'VS wil dat Nederland export lithografiemachines ASML naar China blokkeert'

De VS wil dat Nederland de export van lithografiemachines van ASML naar China gaat blokkeren. Fabrikanten maken momenteel veel van hun chips met immersielithografie. De VS oefent ook druk uit op Japan voor een exportverbod voor Nikon van de machines daarvoor.

Het onderwerp kwam onder meer ter sprake tijdens het bezoek van de Amerikaanse onderminister voor handel Don Graves aan Nederland en ASML eind mei, meldt financieel persbureau Bloomberg. Op dit moment mag ASML geen euv-machines leveren aan China en de VS wil dus dat Nederland dat verbod uitbreidt naar minder geavanceerde machines voor chipfabricage.

Daarbij gaat het om machines voor immersielithografie, ook deep ultraviolet of duv genaamd. ASML leverde bijvoorbeeld in 2020 ongeveer 250 van zulke machines wereldwijd en wil dat aantal uitbreiden naar 375 in 2025. Ter vergelijking: de levering van euv-machines moet in dezelfde tijd gaan van 35 naar 70. Machines met immersielithografie zijn voor chipproducenten de belangrijkste machines voor de huidige productie van processors, dram en andere chips die momenteel in apparaten gaan.

De VS oefent dezelfde druk uit op Nikon, die met immersielithografie 5 procent van de markt in handen heeft, zegt Bloomberg. ASML heeft de overige 95 procent van de markt. Het is onbekend of de Nederlandse regering buigt onder de Amerikaanse druk, omdat het de handelsrelatie met China zou laten verslechteren. ASML zegt in een reactie dat de discussie niet nieuw is. "Er zijn geen beslissingen gemaakt en we gaan niet in op speculaties." Nikon reageerde helemaal niet op het artikel.

Reacties (313)

Ik heb ook moeite met het exporteren van bepaalde kennis en technologie naar China.
Al jaren vind ik dat we China heel anders zouden moeten benaderen om een scala aan redenen.

Ik begrijp niet waarom China niet serieuzer wordt benaderd, of ik mis context. In dit laatste geval laat ik me graag informeren.


China is al heel lang bezig met zichzelf te manifesteren ten koste van anderen, dit is structureel anders dan hoe wij in het westen hiermee omgaan over t algemeen.
Ik denk dat we veel voorzichtiger zouden moeten zijn met hoe we dingen delen.

Ik begrijp niet waarom China niet serieuzer wordt benaderd, of ik mis context. In dit laatste geval laat ik me graag informeren.

Het korte antwoord? Geld. Een aantal mensen hier wordt heel rijk door gebruik te maken van de goedkope Chinese productiecapaciteit.

Zelf ben ik ook van mening dat China op termijn de grootste bedreiging is voor onze Westerse manier van leven. Groter dan alle "enge" landen zoals Rusland, Noord-Korea of Iran bij elkaar. Bij de Oeigoeren laten ze al goed zien hoe ze om willen gaan met iedereen die geen Han-Chinees is.

Ik doel natuurlijk op onze vrijheid. Iets wat men in China niet lijkt te respecteren, kijkend naar Hong Kong en de Oeigoeren. De problemen die worden veroorzaakt door het westerse kapitalisme hebben daar verder niets mee te maken.

Overigens moet je ook niet doen alsof China ook maar een haar beter is qua uitbuiting van armere landen. Ik durf zelfs te stellen dat ze met hun "debt traps" nog een stap verder gaan dan wat Westerse landen nu doen.

Ja naja, zoiets wordt nogal snel een moreel vraagstuk

Nu zijn het chipmachines. Maar ik herinner me ook dat een aantal jaar geleden Wageningen universiteit bezig was met het ontwikkelen van een aardappelras dat goed zou groeien in Noord Korea (zoals bekend is eten een beetje schaars daar). Je begrijpt nu vast waar ik heen ga. Er was een bepaald land, de voorvechter van de vrije wereld, en die waren het er niet mee eens dat Noord Koreanen aardappels mogen eten.

Ik vind persoonlijk gewoon echt dat we als Europa daarboven moeten staan. Het is in dat opzicht gewoon een soort van pech dat we wat betreft NAVO zo afhankelijk zijn van de VS.

Ik kijk minder naar de moraal en meer naar de strategische waarde van een bepaald goed. In het geval van die aardappelen maakt het me weinig uit dat deze over de wereld worden verspreid. Nederland en Europa profiteren er ook van als de hele wereld te eten heeft. In het geval van machines om chips te maken kijk ik daar toch anders naar, omdat het ons dichter bij een situatie brengt waar Europa afhankelijk is van China maar China niet afhankelijk is van Europa. Dat laatste lijkt me een vrij gevaarlijke situatie.

het leveren van machines hoeft ons helemaal niet afhankelijker te maken van China, dat bepaalde mensen hier in europa dat zouden doen is een ander verhaal. Maar europa kan zelf ook heel goed productiefabrieken bouwen, zeker nu langzaamaan meer en meer robots in juist die productieprocessen gebruikt worden, waardoor mensen veel minder van belang zijn en dus goedkopere arbeidskrachten niet meer een ding is.

Je leest het verkeerd. Het leveren van machines maakt ons niet meer afhankelijk van China, maar het feit dat ze die machines zouden kunnen kopiëren maakt China minder afhankelijk van ons. Zodra China ons niet meer nodig heeft en wij hun nog wel zitten we met een probleem.

Wat dat betreft ben ik er ook een groot voorstander van om productieprocessen terug te halen naar Europa.

tja, dat risico loop je met alles. Als zij die machines willen kopieren dan kunnen ze dat echt wel via een andere weg dan zelf het apparaat te kopen.

De wereld is totaal geglobaliseerd; Iedereen is afhankelijk van elkaar om eenzelfde of zelfs steigend levenscomfort aan te houden. Dat begint met water en voedsel en energie, en gaat verder met huisvesting, transport en communicatie.
Echter is er grote druk op alle domeinen wereldwijd, en zit er een grote crisis aan te komen.

Maar als wij chipmachines exporteren naar China en daardoor afhankelijk zijn van China, dan impliceert dat toch alleen maar dat we kennelijk zelf te lui zijn om chips en andere goederen zelf te maken.

Linksom of rechtsom maakt het niet uit. Het kost ze hoogstens 10 jaar langer als ze ze zelf moeten ontwikkelen.

China wil zichzelf omvormen naar een economie die op zichzelf kan draaien en de afzetmarkt hebben ze intern. Eigenlijk houden ze ons nu gewoon een spiegel voor, dan kunnen we net als altijd een steen door die spiegel heen gooien, maar misschien is dat niet de manier.

In het geval van machines om chips te maken kijk ik daar toch anders naar, omdat het ons dichter bij een situatie brengt waar Europa afhankelijk is van China maar China niet afhankelijk is van Europa. Dat laatste lijkt me een vrij gevaarlijke situatie.

We leven op het moment eigenlijk al in een soort harmonie met China dat wij onze levensstijl mogen houden zolang zij er knaken aan verdienen. Ik vind het niet nodig hun te pesten om een paar chipmachines, als zij ons gaan pesten is het echt niet best

dan impliceert dat toch alleen maar dat we kennelijk zelf te lui zijn

Nee toch? Dat is een typisch gevolg van onze kapitalistische maatschappij. En je ziet dus steeds meer dat we dit dus eigenlijk niet willen. Want we hebben inmiddels morele bezwaren.

Dat China zichzelf wil omvormen is misschien gedeeltelijk waar maar als dat haar enige doel was - waarom nemen ze dan zoveel bedrijven en onroerend goed over, buiten China? Voor de intellectuele kennis? Daar hebben ze nooit moeilijk over gedaan (om dat gewoon te gebruiken naar eigen inzicht).

En dan zeg je dit:

We leven op het moment eigenlijk al in een soort harmonie met China dat wij onze levensstijl mogen houden zolang zij er knaken aan verdienen. Ik vind het niet nodig hun te pesten om een paar chipmachines, als zij ons gaan pesten is het echt niet best

We mogen zo leven van China? Zolang ze eraan verdienen? Dat is dus een kapitalistisch uitgangspunt?
En als we dan iets niet willen leveren dan is het pesten? Ze hebben de reputatie dat ze alles namaken zonder enige belemmering van patenten en octrooien.
Als we niet zo kapitalistisch waren geweest dan hadden we ze die machines nooit verkocht.

Jij zegt dus vooral zo door laten gaan want als ze kwaad worden dan zijn we de pineut? Reden te meer om dan op de rem te trappen toch?

Is recent gebleken dat dat inderdaad heel goed werkt hè?

Zit je opeens met torenhoge energiekosten, voedselprijzen die sterk stijgen en een compleet land dat verscheurt is. Maar dan heb je wel moreel gelijk en dat is wat telt, want zij waren in de eerste plaats al de bad guys.

Ja lachen man, laten we dat ook eens proberen met China. Iemand anders schreef: "Ik ach het mogelijk als China Taiwan binnenvalt, dat Taiwan dan de chipfabrieken opblaast"

En groot gelijk zouden ze hebben. Niet alleen vanwege China (voor hun valt er dan niks te halen, behalve 'eer') Maar ook richting het Westen, met onze principes zolang ze maar niet te duur zijn.

Dan wordt de wereld in ieder geval een stuk simpeler. Kunnen we ons druk gaan maken of we nou zelf telramen gaan produceren of ze kopen op Aliexpress.

Ik gok dat dat kernfusie ding dat ze in Europa aan het bouwen zijn nog eerder klaar voor gebruik is, dan dat ze in de VS de conclusie hebben getrokken dat een normale zorgverzekering toch meer waard dan het recht een wapen te dragen. Er is niet één goede reden te bedenken waarom we naar hun zouden luisteren

[Reactie gewijzigd door RedScare op 6 juli 2022 14:50]

Jij stelt:

Omdat wij (?) op de rem trappen (??) verkrachten en vermoorden russen kinderen in europa. En o ja, je energie is duurder.

Ga je diep diep schamen man, bah!

Juist ja, geen land mag een ander land van verbouwen van eten voor hun volk weerhouden, juist DAT land moet keihard aangepakt worden. Zo'n land nog verder in verderf duwen is juist het slechtste wat je kunt doen, beter is om ze goed te helpen, dat zorgt in veel gevallen ook voor een betere relatie en vooral acceptatie.

Ik ben het eens met RedScare stellingen, we worden nu door NATO ingezet als een politike pion, heeft vrij weinig met bescherming te maken als je het mij vraagt.

China gaat ons toch wel voorbij streven, ze leiden op dit moment zo veel meer technisch geschoolde mensen op, its just a matter of time. Ze toegang ontzeggen tot belangrijke tech is alleen maar olie op het vuur.

Als je geloof dat het westen moraly superior is (ik geloof van niet), dan zouden we dat moeten gebruiken om de mensen daar te helpen, door de westerse idean te geven op zo westers mogelijk te behandelen etc.
Wat niemand gaat helpen (behalve misschien Amerika) is om ons op te stellen als hun vijand.

Noord-Korea en Iran zou ik niet echt een bedreiging willen noemen.
Het dreigen met hel en verdoemenis dat ze doen is meer voor binnenlands gebruik en als reactie op dreigingen van buitenaf. Wanneer je ze lekker in hun eigen sop gaar laat koken en ze af en toe een visje toewerpt vormen ze geen enkele dreiging.

Tja, ik heb dan net zoveel moeite met het exporteren van bepaalde kennis en technologie naar de VS. Ja, er zijn zeker misstanden in China, maar er zijn een hoop landen waar ook extreme misstanden zijn maar waar we de kop nog niet naar omdraaien omdat die toevallig belangrijke resources hebben. Het is juist de VS die zich ook al heel lang bezig houdt te manifisteren ten koste van anderen, zelfs nog erger dan China.
Dat we verder politieke druk op China moeten leggen om bepaalde humanitaire zaken te verbeteren daar ben ik het helemaal mee eens.
En aan de andere kant, wat is het nut van blokkeren van dit soort zaken, uiteindelijk zal China dat toch wel bemachtigen, dan liever op goede termen, dan op kwade termen.

Precies dit, waarom moeten we de chinezen onze vijand maken?

Prima om daar verandering te willen doorvoeren, maar dat kan op een diplomatieke manier.
Het is ook niet alsof we China een kans geven, bijv als beter omgaan met hun mensen, dan leveren wij weer technologie ofzo.

Men onderschat volgens mij ook hoe ver China al is in de transitie naar een kennis economie.

Haha ga toch lekker slapen VS. Dit is weer een overduidelijk voorbeeld van hoe hypocriet de VS is.

Ik ben dan ook voor verbod op export van deze machines naar de VS. Lekker chips in Nederland/ Europa ontwikkelen.

ASML maakt niet alle componenten zelf voor deze machines , ook worden niet alle onderdelen in Nederland gemaakt.
ASML heeft ook een vestiging in Amerika die delen van de machine maakt. (o.a. laser voor euv-machine)
Dat is de reden dat de VS dit soort zaken kan afdwingen .

https://nl.wikipedia.org/wiki/ASML

[Reactie gewijzigd door PBloem op 6 juli 2022 08:20]

Beetje mierenneuken vanuit mijn kant, maar je hebt bijna gelijk (je punt verandert niet).

De drive laser voor EUV wordt gemaakt door Trumpf uit Duitsland (https://www.trumpf.com/en...ts/laser/euv-drive-laser/). De rest van de EUV source wordt wel gemaakt in de VS, namelijk in San Diego (https://www.asml.com/en/c...-asml/locations/san-diego).

Dat moeten we daar dus weghalen, en in NL of Duitsland gaan prodduceren. Het wordt tijd dat we de Amerikanen hun schandalige machtsmisbruik eens af gaan leren!

Och. Zo extreem is de situatie ook weer niet. Ten eerste kan je de productie daar niet zomaar weghalen. Daar zit ongelofelijk veel kennis en kunde, en die mensen haal je niet zomaar naar Nederland. Verder valt er opzich wel wat te zeggen om handel naar landen die aan genocide doen aan banden te leggen.

hmmm hetzelfde was van toepassing bij de invasie in Syrie... door USA.
Erg merkwaardig dat er toen niemand bezwaar maakte.

Invasie in Syrië? Eerder een militaire operatie tegen IS, iets wat meer dan gerechtvaardigd was volgens mij. De VS valt zeker regelmatig wel iets te verwijten ivm hun buitenlands beleid, maar het lijkt me wel heel duidelijk dat er een groot verschil is tussen de Vs enerzijds en de regimes in China en Rusland anderzijds.

Er is ongelofelijk veel bezwaar gemaakt, zowel in het westen als daar buiten, tegen de invasies die de Amerikanen de afgelopen decennia hebben uitgevoerd in het Midden Oosten.

(En terecht ook)

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 6 juli 2022 10:47]

Maar de VS heeft daar nooit de veroordeling voor gehad als Rusland.

En het stond landen vrij om wel sancties in te voeren. En het heeft de banden tussen Europa en de VS ook niet goed gedaan rond die tijd. Ook kwam Rusland er goed vanaf toen ze de Krim aanvielen. Ook heeft de VS nooit Syrië aangevallen om het land in te pikken zoals Rusland dat wel bij Oekraïne doet.

Om vervolgens een puppet government neer te zetten. Is dat nou zo veel anders?

hmmm hetzelfde was van toepassing bij de invasie in Syrie... door USA.
Erg merkwaardig dat er toen niemand bezwaar maakte.

Hm. Die heb ik even gemist. Wanneer zijn de VS Syrië binnengevallen?
Of bedoel je misschien Irak? Daar is heel veel over te zeggen in het nadeel van de VS, maar niet dat het genocide was.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 6 juli 2022 12:06]

Voor zover ik weet is de volledige chip industrie, en dus ook al het fundamenteel onderzoek naar EUV en andere technieken allemaal Amerikaans en ooit opgezet door de Amerikaanse overheid.

Als je de artikelen die Tweakers gepubliceerd heeft leest, dan is de conclusie dat EUV zeker niet Amerikaans is, het is echt hier op Nederlandse bodem bedacht, het is ASML die de technologische kans zach en besloot het te ontwikkelen en industrialiseren. Er gaat nog veel krediet om wat het mogelijk heeft gemaakt naar toeleveranciers als Carl Zeiss, maar ook Carl Zeiss is niet Amerikaans.

Met diezelfde logica kan Nederland een claim leggen op Nieuw Amsterdam.

Philips had trouwens een grotere speler kunnen zijn in chips, als IBM niet had gedreigd hun lampen-business aan te vallen. Kan even niet vinden waar het verhaal wordt beschreven, helaas. https://www.nxp.com/docs/...formation/NXP-History.pdf geeft een overzicht dat Philips als in 1953 in de semiconductors zat.

En dit verhaal gaat niet over EUV.

Klopt. Maar in de comment staat "o.a. laser voor euv-machine". Dat is dus niet waar.

Trumpf.

Waanzinnig succesvol maar onbekend bedrijf in 'machine tooling'. Geen aandelen maar bij sommige merken krijg ik een glimlach.

Geen idee wat ze verder doen of waarom ze goed zijn, maar gepulste CO2-lasers kunnen ze wel. 50000 keer per seconde, weken lang zonder veel onderbreking.

Ze waren vroeg met (laser) etsen, lassen en snijden. Hoog James Bond gehalte :-)

De VS kan zeker wat druk zetten, maar niet éénzijdig. Ze hebben namelijk zelf die machines van ASML ook vrij hard nodig voor hun eigen chip productie. Die afhankelijkheid is veel groter. Maar goed, er zijn ook andere manieren vanuit de VS om duk te zetten. Qua handelsbalans valt dat tegen, want we importeren veel meer uit de VS dan dat we er naar exporteren (zie https://www.rvo.nl/onderw...n/verenigde-staten/handel). Dus het zit meer op politiek niveau.

Het is inderdaad politiek. Den Haag volgt altijd de Amerikaanse neocons, dus dat exportverbod zal er komen.

Naast dat er componenten worden gemaakt is ASML al heel lang geen 'Nederlands' bedrijf meer, door onder andere een fusie met een Amerikaans bedrijf 20+ jaar geleden, verschillende overnames van Amerikaanse en Taiwanese bedrijven. En vergeet ook niet dat het beursgenoteerd is en dus eigenaren in de VS kan hebben. Het Amerikaanse Intel is bv. een van de strategische aandeelhouders.

De VS heeft een enorme vinger in de pap internationaal, in de EU en ook in Nederland zelf. Dat maakt dergelijke verzoeken er niet makkelijker op... Gezien het economische belang (zowel in geld als de aanvoer/levering aan goederen) verwacht ik dat het geheel aan de druk die de VS daadwerkelijk gaat uitoefenen gaat liggen of EU/NL/ASML hier in mee gaat...

Het is natuurlijk wederzijds, als de V.S. geen lasers meer levert, krijgt de V.S. geen EUV-machines meer. En zet toch een rem op de afdwingbaarheid, dit soort zaken is gewoon keihard onderhandelen op politiek niveau.

Dat slaat voornamelijk op de EUV machines. De DUV machines waar het in deze over gaat zijn minder afhankelijk van Amerikaanse toeleveranciers, dus daar hebben ze minder over te zeggen.

ASML heeft niet één vestiging in de VS maar in ieder geval 3 ontwikkelafdeling in dat land. Een belangrijke deel dat daar ook vandaan komt is de component rond het negatief (reticle stage).

Hypocriet?
In deze tijd van geopolitieke spanningen, is het juist niet vreemd om gevoelige technologie niet aan de potentiële vijand te leveren.

Nederland is onderdeel van de NAVO, en het beschermen van het eigen grond gebied en belangen gaat verder dan enkel militaire interventie.

Hoezo minder aggressief? Wij hebben geen directe last van die aggressie van de US (die is niet aan Nederland gericht). Maar China is wel bezig met een economische overname van 'het westen'.
Daarnaast hebben ze lak aan de regels omtrent intellectueel eigendom lijkt het.
Dat is ook een soort aggressie. Een land overnemen kan op mindere manieren...

Dus voor wie moet je dan meer vrezen?

Nee nog niet, maar op die manier denk is natuurlijk wel erg praktisch en dat gebeurt ook al veel te veel (zo zijn we bondgenoten van Saudi-Arabië, terwijl we weten dat ze daar mensrechtsen aan hun laars lappen).

Wie gaat het voor ons opnemen als de VS ooit besluit om serieuze sancties aan ons op te leggen.

Minder aggressief? De Zuid-Chinese Zee, Tibet, Hongkong, Taiwain en de Oeigoeren vergeten? Wmb is China gewoon een dictatuur die je niet aan hoogwaardige apparatuur moet helpen, niet omdat het China is, maar omdat het een dictatuur is.

Een land mag toch nog altijd zelf weten welke bestuursvorm het aanneemt?

Inherent aan een dictatuur is dat dit vaak niet een keuze is, mijn beste gozer.

Chineze binnenlandse aangelegenheden daar gaan wij niet over net zo min dat China over Nederlandse binnenlandse aangelegenheden gaat. Als we handel gaan politiceren dan onstaan er alleen maar verliezers aan alle kanten. Dat zien we nu al gebeuren, de inflatie die we nu hebben stelt niks voor als we een economische oorlog namens de Amerikanen gaan uitvechten met de Chinezen want dat is waar de Amerikanen mee bezig zijn.

Handel is altijd politiek geweest.

Dat we dat in Europa misschien niet zo zien, zal wel door het gitzwarte koloniale verleden komen.

[Reactie gewijzigd door Dauthi op 6 juli 2022 16:22]

Als de meeste Chinezen geen problemen hebben met de CCP, wat is dan nog het probleem?

En zoals altijd, de zoveelste Chinese expert dat uit zijn achterste spreekt. Mensen hebben problemen met de CCP maar iedereen dat protesteert eindigt in een kleine kamer, met een leuke stoel.

Zij dat online protesteren of zelf maar zaken bespreken van hoe slecht de CCP iets doet, word vervolgens geblokkeerd en indien nodig, je wechat geblokkeerd. En WeChat is ENORM belangrijk in China voor vele aankopen. Het is niet enkel een chat app in China. O, en je identiteit is gekend want om Wechat enz te gebruiken moet je je Chinese ID gebruiken.

Och, ben ik vergeten over de leuke politiek bezoekjes dat je krijgt van je lokale politie station, met 2 or 3 man, terwijl men alle gesprekken zit te tapen voor 2 of 3 uur. Of de leuke invitatie om eens langs te kopen bij de politie station.

Dan spreek ik nog niet over de zoveel andere vormen van censuur, intimidaties, enz. De meeste mensen in China hebben geen "probleem met de CCP" want het enigste wat ze horen is hoe goed alles gaat in China. Overstromingen? O, gewoon te veel regen. Maffia met invloed in de lokale politie/politiek, dat 4 meisjes kapot slagen, nowp, niet over spreken want de CCP ziet er slecht uit. Er zijn zoveel voorbeelden dat ik men woorden niet moe gaan maken aan u, als duidelijke China Troll.

Alsof wij in NL wel zomaar van bestuursvorm kunnen veranderen, gozer....

Whataboutism + vergeten dat we verkiezingen hebben + onafhankelijke politie / rechtelijk systeem wat corruptie heel wat moeilijker maakt + vrije pers + geen concentratie kampen voor minoriteiten + geen staat propaganda + ...

Nowp, Nederland en China ... niet zoveel verschil. Ik kan niet wachten om uw antwoord te zien hoe het allemaal hetzelfde potje nat is.

gozer....

Mafkees.

Goh hey, wie pretendeert hier zelf een China expert te zijn die het allemaal zo goed weet? Ik ben zelf een Hong Kong Chinees en heb geen enkele banden met China voor het geval je mij beticht van een China Troll omdat je het natuurlijk allemaal zo goed weet zonder mij te kennen. Ik ben zeker niet pro-China aangezien ik uit Hong Kong kom, maar ik spreek vaak genoeg mensen daar (familie en vrienden) om toch een iets beter beeld te hebben dan de meeste mensen hier die alleen maar uitgaan van Westerse nieuws.

En wat je zegt is allemaal waar, dat zal ik zeker niet ontkennen voor het geval je je meteen al aangevallen voelt omdat ik een zogenaamde China Troll ben. Wat jij voor het gemak denkt te weten is dat alle 1,4 miljard Chinezen daar zich met politiek bezig houdt en daarom tegen de CCP zijn. Ik zal je vertellen, zowel in Hong Kong als in China hebben de meeste mensen (net als hier) wel andere dingen aan hun hoofd dan politiek. Die mensen hebben nauwelijks tot geen last van het regime, in ieder geval niet op de manier zoals jij het omschrijft. Het is net zeggen alsof elke Nederlander tegen het kabinet is omdat het vaak slecht in het nieuws komt. Ook dat is gewoon niet waar.

Wat je ook vergeet is dat de CCP in de afgelopen pakweg 50 jaar, ruim een miljard Chinezen uit absolute armoede heeft geholpen en veel Chinezen beseffen dat nog heel goed en daar zijn veel Chinezen de CCP nog steeds dankbaar voor, ondanks de vele gebreken. Er gaan jaarlijks ook miljoenen (met meer dan 100 uit mijn hoofd, maar weet niet 100% zeker) elk jaar op vakantie buiten China en ook gewoon weer terug. Denk je dat ze dat allemaal doen als ze het echt zo slecht hebben in China?

Lang verhaal kort, is China perfect? Nee, zeker niet door de punten die je allemaal hebt opgenoemd. En ik ben ook zeker niet pro-China, maar ik probeer er wel objectief en zonder het hele negatieve sentiment vanuit de VS er naar te kijken. En vooral niet door een Westerse bril omdat wij nu eenmaal totaal andere normen en waarden hebben. Wij doen ook zeker niet alles perfect in de ogen van een Chinees, ook al denken we soms uit arrogantie dit wel te zijn.

Je hele rits over verkiezingen, onafhankelijke politie etc, allemaal leuk en aardig en ook zeker waar. Maar dat is allemaal afgezet tegen onze Westerse normen en waarden en dat is ook precies mijn punt. Voor mensen zoals wij die gewend aan die normen en waarden is dat inderdaad heel slecht als China dat niet heeft. Maar voor iemand die hele andere normen en waarden gewend zijn, zijn hele andere zaken misschien veel belangrijker. Het enige wat ik probeer te doen is om mezelf wat meer in de mensen daar te verplaatsen in plaats van meteen met een vingertje te wijzen (ook heel typisch Westers of zelfs Nederlands) en te oordelen vanuit onze standpunten.

En kijk ook even waarom ik degene op wie ik reageerde 'gozer' noemde voordat je mij een mafkees noemt...

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 6 juli 2022 19:12]

dan blijk je toch weinig van de honk kong chinees rebellie te weten die niet zo erg met beijing blij is
zolang het partij politiek programma niet word verstoort is er niks aan de hand
anders is het opvoedkamp

mss dat je graag met jouw chinees zijn schermt maar er zijn toch meer hongkongnezen die de laatste jaren door
partij correctors lastig gevallen worden , vanwege hun ooit genoten vrijheid

Tuurlijk ken ik de Hong Kong protesten tegen China, ik heb ze zelfs met eigen ogen gezien ter plekke, jij ook? Maar heb je alle 7 miljoen Hong Kong Chinezen zien protesteren dan op tv? Je kunt dit op veel vlakken goed vergelijken met de boeren protesten hier in NL. Als je alleen de beelden ziet op tv, dan denken sommige mensen dat (groot deel van) heel Nederland achter de boeren staan en het met hun eens zijn. Dit is toch ook niet zo? In Hong Kong had je een vergelijkbare situatie, er waren ook veel mensen tegen die protesten en vooral protestanten waarvan sommige zichzelf als helden zien en zich er ook zo naar gedragen tegen andere mensen. Veel Hong Kong Chinezen waren daar niet van gediend. De waarheid ligt dus echt wel een stuk genuanceerder dan wat je alleen op tv en nieuws ziet/hoort/leest.

Ik ben met heel veel zaken eens wat je zegt. Waar ik me eerder aan erger dat mensen zaken erbij halen die helemaal niet relevant zijn.

ASML, USA en china.

Hoe in godsnaam komt ccp als dictatuur hierbij? En de oorlogen dat usa heeft gedaan? (niet jij specifiek maar algemeen)

Meeste apparaten komen terrecht in Taiwanese bedrijven dat op China mainland grond bevinden.

Natuurlijk werken er daar Chinezen (als in nationaliteit en niet in etniciteit), je kan toch niet verwachten dat daar Nigerianen daar werken? Natuurlijk zal er paar zijn die politiek verbonden zijn. Betekent dat we helemaal niets moeten sturen?

USA wilt dat sommige technologie niet naar hun concurrenten gaan. Waar moet de apparaten dan heen? Zuid-Korea en Japan heeft hun eigen spul, usa koopt van ons. Wat blijft er over?

Als Nederland een voorloper wilt blijven, moet Nederland blijven investeren en ondersteunen. Vroeg of laat halen de Chinezen, Japanners, zuid Koreans en Amerikanen toch ons in.

Ipv continu vingertje te wijzen naar anderen, lacht de hele wereld over ons dat we niet eens een boeren protest in bedwang kunnen houden. Ik schaam me rot hiervoor.

[Reactie gewijzigd door zonglew00 op 7 juli 2022 11:45]

Ze mogen er geen problemen mee hebben. Zodra ze die problemen uiten, zijn ze de sjaak.

Op die manier is het natuurlijk vrij makkelijk "om het volk achter je te krijgen". Ze hebben de vrije keuze niet om uberhaupt te kiezen voor een andere bestuursvorm.

Dat klopt, maar er wordt vaak gedaan alsof alle 1,4 miljard Chinezen zich onderdrukt en ellendig voelen en dat ze allemaal het westerse model willen omarmen vanwege de dictatuur en dat is simpelweg gewoon niet waar.

En dat is het succes van indoctrinatie, en geweldadige repressie.

Als je dat goed gaat praten dan heb je de 20e eeuw niet begrepen.

Is dat ook niet westerse indoctrinatie? Communisme en dictatuur is per definitie slechter dan een democratie. Uiteindelijk gaat het erom hoe de bevolking dit zelf ervaart. Niet hoe wij er met een westerse bril tegenaan kijken.

Als je echt denkt dat mensen beter af zijn in een communistisch land of een dictatuur dan heb je een en ander toch niet goed begrepen vrees ik. Heb je al eens nagedacht waarom er bijna niemand uit een Westers land vlucht naar een communistische dictatuur?

Ik zie ook niet massaal Chinezen naar andere landen vluchten, dus of dat nou een goede graadmeter is voor China... Sterker nog, de miljoenen Chinezen die jaarlijks (althans voor Corona) op vakantie gingen, keerden ook gewoon netjes terug naar China. Zullen ze dat doen als ze het echt zo slecht hebben? En probeer niet alle 'communistische dictaturen' op 1 hoop te gooien, Noord-Korea is wat betreft toch heel anders dan China om maar een voorbeeld te noemen.

Wat denk je dat China town is in iedere stad ter wereld?
Ja, een collectie Chinese vluchtelingen.

Is dat massaal dan? Zo heb je in elke stad wel dat soort gemeenschappen uit allerlei landen. Verder ga ik niet eens in op dat soort kortzichtige opmerkingen.

tot je zelf ineens in een kamp zit waar je 10 jaar heropvoeding krijgt , lees je was een probleem met een eigen idee

Alsof wij in NL wel zomaar van bestuursvorm kunnen veranderen, gozer....

In Nederland is daar afhankelijk van wat je precies wilt veranderen een 1/2 of 2/3 meerderheid nodig in het parlement. Als je de benodigde meerderheden weet te bemachtigen is het een kwestie van simpelweg volgen van de juiste procedures.

Als je de benodigde meerderheden daarvoor echter niet weet te bemachtigen, tja, dan zul je toch moeten accepteren dat dat niet is wat het volk echt wil.

Het kenmerk van een dictatuur is nu juist dat de mensen niet bepalen welke bestuursvorm het land heeft. Verder weet ik dat China vindt dat Taiwain Chinees is, echter, de Taiwanezen niet. Aan u de keus.

Het kenmerk van een dictatuur is nu juist dat de mensen niet bepalen welke bestuursvorm het land heeft.

Grappig, is NL of de USA dan ook een dictatuur? Kan me niet herinneren dat ik ooit heb bijgedragen aan de discussie welke bestuursvorm we in dit land moeten aanhouden.

In het westen word vanaf dag 1 op school en via de media ons geleerd dat wij graag een indirecte democratie zijn.

Maar kan jij vrij kiezen wij jou voorkeur heeft om jou te vertegenwoordigen? Of heb je zelf de keuze om je verkiesbaar te stellen? Ook al zijn je ideeën nog zo extreem?
Dat is een democratie!

Kijk nu even naar HongKong, waar oppositiekanditaten! niet mee kunnen doen aan de verkiezingen. Oftewel de huidige regering bepaald wie zie kandidaat stelt, en waar jij op mag stemmen.
Vraag: Is dat democratisch?

Bestuursvorm, dat is waar mijn vraag over ging, als reactie op de stelling die ik quote. Ik snap wat democratie in houdt dan ik kan stemmen op wie ik maar wil en dat ik zelfs zelf een partij kan oprichten.

Mijn vraag ik natuurlijk flauw en retorisch, maar "food for thought". Zal een serieuzere vraag stellen, is een dictatuur (zoals we die zien in China) alleen mogelijk in een autocratie / oligarchie?
En dan a.u.b. niet direct met de semantische betekenis van het woord dictatuur aan komen zetten. Ik doel op een wat breder metafilosofisch antwoord, for the lake of a better word...

Je kunt op een partij stemmen die de bestuursvorm wil veranderen. Of zelf zo'n partij oprichten. Probeer eens zo'n partij op te richten in een dictatuur.

Zie mijn reactie op @William_H, deze is ook hier van toepassing

In Taiwan vindt wel degelijk een deel dat China eigenlijk bij Taiwan hoort.

Onafhankelijkheidsbewegingen of andersom herenigingsgezinden heb je in elk land. Zelfs Nederland.

Is anders bij China en Taiwan.

Het is een beetje alsof Friesland onafhankelijk zou zijn, maar we toch in de huidige vorm ons land zouden hebben. Andersom dat Friesland zichzelf als onafhankelijk ziet, maar dat ze vinden dat de rest van Nederland ook bij ze zit.

Er zijn 2 China's die beide allebei de China's voor zichzelf claimen, 1 daarvan noemen we (voor het gemak) Taiwan.

En tibet ooit , tawain zou dit ook kunnen overkomen

Itcontinues je weet niet waarover je typed , sry

Of je weet niet wat je er op moet antwoorden, want wat ik even vluchtig benoem heeft goed beschreven effecten. Jouw opmerking bevat dus eigenlijk de vraag:
"Weet hij niet waar hij het over heeft, of weet hij meer dan ik?"

Mijn advies, kijk er eventjes goed naar. Aggressie mist zelden een voorgeschiedenis. Feit blijft dat geen enkele partij in al deze conflicten perfect gedrag vertonen. Immers, twee vechten twee schuld.

Maar de rechtlijnige "Verenigde Staten goed, Rusland, Venuzuela, Cuba en China slecht" gaat simpelweg niet op. Als jij dit wel als leidraad voor jouw leven hanteert, prima. Dat is jouw goed recht we leven immers in een vrij land. Maar het is niet zo simpel.

Er moet wel een balans wezen tussen beschermen een een strop rondom China leggen.
We zijn China wel heel erg aan het pushen, tot het punt waarop ze eilanden zijn aan het opspuiten om hun handelsroutes te beschermen tegen de explosie van NAVO basissen in de buurt.

China is heel erg aan het pushen. Het erkent landen niet, het erkent grenzen niet, het erkent geen individuele mensenrechten, er zijn concentratiekampen.
Daarbij tracht China delfstoffen en gebieden op te kopen, dan wel te manipuleren.

En het vervelende is dat het allemaal onder 'druk' van de USA is. Zij hebben al jaren een handelsoorlog met China en proberen jan-en-alleman te forceren China het lastig te maken handel te drijven. Heel vroeger waren wij als landje zelfstandig en groots in handel met andere landen. Tegenwoordig lijken we meer het schoothondje van de "United Scam Artists"

De NAVO zal alleen tegen china in die regio optreden als dat eerst daar een militaire actie tegen de NAVO wordt gedaan of een van de staten
Taiwan valt alleen onder de USA als pact ,

Navo basissen in de buurt? Waar dan?

De Communistische Volksrepubliek China bouwt illegaal basissen op het grondgebied van andere landen, en lapt een uitspraak door het Internationale Hof van Arbitrage dat ze daarmee moeten stoppen aan hun laars. Daarmee hebben ze duidelijk schijt aan de internationale rechtsorde.
Ze claimen de gehele Zuid-Chinese zee (9 dash line), inclusief de eilanden en territoriale wateren van Vietnam, Maleisië, Brunei en de Filipijnen, en hebben dat (deels) ook daadwerkelijk bezet.
https://en.wikipedia.org/...es_in_the_South_China_Sea

https://www.bnnbloomberg....verdelli-getty-images.png

Amerika dus, niet NATO ...

Ja en?
Dat neemt niet weg dat er te veel druk gezet wordt, door beide.

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 8 juli 2022 14:01]

Hoezo potentiële vijand? Ik zie de Verenigde Staten als grootste vijand.

helemaal mee eens, bovendien geef je ze eerst een achterstand en dan gaan ze het zelf ontwikkelen en dan weet je wat er gebeurt. Ze zijn iets slimmer dan de VS.

De Amerikaanse regering waarschuwde Duitsland ook keer op keer voor de afhankelijkheid van Russisch gas. Schijt aan, want Trump is stom, waar bemoeien zich die Amerikanen mee.
Oeps.

Ja we mogen in Europa wel eens proactiever worden in plaats van altijd maar te wachten tot het verkeerd gaat. Niet sturen die hap.

Krankzinnig dat dit niet al lang geregeld is.

Misschien een domme vraag, maar als wij dat soort machines niet aan China leveren is dan de kans niet groter dat China zo'n machine uit elkaar trekt en na gaat bouwen?

Hebben ze al geprobeerd, maar ze kregen de kopie niet werkend.

Een lithografiemachine is wat complexer dan wat onderdelen die je uit een catalogus kunt bestellen. Een enorm obstakel probleem dat Chinese lithografiefabrikanten hebben is dat ze de optica die in de westerse lithografiesystemen gebruiken niet kunnen evenaren. Ze kunnen het beeld dat geprojecteerd wordt op slechts een kleine oppervlakte scherp genoeg krijgen en hun systemen zijn dan ook ongeschikt om grote 300nm-wafels op kleine processen (14nm?) te produceren.

Voordat ze betere lithografiesystemen kunnen maken moeten ze dus eerst hun optische industrie verbeteren.

Stel ze zouden EUV willen doen, dan is een enorme stap het maken van een sterke EUV-lichtbundel. Ook dat kan niet zo maar met onderdelen uit een catalogus.

Ook AMSL betaalt vaak kapitalen aan geld om een onderdeeltje gemaakt te krijgen: De fabrikant ervan moet grensverleggende precisie toepassen, terwijl ASML er slechts een handjevol van nodig heeft. En dat kan bij wijze van spreken een pietluttig schroefje zijn.

Jij denkt dat ze nog geen poging hebben ondernomen? Het is in ons voordeel als China's toegang tot deze technologie zo veel mogelijk wordt beperkt.

Wat voor voordeel halen we eruit door China hierin te beperken? Dat we geen ruzie krijgen met bully USA? Dat we, samen met veel andere landen, China zo ver gaan pushen onder druk van de USA dat ze zich wel moeten gaan verdedigen, of 'gedwongen' worden veel nauwer te gaan samenwerken met Noord-Korea en/of Rusland?
Is het in ons voordeel wanneer de bevolking van China een grote achterstand oploopt qua technologie t.o.v. de rest van de wereld? Gaan we dan ook Chinese studenten weren? Want stel je toch voor dat ze hier kennis opdoen en dat meenemen naar China. Zou mij niets verbazen als de US dat als een volgende stap in hun handelsoorlog gaat eisen van hun 'vrienden'.

Het voordeel dat we er uit halen is dat China niet onze technologieën kopieert en ons buitenspel zet, zoals in het verleden al zo vaak is gedaan. Qua Chinese studenten moeten we ons inderdaad afvragen welke informatie we wel en niet willen delen. (Zie dit NOS artikel).

Momenteel zijn wij op veel fronten al afhankelijk van China, en is China op andere fronten afhankelijk van ons. Mocht het China lukken om volledig onafhankelijk te worden van het Westen dan hebben ze een behoorlijke macht over ons, en zouden wij bijvoorbeeld niets kunnen doen wanneer ze besluiten Taiwan aan te vallen.

Het voordeel dat we er uit halen is dat China niet onze technologieën kopieert en ons buitenspel zet, zoals in het verleden al zo vaak is gedaan.

Met andere woorden gaat de USA en hun bondgenoten straks Chip machines van China kopen, als ze eindelijk hebben uitgevonden hoe de machines van ASLM in elkaar zitten?
Dat zou recht tegenover het huidige beleid in gaan.

Persoonlijk zie ik het nut in van deze handels oorlog. En ik zou het betreuren als we geen buitenlandse studenten meer kunnen ontvangen uit angts.

Wat staat hier dan voor Nederland tegenover?
De VS kan het wel willen, maar voor niets gaat de zon op. In plaats van dat Nederland er chip R&D voor terug krijgt of een chipfabriek, lijkt dat allemaal naar andere EU landen te gaan, en investeert ASML nu juist extra in R&D in de VS.

Ik vind het belangrijk dat China niet machtiger wordt dan het al is. We vinden goedkope spulletjes allemaal heel fijn, maar we financieren daarmee wel al decenia iets wat we in feite als een schurkenstaat zouden moeten zien.

Ondanks de vele tekortkomingen van de VS zie ik hun veel liever aan de top dan China. Stel je zelf maar de vraag waar je liever zou willen wonen, daar hoef ik niet over na te denken. Dit is niets ten nadele van de Chinese burgers, maar over hun bestuur moeten we niet naief zijn, we moeten gewoon niet afhankelijk willen zijn van dit soort landen, kijk maar wat hoe dat met Rusland heeft uitgepakt.

Als wij met gerichte export controls er voor kunnen zorgen dat landen met grofweg dezelfde (menselijke) waarden als ons en die we al eeuwen als vrienden beschouwen aan de top kunnen blijven, dan moeten we daaraan bijdragen, ook al kost ons dit op de korte termijn geld.

Gelukkig is de VS zo een goed land dat alle burgers in de wereld respecteert en zelf nooit iets illegaal doet zoals een oorlog voeren zonder mandaat...

Het is toch duidelijk dat de VS de wereldleider wilt blijven en heel de wereld manipuleert? Wat is het volgende? Zeggen wat we op tv moeten zien? Straks ook op de hoek iedereen een wapen mogen kopen om Nederland veiliger te maken?

Nee dank je. China lapt net als de VS zowat elke mensenrecht regels aan de laars. Of zijn we guantanamo bay bv vergeten?

Verder zeg je we moeten niet afhankelijk worden van Rusland en China, maar wel de VS? Datzelfde land welke destijds heeft gedreigd tegen het internationaal strafhof als er Amerikanen zouden worden veroordeeld voor oorlogsmisdaden met een invasie op de Nederlandse kust.

Nee dat land is net zo erg als de rest, erger nog als je het mij vraagt want ze zijn zo hypocriet als maar wezen kan. Er moet juist een balans in de wereld zijn maar die is er gewoon niet.

Door iets te verbieden los je het niet op. Rusland is uiteraard ook een schurkstaat met Putin voorop, maar laten we vooral weer niet de inmenging van onze Amerikaanse vrienden vergeten welke uiteindelijk hebben geleid tot al deze ellende.

Overal waar de Amerikanen komen zijn er altijd slachtoffers te betreuren. De Amerikanen hebben enkel de heilige dollar voor ogen en daar mag alles voor wijken.

Ons systeem van democratie, politiek, economische interactie, bestuurlijk en cultureel lijkt net iets meer op de V.S. dan dat van China.

Of je het nu wilt of niet. Als Westers land floreren en profiteren we enorm van de Amerikaanse invloed op het wereldtoneel.

Hoe dat met China gaat zijn weet ik niet. Maar het is niet ondenkbaar dat dit voor ons gevolgen kan hebben waar we wellicht minder blij mee zouden kunnen zijn.

wij hebben nooit wat "onmenselijks" gedaan. Bv Ned Indie .

Gelukkig is de VS zo een goed land dat alle burgers in de wereld respecteert en zelf nooit iets illegaal doet zoals een oorlog voeren zonder mandaat..

Zoals wat Rusland nu doet? Amerika is dan misschien op sommige punten haast een derdewereld land en op weer andere punten ook geen lieverdje, maar ik leef liever in een wereld waar Amerika de boel "manipuleert" dan Rusland. Overal waar Amerika komt vallen slachtoffers, dat kan je van Rusland ook wel zeggen, daar kunnen Syrië en Georgië over meepraten. Het Tsjetsjeens-Russisch conflict heeft ook een jaartje of 232 geduurd. Ze claimen dat het conflict voorbij is maar dat soort landen claimen wel vaker dingen. Overigens vecht Tsjetsjenië vrolijk met Rusland mee en dat zijn ook geen vriendelijke mensen....

Kortom, met Amerika is het misschien niet allemaal pais en vree, maar bij Rusland (en China by the way) komt er ook nog eens dictatuur/autocratie en onderdrukking bij kijken, dan zijn we nog verder van huis.

Als je denkt dat we onze vrijheid grotendeels te danken hebben aan Amerikaanse soldaten en het meeste werk hebben verzet om dat tuig te verslaan, heb je het historisch correct gezien toch echt mis.

Het rode leger heeft meer gedaan dan de Westerse legers bij elkaar in de 2e wereldoorlog. Wordt altijd weinig genoemd hier in het zelfverheerlijkende Westen. Amerikaanse presidenten zoals Ronald Reagan streken graag met de eer. Marketing, zelfzuchtig en arrogantie.

In principe heb je gelijk. Het rode leger heeft veel meer gedaan/geleden om Duitsland te verslaan.
Echter twee kantekeningen die ik wel belangrijk vind

Rusland is aangevallen door Duitsland en op die manier direct in de oorlog betrokken. Amerika is door Japan aangevallen. Amerika had er ook voor kunnen kiezen om alleen hun directe tegenstander (Japan) aan te pakken en had in theorie Europa links kunnen laten liggen. Dit hebben ze niet gedaan en daarmee zijn de ze belangrijke drijfveer geweest voor de bevrijding van West-Europa. Dit was UK + Canada echt niet alleen gelukt.

Het rode leger had uiteindelijk wel van Duitsland gewonnen, maar wat had hun dan gestopt om helemaal tot West Europa door te stoten? Helemaal niets.

Met andere woorden ik ben dus heel blij dat de Amerikanen hun bijdrage hebben geleverd, anders had West Europa er wel eens heel anders kunnen uitzien vandaag de dag.

Ik vind het belangrijk dat China niet machtiger wordt dan het al is. We vinden goedkope spulletjes allemaal heel fijn, maar we financieren daarmee wel al decennia iets wat we in feite als een schurkenstaat zouden moeten zien.

En misschien moeten wij eens ophouden elkaar de maat te nemen. De VS is misschien niet zo'n 'schurkenstaat' als China, maar er valt hen nog genoeg te verwijten: de persvrijheid, het milieubeleid, de inperking van burgerrechten en democratie, de instroom van migranten, de uit de hand gierende overheidsfinanciën, de macht van de wapenlobby, enz., enz., het land heeft genoeg problemen die de mensen vaak hard raken.

En -meest belangrijk- als we naar ons zelf kijken: wij zitten al twee decennia opgescheept met politici die enkel kiezen voor het consolideren van macht, het decentraliseren van beleid om zo verantwoordelijkheden bij anderen neer te leggen, enkel te kiezen voor kortetermijnoplossingen en tenslotte ook crisis na crisis laten ontstaan, waar duizenden burgers keihard door worden geraakt, zonder dat dit noemenswaardige consequenties heeft voor de verantwoordelijken.

[Reactie gewijzigd door RRRobert op 6 juli 2022 11:42]

helemaal mee eens, de VS is alleen en altijd op eigen belang uit, we moeten ons niet laten ringeloren door de VS. We moeten onze eigen beslissingen nemen. De VS heeft ook jaren Nord Stream zitten trainiere en hebben hun zin

En als we het zat zijn, kiezen we een andere partij of persoon en hopen dan maar dat het beter wordt.

Helaas, we blijven Rutte kiezen. Eigenlijk wel gek, we keuren het af als een of andere president de grondwet aanpast zodat diegene altijd aan de macht kan blijven, en als er protesten zijn worden die hard neergeslagen, maar hier maakt Rutte inmiddels ook alweer twaalf jaar de dienst uit. Niet zo lang als sommige (vaak afrikaanse) presidenten, maar hij is aardig op weg.

Ja, want net als sommige Afrikaanse Presidenten heeft Mark zichzelf toch zo ontzettend verrijkt. Met zen 5 dikke jachten waar Poetin van likkebaard. Zijn kolonne van 45 BMW’s en Audi’s als Mugabe. Zijn paleis vol beeldschone vrouwen. Zijn befaamde goudstaven collectie.

Stop toch eens met die ontzettend goedkope vergelijkingen maken. En leer je zegeningen tellen. Als Mark Rutte lijkt op een willekeurige President qua corruptie en democratische maatstaven dat ben ik benieuwd of je ook zo kritisich bent als je jezelf met een willekeurige oorlogsmisdadiger vergelijkt.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 6 juli 2022 14:38]

Ik zei niet dat hij corrupt is en 45 mercedessen heeft staan, dat is een misverstand. Maar ik snap dat dat zo lijkt met inderdaad die vreemde vergelijking, het is geen geheim dat dat niet mijn sterkste punt is. Ik doelde enkel op de duur van zijn functie. BenVen zegt "als we het zat zijn, kiezen we een andere partij of persoon" alsof dat ook echt regelmatig gebeurt maar dat is dus niet zo. Ik heb verder niks tegen Rutte.

[Reactie gewijzigd door Armselig op 6 juli 2022 21:23]

Vragen om ASML te stoppen met leveren aan China neemt niet weg dat ze zelf al hard aan de weg timmeren om volledig vrij te zijn van westerse tech.

Toekomst ziet er rooskleurig uit voor China.

Eens hoor, maar ik denk niet dat dit iets is waar we heel blij van moeten worden en actief een handje bij moeten helpen

Ik vermoed dat het een slimmer idee is om een goede relatie te houden met China dan met de USA. Ik zie de relatie met de US als vriendjes zijn met de grootste 'bully' uit de klas om te voorkomen dat 'ie je in elkaar slaat. Zolang je doet wat 'ie wil ben je veilig, maar oh wee als je iets doet wat niet naar z'n zin is. En maar constant met een dreigende ondertoon bepalen met wie je wel of niet bevriend mag zijn. Besef je goed dat de US vaak de instigator is van oorlog op de wereld. War = profit

Het is wel echt bijzonder naïef om te denken dat China dit niet doet. Het feit dat wij een hechte relatie met de VS hebben zorgt er ook voor dat we alles uit die hoek horen dus dan lijkt het voor sommige mensen alsof China een lievertje is vergeleken met de VS, maar niks is minder waar. Daarbij, neem ook de 'press freedom index' even in ogenschouw, waar Nederland op plek 28(!!) en de VS op 44 staat. Dat scheelt niet veel, vergelijken met China op #175.
Verder kijken dan je neus lang is, haat jegens de VS is populair maar dat maakt alle alternatieven niet ineens beter.

China is uiteraard ook geen lieverdje, far from it,, maar m.i. een veel stabielere handelspartner dan de US. Het regime in China heeft een langetermijnvisie en die is lang niet zo onderhevig aan de grillen van verschillende politieke partijen als in de westerse wereld. Hoe verachtelijk je sommige aspecten van het Chinese beleid mag vinden, er valt m.i. wel iets te zeggen voor een dergelijke (technologische/handels) langetermijnvisie.

Dan praat ik graag met je als de Chinese huizenbubbel klapt. Onroerend goed is een enorm groot onderdeel van de Chinese economie en die sectoren zijn enorme faillisementen schering en inslag.
Ook hangt de vergrijzing daar als een enorm zwaard van Damocles boven het hoofd.

Ik ben benieuwd hoe jij sowieso tot de conclusie komt dat China een stabielere handelspartner is, dat kan onmogelijk op feiten gebaseerd zijn.

Langetermijnvisie.. Het zijn net sprinkhanen, vreten alles kaal wat ze tegenkomen. Het is ze alleen om de grondstoffen te doen. Je kunt dat handel noemen. Kijk maar eens naar de serie van Ruben Terlou, de wereld van de Chinezen.
Stabiel zou ik hun economie niet durven noemen, vergrijzing is een levensgroot probleem. (1 kind politiek) Vastgoedsector kan zomaar omvallen. 12 jaar geleden was ik in China. Wat vooral rondom de grote steden opviel waren de eindeloze subburbs van megaflats die daar stonden te wachten op bewoners die er niet waren. Na een jaar leegstand stonden ze al weg te rotten. Gids vertelde dat dit een gigantisch probleem was. Niet dat ik pro VS ben, maar goedpraten van China gaat mij wat te ver.

Zo redeneerde Lubbers ook toen hij in de jaren '80 van de vorige eeuw besloot dat Nederland geen duikboten aan Taiwan mocht leveren. China niet voor het hoofd stoten, want dat is slecht voor de handel. Die duikboten zijn toen door Frankrijk geleverd, en China wist dat Nederland gevoelig was voor intimidatie, wat ze nadien nog wel vaker hebben toegepast.

Europa had de VS niet moeten volgen in deze nieuwe koude oorlog. Het westen gaat die strijd sowieso verliezen, en de gevolgen voor onze welvaart zullen enorm zijn.

Inderdaad. De VS zegt altijd maar wat Europa moet doen zodat ze er zelf beter van worden. Zelf hebben ze geen schade en wij mogen ervoor opdraaien.

Het is gewoon een kwestie van tijd voordat ze Chinezen op de westerse tech niveau zitten. Ondertussen heeft China zowat alle grondstoffen welke in Europa vaak ontbreken en indien we slechte banden met ze onderhouden straks op de blaren mogen zitten en dan dure slechte rotzooi uit de VS mogen kopen!

Je onderschat hoe cruciaal een voorsprong is op vlak van chipproductie: China kan momenteel echt enkel absolute bagger maken, op het niveau van CPUs van 15 jaar geleden.
De bottleneck is echt ASML techniek, eens ze dat hebben kunnen ze snel enorme sprongen maken, als ze het zelf moeten doen zitten ze pas over 10 jaar waar 'wij' nu zitten, en tegen dan zijn wij ook weer verder natuurlijk.

Toekomst ziet er rooskleurig uit voor China.

China heeft enorme problemen die alleen maar groter worden, en door hun manier van politiek doen worden deze niet opgelost: https://www.youtube.com/p...SFyUOm3QusvlFGbPCCAN_uXnK

Op vlak van demografie, water en vastgoed zit China echt op een bom die een keer moet barsten, dat zijn problemen die niet uniek zijn voor china, maar het politieke systeem van china maakt het onmogelijk om die problemen ook maar te erkennen, laat staan aan te pakken: als dictatoriaal groeiland waarbij nationalisme als drug gebruikt is om de bevolking op te zwepen is het simpelweg onmogelijk voor de regering om simpele oplossingen zoals hogere waterprijzen of een hervorming van de woningmarkt door te voeren, want de CCP kan het risico op grootschalige onrust niet nemen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 6 juli 2022 11:43]

Ik denk dat je ten eerste onderschat hoe ongelofelijk ingewikkeld deze techniek is en hoe moeilijk het is om een voorsprong van zo'n 15 jaar in te halen. En ten tweede overschat je hoe innoverend China is.

[Reactie gewijzigd door realmadridsi op 7 juli 2022 22:42]

Innoverend? Ze jatten gewoon de kennis van andere landen, en hebben schijt aan patenten en intellectueel eigendom. Vervolgens kunnen ze goedkoop leveren omdat ze niet aan milieu en arbo doen, wat in wezen concurrentievervalsing is. Ook de lonen zijn laag, want vakbonden zijn verboden in dit communistische arbeidersparadijs.

Sorry ik bedoelde dat hij overschat hoe innoverend china is

Ik geloof ook, hoe meer je ze tegen wilt houden, hoe sneller ze het zelf maken.Aziatische landen zijn behoorlijk kien en handig. Het werkt gewoon als een boemerang en kunt beter met hun dealen.

Het staat een ieder vrij om een opinie te hebben. als we op deze wereld minder oorlog willen, moeten we wel open staan om minder te polariseren. en ook scheidingen tussen werelden op te heffen. Door de kreet van een land gehoor te geven om juist een barriere op te stellen. gebeurt er een aantal zaken., er ontstaat polarisatie, een zogenaamde goed vs slecht definitie die nergens op gestoeld is. Er is veel mis in de wereld. ik wil niet in china leven, ook niet in amerika. ik wil graag de openheid van gelijkheid van europa verder ontwikkelen. En zorgen dat hier in europa een evenwichtg samenstelling van relaties met de wereld ontstaat. Dat is op dit moment al niet meer het geval en daar moeten we aan werken. Door de oren te leggen naar de roep van een land om een machtsblock te vormen naar andere landen, onstaan er ook scheve handels vehoudingen en stromen van goederen. Op dit moment plukken we daar alle maal de zure vruchten van. Het is niet onze taak om andere lande op te voeden dat is de taak van het volk dat in de andere landen leven. het is ook niet onze taak om onze normen en waarden aan andere op te dringen. we hebben al een bloedinge geschiedenis achter de rug waar religie en westerse normen en waarden veel impact heeft gehad op volkeren op de wereld. Wat hier in het westen als de norm gevonden wordt, is subjectief, we moeten ook open staan naar hoe andere landen hun manier van doen uitvoeren.

Precies, alle andere volken onderdrukken, uitbuiten en misselijlmakende experimenten op uitvoeren moet gewoon kunnen baas.

Jij zou Nazi Duitsland met dezelfde quatsch de hand boven het hoofd houden (ja echt, dat is wat je zegt). Mischien kunnen we nog wat leren over het efficient verbranden van lijken van die culturen van je. 🤮

Lekker simpel ongefundeerd antwoord. Nazi Duitsland had geen voedingsbodem gehad als America geen herstelbetalingen had geeist met rente die groter was dan de bnp van duitsland. Overigens haal je allerlei zaken aan waarvan ik niets heb gezegd. Je slaat de plank helemaal mis maakt niet uit. Kijk het is simpel als je niet bereidt bent om iemand op gelijke voet te behandelen, kan je ook niet verwachten dat je partij bent om zaken die het daglicht niet kunnen verdragen op te lossen. En iedereen met een hamer op zijn kop slaan omdat je vindt dat je gelijk hebt, werkt todat iemand met een grotere hamer op jopuw kop slaat. Overigens voordat je halleluja roept over america, kan je ook wat research doen over de praktijken van dat land, want die onderdrukt ook, alleen niet met wapens, meestal met geld, door simpel de geld kraan dicht te draaien of oppositie partijen in een land veel geld toe te steken om een ander regime te krijgen. wat dat betreft is america in bepaalde zaken niet veel beter dan rusland of china, of nazi duitsland. de methode en zichtbaarheid is net wat anders. Maar goed, slaap zacht.

Mee eens, maar ergens is het al veel te laat. Zo heb ik het ook altijd al raar gevonden dat op de top scholen in de VS, er velen Aziatische leerlingen in de hoogste regionen mee doen en dan aan de andere kant wel dit soort export beleid op andere landen opleggen? De VS zit dan ergens toch ook de toekomst van China op te leiden.

Onderaan de streep is dit het nadeel van kapitalisme. Het is heel succesvol op gebieden waar het de kosten/nadelen kan afschuiven naar de massa of vooruitschuiven naar toekomstige generaties. In dit geval dus het laatste. Hoe kan je zoveel mogelijk verdienen? Door zo goedkoop mogelijk te produceren, schijt aan dat hiermee politieke systemen veel machtiger worden die haaks staan op de onze, schijt aan het milieu, schijt aan werkomstandigheden, schijt aan de mensen in je eigen land die geen banen meer kunnen vinden etc..

Het kromme is nu dat Amerika zelf de reden is dat China zo groot is geworden en dan andere landen gaat opleggen wat ze wel en niet mogen doen met China. Mogen wij andersom ook de rekening sturen voor alle asielzoekers die door oorlogen gestart door de VS naar EU zijn gekomen?

De enige kans op verandering is als we collectief besluiten dat geld verdienen voor de shareholders ten kosten van al het andere niet het enige meest belangrijke doel moet zijn.

Hmmm.... kiezen tussen de VS of China. De VS is nog steeds de grootste agressor uit de recente geschiedenis, neemt het ook niet al te nauw met mensenrechten, heeft graag een dikke vinger in de pap op politiek en economisch vlak, schuwt een leugentje om eigen bestwil niet om een oorlog te beginnen. Dan China... Mensenrechten en vrijheid zijn daar vieze woorden. Alles voor de economie... Ik weet niet welke van de twee ik zou kiezen om eerlijk te zijn.

Waar zou ik liever wonen? Nou, dat hangt er dus helemaal vanaf. Ik ken toevallig iemand die uit Texas aan het wegvluchten is omdat ze lesbisch is en daar geen leven meer heeft. En ik ken een handelaar die regelmatig voor lange tijd in China zit en het daar helemaal fantastisch vind. Het is maar net of je past binnen wat ze daar fijn vinden en je hebt het helemaal fantastisch.

In tegenstelling tot de Communistische Volksrepubliek China, hebben de Verenigde Staten een democratisch systeem en een vrije pers en onafhankelijke rechters.. Natuurlijk valt er op de VS ook wel het een en ander aan te merken, maar daarover is ook in het land zelf discussie mogelijk.

Kritiek wordt in China zwaar bestraft, en de bevolking wordt op alle mogelijke manieren in de gaten en onder de duim gehouden, en de 'rechten' die ze hebben bestaan alleen op papier. De verschillen zijn dusdanig groot dat het wat mij betreft niet zo moeilijk is om te kiezen waar je zou willen wonen.

Leuk hoe je de situatie in de VS bagatelliseert en China overdrijft. Waar het over gaat is dat de VS weer een poging onderneemt om een Nederlands bedrijf onder druk te zetten om niet met China te handelen. Waar woon ik dan liever? Nou, hier eigenlijk. Sancties hebben historisch gezien nooit het gewenste effect gehad en toch blijft de VS maar landen en bedrijven pushen om sancties in te zetten. We moeten ons niet laten dirigeren door de VS tot een verkapte handelsoorlog met China want uiteindelijk kun je meer invloed uitoefenen op zaken als mensenrechten, vanuit een vriendschappelijke relatie en het goede voorbeeld te laten zien, dan door eeuwig geruzie en achterbakse politiek.

Mijns inziens dan. Ik heb het meer op de VS dan op China maar ik heb natuurlijk een westerse achtergrond, dat telt ook mee.

Amen. Je moet er toch niet aan denken dat China of Rusland DE supermacht was.

1 van de grootste schurkenstaat is toch wel de VS. Iraq-Libie-syrie-vietnam etc etc om zeep geholpen. Malen niks om mensen levens en boeit alleen geld en macht.

Keer op keer hebben we bewezen dat de VS niet te vertrouwen is. Notabene verscheidene politici in de EU afgetapt..en BETRAPT. maar we moeten bang zijn voor china?

De vraag stel je voor waar je zou willen wonen slaat ook nergens op. The lesser of two evils..doesnt make one less evil.

Het klopt dat we nu een beetje dezelfde waardes als de VS politici hebben..dat komt omdat onze Politici ook zo net zo verrot/wereldvreemd zijn geworden.

Als onze politici aftappen het ergste is wat ze gedaan hebben dan valt het nog wel mee. Andersom zullen wij niet roomser zijn dan de paus.

In de grote mensenwereld moet je soms inderdaad kiezen tussen de lessor of two evils. Ik kies dan toch echt voor het land dat op basisprincipes als vrijheid en democratie is gebouwd, ook al is er behoorlijk veel mis met het land.

Als wij niet oppassen zijn we straks volledig afhankelijk van een dictatuur. Alle zaken die we nodig hebben voor groene energie voorziening zijn al in handen van China (zonnepanelen, batterijen etc). Lijkt me een bijzonder slecht idee om nog nog meer uit handen te geven.

Uiteindelijk maak je geen punt maar je denkt een punt te scoren omdat je toch maar onafhankelijk hebt afgezet tegen de USA.

De terechte vraag is of Nederland er aan wil meewerken met haar unieke ASML propositie versneld de volgende en veruit belangrijkste wereldmacht te laten zijn. Dat een land dat fundamenteel democratie en privacy volledig afwijst de wereld (dus ook ons!) te dicteren.

Dat is de vraag die telt, en het antwoord daarop lijkt mij simpel.

Vraagje:

Zou je je beter voelen als je in China gaat wonen, of in Amerika.

Als China: geef je rek nr voor een one way ticket.

Yes

Niet compleet afhankelijk straks worden van China doordat die ook grote gedeeltes van de chip industrie in handen hebben?

Dat doe je toch helemaal zelf. Je hebt ASML staan in Nederland, maar de meeste chips komen van de andere kant van de wereld.

Juist uit een industrie waar personeelskosten relatief weinig betekenen per Chip. Het ontwerp is sowieso duur. De kennis is sowieso duur.

We kunnen prima in Europa high end chips maken. Zonder dat dat de chip prijs erg veel hoger maakt.

Maar de rest van de keten niet, het lopende band werk met slechte arbeidsvoorwaarden. Eeg hypocriete wereld ook. Zolang het eigen achtertuintje er een beetje schoon op het oog bijligt vind men het prima en kijk vooral niet bij de overbuurman in zijn tuin. Kapitalisme moet tandje lager, verdeling gelijker. Maar goed, zolang de mens zijn eigen lelijke ego drang, morele afgang en falen niet wil weten en bedwingen...

Tuurlijk heb je hier grotendeels gelijk.

Maar NXP die eigenlijk vele simpelere chips levert die veel goedkoper zijn produceert wel hier. Dan moet dat met high end chips ook mogelijk zijn.

High end chips is het probleem niet, die worden geproduceerd door TSMC in Taiwan en Samsung in Zuid-Korea. Voor high-end chips heb je tegenwoordig EUV nodig en daar zit al een export verbod op. Het is juist de simpelere chips die van belang zijn, want die zijn militair en economisch veel belangrijker.

Het probleem met de simpelere chips is dat de marges minimaal zijn op die chips. Niemand investeert in een nieuwe chip fabriek om vervolgens simpele chips te produceren. Deze simpele chips worden allemaal in oudere fabrieken geproduceerd. Dit was ook de reden van het chiptekort van de afgelopen jaren en waarom dit vooral de auto mobiel industrie raakte. In een auto zitten 1000 'simpele chips' en alle uitbreiding in capaciteit was vooral voor de high end chips.

Het is ook helemaal niet zo veel duurder om het allemaal hier te laten maken, voor de duurdere apparaten is het verschil peanuts. Alleen hebben wij die grote productielijnen nu nauwelijks hier, en die zijn niet snel en makkelijk opgezet.

Dat is toch een rare opmerking. ASML maakt de machines die chips kunnen maken. Dan is het toch niet zo moeilijk om die machines hier in NL aan het werk te zetten. Er komen binnenkort heel veel stallen vrij. Daar kun je mooi een hagel nieuwe fabriek voor in de plaats zetten. Voorzien van eigen groene stroom voorziening en die voldoet aan alle milieu-eisen. Voor zolang er geen nieuw koken dan.

Kapitalisme moet tandje lager, verdeling gelijker.

Zal in de praktijk (weer!) neerkomen op 'iedereen arm'.

Nou voor ons natuurlijk zeker omdat we nu in de bovenste 1% zitten.

Een sterker china gaat ons zeker omlaag halen.

Nederland zit niet in die bovenste 1% hoor ;-) En een sterker China hoeft helemaal niet slecht te zijn voor ons.

Dat hoeft niet. De verhoudingen tussen arm en rijk zijn de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Een beetje concurrentie is helemaal prima, maar de verhoudingen van geld (en dus macht) is compleet zoek.

Er is veel te veel focus op verschillen, en te weinig focus op het welvaartsniveau van bijvoorbeeld de onderste 10% of de onderste 50% of de middenklasse. Economie is geen zero sum game.

Het is ooit begonnen, zoals Philips wel vaker heeft gedaan. Opzetten van een fabriek bv in Japan en ook China, maar als grootste TSMC. Dit was opgezet door Ph en de Taiwaanse regering, fifty/fifty. Maar jammer genoeg zijn de aandelen verkocht anders had NXP nu een reuze plant gehad met Taiwan.

Je ziet het verkeerd om: het is niet zo dat ASML/Nederland een tegenprestatie terugkrijgt als er niet naar China geexporteerd wordt, het feit dat ASML/Nederland bepaalde technologie niet mag exporteren naar landen die een strategesche concurrent zijn van de USA is de tegenprestatie. De hoofdprijs, Amerikaanse strategisch belangrijke technologie bedrijven mogen overnemen heeft ASML/Nederland namelijk al lang binnen. Ze kunnen ook gewoonweg de wederexport van Amerikaanse technologie verbieden, maar het is allemaal wat diplomatieker om gewwon een beetje druk te zetten waarna ASML vrijwillig afziet van de export. Soft power heet dat, en daar is vooral de EU heel goed in.

Veiligheidsgaranties vanuit de navo misschien? Dit is een oprechte 'misschien', geen sarcastische
Ik zou me kunnen voorstellen dat de vs in dit soort gevallen smijt met een "wij beveiligen jullie en je defensiebudget is te laag".

"wij beveiligen jullie en je defensiebudget is te laag".

Daar hebben ze gelijk in trouwens

Ja inderdaad, dus wellicht is dat ook hun argument.

Het is helemaal niet zo'n gek argument.

Ik wed erop dat China en Rusland hun landjepik op elkaar afstemmen, i.e. "als de Oekraïne succesvol is dan kunnen wij beginnen aan Estland, Finland etc en kunnen jullie veilig Taiwan innemen, want de US kan maar 1 oorlog tegelijk aan".

Het verminderen van chip-capaciteiten in China en Rusland vermindert ook het aantal smartbombs.

-----
Goed om te zien dat er zoveel reacties zijn! Jullie hebben zeker gelijk dat de intentie van Rusland in Oekraïne beslist niet is behaald. Ik denk dat als ze wel in 3 dagen de Oekraïne omver hadden geworpen, China was begonnen aan Taiwan, en hadden de Russen hun volgende target opgelijnd (eerst niet-NAVO inderdaad).

[Reactie gewijzigd door Stangg op 6 juli 2022 16:50]

Ik denk dat wanneer de oorlog in Oekraïne is afgelopen, Rusland vooral zoete broodjes gaat bakken. Zoals het nu vrlopen is, kan het niet meer succesvol eindigen, alleen meer of minder catastrofaal. Waarbij ik het als minder catastrofaal reken wanneer ze alle betwiste gebieden weten te veroveren en te behouden. Het Russische leger krijgt ongelofelijke klappen en zal zeker nog jarenlang niet in staat zijn om een westerse tegestander als Estland en Finland, gesteund door de rest van de NAVO, aan te kunnen.

Dat ze tegen Oekraïne verliezen is zeker geen uitgemaakte zaak. Op een gegeven moment is het nieuwtje er van af en zal de aandacht en steun vanuit het westen afnemen. De kans is groot dat Oekraïne dan met een voor hen ongunstig vredesvoorstel in moet stemmen. Maar voor Rusland zal dat een Pyrusoverwinning zijn.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 6 juli 2022 12:07]

Rusland heeft totaal geen "chip capaciteit", laat staan FABS.

@Stangg Uhmm je weet dat Estland een volledig NATO lid is en daarmee WW3 is begonnen?
Rusland kan Oekraïne niet eens volledig innemen maar volgens jou staat er nog meer op het menu?

Ik denk dat China de wereld wil overnemen op de zelfde manier zoals de USA dat nu heeft gedaan, door middel van economische macht. Rusland en China en India en nog een boel landen, zullen zeker overleggen met elkaar.

Ik denk dat de oorlog met Oekraïne enorm tegen viel en dat Rusland helemaal niet van plan is om nog meer landen aan te vallen. Ik denk ook dat het plan van Rusland was om hun macht aan het westen te laten zien en de uitbreiding van westerse invloeden en militaire basissen stop te zetten (iets wat totaal mislukt is).

Wellicht geeft het westen veel te veel geld uit aan ""defensie"". En reageren landen als China, Rusland, etc op die stijgende uitgaven. Ik denk dat we dat geld veel beter kunnen uitgeven aan andere zaken.

Daar geven we juist veel te weinig aan uit. Na de val van de muur en ineenstorting van de Sovjet-Unie is er in Europa decennia lang enorm bezuinigd op uitgaven voor defensie.
Nu Rusland de Oekraïne is binnengevallen schrikt iedereen wakker, en worden die uitgaven hals over kop verhoogd.

Het hoeft ook niet per se vanuit de Navo komen. Wij zijn natuurlijk ook lid van de Europese Unie, mocht Nederland wordt aangevallen door wie dan ook, dat staat dan weer gelijk dat de EU wordt aangevallen.

Veiligheidsgaranties vanuit de navo misschien?

Zo opereert de maffia ook.

De vs zou ons moeten willen beschermen omdat we de zelfde idealen aanhouden, maar als dat betekend dat we de bitch van de VS worden dan heb ik persoonlijk die "beveiliging" liever niet.

De Maffia zou vervolgens zelf iemand langs sturen om de zooi kort en klein te slaan. Dat zie ik de Amerikanen dan weer niet doen. Als zij denken dat wij "de vijand" facaliteren met technologie die tegen ons gebruikt kan/zal worden begrijp ik wel dat ze daar wat van vinden. Of het in dit geval ook zo is zou ik niet weten.

weet je nog wat Bush ooit gezegd heeft, als er 1 Amerikaanse militair veroordeeld wordt voor oorlogsmisdaden bv door het strafhof kunnen we zo een invasie plegen. "If you are not with me you are against me". Maar de VS heeft vast geen oorlogsmisdaden in bv Irak gepleegd. Dat doen de Russen alleen maar. Tegen de VS durven we dat niet te zeggen.

Vanuit de Navo?

Als het goed is hebben e die al. Immers is dat de reden om lid te worden. Een aanval op een land van de navo is een aanval op iedereen.

Voor Japan is dat mogelijk interessant, maar voor Nederland is dat niet relevant. China kan Nederland niet/nauwelijks aanvallen.

Daarnaast heeft Amerika niks te zeggen over de Navo (iig niet of we allemaal China gaan aanvallen).

Aanvallen? Mss nog eens even nalezen wat de NAVO juist is?

Wellicht doelt @Kevinp op: Artikel 5 is het sleutelartikel van het verdrag, waarin elke lidstaat verplicht wordt om een aanval op één lidstaat te beschouwen als een aanval op alle lidstaten. Het verdrag werd gesloten als tegenwicht tegen de dreiging uit de Sovjet-Unie, maar tijdens de Koude Oorlog werd er nooit een beroep op gedaan.

https://nl.wikipedia.org/...en%20beroep%20op%20gedaan.

Mocht Trump terugkeren op de Amerikaanse troon, is de kans aanwezig dat ze uit de NAVO stappen. Is dat probleem ook opgelost.

Dat soort discussies is natuurlijk ook op ander vlak. Landen en machtsblokken hebben elkaar niet alleen militair nodig. Maar denk eens aan de energievoorziening.
Overigens wel een moeilijke keuze, dit soort dingen. Soms is het dan fijn om onder zoveel druk te staan dat je geen keuze hebt.

Noem me één gewapend conflict dat door de NAVO veroorzaakt is.

Joegoslavië en Kosovo, om de grenzen op te rekken naar het oosten.

Was dat conflict veroorzaakt door de NAVO? Of heeft de NAVO zich er in gemengd toen dat conflict al aan de gang was?

Afghanistan, daar zijn wij als NAVO-lid ook in betrokken.

Zijn we daar als NAVO aan begonnen? Of zijn de VS en VK daar binnengevallen en zijn wij daar later gaan 'helpen'?
Het is nooit een NAVO-operatie geweest. In tegenstelling tot voormalig Joegoslavië. Daar is in Kosovo een NAVO-operatie geweest, naast verschillende VN-operaties in andere delen.

NATO took the lead of the International Security Assistance Force (ISAF) in Afghanistan on 11 August 2003

Oké, het is een NAVO operatie geworden, met mandaad vn de VN. Maar dat was bijna twee jaar na de inval door de VS en o.a. hetb VK, Australië en Frankrijk.
Dus hoewel de NAVO als bondgenootschap wel aan de oorlog in Afghanistan heeft meegedaan, is die oorlog niet door de NAVO veroorzaakt.

Was dat niet waar men betaald kreeg om de terroristen opleidingskampen van al qaida hun gangetje te laten gaan ?

Afghanistan werd door de VS aangevallen omdat ze na de aanvallen van 9/11 weigerden om te stoppen met onderdak bieden aan Bin Laden en zijn Al Qaida organisatie.

Dat kan wel zijn, maar dat is geen argument wat NL gaat aanvoeren natuurlijk.
De dreiging is denk ik de afgelopen maanden wel duidelijk geworden en je hebt geen woorden nodig om deze situatie op waarde te schatten en dus om een dergelijk verzoek van de VS mbt export naar China serieus te nemen.

Wat staat hier dan voor Nederland tegenover?

Dat china niet gewoon alle IP van NL steelt.

Na Rusland (voor de oorlog had je daar al een anti beleid tegen)

Euhm ja, want Rusland was al een hele tijd bezig in Oekraïne, met voor ons als dieptepunt het neerschieten van een commerciele vlucht vol met burgers? En ja, fouten worden gemaakt in een oorlog, maar als Rusland gewoon had toegegeven dat ze het verneukt hadden en op zijn minst compensatie betaald, was het een heel ander verhaal geweest dan wat ze hadden gedaan. (Elke dag een nieuwe theorie de wereld in slingeren op welke manier het toch echt Oekraïne was geweest die het had gedaan, waarvan de meeste elkaar direct tegenspraken).

Het paard van Troje. U komt zeer belezen over, en dat met catchey one liners!

Jij. Leeft. Dankzij. Nato. Stom. He.

Stop met in je eigen nest te schijten of stap er uit.

De Navo is opgericht nadat Stalin in de door Rusland 'bevrijdde' landen in Oost-Europa communistische regeringen installeerde door verkiezingen te manipuleren of staatsgrepen te laten plegen. Men was bang dat hij ook West-Europa onder zijn invloed wilde brengen, mogelijk door deze met zijn leger binnen te vallen.

nm

[Reactie gewijzigd door Plugin op 10 juli 2022 03:02]

VS moet een stoppen met anderen proberen hun wil op te leggen. De enige reden waarom de VS dit wil is omdat China behoorlijk stappen maakt in technologische vooruitgang waardoor de VS achter komt te liggen. En nee lang niet alles in china is obv gestolen IP, waar de VS zich net zo goed schuldig aan heeft gemaakt in het verleden, en zal me niets verbazen ook in het heden.

Je hebt duidelijk veel verstand van zaken doen in China.

Enlighten us. Vertel eens hoe je als Nederlands bedrijf je rechten kunt verdedigen in China. Op geen enkele manier. Ze lachen zich rot met je.

In Amerika gelden... dezelfde wetten als hier, aangezien dezelfde soort weldenkende mensen als hier ze schreven en hoog houden (ik weet het ~ongeveer dezelfde~, maar we roepen maar wat toch)

...
Enlighten us. Vertel eens hoe je als Nederlands bedrijf je rechten kunt verdedigen in China. Op geen enkele manier. Ze lachen zich rot met je.
...

Kun je dat verder toelichten a.u.b? Link? Voorbeelden? Ik ben oprecht benieuwd

Ik mis waarom. Waarom willen ze dit?

Ze willen China kunnen isoleren. Bijvoorbeeld als die Taiwan binnenvallen. Net als nu met Rusland gebeurt.

Dat is lastig, want China maakt heel veel zelf. Door de machines te verbieden hoopt de VS dat China voor moderne chips afhankelijk wordt van het westen.

Ik denk dat je op een te korte horizon kijkt.
Als China ook de IC’s op de nieuwste manier kan maken hebben ze de hele keten in handen. We hebben allemaal gezien hoe gevoelig de wereldwijde handel is voor kleine verstoringen. En als er maar één aanbieder is, koop je daar.
Eten en olie zijn de enige twee zaken die de Chinezen willen importeren. De rest hebben ze zelf of ze hebben de bronnen al gekocht.

Een andere mogelijkheid zou concurrentie zijn.. oftewel de VS wil zijn hegemony niet opgeven..

China is op dit moment afhankelijk van chips uit "het westen" al zou ik Taiwan/TMC niet zo westelijk noemen.

Om China afhankelijk te houden van het Westen. China heeft het doel volledig zelfvoorzienend te worden en zal dit uiteindelijk wel voor elkaar krijgen. Dit betekent echter nog niet dat we ze alle technologie die ze nog niet kunnen repliceren op een presenteerblaadje aan moeten reiken. Gezien China's track-record met mensenrechten kijk ik niet uit naar de dag waarop het Westen afhankelijk is van China maar China niet langer afhankelijk is van het Westen...

Amerika wil dit natuurlijk uit eigenbelang, maar in dit geval zijn wij er ook bij gebaat.

Juist, die Oeigoeren overtreden allemaal de wet! Daarom zitten ze in die kampen!

In dit artikel kan je de gezichten zien van een aantal Oeigoeren in een "heropvoedingskamp". Vooral die vrouw van 73 en dat meisje van 15 zien er uit als doorgewinterde criminelen...

[/sarcasm], voor als dat nog niet duidelijk was.

Dat Amerika problemen heeft met racisme is een whataboutism. Zelfs als je de twee zo nodig naast elkaar wilt leggen dan is Amerika niet bezig met het systematisch uitroeien van de zwarte bevolking door ze in kampen onvruchtbaar te maken.

Nee, dat waren de Russen die in Syrië complete steden in puin hebben geschoten. Zoals ze dat daarvoor al in Tsjetsjenië deden, en nu in de Oekraïne.

De VS vielen in Syrië stellingen van IS aan, meestal was het raak, maar er zijn ook een paar keer bommen op het verkeerde doel gevallen waardoor er helaas burgerslachtoffers vielen, wat ze vervolgens onder de pet probeerden te houden. Dankzij de vrije pers in de VS is dat echter wel uitgekomen.

Haha dus als je je niet aan de wet houdt mag je ook maar gesteriliseerd worden .

Als je over Mensen rechten wil beginnen moet je toch eerst maar onze bond genoot de US Kijken
Of naar Nederland...
https://nos.nl/artikel/21...ds-uitgebuit-in-nederland
Of in de spiegel gezien we ondankbaar gebruik maken van de Chineese uitbuiting..

maar uiteindelijk is China wel een dictatuur. En daar moet je niet volledig afhankelijk van zijn, dat hebben we de afgelopen maanden wel weer gezien.

En die mensen die dat doen in nederland moeten hard aangepakt worden. Maar staat in algemeen in het niks vergeleken met oeigoeren en andere dingen dat china uithaalt.

Klopt. Zolang minderheden in China zich maar als nette Han-Chinezen gedragen en culturele uitingen beperken tot zaken als klederdracht, is er geen vuiltje aan de lucht. Wanneer je echter je identiteit haalt uit je cultuur, zoals de Oeigoeren en Tibetanen, dan heb je een groot probleem.
Wanneer je werkelijk in China rodgekeken zou heben, zou je hebben gezien dat een Oeigoer méér is dan alleen maar een moslim. Het is een volledig ander volk, met een andere cultuur en andere gebruiken dan de Han-Chinezen. Dat anders zijn is het probleem in het Chineze politieke systeem, waar iedereen gelijk moet zijn. En de meeste Oeigoeren houden zich gewoon aal alle Chinze wetten, net zoals de meeste andere Chinezen dat doen, het is de partij-ideologie waar ze zich niet aan houden.

Je vergeet een klein detail: dat getal van 1 op 3 zegt niet zoveel als je niet ook de getallen van China erbij kan halen - en dan bedoel ik de werkelijke getallen. En vervolgens moet je dan ook aantonen of niet al een deel op een andere manier is 'verdwenen'.
Natuurlijk; hetzelfde zou ook kunnen gebeuren in de US. Maar zolang je dat niet kunt; appels en peren.

Overigens: ik ben ook al vaak in de US geweest - nog nooit iets meegemaakt van discriminatie naar haar zwarte burgers . Dus bestaat het niet?

Slechte geopolitiek voornamelijk.

China is momenteel het minst erge van twee kwaden. Het ene kwaad is onmogelijk hoge prijzen van goederen omdat CEOs hoge marges moeten halen en een hoog salaris nodig vinden. Het andere kwaad is milieuvervuiling, praktische slavernij en genocide in China, maar wel goedkope producten.

Ik ben van mening dat elk continent zelf in staat moet zijn te kunnen voorzien in hun eigen noodzakelijkheden. Oekraine bewijst hoe fragiel het wereldhandel systeem kan zijn en China is momenteel bezig met landje pik in Afrika, maar zowel Europa als de VS is niet in staat echt krachtig te reageren zonder hun eigen afhankelijke kaartenhuis in te laten storten.

Dus dan krijg je dit soort slechte geopolitiek, waar we symbolisch tikjes uitdelen zonder dat het echte gevolgen heeft.