen zijn niet zo ingewikkeld als men ze graag wil doen voorkomen. Ze willen het verschil niet maken.

Het gaat om onlineberichten die publiekelijk aanzetten tot geweld of haat tegen een groep personen, of een lid van zo'n groep, die wordt gedefinieerd op basis van ras, huidskleur, godsdienst, afstamming, dan wel nationale of etnische afkomst. ... Maar dat in de praktijk kritiek op islam gelijk staat aan het plaatsen van een haat bericht. Gaat er bij mij niet in.

You better believe it.

Hier een fragment uit de NetzDG (Network Enforcement Act draft against hate speech) van onze "westerse" oosterburen.

Section 130: Incitement to hatred

1) Whosoever, in a manner capable of disturbing the public peace

1. incites hatred against a national, racial, religious group or a group defined by their ethnic origins, against segments of the population or individuals because of their belonging to one of the aforementioned groups or segments of the population or calls for violent or arbitrary measures against them; or

2. assaults the human dignity of others by insulting, maliciously maligning an aforementioined group, segments of the population or individuals because of their belonging to one of the aforementioned groups or segments of the population, or defaming segments of the population,

shall be liable to imprisonment from three months to five years.

Kijk verder dan je neus lang is. Zie de ontwikkelingen in westerse landen (direct) om ons heen. Zie de bemoeizucht van de EU (grotendeels Duitsland dus) omtrend dat onderwerp. Zie de kleine stapjes die hier gemaakt worden (verdubbelen straf). Zie de hetze omtrend "islamofobie".

1+1=2 gozer ... het is echt simpeler dan je denkt en de aanwijzingen/bewijzen liggen letterlijk voor het oprapen. Je moet alleen wel zelf je ogen open doen.

[Randfiguur]

Ik kan helaas niet al te uitgebreid ingaan op wat je zegt, daarom korte opmerkingen en (retorische) vragen voor jou:

- Wat is er fundamenteel mis met publieke religieuze manifestaties die een groot deel van de Haagse bevolking vertegenwoordigen? Ik sta het ook niet toe te juichen want ik heb het niet zo op religie (ook al studeerde ik een tijdje Religiestudies), maar er bang van worden is een ander uiterste.

- Dus Den Haag is nu overheersend allochtoon / niet-westers. Oké, leuk feitje, maar hoeveel daarvan is moslim? En hoeveel daarvan hangen een politieke vorm van islam aan? En hoeveel daarvan zou je kunnen typeren als extremistisch? Wel even verder kijken dan een statistiekje.

- Bijvoorbeeld Marokko, Tunesië en Libanon zijn prima 'moslimlanden' om als niet-gelovige te leven. Als je objectief naar de landen kijkt die al die deprimerende nieuwsberichten produceren (Pakistan, Irak, Syrië, Bangladesh, etc), zie je dat ze grote politieke, historische en economische problemen kennen en dat die de reden zijn voor tot sociale instabiliteit en (dus) religieus extremisme. Extreme interpretaties van de islam verergeren de boel vaak, maar zijn zeker niet de hoofdreden van alle ellende.

- Een politieke dimensie aan religie is (helaas) onvermijdelijk, ons land had ook eeuwenlang theocratische trekjes. Ik vind het jammer, maar wat is er fundamenteel mis mee, als alles zich binnen de grenzen van de wet afspeelt?

- Het buiten de deur houden van enge islamisten kan *juist* het stimuleren van gematigde, 'respectabele' moslimpartijen inhouden, heb je je dat weleens bedacht? Een beetje zoals gematigde moskeeën een grote positieve invloed hebben op bijvoorbeeld kwetsbare jongeren die dreigen te radicaliseren.

[VOODOO_WILLIE]

Wat is er fundamenteel mis met publieke religieuze manifestaties die een groot deel van de Haagse bevolking vertegenwoordigen? Ik sta het ook niet toe te juichen want ik heb het niet zo op religie (ook al studeerde ik een tijdje Religiestudies), maar er bang van worden is een ander uiterste.

In principe niets. Maar de beelden alleen zeggen ook niet alles. Het helpt een heleboel als je in persoon het sfeertje voelt wat er hangt (en niet alleen bij zo'n manifestatie). En hoe je door zo'n massa "bekeken" wordt als je daar (niet euforisch) de boel gadeslaat als niet-moslim.

Dus Den Haag is nu overheersend allochtoon / niet-westers. Oké, leuk feitje, maar hoeveel daarvan is moslim? En hoeveel daarvan hangen een politieke vorm van islam aan? En hoeveel daarvan zou je kunnen typeren als extremistisch? Wel even verder kijken dan een statistiekje.

Volgens het CBS is 14,1% van Den Haag moslim. Dat zijn dus ruim 74.000 moslims. Volgen onderzoek is 11% ronduit bereid om geweld te gebruiken in naam van de islam. (en dat is dus slechts het percentage dat het ronduit heeft durven toegeven).
Dat zijn dus ruim 8000 religieuze idioten die er geen probleem mee hebben om jou en mij de strot af te snijden en die (gezien het paradijs en de grote beloning) ook totaal niet bang zijn om te sterven.

Ik weet niet of je weet hoeveel mensen dat zijn maar als zo'n club het "op de heupen krijgt" dan heb je sowieso echt een gigantisch probleem.

Dan heb je (buiten de groep stille zwijgers, die het niet ronduit zeggen, en meestal nog veel omvangrijker is) natuurlijk ook nog het probleem van ophitsing en kuddegedrag. Als zo'n horde, al "allahu akbar" schreeuwend, over de straat dendert dan verveelvoudigt dat aantal simpelweg.

Bijvoorbeeld Marokko, Tunesië en Libanon zijn prima 'moslimlanden' om als niet-gelovige te leven.

Behalve dan dat je gelijk 3 jaar de bak indraait als je iemand "probeert te overtuigen" om afstand van de islam te nemen. Hoeveel andersgelovigen worden daar jaarlijks het land uitgeflikkerd?
Van die landen is heeft alleen Libanon een soort vrijheid van godsdienst en dan nog alleen binnen de grenzen van wat daar aan godsdiensten erkend wordt.

Een politieke dimensie aan religie is (helaas) onvermijdelijk, ons land had ook eeuwenlang theocratische trekjes. Ik vind het jammer, maar wat is er fundamenteel mis mee, als alles zich binnen de grenzen van de wet afspeelt?

Het grote verschil tussen de islam en andere religies is dat de islam een allesomvattende ideologie is en alle andere religies niet. Het staat, in tegenstelling tot andere religies, gewoon beschreven in het heilige boek van de islam. Dat is het grote verschil. Er is niet een instituut (zoals "de kerk", die pretendeert de wijheid in pacht te hebben) die omvergeworpen kan worden. Het instituut is de basis van de koran.

Ik weet niet hoe die "Religiestudies" van je eruit zagen maar als je de moeite zou nemen om die diverse religieuze boeken ook echt te lezen dan zou dat voor jou ook onomstotelijk duidelijk zijn.

Het buiten de deur houden van enge islamisten kan *juist* het stimuleren van gematigde, 'respectabele' moslimpartijen inhouden, heb je je dat weleens bedacht? Een beetje zoals gematigde moskeeën een grote positieve invloed hebben op bijvoorbeeld kwetsbare jongeren die dreigen te radicaliseren.

Je bedoelt de "kwetsbare jongeren" die in de praktijk dus massaal geronseld worden voor "de jihad"?

Dat "argument" hoor ik al meer dan 30 jaar en het feit is dat het alleen maar erger is geworden.
Het probleem met die zogenaamde "gematigde" moskeeën is namelijk dat ze helemaal niet zo gematigd zijn. De verzen uit de koran zijn namelijk niet gematigd (zie mij reactie op Step_Tech hierboven).

Er zijn daarnaast genoeg camerabeelden te vinden van "infiltraties" in moskeeën waar duidelijk uit blijkt dat er hele andere zaken gepredikt worden als er geen niet-moslims aanwezig zijn. Als de pottenkijkers opgerot zijn dus.

Echter worden dergelijke zaken onder het tolerante diversiteitstapijt geveegd omdat je vooral maar niet "islamofoob" moet zijn. Er wordt ons een rad voor ogen gedraaid naar goed voorbeeld van het grote rolmodel Mo.


En het grote probleem in de context van dit nieuwsbericht is dat megabedrijven de pootjes laten hangen naar dit soort figuren met behulp van de useful idiots genaamd de links progressieven. Sterker nog ... die bedrijven worden gerunt door diezelfde links progressieven. En wat er helemaal gevaarlijk aan is is dat de wetgever steeds meer mogelijkheden opneemt in de wet om het die lui makkelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 26 juli 2024 01:26]

[Rudie_V]

Ik noem bewust de duitse politici die oproepen te islamiseren, ons aan te passen aan de islam, omdat dat soort politici het probleem van de onvrede van een grote groep burgers is wat uiteindelijk tot een luidruchtige tegenstem heeft geleid. Of dit tegengeluid machtig is zet ik nog mijn vraagtekens bij, ten eerst omdat veel andere politici niet met deze groep wil regeren en ze al direct wegzet als extreem recht of facisten. Ten tweede is deze rechtervleugel instabiel door allerlei politiek problemen, machtstrijd en versnippering van de rechter vleugel. Nou geldt dit niet voor elk land, soms haalt de rechtervleugel de meerderheid, maar in dit geval over duitsland zie je nu ook dat er toch problemen binnen de AfD zijn.

Dat minderheden tegenwoordig regelmatig de zondebok zijn zie ik ook wel en vaak is dat niet terecht, maar ik snap ook wel waarom dat zo is. Dat komt vooral door een bepaalde groep immigranten die zich niet aan wil passen, maar haast verwacht dat de rest zich maar aan hun aanpast, die niet de taal leren, die in de criminaliteit raken. Deze kleine groep verpest het voor de hele groep, en dat is jammer, want er zijn genoeg immigranten die zich wel netjes hebben aangepast en meedoen in de samenleving en daarin hun eigen plekje en manier van leven in hebben gevonden.
En dat 'zij' straks in de meerderheid zijn is geen ongegronde 'angst'. In bepaalde steden en buurten zie je al dat de nederlanders zijn verdwenen en dat er alleen maar immigranten wonen en helaas is dat regelmatig een verslechtering van de leefomgeving gebleken met meer/veel criminaliteit en mensen die niet eens de taal spreken. Het is iets wat we in heel europa zien gebeuren, maar niet zo gek ook als er meer immigranten komen dan de autochtonen bevolking groeit.

Voor jou zie ik de toekomst misschien pessimistisch in, ik noem het realistisch, want we zien de negatieve aspecten voor onze neus gebeuren en onze overheid doet er weinig aan. Kijk bijvoorbeeld naar de islam, het grootste onderwerp tegenwoordig, we laten gewoon islamitische stromingen toe die lijnrecht op onze samenleving staan en die zich ook weinig aantrekt van onze wetten, normen en waarden en manier van leven. We laten moskees en imams toe die vanuit het buitenland, meestal streng religieuze landen of instellingen, gefinancieerd worden. Tegelijkertijd zien we groepen moslims niet integreren, we zien meer moslims, ook jongeren, een striktere vorm van de islam volgen. En wat voor gevolg kan dat gaan hebben, ik zou zeggen kijk maar naar islamitische landen waar de financieringen en imams vandaan komen. Ik vind dat geen goede ontwikkeling en blijkbaar vele met mij. We zien een samenleving binnen onze samenleving onstaan en dit gaat niet echt de goede kant op.
Volgens jou zegt dit wat over mij en hoe ik naar deze afwijkende groep kijk, maar begrijp wel dat ik deze kijk heb over een bepaald gedeelte van de hele groep, vergeet niet dat ik al eerder zei dat een grote groep immigranten weldegelijk goed integreert, in mijn opzicht dan. Maar het is deze keine groep waar we zeker voor moeten waken en die we zeker ook moeten benoemen en zelfs moeten bestrijden voor het behoudt van onze vrijheid, onze normen en waarden en manier van samenleven. Het buitenland, islamitische landen, zijn het voorbeeld hoe het gaat als je deze kleine groep niet aanpakt.
Je mag hier van vinden wat je vindt, maar dit is mijn visie en ik vind niet dat je je ogen kan sluiten voor dit gevaar en dat is juist wel wat ik in de politieke ziet en ook in de samenleving zie je dit struisvogelgedrag, kop in het zand en doen alsof alles goed is, terwijl het voor je neus gebeurd en je het niet kan onderkennen. Ook deze kant van het spectrum zal zich open moeten stellen en moeten discussieren met de andere kant om gezamelijk tot een oplossing, compromis, te komen, maar soms lijkt het of juist deze linkse kant onbeweeglijker is dan de rechter kant, terwijl men op de rechter kant juist de rotte appels wil weren en de rest gewoon welkom is.

Geef mij maar een 'links' progressieve - en wat mij betreft veel realistischere - agenda die stelt dat we samen vooruit moeten én kunnen.

Deze links progressieve agenda, op immigratiebeleid, heeft juist tot de huidige onvrede en problemen geleid. Blijkbaar snap je nog niets over de onvrede over immigratie. Grappig hoe je dit dan ook nog 'realistischer' noemt.

[Randfiguur]

Ja, ik geef het toe, de werkelijke redenen voor de huidige onvrede, en waarom die de vorm aanneemt van xenofobie en populisme, is mij persoonlijk nog een raadsel. Ik betwijfel erg of het immigratiebeleid de hoofdoorzaak is. Er is al ontzettend veel over geschreven, er zijn bijvoorbeeld economische en sociologische verklaringen.

Ik zie de populistische beweging momenteel als een symptoom van angst dat onze eigen cultuur niet sterk genoeg is om nieuwkomers te assimileren. Waarom zijn we daar zo onzeker over? Missen we een gedeelde identiteit of ideologie? Zijn die onderwerpen taboe geworden door doorgeschoten politieke correctheid? Kunnen politici beter hun best doen om eenheid te smeden? Moeten ze ophouden met mooi weer spelen? Ik denk van wel.

Wat ik wél zeker weet, is dat de immigratiekwestie onterecht en op een schadelijke manier wordt opgeblazen door PVV, FvD, FPÖ, FN, etc etc. In plaats van zich te richten op werkelijke oorzaken en realistische oplossingen, creëren ze een smakelijk wij/zij-verhaal. Die legt hen op de korte termijn geen windeieren qua stemmen, maar is verder volslagen zinloos. In plaats een werkbare koers voor de toekomst te tonen, dromen ze over een geïdealiseerd verleden dat nooit meer terugkeert. In dat proces schofferen ze een hele bevolkingsgroep door die als verdacht of zelfs kwaadaardig te bestempelen, en houden ze die buiten de discussie, met alle langetermijngevolgen van dien. Ontzettend onverantwoordelijk vind ik dat.

Waar populisten de fout in gaan (en getuige je eerste post helaas ook jij), is als ze spreken in termen van verraad aan de eigen inwoners, in feite landverraad. Dat is het toppunt van onconstructieve polarisatie. In plaats ervanuit te gaan dat linkse/progressieve politici en hun aanhangers het beste met hun land voor hebben, ga je uit van een soort boosaardig complot. Ik ga er toch ook vanuit dat jij ook het beste wil voor Nederland, zonder dat groepen worden gediscrimineerd, al laat je je oor naar mijn smaak daarbij iets te veel hangen naar populistische simplificaties. Maar goed, misschien is mijn bril weer iets te rooskleurig. Gulden middenweg dan maar?

Elke oplossing moet volgens mij inhouden dat we alle Nederlanders, behalve de gewelddadige en misschien ook de anti-democratische, zonder mitsen en maren zien als potentiële medestanders bij het maken van een beter land. De huidige populisten zijn denk ik te ver heen om dat nog te kunnen doen, hun hele filosofie draait om wantrouwen en vijandsbeelden (waarin ze ironisch genoeg de door hen zo gehate islamisten spiegelen, maar dat terzijde ).

[Rudie_V]

Ik zie xenofobie en populisme eerder als gevolg van bepaalde zaken in het land waar men ontevreden over is. Xenofobie komt vooral door groepen immigranten die zich niet voldoende integreren en aanpassen, maar willen dat wij als land zich aan hun aanpassen. Ook het aandeel immigranten in de criminaliteit terwijl het maar een kleiner deel van de bevolking is speelt mee. Populisme wint omdat deze politieke stromingen problemen aankaarten die heel lang taboe waren om over te praten en die sommige partijen nog steeds niet durven benoemen. Pas nog een verbaasde groenlinkser die naar aanleiding van een nieuwsuur reportage geschrokken was dat een toenemende groep moslims, vooral jongeren, een striktere vorm van de islam aan willen gaan hangen. Sorry hoor, maar half nederland weet zoiets al decennia, alleen die werden door dat soort mensen altijd maar voor racist uitgemaakt. Veel politici leven in een bubbel en deel van nederland waar de normale man niet in leeft, die leven in het echte nederland en ondervinden de echte problemen van nederland.
Economische aspecten spelen ook een rol, veel nederlanders moeten elke maand krom leggen om rond te komen, ziektekosten stijgen, sociale zekerheid neemt af, terwijl er tienduizenden immigranten binnenkomen die gratis huis, uitkering, ziektekosten, inboedel enz krijgen. Dat terwijl de economisch zwakken in de schulden zakken en naar een voedselbank moeten.

De populistische partijen in de EU richten zich inderdaad te veel op een religie en immigratie in het algemeen, ze zouden zich specifieker uit moeten spreken tegen de foute islamitische stromingen en immigranten die hier alleen maar ellende veroorzaken, bijvoorbeeld religieus of crimineel. Maar vergeet niet dat deze populistische partijen een deel van de bevolking aanspreken en vertegenwoordigen die door de regerende politieke partijen worden vergeten en genegeerd of eigenlijk aan de kant worden geschoven als racisten, puur omdat ze bepaalde religieuze of immigratieproblemen benoemen. Zoals ik al eerder zei over frans timmermans is de politiek zelf verantwoord voor de opkomst van het populisme, maar dat is wel iets wat al enkele decennia broeit en speelt en altijd taboe was om te bespreken, want racisme, maar de afgelopen decennia door onder andere de fianciele crisis en immigratieproblematiek het grootste speerpunt is geworden.

Ik begrijp dat je mijn democratie van weishaupt misschien een wat twijfelachtige visie vind, maar ik twijfel er niet over. Zo zijn er politici die bijvoorbeeld een commercieel uitgangspunt hebben en regeren vanuit een commercieel belang, bijvoorbeeld via immigratie goedkope arbeid creëren voor commercieel kapitalistisch eigen gewin. Maar zo zijn er ook politici die menen dat heel europa een mengelmoes van rassen en culturen moet worden, omdat dat volgens hun goed is, soms zelfs met biologische aspecten om ons europees DNA met vers DNA te vermengen. Maar als dat alles zo goed zou werken, het ongecontroleerd mengen van rassen en culturen, dan was er al vrede om de aarde, als je begrijp wat ik bedoel. Achter de schermen van het politiek toneel wat wij zien en horen worden hele andere spelletjes gespeeld.

Ik ben het met je eens dat politiek aprtijen elkaar meer als medestanders moeten zien, ondanks de verschillende standpunten. Ik vraag mij soms af of regeerakkoorden wel zo goed zijn en of een 50,1% meerderheid voldoende moet zijn om alles te mogen bepalen. Ik begin meer te zien in minderheidkabinetten en de waarde hiervan voor de samenleving, dan wordt beleid niet in de maanden na de verkiezen voor de rest van de regeerperiode bepaalt, in regeerakkoorden, maar moeten partijen de ambtsperiode gewoon blijven werken om regelgeving te bepalen.

[Randfiguur]

Een snelle laatste opmerking die mij van het hart moet:

Je maakt je enorme zorgen over de autochtone NL'er en onderbouwt dat met feiten die wat mij betreft ter discussie staan (is er wel een sterke band tussen werkeloosheid en immigratie?) en lastig te checken uitspraken over geheime agenda's. Maar kijk ook eens naar het heel reële effect van populistische praat op de mensen over wie de discussie gaat, zoals moslims en vluchtelingen. Je negeert hen totaal in je nogal eenzijdige betogen. Zij ondervinden veel grotere mentale, maar ook tastbare nadelen dan een iets hogere belasting op royale inkomens. Denk aan kansen op de arbeidsmarkt voor de eerstgenoemden. Dat was al problematisch voordat discriminerende denkbeelden weer sociaal geaccepteerd werden.

'Wij' zijn in verhouding echt niet zo zielig. We leven in een een steenrijke, solide maatschappij die autochtone Nederlanders op praktisch alle gebieden bevoordeelt. Dat we in groot gevaar zijn of komen door nieuwe landgenoten en/of een andere religie, is geen vaststaand feit, maar een mening. Als je dat in gedachten houdt, ga je wat meer openminded de discussie aan met andersdenkenden.

[Rudie_V]

Als je dat in gedachten houdt, ga je wat meer openminded de discussie aan met andersdenkenden.

Dat ik wellicht een uitgesproken eigen mening hebt en die uitspreekt en onderbouwt met voor mij belangrijke punten wil niet zeggen dat ik niet openminded in discussies zou zijn. Het feit dat we openlijk kunnen discussieren en ik jouw punten kan begrijpen en respecteren geeft voor mij aan dat je uitspraak niet klopt. Ik sta altijd open voor andere oplossingen, maar dan moeten ze wel de problematiek aanpakken en als je dat niet kan onderbouwen dan blijf ik gewoon bij mijn eigen punten. Mijn inziens heb ik mij gewoon flexibel opgesteld in deze discussie en open gestaan voor andere meningen en oplossingen. Zo'n uitspraak komt voor mij haast het zelfde over als het andere rijtje godwins zoals racisme, discriminatie enz.

[Randfiguur]

Je hebt gelijk, 'openminded' komt arrogant over. Toen ik het schreef was ik al niet erg tevreden over het woord, maar ik kan maar niet op een betere term komen! 'Meer evenwichtig', 'meer onbevooroordeeld', ergens in die richting. Dat gaat ook voor mijzelf op in zulke discussies. Ik negeerde achteraf gezien teveel de duidelijk bloedlinke kanten van de (politieke) islam.

Ik vraag me trouwens af of we wel in staat zijn om grotendeels onbevooroordeeld naar zo'n kwestie te kijken. Volgens mij neigt iedereen een bepaalde kant op, naar gelang zijn karakter. Maar dat terzijde.

Ik vond het boeiend om je gedachtegang te lezen, waarvoor dank. Het deed me nadenken over mijn standpunt. Wie weet tot een volgende (openminded ) discussie!

[Rudie_V]

Geen probleem! Arrogant vond ik het niet hoor, ik vond het meer als de bekende politiek correcte godwins en daarmee een beetje een dooddoener voor discussies. Maar zeg vooral wat je denkt en wilt zeggen, want dat is het belangrijkste! Ik ben voor vrijheid van meningsuiting en zal nooit op mijn pik getrapt zijn door welke opmerking dan ook, ook als het misschien beledigend oid is. Ik zou haast willen stellen dat je mij niet kan beledigen, puur omdat ik de andere mening respecteer als de persoon dat vindt. Ik vind ook dat men moet kunnen incasseren en niet gelijk zielig, in mijn ogen dan, moet gaan doen en zich moet beroepen op discriminatie oid. Blijf praten, discussieren en vooral beargumenteren, dan zal kom je meestal tot de redelijkheid en soms moet je gewoon accepteren en respecteren dat je van mening verschilt en beide de eigen kant op gaan.
En je heb zeker gelijk dat als je discussiert met anders denkenden dat dat je eigen mening en standpunt kan verrijken, dat merk bij mij zelf ook dat je anderen soms hier en daar gelijk moet geven en dat dat mijn eigen standpunt bijschaaft. Het gaat uiteindelijk om inzicht en begrip voor elkaar en de oplossing ligt meestal ergens in het midden.

[Step_Tech]

Wat ik zelf het jammere vind is deze tweedeling in onze eigen bevolking. Ik vind onze links / rechts tegenstelling nog vele malen enger en gevaarlijker dan de ""islamisering"". Het maakt onze culturele cohesie zwak. Eigenlijk de perfecte voedingsbodem voor extreme visies uit alle hoeken.

Ik ben politiek links en ik zal dit zeggen. Zodra mensen op rechts afstand doen van hun dwangmatige behoefte om Islam en de islamieten als geheel aan te vallen en strategisch ( dus niet alleen moreel ) er voor te kiezen om alle kritiek op fiancieel / politiek Islam te focussen. Dan hebben links en rechts op dit front een gezamelijke basis. Want op rechts zie ik nu slechts een verhulde behoefte om de strijd aan te gaan met de gehele religie en cultuur van islam. Een kruistocht. Praktisch onhaalbaar en minstens zo destructief als de islamisering zelf.

Anyway inhoudelijk kan ik me best wel vinden in wat je zegt, de discussie is vooral waar leggen we de nadruk van het probleem en wat is de juiste oplossing.

[Rudie_V]

Verdeel en heers zou ik haast willen zeggen over de strijd van politiek links en rechts, ondertussen nemen de foute islamitische stromingen toe.
Het klopt dat het lijkt alsof rechts altijd maar tegen de hele islam is, maar dat komt mede, mijn inziens dan, omdat men al snel de bekende godwins, discriminatie, racisme, facisme, enz, over zoch heen krijgen en de discussie tegenwoordig door dit soort godwins direct weg is en harde oneliners de boventoon voeren. Zoals ik al eerder zei over rechts is dat als je met ze in gesprek zou gaan, als hun dat ook toelaten, dat je dan meestal ziet dat ze minder extreem zijn dan hun uitspraken doen vermoeden, vaak zijn ze ook gewoon tegen de foute islamitische stromingen en immigranten die er hier een zooitje van maken en hebben ze meestal weinig tot niets tegen immigranten die zich netjes integreren. Minder godwins, meer discussies zou een hoop schelen.
Ik ben het met je eens dat rechts zich minder op de gehele islam en alle immigranten moeten concentreren, maar net zo goed moet links in gaan zien dat de ongecontroleerde immigratie, iedereen is welkom, ook werkt en dat dat anders moet. Gewoon limieten en eisen stellen aan immigrante, laat immigranten toe die dezelfde waarden delen als wat wij als land graag willen. Als immigranten alleen maar komen om hun religie te verspreiden, religieus te discrimineren, voor de criminaliteit, om te onderdrukken en overheersen, dan moeten ze gewoon geweigerd worden of, als ze als een verblijfsvergunning hebben, uitgezet worden. Zet de rotte appels uit, want die verpesten de hele kijk op alle immigranten en de goede immigranten lijden hieronder. In nederland toegelaten worden is een kans op een goed en beter leven, kom je alleen maar om rottigheid te verspreiden, dan moet zo iemand het land uitgezet worden, want er zijn er genoeg die wel deze kans willen grijpen en dan moeten we zo iemand een kans bieden.

[Step_Tech]

Tja dat is dus dat

Mijn ervaring met de gemiddelde PVV en FvD lid is dat ze niet zoveel doekjes er om draaien dat ze het liefst alle moslims verwijderen en blijvend onderdrukken / vernietigen. Dat is niet een feit, maar slechts mijn ervaring. Maarja dat geeft mij niet veel meer referentie. Ik weet dat er op links ook een hoop pijnlijke justice warriors zijn hoor, dus dat is een kloof.

Ik denk dat politieke professionals op zowel links als rechts doordachte overtuigingen hebben die ze logisch kunnen onderbouwen. Het is meer een waar is het zwaartepunt, dan de vraag hoe ziet het object er uit. Maarja de rank and file op links en rechts zal toch snel verdwalen in modder gegooi.

In principe ben ik het helemaal met je eens. Rotte appels en de mensen die komen voor alle redenen die je noemt, mogen van mij ook terug gestuurd worden. Ik ben zelf vooral voor een vlotte uitzetting na misstanden. Kunnen we zeggen dat we ze een kans hebben gegeven. Maarja dat is dus een kwestie van details niet ideologie.
Nu blijkt het soms wel lastig te zijn op voorhand te bepalen wie past en wie niet en dat leid tot veel frictie en discussie, daarom ben ik voor een onschuldig tot tegendeel bewezen beleid, maar na dat schuld is bewezen ben ik persoonlijk onverbiddelijk.

Ik had graag gezien dat die EU quota verdeling van vluchtelingen had gewerkt. Het had ideologisch gemakkelijker geweest voor ons op links om mee te gaan in een harde EU buiten grens als de gecontrolleerde verdeling van vluchtelingen onderling vlotjes was verlopen. In feite heeft Duitsland all de kogel voor de rest van Europa opgevangen. Dus ik vond het niet teveel gevraagd. De aantallen waren nog te overzien.

Anyway ik maak me wel zorgen. Nu gaat het om cultuur bescherming, maar als het versterkt broeikas effect daadwerkelijk leid tot veel natuur rampen hebben we straks een nog grotere instroom van klimaat vluchtelingen. Nu ben ik niet iemand die zegt laat ze allemaal maar creperen aan de buiten grens, maar ik zie ook wel dat er een limiet is aan hoeveel we kunnen opnemen zonder dat onze samenleving cohesie verliest. Dus ik heb daar ook geen oplossing voor,

[Rudie_V]

Hier een PVV stemmer, misschien volgende keer FvD, als die contructiever blijken te zijn in het aanbrengen van oplossingen en het samenwerken met andere partijen. Dus ik hoop dat je nu dan toch een iets andere ervaring heb opgedaan.
Wat ik wel denk is dat je de juiste vragen moet stellen. Vinden ze echt dat elk moslim een foute is? Is elke immigrant een crimineel? Waarschijnlijk zal je met de juiste vragen en vooral feiten toch een redelijkheid vinden. Anderzijds lijkt het alsof het in de politiek soms het een of het ander is en de middenweg niet mogelijk is, de politiek laat alles en iedereen binnen of wil iedereen weg hebben en deze tweedeling zie je dan ook terug bij de stemmers, denk ik zo dan.

Het is inderdaad onmogelijk om bij het toelaten in het land al te beoordelen of een immigrant goed of fout zal zijn. Al heb ik persoonlijk al redelijk harde opvattingen als het religie betreft. Religieuze onderdrukking van vrouwen met bepaalde kledingvoorschriften is voor mij al radicaal religieus en mag van mij geweigerd worden, puur omdat ik het religieuze discriminatie van de vrouw vindt en dat hoort niet in ons land thuis. Het is in mijn mening hypocriet om politiek gezien op te komen voor vrouwen en vrouwenrechten om dan bij de immigratie dit soort discriminatie toe te laten. Sommige aspecten van religies zouden niet meer moeten kunnen en dat moeten gewoon niet meer toelaten. Overigens vind ik dat alle religies aan een update toe zijn wat betreft gelijkheid en ongelovigen, de opvattingen in de religieuze boeken kan gewoon niet, helemaal niet dat zoiets nog gepredikt wordt.

Ik ben persoonlijk tegen een politieke EU en vind dat lidstaten zelf moeten bepalen of en hoeveel immigranten ze op willen nemen. Ik ben dus fel tegen de opgedrongen verdeling van immigranten. Sterker nog, ik ben tegen het huidige immigratiebeleid, want immigratie op deze manier is geen oplossing, maar een groot probleem. De deals met turkije en afrikaanse landen onderstrepen mijn gelijk.
De oplossing is simpel, de uitvoer lastig: de oplossing voor de problemen waarvoor men vlucht ligt niet in de EU, maar daar waar het probleem is, dus de oplossing moet ook daar zijn. Sluit de EU grenzen en stuur iedereen zonder pardon terug naar opvang in de regio, zo maak je ook een statement dat de overtocht naar de EU niet loont. We kunnen als EU niet decennia lang immigrante op blijven nemen, dat is economisch onhoudbaar en met onze sociale voorzieningen onbetaalbaar.
Creëer economische en politieke verbeteringen in de landen waar de immigranten vandaan komen. Los de problemen op waarvoor men het land verlaat.
Echte oorlogsvluchtelingen zouden in de regio opgevangen moeten worden, belachelijk dat die duizenden kilometers en vele velige landen doorkruizen, omdat ze alleen maar naar de EU willen, omdat ze het idee hebben dat ze hier alles krijgen. Bovendien financieren ze met hun tocht terroristische organisaties, vaak terroritische organisaties waar onze militairen tegen moeten vechten.

Goed dat je het klimaat nog noemt, de instroom is nu al onthoudbaar en onbetaalbaar, dus moeten we een hele andere aanpak gaan hanteren, opvang in de EU is dus geen oplossing zoals ik zei. We moeten nu optreden en hanteren, omdat het anders te laat is en de oplossing ligt toch echt in de landen waar de immigranten vandaan komen, die moeten economisc beter en politiek stabieler worden.

[Step_Tech]

Naja Rudie_V, ik zie dat ik met je een redelijk gesprek kan voeren en dat vind ik uiteindelijk belangrijker dan op welke partij je stemt, Nogmaals mijn ervaring is dat de impulsieve reactie van gemiddelde PVV'rs rotsvast anti immigratie / islam is. Nu zal een gemiddelde piet en klaas, vaak wanneer ze eenmaal hebben samen gewerkt, met collega's van andere culturen hun visie matigen. Dus in ieder geval niet alles over een kam scheren.

De minder Marokanen opmerking is niemand vergeten en een partij met een partij programma van een A4 kan ik niet serieus nemen.
Ik kan dus niet op een PVV stemmen.

FvD neem ik serieuser, ze zijn duidelijk niet een One Issue Party, en komen gemiddeld slimmer over op me. Maar hun achterban lijkt wat alt rechtse trekjes te hebben. Thiery is mij te arrogant, en het gebruik van het woord Cultuur Marxisme om de EU te beschrijven gaat tegen all mijn sensibiliteiten in en doet me denken aan de propaganda van Nazi Duitsland tegen de bolsjhevics.

Ik denk dat het niet zwart wit is voor geen enkele partij wat betreft immigratie. Politiek gemodder gooi maakt het natuurlijk wel zo lijken.

Nu ben ik fel tegen het dwingen van vrouwen om een hoofd doek te dragen. Maak ik wel de kanttekening bij dat velen vrouwen Hoofddoeken dragen uit culturele overtuigingen / gewoontes. Net zoals je ziet in onze eigen nederlandse geschiedenis, wij hebben ook onze culturele hoofd bedekking voor vrouwen gehad. Het is alleen uitgefaseerd. Ik ben net zo tegen het dwingen een vrouw een hoofddoek te dragen als ze te dwingen ze af te doen. Zolang het maar hun keuze is. Wederom iets wat moeilijk is om aan te bewijzen linksom of rechtsom.

Wat betreft updaten religies, daar ben ik het helemaal mee eens. Die boeken zijn gewoon zwaar verouderd. Het idee dat het woord van god niet af en toe geupdate moet worden is zo beperkt. Het is vrij makkelijk uit te leggen waarom destijds dingen op een bepaalde manier zijn geschreven. Denken dat een allerhoogste wezen niet dynamisch is, is typisch schapen visie. Daarom wordt religie soms wel het exoterisme genoemd. De uiterlijke leer, voor diegene die niet voor zichzelf kunnen denken.

Problemen oplossen in hun landen he? Geld er tegen aan smijten lijkt niet te helpen. Iran en Saudie Arabie die hun verschillen bijleggen, en Afrikanen die massaal anti conceptie gaan gebruiken en dan komen we misschien ergens, anders is het dweilen met de kraan open.

Hoe problematisch ook de immigratie stroom is, ik heb alle begrip voor de economische vluchteling, ik zou hetzelfde hebben gedaan in hun schoenen, dus zo belachelijk is dat niet. Zou jij niet alles doen om je familie een beter leven te geven als het er echt op aan komt?

EU en soortgelijke organisaties zie ik als onvermijdelijk. De problemen waar we als mensheid mee worstelen is globaal, dus noodgedwongen zullen er globale oplossingen moeten komen voor het voortdurende welzijn van ons allemaal. Ik ben het wel er mee eens dat de EU verre van een perfecte organisatie is, wat betreft lobbies, en te gretige expansie.

Turkije is ondertussen ook een boeven staat, en Libische mensen smokkelaars zijn nu opeens op de loonlijst van de EU om vluchtelingen tegen te houden, dus zo heilig zijn wij ook niet.

Ik zie niet in hoe de immigratie stroom op dit moment onhoudbaar en onbetaalbaar is. We hebben ook griekenlandse baken gefinancieert, niemand die daar meer naar kraait. Mensen willen gewoon hun levens standaard niet verliezen, het is niet een kwestie van onbetaalbaarheid, maar wij die gewoon even rijk willen blijven zoals we altijd al zijn geweest. Hadden ze die dividend belasting maar niet afgeschaft dan hadden we nog wat extra's, had die BTW op levensmiddelen ook niet omhoog gehoeven. ect ect. Geld is er wel. De rijken zijn in mijn ogen altijd de grote boeman, niet de arme drommels.

De pijnlijke conclusie is dat er geen simpele snelle oplossing is, elke oplossing is pijnlijk. Linksom of rechtsom. Dat is de echte realiteit.

[Verwijderd]

NGO's mogen gaan bepalen wat "illegale haatberichten" zouden zijn..

Je kan het ook anders zien. De bedrijven mogen zelf bepalen wat er welkom is op hun sites en mogen dingen verwijderen. Als ik ze de suggestie doe dat iets ongepast is bepaal ik niet wat illegaal is maar slechts dat ze zouden kunnen overwegen om iets te verwijderen. Alleen Facebook en de rechter bepaald wat welkom is op Facebook, niemand anders en dat lijkt me uitermate normaal en correct.

Overigens, wie zijn die NGO's volgens jou? Ik schrijf wel een eene bericht aan tweakers of facebook dat ik denk dat iets tegen hun eigen regels is, ben ik dan een van die NGO's?

_[typo]

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:26]

[Verwijderd]

Maatschappelijk een niet verantwoorde redenatie.

Bedrijven als Google, Twitter en Facebook en het internet in zijn algemeen faciliteren tegenwoordig de uitingsmogelijkheden van de mensen. Een beetje vergelijkbaar met de lucht de je woorden draagt, maar dan digitaal. Of vergelijk het met een bibliotheek waar je informatie die anderen produceerden kan vinden.

Jou insteek is die van de lucht reguleren en bepaalde woorden en uitingen selectief teniet doen met anti-geluid en bibliotheken censureren. Veel enger en gevaarlijker kan het niet worden! De enige serieuze escalaties die daarna nog mogelijk zijn, zijn oorlog en massamoord, is dat wat je wil?

Het recht van spreken moet zegevieren over het recht van anderen onhoorbaar maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:26]

[nobraininvolved]

ben ik het niet met je eens...

Het bericht gaat over "illegale haatberichten"...ik vertaal dat naar 'hersenloze trollen die een ander het leven zuur proberen te maken'. (een groep waarvan ik sowieso vind dat hun anonieme tags a la minute vervangen mogen worden door voornaam, achternaam, leeftijd, adres, woonplaats).

Daarnaast; google, twitter en facebook zijn niet onsterfelijk....als mensen die beu zijn, komt er zo weer wat anders voor in de plaats. Ofwel; ja, het is nu een medium voor de meesten, maar als het medium weg zou vallen, staat er morgen een ander medium.

Feit is dat het bedrijven zijn, met sites die wel of niet groot zijn, maar waar je je gewoon te gedragen hebt naar hun maatstaven en normen en waarden.
Ik heb het dan over fatsoensregels (niet trollen dus), niet over censuur van een normale discussie van iemand met een andere mening...

[Step_Tech]

Ik zie het zelf te vaak.

Een paar misstanden waar mensen onterrecht worden gecensureerd. Wat natuurlijk vreselijk is. Wordt omhoog gehouden als het bewijs dat elke vorm van Censuur extreem gevaarlijk is.

Maar daar in wordt voorbijgegaan aan de oneindige stroom aan pure shit die op internet wordt geproduceerd die het daglicht niet kan verdragen. Angstvallig stil zijn deze voorvechters van ""vrijheid"" over hoe deze grote groep trollen deze ""vrijheid"" misbruikt.

[Rudie_V]

Alleen Facebook en de rechter bepaald wat welkom is op Facebook, niemand anders en dat lijkt me uitermate normaal en correct.

Nee, dat klopt niet. Alleen facebook bepaalt wat er op facebook mag staan. Zat voorbeelden voor juridisch toegestane berichten die toch, om wat voor reden dan ook, verwijderd worden. Hetzelfde met accounts van mensen die kritisch, doch juridisch toelaatbaar, reageren waarvan het account toch verwijderd wordt.
Ik heb nog weinig gehoord van mensen die een verwijdering van bericht of account hebben aangevochten bij de rechtbank. En als dit gebeurd is het eigenlijk al te laat dat een mening, wellicht op een belangrijk moment, toch gecensureerd is en niet meer bij kan dragen aan de discussie. Op een manier speelt facebook voor rechter.

En ik snap heus wel dat facebook haar eigen beleid kan bepalen, maar als een facebook bepaalde berichten, die juridisch toelaat baar zijn, toch gaat verwijderen dan heb je toch met censuur te maken en bepaalt facebook weldegelijk mee aan een bepaald klimaat in de samenleving. Zoals ik hier Rudie_V in 'nieuws: EU: it-bedrijven verwijderen 70 procent van gemelde illeg... al zei heeft social media zo'n belangrijke plek in onze samenleving dat het eigenlijk een neutrale onpartijdige positie in zou moeten nemen en dat lijkt momenteel nog niet helemaal het geval. Ook zouden de mensen die berichten verwijderen juridische kennis moeten hebben om op basis hiervan mee te bepalen wat juridisch wel of niet zou kunnen.

[Relatief]

Ik krij de rillingen van de kant waar dit heen gaat..
NGO's mogen gaan bepalen wat "illegale haatberichten" zouden zijn..

Het einde van vrijheid zoals wij die kennen is in zicht.. Het vrije woord geldt straks niet meer voor degene met een andere mening want dan is er vast wel een NGO die het als haatbericht kwalificeert en dan ben je af..
Dit zie je nu ook al gebeuren met keurig onderbouwde opinie stukken of verslagen van bijeenkomsten van partijen die vervolgens door een Pro-Oekraine NGO bij de EU als nepnieuws worden aangegeven en op een lijst komen... Nu is het enkel nog een lijstje; straks gewoon een blokkade?

Het gaat de verkeerde kant op hier in Europa; men vertikt het simpelweg om naar de werkelijke redenen van de ontevredenheid van burgers te kijken (en de reden waarom Trump is verkozen, de reden van de Brexit, de reden van het Nee bij verschillende referenda, de opkomst van AFD/PVV/FPO etc) en in plaats daarvan is men verzand in een "geef Russen de schuld en we gaan gewoon censureren"..

De russen die als ik de mainstream media mag geloven, vrijheid van mening censureren. Erg tegenstrijdig weer. Sowieso in de wereldgeschiedenis is het een erg gebruikelijk fenomeen om een land of etnische minderheid in kwaad daglicht te zetten. Het is immers makkelijker om naar een ander te wijzen dan kritisch op jezelf te zijn en je eigen problemen aan te pakken. Dat is nu eenmaal menselijke natuur. Ik vind dit zelf ook een zeer verontrustend gedachtegoed. Je zou denken dat na al die duizenden jaren mensheid dat we verder zouden zijn dan dit. Persoonlijk vindt ik dat als haatberichten iemand persoonlijk treffen of een gevaarlijke situatie opleveren dat ze verwijderd moeten worden. Aan de andere kant vraag jezelf af, waarom zijn er zoveel haatberichten op het internet? Het antwoord op die vraag is simpel, het is een anonieme uitlaatklep, waar mensen die hun mening in het echte leven niet kunnen uiten even hun ei kwijt kunnen. Wat gebeurt er als al die mensen collectief hun eieren niet meer kwijtkunnen? Exact dan liggen die spreekwoordelijke eieren op de straat en glijden we er collectief over uit.

Voorbeeld: iemand is erg racistisch, uit zijn mening ergens onder andere racisten op het internet, zijn mening word verwijderd en niet gehoord, dus doet de racist vervelend tegen een etnische minderheid op zijn werk bijvoorbeeld. Vervolgens zegt de baas dat dat niet mag. Dus de racist zijn haat bouwt op en op net zo lang tot hij ernaar gaat handelen. De racist gaat de volgende dag naar zijn werk en ziet een oudere vrouw van andere afkomst. De vrouw glijdt uit met haar fiets en heeft hulp nodig om op te staan. De racist loopt door omdat hij zoveel haat heeft opgebouwd dat hij zelfs voor deze uitzonderlijke situatie te boos is om een uitzondering te maken. Hij heeft immers zijn mening die voor hem waar lijkt, niet kunnen uiten. Dat maakt mensen boos.

Ik ben zelf erg tegen racisme maar vind dat ook "verkeerde meningen" geuit moeten kunnen worden. Anders ontstaat er ook geen dialoog over sociaal politieke problemen. En als mensen niet praten met elkaar over problemen dan worden ze vaak alleen maar erger. Dergelijke censuur zou goed kunnen leiden tot conflicten op straat.

Dat een bedrijf anno 2018 bepaalt wat een correcte mening is of gepast is kan ik ergens begrijpen maar ik keur het niet goed. Ik begrijp het omdat je hun dienst gebruikt en met hun voorwaarden akkoord bent gegaan. Tegelijkertijd begrijp ik het niet omdat ik betwijfel of dat ethisch verantwoord is vanwege hun commerciele doelen. Dit kan belangensconflicten opleveren in het juist beoordelen van berichten. Het zou beter zijn als een stichting zonder commercieel oogmerk met daarvoor speciaal opgeleide medewerkers dit in handen zou nemen. De bedrijven kunnen via de overheid extra belasting gevraagd worden om dit te bekostigen. Misschien ook een goed idee om de werkeloosheid aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Relatief op 26 juli 2024 01:26]

[Vizzie]

mensen die hun mening in het echte leven niet kunnen uiten

Mesnen die te laf zijn om eerlijk en open voor hun mening uit te komen en dat alleen anoniem op internet durven bedoel je?

[Relatief]

Ik respecteer je mening over dergelijke mensen. Het hoeft echter niet perse uit lafheid te ontstaan. Sommige mensen ervaren vanwege hun afwijkende mening zoveel cognitieve dissonantie, dat ze hun ei niet in de reguliere wereld kwijt kunnen. Edit: bijvoorbeeld omdat het niet mag door regels/wettten/beleid in hun sociale leefomgeving.

[Reactie gewijzigd door Relatief op 26 juli 2024 01:26]

[Macshack]

Ik weet niet of Jordan Peterson (die binnenkort ook naar Nederland toe komt) een bekend persoon is in Nederland. Maar hij is één van de voorvechters van vrijheid van meningsuiting. Maar hij geeft goed advies over dit onderwerp.

De basis: gevoelens van gekwetst worden kunnen nooit bepalen wat iemand wel en niet mag zeggen. Als je het niet met iemand eens bent of iemand kwetst jou met zijn uitspraken of gedachtegoed. Dan kun je met die persoon in gesprek gaan en betere argumenten en logica aanbieden zodat die persoon en/of luisteraars tot betere conclusies kunnen komen. Hierbij is het vermogen van iemands vocabulair en het ordenen en verwoorden van gedachten erg belangrijk (zou meer aandacht op school moeten krijgen). Een kind slaat sneller als hij zich niet goed kan uiten en snel gefrustreerd raakt. Mensen maken sneller oorlog/ruzie als ze niet de bereidheid hebben om te luisteren naar anderen en de tijd te nemen om hun eigen standpunten te formuleren, bijschaven en te verdedigen.

Dialoog is veel krachtiger dan sancties en censuur. Spreken is een belangrijke manier voor mensen om gedachten te vormen en bij te schaven. Als je bepaalde spraak verbiedt dan zeg je indirect ook iets over wat hij denkt (thought crime). Dan krijg je een soort denkpolitie en is dus een glijdende schaal. Laat de dwaas spreken en de wijzen onder ons hun onderwijzen. Maar iemand het zwijgen opleggen zal uiteindelijk zijn weerslag kennen. Dat zal niet mooi worden.

Bij deze één van de vele video clips van Jordan Peterson over dit onderwerp.

[Verwijderd]

Correct me if I'm wrong, een meningsverschil bevat geen HAAT.
Je kunt iets op twee manieren uiten, voorbeeld;

"Ik vind dat Nederland niet veel buitenlanders moet binnenlaten."

"Wat doen al die buitenlanders hier in Nederland?!"

Ik denk dat je al kunt raden welke van de twee als ''haatdragend'' kan worden bestempeld.
Vrijheid van meningsuiting moet ook zijn beperkingen hebben, vooral op dit gebied. Hoe je je mening uit.
Het moet niet zo zijn dat jij een ander mag kwetsen of kleinmaken puur omdat je recht hebt om je mening te uiten. Dat zou een hele achterlijke wet zijn vind ik want dan is de wet niet neutraal.

[Ronno]

NGO's, privé personen, bedrijven mogen iets aangeven wat zij in hun ogen bijvoorbeeld een haatbericht is. De rechter bepaald uiteindelijk de uitkomst hiervan.

Dat FB, Twitter, Google, MS, en anderen berichten verwijderen vanwege een onwelvalligheid, is enigszins dubieus te noemen, maar zij mogen dit bepalen op hun website. Illegaal is dit als zij dit zouden doen voor het gehele internet, dan kom je in het gebied van de Chinese overheid, Erdogan, Timmerfrans, Porochenko, Putin, Ollongren, etc.

Wat heel eng is, en waar ik ook de rillingen van krijg, is dat (non-democratische) overheden als de EU, NL, DU, FR, via allerlei mooie woorden en constructies als "haatberichten", "keurmerk", "nepnieuws", keiharde censuur wordt gepleegd en/of gepleegd gaat worden. Dit is geen taak van overheden en zeker in het geval van de EU is dit zeer gevaarlijk. De EU komt daarmee in het rijtje : China, Rusland, Turkije.

[MgK]

Je zorgen deel ik. Het is vooral kwalijk omdat het de mogelijkheid ontneemt om in onze democratieën tot een consensus te komen in publiek debat. Er is namelijk maar een toelaatbare mening: die van PR van Google, Twitter, of die van de heersende politiek agenda van de EU.
Je kan ‘vervelende (vaak rechts politieke) uitlatingen wel verwijderen en shadow bannen. Maar daarmee ondermijn je mij inziens de democratie.



Media spelen toe op battles en kijkcijfers waarmee de polarisatie alleen maar toeneemt. Je bent links, rechts, voor of tegen. 
Een goed voorbeeld vind ik ‘Jordan Peterson’ die volgend mij vrij gematigde opvattingen heeft. De frame in de media is dat hij een rechtse vrouwen hatende nazi is. Dit maakt een normaal debat bijna onmogelijk, omdat het al het goed luisteren en logisch nadenken voorbij gaat. 
Mijn mening is dat dit kan leiden tot echte spanningen op termijn - we kunnen immers niet meer debatteren. Geweld of publieke onrust is hierdoor helaas een groot gevaar ben ik bang.
Zeker bij een volgende financiele crash, of toenemende armoede.


Het lijkt mij ook tijd om in Europe sociale netwerken op te zetten die makkelijk in gebruik zijn, maar wel voor de vrijheid van meningsuiting staan. En waar HR niet elke rechts of conservative werknemer ontlaat.

[VOODOO_WILLIE]

Je hebt gewoon gelijk. Totale vrijheid werkt niet en zeker niet met zoveel mensen op een kluitje.

Een ultiem voorbeeld is dan namelijk dat je óók de vrijheid hebt om iemand van het leven te beroven.

Vrijheid in een samenleving zal altijd betekenen dat dit binnen bepaald grenzen is. Dat is zo bij letterlijk iedere gemeenschap van levende wezens. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd zijn.

Het probleem is alleen dat de grenzen ernstig aan het inkrimpen zijn tegenwoordig.

[willempjuh]

Pilatus zei het al: "Maar wat is waarheid...?"

[retroguy]

Ach, als het nog een jaartje of 30 leefbaar blijft vind ik het prima.

[Verwijderd]

En wat is de reden van de ontevredenheid dan volgens jou?
Het is heel makkelijk om iets neer te zetten wat eigenlijk niets zegt, volgens mij is een forum bedoeld voor discussie het is mij niet echt duidelijk wat je standpunt is.

[Dorank]

Niks geen censuur, kwestie van beschaafd Nederlands gebruiken.

Ik interpreteer dit als dat je zelf-censuur voorstelt?

Verder mis ik bronnen die je mening, gestelde gedrag van 1/5 van de bevolking en de beschuldiging van Pruttelpot als "haatberichten poster" ondersteunen.

[Bliksem B]

[...]


Ik interpreteer dit als dat je zelf-censuur voorstelt?

Verder mis ik bronnen die je mening, gestelde gedrag van 1/5 van de bevolking e

En 1/5e van Nederland kan nog zo hard roepen (bij wijze van spreken)

en de beschuldiging van Pruttelpot als "haatberichten poster" ondersteunen.

Je klinkt als iemand die zelf veel haatberichten post. Je komt niet met bronnen van de bronnen die je aankaart in je gesprek. En als iemand die vindt dat alles wat de regering doet fout is.

Ik heb geen enkele zin als feit neergezet, hierdoor hoef ik niet met bronnen te komen. Ik reageer/speculeer puur op Pruttelpot. Verder ben ik benieuwd waarom ik -1 krijg. Ik zie eerder een meningsverschil. Blijkbaar zijn de mensen die mij een -1 geven, het oneens met de stelling dat het toepassen van beschaafd Nederlands op sociaal media normaal is.

Ik vraag me serieus af waar we heen gaan met z'n allen in Nederland:

• Mensen laat zich bang maken en gaan op heksenjacht
• Mensen gaan schelden op social media
• Mensen maken trolacounts aan om grove uitspraken/bedreigingen/nep uitspraken te doen
• Mensen polariseren (zowel mensen met en zonder allochtone afkomst)
• Mensen respecteren elkaar mening niet meer
• Mensen geloven wat ze willen geloven

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 26 juli 2024 01:26]

[Dorank]

Hoe kan iemand weten dat jij "je klinkt als" als een mening bedoelt en niet als een feit neerzet (klinkt als kan ook als "voldoet aan" geinterpreteerd worden)? Dat is een klein probleem met het geschreven woord, de intonatie ontbreekt, het zou je dus goed doen om woorden te gebruiken die minder ambigu zijn.

Ik vraag me serieus af waar we heen gaan met z'n allen in Nederland:
...

En dus moeten we dat allemaal maar verbieden zodat niemand zich gekwetst kan voelen. Mijn mening is dat mensen zich niet moeten aanstellen: offence is taken, not given.

[Bliksem B]

Maar moet je perse op social media je zo verwoorden zodat mensen zich beledigd voelen? Mijn mening is dat de aarde een veel betere plek is wanneer we met respect met elkaar omgaan.

[VOODOO_WILLIE]

De verwoordig is niet relevant omdat er altijd wel íémand is die zich beledigd of gekwetst voelt.

Je mening verkondigen in geschrift vergt zeer zorgvuldig en duidelijk taalgebruik. Dat is heel veel werk en het vereist ook een behoorlijke kennis der Nederlandse taal en een behoorlijke schrijfvaardigheid om dat zorgvuldig te doen.
Alleen dát al is tegenwoordig een gigantisch probleem en dan hebben we het nog niet eens gehad over de ontvangende kant. Met de vaardigheid "begrijpend lezen" is het namelijk al even treurig gesteld, zoniet nog veel treuriger.
Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als context en als die niet bekend is dan is iets óók zomaar beledigend.

Het is dan dus per definitie en bij voorbaat al het einde van letterlijk iedere discussie waar mogelijk een meningsverschil zou kunnen zijn of zelfs maar zou kunnen ontstaan door "spraakverwarring" of gebrek aan kennis. Je kan gewoon geen discussie voeren zonder het risico op beledigen of kwetsen.

Beledigd zijn is bovendien vaak het gevolg van het met de neus op de feiten gedrukt worden en daar niet mee om kunnen gaan. Geen enkele reden om niet te beledigen dus.

En dan hebben we trouwens nog iets: "respect" verdien je en dwing je niet af. Respect is dus ook niet iets waar je recht op hebt. Net zoals je ook niet het recht hebt om -niet- beledigd te worden.

[mjtdevries]

Iemand zonder onderbouwing beschuldigen van het plaatsen van veel haatberichten is jouw manier van met respect met elkaar omgaan?

Kijk eens naar de balk in je eigen oog.

[MgK]

Ik zelf censuur mijzelf al. Ik sta politiek voor link-economisch beleid, goede publieke gezondheid zorg, onderwijs en infrastuuctuur. Kwa buitenland beleid of immigratie ben ik wat veel mensen rechts zullen noemen - of heb bijvoorbeeld veel kritiek op het extreem feminisme en de huidige invulling hiervan.

In het gepolriseerde landschap zou ik als ik hier over 10 regels op Twitter of Facebook post, waarschijnlijk als een rechtse vrouwen hater neer gezet worden neergezet. In mijn functie kan ik het op dit moment niet gebruiken deze frame tegen mij te hebben (ondanks dat hij niet waar is - ik ben juist voor gelijkheid en gelijke behandelijk - en ben bv. momenteel opzoek naar een bij voorkeur vrouwlijke co-founder voor ons bedrijf). Maar mij mening zal in het algemeen niet begrepen worden en daarom deze voor me. Dit is dus zelf censuur.

[Verwijderd]

ook al geef je argumenten en betrouwbare bronnen, reageren mensen alsnog met: Fake news, en reporten je shit. (in mijn ervaring)

het probleem is vooral, soms is de waarheid gewoon racistisch/antisemitisch/seksistisch. Maar is het 'haatdragend' en mag je de waarheid niet meer spreken.

[Bliksem B]

ook al geef je argumenten en betrouwbare bronnen, reageren mensen alsnog met: Fake news, en reporten je shit. (in mijn ervaring)

het probleem is vooral, soms is de waarheid gewoon racistisch/antisemitisch/seksistisch. Maar is het 'haatdragend' en mag je de waarheid niet meer spreken.

Racisme:
Racisme is het exceptionalistische idee dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.[1]
Je mag altijd de waarheid spreken. Niemand zal ontkennen dat Marokkanen statistisch gezien meer criminele activiteiten uitvoeren. Echter, dat wil niet zeggen dat het merendeel slecht is. Het gaat erom hoe je ermee omgaat. Etnisch profileren mag wel, discrimineren niet. (al zorgt het eerste wel voor discussie).

Mijn ervaring is echter (op Twitte en Facebook). Dat je voor je het weet wordt uitgescholden, wanneer je je mengt in de zwarte pieten disicussie (door de pro pieten kant). Mensen onder elk artikel van de NOS waar iets wordt gezegd in het voordeel van buitenlanders, vluchtelingen, zwarte piet, terroristen, een shitload aan mensen gaat reageren dat alle zwarten dood moeten, moslims de oorzaak zijn van al het kwaad, de NOS nepnieuws is, dat linkse ratten ons land vertyfen. Dat is simpelweg blaten (blaatknaap), aandacht trekkenm shockeren, je emotie kwijt willen.

[Adanteh]

Gaat bijvoorbeeld over dit bericht: https://twitter.com/teapo...status/953984915925856256

richting bepaalde culturen en niet argumenten van mensen die op waarheden zijn gebaseerd. Of tenminste genuanceerd zijn.

Ik zal je mijn hele anti-Islam monoloog besparen, maar genuanceerd zal die niet zijn. Dat betekent nog niet dat hij niet op waarheid is gebaseerd. En

kwestie van beschaafd Nederlands gebruiken

klinkt ietwat als een fatsoensnorm die ten alle tijde gerespecteerd dient te worden. Dat is natuurlijk geen ding voor de wet, want wie bepaald wat beschaafd is?

nog zo hard roepen dat we terroristen binnenlaten

Dit is dus wel waar. En Bliskem B kan nog zo hard toepen dat 1/5 van Nederland ongelijk heeft, maar dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk gelijk hebt. Ook als ik de nuance niet plaats dat het de binnenkomers zeker niet allemaal terrorist zijn (En dat er terroristen zijn die hun hele leven 'hier' al lang wonen) dan veranderd dat de waarheid niet. Eigenlijk zou ik je bericht dus ook kunnen bestempelen als laster richting 1/5 van Nederland, het is in ieder geval onfatsoenlijk. Leuke situatie creëer je zo hè?

[Bliksem B]

Gaat bijvoorbeeld over dit bericht: https://twitter.com/teapo...status/953984915925856256


[...]

Ik zal je mijn hele anti-Islam monoloog besparen, maar genuanceerd zal die niet zijn. Dat betekent nog niet dat hij niet op waarheid is gebaseerd. En
[...]
klinkt ietwat als een fatsoensnorm die ten alle tijde gerespecteerd dient te worden. Dat is natuurlijk geen ding voor de wet, want wie bepaald wat beschaafd is?


[...]

Dit is dus wel waar. En Bliskem B kan nog zo hard toepen dat 1/5 van Nederland ongelijk heeft, maar dat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk gelijk hebt. Ook als ik de nuance niet plaats dat het de binnenkomers zeker niet allemaal terrorist zijn (En dat er terroristen zijn die hun hele leven 'hier' al lang wonen) dan veranderd dat de waarheid niet. Eigenlijk zou ik je bericht dus ook kunnen bestempelen als laster richting 1/5 van Nederland, het is in ieder geval onfatsoenlijk. Leuke situatie creëer je zo hè?

Lezen is een kunst. Ik doe een ruime aanname dat in het positieve geval 1/5e van de Nederlanders zijn laat horen op social media op een dusdanige manier uiten.

Ja er komen terroristen binnen ons land en ja er is kans op een aanslag, maar is dat een reden om alle grenzen dicht te doen, alle buitenlanders te weren, alle moslims uit ons land te zetten? Dat mag je zo zelf invullen . Want het aantal verkeersdoden stijgt sinds een aantal jaren: https://www.swov.nl/feite...t/verkeersdoden-nederland een veel grotere bedreiging voor ons dan terroristen. Echter, ik heb nog nooit iemand op social media gehoord dat alle appende Nederlanders het land uit moeten, of dat we auto's moeten verbieden, dat er strengere controlers moeten komen.

[R.Mats]

Lees in plaats daarvan Relevante artikelen zoals:
Het gaat fantastisch in de EU
Is Rutte 3 of Rutte 2 de beste regering die Nederland ooit gehad heeft?
Die boefies uit Rusland doen het weer.
Waarom een goede burger een gehoorzamen burger is.
Net neutraliteit is Russiche propoganda .

[Majesco]

Als ik kijk naar de berichten die in de min zitten zou ik bijna denken dat er veel mensen hier zijn die ECTS punten krijgen van hun intersectionele cultuur gender studies professor omwille van hun internet activisme.

Het probleem met censuur is dat het per definitie alleen toegepast kan worden door de machtigen op de machtloze, immers iemand die machtiger is dan jij kun je moeilijk de mond snoeren.

Verder heeft het alleen zin om berichten te verwijderen die juist een goed tegen punt hebben. Een idioot van de andere politiek kant helpt je alleen. Is het niet juist zo dat de moment iemand iets doms zegt dat uitgebreid wordt besproken op de media.

Het idee dat alleen domme berichten of haat berichten zouden worden gecensureerd is aantoonbaar onzin. Het tegenovergestelde is waar, door censuur zullen van een bepaalde politieke kant alleen domme berichten worden toegelaten of berichten die zonder context bijzonder erg lijken. Het is de context die weg gecensureerd zal worden.

Ik zou zeggen dat iedereen die zich serieus bezig houdt om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen juist vooral tegen het probleem oploopt dat zoveel dingen niet gezegd mogen worden, dat er te veel taboe’s zijn. En dat er juist te weinig draagvlak is voor meningen die afwijken van het goed gekeurde. Het probleem is dat zelfs zonder massale censuur door de poortwachters onze cultuur ons de mond snoert. Er moet juist gewerkt worden om het onbespreekbare, bespreekbaar te maken.

[vennis]

Vervelende is dus dat de sociale druk op deze bedrijven over ongewenste meningen of uitingen nu de basis is van censuur i.p.v. feitelijke wetten.

Deze rol platformen zijn inmiddels zo groot en dominant en krachtig dat je je moet afvragen of zij nog wel op die stoel mogen zitten al gaat het om uitingen op hun website. En de vraag is ook waarom gaan ze op die stoel zitten.

Het zou beter zijn als juridisch deze platformen niet meer aansprakelijk zijn voor uitspraken van hun gebruikers en dat daarnaast zij de gebruikers zelf de filtering laten instellen. Dus wel markeren als haat maar niet verwijderen.

Dan maken we een mooi vinkje "EU-goedgekeurde berichten" die we dan allemaal lekker uit laten staan.

-- aangepast stukje verduidelijking

[Reactie gewijzigd door vennis op 26 juli 2024 01:26]

[Crisium]

"Het gaat om onlineberichten die publiekelijk aanzetten tot geweld of haat..."

Welke definitie gaan deze bedrijven hanteren om te kunnen toetsen wat haat en/of geweld is? Ik merk nu al dat SJW's er hun eigen definitie van dergelijke begrippen op na houden en die vervolgens in het discours proberen te introduceren.

Zo werd Jordan B. Peterson transgenderhaat verweten, enkel omdat hij geen persoonlijke voornaamwoorden als "zir" wilde gaan gebruiken voor "non-binaire" personen. Deze beschuldigingen kwamen deels van academici nota bene! Deze critici zie ik er ook nog wel voor aan, om zijn (overigens goed onderbouwde) kritiek te framen als "psychisch geweld".

Nog zoiets, moest er vroeger sprake zijn van het daadwerkelijk achterstellen van de ene mens t.o.v. de andere mens op basis van ras voordat er sprake was van racisme, inmiddels lijkt de claim je gekwetst te voelen (bijv. door een folkloristische kindervriend) te volstaan. En zo niet, dan doe je er nog een schepje leed-by-proxy bovenop ter ondersteuning van het pathos. Gewoon even graven in je stamboom en zeggen dat het jouw leed is! Ik merk nu al dat mensen die op dit soort retoriek kritiek durven te uiten, voor racist en (extreem-)rechts worden uitgemaakt.

Gezien deze tendens vrees ik voor de vrijheid van het woord op het net, zeker als ze SJW's actief gaan betrekken bij het opstellen van richtlijnen om haat en geweld vast te stellen.

[Reactie gewijzigd door Crisium op 26 juli 2024 01:26]

[TheDudez]

En hoeveel berichten zijn er onterecht verwijdert?

[Verwijderd]

Geen. Al die bedrijven hebben het volste recht om berichten te weigeren en ze hoeven hun redenen niet eens op te geven. Dat zijn de regels waar je als gebruiker meer akkoord gaat.

Ergo, er kan dus niet onterecht verwijderd zijn. Wat wel kan is dat er iets verwijderd is waarvan jij en ik denken dat het geen kwaad kan.

[Verwijderd]

Wanneer je stemmen gaat verdrukken zul je vanzelf zien dat er (over) gecompenseerd gaat worden.
Daarom is er het recht van vrije meningsuiting.

Het probleem is dat er tegenwoordig door bedrijven en grote spelers (politiek en bedrijfstechnisch) veel geld omgaat in het scheppen en hervormen van meningen.
Campagnes voor het één of ander.
Bedrijven als Facebook willen heel graag geassocieerd worden met gevoelens van geluk en stoppen mensen als het ware in hun eigen kleine bubbels om zelf relevant te blijven als een platform die betaalde informatie aan de man brengt en bovendien, naar mate mensen steeds meer in duidelijkere vakjes terecht komen, mensen heel getarget kunnen misbruiken/gebruiken.
Zo krijgen verschillende categorieën mensen heel verschillende resultaten wanneer ze zoeken naar "Egypte". Sommigen een boot tocht over de nijl en een ander weer vanuit hun eigen zicht op politiek of andere (voor hen) relevante zaken.

Hierdoor kwam er de discussie dat andere mensen en stemmen zich verdrukt voelden.
Een ander aspect van het probleem is propaganda.
En dan kun je dus denken aan het bewust de wereld in brengen van informatie die het een of ander op een doelbewuste manier doet schijnen. In principe het zelfde als wat bedrijven en advertenties doen maar eerder om politieke motieven.

Daarom kun je niet zo gemakkelijk maar zeggen dat ze het volle recht hebben om zomaar te verwijderen wat niet binnen een of ander straatje past.
Namelijk omdat er heel veel informatie , zowel waar als onwaar, in de rondte gaat en volgens welke autoriteit mag iemand anders bepalen wat er wel of niet waar is, waardevol of niet is, etc.
De gevolgen zijn niet te overzien maar machthebbers proberen toch vanalles.

Het is een gigantisch probleem die we als mensheid hebben en je zou er niet zo luchtig iets over moeten roepen.
Stel je eens voor wat het eigenlijk betekend als je het medium bent tussen mensen hun mond en oren en voor filter gaat spelen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 01:26]

[Bliksem B]

De wet is heel simpel: haatzaaien is verboden. Zo je mag ook niet op straat, bibliotheek of andere openbare plek een heil Hitlergroet doen, tegen iemand een racistische opmerking maken, iemand uitmaken voor een [insert any slave term].

Mensen hebben de ilussie dat ze het recht hebben om alles in het openbaar te kunnen zeggen. Dat is een misvatting. Je mag je mening in het openbaar verkondigen. Wil je iemand voor een [insert any illness], of iemand bedreigen, dan zul je daarvoor een WhatsAppgroep of andere besloten event moeten organiseren.

Online was altijd een plek waar alles kon en mag, maar sindsdat onze oma's en tantes op Facebook zitten, is dat al niet meer zo ;-)

[Armin]

De wet is heel simpel: haatzaaien is verboden

Zo simpel is dat niet, want datgene wat gedefinieerd wordt als haat is nogal subjectief in de praktijk.

[Bliksem B]

Dat is met heel veel wetten. Moeten we dan maar wetloos zijn als land zijnde?

[Verwijderd]

Zo simpel is die wet niet.
In werkelijkheid moet dan beter iedereen zijn mond houden of op alles ja en amen zeggen.

[Bliksem B]

Hoe kom je daar nou weer bij? Iedereen die het leuk vindt om mensen overal en nergens te beledigen, mogen ze van mij direct het land uitsturen. Heb je voorbeelden dat dit het geval is? In mijn gehele 30 jarige leven, heb ik nog nooit mijn mond moeten houden van de overheid. Behalve mijn ouders, die vonden dat ik de politiek in moest gaan (is niet gebeurd btw)

Oh ja en de wet zegt het volgende:
Aanzetten tot haat (en geweld) is in Nederland strafbaar gesteld in artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht:

• Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
• Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 26 juli 2024 01:26]

[Verwijderd]

Ik denk dat ik weet wat voor type je bent door die uitspraak dat je nog nooit je mond hebt moeten houden. En met 30 jaar levenservaring kan ik ook niet anders verwachten, gezien de periode waarin je bent opgegroeid.

Mensen met een ietwat langer verleden of zelfs gewoon een andere mening als jij die niet in past in de door de overheid gepropageerde mening, tja die ervaren het behoorlijk anders. Een mooi voorbeeld is Wilders met zijn "minder" uitspraak. De Nederlander mag als stront worden behandeld, maar zeg a.u.b. niets over nogal beneden niveau in de samenleving functionerende minderheden.

De wet werk bepaald niet onpartijdig en zo is ze in tegenstelling tot andere wetten ook niet bedoeld. Het is een wapen, niet tegen intolerantie of naar gedrag, maar tegen politieke oppositie.

Dus je kan wetten quoten als je wil, maar dat is voor anderen enkel maar een bevestiging dat het al veel te ver is gegaan en de boel terug gedraaid moet worden in plaats van uitgebreid.

[MgK]

Dat vind ik een vrij naive opvatting. Wat als alle multinationals besluiten dat er alleen nog maar mensen met een linkse opvatting (wat links dan ook pressies mag zijn) in hun bedrijven mogen eten en winkelen: H&M, MC Donald's, Shell? Is dat ook prima? Hun bedrijf hun regels.

Als discussie platform moet je mensen gelijk behandelen en zowel rechts als linkse opvattingen een plek geven. De grens licht wat mij betreft bij het oproepen tot geweld.

[R.Mats]

Ik geloof dat Youtube alle video's over het Logan Paul incident en kritiek op de manier hoe Youtube dit heeft/had aangepakt, verwijderd maar niet de video waar het eigenlijk om ging die volgens hun eigen regels niet toegestaan was.

Is dit dan wel ten rechten? of is dit niks meer dan cencuur om hun geld prin- *content creator te beschermen?

[spank_mojoo]

of erger nog, dat er een mening in het verwijderde bericht staat waar het betreffende bedrijf van vindt dat die niet gedeeld hoeft te worden.

laat maar, ik wil me helemaal niet mengen in in deze discussie. ik heb me weer laten gaan. sorry

[Reactie gewijzigd door spank_mojoo op 26 juli 2024 01:26]

[litebyte]

Nu nog fake news verwijderen en dan heeft de beleidsbepalende klasse eindelijk haar zin - na jaren van lobbyen (corruptie), dreigen en via de massamedia de publieke opinie beinvloeden is het internet bijna kapot.

[Verwijderd]

Het Internet gaat echt niet kapot als Facebook stupide racistische posts verwijderd. Als jij dat problematisch vindt zijn er fora waar men vrijheid van meningsuiting letterlijk neemt en je anoniem de meest vulgaire dingen mag uitbraken.

[litebyte]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waar leg je de grens?

bij het verwijderen door facebook van stupide berichten dat homo's onrein zijn en dat er maar een ware god is,dat alle andere goden niet bestaan?

Als facebook zich wil profileren als het 'morele geweten' van het internet en selectief gaat bepalen wat moreel aanvaardbaar is en wat niet - of nog enger, zich dit door politieke- dan wel economische belangengroepen laat voorschrijven. Dan ben je geen social media, dan ben je defining media

[Reactie gewijzigd door litebyte op 26 juli 2024 01:26]

[Nature]

Ze kunnen moeilijk een lijst bijhouden van terecht/onterechte verwijderde berichten, want dan zouden mensen daar weer ''haat'' verspreiden. Je moet gewoon vertrouwen in de EU partij hebben, Mother Europe knows best.

[nexhil]

Ik denk dat TheDudez er op doelt dat wat de één een haarbericht is de voor de ander humor kan zijn.
Waar trek je de lijn en door wie wordt die lijn getrokken.

[Reactie gewijzigd door nexhil op 26 juli 2024 01:26]

[mashell]

Dat probleem bestaat niet. Er zijn al lang duidelijke definties van wat wel en niet kan. Bovendien is facebook helemaal vrij in wat ze verwijderen. Als ze morgen alle katten filmpjes verwijderen omdat ze hondenliefhebbers zijn, dan mogen ze dat gewoon. Maar ze mogen geen dingen laten staat die wel verboden zijn (haatzaaiende teksten e.d.).

[Verwijderd]

Ja, dat vinden Erdogan en Kim Jong-un nou ook.

[TheDudez]

precies

[TimMer]

En belangrijker: vrijheid van meningsuiting. Waarom mag ik niet kritisch op de EU, Turkije en het Midden-Oosten zijn? Of de islam?

[mashell]

Maar je mag gewoon kiritísch zijn, op de EU of de EU tegenstanders, op Turkije of op de mensen die Erdogan niet erkennen als de grootste Turk aller tijden, maar je mag geen haat zaaien. Maar dat wist je wel, want haatzaaien, of hatelijke berichten is heel wat anders dan een mening uiten.

[Nature]

Als je op een universiteit werkt en je bent kritisch over zaken als immigratie dan kan je gewoon je spullen pakken.
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

[mashell]

Je kunt er anders wel op promoveren! Ik heb overigens ook artikelen van demografen gelezen die zeggen: haal meer vluchtelingen! En dan gaat het niet om de vluchtelingen zelf (dat is inderdaad een verloren generatie) maar om hun kinderen die hier opgroeien in ons systeem. Dat zijn de arbeiders van de toekomst die de bevolkingskrimp na het einde van de vergrijzing moeten opvangen om te voorkomen dat de westerse economie dan instort..

[Nature]

Een Pool of een Chinees heeft gewoon natuurlijk binnen 2 jaar een goed inkomen, Turken zijn ruim 5x zo vaak werkloos (en die zijn hier al wat generaties) t/m een een Somaliër die ruim 14x zo vaak werkloos is. Immigratie moet je natuurlijk niet helemaal verketteren maar mensen van het Afrikaanse continent en het midden-oosten hebben hier erg weinig kans van slagen.

[TimMer]

Onder de nieuwe regels van de EU sinds 1 januari 2018 niet meer, zo is al gebleken. Kijk maar even op TPO en GeenStijl: in een rechtstaat controleert de journalistiek de overheid, in een dictatuur is het andersom. Maar dat wist je wel.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 26 juli 2024 01:26]

[Armin]

En belangrijker: vrijheid van meningsuiting. Waarom mag ik niet kritisch op de EU, Turkije en het Midden-Oosten zijn? Of de islam?

Omdat - anders dan mensen denken - de grondwetten van Europese landen geen absolute vrijheid van meningsuiting hebben. Het enige land bij mijn weten dat dat heeft is de USA. Zo is het in Nederland verboden de Koning te beledigen, staat in de grondwet dat je religies niet mag beledigen, maar ook roepen dat het land vol is geeft je reeds een strafblad.

Dus het antwoord op de vraag waarom je niet kritisch mag zijn, is omdat onze wetten dat verbieden, en onze gekozen politici deze wetten actief steunen.

[HMC]

Ze kunnen moeilijk een lijst bijhouden van terecht/onterechte verwijderde berichten, want dan zouden mensen daar weer ''haat'' verspreiden. Je moet gewoon vertrouwen in de EU partij hebben, Mother Europe knows best.

Dat is sarcasme, hoop ik.

[Reactie gewijzigd door HMC op 26 juli 2024 01:26]

[lenwar]

Ik heb hier altijd een beetje dubbele gevoelens bij.

Er zijn natuurlijk uitspraken die heel duidelijk haatzaaien zijn, maar als ik roep "Alle roze cavia's zijn stom" (vervang roze cavia's met iets relevants), dan is dat in mijn ogen niet zo zeer opzetten tot haat, hooguit een mening over een bepaalde groep cavia's. Het is in mijn ogen dan voornamelijk een onzinnige opmerking die weinig toevoeging heeft op watdanook, maar grote kans dat de Facebooks en Twitters van deze wereld dit bericht wel zullen verwijderen als bijvoorbeeld MIND of CIDI of wie dan ook er over gaat klagen dat het er staat.

[Verwijderd]

maar grote kans dat de Facebooks en Twitters van deze wereld dit bericht wel zullen verwijderen als bijvoorbeeld MIND of CIDI of wie dan ook er over gaat klagen dat het er staat.

Zeer grote kans omdat de wet zegt dat dit ongepast is als je een dergelijke uitspraak publiekelijk doet. Heeft niet veel met Twitter or Facebook te maken maar de Amerikaanse wetgeving.

[mjtdevries]

Ik denk dat je de Nederlandse wetgeving bedoelt?

De Amerikaanse wetgeving heeft namelijk echte vrijheid van meningsuiting. Inclusief de vrijheid om mensen te beledigen. Het enige wat je niet mag doen is oproepen tot geweld. De Amerikaanse vrijheid van meningsuiting gaat veel verder dan die in welk europees land dan ook.

Maar dat geld niet voor de grote social media bedrijven. Die hebben al laten zien dat ze een duidelijke kleur hebben en andere normen hanteren voor linkse ideeën tov midden en rechts.

[Ronno]

Jouw uitspraak "Alle roze cavia's zijn stom" spreek je uit als een soort van gegeven en dat kan aangeduidt worden als stigmatiserend, of in extremere gevallen haat/racistisch.
Zeg je nu "Ik vindt alle roze cavia's stom", dan is dat een mening in het kader van VvMU. Anderen zouden wel kunnen zeggen dat zij jouw mening niet delen of haat vinden, mits als eigen mening verkondigd. Anders bevinden zij zich in hetzelfde gebied als de eerste uitspraak.

[Bliksem B]

Alle roze cavia's stom vinden is een veilige opmerking. Wanneer je er van maakt dat alle roze cavia's een stel roze wezens zijn zonder herseninhoud, die wereld willen overnemen door het plegen van aanslagen en in een hokje moeten wegrotten, dan is het een ander verhaal.

IMHO kun je beter alle berichten waar een zware emotionale lading achter zit, beter niet plaatsen op social media.

[SuddenTwitch]

Ik zou liever zien dat wij als community hier mee leren omgaan, filteren and bannen is eigenlijk gewoon het verstoppen van het probleem in plaats van oplossen.

Ik snap dat het erg vervelend is als je leest dat <insert random group of people> need to burn. maar als je dat verstopt krijg je natuurlijk nooit dat de poster leert dat het niet de bedoeling is.

Weet niet wat beter werkt, haatposters isoleren of juist laten zien dat ze een vertekend beeld hebben.

[Verwijderd]

Ik zou liever zien dat wij als community hier mee leren omgaan, filteren and bannen is eigenlijk gewoon het verstoppen van het probleem in plaats van oplossen.

Die kans hebben we al gehad en er is niks mee gedaan onder het mom van "het is toch anoniem" of "het is maar een grap".

[gimbal]

Online communities werken niet op dat gebied, je kunt niet echt als een eenheid reageren; je krijgt een grote stapel goed bedoelde maar toch ongecontroleerde reacties als gevolg.

En zelfs al schrijft iemand een werkelijk wonderlijk overtuigende reactie waar we allemaal een traantje van moeten laten: er zit geen gezicht achter, geen stem, geen handgebaren - geen overtuigingskracht, geen bewijs dat je recht van spreken hebt. De keerzijde van net-neutraliteit, je bent eigenlijk maar een spook.

Dergelijke personen moeten hun educatie nog steeds halen uit hun eigen directe leefomgeving door mensen die enig gezag over ze kunnen verkrijgen. Ongetwijfeld dat het daar ook mis gaat. Wat doe je eraan? Online niet zoveel, behalve filteren en waar nodig bannen...

[SuddenTwitch]

Ik snap je punt maar ik denk niet dat een online stem geen kracht kan hebben achterhaald is, online begint tegenwoordig net zoveel kracht als IRL te krijgen en ik denk dat juist dat filteren en bannen een snelle fix is die ge onderliggende problemen niet gaan oplossen.

ze verplaatsen ze alleen naar fora waar dit wel toegestaan is of niet gefilterd word wat er dus weer voor zorgt dat haat zaaiers met elkaar samen bezig zijn en misschien radicaliseren.

[Sidiox]

Wat definieert verwijderd in deze? Is het alleen onbereikbaar gemaakt voor mensen in EU lidstaten of worden de berichten voor iedereen in de hele wereld verwijderd?

Ik vind het namelijk nog steeds bijzonder onwenselijk dat de EU kan bepalen welke berichten de rest van de wereld krijgt te zien. Een vergelijkbare instelling vanuit China zou men ook niet fijn vinden.

[Verwijderd]

Is dit een zelfde stijl als de dienst welke 'fake nieuws' tegen zou moeten gaan? In dat geval is 70% namelijk waarschijnlijk te veel.

[Origin64]

Illegale haatberichten, wat kun je nog voor zinnigs zeggen als zo'n term al als gewoon wordt gezien.

[jpsch]

Legale haatberichten? Bv over seksuele geaardheid?

[Origin64]

Zodra het mogelijk wordt voor wie dan ook om geautomatiseerd meningen te laten verwijderen omdat ze zich aangevallen of beledigd voelen bestaat er geen vrijheid van meningsuiting meer.

Er moet dan zoals in het geval Wilders een rechtszaak over komen waarbij een rechter beoordeelt of er daadwerkelijk sprake is van opruiing en dat de mogelijke schade zwaarder weegt dan de vrijheid van meningsuiting van de persoon die het zegt.

Zonder dat is het een glijdende schaal met als enige uitkomst dat er nog maar 1 mening mag bestaan op internet; die die de overheid samen met google en facebook etc bepaalt.

En de term illegaal haatbericht is best wel dom. Het is dus illegaal om een gevoel te uiten. Ken je de term vervreemding? Ik vind dit een mooi voorbeeld. Jij bepaalt niet wat je mag voelen. Dat doet het systeem.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 26 juli 2024 01:26]