Nederland krijgt geen wet voor opleggen boetes aan Facebook voor haatberichten

Nederland gaat niet net als Duitsland een wet invoeren om socialemediabedrijven als Facebook en Twitter boetes op te leggen als zij niet snel haatberichten verwijderen. Nederlandse ministers zien geen toegevoegde waarde in zo'n wet.

Behalve dat de Nederlandse ministers Stef Blok van Veiligheid en Justitie en Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken schrijven dat ze geen toegevoegde waarde zien in zo'n wet, denken ze dat dergelijke regels ook risico's met zich mee kunnen brengen. "Wellicht zal het eerder contraproductief werken, bijvoorbeeld ten opzichte van het onnodig beperken van de vrijheid van meningsuiting", aldus de ministers in een brief aan de Tweede Kamer.

De ministers wijzen erop dat er al wetgeving is om illegale content offline te halen met rechterlijke procedures, terwijl voor niet-strafbare content mensen een civiele procedure kunnen starten. Daarnaast is er een meldpunt, dat bemiddelt tussen socialemediabedrijven en gebruikers. Dat leidt tientallen keren per jaar tot verwijdering van berichten.

Het Duitse parlement nam vorige week een wet aan die de Duitse overheid in staat stelt miljoenenboetes op te leggen als sociale media haatberichten niet snel offline halen. Als berichten onmiskenbaar strafbaar zijn, moeten de platforms ze binnen 24 uur na een melding verwijderen. Sociale netwerken moeten een duidelijke en makkelijk vindbare meldingsprocedure aanbieden waarmee gebruikers dit soort berichten kunnen aandragen.

Inhoud die niet overduidelijk onrechtmatig is, moet binnen zeven dagen worden beoordeeld. Reageert een bedrijf niet of onvoldoende op een melding, dan kan de verantwoordelijke persoon binnen de onderneming een boete van maximaal vijf miljoen euro opgelegd krijgen, terwijl het bedrijf zelf een boete van tot aan vijftig miljoen euro riskeert.

Reacties (63)

Gelukkig zijn we hier niet zover afgegleden.

Nee grapje, hier zijn we ook ver afgegleden. Want bepaalde onderwerpen zijn nu 'controversieel" verklaard. Een handig instrument met een mooi woord om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Allemaal met het doel om het echte probleem in de westerse wereld: het verlies van Europeaanse identiteit, samenhorigheid en richting, niet te hoeven benoemen.

Controversieel betekent domweg dat een demissionair kabinet daar niet over mag beslissen. Wat niet meer dan logisch is omdat hun mandaat is afgelopen.

Want bepaalde onderwerpen zijn nu 'controversieel" verklaard. Een handig instrument met een mooi woord om geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen

Dat is uit respect naar de volgende regering. Om die niet voor de voeten te lopen.

Allemaal met het doel om het echte probleem in de westerse wereld: het verlies van Europeaanse identiteit, samenhorigheid en richting, niet te hoeven benoemen.

Het is niet populair maar ik durf het wel aan deze enorme vooruitgang in menselijk denken te benoemen. Het besef dat alle mensen eigenlijk gewoon helemaal gelijk zijn en er helemaal geen Europese, Amerikaanse, Chinese, Belgische, Iraanse, Nepalese of Zuid Afrikaanse identiteit bestaat zal meer vrede en welvaart brengen dan welke andere ontdekking dan ook. Het einde van het hokjes denken en het begin van het planeet denken! En het begint vandaag!

Die verschillende culturen en identiteiten zijn juist een kracht zolang ze elkaar in hun waarde laten. Helaas zijn er culturen met langere teentjes dan de anderen waardoor de vrijheden van alle identiteiten/culturen worden beperkt.

Dat werkt alleen als andere culturen er ook zo over denken. Helaas is dat niet zo en trekken wij dan aan het kortste eind.

Sorry, wij, de rijkste bewoners op aarde trekken aan t kortste eind?...ehhhhh...

Ik wil dan een melkweg identiteit. Maar alle gekheid op een stokje: het gaat in principe niet over het waarom dat Facebook bepaalde haatberichten moet verwijderen, wel dat het dat volgens de Europees geldede wetten moet doen. En vooral, dat het dat binnen bepaalde tijd moet doen (= kort).

Het is spijtig dat Nederland geen boetes oplegt voor bedrijven die de wet niet volgen.

Waarom die wet er is, is niet iets waar een bedrijf zich mee moet bezig houden. Dat zullen wij de samenleving wel zelf doen. Een bedrijf moet de wet volgen.

Dat een bepaalde wet voor Facebook onuitvoerbaar is, wil voor mij zeggen dat Facebook niet over de nodige competenties beschikt om actief te zijn op de Europese markt. Dan kan het kiezen om die competenties te verwerven (bv. mij part nemen ze 500.000 mensen in dienst er voor), of te verdwijnen (is ook goed).

De Europese identiteit bestaat niet, misschien een beetje als je het over West-Europa hebt maar Europa is groter dan dat. En qua "controverse" zijn we een heel eind gekomen van Janmaat, via Fortuyn naar Wilders en de zijnen.

Los van dat alles, moet je je afvragen of je "identiteit" het grootste goed is. Iedereen die dit leest heeft weinig tot niets bijgedragen aan vorige generaties en hun inspanningen die dit alles gemaakt hebben tot wat het is. Het is puur toeval dat we hier geboren zijn. Dat betekent trouwens niet dat je nergens trots op mag zijn of dat we datgene wat vorige generaties bereikt hebben zomaar over de balk moeten gooien.

[Reactie gewijzigd door oef! op 6 juli 2017 14:06]

het verlies van Europeaanse identiteit, samenhorigheid en richting

ROTFL, waar heb je het over? Kijk naar de geschiedenis van Europa: tussen het jaar 0 en het jaar 2000 zijn er alles bij elkaar een handvol dagen dat er nergens in Europa een gewapend conflict aan de gang was. Om het over ongewapende, passive-agressive haat-voor-de-buren nog maar helemaal niet te hebben. De mens heeft in haar historie een heleboel kennis en kunde ontwikkeld, maar nergens zijn we zo goed in als elkaar van kant maken en Europa (waar ik, om historische redenen, de VS ook even bij meetel) is daarin koploper. Wij hebben, met onze "samenhorigheid"..., de twee grootste oorlogen ooit veroorzaakt. Nagenoeg al het moderne wapentuig is door ons uitgevonden (en ontwikkeld en "grondig getest"...).

Dat is de laatste jaren eindelijk aan het veranderen. Uiteraard was 1989-1991 een enorme stap in de goede richting en ook de recente uitbreiding van de EU (en de betekenis daarvan: niet alleen de Euro en Schengen, maar ook minder zichtbare initiatieven zoals het Bologna Process) helpt enorm. Het gaat niet alleen maar vooruit (uiteenvallen Joegoslavië, de Krim en Donbass, Brexit, ...) maar in zijn geheel gaat het de goede kant op. Met andere woorden: precies 100% exact het tegenovergestelde van "het *verlies* van Europeaanse identiteit, samenhorigheid en richting"!

Grootste moordenaar is toch Timur Lenk? Niet exact een west-Europeaan. Kijk naar de geschiedenis van de wereld of zo.

We zouden ons beter wat druk maken om onze Aarde identiteit dan zoiets vaag als een Europese identiteit. Wij leven op een planeet en hebben heel veel gemeen met mensen aan de andere kant van de planeet. We ademen lucht, eten voedsel, maken kinderen, hebben dromen, ... Ok ze hebben daar misschien andere gebruiken maar dat heeft iemand die 50 km ver van je woont ook al. Ik ben een stadsmens dus wat er buiten mijn stand gebeurd is al identeitsvreemd voor me. Ik woon in Antwerpen en versta zelfs de meeste mensen in West Vlaanderen niet terwijl ze eigenlijk ook een vorm van Nederlands praten. Ook Nederland kan soms heel vreemd overkomen voor mij. Jullie bijbelgordel lijkt me toch echt wel een totaal andere cultuur en van uit mijn visie een totaal ongewenste cultuur. Ik bedoel dat niet beledigend al zal het wel zo overkomen maar dat is nu eenmaal hoe ik denk en dus mijn "identiteit". Je hoeft dus echt niet direct naar het midden oosten of de VS gaan wijzen om te zeggen "die mensen zijn goed gek"

Ik denk dus dat we veel meer naar het grote plaatje moeten kijken dan enkel een Belgische, Nederlandse, Europese, .. identiteit. Als we trotser zouden worden op waar we echt wonen (deze planeet) gaan we ook misschien eens inzien dat we eerder onze Aarde moeten beschermen want als we dat niet doen is welke identiteit je jezelf ook wil geven gedoemd om te verdwijnen.

Interessant relativisme. Dat je de bible-belt eng vindt, dat snap ik nog een beetje maar dat is nog steeds dichter bij je wereld dan Kandahar. En om dat allemaal gelijk te stellen (Urk en Kandahar zijn anders dan Antwerpen dus is het allemaal anders dus is anders gelijk dus bestaat anders niet) is een heel aparte gedachtengang. Maar misschien breekt er een dezer dagen hongersnood uit in Antwerpen en ga je in een bootje naar Kandahar. Tip van de dag: Neem een hoofddoek mee voor je dochters.

Inderdaad misschien breekt er binnenkort hiongersnood uit in onze contreien en moeten we vluchten. Kunnen we zelf eens meemaken wat het is om vluchteling te zijn.

Ik vraag me af of er in Kandahar ook zo'n cynische oom zit die familie die viil vluchten waarschuwt dat ze alvast geen kleren moeten meenemen voor hun dochters omdat het hier verboden zou zijn voor vrouwen om kleding te dragen

nee, in Kandahar geen cynische ooms. Aldaar is iedereen chill.

Vroeger was de mens een groepsdier in de westerse wereld, tegenwoordig zijn we solitaire aan
het worden in de westerse wereld, of het door de maatschappij komt of dat we aan het evolueren
zijn, ik heb geen idee.

Men gaat dus FB straffen omdat persoon X er een haat bericht op plaatste. Ze zouden dan toch beter persoon X een boete opleggen (indie de ware identiteit is achterhaald) ? Of zie ik het verkeerd.

Het gaat dan niet zo zeer om het plaatsen van het haat bericht, maar in de snelheid waarmee ze zulke berichten na rapporteren verwijderen.

Waar gaat het dan over? Het daadwerkelijk beoordelen van potentiële haatdragende berichten op de inhoud of het zo snel mogelijk offline halen van potentiële haatdragende berichten?

het zo snel mogelijk offline halen van haatdragende berichten, ofwel als ze weken of maar een paar uur over doen om na het rapporteren het bericht verwijderen.

Ik vindt in de eerste plaats de poster verantwoordelijk! Die moet aangepakt worden! FB en consorten vormen alleen een doorgeefluik. Als je daar boetes uit gaat delen begin je eigenlijk al met het plegen van censuur. Een rechter is in een rechtstaat de enige persoon die mag oordelen of een uitlating door de beugel kan of niet.
Daarbij kunnen de social media wel zelf naar de rechter gaan om mogelijk strafbare uitlatingen te laten beoordelen.

Dat zie je goed, maar die is veel moeilijker aan te pakken. Bovendien van facebook weet je dat ze ook het geld hebben om die boetes te kunnen betalen.

Het gaat er niet om dat facebook geld genoeg heeft om de boetes te betalen. Ook als facebook geen geld genoeg heeft moeten ze aan die wet voldoen. Facebook is geen dom doorgeefluik, zij hosten die teksten, regelen er advertenties erbij en verdienen er zo aan. Ze zijn dus gewoon medeverantwoordelijk.
Het zou mooi zijn als facebook al dat geld eens zou inzetten voor moderatoren. Die dan opletten op zulke zaken. Daarvan gaat de kwaliteit gewoon omhoog.

Ook een hostingbedrijf en operator van een publiek open platform is gewoon een doorgeefluik hoor. Lees de Europese richtlijnen er even op na zou ik zeggen. Ik denk dat als Duitsland zo dom is om een boete op te leggen via hun censuurwet, dat Facebook dan een prima zaak heeft bij het Europees hof.

Jij doet nu net alsof Facebook bewust haatberichten (zelf) zou plaatsen/goedkeuren, dat is niet waar en gelukkig zitten onze wetten niet zo achterlijk in elkaar. Dat ze geld verdienen met advertenties op de timeline ipv geld per account maakt ook totaal geen verschil.

Als dit wel zo zou zijn, dan kan geen enkele dienst bestaan op het internet zonder extreme mate van censuur. Pas dus op met wat je wenst...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 6 juli 2017 15:44]

Een hostingbedrijf heeft geen directe baat bij de inhoud van hun site. Verdiend er geen reclame inkomsten aan.Bemoeid zich er in principe niet mee. Die kan zich "dom" houden. Hoewel een check of hun klanten hun infrastructuur niet voor illegale zaken gebruiken wel van hosting providers verlangd mag worden. Maar bij facebook is dat anders. Die moeten net als Youtube gewoon zorgen dat de inhoud van hun site aan de wet voldoet en geen illegaliteiten bevat. De inhoud van de site is het product. Facebook hanteren ook eigen regels (tepels!) en verdienen er aan dus zij moeten ook de lokaal geldende wetten actief handhaven.

Jij doet nu net alsof Facebook bewust haatberichten (zelf) zou plaatsen/goedkeuren,

Niet verwijderen is gewoon goedkeuren. Naakt verwijderen ze immers belachelijk snel. Er is dus wel degelijk een moderatie. Alleen is die op de foute normen (de Amerikaanse) ingesteld. Daar waar je iedereen mag haten (want vrijheid van meningsuiting) maar waar bloot niet mag want ooh dat is onzedelijk. Maar wij bepalen zelf de normen en wetten op ons deel van facebook en facebook heeft daaraan te voldoen. Zonder mening, zonder zeuren. Dat is geen censuur, dat is onze souvereniteit. We hebben deze discussie vaker gevoerd, wij gaan het niet eens worden (hoeft ook niet, het doel van een discussie is niet het overtuigen maar het evalueren van de verschillende meningen

Nee de hosting provider heeft baat bij het hosten van de site zelf, en als zij een klacht krijgen om vermeend illegale content: dan moeten ze ernaar kijken en ALS zij kunnen beslissen, de boel verwijderen. Kunnen ze dat niet, dan zijn ze gevrijwaard en moet een rechter er aan te pas komen als "aanklager vs eigenaar site", en dan mag je een kopie van de uitslag naar de hostingpartij mailen. En DAN *moeten* ze meewerken, anders zijn ze strafbaar.

Bij Facebook is het precies hetzelfde, alleen het verdienmodel is anders in de zin dat de timeline met berichten af en toe advertenties vertonen. En ook Facebook moet illegale content NA RAPPORT gewoon verwijderen óf als zij dat niet kunnen moet, jawel, een rechter er aan te pas komen. Net als een webhost kan Facebook in vage/twijfelgevallen niet op de stoel van de rechter gaan zitten, en terecht. Verplicht je ze dat wel, dan krijg je censuur omdat het bedrijf niets durft te riskeren omdat zij opeens strafbaar zijn. Dat is gewoon belachelijk.

Jouw stelling is: het verdienmodel heeft invloed op de wetgeving. Een hostingpartij die €10 per maand vraagt moet wel onder de wet beperkte aansprakelijkheid vallen, maar een partij die het verdient door hier en daar advertenties te tonen mag niet onder die wet vallen. Dat is onredelijk en meten met twee maten, zeker als we even bedenken dat het screenen van websites op een server zelfs minder intensief is dan een platform met honderden miljoenen berichten per dag.

Laat ik het anders stellen: een hosting provider die gratis websites host, maar in ruil daarvoor wel constant een banner in beeld wil hebben (met hun google ads code): die vallen dus ook niet onder de beperkte aansprakelijkheid? Of dan opeens toch wel? En waarom dan wel, maar in t geval van FB niet? En waarom maken advertenties dan het verschil tussen wel of geen bescherming van de wet, en waarom vind je dat? Dus kort: waarom ben je wel beschermd als je €10/maand vraagt adfree, maar niet beschermd als je €0/maand vraagt en €7,50 aan advertentieinkomsten binnenhaalt? (Om maar wat te noemen.)

Dus inderdaad, Facebook moet zich aan de lokale wetten houden; net als hosting providers. Maar die wet is wel voor iedereen hetzelfde, en niet opeens anders voor Facebook omdat hun platform op advertenties functioneert. Facebook vervaardigt die content nog altijd niet zelf en heeft geen pre-screening, net als hosting providers. Die ads verschijnen altijd, en dus niet enkel bij potentieel illegale content - dus in die zin wordt er ook niet expres ingezet op extra omzet uit vermeend illegale berichten... Dus ze vallen gewoon onder de wet beperkte aansprakelijkheid ISP's en de bijbehorende EU-richtlijnen...

... En dat is wel zo eerlijk. Meten met twee maten is niet netjes.
Of de naar mijn mening ziekelijk doorgeslagen regels in Duitsland wel of geen censuur in de hand werken, daar zullen we t inderdaad niet over eens worden. Maar als dit zo doorgaat krijgen we toch echt een internet ala China. Dat zou dieptriest zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 6 juli 2017 19:19]

Dus ze vallen gewoon onder de wet beperkte aansprakelijkheid ISP's en de bijbehorende EU-richtlijnen...

Dat betwijfel ik dus. Dan zouden ze op basis van netneutraliteit ook niks mogen filteren en vanaf morgen de grootste pr0n site ter wereld zijn. En vrijwel alle adverterdeers kwijt zijn. Facebook wil controle over haar platform hebben. Dat mag ze ook maar daarmee komt ook een verantwoordelijkheid. En die neemt ze nog steeds niet voldoende.

als zij dat niet kunnen moet, jawel, een rechter er aan te pas komen.

Dat moet helemaal niet, facebook is zelf baas op haar site en mag dus verwijderen wat ze wil, zonder een rechter te moeten lastig vallen.

Ik had mn post nog aangepast met een stelling voor betaald vs gratis, hoop dat je dat nog even wilt lezen en reageren.

Netneutraliteit heeft er niets mee te maken. Je mag verkeer niet discrimineren, maar je mag wel perken stellen aan de content van je platform; en op FB is al de regel dat hatespeech e.d. verboden is (alleen is de grens tussen hatespeech en vrijheid van meningsuiting soms heel vaag, zelfs de meest ervaren rechters hebben daar heel veel moeite mee. Dat zegt genoeg.). Een webhosting provider mag ook gewoon in de voorwaarden zetten dat je geen enkele vorm van porno mag uploaden. Dat gaat niet tegen de netneutraliteit in. Er zit een verschil tussen ISP's, hosting/platform/diensten en proxy servers in die richtlijnen; enkel de ISP heeft echt te maken met netneutraliteit. (Facebook's netwerk divisie heeft daar dus wél mee te maken voor o.a. peering traffic)
Ik zal even een linkje zoeken voor je waarin ze beschreven staan, want die zoekfunctie van de EC is echt volkomen waardeloos.

Dat jij vindt dat Facebook niet voldoende maatregelen neemt: ah, kijk. Dat kan je vinden. En dat is iets heel anders. En als blijkt dat ze stelselmatig de wet overtreden dan moeten ze daarvoor beboet worden. Maar dat is wat anders dan te stellen dat Facebook opeens niet dezelfde bescherming van de wet mag genieten. Het zijn twee aparte zaken.

Dat moet helemaal niet, facebook is zelf baas op haar site en mag dus verwijderen wat ze wil, zonder een rechter te moeten lastig vallen.

Ja. Maar als Facebook normaal bij twijfel het laat staan en vindt dat een rechter dat moet beslissen (eg: claim van smaad, en de tegenpartij zegt nee hoor het is gewoon een feit en laat "bewijzen" zien. Dan kan FB onmogelijk oordelen), maar nu opeens krijgen ze €1.000.000 boete als ze het over willen laten aan de experts, een rechter dus , dan gaan ze bij de vleet alles verwijderen wat in de verte ook maar enige hint geeft heel misschien strafbaar te kunnen zijn. En DAT vind ik onwenselijk, FB is dan dus ook helemaal niet vrij.

Meer verantwoordelijkheid nemen? Prima, kan ik t mee eens zijn.
Maar niet met draconische wetgevingen zoals in Duitsland.

Ik had mn post nog aangepast met een stelling voor betaald vs gratis, hoop dat je dat nog even wilt lezen en reageren

Voor jou altijd. We zijn het meestal oneens, maar de discussies verlopen altijd plezierig!

Laat ik het anders stellen: een hosting provider die gratis websites host, maar in ruil daarvoor wel constant een banner in beeld wil hebben (met hun google ads code): die vallen dus ook niet onder de beperkte aansprakelijkheid?

Blij dat zulke lycos achtige hosting er niet meer zijn
Maar dat zijn natuurlijk ook gewoon domme hosting providers. Iedereen krijgt dezelfde behandeling. Een advertentie van Google.
Maar facebook profileert zelf, stuurt zelf de advertenties. Zijn hebben dus een belang bij de inhoud specifieke inhoud van de site en ze sturen daarop, jij krijgt dingen te zien die passen bij jouw interesses. Facebook neemt dus controle op wat je te zien krijgt. En daarmee zijn de niet meer "dom" en kunnen die beperkte aansprakelijkheid wat mij betreft niet meer voor zich claimen (uiteraard is dat aan de rechter).

dan gaan ze bij de vleet alles verwijderen wat in de verte ook maar enige hint geeft heel misschien strafbaar te kunnen zijn. En DAT vind ik onwenselijk,

Dat zou onwenselijk zijn als facebook "dom" zou zijn, maar juist prima als ze zich als een "intelligent" platform gedragen. Zij bepalen wat jij ziet en mogen daarbij het zekere voor het onzekere nemen.

Voor jou altijd. We zijn het meestal oneens, maar de discussies verlopen altijd plezierig!

Dank! En likewise.
Ja best apart hoe vaak we het oneens zijn... Ik zweer dat ik het niet expres doe.
En dat terwijl ik zo leuk ben om een biertje mee te drinken... Als ik alcohol zou drinken.

Blij dat zulke lycos achtige hosting er niet meer zijn

Het zal je verbazen... Bravenet bijvoorbeeld bestaat ook nog steeds.
En er zijn bijvoorbeeld veel gratis blog- en forumhosts te vinden. Dat het geen "kijk mij eens met m'n frontpage site!!1!" shit meer is: d'accord, het probleem is nu gewoon verschoven naar een nieuwe generatie aan troep.

Maar facebook profileert zelf, stuurt zelf de advertenties. Zijn hebben dus een belang bij de inhoud specifieke inhoud van de site en ze sturen daarop, jij krijgt dingen te zien die passen bij jouw interesses. Facebook neemt dus controle op wat je te zien krijgt. En daarmee zijn de niet meer "dom" en kunnen die beperkte aansprakelijkheid wat mij betreft niet meer voor zich claimen (uiteraard is dat aan de rechter).

En toch heeft dat te maken met je likes en pagina's die je volgt, en je vrienden. Die kies je zelf uit.
Stel een of andere mafklapper schrijft echt een enorm racistisch betoog op een pagina. Dan zou jij dat niet te zien krijgen tenzij je die pagina al liked, het gesponsorde content is (dat zou mogelijk wel een probleem zijn voor FB trouwens ), het een vriend van je is die dit op die pagina publiceert óf in sommige gevallen als een van jou vrienden er op reageert of het liked.

Het is niet zo dat als Pietje de Nazi waar je geen vrienden meer bent iets op z'n eigen timeline smijt, dat jij dit dan zomaar te zien krijgt. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Het is dus niet zo dat FB per definitie jou aanstuurt om "haatberichten" te zien, het is een algemeen algoritme dat op basis van wat jij ZELF hebt aangegeven dat je leuk vindt berichten op bepaalde pagina's laat zien; en uiteraard berichten van je vrienden laat zien. Ze sturen er dus niet bewust op aan om dit te tonen, om maar advertenties te pushen. Die advertenties verschijnen overal, dus ja: soms kan het voorkomen dat zo'n advertentie bij content staat die (mogelijk) illegaal blijkt te zijn. Daar kom je niet omheen, maar naar mijn mening is dat absoluut niet hetzelfde als "ja, Facebook heeft je daar naartoe gestuurd". Het blijft een systeem dat op basis van jou input werkt... En FB kan er niets aan doen als er soms mafklappers tussen zitten die het platform misbruiken met bizarre content; en kan er al helemaal niets aan doen als het een twijfelgeval is waar uitsluitend een rechter iets mee kan.

... Maar ik denk zomaar dat we, geheel in traditie, het hier inderdaad nooit eens over zullen worden.

Dat zou onwenselijk zijn als facebook "dom" zou zijn, maar juist prima als ze zich als een "intelligent" platform gedragen. Zij bepalen wat jij ziet en mogen daarbij het zekere voor het onzekere nemen.

Zoals hierboven gezegd is dat niet helemaal waar.
Als toevoeging daar op: als ik nu op Facebook zoek naar "Rednecks against blackies" (ik moest ff iets belachelijks verzinnen, sorry ) en die pagina open, en die staat bomvol shit als "Scientific proof why black people are the untermensch" (wat ze volgens Amerikaanse wet overigens prima mogen zeggen ): dan heb ik daar toch echt zelf naar gezocht, en is het niet Facebook die me er naar toe stuurt. En toch kunnen er advertenties bij verschijnen. Wie weet veranderen de ads op die pagina dan opeens naar ads voor een dubbelloops jachtgeweer, maar dat is weer een ander verhaal. Opnieuw heeft FB me absoluut niet gestuurd...

En zo voort.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 12 juli 2017 03:06]

Waarom is dat lastiger? Maak gewoon een wet dat Facebook die gegevens moet overhandigen. Doen ze dit niet dan kan rechter x boete op leggen.

Omdat die persoon neppe gegevens kan gebruiken, weg kan zijn als ze hem op het spoor zijn, simpelweg geen een cent hebben dus een boete opleggen doet niet veel, etc.

Dan is het veel makkelijker een bedrijf aan te spreken waarvan je zeker weet wie het zijn en dat ze niet al te veel gezeur willen met het niet betalen van boetes, en het ook echt kunnen betalen.

Alleen schiet je er niets mee op. De mensen aanpakken pak je het probleem mee aan. 90% gedraagt zich zo op internet omdat er toch geen Controle is. Komt die controle er wel dan gaan mensen zich ook weer gedragen op internet. Maar het zelfde geld voor de vraak porno op Facebook. De school weet wie de dader dan wel van wie het account is. Maar toch hoeft de school niet de gegevens af te staan. Pak die man/Jonge gewoon op. En doe als Politie er wat aan. Op die manier breng je een boodschap naar buiten. De huidige boodschap is ga je gang. Wie doen er niets mee. En anders beschermt een rechter je wel....

Tja dan moet je niet raar op staan te kijken of jan en allemaal zich gaat misdragen.

Klopt ook, ben ik het ook zeker met je eens. Maar zo is het nou eenmaal. Symptoom bestrijding is zo veel makkelijker dan het probleem echt aanpakken.

Geen enkel bedrijf wil boetes betalen, ook al hebben ze meer dan genoeg geld.

Als de overtreding meer oplevert dan de boete, mwoh. Slecht voorbeeld: zie Bavariajurkje

Ik heb het dan ook niet over willen, natuurlijk willen ze dat niet. Maar bij een individu kan er nog van alles aan de hand zijn zodat het betalen van die boete uitblijft. Een bedrijf dat een miljoenen omzet heeft aanspreken is dan velen malen praktischer.

Hoewel jouw opvatting in het verlengde ligt van het bericht mis je de essentie denk ik.

Zowel de auteur als de content verspreider kunnen verantwoordelijk gesteld worden voor de verspreidde content.
De volgende vragen kun je stellen:

- Wanneer is content strafbaar?
- Tot op welke hoogte is is de content verspreider verantwoordelijk? Hoe verschilt dat tussen verschillende type platformen?(kranten / fora / google / facebook )
- Welke procedures zijn er om shuldige personen/instanties aan te pakken?

Waar het nu om gaat is dat Duitsland blijkbaar hun standaard procedures niet afdoende vind en met nieuwe procedures komt om Facebook verantwoordelijk te stellen. Ze willen dus dat
- FB makkelijker beboet kan worden
- FB (indirect) strenger gaat modereren

Nederland is momenteel blijkaar content (hah..) met de huidige procedures en sterker, vind de nieuwe besluiten van Duitsland te verzwarend en contraproductief

Gelukkig hebben we in Nederland verstandigere politici dan de in ons omringende landen. Verbieden van uitspraken/uitingen komt neer op gedachtenpolitie. Het zorgt er alleen maar voor dat het ondergronds gaat en uit de hand gaat lopen.

Daarnaast is het een hellend vlak. Welke uitspraken mogen wel en welke niet? En wie bepaalt dat dan?

Welke uitspraken mogen wel en welke niet? En wie bepaalt dat dan?

Die vraag stellen is aangeven dat je het niet begrepen hebt en de discussie weer helemaal van voren wilt beginnen. Maar de wereld draait al wat langer. Wat wel en niet kan is al lang duidelijk, daar is al jurispudentie van. Die toepassen en proactief illegale zaken wegfilteren is ook geen censuur, dat is de maatschappij met haar vastgetelde normen en waarden handhaven. Wat ik bedoel is: er bestaat het begrip antisemitisme. Volstrekt duidelijk wat dat is. Als iemand een antisemitische opmerking plaatst dan is meteen duidelijk dat dat niet kan en dat die weg moet. Daar hoef je geen rechters over te horen. Als iemand het niet eens is met het verwijderen dan stapt die maar naar de rechter. Zo moet dat lopen.

Gelukkig hebben we in Nederland verstandigere politici dan de in ons omringende landen.

Dat betwijfel ik ten zeerste (ik zie Duitsland de laaste jaren duidelijk als gidsland) maar het is ontzettend leuk dat je Plasterk hier zo'n compliment geeft, die krijgt hij niet zo vaak

Die toepassen en proactief illegale zaken wegfilteren is ook geen censuur,

Het problem is dat die "illegal zaken" subjectief zijn. Het is uberhaupt enkel gesproken/geschreven woord en dus al potentieel in conflict met vrijheid van meningsuiting.

In de praktijk echter blijkt dat het vaak misbruikt wordt om bepaalde meningen te weren. Soms door overheden en officiele instanties, maar op zijn minst door groepen die elkaars meningen willen verbieden.

Als iemand een antisemitische opmerking plaatst dan is meteen duidelijk dat dat niet kan en dat die weg moet.

Sommige mensen vinden echter kritiek op bepaalde stromingen/interpretaties van de Islam al anti-semitisme. Of kritiek op nederzettingen op de West Bank. Net zoals roepen dat Nederland vol was je nog niet zo heel lang geleden een levenslang strafblad opleverde.

In de praktijk blijken bepaalde mensen vaak extreem gevoelig te zijn voor uitingen waar ze het niet mee eens zijn, en meteen vinden dat iets racistisch/discriminerend/haat/etc is. En Facebook gaat geen risico nemen, en weert liever teveel dan te weinig. Voor je het weet heb je een paar ton boete aan je broek voor een twijfelachtige post.

Net zoals bij DRM klachten Google/YouTube eerst verwijdert en dan pas vragen stelt, zo gaat dat hier ook gebeuren igv potentiele boetes.

In de praktijk blijken bepaalde mensen vaak extreem gevoelig te zijn voor uitingen waar ze het niet mee eens zijn, en meteen vinden dat iets racistisch/discriminerend/haat/etc is.

Dat kan ik beamen. Ik krijg hier soms -1tjes omdat mijn mening niet altijd de populaire mening is
Maar dat maak niet dat niet eenduidig is wat wel en niet kan. En teveel filteren kan niet. Facebook mag alles verwijderen wat ze wil. Als facebook alle posts over Nederlanderse voetballers gewoon standaard zou verwijderen. Dan zouden wij daarover kunnen klagen, we kunnen dat discriminatie vinden en facebook er voor de rechter slepen. Maar we zouden dat waarschijnlijk niet winnen want facebook heeft geen verplichting om post over Nederlandse voetballers toe te staan. Net als dat facebook geen verplichting heeft posts over tepels toe te staan. Maar omdat ze dat niet dus niet ook doet. En dus geen dom doorgeefluik is, moet ze ook actief op haat en andere illegaliteiten filteren.

Net zoals bij DRM klachten Google/YouTube eerst verwijdert en dan pas vragen stelt, zo gaat dat hier ook gebeuren igv potentiele boetes.

En is dat erg? Als het belangrijk is, dan komt het wel weer terug. Maar is het illegaal dan kun je de gang naar de rechter maken maar krijg je daar geen gelijk. Die situatie is ook prima, want facebook is nou eenmaal niet verplicht alle ge-uite meningen te hosten. Maar is wel verplicht de illegale uitingen te verwijderen.

Die situatie is ook prima, want facebook is nou eenmaal niet verplicht alle ge-uite meningen te hosten. Maar is wel verplicht de illegale uitingen te verwijderen.

Je mist het punt. Facebook wil niets verwijderen. Facebook doet het alleen omdat ze geen boete willen.

En dus winnen de censuur-mafia's die bepaalde meningen willen weren, en dus massaal allerlei zaken waar ze het mee oneens zijn als "haat" gaan aanmerken etc.

Probleem is namelijk dat wat "illegaal" is nogal subjectief is. Immers vandaag mag je best zeggen dat Nederland vol is, maar niet veel meer dan 20 jaar geleden kreeg je een strafblad. Er is echter geen wet veranderd.

Een Facebook-haat-wet is dus in feite een censuur wet, tegen de zin van Facebook in, en enkel ten faveure van die groepen die hun 'tegenstanders' zo kunnen onderdrukken. Net zoals de DRM wetgeving de media industrie in de kaart spelt ten koste van onschuldigen, zo zullen ook hier legitieme en non-illegale meningen onderdrukt worden.

Uitgeschreven tekst zijn geen gedachten meer. Dus het woord gedachtenpolitie is absoluut niet op zijn plaats.

In de afgelopen tijd zijn er zelfmoorden geweest, door personen die (digitaal) gepest werden. Ik mis in de redenering van de ministers te weinig compassie met dat probleem, en een overwaardering van de vrije meningsuiting. Als je niet oppast wordt dat het recht van beledigen (dat is het eigenlijk al), zonder dat de auteurs van de uiting op 'fatsoen', 'nuance' of zelfs feitelijkheden betrapt kunnen worden. Gezien de schade die een haatverspreider kan aanrichten zijn de juridische kaders voor een slachtoffer nu heel erg hoog. De overheid is er om de zwakkere in de samenleving te beschermen. Als de samenleving zelf niet in staat is om goed om te gaan met de vrijheid van meningsuiting, dan mag de overheid daar regels in stellen. Een gemiste kans dat daar nu niets aan gedaan wordt.

De Duitsers hechten wat dat betreft nog heel wat meer waarde aan normen en waarden in het debat. Met een figuur als Wilders, Kuzu, en andere populisten helpt het ook niet als je als overheid daar al lak aan hebt. In zekere zin maken zij bewust de samenleving kapot.

http://justitie.eenvandaa...te_integriteitschandalen_

Ik snap hoe je dit bedoelt, maar in zo'n beetje elke andere context klinkt het of je het over politiek gemotiveerd geweld hebt / er mee dreigt.

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 6 juli 2017 14:33]

We moeten niet met mijn allen maar alles toestaan, maar de overheid moet zich daar niet mee bemoeien, dan wordt het een ongecontroleerde puinhoop.

Gebruikers van facebook met dit soort berichten moet je gewoon kunnen taggen, zodat facebook de betreffende persoon kan waarschuwing en bij een paar waarschuwingen achter elkaar deze gebruiker gewoon blokkeren en als de uitlatingen grof genoeg zijn (er zijn altijd gradaties) de nederlandse rechtspraak altijd erop zetten, een beetje voorbeeld stellen voor de extreme gevallen werkt altijd goed

Aanzetten tot discriminate is gewoon zielig en erg laag bij de grond en zelfs verboden bij wet. Behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden, blijkbaar hebben dit soort mensen gewoon bijna geen zelfwaarde, of zijn gewoon ontzettend dom. allebei jammer van je tijd.

maar de overheid moet zich daar niet mee bemoeien

en

Aanzetten tot discriminate is gewoon zielig en erg laag bij de grond en zelfs verboden bij wet.

Vind ik een beetje vreemde combinatie. De overheid is immers de uitvoerder van het dagelijksbestuur van het land. Bestuurd door de politici die wij gekozen hebben. De overheid vertegenwoordigt dus ons. De overheid zijn we zelf. Dan is het toch bij uitstek de taak van de overheid dit te handhaven?

Persoonlijk ben ik ook eerder van mening dat zulke problemen zichzelf oplossen, ipv de sociale media instantie zelf dit continu moet beheren. Als er haatberichten worden geplaatst in een openbare groep, is het in mijn ogen eerder de community die verantwoordelijk is voor het modereren van de gepubliceerde berichten. Een combinatie van meld/flag mogelijkheden en voldoende moderators is in 99% van de gevallen voldoende.

tja, community dingen laten modereren? Lijkt mij geen goed idee. kijk maar naar hier hoe zeer die 'beoordelings' knop misbruikt wordt als +1 like, -1 dislike, terwijl dat daar niet voor bedoelt is.

In de ideale wereld zou dat moeten kunnen. Maar zelfs in de echte wereld waar mensen elkaar daadwerkelijk zien is regelgeving nodig om de boel niet te laten ontsporen. Laat staan hoe dat gaat in de virtuele wereld.

Als je ziet hoe vaak de rapporteerknop gebruikt/misbruikt wordt door groepen fanatiekelingen die hen onwelgevallige berichten en masse gaan rapporteren, plus de niet altijd geheel logische keuzes die Facebook maakt aangaande het wel of niet verwijderen, kan ik niet rouwig zijn om het uitblijven van de wet.

Zoals gezegd zijn er al middelen voorhanden en moeten we waken voor het (verder) onder druk zetten van de vrijheid van meningsuiting op het internet.

Als je ziet hoe vaak de rapporteerknop gebruikt/misbruikt wordt door groepen fanatiekelingen die hen onwelgevallige berichten en masse gaan rapporteren, plus de niet altijd geheel logische keuzes die Facebook maakt aangaande het wel of niet verwijderen, kan ik niet rouwig zijn om het uitblijven van de wet.

Als een bericht eenmaal door een medewerker is beoordeeld, dan kunnen alle andere (inclusief toekomstige) meldingen voor datzelfde bericht toch ook meteen als afgehandeld worden gemarkeerd? Het was (in elk geval de laatste keer dat ik het probeerde) niet mogelijk om een opmerking of uitleg toe te voegen, het enige wat je kon zeggen was "deze post is mis". Dus een tweede melding nogmaals handmatig verwerken voegt werkelijk niks toe.

Het is voor een burger ondoenlijk om op eigen (financiële) kracht een civiele procedure te starten voor haatberichten. Dat betekent dat (wellicht een kleine) groep haatbericht verspreiders het leven van een enorme grote groep lastig, zuur of zelfs onmogelijk kunnen maken. Zeker als de berichten richting minderjarigen gebeurd, is het starten van een civiele procedure voor de gemiddelde Nederlander een enorme stap. Het recht van vrije meningsuiting is een groot goed, maar het is zo langzamerhand het recht op beledigen geworden (waar lastig tegen op te treden is).

Effectief lijkt me het lastig om (te handhaven) regels te verzinnen voor de verhuftering van meningsuiting (en de hele samenleving). Ik weet geen goede oplossingen, maar deze regel lijkt slachtoffers wel in de kou laten staan. Het recht lijkt geen rekening te houden met het enorm toegenomen gemak waar in het facebook-tijdperk smaad en haat veel gemakkelijker aan een veel groter publiek (dan voorheen) is te verspreiden. Daardoor moet je wel heel veel tijd (en geld steken) als slachtoffer om er tegen op te kunnen en willen treden. Jammer, ministers. Jullie gaan te veel uit van de zelfredzaamheid van het slachtoffer.

Ik kies mijn woorden misschien niet zo handig.

Ik bedoel meer dat het eerst de taak van justitie/ rechterlijke macht is om dit te 'toetsen'. Bij veel sociale onrust snap ik wel dat de regering zich ermee gaat bemoeien en de regelgeving wellicht aangepast moet gaan worden (scheiding van rechterlijke macht).

Wat men hier zegt is dat Nederland haar rechters niet de middelen (een wet die het mogelijk maakt om boetes op te leggen) gaat geven om zich ermee te gaan bemoeien.

M.a.w. dan kan justitie/rechterlijke macht het dus niet eerst toetsen.

Wat Nederland van plan is, is om oogluikend toe te laten dat bedrijven zoals Facebook de wet schenden. Want er komt geen mogelijkheid tot beboeting.

Op zich logisch. Je gaan toch ook postnl niet beboeten omdat een grapjas een brief met poeder ergens heen stuurt.

Wel als op de buitenkant van de enveloppe staat dat er bv Anthrax in zit.

Duitsland slaat totaal door in hun politieke correctheid. Bij het gevaarlijke af. Gelukkig zien de NL bestuurders dit in. Nu maar hopen dat Merkel dit niet als EU regelgeving wil invoeren.