Facebook: staten moeten taak haatbestrijding niet doorspelen aan bedrijven

Facebook heeft gereageerd op de Duitse plannen om een wet in te voeren die snelle verwijdering van haatberichten op sociale media verplicht. Het bedrijf is het niet eens met de plannen en zegt dat staten de verantwoordelijkheid voor het verwijderen niet op ondernemingen moeten afschuiven.

Het sociale netwerk deelde zijn standpunt met de Duitse krant Wirtschafts Woche. Daarin zei Facebook: "Het wetsvoorstel is in strijd met Europees recht en heeft privacy- en constitutionele bezwaren." Over de verantwoordelijkheid zei het bedrijf: "De rechtsstaat mag de eigen nalatigheid en verantwoordelijkheid niet op bedrijven afschuiven. Het voorkomen en bestrijden van haatberichten en nepnieuws is een openbare taak, waarvan de staat zich niet mag ontdoen."

In het wetsvoorstel is opgenomen dat bij het niet tijdig verwijderen van berichten een boete tot maximaal 50 miljoen euro opgelegd kan worden. In zijn standpunt zegt Facebook dat de boete 'niet in verhouding staat tot het vergrijp'. In een reactie aan Engadget laat het bedrijf bovendien weten dat de boete ertoe aanzet om inhoud te verwijderen die niet duidelijk illegaal is.

De Duitse overheid diende het voorstel voor het zogenaamde Netzwerkdurchsetzungsgesetz in april in. Het voorstel bevat maatregelen tegen nepnieuws, haatberichten en andere berichten met 'criminele inhoud'. Dit laatste omvat smaad, laster, het publiekelijk aanzetten tot strafbare feiten, opruiing, bedreiging, kinderporno en terroristische misdrijven op diensten als Facebook en Twitter.

Sociale netwerken moeten een duidelijke en makkelijk vindbare meldingsprocedure aanbieden waarmee gebruikers dit soort berichten kunnen aandragen. Als berichten onmiskenbaar strafbaar zijn, moeten de bedrijven ze binnen 24 uur na ontvangst van de melding verwijderen of blokkeren. Voor overige strafbare inhoud geldt een termijn van zeven dagen.

In de Europese Unie heeft de Commissie een jaar geleden gedragsregels opgesteld over het verwijderen van haatzaaiende inhoud op internet. Dit leidde tot kritiek van burgerrechtenorganisaties, die zeiden dat de bedrijven daarmee de macht kregen om te beoordelen welke inhoud wel en niet is toegestaan. In december vorig jaar bleek dat de EU niet tevreden was over de aanpak en in april kwamen berichten naar buiten dat wordt nagedacht over regelgeving op dit vlak. Vorige week zei de Commissie dat daarover binnenkort meer informatie volgt.

Reacties (303)

[zaadstra]

Ik vraag me af of Facebook hier wel gelijk heeft. Als bedrijf faciliteren ze immers een platform waarom snelle verspreiding van deze ongewenste berichten mogelijk wordt gemaakt.

[Frubelaar]

Het magische woord is 'ongewenste'.
Hoe bepaal je dat?
Wanneer is iets een haatbericht? Wanneer is het een mening? Wanneer is het een religieuze uiting?

Wie bepaald wat nepnieuws is? Ik heb een paar fact checks bekeken en dat is broddelwerk. Een goed voorbeeld is een bericht over een raket op een ziekenhuis afgeschoten door partij-X in Syrie.
De factchecker heeft dat niet persoonlijk waargenomen. MSM is ook zeer zelden ter plaatse. MSM maakt een mooi verhaaltje dat ze van een bron ontvangen hebben. Wie controleert die bron? Als 1000 ipv 1 website uit dezelfde bron putten is het niet plotseling 1000x meer betrouwbaar.

Voor een extreem linkse factchecker is ieder negatief bericht over moslims haat.
Voor een extreem rechtse factchecker is ieder positief bericht over moslims nepnieuws.

Grapjes maken over islam is haat.
Grapjes maken over Christendom moet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Frubelaar op 22 juli 2024 15:01]

[johnkeates]

Zo lastig is dat nou ook weer niet.

Haat: Persoon X vind ding Y niet leuk en roept dat hij/zij het haat. Daar is geen grijs gebied in waar het misschien een speciale 'uiting' is. Simpelweg een bericht dat iemand misschien 'niet leuk' vind is geen haat.

Nepnieuws: Zeggen dat iets gebeurd is wat niet gebeurd is. Als iemand dus komt melden dat een gebouw ingestort is, maar het gebouw er nog gewoon staat en er niks ingestort is, dan is het dus nep.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

wie gaat controleren of het gebouw er nog staat?

"10 kinderen in syrisch ziekenhuis vermoord door terrorist" voila @johnkeates, vertel mij of dit nepnieuws is of niet! (spoiler: ik zuig het hier uit mijn duim; maar wat als jij een 'factchecker' bent van beroep? hoe controleer je dit? ga je fysiek naar syrie?)

"corrupte bankier wint franse verkiezingen" feit of mening? en wanneer wordt een mening laster, of zelfs haat?

het is zo'n onduidelijk ethisch slagveld tussen het zwart en wit in, hoe kun je van een bedrijf verwachten dat ze daar goed mee omgaan, als er niet eens een definitie van 'er goed mee omgaan' bestaat, zelfs voor beroepsethici..

[johnkeates]

Dat zijn dus zaken waarbij je een betrouwbaar stukje journalistiek nodig hebt, en daar heb je reputabele media voor nodig. Maar dat zijn ook meteen zaken waarbij het voor de mensen die er het hardst over schreeuwen het minste relevant is. Er wordt vaak gedaan alsof er een strijd is tussen de 'goede' media en de 'nep' media, maar in de praktijk kan je alleen maar stellen dat alle media onbetrouwbaar is tenzij er een bewezen trackrecord is, en feiten traceerbaar zijn.

Stel dat de NRC iets schrijft over een stel burgerslachtoffers in een oorlog ergens, dan ben ik van mening dat we dat wel aan kunnen nemen, maar dat we ook weten dat er misschien maar 1 correspondent is met 1 bron en dat als ergens in die ketting iemand misinformatie verspreidt het moeilijk te achterhalen is wat de exacte gebeurtenissen zijn. Aan de andere kant weet je van het bericht wel dat het vrij aannemelijk is gezien de manier waarop oorlog gevoerd wordt.

Als trump daarentegen zegt dat er ergens een terroristische aanslag is, maar er verder geen bronnen zijn, geen nieuws, geen informatie enz. dan kunnen we vrij zeker stellen dat het niet klopt of dat het geen zin heeft er wat mee te doen om dat het niet te controleren is, in elk geval niet tot dat er daadwerkelijk onderzoek van meerdere bronnen gedaan is.

Stel dat iemand geen enkele krant vertrouwt, en alle journalisten en media stom zijn en het allemaal maar een stoute bende is, dan is dat vooral het probleem van de mensen die dat vinden. Het resultaat is namelijk dat ze nul informatie krijgen. Het is helaas niet zo dat als je een X aantal informatiebronnen afschrijft als onzin er automatisch Y bronnen bijkomen die je dan opeens wel kan vertrouwen. Als je 'gewone' media niet kan vertrouwen, of niet kan doorzien hoe accuraat iets is, dan is alle andere media nagenoeg automatisch al helemaal niet meer te vertrouwen om dat die zo veel minder te verliezen hebben.

[robvanwijk]

het is zo'n onduidelijk ethisch slagveld tussen het zwart en wit in, hoe kun je van een bedrijf verwachten dat ze daar goed mee omgaan, als er niet eens een definitie van 'er goed mee omgaan' bestaat, zelfs voor beroepsethici..

Maar het gaat helemaal niet over "het slagveld tussen het zwart en wit"; het grijze gebied blijft gewoon het terrein van de rechter. Het gaat juist om het overduidelijk gitzwarte gebied:

Als berichten onmiskenbaar strafbaar zijn, moeten de bedrijven ze binnen 24 uur na ontvangst van de melding verwijderen of blokkeren. Voor overige strafbare inhoud geldt een termijn van zeven dagen.

Let op dat "strafbaar" nog wel even iets ernstiger is dan "onwenselijk". Als iemand post "Op Stationstraat 37 in Blaatdorp worden asielzoekers opgevangen, wie gaat er vanavond mee brandstichten?", kunnen we het er dan over eens zijn dat dat overduidelijk illegaal is en het offline halen zonder eerst navraag te doen bij een rechter?

[Verwijderd]

fair enough, maar het blijft lastig om te definieren, want het zijn subjectieve termen (overduidelijk strafbaar). jouw voorbeeld weliswaar niet, maar ergens tussen gitzwart en donkergrijs zit een problematisch gebied. en bedrijven zitten liever aan de safe side, om exorbitante boetes te voorkomen, dus er zullen ongetwijfeld ook een aantal non-strafbare posts sneuvelen in het kruisvuur.

[Maverick89]

Haat: Persoon X vind ding Y niet leuk en roept dat hij/zij het haat. Daar is geen grijs gebied in waar het misschien een speciale 'uiting' is.

Voorbeeld:
"Ik haat muggen"
"Ik haat de Islam"
"Ik haat het Christendom"
"Ik haat religie"
"Ik haat kinderen"
"Ik haat voetbal"

Is dit haatzaaien? Zoals je ziet is het dus helemaal niet zo makkelijk.

[Verwijderd]

Dat is niet haatzaaien, dat is Haatsmurf nadoen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:01]

[johnkeates]

Je neemt het nu wel heel letterlijk, je snapt natuurlijk ook wel dat dat niet is wat ik bedoel. Mocht je het niet snappen:

Stel dat je zou schrijven: "voetbal is per definitie slecht want het kost geld en voedt hooligans en er is bewezen onderzoek dat als we het afschaffen de wereld beter is en iedereen gratis een pot goud krijgt, dus allemaal de straat op en mensen die voetbal leuk vinden stenigen want ze zijn minderwaardig en we moeten ze totaal slopen", dan gaat dat vrij rap richting haatzaaien.

Als je iets schrijft met "ik haat X" of "ik vind Y" dan is dat een leuke mening maar mensen zullen vooral denken 'wat een eikel' en het verder negeren.

[Maverick89]

Precies mijn punt, het is dus helemaal niet zo zwart wit als jij het beschrijft. Er is wel degelijk een grijs gebied waar je erg lastig uitspraken over kan doen of het haatzaaien is of niet.

[BramV]

Vanuit het standpunt van een mug wel, als ik zeg alle muggen moeten dood dan is vrijwel iedereen het daar mee eens, zeker in landen met Malaria. De Mug zal het anders ervaren en zal mij blijvend proberen aan te vallen zelfs als ik vredelievend ben....

[Verwijderd]

Ik vind de wet in NL tegen 'haatzaaien' ook enorm dubieus en subjectief. Die kan voor gebruikt worden om veel uitingen, die eigenlijk een expressie zijn van het vrije woord, te onderdrukken.

[Verwijderd]

Die kan voor gebruikt worden om veel uitingen, die eigenlijk een expressie zijn van het vrije woord, te onderdrukken.

Aan de andere kant, ik vind dat 'wild om je heen schoppen' ook wel erg makkelijk onder vrijheid van meningsuiting wordt gegooid. Iemand voor z'm bek stampen is ook geen vrijheid van expressie, waarom zou verbaal geweld dat dan wel moeten zijn?

[Verwijderd]

Dat valt onder belediging of smaad en daar kan je ook voor naar de rechter stappen.

[Verwijderd]

Klopt, maar dat was niet mijn punt. Jij zegt dat vrijheid in het gedrang komt als er wettelijke beperkingen worden opgelegd, en ik vraag me af welke vrijheden je dan precies bedoelt, en waarom we die 'vrijheid' zouden moeten willen hebben. Niemand vindt 'iemand een doodschop geven' een acceptabele vorm van vrijheid van expressie (sterker nog, kijk voor de grap eens onder een Facebook-berichtje over zinloos geweld ofzo...), maar 'iemand virtueel een doodschop geven' moet ineens volkomen acceptabel zijn. Ik snap niet zo goed welke redenering daar dan achter zit.

[Verwijderd]

Een veelzeggend voorbeeld is natuurlijk de uitspraak van Geert Wilders dat hij graag 'minder Marokkanen' ziet in NL. Je kan het hier eens of oneens mee zijn, maar ik zie geen reden waarom hij dat niet zou mogen zeggen. Dat zou zogenaamd 'haat zaaien.'. Wat betekent dat in hemelsnaam?!

Zolang er niet wordt opgeroepen tot fysiek geweld moet de vrijheid van meningsuiting in zo hoog mogelijke mate worden beschermd. Ook als het meningen zijn die niet iedereen even leuk vindt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Het magische woord is 'ongewenste'.
Hoe bepaal je dat?
Wanneer is iets een haatbericht?

Ik ken de exacte verwoording in de wetgeving niet, maar ik vermoed dat er iets zal staan als "het bericht dat haat wil verspreiden tov een bepaald persoon of groep personen"

Wanneer is het een mening? Wanneer is het een religieuze uiting?

dat zijn nu toch echt geen moeilijke woorden...

Wie bepaald wat nepnieuws is?

Niemand bepaalt dat, dat is gewoon zo. Nepnieuws wordt verspreid als echt nieuws maar is nooit gebeurd.

Ik heb een paar fact checks bekeken en dat is broddelwerk.

dat zal ongetwijfeld soms zo zijn, maar dat is een andere discussie.

De factchecker heeft dat niet persoonlijk waargenomen. MSM is ook zeer zelden ter plaatse.

Dat noemen ze nu "journalistiek". Toegegeven, goede journalistiek is zeldzaam geworden, maar er zijn vaste regels om na te gaan of iets waar is (of toch minstens zeer waarschijnlijjk) of niet. Zo zou er in principe niets gepubliceerd moeten worden als het niet bevestigd werd door minstens 2 onafhankelijke bronnen.

[Verwijderd]

Het magische woord is 'ongewenste'.

Niets magisch aan wanneer de hiervoor bekwame rechtbank hier over oordeelt.

Hoe bepaal je dat?

Een rechter die hiervoor opgeleid is bepaalt dat samen met alle actoren van een rechtzaak (procureur, advocaat van de verdediging, de rechter en eventueel de jury, etc).

Wanneer is iets een haatbericht?

Wanneer de rechter dat volgens de regels van de rechtspraak oordeelt.

Wanneer is het een mening?

Wanneer de rechter dat volgens de regels van de rechtspraak oordeelt.

Wanneer is het een religieuze uiting?

Wanneer de rechter dat volgens de regels van de rechtspraak oordeelt.

Wie bepaald wat nepnieuws is?

Een rechter die dat volgens de regels van de rechtspraak beoordeelt.

Ik heb een paar fact checks bekeken en dat is broddelwerk.

Maar jij hebt dat niet te oordelen. Jij mag dat wel vinden. Dat noemt men een mening. Dat is goed. Mag je hebben. We vinden het in onze samenleving zelfs goed dat je er een eigen hebt.

Een goed voorbeeld is een bericht over een raket op een ziekenhuis afgeschoten door partij-X in Syrie.
De factchecker heeft dat niet persoonlijk waargenomen. MSM is ook zeer zelden ter plaatse. MSM maakt een mooi verhaaltje dat ze van een bron ontvangen hebben. Wie controleert die bron? Als 1000 ipv 1 website uit dezelfde bron putten is het niet plotseling 1000x meer betrouwbaar.

Dus stel dat de procureur des koning vindt dat jij een nepbericht in de media hebt gestuurd, dan kan hij een rechtzaak tegen U aanspannen teneinde de publicatie te staken en U eventueel een straf op te leggen.

De rechtbank zal dan oordelen. Bijvoorbeeld op basis van feiten die U en uw advocaat die U verdedigt kan aanbrengen.

Voor een extreem linkse factchecker is ieder negatief bericht over moslims haat.
Voor een extreem rechtse factchecker is ieder positief bericht over moslims nepnieuws.

Grapjes maken over islam is haat.
Grapjes maken over Christendom moet kunnen.

Allemaal voor de rechtbank om uit te maken.

[Ro-Maniak2]

Hetzelfde argument werd ooit tegen de drukpers gehanteerd om die te muilkorven ("reguleren").

E.g. https://www.politiekcompe.../de_vrijheid_van_drukpers

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 22 juli 2024 15:01]

[blissard]

en zo is er voor ieder standpunt wel een historisch voorbeeld te vinden. Het is maar net welke je selecteert.

Legio oorlogen en moorden waarbij de media een ophitsende rol heeft gespeeld.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 15:01]

[jvdmeer]

Tuurlijk verschilt de snelheid en omvang, maar bij Facebook is "1 druk op de knop" voldoende om een bericht in te trekken. Probeer in tegenstelling daarvan maar eens een nepbericht in "The Wall Street Journal" met ruim 2 miljoen exemplaren terug te halen.

[supersnathan94]

The wsj heeft echter een reputatie en zal niet zonder gegronde redenen een nep bericht plaatsen. Althans niet expres. Voor correcties brengen ze de volgende dag een bericht uit.

[Alxndr]

Uit de link die je plaatst:

„Ieder Burger mag zijne gevoelens uiten en verspreiden, op zoodanige wijze, als hij goedvind, des niet strijdig met het oogmerk der Maatschappij. De vrijheid der Drukpers is heilig, mits de Geschriften met den naam van Uitgever, Drukker, of Schrijver voorzien zijn. Deze allen zijn, ten allen tijde, aansprakelijk voor alle zoodanige bedrijven, door middel der Drukpers, ten aanzien van afzonderlijke Persoonen, of de gantsche Maatschappij, begaan, die door de Wet als misdaadig erkend zijn”.

Hoe is dit niet ongeveer hetzelfde?

[robvanwijk]

Hoe is dit niet ongeveer hetzelfde?

Het grote verschil is dat FB (en co.) pas aansprakelijk zijn als ze niet binnen 24 uur na melding de overduidelijke overtredingen intrekken. Gebruikers van "de drukpers" zijn meteen bij publicatie verantwoordelijk, zelfs als niemand ze waarschuwt en ook voor dingen in "het grijze gebied" als een rechter achteraf besluit dat het niet door de beugel kan.

Het grote verschil is dat de regels (zelfs als die nieuwe wet wordt aangenomen) voor FB veel, heel veel soepeler zijn dan voor een uitgever.

[Alxndr]

precies, soepeler. Mijn reactie was op Ro-Maniak2 die stelde dat ze, "gemuilkorfd" worden.

die 24 uur vind ik trouwens behoorlijk schappelijk, hoeveel uur voor de drukpers aan gaat moet de kopij binnen zijn?

[supersnathan94]

Klopt. Maar een drukpers is wel even iets anders dan FB qua platform grootte en snelheid.

Facebook is vrijwel instant.

[Ro-Maniak2]

Toen de drukpers kwam was dat ook een waanzinnig wonder van snelheid en reikwijdte. Daarvoor moest een monnik een jaar een boek kopieren. Ineens konden er vrijwel instant grote hoeveelheden ' vlugschriften' worden gedrukt en verspreid.

Punt is dus: er is geen goed argument om een KANAAL waardoor mensen hun mening kunnen uiten beperkingen op te leggen: zeker de snelheid / reikwijdte ervan niet. Sowieso mogen er aan de vrijheid van meningsuiting geen beperkingen worden gesteld, behalve waar het strafrechtelijk wordt (haatzaaien, oproepen tot geweld...) - maar die beperkingen moeten slaan op de auteur, niet op het medium.

[RatedR]

In welk opzicht is het verzoek, aan facebook, van een staat om iedere vorm van wetsovertredende meningsuiting z.s.m. te verwijderen dan ongewenst? Juist bij een kanaal met een dergelijk bereik en snelheid is het cruciaal om zoiets snel aan te pakken. Heeft niets met het beperken van de vrijheid van meninsguiting te maken. Althans, dat zou het niet moeten zijn, en in dit geval blijkt dat ook nergens uit?

[Reactie gewijzigd door RatedR op 22 juli 2024 15:01]

[Ro-Maniak2]

Staat != rechter, dat is er ongewenst aan.

[RatedR]

Want een rechter moet overal over oordelen? Het is toch wel handig dat er gewoon wetten zijn waarbij zonder tussenkomst van een rechter e.e.a. besloten danwel uitgevoerd kan worden. Mocht dit achteraf onwenselijk blijken dan kan dat altijd nog via een rechter.

[Ro-Maniak2]

Ja - maar niet als het gaat om fundamentele vrijheden, zoals die waar het hier om gaat. Dat MOET inderdaad via een rechter.

[RatedR]

Want het plaatsen van haatberichten is een fundamentele vrijheid?

Nogmaals, een dergelijke wet mag nooit misbruikt worden voor censuur, en precies dat moet dus ook via de rechter aan te vechten kunnen zijn. Maar volgens mij is er met de wet in zijn pure vorm en bedoeling niks mis: het snel verwijderen van illegale, haatzaaiende berichten.

[Ro-Maniak2]

Eens maar je mist het punt; het gaat erom wie beoordeelt wat haatzaaiend is. Ervaring en geschiedenis leren dat als je dat in de handen van de uitvoerende macht legt, de verleiding enorm is om wat - naar de heersende politieke voorkeur - ongewenst is, te gaan bestempelen als illegaal.

[resma]

Uiteraard heb je een punt... maar dan hebben we toch een probleem; er worden per minuut zoveel berichten geplaatst dat een compleet rechtssysteem 100% van haar tijd kan besteden aan het beoordelen van deze berichten.

Indien dus een rechter uitspraak moet doen of potentiële haatzaaiende berichten wel of niet door de beugel kunnen, dan is dat praktisch al heel snel onhaalbaar...

Facebook verdient nogal veel geld aan hun platform, maar probeert zichzelf zoveel mogelijk onder elke verantwoordelijkheid vandaan te draaien. Een panklare oplossing voor dit probleem is wellicht niet zo één, twee, drie voorhanden (en die hoeven wij hier ook niet aan te dragen), maar in elk geval maakt Facebook zich er op deze wijze wel erg makkelijk vanaf.

[Garyu]

Sterker nog, ook het plaatsen van berichten is géén fundamentele vrijheid. Zoals in elke discussie over vrijheid van meningsuiting terugkomt: deze vrijheid is een beperking voor de mogelijkheden van de overheid om op te treden tegen een onwelgevallige mening. Je kan dus zeggen wat je wil (binnen de vastgelegde lijnen van smaad, laster, opruiing, etc.), zonder bang te hoeven zijn dat je de gevangenis in moet. Het betekent niet dat je daarvoor een platform geboden moet worden.

[RatedR]

Ook een interessant punt is of we ons wel (massaal) zo druk moeten maken over vrijheid van meningsuiting op facebook: een commercieel, buitenlands bedrijf dat in principe zelf bepaald wat wel en niet op hun website terecht komt.

Veel fundamenteler is het recht om op internet je mening te verkondigen, ongeacht welk platform dit precies is. "Moeilijk doen" over het feit dat een staat snelle verspreiding van haatzaaiende content op een commerciele website wil voorkomen, wiens doelstelling het verkopen/te gelde maken van haar gebruikers' persoonlijke data is, is mijn inziens redelijk zinloos en zelfs hypocriet. Als je echt zoveel om je vrijheden geeft, zou je in de eerste plaats geen gebruik maken van facebook.

[borft]

Het uiten van je mening is inderdaad een fundamentele vrijheid. En hetzelfde geldt voor scheiding van uitvoerende, rechterlijke en politieke macht.

[10 feet high]

Het plaatsen van haatberichten is geen fundamentele vrijheid.

[oef!]

Het woord muilkorven vind ik wat aanmatigend maar je hebt zeker een punt. De alternatieven om haatzaaien via FB tegen te gaan lijken me echter draconischer. Als de auteur strafbare feiten begaat en hiervoor verantwoordelijk gehouden moet worden, ontkom je eigenlijk niet aan een herleidbare registratie van dat persoon.
In principe zou je je dan in Nederland via DigiD met je BSN bij FB bekend moeten maken.

Dat heeft voordelen maar heeft ook enorme nadelen wat betreft privacy (en techniek) en ik kan me goed voorstellen dat burgers en FB hier veel meer problemen mee hebben. FB zal per direct miljoenen gebruikers kwijtraken. Daarnaast is het natuurlijk niet beperkt tot FB maar zal dit uitgebreid worden naar alle social media platformen.

[supersnathan94]

FB is makkelijker met het identificeren van personen dan een bsn nummer.

[Wobblier]

Het lastige is dat facebooks' verdienmodel is gestoelt op het verspreiden van populaire berichten en de maatschappij deze "haatzaai" maar vooral ook clickbait gewillig consumeert.

In de tijd van de drukpers kon maar een klein deel van de bevolking lezen.

[Verwijderd]

Maar de publicatie moet in bepaalde gevallen wel ingetrokken worden (= medium). Daar is de partij die publiceert voor verantwoordelijk (is niet noodzakelijk de auteur).

[BramV]

Dat vrijwaart je niet van verantwoordelijkheid. Het is allemaal onder Facebook.com. Het lukt toch ook om binnen 1ms een op de gebruiker gerichte advertentie te vertonen?

[MsG]

Dat is allemaal geautomatiseerd en zo ook een deel van de haatdraag-detectie, maar je ontkomt er bijna niet aan dat iemand toch iets haatdragends kan zeggen. Snap dus wel het punt wat Facebook aankaart.

[Neko Koneko]

Als ze gericht Calvin Klein kunnen adverteren omdat ze aan de hand van profilering vaststellen dat jij de doelgroep bent voor dure merkkleding, kunnen ze ongetwijfeld ook vaststellen wanneer iemand een IS fanboy is. Als ze binnen een paar minuten een baby foto kunnen verwijderen omdat er teveel naakt in zit, kunnen ze ook binnen een paar minuten haatberichten tegen joden of homo's verwijderen. Alleen dat doen ze pas nadat iemand er melding van heeft gemaakt.

Van mij mag Facebook best wat pro-actiever zijn in het melden van IS fanboys bij de autoriteiten zodat die extra in de gaten gehouden kunnen worden, dan zet je al dat profilering tenminste nog eens in voor iets nuttigs in plaats van meer, meer, meer reclame.

[MsG]

Ze zijn echt wel bezig met hotword-detectie hoor, maar het is oneindig moeilijker. Je kan je zin altijd creatief neerzetten, terwijl een foto van naakte huid altijd een bepaalde kleurenreeks zal bevatten, en ook daar glipt daar nog genoeg door. Recent nog live-video's die schokkend waren.

Overigens is een IS fanboy zijn als zodanig niet strafbaar, ook weer een ding. Daarom krijg je ook vaak dat iemand wel bekend was bij de inlichtingendiensten maar diegene nog niet iets strafbaars gedaan. Een deel van de bevolking zal voor preventief opsluiten zijn, een ander deel vindt dit Orwell 2.0.

[Verwijderd]

Krijg jij nooit een advertentie te zien die niet relevant is voor jou?

[BramV]

Ik dus niet...

[MsG]

Vraag is dus of het de enkele verantwoordelijkheid is van een platform. Tweakers schuilt zich met de oplichting op V&A bijvoorbeeld ook achter het feit dat ze puur vraag en aanbod bij elkaar brengen en er zelf geen invloed op hebben. Heel anders vind ik dat bij Facebook niet. Maar anderzijds werd het forum Opgelicht op internet wel verantwoordelijk gehouden voor eventuele onterechte aantijgingen van oplichting die mensen schreven op het forum.

Ik denk dat een rechter in ieder geval wel mee zou gaan met het aspect dat er miljoenen berichten per seconde bij komen en dat die vooraf handmatig modereren ondoenlijk is, en dat er dus in ieder geval reactief op wordt getreden.

[BramV]

Dat is een spel tussen koper en verkoper... Dat is niet hetzelfde. Een haat of laster bericht heeft daar niets mee te maken.

[Raventhorn]

Ik denk dat een rechter in ieder geval wel mee zou gaan met het aspect dat er miljoenen berichten per seconde bij komen en dat die vooraf handmatig modereren ondoenlijk is, en dat er dus in ieder geval reactief op wordt getreden.

Dat is wel wat ik uit het artikel haal

Sociale netwerken moeten een duidelijke en makkelijk vindbare meldingsprocedure aanbieden waarmee gebruikers dit soort berichten kunnen aandragen.

Lijkt me overigens ook de enige manier waarop dit enigszins te handhaven is. Tegelijkertijd voorzie ik nu al 'misbruik' door beledigde politici en dergelijken...

[Kenhas]

Ik neem aan dat je wel snapt waarom Facebook het aankaart maar dat je er niet mee akkoord bent

Het is de taak van Facebook om berichten te verwijderen maar het is de taak van de overheid om de bevolking te sensibiliseren. Ik zie nergens iets van opvolging.
Als de overheid dergelijke personen (of groepen) niet opvolgt, is het eigenlijk dweilen met de kraan open. Je doet niets aan de oorzaak.
En zoiets vind ik dan wel weer de taak van de overheid

[MsG]

Ik mag hopen dat impliciet bedoeld is dat mensen die overduidelijk haatdragende content publiceren, na verwijdering alsnog vervolgd worden. Anders zijn deze haatzaaiers straks juist beter af. Nu strooit de politie nog met taakstraffen.

[Lekker Ventje]

FB praat in zijn eigen voordeel want plaatjes die ze aanstootgevend vinden weten ze snel te verwijderen. Zou niet weten waarom dat met haatboodschappen dan niet zou lukken.

[MsG]

Je ziet serieus niet het onderscheid tussen een afbeelding die je met machine learning kan matchen met andere afbeeldingen, en zinsconstructies die zo specifiek zijn dat je altijd wel op een bepaalde manier je haatzaaiende zinnen kan neerzetten. Er is iemand zelfs vervolgd voor de hele generieke woorden "minder, minder, minder". Uiteindelijk vrijgesproken, maar het zegt wel iets over die onduidelijke grens, met bijbehorende onschuldigogende formulering.

[Lekker Ventje]

Ik zie inderdaad het onderscheid niet. Kijk naar de foto van dat Vietnamese meisje wat onder de napalm zat. FB vond het porno wat het natuurlijk niet was en vervolgens was er veel druk op FB nodig voor ze hun fout herstelden. Selectief gekwaak dus van FB.

[borft]

Volgens mij geef je hier precies het probleem aan. Er zullen altijd false positives zijn. Het volume aan berichtjes is natuurlijk vele male groter dan het aantal plaatjes, Daarbij moet je het ook voor alle actieve talen opnieuw implementeren.

ik vind het ltijd typisch dat er vanuit de politiek eisen aan de ICT komen, zonder dat er uberhaupt over haalbaarheid of kosten lijkt te zijn nagedacht. Je zou soms bijna denken dat ze niet weten waarover ze praten.....

[10 feet high]

Tijdig verwijderen houdt niet in dat het automatisch en bij plaatsing moet gebeuren, maar dat FB de verantwoordelijkheid heeft om voor een duidelijke meldingsprocedure te zorgen en hiertegen op te treden binnen binnen de 7 dagen.

Het probleem is hier niet het waarschijnlijk moeilijk is om in 100% van de gevallen snel en correct op te treden, maar dat ze (na melding) op dit moment nog niet eens aan 40% zitten, en andere bedrijven (zoals Twitter) nog veel slechter reageren op haatberichten.

Zeven dagen moet voor een bedrijf als Twitter/Facebook inderdaad voldoende zijn om te kunnen uitmaken of een bericht als "hang hem op aan de hoogste boom" een bedreiging is, of een opmerking bij het aanbrengen van decoratie.

[Verwijderd]

Maakt niets uit. Het idee is hetzelfde. De overheden zijn alleen maar bezorgd omdat Facebook een enorme verspreiding heeft en dat dit heel snel gaat. Ze hebben er dus maar weinig invloed op. Dat zint ze niet. Feitelijk wil de overheid gewoon controle over wat burgers lezen en schrijven.

Dat het een buitenlands platform is maakt het helemaal moeilijk om het te reguleren. En dan komen ze maar met dit soort absurde wetten.

Overigens wil men dit ook gaan gebruiken om 'nepnieuws' te reguleren. Ik vind dit gewoon je reinste censuur.

[kcNL]

Dus als ik KKK pamfletten wil drukken is mijn ISP verantwoordelijk voor het tegenhouden omdat de data over hun lijnen gaat.

En dan deelt de drukkerij aan wie ik het verstuurd heb de verantwoordelijkheid omdat zij het gedrukt hebben voor me.

Als ik die pamfletten verstuur als ansichtkaart via PostNL is PostNL ook verantwoordelijk voor de verspreiding.

Dit fasciliteert allemaal de haatdragende uiting.

Onzin. IK ben verantwoordelijk.

[MsG]

PostNL valt door het briefgeheim buiten alle verantwoordelijkheid, maar dit is inderdaad wel een beetje de setting. Al gaat het wel om reactief verwijderen, maar denk dat de snelheid vooral een probleem is in de wetgeving.

[kcNL]

Ik zeg expres ansichtkaart omdat dat open en bloot is MAAR ik weet niet tot in hoeverre dat daaronder valt. Maar het gaat om het idee omdat iedereen naar Facebook wijst. Terwijl Facebook niet degene is die het publiceert.

[supersnathan94]

Ook ansichtkaarten vallen onder briefgeheim. Men mag dus niet inhoudelijk met de kaarten aan de slag. Het enige wat PostNL kan doen is weigeren op basis van procedurele fouten. Dus ontbrekende frankering bijvoorbeeld.

[supersnathan94]

Nee de verantwoordelijkheid zelf ligt nog steeds bij de rechtspersoon die het initiatief neemt tot publicatie. Wat deze wetgeving echt wil bereiken is dat de verspreiding minder snel tot helemaal niet gebeurd. Op zich een logisch gevolg gezien de geruchtenmolen rond de presidentsverkiezingen in de vs.

Ik vind dat de initiatiefnemer hier te allen tijden verantwoordelijk voor gehouden kan en moet worden. Vrijheid van meningsuiting betekent dat we iedereen een gelijke kans geven om zijn mening te uiten. Niet dat iedereen maar van alles mag roepen zonder dat daar enige consequenties aan verbonden zijn.

Belediging van een ambtenaar in functie krijg je ook proces verbaal voor als je zegt dat je meneer agent een klootzak VIND. Die mening mag je natuurlijk hebben, maar om dat recht tegen meneer agent te zeggen is alles behalve netjes.

[Verwijderd]

Het feit dat agenten tegenwoordig net zo'n lange tenen hebben als Erdogan heeft dezelfde oorzaak: ze willen beide het soort autoritaire gehoorzaamheid afdwingen dat samen te vatten is met het argument "omdat ik dat zeg". Overheden zijn bang voor de bevolking en zien die als de vijand, en daar treden ze dus tegen op. En zijn dan verontwaardigd als de bevolking de overheid net zo beschouwt.

[10 feet high]

En dat is maar een kant van het verhaal.

De tweede kant: als jij of iemand anders die KKK-pamfletten achter je raam plakt, ben jij wel degelijk verantwoordelijk om die weg te halen wanneer er daar klachten over komen.

[BenVenNL]

Alles wat gedrukt wordt komt langs de eindredactie van de desbetreffende uitgevers, deze uitgevers zijn dus verantwoordelijk voor de inhoud (die zij zelf ook 'geproduceerd' hebben).

Op sociale media kan alles maar gezet worden zonder enige vorm van controle op correctheid van de informatie. Pas als het er al op staat kan er een controle plaats vinden.

[Origin64]

Je kunt als redactie van een krant ook gewoon niet de artikelen lezen voordat je de krant drukt, je hebt echter nog steeds verantwoordelijkheid.

facebook heeft een hoop mooie plaatjes waar mensen naar willen kijken wat miljarden winst oplevert, en het brengt ook de slechte kant van bepaalde mensen in de openbaarheid. facebook zou prima een oplossing kunnen verzinnen waar content eerst wordt gecontroleerd. achteraf controleren is een keuze. en doordat ze controleren, posts verwijderen etc, is er een argument dat facebook wel degelijk ook een publisher is en niet alleen maar een platform.

[Zer0]

Op sociale media kan alles maar gezet worden zonder enige vorm van controle op correctheid van de informatie.

Maar dat is een bewuste keuze van de bedrijven achter die sociale media. Om dat als argument te gebruiken en de verantwoordelijkheid van je af te schuiven is zwak in mijn ogen.

[TrekVogel]

Zo werden/worden er toch ook haatzaaiende pamfletten etc. gedrukt. Dat kan ook niemand vooraf controleren.

[Brummetje]

De drukker? Of als de persoon in kwestie dit zelf doet kan deze gewoon aansprakelijk worden gesteld.

[nightraven79]

als een fotowinkel foto's van een klant ontwikkeld waar illegale zaken opstaan (kinderporno, drugshandel,...) is die normaal gezien wél verplicht van dit te melden ja, en dit gebeurd ook.
Een collega van mij moest bijvoorbeeld ooit eens een pc herstellen en stootte tijdens de herstelling van gegevens op kinderporno, de collega heeft de politie moeten bellen, en de agenten hebben toen ook gezegd dat dit normaal moet .

[herbinator]

Dat je dat moet melden lijkt me logisch. Ik begrijp alleen niet hoe je er dan tegen aanloopt. Of zat je collega gewoon de prive foto's te bekijken.

[Gropah]

Extreem gesteld: zou je dan niet eerder moeten zien als dat iedereen zijn eigen blaadje/kanaal heeft en dus persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor alles wat daar op verschijnt? Ja, het sociale media platform maakt het mogelijk, maar een ISP is ook niet verantwoordelijk voor de data die over een verbinding gaat.

[janbaarda]

Het effect van dit soort maatregelen is dat veel, mogelijk gevoelige, content niet meer verschijnt. Dit was het z.g. "reference up" effect dat ontstond doordat Maggy Tacher alle positieve informatie over de Noord-Ierse verzetsstrijd verbood. (een dergelijke zin was al te positief ...). Kranten namen absoluut geen risico!!!

[Laloeka]

Een verschil is wel dat achter een krant nog een redactie zit met publieke verantwoordelijkheid, achter een boek een auteur, etc.

Op internet heb je die persoonlijke en openbare verantwoordelijkheid een stuk minder. Je kunt vrij eenvoudig een account aanmaken dat totaal losstaat van jouw persoon. (valse naam, geen profielfoto, etc.) en net zo publiekelijk haatzaaiende berichten delen als ieder ander.

[WillySis]

Facebook maakt zich er gemakkelijk vanaf, maar ergens hebben ze hebben wel een punt.

Het handhaven van de wetten is geen taak van bedrijven, maar primair van overheden. Op een andere manier is het ook gevaarlijk als overheden bedrijven opleggen om een vorm van censuur op te leggen. De vrije meningsuiting komt al snel in het geding.

Er is ook geen goede, neutrale definitie van "haatdragende berichten". Per staat kan dat heel verschillend zijn. In Turkije wordt matige kritiek op de leider al als haatdragend ervaren, terwijl dezelfde kritiek op een Nederlandse premier als constructief kan worden ervaren.

[Alxndr]

Dat komt er dan dus op neer dat alles mag totdat je er (door de staat) voor gepakt wordt? Hoezo heb je als persoon/bedrijf hier geen verantwoordelijkheid in? Je kunt er voor kiezen op het op het randje te spelen, maar dan ben je daar in mijn ogen toch echt aansprakelijk voor.

Al kan als het puntje bij het paaltje komt enkel een rechter hier natuurlijk een bindende uitspraak over doen.

[nightraven79]

Correct, maar het vergemakkelijken/toestaan van criminele actviteiten is wél strafbaar.
meer zelfs je kan als medeplichtige beschouwd worden.

Zo is er ook het rookverbod in belgische cafés: de wetgever bepaald dat het niet mag, maar het zijn de cafés die moeten optreden, zoniet krijgt zowel de roker als het café een boete.

[batteries4ever]

Je hebt volkomen gelijk: de overheid heeft de taak de wet te maken en te handhaven... en dat doet ze door internetdiensten te verplichten haatmeuk snel te verwijderen en bij gebrek aan actie Facebook & Co. te beboeten. Ook als aan de muur van mijn restaurant een hakenkruis is aangebracht, zal de overheid mij verplichten dat te verwijderen, geef ik daaraan geen gehoor, kan ik een veroordeling tegemoet zien...

Facebook heeft de dienst gefaciliteerd en heeft er de controle over, die zijn dus degene die zich aan de wet van de overheden moet houden...

[WillySis]

Er is duidelijk strafbare haatmail. Daarin heeft FaceBook wel een taak om die rommel te verwijderen. Het grote grijze gebied is niet aan bedrijven om te oordelen. Bedrijven kunnen wel zelf strenge regels opstellen en duidelijk aangeven wat niet mag en dat ook handhaven. Veel forums werken op die manier. Voor internationale bedrijven is het lastig, om de lokale wet als leidraad te nemen.

De weg die Silvana Simons heeft belopen is eigenlijk best chique. Dan worden de daders ook daadwerkelijk aangepakt. Dat zal vaker moeten gebeuren.

[BramV]

Ik zie Facebook als een 'krant'. In die hoedanigheid bepaalt Facebook wat er wordt gepubliceerd. Het stadium van simpel doorgeefluik, is allang gepasseerd.Een krant kun je ook verantwoordelijk stellen voor publicaties, smaad en laster. Facebook maakt zwaar commercieel gebruik van de data die gebruikers intypen. Dus niet alleen de lusten maar ook de lasten.

[Kees]

Het grootste probleem wat ik hiermee zie is dat Facebook moet gaan bepalen wat wel en niet wenselijk is en dat lijkt mij zeer onwenselijk.

Zo moet je dan niet gek opkijken dat bepaalde nederlandse programma's die hier gewoon op de tv te zien zijn door facebook geblocked worden omdat het onwenselijk is volgens Amerikaanse normen (ik noem bijvoorbeeld maar drugsvoorlichting, of sexuele voorlichting).

Bij een krant is het eenvoudig. Als ze niet publiceren wat jij wil lezen, genoeg andere kranten (alhoewel dat ook langzaam afneemt). Facebook heeft echter niet een gelijkwaardige concurent en alleen dat al maakt ze anders dan een krant.

[BramV]

Je bent niet verplicht om Facebook te lezen? Het is niet de enige nieuwsbron? Er zijn 1000 andere bronnen. Trouwens Facebook heeft wel bewezen dat het een totaal betrouwbare bron is voor nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[Origin64]

misschien moet je dan maar stoppen met het gebruiken van gesloten diensten als facebook of kranten, want die bepalen altijd al wat er wel en niet wenselijk is in hun medium.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Ik zie Facebook eerder als een forum waar iedereen publiekelijk wat op kan zetten, en waarna het na publicatie zelf ook pas zichtbaar is voor Facebook. Maar waarom moet iets op Tweakers altijd worden vergeleken met iets antieks om zodoende een redenering recht te kunnen trekken.

Dat men verdient aan het platform lijkt me enigszins los staan van verantwoordelijkheid. Als ik een Hitler-groet zou doen in een bibliotheek is de bibliotheek toch ook niet verantwoordelijk? Ik zie het gebruikte medium niet per se als verantwoordelijke hierin als deze er vooraf ook niet van op de hoogte was. Facebook doet sowieso al het nodige op een reactieve manier. Ze zitten ook constant in het spanningsveld mening uiten versus haat zaaien. Ook hier in de reacties beticht de ene gebruiker ze van censuur, en de ander van niet genoeg optredend.

[BramV]

Een krant is niet meer antiek... Eens te meer blijkt nu dat 'gratis' nepnieuws heel gevaarlijk is.

Facebook maakt dankbaar gebruik van alle data. Om zo'n beetje indien mogelijk alles over jou te weten te komen. Of je somber of vrolijk bent. Wat je politieke voorkeur is. Dat kunnen ze allemaal distilleren uit je berichten. Om op die manier geld aan je te verdienen. Indien ze netneutraal alleen de berichten zouden doorgeven dan zou ik nog wel kunnen meegaan. Maar nu is het big-data party time. Wel de lusten maar niet de lasten?

[MsG]

Je lijkt het de hele tijd in relatie te zien met jouw bezwaar op hun verdienmodel. Ze distilleren nu ook echt wel haat in berichten. Maak maar eens een Facebook-account en zeg daar een paar keer de bekende leus uit de oorlogsjaren, denk dat je bericht dan heel snel wordt verwijderd. Maar het semantisch detecteren van zinnen zonder bepaalde 'alarmbel' woorden staat echt nog in de kinderschoenen.

[BramV]

Jij doet alsof Facebook een filantropische instelling is zonder winstdoel. Maar als je een bericht plaats proberen ze ook te registeren (via cookie's) . wat je op andere site's aan het doen ben.

van de Facebook.com:

Dingen die je doet en gegevens die je levert.
Dingen die anderen doen en gegevens die ze leveren.
Je netwerken en connecties.
Gegevens van betalingen.
Apparaatgegevens.
Gegevens van websites of apps die onze diensten gebruiken.

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Helemaal niet, maar ik zie het geheel los van deze kwestie. Jij lijkt het bijhouden van gegevens te koppelen aan "dat ze het dan maar moeten regelen" want ze maken winst. Hoe is dat relevant? In het tijdperk van de freeloader zou een Facebook-abonnement nooit hebben gewerkt, dat ze gegevens bijhouden voor het te gelde maken van hun systeem vind ik niet zo verbazingwekkend als jij wellicht.

Als je nu iets rapporteert wordt dat door een medewerker bekeken, dat is ook niet gratis, dus de winst wordt ook al enigszins ingezet om kwesties als haatzaaien en pesten tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door MsG op 22 juli 2024 15:01]

[BramV]

Ik vind het niet verbazingwekkend. Het is een beurs genoteerd bedrijf met een miljarden omzet. Facebook wil allicht geen of zo min mogelijk verantwoordelijkheid nemen op hetgeen dat wordt gepubliceerd op hun website maar daar komen ze steeds minder mee weg. En terecht. Facebook is niet gratis.

[MsG]

Je bent een beetje aan het papegaaien. Of het wel of niet gratis is lijkt me minder relevant. Twitter maakt bijvoorbeeld nog steeds verlies en is dus per saldo een kostenpost, dat maakt Twitter niet minder verantwoordelijk.

Dat ze zo min mogelijk verantwoordelijkheid willen nemen zie ik niet terug in de methodes die ze gebruiken en ontwikkelen voor detectie, ze kaarten echter aan dat de verantwoordelijkheid breder ligt dan bij het medium. Het is ook uiterst gevoelig als Facebook zelf alleen de beoordelaar is bij het classificeren van eventuele haatdragendheid.

Bij uitspraken van Wilders moest daar een hele rechtszaak aan te pas komen om dat te toetsen. We moeten ons als samenleving ook afvragen of we deze bepalingen willen verschuiven van het recht naar 1 organisatie die haar eigen platform keurt.

[BramV]

Facebook is niets meer dan commerciele website... voor mij althans. Er is niets wat Facebook biedt wat ergens anders niet verkrijgbaar is. Facebook heeft geen status aparte.

[MsG]

Dat heeft het ook niet, echter gaat de snelle verwijdering zoals de wetgeving stelt enkel over Social Media. Terwijl haatzaaiende berichten op willekeurige andere sites en platformen wel langer mogen blijven staan. Het vraagstuk is of reactief ingrijpen niet al genoeg is, zoals al jaren overal gebeurt, ook op Tweakers bijvoorbeeld. De wetgeving lijkt vooral te zijn om als staat te laten zien dat je er iets aan doet. Terwijl je als staat precies juist niets doet, want het snelle verwijderen tussen de ziljoen berichten per seconde is geheel het pakkie an van de Social Media-platformen. De wet lijkt zich te onttrekken aan enige realiteitszin.

[BramV]

Op Tweakers kan het toch ook... Het model dat Facebook gebruikt is al helemaal fout. Je kunt een artikel niet afkeuren met een duimpje naar beneden stel je voor.zeg.. En (un)likes zeggen niks. Er zijn legio click farms in Azie met 10.000 telefoons of mensen die de hele dag clicken. Dus dat model is failliet.

[MsG]

Op de schaal van Tweakers met 300 babbelende meestal hoogopgeleide IT'ers op het forum is het natuurlijk niet te vergelijken met 1 miljard gebruikers waarbij berichten veel sneller hersenspinsels zijn dan inhoudelijke discussies zoals hier meer vereist. Je lijkt die ondoenlijkheid qua verwijdersnelheid niet in te willen zien.

[BramV]

Ook als Facebook de babbelbox is voor lager opgeleide (?) dan kan en mag dat. Maar dat ontrekt ze wat mij betreft niet aan de verantwoordelijk. Facebook bepaalt wat je wel en niet te zien krijgt, ook qua advertentie's en (nep) nieuws, daardoor dragen ze ook verantwoordelijkheid.

Het enige wat Facebook wil is dat je zolang mogelijk op de site blijft om advertentie's te lezen, en om iets te bestellen of gebruik te maken van hun commerciele diensten...

Wij worden het, beschaafd , niet eens :-)

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Je blijft het koppelen "daardoor dragen ze ook verantwoordelijkheid." terwijl die koppeling er helemaal niet is. Ook als een eventueel ideologisch liefdadigheidsplatform zo groot en relevant werd viel het onder deze eis van binnen 24 uur verwijderen anders een megaboete. Zie het dus los van de reus die Facebook is.

Wat vind je dan van het volgende:

Wij zijn tegen een wet die kan bijdragen aan de trend om censuur te privatiseren door het werk van rechter te delegeren aan commerciële online platforms die mogen bepalen wat weg moet en wat niet, alsof het internet onafhankelijke en onpartijdige rechtbanken kan vervangen. Bron: http://politiek.tpo.nl/20...li-waarschijnlijk-kracht/

Dat ligt mijns inziens aardig op de loer als een platform het zelf maar moet classificeren in plaats van een onafhankelijke partij.

[BramV]

In onderstaande zaak werd GeenStijl veroordeeld vanwege winstoogmerk.
http://www.nu.nl/internet...erlink-playboy-fotos.html

Mijn stelling is; Facebook is geen gratis platform voor gebruikers. Het is een commercieel beurs genotereerd bedrijf dat dmv het verzamelen van data probeert advertentie's te verkopen. Facebook bepaalt wat een gebruiker krijgt te zien. Facebook is verantwoordelijk voor alles wat op hun site wordt gepubliceerd, zoals iedere website. Dus de lusten maar ook de lasten.

[MsG]

Maar in deze Duitse wet gaat het gewoon om "Sociale Media" winstoogmerk of niet. Hoe je die er dus bijhaalt snap ik compleet niet. Of je moet stellen dat Facebook juist belang heeft bij die haatzaaiende onderbuik en ze eigenlijk liever laat staan omdat het bezoekers zou trekken, zoals het verspreiden van Playboy-foto's ook bezoekers trekt.

[BramV]

Is er sociale media zonder winstoogmerk?

? Twitter
? Facebook
? Google Plus
? Instagram
? YouTube

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Dat is niet eens relevant, jij maakt telkens dat onderscheid en koppelt het aan commerciële oogmerken, terwijl het de wetgeving meer lijkt te gaan om Sociale netwerken an sich, winstoogmerk is daarin helemaal geen ding. Maar om je vraag te beantwoorden, je hebt wel "ideologische" social media, maar ook daarin staan servers die geld kosten, dus een bepaald verdienmodel zal er vast in zitten en degene die dat niet op orde hadden zijn al gesloten:

Mastodon, Diaspora zijn nog bestaande voorbeelden, en zo zijn er legio, marginaal als ze zijn vaak.

[dmjdebruin]

Ik zie Facebook eerder als een forum waar iedereen publiekelijk wat op kan zetten, en waarna het na publicatie zelf ook pas zichtbaar is voor Facebook. Maar waarom moet iets op Tweakers altijd worden vergeleken met iets antieks om zodoende een redenering recht te kunnen trekken.

Doe je dat zelf niet met de bibliotheek hieronder?

Dat men verdient aan het platform lijkt me enigszins los staan van verantwoordelijkheid.

Klopt je kan denk ik beter kijken naar de functie die een medium inneemt en de doelgroep die het aanspreekt.

Als ik een Hitler-groet zou doen in een bibliotheek is de bibliotheek toch ook niet verantwoordelijk?

Klopt, maar als je dit in een bibliotheek doet dan ken je er direct op worden aangesproken. Op facebook ben je toch veel anoniemer, ja er staat een foto bij, maar als je reageert op berichten dan ben je toch echt een stuk minder onder de indruk als iemand je tot de orde roept. De sfeer en impact is in het algemeen anders.

Ik zie het gebruikte medium niet per se als verantwoordelijke hierin als deze er vooraf ook niet van op de hoogte was. Facebook doet sowieso al het nodige op een reactieve manier. Ze zitten ook constant in het spanningsveld mening uiten versus haat zaaien. Ook hier in de reacties beticht de ene gebruiker ze van censuur, en de ander van niet genoeg optredend.

Ik denk dat we in een wereld leven waarin er veel veranderd is en nog aan het veranderen is. Daar hoort een verschuiving bij van het publieke domein naar de sociale media. Waar je in het publieke domein mensen 1 op 1 kan aanspreken, heeft dat een totaal ander effect op internet. Ik zou verwachten dat degene die op sociale media kunnen ingrijpen en eenzelfde effect kan resulteren daar dan ook op moeten inspelen. Die mensen worden vervolgens weer gecontroleerd door de losse gebruikers en de machthebbers.

Vooruitgang brengt wijzigingen met zich mee. Grijze gebieden heb je overal en dat lost zichzelf wel op. Zolang de echt zwarte gebieden maar goed aangepakt worden.

Daarnaast heeft de mens een hoog aapje ziet, aapje doet gehalte. Hoe minder haatdragende dingen die je ziet, hoe minder normaal je het vindt om het zelf ook te gaan doen.

[Verwijderd]

Ik zie Facebook als een café. In die hoedanigheid bepaalt de cafébaas de toon maar is het een open platform waar mensen gevoelens kwijtkunnen in gelijk welke staat van gevoel ze zelf zijn. Ooit 'n volkscafé van binnen gezien ? Da's een broodnodig platform dat weggenomen wordt en dan kijken mensen raar op als er op social media vanalles verschijnt.
Als er iets illegaals gebeurt kan de politie/staat steeds ingrijpen maar om er nu 'n agent binnen te zetten die alle verkeerde berichten opschrijft... Dat "illegaal" heb ik al m'n bedenkingen bij, zie de kruistochten.

[BramV]

Nee, een eigenaar kan zich ook niet verschuilen achter zijn gasten als die overlast veroorzaken, of geweld gebruiken of discrimineren. Dan sluit uiteindelijk de burgemeester de tent op de wet openbare orde. De kroegbaas is en blijft verantwoordelijk omdat hij toegang geeft tot een openbare plek en faciliteert. Als hij bepaalde mensen niet in zijn zaak wil kan hij die weigeren en deurbeleid toepassen. Het is geen vrijplaats.

[Verwijderd]

Je zit er nogal naast in de praktijk (theorie, regeltjes en wetten allemaal leuk hoor, jij wilt dus 'n agent naast iedere burger 24/24 7/7 en alles bestraffen, leuke samenleving) dus ga ik er vanuit dat je er niet bent binnen geweest maar ok, ooit op 'n voetbalmatch geweest dan ? zie je wat er daar wordt gefaciliteerd.

[BramV]

Jammer voor jou maar toevallig weet ik daar ook iets van ooit voor de KNVB clubkaart gewerkt. Deze is oa bedoelt tegen de uitwassen die nu virtueel gebeuren bij Facebook. De KNVB, stadions en clubs kunnen ook niet roepen 'wij kunnen er niets aan doen, het is onze taak en verantwoordelijkheid niet'.

Naar mijn mening faciliteert Facebook (en maakt miljarden winst) en dus ook verantwoordelijk draagt voor hetgeen wat op hun platform/website gebeurd.

[Ro-Maniak2]

Rare vergelijking. Een krant heeft mensen in dienst die de content maken, en mensen in dienst die actief bepalen welke van die door het medium zelf geproduceerde content er wordt geplaatst.

[Origin64]

Als jij een facebook account hebt, ben je ook in dienst van facebook. je levert content, en gebruikersdata, die geld waard zijn en je wordt betaald in natura, met content, die geld waard is.

dat er nergens euros van eigenaar verwisselen betekent niet dat er geen transactie is.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Wat een onzinnige vergelijking om je onvrede over Facebook te uiten. Facebook weet vooraf niet wat ik ga publiceren. Een krant weet dat wèl, dat is een essentieel verschil. Facebook zou een krant zijn als je je berichtje kon indienen en het zou worden geredacteerd en daarna door Facebook zelf geplaatst. Enigszins vergelijkbaar met hoe je nu een nieuwstip kan doorsturen op Tweakers.

[BramV]

Facebook weet wel wat je gaat publiceren. Het wordt eerst bij Facebook bewaard voordat Facebook het aan de wereld laat zien. En Facebook bepaalt ook wie het kan zien. Dat is het grote verschil. Tweakers controleert ook eerst een nieuwstip. Je kunt dus niet zelf zomaar een nieuwsfeit publiceren op Tweakers (gelukkig..)

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Dat geldt in technische zin voor alles, aangezien data altijd eerst binnenkomt voordat het wordt verstuurd. Echter wordt het vrijwel meteen gepubliceerd, dus vraag me af of het juridisch stand zou houden dat je kan stellen dat ze het ook eerst zelf kunnen bekijken. Dan zou elke chatapplicatie ook een probleem hebben, gezien alles pas verstuurd zou kunnen worden na controle.

[BramV]

Nee een chatapplicatie op een website zelf wel. Een peer2peer chatapplicatie (zoals Whatsapp) weer niet.

[Origin64]

facebook zou wel kunnen weten wat je wilde publiceren, als ze een vertraging inbouwden, bijv. 5 minuten wachten voordat je post verschijnt, of 5 uur, of zo lang als ze nodig hebben om de content te checken. het is technisch mogelijk. het argument 'facebook is een neutraal platform' gaat sowieso niet op want ze modereren nu ook al. ze zouden prima de verantwoordelijkheid kunnen nemen, de enige reden het niet te doen is dat het de winstmarge zou verlagen want het is werk en hun populariteit omdat mensen niet meer zoveel kunnen shitposten.

dan krijg je bijv. posts die alleen voor vrienden zijn -> meteen gepost later gecheckt
posts die publiek zijn -> eerst checken, daarna posten.

dan kun je in je eigen kring lekker racistische troep spuwen, in het openbaar mag het niet. dat is een redelijke oplossing, ware het niet dat het nog steeds censuur betreft en het beleid over wat wel en niet publiek gezegd mag worden arbitrair wordt bepaald ergens in de VS. daarmee kan dat amerikaanse bedrijf de publieke opinie in NL ernstig beinvloeden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 15:01]

[Ro-Maniak2]

Nee, je kan de krant amper ' verantwoordelijk stellen'. Zeker niet als het een ingezonden stuk is.

[Cornelisjuh]

Je noemt het al goed, "ongewenste berichten", dit gaat helemaal niet om haat. Alles wat tegen de status quo in gaat zal straks als haatbericht bestempeld worden.

Telescreens in de vorm van smart-TV's die meeluisteren, "ongewenste berichten" en de censuur die er op volgt. 1984 en BNW waren twee kanten van dezelfde munt

[Auredium]

Ik denk dat bedrijven en staten een rol hebben bij de verhindering van haatverspreiding. Bedrijven zoals facebook hebben vooral de rol om het zoveel mogelijk vooraf aan te pakken en achteraf op het moment dat het gemeld wordt. Overheden dienen te onderzoeken uit welke hoek en van wie het komt en te analyseren hoe groot het gevaar is van die persoon of betrokken partij.

Echter; het is een dunne scheidslijn. Een internettrol of een persoon met een scherpe mening zonder bedoelingen. Daar ligt nou ook net het probleem in deze zaak. Vrij weinig mensen vinden video's leuk waarin je slachtoffers ziet van bombardementen of aanslagen. De groep die gewapende strijders ziet vechten onder Arabisch gezang is ook vrij specifiek.
Maar het probleem is het grijze gebied. Moet je meteen met de zware hamer gaan slaan op iemand die een doodsverwensing doet naar iemand zoals Sylvana Simons? 99% van dat soort online doodsverwensingen zijn niet meer dan onderbuik gepraat.
Als je zo iemand wilt aanpakken hoe pak je dat aan? Moet je gelijk die persoon zijn hele browsergeschiedenis gaan doornemen en zijn computers in beslag nemen voor onderzoek? Of gooi je die persoon voor snelrecht?

Ik denk dat een bedrijf zoals Facebook wel een punt heeft dat er een grens is aan hoeveel censuur ze moeten toepassen tegen haatverspreiding. Anderzijds is het natuurlijk hypocriet omdat ze zelf specialiseren in dataverzameling van personen en dit door verkopen en geven aan bijvoorbeeld overheidsdiensten. Ze hebben dus wel het duidelijkste beeld en leveren zelf de diensten.

Deze problemen zijn ook vooral lastig omdat ze vrij nieuw zijn en pas echt relevant geworden rond het jaar 2000 met de explosieve groei van het internet. Ook weet je vaak niet wie de uitspraken doet; een 45 jarige man of een 15 jarige tiener. Iemand die een slechte dag heeft gehad en vermoeid is of iemand die zijn muren decoreert met swastika vlaggen.

@ArtGod - Ik heb censuur er even buiten gelaten. Ik ben zelf iemand die wat heel erg pro 'open' is. Maar de kwestie is al lastig genoeg te bespreken zonder het hele 'overheidscensuur' verhaal. Principieel vind ik dat alles wat onder trollen valt of de mening van 'angry Joe' als iets waar de staat zich niet mee bezig hoeft te houden. Ik vind ook dat overheden niet cryptografie moeten verbieden of backdoors moeten gaan verzamelen. Dat laat ik even buiten het verhaal.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Moet je meteen met de zware hamer gaan slaan op iemand die een doodsverwensing doet naar iemand zoals Sylvana Simons? 99% van dat soort online doodsverwensingen zijn niet meer dan onderbuik gepraat.

Inhoudelijk heb je allicht geen ongelijk maar dat sentiment dat het "waarschijnlijk" niet meer is dan maar wat onderbuik gepraat moet je echt geen gemeengoed gaan maken.
Gemeend of ongemeend zijn de mensen die doods verwensingen uitten niet goed in hun bovenkamer, je moet namelijk wel echt gigantisch leeg daarboven zijn om niet een beetje door te kunnen redeneren hoe zo'n al dan niet gemeende doodsverwensing aankomt bij de ontvangende partij.
Ik trek die sylvana net zo slecht als de rest van weldenkend Nederland maar haar met de dood bedreigen om haar, in de essentie, verstoorde wereldbeeld zou niet in mijn opkomen. Niet op de laatste plaats omdat dat gewoon koren op haar molen is. Zie maar hoe ze zichzelf weer helemaal terecht een slachtofferrol kan aanmeten in de media.

En dan heb je nog dat feit dat je dat onderscheid tussen een gemeende en "ongemeende" doodsverwensing online helemaal niet kan maken.
Er hoeft er maar één te zijn die het toch niet zo ongemeend doet en je bent er gewoon niet meer.

TL:DR; Ja, als de persoon in kwestie oud genoeg is om een auto te besturen moet je daar absoluut met de zware hamer op gaan slaan ja.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

De overheid gaat veel te ver in het censureren van content onder het mom van 'haatzaaien.' En Facebook heeft helemaal een punt dat zij daar niet verantwoordelijk voor mogen worden gehouden en dat de boetes absurd zijn. Ze hebben al procedures om extreme content te verwijderen, maar dat kan natuurlijk nooit waterdicht zijn gezien de enorme hoeveelheden content die dagelijks geupload worden naar Facebook.

Facebook weet wel veel van mensen, maar dat gaat alleen maar zover om hen advertenties te laten zien. Facebook weet niet of iemand een ISIS aanhanger is, dat houden ze niet bij. En dat moet ook niet naar mijn mening.

[batteries4ever]

Pardon? Zo lang op de Facebook oproepen staan om - weet ik veel - een politicus om te brengen, zo lang is Facebook schuldig aan het faciliteren van misdaad, punt uit!
Als ik op mijn website mensen illegale films laat aanbieden, komt Brein vast wel even langs - met een forse boete vanwege de winsten van een of andere filmmaker.

Als ik daarentegen op mijn Website toe laat dat iemand de "Islamistische staat in Limburg" uitroept, en de oproep zich tegen de politie te verzetten dan is dat geen vrijheid van meningsuiting maar oproep tot gewapend verzet - nogal wat ernstiger dat een illegale download dus.

Tuurlijk er zijn duizend grijze gebieden voor elke duidelijke overtreding en Facebook kan wellicht niet elke haatzaaiend bericht automatisch in 0.1 s verwijderen, maar laten we wel zijn: Facebook verdient miljarden met die meuk en heeft datanalyse mogelijkheden, waar de gemiddelde geheime dienst alleen maar van kan dromen.

Lukt dit dan allemaal echt niet, dan zou ik er desnoods voor zijn Facebook & Co. te blokkeren ... We hebben gezien wat allerlei fakenieuws aan schade heeft aangericht in de USA, UK, pogingen in Nederland en Frankrijk - als dit soort clubs instrumenten worden om te democratie zelf te ondermijnen moet de democratie keihard terug slaan!

De Duitse wetgeving zou weleens het begin kunnen worden van de onaangename keus tussen censuur en dictatuur.

Zullen we Facebook missen? Absoluut!
Geven we daar de democratie voor op aan Trump & Co. ? Dacht het niet!

[WhatsappHack]

Pardon? Zo lang op de Facebook oproepen staan om - weet ik veel - een politicus om te brengen, zo lang is Facebook schuldig aan het faciliteren van misdaad, punt uit!

Zolang drugssmokkelaars de Nederlandse wegen kunnen gebruiken om hun drugs de grens over te smokkelen, zolang is de Nederlandse overheid schuldig aan het faciliteren van misdaad. Punt uit!

Je snapt toch zelf ook wel dat dat echt een argument van niets is?
Is iedereen alweer vergeten dat we voor een hele belangrijke reden onderscheid maken tussen actief faciliteren en mere conduit? De wet beperkte aansprakelijkheid service providers is er niet voor niets!

Dat fakenews impact gedoe is ook zwaar overdreven onzin eigenlijk... Dat is het werkelijke nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

De Nederlandse overheid speurt dan ook drugssmokkelaars op.

[WhatsappHack]

En dat vrijwaart ze van enige schuld?
Want als dat het argument is, dan doet Facebook ook allang voldoende. Er zijn wat algoritmen die verdachte berichten/plaatjes/video's "flaggen" waarop een medewerker er naar kijkt. Dat is een, de opsporing dus. Ten tweede, als ze erop gewezen worden (eg: hetzelfde als dat de overheid een tip krijgt dat rond 23:20 bij de grens met Duitsland een witte Peugeot stampensvol met cocaine aankomt.) dan verwijderen ze het mits duidelijk is dat het inderdaad tegen de wet is; en niet louter een mening. Bij twijfel moet een rechter er over oordelen.

En zo hoort het ook te zijn lijkt me.
Mijn comment was ook een vergelijking he, natuurlijk is de Nederlandse overheid niet schuldig aan het faciliteren van misdaad doordat drugsrunners hun wegen gebruiken... Net zo min als dat Facebook schuldig is aan het faciliteren ervan doordat mensen troep posten op hun platform.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Ik denk dat je je vergist in het volgende:

Facebook faciliteert de illegale activiteit door ze te publiceren. Door dit te doen begaat zij met andere woorden ook een illegale daad. De publicatie is immers de daad die illegaal is.

Rijden met een auto op een snelweg is op zichzelf niet illegaal. Het smokkelen van drugs op de autosnelweg wel. Moest de Nederlandse overheid actief deelnemen in het smokkelen van drugs (d.w.z. rechtstreeks het smokkelen van drugs faciliteren of, bv, zelf drugs op de straat verkopen), dan zou je vergelijking opgaan. Maar zelfs al gaat je vergelijking niet op, toch spoort de Nederlandse overheid drugssmokkelaars (mensen die bv. de autosnelwegen misbruiken om drugs over te vervoeren), op.

Facebook doet volgens de wetgever van verschillende West-Europese landen te weinig tegen het feit dat bepaalde mensen illegale content met behulp van hun (de door Facebook voorziene) faciliteiten publiceren. Facebook zet de illegale activiteit ook door door de content verder te verspreiden en publiceren. Merk hierbij op dat uw mening over wat illegale content is er niet toe doet. Dat jij vindt dat vrije meningsuiting boven het één of het ander staat, doet niet ter zake. Wat ter zaken doet is dat de content illegaal is volgens de huidige wetgeving in een bepaald land. Dus mag Facebook niet mee werken aan of het faciliteren van die content te publiceren.

Het doet dat wel.

Het interesseert het zich allemaal niet zo veel dat het daarmee de wet overtreedt.

De overheid grijpt in.

Dat is logisch.

[WhatsappHack]

Facebook faciliteert de illegale activiteit door ze te publiceren. Door dit te doen begaat zij met andere woorden ook een illegale daad. De publicatie is immers de daad die illegaal is.

Neen, de wet beperkte aansprakelijkheid internet service providers; zoals vastgelegd in 2000/31/EG van de EU (http://eur-lex.europa.eu/...TXT/?uri=celex:32000L0031), vrijwaren Facebook van aansprakelijkheid.

Facebook publiceert helemaal niets, de gebruiker publiceert iets via het Facebook platform. Dat verschil lijk je niet helemaal te snappen.
Facebook is niet de auteur, noch de uitgever. Facebook is een digitaal platform waar je je bericht op mag plaatsen. Hoe kom je toch steeds bij die onzin dat het Facebook zélf is die het publiceert? Daar is echt totaal geen sprake van.

Facebook overtreedt dus op geen enkele wijze de wet.
Maar goed, je bent ook met twee maten aan het meten nu... Want Facebook is wel verantwoordelijk voor wat er via hun digitale snelweg gebeurt, illegaal of niet, maar de overheid is niet verantwoordelijk voor wat er via hun fysieke snelweg gebeurt.
Ja, dan houdt de discussie snel op.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Facebook is niet gevrijwaard van aansprakelijkheid, ze valt onder beperkte aansprakelijkheid. Beperkte aansprakelijkheid is géén vrijwaring.

Bijvoorbeeld ik heb een Besloten Vennootschap met Beperkte Aansprakelijkheid. Als zaakvoerder ben ik niet volledig aansprakelijk, maar ik ben absoluut niet gevrijwaard van aansprakelijkheid over alles wat mijn bedrijf doet. Hélemaal niet.

Om voorts te voldoen aan de beperkte aansprakelijkheid moet Facebook dit prompt doen:

Wil de verlener van een dienst van de informatiemaatschappij die uit de opslag van informatie bestaat, in aanmerking komen voor een beperkte aansprakelijkheid, dan moet hij, zodra hij daadwerkelijk kennis heeft van onwettige activiteiten of dergelijke activiteiten gewaarwordt, prompt handelen om de informatie te verwijderen of de toegang daartoe onmogelijk te maken. De verwijdering of het ontoegankelijk maken dient te geschieden met inachtneming van het beginsel van de vrijheid van meningsuiting en van daarvoor vastgestelde procedures op nationaal niveau. Deze richtlijn mag geen afbreuk doen aan de mogelijkheid voor de lidstaten om specifieke eisen te stellen waaraan onverwijld dient te worden voldaan eer er informatie wordt verwijderd of ontoegankelijk wordt gemaakt.

[WhatsappHack]

Die vergelijkingen gaan niet op, bijv. die privéparking.
Want in welk opzicht is de overheid machteloos...? Als jij oproept tot geweld op Facebook, dan ben je gewoon strafbaar hoor. Als de overheid vanaf de zijkant blijft kijken en niets doet, dan ligt dat toch echt aan de overheid - niet aan het platform.

Als jij iemand in elkaar rost op een privéparking, dan ben je strafbaar.
Als jij in een kroeg oproept tot geweld of "haat zaait", dan ben je strafbaar.
Als jij op Facebook oproept tot geweld of "haat zaait", dan ben je strafbaar.
Dat is allemaal al lang en breed en al jaaaaaaaren verankerd in de wet.

Je vergelijking gaat mank. Want wat nu het plan is, is iets heel anders...
Als jij iemand in elkaar slaat op een privéparking, dan is de eigenaar van die privéparking opeens aansprakelijk en kan tientallen miljoenen boete krijgen.
Dat is nogal oneerlijk, en slaat ook helemaal nergens op. Nu plaatst iemand iets **MOGELIJK** illegaals (want dat is heel vaak totaal niet zeker) op Facebook, en krijgt Facebook vervolgens een boete van 50 miljoen.

Sorry, maar dit heeft imho niets te maken met een zogenaamd machteloze overheid. Die hebben alle macht en middelen om het aan te pakken al tot hun beschikking, de enige medewerking die ze daar van Facebook voor nodig hebben, is het verstrekken van beschikbare NAW/IP gegevens. That's it.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Die vergelijkingen gaan niet op, bijv. die privéparking.
Want in welk opzicht is de overheid machteloos...? Als jij oproept tot geweld op Facebook, dan ben je gewoon strafbaar hoor. Als de overheid vanaf de zijkant blijft kijken en niets doet, dan ligt dat toch echt aan de overheid - niet aan het platform.

Absoluut wel. Als jij naar de krant een lezersbrief stuurt die oproept tot geweld tegen het huidige regime, dan is de hoofdredacteur van die krant wel degelijk deels of medeverantwoordelijk voor de publicatie van uw lezersbrief.

Net zo is Facebook deels of medeverantwoordelijk voor de publicatie van uw commentaren.

Er valt iets te zeggen over dat ze gezien de aard van hun systeem of platform de mogelijkheid tot moderatie moeten hebben, dat ze dus enige tijd horen te krijgen om een bepaalde gewraakte commentaar te verwijderen. Maar gewoon zeggen van "we zijn er niet voor verantwoordelijk want ..." en daarachter schrijf je computers en apps en technologie en waaw en heey en computers enzo en internet he! Ja nee dat werkt niet. De aard van wat Facebook doet is publiceren. Wanneer ze publiceren dan zijn er regels te volgen.

Dus moet Facebook die regels volgen. Doet het dat niet, dan is dat strafbaar.

[WhatsappHack]

Maar dat doet Facebook al.
Het is nu heel simpel, Facebook is er niet verantwoordelijk voor tenzij het onder hun aandacht wordt gebracht. Met miljarden gebruikers is het onmogelijk om actief elke post te monitoren en te beoordelen, dat gaat gewoon niet - daarom heeft Facebook, en alle overige platform en internet service providers ook trouwens, ook beperkte aansprakelijkheid. Dat moet wel, want anders kan het nooit functioneren.

Een krant krijgt nauwelijks inzendingen en controleert alle inzendingen alvorens het te plaatsen. Even wat statistieken van Facebook **gemiddelden**:
Every 60 seconds on Facebook: 510,000 comments are posted, 293,000 statuses are updated, and 136,000 photos are uploaded On a daily basis, 300 million pictures are uploaded on average.

Met welk leger wil je 510.000 comments, 293.000 statusupdates en 136.000 foto's gaan controleren en beoordelen/toetsen aan de wet?

Facebook en andere providers hebben om die reden beperkte aansprakelijkheid. MAAR, ze hebben niet helemaal geen verantwoordelijkheid. Maar dat zegt Facebook ook helemaal niet.
Als aan Facebook gerapporteerd wordt dat iets illegaal is, dan moeten ze er naar kijken. En dat doen ze ook. Wat nu verlangd wordt van Facebook is dat zij gaan monitoren en alle content voor upload controleren, en dat KAN gewoon niet.

Het valt dan ook totaal niet te vergelijken met een krant. Facebook publiceert helemaal niets namelijk... Een krant publiceert iets. Facebook biedt louter ruimte om ZELF iets te publiceren. Jij als persoon mag dus iets op de dienst Facebook zetten. Dat is een heel ander verhaal, en inderdaad totaal niet Facebook's verantwoordelijkheid om te screenen. Dat staat gewoon in de wet hoor.

[Verwijderd]

De omvang van dat leger doet eigenlijk niet ter zake. Als Facebook die volumes niet aan kan, dan is dat Facebook's probleem. Niet dat van de overheid en niet die van de wetgeving. Maar wel Facebook's.

Eigenlijk doet Facebook daarmee aan oneerlijke concurrentie. Commentaren op krantenartikels moeten nl. ook gewoon gemodereerd worden. En vrijwel alle websites die commentaren toelaten doen dat ook. Waarom Facebook niet?

Omdat Facebook wil vals spelen. Daarom niet.

[bolke de beer]

Als ik op mijn website mensen illegale films laat aanbieden, komt Brein vast wel even langs

Brein is een publieke organisatie, die kan niet bepalen of wat jij op je site aanbiedt illegaal is. De enige die dat kan en mag is de rechter.

[oef!]

Moet je meteen met de zware hamer gaan slaan op iemand die een doodsverwensing doet naar iemand zoals Sylvana Simons? 99% van dat soort online doodsverwensingen zijn niet meer dan onderbuik gepraat.

Volledig. Mensen die het okee vinden om anderen online dood te wensen moet je wat mij betreft gruwelijk hard aanpakken. Onderbuik is geen excuus.

[Vayra]

Dan hoop ik voor je dat je nooit kinderen op straat hoort als ze aan het spelen zijn (of online...). Ben benieuwd of je daar ook je politieke correctheid kunt blijven toepassen... zeker als het je eigen kinderen zouden zijn. Omdat het nu online is, is het ineens wél strafbaar? Mensen roepen nou eenmaal van alles en hebben dat ook altijd gedaan. Onderbuik is wel degelijk een excuus want het maakt dat de bedreiging niet serieus is. Ga je echt achter elke idioot aan die iets roept uit frustratie?

Waar het om gaat is wat mij betreft iets heel anders: is het een serieuze bedreiging, en is de bestrijding ervan proportioneel? Dat zijn de vragen die Facebook zichzelf moet stellen en ik vind ook best dat Facebook daar open in mag zijn. Dit zijn de vragen waar wij als samenleving ook nog helemaal geen goed antwoord op hebben, en dát is ook wat Facebook zegt: Facebook wil geen politieke speler worden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 15:01]

[oef!]

Maar er is natuurlijk een verschil tussen kinderen en idioten IRL en het posten voor een potentieel miljoenenpubliek. Als ik (of jij) online doodgewenst zou worden (in de mate waarin dat bij Simons gebeurde) dan zou dat een negatief effect op onze hele omgeving hebben. En dat alleen maar omdat een halve zool in een fractie van een seconde zijn onderbuik even moest laten spreken.

[koelpasta]

Principieel vind ik dat alles wat onder trollen valt of de mening van 'angry Joe' als iets waar de staat zich niet mee bezig hoeft te houden.

Probleem is wel dat dit nou net dingen zijn die erg gevoelig voor beinvloeding zijn.
Kijk, een echte 'angry joe' is grass roots. Een 'beweging' die spontaan is ontstaan en een oprechte mening van een ontevreden iemand.
Maar wat als een organisatie op de achtergrond 'angry joes' gaat inhuren om de mening van een groep bij te sturen?
Wat als een troll stiekum ingehuurd wordt door een politieke partij?
De reikweidte op internet is enorm. Kost dus ook weinig om zoiets te doen en heeft relatief veel invloed.
Veruit de meeste mensen zullen het verschil niet kunnen zien tussen oprecht en nep.
De vraag is, moeten de burgers in deze tegen zichzelf beschermd worden?

[teek2]

Eigenlijk vind ik dat we onze taal moeten aanpassen zodat sommige woorden en zinnen, die andere kunnen beledigen of gehaat laten voelen moeilijker mogelijk zijn. Het recht om niet beledigd te worden is sterker dan het recht om te zeggen wat je wilt. Stel je voor, met moderne platformen kun je zoveel mensen tegelijk beledigen! En een belediging is subjectief dus om er echt zeker van te zijn dat niemand beledigd wordt of zich gehaat voelt kunnen we het beste onze taal herdefiniëren. Woorden als "allochtoon" of "zwarte" (en later ook "witte" of "blanke" vind ik) kunnen we best veranderen zodat het minder kwetsend wordt. Want waar gaat het heen met de wereld als een kleine minderheid steeds de meerderheid kwetst en laat huilen? Dat is toch geen fijne wereld! We moeten onze kinderen leren dat ze het niet moeten pikken om beledigd te worden, dat ze weten wat hun rechten zijn en dat iedereen beledigingsvrij moet kunnen bestaan. De gemeneriken moeten we uitbannen, zware straffen moeten we zetten op zomaar zeggen wat je denkt! Stel je voor zeg, zomaar zeggen wat je denkt, weet je wel hoeveel mensen je daarmee kan beledigen?!

Voor deze taal-herdefiniëring kunnen we wellicht een speciaal ministerie aanstellen. Lijkt me een dubbelplusgoed plan.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 22 juli 2024 15:01]

[sjaool]

Dit is dus struisvogelpolitiek, als ik het ander opschrijf is het minder beledigend? De taal wijzigen heeft totaal geen nut. Het heeft allemaal met opvoeding en fatsoen te maken. Dus bij de wortel aanpakken en niet bij het gevolg.

Facebook maakt het zich inderdaad wel wat te gemakkelijk maar gezien de hoeveelheid berichten die er geplaatst worden is handhaving zeer moeilijk. Ik vind de boete van 50 miljoen Euro dan buitenproportioneel. Er zou sowieso een soort notice and takedown procedure voor berichten moeten zijn met een screening procedure. Waarbij Facebook zich een stuk toegankelijker zou moeten opstellen naar de benadeelden in die situatie. Zie bijvoorbeeld wraakporno etc.

[jerkitout]

Volgens mij was het een 1984 referentie en niet serious bedoeld

Alleen ISIS hernoemen tot Eurasia en het is compleet

[Reactie gewijzigd door jerkitout op 22 juli 2024 15:01]

[Origin64]

Maar dan komt het alsnog bij facebook aan om te modereren, om te beoordelen welke berichten wel en niet mogen, al dan niet aan hand van criteria door de staat opgesteld. Niet alleen is dit censuur op het internet en dus gevaarlijk, het is ook heel arbeidsintensief.

Ik zie daadwerkelijk maar 2 oplossingen:
helemaal onderaan deze sliding slope, de 4chan oplossing. als je je niet beledigd wil voelen, scroll lekker verder.
en helemaal bovenaan: reddit. alleen 100% politiek correcte meningen worden getolereerd, alles wat daarbuiten valt wordt gedownmod of weggejorist door subreddit mods. dan weet je zeker dat je een safe space hebt (voor de politiek correcte mensen dan)

alles ertussin in is veel te veel werk.

[WhatsappHack]

De 4chan oplossing voor je niet beledigd voelen was juist dat je beter helemaal niet verder kan scrollen maar gewoon weg moet gaan.
Zie de entry "offended" op encyclopedia dramatica als voorbeeld hoe dat ging.

Maar ik ben het met je idee eens hoor. Vind zelf dat als mensen zich constant overal door beledigd voelen en "getriggered" worden omdat ze te zwak zijn om iets dat hen niet aanstaat te negeren of van zich af te zetten (beledigd voelen is immers een keuze), dan gaan ze zelf maar psychologische hulp zoeken. Daar hoeft de samenleving niet onder te leiden door alle meningen maar te verbieden lijkt me, of er op z'n minst voor zorgen dat je die mening niet (zomaar) mag uitspreken. Omgekeerde wereld. Laat ze lekker opsodemieteren met safespaces en trigger warnings, je zoekt maar een psycholoog/psychiater als je zo ver heen bent; val ons er niet mee lastig...

[BramV]

Vrije meningsuiting is onherroepelijk verbonden aan het recht om te beledigen. Een rechter bepaalt in ons land of het wel of geen belediging is.

[Verwijderd]

Een belediging is niet strafbaar zolang het geen ambtenaar in functie betreft.

Een rechter bepaald dus NIET of iets een belediging is want een belediging is GEEN strafbaar feit.

[BramV]

Dat is precies wat ik zeg maar als je het niet eens bent over iets wat voor jou een belediging is moet je toch naar een rechter om te bepalen hoever je je gekwets mag voelen binnen de wet. Dat is op geen andere manier te bepalen in ons land.

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

Een rechter is er voor strafzaken niet voor mensen die zich beledigd voelen.

Een rechter is er niet voor de gevoelens van een persoon maar om uitspraak te doen op basis van feitelijke bewijslast uit een strafdossier.

Zodra beledigen strafbaar zou zijn dan hadden er geen cabaretiers, spotprents enz mogen bestaan.

Beledigen is een recht. Het is niet sociaal om te doen en je kunt er een ander mee kwetsen maar dat maakt het nog niet strafbaar. Het wordt pas strafbaar zodra het herhaaldelijk gebeurt en er bewijsbare schade mee gedaan wordt, maar dan is het geen beledigen meer maar dan kan het bijvoorbeeld gaan vallen onder stalking, smaad of laster.

[MsG]

En toch ben je vóór het eenzijdig verwijderen van haatzaaiende content door Facebook zelf? Die hele rechter en onafhankelijke toetsing wordt door de zelfregulering de nek om gedraaid.

[BramV]

Het gaan niet alleen om haatzaaiende content:

Het voorstel bevat maatregelen tegen nepnieuws, haatberichten en andere berichten met 'criminele inhoud'. Dit laatste omvat smaad, laster, het publiekelijk aanzetten tot strafbare feiten, opruiing, bedreiging, kinderporno en terroristische misdrijven op diensten als Facebook en Twitter.

Alle berichten die in het normale verkeer ook strafbaar zijn.

[MsG]

En die zijn ook al strafbaar en worden ook verwijderd, het is meer het afdwingen van de absurd korte termijn voor zo'n groot platform die me tegenstaan. Het is niet dat ze zich nu onttrekken aan het modereren van overduidelijk illegale correspondentie, maar het is juist dat grijze gebied waar een privé-organisatie zich nu ineens over moet uitspreken zonder dat het rechterlijk getoetst wordt. Hoeveel taakstrafwaardige reacties staan er al wel niet onder een willekeurig Nederlands krantenartikel op Facebook, en dan is het nog maar 1 krant van 1 land. Doe dat eens X 5 voor 5 kranten en X 50 voor 50 landen waarvan kranten op Facebook publiceren.

[BramV]

Het enige doel van Facebook is om je zo lang mogelijk op hun website te houden. Op wat voor manier dan ook. Ze kunnen wel absurd snel een advertentie tonen op basis van zoekopdrachten. En zodra het geld gaat kosten (door boete's of minder kijkers) kunnen ze ook razendsnel berichten verwijderen. Let maar op.

[MsG]

Ik denk dat dat nog aardig tegenvalt, gezien de hoeveel handwerk die het nog kost. Nou ja goed voor de banen laten we maar zeggen. Dat Facebook een commerciëel bedrijf is en daardoor een bepaald belang heeft riep je ook al 10 posts geleden ;-). Dat is met elke organisatie zo, zelfs BramV heeft een bepaald doel en een belang.

[BramV]

Heel sociaal van Facebook:
Facebook's cut-price hate video 'police': Social media giant 'pays young Filipinos £1.81 an hour to assess and remove terror-related material from the site'

[WhatsappHack]

Nepnieuws is echter geen probleem, en het verwijderen ervan levert een grote impact op het recht van mensen om (potentiële)onzin te schrijven. De nepnieuws kaart is ook al een paar keer gespeeld terwijl het wel degelijk bleek te kloppen.

Dat er idioten zijn die het nepnieuws geloven is dus reden genoeg om het dan maar helemaal te verbannen? Want vergis je niet, OPINIE stukken (die dus niet altijd perse accuraat zijn) worden nu ook al als nepnieuws beschouwd... Dat is al stap 2 waar het mis gaat.

Nepnieuws was nooit een probleem, het is nu geen probleem en het zal nooit een probleem zijn. Is weer enkel een drogreden om censuur toe te passen en nieuws staatsgereguleerd te maken, wat echt super eng is. Iets met noord korea, 1940, et cetera.

Misschien moeten we gewoon weer even normaal doen en een middeltje op de markt brengen wat tegen extreem lange tenen werkt. De pussyfication van de samenleving waar het gestimuleerd wordt om zwak te zijn en nergens meer tegen te kunnen slaat echt extreem hard door. Kappe nah.

[Ro-Maniak2]

Txs George.

...of verpest ik het nu? Er gaan veel reageerders helemaal voooor zijn.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 22 juli 2024 15:01]

[Boy]

Ik heb het boek nog op mijn lijstje staan om te lezen (als ik z'n tekst goed interpreteer )

[Ro-Maniak2]

Yep. Voor mij lang geleden maar enorm aangrijpend en spannend. Zeker de moeite waard.

[Boy]

Maar eens op de E-reader pleuren en mee op vakantie...
had al gezocht of hij gratis te krijgen was in het NL's, maar alleen in het Engels...

Maak het verschil uit of ik in het NL's lees, of heeft het meerwaarde in Engels?

Anders koop ik 'm gewoon hoor in EPub, dat is het me wel waard

[Reactie gewijzigd door Boy op 22 juli 2024 15:01]

[Ro-Maniak2]

Ik zou hem zelf altijd in het Engels lezen... bij Orwell gaat het juist ook om zijn taalgebruik, zie de post. van teek2... newspeak: doublepusgood, ... iets waar Orwell speciaal mee bezig was. https://en.wikipedia.org/wiki/Newspeak

[Xtsorion]

[Reactie gewijzigd door Xtsorion op 22 juli 2024 15:01]

[Verwijderd]

"Het recht om niet beledigd te worden is sterker dan het recht om te zeggen wat je wilt".

Een zelf verzonnen recht dat sterker is dan een bestaand recht!?

[87Dave]

Het verontrust me een beetje dat zoveel mensen niet door lijken te hebben dat deze reactie niet letterlijk te nemen is maar een parodie is op de reikwijdte van (zelf)censuur.

Voor zij die het niet doorhebben: dit is orwelliaans. 1984 van George Orwell.


En op het nieuwsbericht: wat de EU hier wil is gewoon compleet verkeerd bezig. Het is niet goed privé instellingen/bedrijven te laten oordelen wat wel en niet mag. Dat moet een onafhankelijke rechter doen waar alle betrokken partijen hun argumenten eerst op tafel kunnen leggen.

Die 50 miljoen boete zal de bedrijven dwingen om preventief zeer agressief aan censuur te doen. Als we zo door gaan, eindigen we in een maatschappij waar de preventieve censuur alle diversiteit in meningen uitgeschakeld heeft en we op facebook en dergelijke alleen nog puppy filmpjes (mogen) zien. Maar ik vrees dat de overheid dat stiekem net wil: het einde van die vervelende vrije meningsuiting die zo floreert op het internet. De EU verdraagt steeds slechter kritiek, of ze nu terecht is of niet.

[Jaatoo]

Tegenwoordig zijn mensen dan ook wel heel erg snel "beledigd".
Dat iedereen overal maar meteen om begint te zeuren. Misschien is dat een instelling die maar eens aangepakt moet worden? Wordt ook wel makkelijk gemaakt dat mensen dit doen, want met zeuren en zeggen dat je "beledigt" bent bereik je tegenwoordig enorm veel.
In mijn ogen had Clint Eastwood helemaal gelijk dat hij dit "The Pussy Generation" noemde.

Iedereen wil tegenwoordig maar respect krijgen, maar van tolerantie is geen greintje te bekennen.

Sjongejonge zeg waar iedereen zich wel niet druk om kan maken.

[AJediIAm]

Mooi verwoord.

Het bestreden van haatzaaien en het creëren van een goede en vriendelijke online en offline wereld is een taak van ons allemaal (overheid, bedrijven, ouders, scholen, en met name: jezelf)

[reckik]

In theorie ben ik het met je eens. Je wilt dat meer mensen rekening met elkaar gaan houden.

Het recht om niet beledigd te worden is sterker dan het recht om te zeggen wat je wilt

Hier ben ik het echter totaal niet met je eens. Zoals je al zegt, een belediging is een subjectief gevoel. Wat voor jou beledigend is, hoeft voor mij niet beledigend te zijn. Dus waar leg je dan de grens? Alleen bij discriminerende woorden, of ook bij woorden als slet of eikel? En wie gaan die woorden bepalen? Nogmaals, een belediging is subjectief, dus ,zwart wit gezien, zal een Christen hele andere woorden definieren dan Moslims of Joden.

Daarbij leidt deze herdefiniering volgens mij tot zelf censuur. Gedeeltijke zelf censuur, of met andere woorden gewoon letten op je woorden, daar is niets mis mee. Wordt dit echter landelijk ingevoerd, dan krijg je effecten als groepsdruk wat mee gaat spelen om je te censureren. Dan ga je dus in een wereld leven welke gewent wordt aan censuur. Dan is de stap kleiner om ook daadwerkelijk te censureren en er zou minder outrage zijn als de overheid gaat censureren. En ik denk dat we het met zijn allen eens zijn dat dit zeer ongewenst is.

Als laatste zijn er geheid groepen in Nederland die deze ongeschreven regels zullen willen misbruiken voor eigen gewin. De burger die het wel kan schelen, maar niet zo ver dat hij of zij het wil testen in de rechtbank, kunnen door deze groepen het zwijgen worden opgelegt door peer pressure.

Voor mij staat de vrijheid van meningsuiting zeer hoog in het vaandal, alsmede respect voor mijn medemens. Dat niet iedereen dezelfde keuzes maakt is hun goed recht. Laten we dat recht respecteren en niet belanden in een Nederland waar we dingen niet durven zeggen omdat we bang zijn voor de consequenties. Hopelijk dat degene die die dingen zegt, enigsinds rekening houdt met de gevoelens van anderen.

[teddy270us]

het probleem is dat de woorden zelf niet beledigend zijn, maar de betekenis/lading die eraan vast zit. "allochtoon" was in het begin niet beledigend... werd volgens mij zelf steeds vaker gebruikt omdat men "buitenlander" niet meer widle gebruiken en beledigend vond. Al zou je "allochtoon" vervangen door iets anders, verander je de lading er niet van, dus binnen no-time ben je weer bij het begin. Zoals @sjaool zegt heeft het met opvoeding, fatsoen en ik wil erbij toevoegen: wederzijds respect te maken.

Probleem waar we momenteel (bijna overall) mee te maken hebben (in my humble opinion) is dat heel wat mensen de wereld alleen vanuit hun eigen oogpunt bekijken. Zeggen dat Joden klote mensen zijn mag niet, zeggen dat Moslims klote mensen zijn vinden die zelfde mensen vrijheid van meningsuiting. Vrouwen en meisjes lastig vallen en allemaal narigheid naar hun hoofd slingeren moet kunnen, maar owee als je iets over hun moeder, zus, vriendin, vrouw zegt. Al die mensen (van uit verschillende groeperingen) vinden dat zij mogen zeggen wat ze willen en vinden over anderen, maar dat niemand iets over hen mag zeggen. Dat heeft dus idd met opvoeding, fatsoen en wederzijds respect en begrip te maken. En dat verander je niet door alleen de taal te veranderen.

[MsG]

Sterker nog, dat cultiveert juist de onvrede die bovenstaande mensen voelen, en door dat soort sentimenten groot te laten worden krijg je vanzelf gekken aan de macht. Zie de situatie waar we ons anno 2017 in bevinden. Je ziet zodra de onderbuik daadwerkelijk iets waar moet gaan maken de populariteit instort. In dat kader vraag ik me af of we die onderbuik wel moeten censureren, of dat we dat soort personen juist in de spotlights moeten zetten om vanzelf af te gaan.

[sugarlee89]

Ik dacht in 1996 toen ik de eerste keer het net op ging, oke hoe lang blijft het in de vrije vorm bestaan. Nou 20 jaar noem ik nog best lang. RIP Internet. Dit gaat kei hard de verkeerde kant op.

Ja ook haat en fake nieuws hoort onder vrijheid. Want wat is daar de definitie van. Die is er niet. Ogrish, het huidige in matigere vorm liveleak, wordt denk ik volledig als fake nieuws geplaatst. Twitter als bron is ook fake nieuws. Alles is fake nieuws. Behalve dan wat massa pers ons wil voorschotelen.

[mashell]

Wat is vrijheid? Die vraag is niet nieuw. Volgens Montesquieu is "Vrijheid is het recht om alles te doen wat de wet toestaat". Internet is deel van de samenleving, en daar gelden dus ook de wetten die in de samenleving gelden. Ergens is het raar dat het al zo duurt heeft om het anarchisme op het internet uit te roeien, het heeft daar geen plaats en eigenlijk ook nooit gehad.

[litebyte]

Nee, dat is misvatting die veel mensen maken, internet op zich zelf is van niemand, dus ook niet van een (bepaalde) samenleving.

Dat staal los van de onderliggende infrastructuur en bedrijven die zich profileren (kuch...facebook) als HET internet.

[mashell]

Het is juist een misvatting dat het internet van niemand is en er dus geen wetten gelden. Het internet is slechts een dom transportmedium, het gaat om de content providers, de sites dus.
Als een site zich richt op een bepaald land (dat is haar diensten aan inwoners van dat land aanbiedt, moet het zich houden aan de wetten die in dat land gelden). Dat is totaal onafhankelijk van waar de server staat. Dat laatste maakt handhaven bij niet gehoorzamen wel erg lastig, maar dat is een ander probleem.
Facebook die Nederlanders als klanten accepteerd moet dus gewoon aan de Nederlandse wet voldoen en de Duitse, Franse, Belgische, Chileense, Nieuw Zeelandse etc.

[litebyte]

U heeft denk ik niet goed begrepen wat het internet is en mijn reactie niet goed gelezen of begrepen. Ik had het dus niet over de infrastructuur. Maar over het internet zelf, dat ik misschien het beste kan beschrijven voor u als een soort eco systeem.

Dat overheden (middels restricties) aan bedrijven die op het internet actief zijn wetgeving laten gelden is niet wat ik bedoelde.

[jwal]

Volgens dezelfde man:
"Er is geen grotere tirannie dan die zich handhaaft onder de bescherming van de wet en in naam van gerechtigheid."

[Verwijderd]

Dat zou in de huidige tijd een domme opmerking zijn van Montesquieu, want die "vrijheid" heb je zelfs in Noord Korea. Ik denk dat hij het afzette tegen de destijds gangbare opvatting dat een absoluut vorst alleenheerser en hoogste rechter tegelijk was en niet aan wetten gebonden. Maar ja, de tijden veranderen.

[kobus71]

Het zal Duitsland zijn die bepaald wat goed en slecht voor ons is. Precies als je al zegt, het gaat totaal de verkeerde kant op.

[litebyte]

Het is een complex probleem wat een veel grotere betekenis heeft dan het 'excuus' haatzaaien wat in de titel van dit artikel ook wordt gebruikt. Duitsland ziet heel goed in wat de macht van een VS bedrijf als facebook en haar social media activiteiten zijn en hoe groot de invloed is van facebook op samenlevingen. Wordt o.a. goed zichtbaar tijdens verkiezingen/referenda. Duitsland wil een groter zeggenschap over de inhoud op social media en om begrijpelijke redenen niet zelf uitvoeren.

Overigens vind ik het excuus 'nepnieuws' nog vele malen enger dan het excuus 'haatzaaien.'

[laminaatplaat]

Daarin zei Facebook: "Het wetsvoorstel is in strijd met Europees recht en heeft privacy- en constitutionele bezwaren."

Facebook die privacy bezwaren ziet. Dit is een bedrijf met een héle selectieve blik op de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door laminaatplaat op 22 juli 2024 15:01]

[Overlord2305]

Dat ze zich er zelf niet aan houden betekent niet dat ze er niks van kunnen zeggen als een ander het doet. met zo'n instelling krijg je echt helemaal niks voor elkaar.

[Jaahp]

Mwah, Facebook is wel een van de paar grootste schenders van privacy ter wereld, ze mogen zich best een beetje schamen als ze privacy als argument gebruiken.

[Overlord2305]

Niet echt. As je het niet erg vind geef ik even een voorbeeld, alle aangepaste stukken zijn cursief.

Mwah, Die dief is wel een van de paar grootste schenders van eigendoms-recht ter wereld, hij mag zich best een beetje schamen als hij de wet als argument tegen diefstal gebruikt. .

Dat een bedrijf of iemand iets zelf doet wil niet zeggen dat ze niet mogen proberen om er voor te zorgen dat 'ding x' niet meer gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 22 juli 2024 15:01]

[MsG]

Misschien een leuk scorende oneliner, maar een punt hebben ze zeker wel. Ze moeten nu zelf op de rechterstoel gaan zitten door bepaalde berichten te verwijderen zonder dat onafhankelijk is getoetst wat haatzaaien is. Dat is natuurlijk enorm gevoelige materie.

[BramV]

Voor 18 miljard dollar Whatsapp overnemen en beloven dat zo noooit iets met de data zouden gaan doen. Dat soort privacy.

[robvanwijk]

Facebook die privacy bezwaren ziet.

Het wordt nog veel beter. Als alternatief stellen ze voor dat de overheid het dan maar moet doen. Okee, maar hoe dan precies? Door elke overheid ter wereld toegang te geven tot alle berichten op FB of zo? Nee inderdaad, daar zitten totaal geen privacybezwaren aan...

[jwal]

Extreme gevallen zoals onthoofdings- of verkrachtingsvideos moeten gewoon geblokkeerd worden.. door het medium zelf, in dit geval Facebook. Dat kan bijv. door gebruikers worden aangegeven.

Voor alle andere content moeten mensen niet zulke lange tenen hebben. Niemand dwingt je een post te lezen over iets waar je het niet mee eens bent. Je hoeft maar 1x te klikken en je zit ergens anders.

Mensen onderling zijn altijd vrij om te zeggen wat ze willen, alleen zullen ze wel de consequenties ervan moeten dragen. De sociale groep controleert en reageert op wat mensen uiten, waardoor mensen zich bijv op de sportclub anders uiten dan tijdens een bedrijfsmeeting.
Op internet mis je de groepscontrole, waardoor er geen consequenties lijken te zijn.
Wat je beter kunt doen is facebook users moderatietools geven, voor mijn part zoals op Reddit of tweakers (al voldoet die laatste niet echt), zodat uitingen door de groep zelf gecontroleerd worden.

Juist het feit dat de overheid (EU) zich hiermee bemoeit is het meest zorgwekkende aan het verhaal, aangezien de vrijheid van meningsuiting juist is vastgelegd om de vrijheid van de burger tegenover de machtige overheid te waarborgen. Het gedoe over 'haatberichten' en 'nepnieuws' is een tactiek om zaken te obfusceren om zodoende alsnog overheidsinmenging te "vereisen".
Het is vergelijkbaar met hoe terroristen vaak als "lone wolf" worden weggezet, waardoor er niks anders opzit om surveillance uit te breiden en heel de bevolking te monitoren. Het is tactiek om rechten in te perken en macht te centraliseren. Het zijn stappen richting een totalitaire staat.

Je mag misschien denken dat je niks te verbergen hebt, maar als deze ontwikkelingen door blijven gaan, dan woon je uiteindelijk in een land waar je niet mag afwijken van de gevestigde mening. Het pad van je vrijheid wordt smaller en smaller en voelt alleen vrij als je perfect op het paadje blijft. En wie zijn degenen die de breedte van het paadje bepalen? Er zijn genoeg voorbeelden te vinden in de geschiedenis, die demonstreren hoe fout dit kan aflopen, als we ons op dit hellend vlak laten manoeuvreren.

[themac1983]

Ik vind zeker dat facebook hier een punt heeft.

Neem als voorbeeld de Silvana berichtjes van een tidje terug. Die mensen die het posten hebben allemaal een taakstraf gekregen, maar facebook zou een MEGA boete krijgen voor het niet optijd weghalen hiervan? Lekker in verhouding.

Ik snap dat het een issue is, maar ga EERST eens handhaven met de regels die je al hebt. Het posten van illegale comments (haatzaaien, racisme, oproepen tot geweld etc) is al strafbaar. Ga nou EERST eens op zijn minst PROBEREN om dit te handhaven, met de hulp van platforms waarop gepost wordt, en als ze tegenwerken, moeilijk doen, of langzaam zijn, dan kunnen we verder kijken.

[SinergyX]

Als Silvana dit op de lokale nieuwwebsite had geplaatst met hun 10 dagelijks trouwe bezoekers, was de impact ook een stuk kleiner. Facebook weet dat het met zulke berichten een bereik heeft van duizenden tot miljoenen mensen.

Nee, Facebook is wel de lusten, maar niet de lasten. Het trekt 'tegen de wet in' de nodige zut uit z'n gebruikers, maar beetje controle op z'n gebruikers is opeens een 'privacy issue'?

[MsG]

Er is genoeg controle op de gebruikers, echter met zo'n gebruikersomvang en zo'n breed spectrum aan het kunnen formuleren van haat zal er vooralsnog enige vertraging zitten tussen plaatsen en eventueel reageren. Het is voor Facebook ook tricky om een positie te kiezen. Wat als men in Turkije verwacht dat beledigende berichten over Erdogan worden weggehaald, dan zou de wereld te klein zijn en Facebook achterlijk zijn daar ook maar een beetje aan toe te geven. Haatzaaien blijft een spanningsveld dat heb je niet algoritmisch in een nanoseconde verwijderd.

[vluggejapienl]

De platforms doen toch al jaren moeilijk; Ze weten niet hoe snel ze van positie moeten wisselen als het gaat om aan de ene zijde het bieden van een vrij platform aan de consument en aan de andere kant moralistisch agentje spelen bij redelijk onschuldige pagina's (voorbeeld: The Tasteless Genteman pagina op Facebook).

Deze wisseling in houding wordt toegepast zoals het hen uitkomt en dus niet consequent zoals je wetgeving graag wil hebben: Voor 1 uitleg vatbaar en duidelijk gesteld. Wetgeving in deze zou dus enkel deze "stemmingswissel" van platformen binden en consequent maken.

[themac1983]

Het is ook gewoon een heel delicaat iets.

Voorbeeld: Stripje met hakenkruis waarin een jodengrap gemaakt wordt. NL=Toegestaan (smakeloos misschien, maar niet verboden)
DE=OMG hakenkruis, VERBOTEN!

Andersom zijn vast ook voorbeelden.

De enige ervaring die ik heb, is dat ik 3 keer iemand aangegeven heb, 3 keer de pagina of het bericht verwijdert is, meestal binnen een dag.

Overigens, The tasteless gentleman staat vol met copyright inbreuken als ik het zo even bekijk, dus tsjah, dat gaat soms goed, totdat mensen er serieus over gaan klagen en dan moet facebook wel.

De enige wet die ik zou kunnen begrijpen, is iets wat de platforms dwingt om informatie te geven aan politie/justitie als die met een onderzoek bezig zijn, en dan ze ook informatie over verwijderde berichten "X" jaar bewaren hiervoor.

[Overlord2305]

Je hebt gelijk, maar het probleem is dat het handhaven van huidige wetten niet 'sexy' genoeg is, het vestigt geen aandacht op de carrière van politici x en doet niks voor zijn of haar carrière.

[TrekVogel]

Het lijkt mij inderdaad dat de straf voor FB hier niet rechtvaardig hoog zou zijn. Het lijkt me dan ook beter om het probleem bij de bron aan te pakken. Het is toch een gebruiker die haat zaait? Straf die dan en niet het medium. Heel veel van deze haatzaaiers zijn meelopers, op het moment dat dit nare gevolgen voor ze kan hebben gaan ze misschien nadenken.

[sspiff]

Wel erg makkelijk van Facebook, want de staat heeft niet te toegang tot de nodige gegevens op een gesloten netwerk als Facebook om nepberichten tijdig te identificeren.

[jannes_beterams]

Facebook doet hier zelf helemaal niets aan lijkt het wel. Ben normaal niet van evil theorien, maar Facebook is wat mij betreft extreem evil op dit gebied. Ze ontlopen elke verantwoordelijkheid.

Ik word helemaal gaar gespamt met nepnieuws en troep, steeds meer. Ook doen ze werkelijk niets met copyright claims. Video's worden gejat en opnieuw geüpload zonder bronvermelding en wanneer je melding wilt doen kom je in een omslachtig systeem. Het internet wordt er minder leuk door en unieke content raakt in de verdrukking. Er zijn inmiddels complete bedrijven die draaien op gestolen content. Bijvoorbeeld een Paperflies, dat is toch waanzin?

Zelfs voorbeelden van pagina's die mensen oplichten met nep winacties of hun volgers zelfs lieten betalen voor lucht. Hiervan is toen door meerderen personen melding gemaakt. Resultaat was dat die personen meerdere keren gebanned werden en de pagina's, inclusief wanpraktijken, nog altijd online!

Wellicht allemaal wat ver van dit nieuws, maar in mijn ogen het hele probleem. Facebook ontkomt aan elke vorm van verantwoordelijkheid...

[Origin64]

dit is hoe het altijd al ging met social networks voordat facebook opkwam, en zo zal het blijven gaan. net als op al die meme-spam-sites op het internet. het is nieuw, een kleine hechte community, die quality content posten, dan komen de na-apers en de goudzoekers en opportunisten en die copy pasten oude troep totdat iedereen oprot naar de volgende site.

[MsG]

Ik heb vaak genoeg spamprofielen, haatberichten gerapporteerd. Het duurde even, maar indien legitiem werd dit gewoon verwijderd.

Dat het bij jou anders ging meteen koppelen aan evil Facebook lijkt me schromelijk overdreven. Dacht je dat Facebook baat had bij de digitale pesterijen via hun platform, de recente live-verkrachtingen/moorden via hun platform? Tuurlijk niet

[jannes_beterams]

Facebook is gebaad bij bereik, dus ja... Ergens zijn ze dat. Negatieve aandacht is ook aandacht en veel mensen die smeuïge filmpjes toch zien?

Sowieso hebben ze baad bij het copyright verhaal. De dingen die ik rapporteer staan er vandaag de dag nog altijd. Voorbeeld: https://www.facebook.com/NWNederland/. Meerdere bans gehad onder mensen die het rapporteerden. Inmiddels voornamelijk nog fraude via pagina's die gepusht zijn via deze... Ik vind Facebook's rol daarin evil ja, ze faciliteren het.

[MsG]

Ik heb tientallen berichten afgescrolld op die pagina, maar wat voor illegaals zou ik daar moeten zien? Die excessen met de filmpjes zorgt anders voor ongewenste versnelde oproepen tot beperkingen door wetgeving, vind het dus vrij kortzichtig dat als iets blijkbaar nog niet verwijderd is of er door geglipt het meteen Facebook haar doel het is dat juist te faciliteren. Tweakers wil dus juist spam faciliteren? Ik zag gister namelijk een spambericht die niet meteen verwijderd was.

[jannes_beterams]

Winacties en nooit een prijs leveren en kortingacties en daadwerkelijke producten niet leveren.

Het is een beetje de rollen omdraaien als Facebook wat gaat vinden van wetgeving. Beelden van verkrachting of moord is per wet toch gewoon strafbaar? Zoiets op je platform toelaten is dus strafbaar en daarom heb je de verantwoordelijkheid het niet toe te staan. Dat techniek de mogelijkheid biedt dit toch te doen is niet de regering of ons probleem, maar dat van Facebook?

[MsG]

Zoiets laat Facebook ook helemaal niet toe. Dat je het niet waterdicht krijgt dat iemand alsnog dat post betekent niet dat je het toe laat. Facebook heeft actief maatregelen te gaan nemen tegen dat soort incidenten: https://nieuws.nl/tech/20...-gewelddadige-livevideos/

Maar veel haatzaai-content is gewoon erg subjectief, kijk eens bij de reacties van een willekeurig artikel, bij voorkeur een positief bericht over vluchtelingen, en kijk eens hoeveel taakstraffers-in-wording je ziet staan in de reacties. Ik kan me voorstellen dat je je daar inhoudelijk niet aan wil branden, voor je het weet sta je als platform bekend dat je de mond gesnoerd wordt als je zegt wat er speelt. En door dat soort onvrede hebben we júist de populistische onderbuik helaas een podium kunnen geven. Vraag me dus af of het verwijderen überhaupt wel de oplossing is, of dat het juist bepaalde sentimenten versterkt.

Winacties en nooit een prijs leveren en kortingacties en daadwerkelijke producten niet leveren.

Wie stelt bewijst lijkt me, hoe wil je dat bewijzen? Lijkt me nogal wiedes dat Facebook zo'n pagina dan niet zomaar dichtgooit. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, was hier toch het bekende gezegde?

[Reactie gewijzigd door MsG op 22 juli 2024 15:01]

[MuffinZor]

of stop met facebook gebruiken? blokkeer alles en iedereen die deze nep berichten, en troep deelt, aanbiedt etc.

je zegt dat "Het internet wordt er minder leuk door en unieke content raakt in de verdrukking".

neen, vooral social media, en in dit geval vooral facebook..

Er zijn genoeg alternatieve en betere platformen om kwaliteits content te bekijken, en ondertussen de maker van die content steunt.

facebook heeft alles van de pot gerukt door zichzelf als nieuwe internet 2.0 te willen opdringen, en iedereen liefst zoveel mogelijk alleen op facebook te houden.
Met alle gevolgen die jij aanhaalt.

Dus stop met facebook hierin te steunen en gebruik andere platformen.

[jannes_beterams]

Helemaal waar, Facebook wordt hierdoor minder leuk. Niet het internet.

Nu is het wel zo dat veel andere platforms waar ik graag kom, minder tot geen reacties meer hebben. Heel veel platforms verplaatsen discussie naar Facebook en vaak ook exclusief, bijvoorbeeld live video's. Natuurlijk een zwaktebod van al die partijen, maar het maakt Facebook wel een platform waar je steeds weer terug komt.

[Zarhrezz]

Dat het een taak is van overheden en niet van bedrijven om te reguleren, kan ik het wel mee eens zijn. Maar als je als bedrijf als Facebook, Google, Microsoft, etc. het regulieren (in dit geval: verwijderen van illegale content) niet in eigen hand wil houden, zal je toch echt de overheden toegang moeten geven tot je systeem om zo het regulieren te faciliteren. Dus of vrijwel onbeperkte toegang geven aan overheidsfunctionarissen tot de voor het betreffende land relevante data, of zelf reguleren. Optie één vinden wij als westerse burgers zeer ongewenst (de NSA en vrienden zouden het fantastisch vinden), optie twee is eigenlijk net zo erg omdat bedrijven censuur gaan toepassen om zeker te zijn dat ze niet beboet worden. Of de privacy om zeep, of de vrijheid van meningsuiting dus. Choose your poison.

[Donvermicelli]

Dat het een taak is van overheden en niet van bedrijven om te reguleren, kan ik het wel mee eens zijn. Maar als je als bedrijf als Facebook, Google, Microsoft, etc. het regulieren (in dit geval: verwijderen van illegale content) niet in eigen hand wil houden, zal je toch echt de overheden toegang moeten geven tot je systeem om zo het regulieren te faciliteren. Dus of vrijwel onbeperkte toegang geven aan overheidsfunctionarissen tot de voor het betreffende land relevante data, of zelf reguleren. Optie één vinden wij als westerse burgers zeer ongewenst (de NSA en vrienden zouden het fantastisch vinden), optie twee is eigenlijk net zo erg omdat bedrijven censuur gaan toepassen om zeker te zijn dat ze niet beboet worden. Of de privacy om zeep, of de vrijheid van meningsuiting dus. Choose your poison.

OF geen van beide opties en de overheid gaat gewoon de oorzaak aanpakken waarom mensen in het beginsel al 'haat berichten' posten. Dat is namelijk een functie die de overheid wél kan uitvoeren zonder daar direct verdere restricties voor hoeven op te leggen.

[Praetextatus]

Noem eens 1 moment in de geschiedenis van de mensheid waarbij emoties en gevoels zoals bijvoorbeeld haat aangepakt konden worden? Dat is inherent aan het mens zijn en is dus dweilen met de kraan open. Ik denk dat Facebook dit soort berichten moet moderaten of andere organisaties toegang geven tot de data.

[Verwijderd]

Mensen die haat zaaien zouden toch gewoon opgespoord en beboet kunnen worden (of wat voor straf er ook op staat)? Daar hebben we immers wetten, politie en rechters voor.

[Praetextatus]

Als het zo simple was zou het al zo werken . Kijk eens om je heen? Waarom lukt het niet? De ene rechter zegt het is haat zaaien en een volgende rechter zegt dat het vrijheid van meningsuiting is.

[Verwijderd]

Ik ben blij dat je het zegt.
Als rechters hier al niet uit komen. Hoe moeten sociale netwerken dit dan op een goede manier gaan aanpakken? Wie gaat toetsen in hoeverre sociale netwerken haat zaaiende berichten voldoende aanpakt?
Het probleem ligt dus bij een onvoldoende gedefinieerde beschrijving van "haat zaaien" waardoor het opsporen en bestraffen hiervan stukloopt.

Ik blijf van mening dat dit een taak voor politie en rechter is, en niet gewoon maar in de handen van bedrijven geschoven moet worden.

[WhatsappHack]

Yup. En nu moet Facebook op de stoel van de rechter gaan zitten en de boel censureren, bij het minste of geringste vermoeden van "haat", anders lopen ze het risico belachelijk hoge boetes te krijgen. Dat is een extreem slechte zaak. De EU landen zijn op dit moment heel erg eng bezig met het inperken van vrijheid van meningsuiting en mensen met "ongewenste meningen" het zwijgen op te leggen danwel in de bak te gooien of beboeten... En dan dit voorstel uit Duitsland, bleh. Je zou bijna denken dat ze via een zijweg alsnog... Naja laat maar, godwinnen is vast ook haatzaaien.

[Donvermicelli]

Noem eens 1 moment in de geschiedenis van de mensheid waarbij emoties en gevoels zoals bijvoorbeeld haat aangepakt konden worden? Dat is inherent aan het mens zijn en is dus dweilen met de kraan open. Ik denk dat Facebook dit soort berichten moet moderaten of andere organisaties toegang geven tot de data.

Afloop van de 2de wereld oorlog bijvoorbeeld, daar leek het alsof men eindelijk de les geleerd had en ipv opnieuw genadeloos Duitsland en consorten af te straffen is er voor een mildere aanpak gegaan waarbij de daadwerkelijke beslissing makers aangepakt werden en het gros van de mensen geholpen werd om een nieuw bestaan op te bouwen. Moet je eens kijken, waarempel is het zo dat Duitsland momenteel zowat de sterkste economie van heel Europa heeft en een erg trouwe bondgenoot is geworden van de Europese lidstaten, samen vooruit komen kan blijkbaar toch wel als men het wil.

Tuurlijk is het zo dat er genoeg mensen waren die hun haat niet 1,2,3 opzij konden zetten en dit alsnog enige tijd (of nog steeds) uitzaaien over Duitsland en alles wat er mee te maken heeft, maar zoals je zelf al zegt: het zijn mensen, die doen nou eenmaal irrationele dingen van tijd tot tijd.

Zolang je de extreme gevallen tegenhoud (mensen die dus direct oproepen tot geweld etc.) voorkom je dat mensen vrijheid van meningsuiting misbruiken om aan te zetten tot haat en geweld terwijl je toch ook die andere mensen, die het volledig oneens zijn met de huidige samenleving, een kans om hun kant van het verhaal te vertellen zodat we wellicht elkaar beter kunnen leren begrijpen.

En wie weet? Misschien hebben die mensen tussen neus en lippen door wel eens een heel goed punt waar niemand bij stilgestaan heeft omdat ze te druk bezig waren met iedereen de mond te snoeren die niet 100% politiek correct was. (want ja, wat is haat of onwenselijk?)

[Dark_man]

In landen zoals Japan en Zuid Korea hebben mensen zoveel respect voor elkaar dat ze dat niet doen.

Dus het kan wel.

[jaapzb]

Dat is een stevig argument, kan je dat ook onderbouwen met bronnen?

[Dark_man]

Dat is gewoon hoe de mensen daar worden opgevoed.

Ik weet niet in hoeverre jij bekend bent met de Japanse cultuur maar respect is daar zeer belangrijk, het is daar een totaal andere wereld dan hier in het Westen.

Dingen die je je niet kunt voorstellen zijn daar normaal, daar gaan kinderen van 5 jaar bijvoorbeeld alleen naar school omdat het land super veilig is.

[KoffieAnanas]

Kan wel, andere cultuur. Dat gaat vaak honderden jaren terug. Een cultuur van respect dwing je als overheid niet af. Als je wel die richting op wil, dan heb je een 100 jarenplan nodig om gedrag van burgers te beïnvloeden en uiteindelijk een andere cultuur veroorzaken.

[Verwijderd]

"De mensheid" kan nog maar 'n eeuw lezen en schrijven, en het gaat op dat vlak nog steeds heel vaak mis. Met je veralgemeningen, toen we enkel konden spreken: ooit van kruistochten gehoord ? inquisitie ? de Jodenvervolging ? Er is al voor haat en gevoelens aka religie, (geloofs)overtuiging véél bloed gevloeid, dat terzijde.
Ik denk dat je de mens in zijn waardigheid moet laten, niet aantasten maar proberen bijsturen in onderwijs, ondersteuning, respect en begrip (niet dat ik dat voor elke tokkie heb, maar 't is het idee) en ook niet links sturen met het vingertje mocht dat opgepikt worden uit m'n uitleg.

[Horatius]

Natuurlijk, dit zou de ideale optie zijn. Maar hoe wil je dit gaan doen? Mensen denken "ze pakken mij nooit" "ze weten toch niet wie ik ben" "dit is grappig", ze kunnen het doen en er zijn zo weinig tot geen consequenties... Ik kan een domein kopen voor 2euro en mail naam, paar facebook accounts maken. VPN erop en hoppakee je bent anoniem, uitvinden wie je bent moeten ze eerst bij facebook aankloppen dan bij de VPN service als ze daar iets krijgen moeten ze nog naar de provider en dan komen ze bij je huis aan. De oorzaak is dat er geen consequenties zijn en die ook heel moeilijk zijn op te leggen omdat vervolging zo lastig is. Waarom posten mensen haatberichten? Omdat het kan. Ik denk dat dit nog wel voor jaren door blijft gaan totdat internet minder anoniem wordt of er een manier komt die ik niet zie.

[Donvermicelli]

Natuurlijk, dit zou de ideale optie zijn. Maar hoe wil je dit gaan doen? Mensen denken "ze pakken mij nooit" "ze weten toch niet wie ik ben" "dit is grappig", ze kunnen het doen en er zijn zo weinig tot geen consequenties... Ik kan een domein kopen voor 2euro en mail naam, paar facebook accounts maken. VPN erop en hoppakee je bent anoniem, uitvinden wie je bent moeten ze eerst bij facebook aankloppen dan bij de VPN service als ze daar iets krijgen moeten ze nog naar de provider en dan komen ze bij je huis aan. De oorzaak is dat er geen consequenties zijn en die ook heel moeilijk zijn op te leggen omdat vervolging zo lastig is. Waarom posten mensen haatberichten? Omdat het kan. Ik denk dat dit nog wel voor jaren door blijft gaan totdat internet minder anoniem wordt of er een manier komt die ik niet zie.

Voor de mensen die het 'grappig' vinden ga ik er van uit dat het over het algemeen pubers en of jonge adolescenten zijn die nog niet volledig de gevolgen van hun acties kunnen inschatten. Wellicht dat je al in een vroeg stadium in het onderwijs meer aandacht kunt geven over wat een wenselijke vorm van omgang met elkaar is.

Vroeger kwamen er wel eens veteranen of slachtoffers van oorlogen langs de scholen om te vertellen hoe erg oorlog wel niet is/was, ik denk dat je pakweg 90% van de mensen die zo een verhaal horen wel overtuigd dat het inderdaad onwenselijk is. Soortgelijke acties doen bij mensen die 'gepest/beledigd/gestalked/etc.' zijn kan wellicht zoden aan de dijk zetten, Internet is immers het moderne slagveld van de moderne wereld.

De mensen die het doelbewust doen omdat ze ook daadwerkelijk achter de boodschap staan zijn inderdaad wat lastiger op te sporen ja, dingen die daar tegen te doen vallen: Wellicht geen gebruik maken van social media? Dan ben jij als persoon een stuk minder kwetsbaar. De extremere gevallen zijn dan nog steeds een probleem en daar kan gewoon normaal recherche werk aan te pas komen.

Los van mijn suggesties, onze overheid heeft genoeg ambtenaren en genoeg geld (gezien de belasting die hier betaald wordt) om wat mensen bijeen te zetten om met goede uitwerkingen te komen. Het lijkt alleen zo dat de overheid er niet in geïnteresseerd is momenteel vanwege verschillende mogelijke redenen, echter kan geen enkele van die redenen naar mijn mening zwaar genoeg wegen om onze grondrechten van privacy en de direct daaraan verbonden vrijheid van meningsuiting aan te tasten.

[dmjdebruin]

OF geen van beide opties en de overheid gaat gewoon de oorzaak aanpakken waarom mensen in het beginsel al 'haat berichten' posten. Dat is namelijk een functie die de overheid wél kan uitvoeren zonder daar direct verdere restricties voor hoeven op te leggen.

In welke sprookjes wereld leef jij?
Je ziet zelfs dat in een iets als een kinderfeest als sinterklaas de mensen niet blij te maken zijn wat je ook beslist. En dan wil jij in een complexe wereld met vele beweegredenen dat een log orgaan als een overheid "iets simpels" doet als emoties controleren? Dat moet je volgens mij niet willen.

[Donvermicelli]

[...]


In welke sprookjes wereld leef jij?
Je ziet zelfs dat in een iets als een kinderfeest als sinterklaas de mensen niet blij te maken zijn wat je ook beslist.

En dat hoeft ook niet, mensen mogen een verschillende mening hebben over wat hun standpunt is tegenover iets.

En dan wil jij in een complexe wereld met vele beweegredenen dat een log orgaan als een overheid "iets simpels" doet als emoties controleren? Dat moet je volgens mij niet willen.

De overheid hoeft helemaal geen emoties te controleren, die conclusie trek je nu zelf. Het plan zoals het er nu ligt komt eigenlijk neer op vrolijk doen alsof iedereen gelukkig is door elke negatieve uiting onzichtbaar te maken, daar schieten we anders veel mee op?

Het enige wat je ermee bereikt is dat mensen die zich nu al ongehoord en onderdrukt voelen dat zometeen al helemaal gaan doen als elke vorm van uiting hun ontnomen wordt.

[dmjdebruin]

En dat hoeft ook niet, mensen mogen een verschillende mening hebben over wat hun standpunt is tegenover iets.

Waarom stel je het dan zelf voor? Zie je eigen quote hieronder.
Oorzaak is onvrede met een situatie of gebeurtenis. Aanpakken is onvrede weghalen dus blij maken.

OF geen van beide opties en de overheid gaat gewoon de oorzaak aanpakken waarom mensen in het beginsel al 'haat berichten' posten.

De overheid hoeft helemaal geen emoties te controleren, die conclusie trek je nu zelf. Het plan zoals het er nu ligt komt eigenlijk neer op vrolijk doen alsof iedereen gelukkig is door elke negatieve uiting onzichtbaar te maken, daar schieten we anders veel mee op?

Negatieve uitingen mogen gewoon, waar in dit artikel staat dat dat niet mag?
Haatbestrijding, waarbij voorbeelden van moorden live streamen en de holocaust ontkennen worden gegeven is niet gelijk aan negatieve geluiden.
Dat maak jij ervan.

Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe jij de bron van haatzaaien wil wegnemen zonder iemand zijn emoties te veranderen...

Het enige wat je met negatieve uiting onzichtbaar maken bereikt is dat mensen die zich nu al ongehoord en onderdrukt voelen dat zometeen al helemaal gaan doen als elke vorm van uiting hun ontnomen wordt.

Dit is dus niet aan de orde. Je kan prima je onvrede uiten zonder haat te zaaien. Dat doe jij en ik beiden op dit moment.

[Donvermicelli]

[...]

Waarom stel je het dan zelf voor? Zie je eigen quote hieronder.
Oorzaak is onvrede met een situatie of gebeurtenis. Aanpakken is onvrede weghalen dus blij maken.

[...]

Jij stelt het aanpakken van de oorzaak van een probleem gelijk aan het proberen te beïnvloeden van mensen hun emoties maar dat zijn fundamenteel twee andere dingen.

Het is inderdaad wel zo dat wanneer je iemand zijn problemen wegneemt hij in het algemeen wel gelukkiger wordt, dat is echter een gevolg.

De uitspraak die je hier dan ook doet is extreem kort door de bocht.

[...]

Negatieve uitingen mogen gewoon, waar in dit artikel staat dat dat niet mag?

Als een bedrijf als Facebook voor rechter moet gaan spelen over wat wel of niet 'onwenselijk' of 'haatzaaiend' is omdat ze anders een boete krijgen zul je ongetwijfeld snel meemaken dat ze dit in een zeer agressieve mate gaan doen om boetes te ontlopen. Je krijgt hier ook het probleem: wat is "haat zaaien" of "onwenselijk" ?

Haatbestrijding, waarbij voorbeelden van moorden live streamen en de holocaust ontkennen worden gegeven is niet gelijk aan negatieve geluiden.
Dat maak jij ervan.

vertel mij aub waar ik dat er van maak? Dingen als moord zijn per definitie al strafbaar en daar is dus ook helemaal geen discussie over nodig of die posts wel of niet verwijderd moeten worden.

Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe jij de bron van haatzaaien wil wegnemen zonder iemand zijn emoties te veranderen...

Proberen een positiever leefklimaat te maken is iets anders dan actief proberen iemand zijn emoties te beïnvloeden.

Als ik zorg dat er voor iedereen werk te doen is, een dak boven hun hoofd is, eten op tafel is, en een sociaal vangnet is dan is het gros van die mensen meestal gelukkig.

Iemand actief antidepressiva voeren zal hem wellicht tijdelijk een gelukkiger gevoel geven maar is totaal iets anders dan wat ik voorstel.

[...]

Dit is dus niet aan de orde. Je kan prima je onvrede uiten zonder haat te zaaien. Dat doe jij en ik beiden op dit moment.

Dat kan momenteel inderdaad prima, maar als ik politieke correctheid of feministen maar niets vindt (bij wijze van) en daar elke dag posts over maak op Facebook dan heb je grote kans dat dit snel bestempeld wordt als "onwenselijke" content. Facebook heeft namelijk al eerder dingen gedaan zoals posts verwijderen met politieke content waar men het niet mee eens was (normaal gezien noemt men dit satire), waarom dan een commercieel bedrijf rechter laten worden over wat wel of niet "wenselijke" content is? Dat is vragen om meer censuur.

[dmjdebruin]

Jij stelt het aanpakken van de oorzaak van een probleem gelijk aan het proberen te beïnvloeden van mensen hun emoties maar dat zijn fundamenteel twee andere dingen.

Het is inderdaad wel zo dat wanneer je iemand zijn problemen wegneemt hij in het algemeen wel gelukkiger wordt, dat is echter een gevolg.

Ik voel veel theoretisch gepraat aan jou kant zonder na te denken of het realistisch is wat je voorstelt.

Hoe wil je in vredesnaam alle oorzaken aanpakken dat mensen onvrede geven? Daarnaast is bij de zwarte piet discussie geen 1 oplossing waar alle partijen blij van worden.

Met andere woorden wat jij voorstelt kan niet en dus blijft het manipuleren van de gevoelens als enig realistisch middel over. En dat heb ik liever niet dat een overheid dat probeert.

Als een bedrijf als Facebook voor rechter moet gaan spelen over wat wel of niet 'onwenselijk' of 'haatzaaiend' is omdat ze anders een boete krijgen zul je ongetwijfeld snel meemaken dat ze dit in een zeer agressieve mate gaan doen om boetes te ontlopen. Je krijgt hier ook het probleem: wat is "haat zaaien" of "onwenselijk" ?

Partijen als Facebook hebben nu al een plicht om content te filteren en daarnaast filteren ze zelf al zaken zonder dat een andere partij ze daartoe dwingt. Als er in het verleden dingen daardoor fout zijn gegaan i.h.k.v. vrijheid van meningsuiting, dan was dat een inschatting van een medewerker van Facebook en niet een regering die iets wilde.

Om nu gelijk haatzaaiende content gelijk te trekken met negatieve reacties vind ik echt 2 bruggen te ver gaan. En is puur gebaseerd op angst, niet op feiten. Want die feiten hebben we nog niet eens. Ow wacht die hebben we wel gehad in het verleden met de journalistiek. En daar is het volgens mij toch echt nog steeds goed mee.

vertel mij aub waar ik dat er van maak? Dingen als moord zijn per definitie al strafbaar en daar is dus ook helemaal geen discussie over nodig of die posts wel of niet verwijderd moeten worden.

Leuk dat jij dat vindt. Toch bleven deze filmpjes uren lang beschikbaar nadat ze gepost waren en bekend waren. Dus Facebook heeft blijkbaar een andere mening dan jij hier.

Proberen een positiever leefklimaat te maken is iets anders dan actief proberen iemand zijn emoties te beïnvloeden.

Als ik zorg dat er voor iedereen werk te doen is, een dak boven hun hoofd is, eten op tafel is, en een sociaal vangnet is dan is het gros van die mensen meestal gelukkig.

Uhm je beschrijft de Nederlandse leefomgeving? Toch vindt je hier nog genoeg haat.
Dus er klopt iets niet in je redenering...
Ideale wereld syndroom? Mensen blijven mensen.
Afgunst en angst zijn normale gevoelens. Je kan niet iedereen blij maken. Dus m.a.w. wat je zegt is onzin.

Iemand actief antidepressiva voeren zal hem wellicht tijdelijk een gelukkiger gevoel geven maar is totaal iets anders dan wat ik voorstel.

De manier die jij voorstelt is niet mogelijk. Het enige wat je kan doen jouw doel te halen is een andere manier vinden. Daarnaast wordt je van antidepressiva niet gelukkig... Ooit wel eens wat over gelezen?

Dat kan momenteel inderdaad prima, maar als ik politieke correctheid of feministen maar niets vindt (bij wijze van) en daar elke dag posts over maak op Facebook dan heb je grote kans dat dit snel bestempeld wordt als "onwenselijke" content. Facebook heeft namelijk al eerder dingen gedaan zoals posts verwijderen met politieke content waar men het niet mee eens was (normaal gezien noemt men dit satire), waarom dan een commercieel bedrijf rechter laten worden over wat wel of niet "wenselijke" content is? Dat is vragen om meer censuur.

Uhm hier haal je een voorbeeld aan waar Facebook zelf schuldig aan is, niet een wet. Dit kunnen ze nog steeds doen. Dus dat is niet echt een argument voor of tegen de wet.

[eric.1]

Maar als je als bedrijf als Facebook, Google, Microsoft, etc. het regulieren (in dit geval: verwijderen van illegale content) niet in eigen hand wil houden, zal je toch echt de overheden toegang moeten geven tot je systeem om zo het regulieren te faciliteren.

Of de privacy om zeep, of de vrijheid van meningsuiting dus. Choose your poison.

Vertel me eens wat illegale content met vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Onze vrijheid van meningsuiting is niet de vrijheid om bijvoorbeeld openlijk groepen te beledigen of haat te zaaien....

Ik ben het opzich wel met FB eens dat overheden dit probleem wel heel makkelijk op iemand anders zijn bord plettert. Het zal toch een soort balans moeten worden tussen die berichten verwijderen...en de overheid die de ernstige zaken verder oppakt. Anders is het dwijlen met de kraan open. Het idee dat iedereen alles maar moet kunnen zeggen op het internet is wel achterhaald - op straat is dat ook niet de bedoeling.

[Zarhrezz]

Of iets wel of niet illegaal is, is aan de rechter om te bepalen als er twijfel is. Als een bedrijf moet gaan handhaven en er hoge boetes staan op het nalaten daarvan, zal een bedrijf ver van het grijze gebied blijven en dus content verwijderen die wellicht in het grijze gebied zou kunnen zitten. En dat raakt de vrijheid van meningsuiting. Een post waarin ik bv. aangeef dat een bepaald staatshoofd wat mij betreft fascistisch is, zou verwijderd kunnen worden omdat het wel eens belediging van een bevriend staatshoofd zou kunnen zijn. Zo zijn er talloze onderwerpen te bedenken die controversieel zijn. De kans bij handhaving door bedrijven is dat discussie over dergelijke onderwerpen niet meer mogelijk is.

Daarnaast is de kans groot dat bedrijven niet per land beleid gaan voeren maar meer per continent of wellicht wereldwijd. Dan kun je de situatie krijgen dat hier berichten over bv. homofilie verwijderd worden omdat homofilie in bepaalde landen niet zo heel ver hier vandaan verboden is. In andere woorden: als het ergens ter wereld illegaal is, mag het niet. Het moge duidelijk zijn dat dit de lokale vrijheid van meningsuiting raakt.

[10 feet high]

En terecht dat over sommige zaken dan niet meer gediscussieerd kan worden. Soms kom je hele FB-berichten tegen waarin er wordt opgeroepen dat homo's afgemaakt, verbrand of onthoofd moeten worden. Dat heeft niks meer met vrijheid van meningsuiting te maken.

Jouw speculatie dat hierdoor positieve berichten over homoseksualiteit op FB zouden verboden worden, is pure framing en fantasie. Niet belachelijk gaan doen aub.

[Zarhrezz]

Recent nog berichten over strafkampen voor homo's in een Oost-Europees land. Reken maar dat positieve berichten over homoseksualiteit daar strafbaar zijn (of wellicht verdwijn je alleen zonder spoor, maar of dat nou beter is). Framing en fantasie? Lijkt me niet als dit een paar landen verderop al anders gezien wordt dan hier.

Er vanuit gaan dat bedrijven per landje de lokale wetgeving gaat handhaven is wishful thinking. Dat kost namelijk heel veel geld en levert niets op. Makkelijker is dan controversiële onderwerpen van je platform te weren. Homoseksualiteit is zo'n onderwerp, godsdienst ook, net als bv. abortus. En vergeet niet dat vrijheid van meningsuiting ook in een deel van Europa voornamelijk op papier bestaat.

[10 feet high]

Nogmaals: framing en fantasie. En moest het je interesseren: Tsjetsjenië ligt niet in Europa en is ook geen Oost-Europees land.
Er is niets, maar dan ook niets, dat erop wijst dat Facebook, Twitter en/of de EU zelfs maar denken aan plannen om positief nieuws over homoseksualiteit te verbieden.

[init6]

Is dat een situatie waar Facebook of de staat wat aan moet doen?

[raro007]

hoe gaat het nu dan op scholen die pest probleem hebben?
werkt het daar effectief wanneer scholen er achteraan moeten gaan...dacht het niet.

[Origin64]

sommige staten wel hoor

[Verwijderd]

Haat is rekbaar

[litebyte]

Inderdaad...als eenvoudig voorbeeld, plaats je passages van de bijbel of koran op Social media waarin wordt opgeroepen tot geweld dan is dat vrijheid van godsdienst. Plaats je kritische berichten over een bepaald geloof zaai je haat.

Je moet als verantwoordelijke overheid 1 lijn trekken en niet uit politieke correctheid, bestuurlijke incompentente of angst schipperen met verantwoordelijkheden of verantwoordelijkheden uit incompetentie neerleggen bij commerciële bedrijven

[mashell]

plaats je passages van de bijbel of koran op Social media waarin wordt opgeroepen tot geweld dan is dat vrijheid van godsdienst. Plaats je kritische berichten over een bepaald geloof zaai je haat.

Dat is natuurlijk wat ongenuanceerd. Je kunt best uiten dat de heilige koeien Indiase steden tot vieze plaatsen maken en deze beter in heilige stallen of op heilige weilanden zouden kunnen staan. Dat het Hindoesime hier de ontwikkeling van het land India afremt. Het gaat allemaal om je woordkeus en de toon.

niet uit politieke correctheid, bestuurlijke incompentente of angst schipperen met verantwoordelijkheden of verantwoordelijkheden uit incompetentie neerleggen bij commerciële bedrijven

Mooie woorden maar onzin. Als jij als bedrijf een platform aanbied dat deel uit maakt van de samenleving, dan moet je daar ofwel zelf gaan handhaven of de politie toegang bieden om te handhaven. Als ze facebook niet zelf wil handhaven dan is er maar 1 optie voor hen, de politie een delete knop bieden, waarmee posts te verwijderen zijn. Dat middel is misschien nog wel erger dan de kwaal.

[litebyte]

Dat is natuurlijk wat ongenuanceerd. Je kunt best uiten dat de heilige koeien Indiase steden tot vieze plaatsen maken en deze beter in heilige stallen of op heilige weilanden zouden kunnen staan. Dat het Hindoesime hier de ontwikkeling van het land India afremt. Het gaat allemaal om je woordkeus en de toon.

Nou dat is nu precies het punt wat ik probeer aan te geven, wie bepaald de zogenaamde genuanceerdheid (vaak afgedaan als interpretatie) Is "dood aan alle ongelovigen" en andere religieus getinte oproepen zoals "er is maar één waar geloof" op social media ongenuanceerd of is dat (interpretatie van) een religeuze uiting of is dat haat?

Mooie woorden maar onzin. Als jij als bedrijf een platform aanbied dat deel uit maakt van de samenleving, dan moet je daar ofwel zelf gaan handhaven of de politie toegang bieden om te handhaven. Als ze facebook niet zelf wil handhaven dan is er maar 1 optie voor hen, de politie een delete knop bieden, waarmee posts te verwijderen zijn. Dat middel is misschien nog wel erger dan de kwaal.

*DE* samenleving, welke die bij u of die bij mij?
Het int. opererende bedrijf Facebook handhaafd al zelf heb ik begrepen, maar het is nogal selectief in wat en waar. Daar spelen naast politieke belangen natuurlijk ook zakelijke belangen een rol.
De moeilijkheid voor facebook is begrijpelijk. Je bent als facebook actief in honderden landen (lees samenlevingen), die allemaal een ander ...ehm 'genuanceerdheid' hebben in wat wel en niet mag gezegd worden en welke (wettelijke) grens er getrokken moet worden m.b.t. haatzaaien.

Als ik in Nederland ben mag ik me misschien niet geheel vrij uiten over de islam op social media, dat is in dit land weer anders, maar hier kan ik dat weer niet doen over bijv. de keizerlijke familie. En als internationaal medium als facebook met al haar belangen is natuurlijk heel lastig, zeker als je als bedrijf ook nog eens de pretenties hebt om het internet zelfve te zijn.

Overheden hebben hier moeite mee om een rol in te gaan spelen, want dan zijn ze tevens mede verantwoordelijk en kan het in sommige gevallen ook (juridisch) tegen ze gaan werken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 15:01]

[mashell]

*DE* samenleving, welke die bij u of die bij mij?

Dat is het mooie van de samenleving, die delen we metz'n allen

De moeilijkheid voor facebook is begrijpelijk. Je bent als facebook actief in honderden landen (lees samenlevingen), die allemaal een ander ...ehm 'genuanceerdheid' hebben

Dat is inderdaad zo, maar gevolg uit de keuze om in al die landen achtief te zijn en dus ook puur een probleem van facebook. Daar hoeven we geen rekening mee te houden.

Als ik in Nederland ben mag ik me misschien niet geheel vrij uiten over de islam op social media,

Stop. Dat mag je wel. Je mag uiten wat je vindt van de de Islam maar je mag geen haatzaaien. Dat laatste zou je kunnen doen door bijvoorbeeld wat te zeggen over islamieten. Maar het belangrijkste is eigenlijk altijd, je afvragen moet ik dit wel uiten, heeft er iemand baat bij, iemand hinder van? Dat geldt voor de islam, de kiezerlijke familie of in mijn geval voor de "koning" van Beieren.

[WhatsappHack]

Facebook wil wel handhaven en doet dat ook volop, alleen soms is het niet bekend of iets door de beugel kan of niet. Dan is het aan een rechter, zoals het hoort. Maar nu opeens wil men die rechtstaat ondermijnen en moer Facebook zélf rechter gaan spelen; en doen ze dat niet dan krijgen ze een megaboete aan hun reet. En dat is een zeer kwalijke zaak.

[mashell]

Als facebook echt volop zou handhaven dan waren er geen klachten over haatberichten en nepnieuws maar waren er klachten over "censuur" van dingen die facebook onwelgevallig vindt (iets wat facebook overigens gewoon mag doen).
Hier in Duitsland is er een advocaat die vaak tegen facebook op trekt als er data niet verwijderd wordt.

[WhatsappHack]

De klachten over het nepnieuws ga ik ff niet te ver op in, want denk dat wij van mening verschillen of dat uberhaupt een probleem is.

Maar het mooie is dat er dus ook wel klachten zijn over censuur.
Het probleem met handhaving vanuit Facebook is dat er een grijze lijn is en een interpretatie probleem; dat heb je met meningen. Als iets overduidelijk een oproep tot geweld is dan verwijdert Facebook het, maar haatzaaien is een heel vaag begrip en moeilijk te bepalen of als iemand zijn/haar mening uit dit dan haatzaaien is of niet; want je mening uiten is ook een belangrijk recht. Rechters hebben er al moeite mee, maar op de een of andere manier moet Facebook het, op 1 miljard gebruikers, steeds perfect weten te beoordelen? Dat gaat niet, en dat is ook waarom we rechters hebben om het te toetsen aan de wet; en bekijkt of het wel of niet over die losjes gedefinieerde grens gaat.

Nu moet Facebook die taak van de rechter overnemen op straffe van 50 miljoen boete als ze dat niet (goed) doen. En vooral dat "niet goed" is een lastige, want Facebook gaat z'n hol dan indekken en bij de minste of geringste twijfel de boel al verwijderen. Dat niet enkel onwenselijk naar mijn mening, maar ik geef Facebook ook groot gelijk dat zij niet de moeilijke taak van de rechter over moeten nemen. Het mooie is namelijk ook nog dat omdat het Facebook's eigen platform is, zij inderdaad zelf mogen bepalen wat er wel en niet op mag. Ze kunnen dus nooit aangeklaagd worden voor censuur, maar wel voor het pogen *niet* te censureren bij twijfel... En dat is een kwalijke zaak.

[mashell]

Ze kunnen dus nooit aangeklaagd worden voor censuur, maar wel voor het pogen *niet* te censureren bij twijfel...

En daarom is het ook helemaal niet zo moeilijk. Is de tekst twijfelachtig dan weg. Facebook is baas op eigen site. Ze kunnen niet beboet worden voor te veel verwijderen, zij hebben geen plicht om aan mensen een platform te bieden om hun mening te uiten (anders dan het demonstratierecht op het marktplein). Natuurlijk lopen de mensen weg als facebook teveel verwijderd, maar ze gaan ook weglopen als facebook teveel verwijderd. Het is in de kern gewoon een probleem van facebook, hoe houden zij de kwaliteit van hun site hoog?

[WhatsappHack]

Dat vind ik dus een erg gevaarlijk sentiment. Als de tekst twijfelachtig is of het een perfect toegestane mening is of haatzaaien, en dan moet het bedrijf *altijd* kiezen om het te verwijderen: dan heb je dus gewoon door de staat opgelegde censuur. Als iets twijfelachtig is, dan moet het juist absoluut blijven staan - en mocht iemand het daar niet mee eens zijn, de overheid inclusief!, dan moeten ze dat lekker aan een rechter vragen in plaats van boetes opleggen. Dat is geen probleem van Facebook, maar een heel groot probleem voor ons allemaal. (Deze wet gaat niet uitsluitend over Facebook trouwens, alleen gezien zij de grootste zijn... Afijn.)

Trouwens, een rechter moet die boete waarschijnlijk ook opleggen. Dus dan komt Facebook in de rechtszaal, zeggen waarover ze twijfelen. De rechter toetst het. Na lang wikken en wegen komt ie tot de conclusie dat het toch over de grens ging, dus verwijderd moet worden en Facebook krijgt 50 miljoen boete. Dat gaat helemaal nergens over, die boete moeten ze pas krijgen als ze vervolgens weigeren de boel te verwijderen. Maar dat is de huidige situatie al, en dit kan allemaal al. Dus van waar deze wetgeving? Daar steekt meer achter.

Ik vind dit allemaal volstrekt onacceptabel en bijzonder gevaarlijk. Uiteraard kunnen we daar van mening over verschillen. Kwaliteit is ook een nogal rekbaar begrip en afhankelijk per persoon hoe je er tegenaan kijkt. Als de een zijn maatstaaf van "kwaliteit" door de strot van een ander duwt lijkt me dat geen slim plan, dan is het dus maar wie zichzelf op de moreel hogere grond vindt staan die gaat winnen. Dan zul je zien dat al die semi-gestoorde SJW'tjes alles kunnen plaatsen en roepen, maar iemand die gewoon z'n afwijkende mening durft te geven wordt meteen afgebrand en door FB verwijderd omdat de safespace brigade het "haatzaaien" vindt. Dat is gewoon eng en een slecht plan. Speaking of bubbles, die ga je dan helemaal maken; zie je nooit meer een afwijkende mening. In alle opzichten is dit een heel erg slecht idee.

Er is nauwelijks tot geen probleem, zowel met haatzaaien als fakenews niet. Het is ook geen groter probleem geworden de afgelopen jaren, er zijn alleen meer mensen over aan het zeiken waardoor het juist aandacht krijgt. (Die zijn eigenlijk het probleem, de content zelf niet - die is 9 van de 10 keer zelfs vrijwel onvindbaar en krijgt nauwelijks aandacht! Die likejes hunters om een harde e-penis te krijgen als ze laten zien hoe goed zij zogenaamd wel niet zijn: *die* zijn het werkelijke probleem.) Het is ook niet erger op social media dan op andere plekken van het internet. Nu wordt het buiten proportie geblazen en krijgen we opeens hele rare en gevaarlijke wetgeving; die voor allerlei doeleinden door de overheid misbruikt kan worden. Nee, bedankt. Laat het internet maar lekker vrij en open, en treed op tegen de overtreder - niet tegen het platform waar het op geplaatst wordt. In dit geval is het jammer dat Duitsland natuurlijk mag kiezen om af te wijken van de richtlijnen van de EU, omdat het nooit een wet is geworden. Maar als je platforms en internet service providers voor zaken als mere conduit gaat veroordelen tot boetes van 50 miljoen: dan is het hek van de dam. Ik zie het ook nog wel gebeuren dat al die diensten gewoon heel Duitsland gaan blokkeren, en Duitsland een geïsoleerd landje wordt wat dat betreft. En dan staat er natuurlijk "opeens" een nieuwe speler intern in Duitsland op, waar alle Duitsers natuurlijk enkel kunnen zien wat door de overheid als "acceptable mening" wordt gezien. (Lees: niets tegen de overheid dus, want dat is haatzaaien.)

Als dat het gewenste resultaat is en dat vind je allemaal helemaal prima... Tja, dan zullen we ook daar van mening verschillen.
Ik ga liever niet terug naar dit soort regimes. Moet zeggen dat ik het ook redelijk interessant vindt dat Duitsland zo hard doorslaat in het proberen politiek correct te zijn, dat ze eigenlijk nog erger worden met vage praktijken dan een paar tientallen jaren geleden...
Al kan het altijd nog erger, in het VK:
http://www.independent.co...-government-a7744176.html

[mashell]

Facebook is natuurlijk niet "mere conduit" zij verdienen geld met advertenties op basis van de inhoud van hun site. Zijn zijn dus belanghebbende bij en verantwoordelijk voor de inhoud van hun site. Mere conduit past op Ziggo en KPN maar niet op Facebook.
Dat Duitsland hier zo streng op is heeft natuurlijk een reden. Het neo-nazisme is nooit helemaal uitgeroeid en vindt nu in het internet een gemakkelijk en redelijk anoniem platform om haar verboden gedachtengoed te verspreiden.
Ik denk niet dat je alles wat twijfelachtig is aan de rechter moet voorleggen. Dan overbelasten we de rechters die belangrijkere dingen moeten doen. 10% minder posts (die afgekeurd worden omdat ze twijfelachtig zijn) op facebook maakt facebook niet heel anders, is ook geen door de overheid opgelegde censuur.
Ik zie waar je bang voor bent, vind dat ook niet ongegrond maar vind wel dat Facebook zelf veel meer kan en moet doen dan ze nu doen, dat is zowel in hun eigen belang als in het maatschappelijk belang. Jammer dat Facebook zo passief is, nu krijgen ze te maken met klagende overheden, als ze wat actiever waren geweest dan hadden ze onder het mom van kwaliteitsbewaking het heft in eigen hand kunnen houden.

[Michael Smit]

Facebook moet zich eens wat verantwoordelijker gaan opstellen immers hun het platform bieden om al deze rotzooi online te zetten.

De overheid schuift niks af en is er juist mee bezig vandaar deze ontwikkeling. Dit is toch niks anders als andere sites waar een button is om misstanden te melden zodat het verwijdert wordt? Alleen nu moet er vaart achter komen.

De boete is wel bizar hoog maar ik neem aan dat er daar wel op basis van feiten wordt gekeken

[WhatsappHack]

Ja en de internetproviders die het mogelijk maken om Facebook te bezoeken en er dit soort content op te plaatsen dan? Die komen wel heel makkelijk ermee weg zo! Laat die ook maar eens wat verantwoordelijker gaan opstellen en meewerken aan dit soort censuur. Toch? Ja toch!?

[Smurfuhrer]

'You grant us (Facebook) a non-exclusive, transferable, sub-licensable, royalty-free, worldwide license to use any IP content that you post on or in connection with Facebook (IP License).

Door akkoord te gaan met de algemene voorwaarden maak je Facebook mede-licensiehouder van jouw content: zijn ze dan ook niet mede-verantwoordelijk?

[Michael Smit]

Internetproviders zijn geen social media pagina's. Je kunt niks op een internetprovider posten. Mochten ze een Forum of iets hebben wordt zulke content ook gewoon verwijdert.

Het gaat er hierom dat de grote spelers zoals Facebook hun pagina's wat meer sociaal houden en meer doen tegen zelfmoordfilmpjes,Aanzet tot terreur/haatzaaien en weet ik het wat voor bizarre dingen ik voorbij zie komen.

Mensen vinden het wel goed dat facebook alles van hen kunnen gebruiken en monitoren, maar als er een berichtje wordt verwijdert waarin ze iets naar buiten brengen wat niet op dit soort pagina hoort waar kinderen opzitten gaat het ineens te ver