Gerucht: EU wil met alliantie NXP, Infineon en ASML chip-onafhankelijker worden

De Europese Unie zou overwegen om een halfgeleideralliantie op te richten met als doel om minder afhankelijk van Aziatische en Amerikaanse chipfabrikanten te worden. De alliantie zou onder andere uit STMicroelectronics, NXP, Infineon en ASML moeten gaan bestaan.

De Europese Unie zou volgens vier bronnen van Reuters overwegen om de plannen onder te brengen in een Important Project of Common European Interest. Dit maakt het makkelijker voor lidstaten om geld te pompen in het project en het biedt voordelen voor bedrijven om samen te werken. De EU startte eerder een IPCEI voor microelektronica, waar 29 techbedrijven zoals GlobalFoundries, Carl Zeiss en STMicroelectronics bij betrokken zijn.

De plannen zouden zich nog in een vroeg stadium bevinden en verdere details zijn onbekend. Ze lijken een aanvulling te vormen op het in maart door de EU bekendgemaakte streven om de Europese halfgeleiderproductie voor 2030 verdubbelen tot twintig procent van de wereldwijde productie.

Om dit doel te bereiken, wil de EU dat een groot chipbedrijf een fabriek op Europees grondgebied bouwt. Eurocommissaris voor de Interne Markt Thierry Breton spreekt vrijdag Intel-ceo Pat Gelsinger over dat streven en ook volgen er gesprekken met TSMC Europe-president Marcia Marced. Reuters heeft meerdere Europese functionarissen gesproken die kritiek hebben op dit plan, omdat de EU zo alsnog afhankelijk wordt van partijen van buiten Europa.

De chipfabriek die de EU op zijn grondgebied wil, zou een 2nm-faciliteit moeten worden. Intel heeft al een chipfabriek in Europa, in het Ierse Leixlip. In 2019 kreeg Intel toestemming die fabriek flink uit te breiden. TSMC heeft zich tot nu toe sceptisch getoond over de haalbaarheid van het Europese chipstreven. Een Taiwanese minister voegde zich deze week volgens Reuters bij dat standpunt, met de mededeling dat TSMC zich op Taiwan richt als het gaat om geavanceerde chiptechnologie. TSMC heeft ook chipfabrieken in China en de VS. In de VS gaat het bovendien uitbreiden.

Reacties (128)

[bloodlynx]

Laatst een mooi interview met de CEO van ASML, dit plan is volgens hem niet goed doordacht. Met name omdat er erg veel kennis naar Europa gehaald moet worden en geld niet het grootste probleem is maar met name mensen met een specifieke opleiding. Momenteel is de hele wereld van elkaar afhankelijk voor chips, zonder EU zijn er geen machines, zonder US geen ontwerpen en zonder Azie geen productie. De kennis die er nu zit overal bouw je niet 123 in 5 jaar op in Europa. Zie: https://www.npostart.nl/VPWON_1324193

[Reactie gewijzigd door bloodlynx op 24 juli 2024 23:20]

[dmantione]

Wennink zegt feitelijk dat het tekort aan chips dat nu ontstaat het makkelijkst op te lossen is door capaciteit uit te breiden op de plaatsen waar nu de kennis aanwezig is. Ik snap het argument van Wennink, in de zin dat de problemen het snelst/goedkoopst oplost, maar dan heeft hij weinig oog voor het probleem dat aan het ontstaan is: We zijn ondertussen volledig afhankelijk geworden van bepaalde staten. Op het moment dat China Taiwan binnenvalt, of besluit zelf geen componenten meer te leveren, komt Europa alsnog tot stilstand.

Ik ben het daarom niet met Wennink eens dat we niet moeten willen zelfvoorzienend te worden. Volledig zelfvoorzienend wellicht niet, maar een bepaalde mate van zelfvoorzienendheid is beslist noodzakelijk, zeker om strategische waren te kunnen maken. Dat betekent ook dat in staat moeten zijn de meest geavanceerde chips hier te maken en daaruit volgt dat de kennis ook naar hier gehaald moet worden (we wilden toch een kenniseconomie zijn?).

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 23:20]

[debroervanhenk]

Ik ben het met je eens. Wennink kijkt ernaar als directeur van een bedrijf, en vanuit bedrijfseconomisch oogpunt heeft hij gelijk. Maar als China op een gegeven moment besluit dat het de simpele chips die nu in Europa worden gemaakt ook zelf kan produceren (waarom zouden ze dat niet kunnen), heeft het Europa binnen een paar jaar volledig in zijn macht. En het zal ze in China weinig kunnen schelen dat het produceren van die chips in Europa efficiënter en goedkoper kan, want dat is ze die macht wel waard (en snel terugverdiend als ze Taiwan kunnen innemen). Vanuit geopolitiek oogpunt lijkt hij me ongelofelijk naïef. Of misschien vindt hij op korte termijn meer chipmachines verkopen belangrijker dan de lange termijn.

[bilbob]

tja, in China hebben ze een 50 jaren plan. Hier 4 jaren plannetjes..

[mark-k]

In China hebben ze ook slavenarbeid en schijt aan het milieu of veiligheid, dat helpt ook wel als je iets snel wilt opzetten.

[dasiro]

In de EU kijken ze gewoon de andere kant uit als ze producten uit China lustig de markt laten overspoelen, dat helpt hen ook om dan hun handen in onschuld te wassen. "wir haben das nicht gewusst" gaat niet op, maar wordt wel lustig gebruikt bij het niet opleggen van import-taksen.

[mark-k]

Tja het grootste probleem dat ik heb met niet uit China kopen maar lokaal, is dat de lokale pipo het ook gewoon uit China haalt. Dan ben je ipv alleen fout bezig tov de mensenrechten ook nog eens tov je eigen portemonnee. Er is gewoon voor een hoop spul geen alternatief.

[84hannes]

Dan ben je ipv alleen fout bezig tov de mensenrechten ook nog eens tov je eigen portemonnee.

Anderzijds laat je zien dat je extra geld over hebt om de lokale economie te steunen. Zonder dat gebaar gaat niemand investeren in lokale productie.

[mark-k]

Extra geld om een dozenschuiver die niks van waarde in het proces brengt te onderhouden, no thanks. Als een ondernemers met een goed plan komt is het het overwegen waard, maar de 13 in een dozijn winkels die alleen een andere sticker op de alibaba doos plakken hoef je echt niet te steunen.

[84hannes]

Als een ondernemers met een goed plan komt is het het overwegen waard

Wat zou een goed plan zijn? “Nu zoeken mensen het goedkoopste van het goedkoopste maar zonder enig bewijs denk ik toch dat mensen bereid zijn 50% meer te betalen als ik lokaal produceer”? Mijn geld krijg je niet met zo’n onderbouwing.

[Cerberus_tm]

Lees even goed wat Mark zegt, hij heeft het over producten die uit China besteld worden, niet in Europa geproduceerd.

[84hannes]

Dat klopt en ze zullen ook nooit in Europa geproduceerd worden want niemand vindt extra betalen voor lokale ondernemers nodig. Als je te beroerd bent een paar euro aan een Nederlandse handelaar te spenderen, moet ik dan geloven dat je wel honderden euro’s over hebt voor een Nederlandse fabrikant?

[tunnelforce1]

BTW op in Nederland/EU geproduceerde producten afschaffen voor inwonende.
Lijkt me de enige manier om het te kenteren.

[84hannes]

Als je als land het belangrijk vindt de lokale industrie te steunen zou dat zeker een optie zijn maar ik weet niet of dat toegestaan is onder internationale verdragen of als illegale staatsteun gezien wordt. Een eigen industrie versterken is één ding, jezelf economisch isoleren iets heel anders.

[tunnelforce1]

Ook met het oog op klimaat is het een goed idee.
Bovendien geef je winkels in de straat ook een veel betere kans dan.
En zal voor grote economische groei zorgen omdat mensen veel meer te besteden hebben.

In plaats van btw kun je bijvoorbeeld extra belasting heffen op beleggingsproducten.

on a different note
We zouden eigenlijk aandelen moeten kopen van veel belovende startups zoals Noorwegen ook doet.
Zo kun je in theorie over een jaar of 50 in een situatie komen waar je helemaal geen belasting meer hoeft te heffen en de inkomsten van beleggingen genoeg zijn om alle kosten te dekken.
Enorme economische voorspoed zou dat opleveren.

[84hannes]

Zo kun je in theorie over een jaar of 50 in een situatie komen waar je helemaal geen belasting meer hoeft te heffen en de inkomsten van beleggingen genoeg zijn om alle kosten te dekken.

Als er zoiets zou bestaat als een zekere investering, dan zou iedereen daarin investeren. De prijs zou net zolang stijgen tot er weer een balans is tussen kosten enerzijds en risico maal baten anderzijds.

[tunnelforce1]

Ik vind het een minder vreemd idee dan de huidige realiteit van onbeperkt geld bijprinten

[84hannes]

Ik vind het een minder vreemd idee

Stel je deze vereenvoudiging voor:
Op straat staat een automaat. Voor iedere euro die je er in gooit, komt er €1,10 uit. Kun jij je voorstellen dat er mensen zijn die er langs lopen, euro’s bij zich hebben en dat geld toch bij zich houden?

Investeren zonder risico is geen investeren, dat is geld in zo’n magische machine gooien.

[tunnelforce1]

Toch is dat nu ook het geval het verschil is dat de meeste mensen direct bij hun geld willen en niet over een lange termijn plannen zoals een overheid wel kan doen.

Kijk anders even naar de koers van de dow , nasdaq en dax die gaan al decennia omhoog ondanks diverse grote crashes.

[Nas T]

Geproduceerd in China/Azië, onder Europese normen wat betreft milieu, veiligheid en arbeidsomstandigheden. En een net salaris naar Chinese/Aziatische begrippen. China zou ik nu trouwens overslaan, wegens de criminele behandeling van de Oeigoeren door de Chinese overheid.

[Vayra]

Nou, het gaat toch echt beginnen met overheden die lokale productie economisch interessanter maken dan containerschepen die de halve wereld over kunnen varen voor een flesje water.

[84hannes]

Er is altijd iemand die eerst moet veranderen voordat ik zelf beter gedrag hoef te vertonen.

[Cergorach]

Hier 4 jaren plannetjes..

Ze hebben hier wellicht plannetjes voor 4 jaar, maar die overleven de formatie niet. De afspraken die uit de formatie komen zijn super inflexibel en dan nog overleven ze regelmatig niet de vier jaar...

[Pe Nis]

Ja, ze lijven Taiwan en TSMC in en probleem opgelost.

[bbob]

Ben het helemaal met je eens. Als de EU over 30 jaar geen ontwikkelingsontinent wil zijn zullen we op dit gebied slagkracht moeten ontwikkelen. Dat het niet eenvoudig is lijkt me logisch.

aan de andere kant ontbreekt het de EU aan nationalisme wat je in de USA en China wel hebt. Na Amerika First mag de EU ook wel eens met de vuist op tafel slaan.

[T-Forever]

Dat werkt dus pas zodra we ophouden elkaar met die vuist te slaan. Samen staan we sterk, en dan moeten we toch echt één economie zijn wil je dat goed laten uitpakken voor de bevolking.

Nu zijn we vooral elkaar aan het beconcurreren in plaats van China en de USA.

[Halfscherp]

Dat gaan we jammer genoeg nooit kwijtraken. Zie de Franse overheid die even hun vissers in bescherming nam en pulsvissen EU-breed verboden heeft gemaakt.
Of de maandelijkse EU verhuizing naar Strasbourg omdat Frankrijk de prestige en lokale centjes die dat oplevert niet wil opgeven.
Of elk ESA of Airbus project, waar ieder land eist dat 'ie een stukje van het project mag maken, waardoor verschrikkelijke inefficiënties ontstaan.
De landen (of eigenlijk, de bevolkingen) misgunnen het elkaar compleet.

[harakiri576]

dat heb je ook in de VS. kijk aan die f35 project bijvoorbeeld. en ik ben zeker dat in china lobbyen provinces net zo hard om lokale bevolking aan werk te helpen.

of denk je dat in nederland staden en provinces niet gaan lobbyen voor lokale economie (= belastingen en werkplekken)?

jammer, maar we stemmen op leiders om onze leven mooier en makkelijker te maken. vooral onze. anderen zijn prioriteit #2 en verder.

[Reactie gewijzigd door harakiri576 op 24 juli 2024 23:20]

[Chris_147]

Dus eigenlijk teveel nationalisme in Europa en te weinig 'Europisme'.

Veel mensen klagen graag dat de EU te weinig slagkracht toont, maar gaan er aan voorbij dat die slagkracht eerst door de lidstaten aan de EU gegeven moet worden.
Bvb de Corona crisis: "EU doet te weinig!", maar de EU was (en is) helemaal niet bevoegd voor gezondheidszorg.
Willen we dat de EU slagkrachtiger kan worden, zullen de lidstaten toch macht moeten transfereren. We kunnen niet voor iedere beslissing 27 leiders bijeenroepen om een akkoord te bereiken.

Voor België heb ik daar geen probleem mee, want dat draait tegenwoordig toch vierkant met 4 ministers bevoegd voor iets en uiteindelijk niemand die verantwoordelijkheid opneemt.

[Unstable Element]

Je hoeft geen macht over te dragen om samen te kunnen werken.
Wat betreft de Corona crisis, heeft de EU voor NL niet alleen weinig gedaan maar ons zelfs op achterstand gezet.
We hadden een behoorlijk goede vaccin deal, die we hebben moeten inleveren bij de EU. Dit omdat we samen sterker zouden staan.

[oltk]

We hadden één deal. En de rest van de deals was samen met de andere lidstaten binnengehaald.

Verder gaat het inderdaad om geopolitiek: de Chinezen lonken al naar Taiwan met de nodige machtsmiddelen en het is een kwestie van afwachten totdat we "sancties" moeten afkondigen naar China omdat ze Taiwan zijn binnengevallen. De enige manier om sterk te staan en goede deals te maken is door niet afhankelijk te zijn. Dat is niet EU eerst of VS eerst, maar je prioriteiten stellen.

[Unstable Element]

Eens, een goede europese defensie industrie zou ook mooi zijn.
Het europese kernwapen arsenaal is matig en aan vervanging toe.
We produceren nauwelijks high-tech wapen systemen.

Radar systemen zijn we weer erg goed in.

De overeenkomst tussen al deze industrieen die we zouden moeten groeien is dat we een stevige maak industrie moeten hebben. Dit levert ook allerlei sociale voordelen op, namelijk banen voor praktisch opgeleiden en middenkader.

Meer ruimtevaart, defensie en high-tech industrie. Het niet zo maar naar het buitenland brengen van productie... daar zou ik op in zetten.

[mbbs1024]

In de EU zijn onze politici liever bezig met onderling gekibbel over nationale dingen dan naar het grotere plaatje te kijken.
Daardoor zijn we helaas de speelbal in het verdeel en heers spel van andere landen zoals de VS en China.
Zolang we hier zelf aan EU bashing blijven doen, en onze politici niet stoppen met hun kleinzielige getouwtrek om eigen nationale belangen en het daarbij horende politieke theater blijven we aan het kortste eind trekken, en duwen we ons zelf in het moeras.

[d.bakker84]

Vergeet niet dat de chipproducten op hun beurt weer sterk afhankelijk zijn van het Nederlandse ASML. Mochten ze eenzijdig Europa buitensluiten gaat andersom precies hetzelfde gebeuren en kunnen ze ook niet lang verder. Wennink noemt dat ook als de beste strategie, het zorgen dat er wederzijdse afhankelijkheid is.

[dmantione]

Dat ben ik met je eens, dus op dit moment is het voor China heel riskant om een dergelijke zet te doen. China is evenwel bereid om tot het uiterste te gaan om zelfvoorzienend te worden, ook lithografie zullen ze ooit zelf doen. Stel China zou alle chipproduktie naar zich toe weten te trekken, dan zou het moment dat ze zelf lithografie kunnen doen het moment zijn dat ASML de tent op kan doeken.

Je kunt dat voorkomen door te zorgen dat je zelf een groot deel van je eigen chips maakt, in dat geval zal er, zelfs al lukt het China om ASML te evenaren, markt over blijven voor ASML.

[dasiro]

of ze leggen ASML een exportbeperking op, zoals Amerikanen ook bepaalde technologie verbieden om het land te verlaten. Als je zegt tegen de grote spelers: je wil deze machine, ok, maar dan moet je ze wel in een fabriek hier zetten. Je zal zien hoe snel Intel plots niet meer zeurt over die 8 miljard

[BarnET]

je wil deze machine, ok, maar dan moet je ze wel in een fabriek hier zetten.

Dat dus zelfde geld voor Tsmc.
Als je dan in de buurt van Einhoven een stuk grond aanwijst gaat er morgen nog een paal de grond in.

En VDL kan de automatisering voor z’n rekening nemen. Kost van de fabriek kunnen lager uitvallen omdat er 2 belangrijke leveranciers om de hoek zitten.

[NotWise]

De materie is nog veel complexer dan het lijkt. De EUVI techniek van ASML wordt onder licentie gebruikt en is feitelijk in Amerikaanse handen. Dus eventjes iets voor jezelf beginnen gaat niet zomaar.

Voor wie echt van de hoed en de rand wil weten moet eens op Youtube gaan kijken op het kanaal van asianometry.

[polli_]

Chinese onderzoekers hebben meerdere doorbraken gemaakt op het gebied van quantum en photonic chip technieken. Daar heb je geen lithografiemachine meer voor nodig.

[Du Roi Soleil]

Andere Staten zijn net zo goed weer afhankelijk van ons wat betreft chipmachines

[Cergorach]

Ja, maar we zullen niet zelfvoorzienend zijn, want ASML mag dan in Nederland zijn hoofdkantoor hebben, maar de twee grootste eigenaren van ASML zijn Amerikaanse investeringsmaatschappijen. Datzelfde geld ook voor het 'Nederlandse' NXP. En zal vast ook in meer of mindere maten gelden voor de andere genoemde bedrijven.

Wil men dat de EU minder afhankelijk is van de rest van de wereld, dan zal er eerst eens goed moeten worden gekeken naar de huidige economie, de regels daarom trend, vrije markt, etc. En als men dat wijzigt, zich heel goed realiseren wat daar de consequenties/imact van zijn/is.

[Pieter...]

Het is voor China inderdaad zeeeeeer interessant om Taiwan naast onderdeel van de Republic of China (wat ze al zijn) ook onderdeel te maken van de People's Republic of China. Oftewel annexeren.
Dat is echter de worst nightmare van de VS, en hebben ze niet exact om die reden hun leger?
Ze "bevrijden" dan Taiwan, puur om economische redenen. Chips zijn het nieuwe olie, ook wat aanleiding voor oorlogen betreft.
China is de VS aan het inhalen als de nieuwe grootste economie ter wereld. Ik moet de Ted talk eens opzoeken waarin uitgelegd werd dat zo'n wisseling in de geschiedenis (uit m'n hoofd) 14 van de 20 keer gepaard ging met een oorlog.
En bij zo'n oorlog kan de rest van de wereld best eens betrokken raken.

[NoTechSupport]

Het is een puur strategische keuze, we willen minder afhankelijk te zijn. Als alles door de goedkoopste partij (hoofdzakelijk China) geproduceerd wordt hebben de Chinezen ons op een bepaald moment niet meer nodig. We waren verslaafd aan goedkope spullen en de politici zeiden ons dat wij de hoogopgeleide jobs zouden houden. Alsof China zelf geen hoogwaardig onderwijs kan opzetten. Daarnaast hebben ze daar in China een heel andere kijk op de wereld dan wij Europeanen (China first).

Als we willen dat we binnen 10jaar zelf iets betekenen moeten we onze strategische sectoren nu onafhankelijk beginnen maken: energie, chips, productie belangrijkste medicijnen, defensie.

[kidde]

GloFo heeft 22FDX in Dresden, ST/M heeft 14UTBB-FDSOI technologie ontwikkeld maar geen klanten.

Het lijkt me, dat er dus al wel de kennis is om tot een fab te komen die 'gelijkwaardig' aan 14nm FinFET kan produceren, maar dan dus goedkoper.

De maker van de FD-SOI 'blanke' wafers (SOITEC) en onderzoeks-instituur zit er ook al bij zag ik.

Helaas was er voor FD SOI nooit een lange roadmap van 10 jaar, en wei of klanten voor smartphones destijds, alleen het toen al zieltogende Sony/Ericsson. De NovaThor was namelijk een prachtige Europese SoC.

Vier nog geavanceerder (Nano forksheets er all) zit de proces-kennis bij IMEC Leuven en CEA/LETI Grenoble, dus ook die kennis is er.

Dus alleen de kennis om 2nm op grotere schaal te produceren ontbreekt nog, een er zijn klanten nodig.

[i-chat]

even los van dat hele brexit gezeik, en het dus feitelijk niet meer binnen de EU valt.

ARM was een prima toko om chip ontwerpen te maken en wat mij betreft zijn ze bij de EU nogal dom geweest om dat bedrijf en zijn ip niet mee te nemen in een of andere deal. het zou DE kans zijn geweest om als EU een eigen chip te hebben, EN eigen machines te bouwen en na uitbreiding van NXP ook eigen productie.

[uNoTopia]

Heb je een bron of linkje naar dat interview? Klinkt interessant

[Reactie gewijzigd door uNoTopia op 24 juli 2024 23:20]

[dmantione]

Volgens mij was het bij Buitenhof, je zou het archief terug moeten kijken.

[Verwijderd]

De opmerking van @dmantione hielp. Buitenhof heeft het interview op YouTube staan: https://www.youtube.com/watch?v=ylI53vpdEMc

[GameNympho]

Ook een mooie bron, wel oud maar in mijn ogen relevant, want wordt snel vergeten
https://www.vpro.nl/progr...ingen/2015-2016/ttip.html

[Kapotlood]

En het klinkt mij veel beter voor de algehele verdeling als de hele wereld afhankelijk is van elkaar, en er niet specifiek ergens een monopolie te vinden is. Ok, er zijn grote spelers zoals ASML e.d., maar blijkbaar geen dusdanige monopolie dat er iets veranderd moet worden.

[janbaarda]

Om monopolievorming te voorkomen is een open ISA een voordeel. De EU heeft ook al plannen om chipdesign uit te voeren met RISC V.

Beter is om VS invloed in EU projecten zoveel mogelijk te beperken. Voordat je het weet mag je ineens nergens meer leveren door nieuwe sancties. ASML mag momenteel al niet eens aan SMIC leveren ..

[dmantione]

Dat is helaas Europa op zijn slechtst: Men beseft niet dat RISC-V een kreupele ISA is en het nooit zal winnen van x86 en ARM. Er worden dan een paar projecten uitgevoerd met RISC-V, een paar bedrijven verdienen dan leuk aan de subsidie en dan is het weer voorbij. Zo heeft Europa al een hoop geld verspild.

[EraYaN]

Er is op zich niets mis op technisch vlak met de ISA, het is hooguit dat de adoptie graad niet zo hoog is. RISC-V en OpenPOWER bijvoorbeeld zijn wel degelijk interessante projecten om goed naar te kijken.

[dmantione]

O zeker, er is van alles mis met de ISA, ik heb daar in de reacties op dit artikel het nodige over geschreven: reviews: RISC-V in opmars: de weg naar opensource-processors

[EraYaN]

Nouja ik zou dat gewoon omschrijven als een design keuze niet zo zeer een probleem.
Bijvoorbeeld load-store is nou net waar de meest populaire ISAs mee komen (ARM bijvoorbeeld) die dus vooral niet x86 zijn. Het zijn allemaal afwegingen, want als jij je CPU efficiënter kan maken met een ISA als ARM/RISC-V ten opzichte van x86 dan maken die extra instructies in een programma ook niet echt uit en kan de compiler dit verder oplossen.

[dmantione]

Het is een probleem in de zin dat een RISC-V-kern nooit de rekenkracht zal halen van een x86 of ARM-kern. Waar je RISC-V voornamelijk toegepast ziet worden zijn toepassingen waar de rekenkracht gehaald moet worden uit een paar custom-instructies die precies het werk doen wat voor die situatie van belang is. De rekenkracht van de rest van de processor wordt dan minder belangrijk en RISC-V kan je makkelijker eigen instructies aan toevoegen dan andere architecturen wegens de open opzet.

Op het moment dat je een programma in de verschillende assembleertalen opschrijft, dan wordt direct duidelijk dat RISC-V nooit de gewenste rekenkracht gaat halen die ARM en x86 halen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 23:20]

[EraYaN]

Het aantal instructies in je assembly heeft vrij weinig te maken met de uiteindelijke snelheid, x86 voert niet eens de instructies direct uit maar vertaald ze eerst naar een veel meer verbose instructieset die CPU specifiek is.

[dmantione]

Precies de reden waarom RISC-V kreupel is. Een x86 kan een instructies als "mov eax,[4*eax+edi]" door de load-store eenheid af laten handelen, waardoor de ALU's vrij blijven zodat er overige instructies in berekend kunnen worden. Een RISC-V moet zijn ALU's gebruiken om eerst het adres te berekenen en heeft daar wegens afhankelijkheden (optellen en shiften van elkaar afhankelijk dus kan niet superscalair) meerdere klokpulsen voor nodig.

[EraYaN]

Er is geen reden waarom een RISC-V CPU daar geen extra stuk hardware voor toe kan voegen, net zoals men dat voor sommige x86 architecturen gedaan heeft (want die zijn intern ook allemaal gewoon een RISC achtige architectuur). En die afhankelijkheid in de adres berekening is ook niet in een keer weg als de architectuur x86 heet.

[dmantione]

Je bent nu dingen aan het fantaseren die niet bestaan. Wat x86-processoren al heen lang doen is het splitsen van complexe instructies in kleinere instructies. Dat kun je RISC-achtig noemen, maar het is het niet, x86-processoren gebruiken intern een VLIW-architectuur, waarbij in één interne instructie alle eenheden (waaronder load-store, ALU, FPU e.d. aangestuurd kunnen worden).

Het samenvoegen van instructies tot grotere instructies is een heel ander verhaal. In verdediging van je stelling dat hardware toegevoegd kan worden, nou, de laatste generaties x86-processoren kunnen inderdaad instructies samenvoegen, maar dat is heel erg beperkt en bijvoorbeeld bedoelt voor situaties waarbij een "inc" gevolgd wordt door een "test", waarbij de interne instructies uitgebreid genoeg is dat dat in één interne instructie kan. Ik denk niet dat deze zgn. "macro-op fusion" in andere architecturen gebruikt wordt, ARM heeft het bijvoorbeeld niet nodig, omdat de instructieset slimmer is ontworpen.

Het detecteren van een adresberekening en dat combineren tot één interne instructies die de load-store inclusief adresberekening doet, daar is me nogal niet een intelligentie voor nodig, probeer het bijvoorbeeld maar eens te programmeren en er is dus geen sprake van dat je daar zo maar even een stuk hardware voor toe kan voegen. En dat is waarom adresseermodes voor adresberekening een héél goed idee zijn om in je instructieset te hebben.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 23:20]

[EraYaN]

Het detecteren van een adres calculatie + load/store combinatie is natuurlijk gewoon een fancy functie van dezelfde hardware die ILP moet bewerkstelligen, die moet al data dependencies oppikken en als de target dat een load of store is kun je die natuurlijk correct schedulen naar whatever module je wil.

Intel heeft in het trouwens altijd gehad over een interne "RISC-core" met dus eigenlijk micro instructies (vandaar die hoge kloksnelheden) dat is toch wel even heel iets anders dan VLIW (dat zijn meerdere instructies die eigenlijk gepacked zijn voor ILP, niet gewoon langere bit lengtes voor interne instructie representaties). Sommige delen van de Itanium arch zijn misschien wat het dichtste bij gekomen is voor Intel, de rest is voor zover er naar buiten komt gewoon RISC micro instruction gebaseerd.

[dmantione]

Laten we even de Zen Optimization Guide erbij pakken:

https://developer.amd.com...m_17h_Processors_3.00.pdf

Blader eerst even naar bladzijde 22 en bestudeer het blokdiagram. Je ziet 4 integer ALU's, twee AGU's, en voor floating point twee MUL- en twee ADD-eenheden. Daarboven pijlen vanaf de micro-op queue. Een micro-op is een interne instructie en stuurt al deze interne eenheden tegelijk aan. De 4 ALU's, 2 AGU's, en FPU-eenheden kunnen in theorie dus allen tegelijk werk doen.

Dan blader naar hoofdstuk 2.12, daar staat uitgelegd hoe de load-store unit werkt, ofwel de AGU. En daar kun je in lezen dat de load-store-unit een adresseermode als [4*eax+edi] zelf uit kan voeren, er is geen ALU bij betrokken om het adres te berekenen.

Omdat één micro-op al deze eenheden tegelijk aanstuurt is sprake van VLIW. Als intern sprake zou zijn van RISC dan zou je wat anders lezen, dan zou je lezen [4*eax +edi] opgesplist zou worden in meerdere interne instructies waarbij de 4*eax op een ALU berekend zou worden en in een volgende interne instructie EDI erbij opgeteld zou worden.

Maar dit RISC-concept is volledig dood, omdat zo'n concept alleen maar zou werken bij extreem hoge kloksnelheden, wat niet kan, en er tegenwoordig prima ruimte op een chip is om de hoeveelheden transistoren voor een superbrede VLIW-machine met meerdere parallelle ALU's en AGU's kwijt te kunnen.

(Er is op dit punt geen onderscheid tussen AMD en Intel, werkt bij Intel precies zo.)

[janbaarda]

De RISC-V ISA is open ended. Als daar behoefte aan is kunnen instructies worden toegevoegd, zoals b.v. een Ascon accelerator.

Verder: "RISC-V is growing rapidly. Semico Research has projected that 62.4 billion RISC-V CPU cores will be sold in 2025. While that’s only about 6% of the overall CPU core market, RISC-V is an emerging technology that most designers should follow and become increasingly familiar with. RISC-V is becoming more commercially attractive as a result of recent developments in design and validation tools (that will be the focus of the second FAQ in this series). The emergence of RISC-V based devices optimized for specific applications such as the IoT and wearables, embedded systems, artificial intelligence (AI), machine learning (ML), virtual reality (VR), and augmented reality (AR)". (zie: https://www.microcontroll...scalability-security-faq/

Kortom, RISC-V ISA is zeker geen kreupele architectuur en is een toekomstvaste ontwikkeling. Groot voordeel: niet afhankelijke van USA patenten.

[dmantione]

Het open-einde van RISC-V maakt de architectuur geschikt voor gespecialiseerde chips. Een goed voorbeeld is de Espressif ESP32-C3, een WLAN-microcontroller. De WLAN-encryptie wordt afgehandeld door instructies voor WLAN-cryptografie toe te voegen. Gespecialiseerde hardware is efficiënt, dus die ESP32-C3 is dan heel efficiënt in WLAN-encryptie. Dat de rest van de processor traag is, is dan niet zo'n probleem, beter gezegd, dat kan dan lekker compact, zodat de chip lekker goedkoop kan worden, iets waar Espressif wel oren naar heeft.

Wat je met die uitbreidbaarheid niet kunt doen, is aan basiszaken als de registers en adresseermodes sleutelen en dat is wel waar je aan moet sleutelen om er een krachtiger processor voor algemeen gebruik van te maken. Een RISC-V zal nooit een deuk in een pakje boter slaan als hij tegen een x86 of ARM op moet boksen.

[lasermen]

Er zijn nog wat andere nadelen aan RISC-V in verband met toegang tot de echte details. Bron: http://lists.libre-riscv..../2019-October/003035.html
Anders zouden deze ontwikkelaars niet overgeschakeld zijn naar Openpower om een RISC-V SOC te bouwen. Bron: https://www.crowdsupply.c...r-isa-under-consideration

Er is meer aan de hand dan alleen pure rekenkracht limitaties bij RISC-V

[bbob]

Misschien dan handig om ARM niet te laten overnemen en dat de EU die overname blokkeert om strategische redenen. als men dan toch iets wil doen laat een EU staatsfonds Arm overnemen.

[hottestbrain]

Het verenigd koninkrijk lijkt die blokkade al op te werpen gelukkig.

[Pinkys Brain]

ARM word armzalig zonder grote geldschieter.

Softbank nam gelukkig een lange termijn visie en smeet met het geld om de interne core ontwerpen beter te maken, maar die wil nu cashen. Je hebt een grote investeerder met lange termijn visie nodig, als een stelletje kneuterige Europese investerings fondsen ARM overnemen is het zo voorbij ... Apple zal er geen last van hebben, maar de meeste ARM server processoren zijn bijv. gebaseerd op ARM's Neoverse. Als de grote investeringen bij ARM voor core ontwikkeling ophouden, komen een hoop ARM gebruikers in de problemen.

Ik denk niet dat er een betere overname kandidaat is dan NVIDIA voor ARM.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 24 juli 2024 23:20]

[bbob]

Investeringen, dan moeten bestaande klanten uiteindelijk gewoon meer voor een design betalen en er aan bedragen. elke investeerder moet uiteindelijk een bedrijf hebben dat geld verdiend

[Pinkys Brain]

Het R&D budget naar beneden bijstellen maakt de korte termijn winst een stuk hoger.

[field33P]

Beter is om VS invloed in EU projecten zoveel mogelijk te beperken. Voordat je het weet mag je ineens nergens meer leveren door nieuwe sancties. ASML mag momenteel al niet eens aan SMIC leveren ..

Dus wacht, de EU moet autonomer worden maar wanneer de Amerikanen een stok achter de deur van onze eigen beleidsambities zetten is het opeens een probleem?

[Pe Nis]

Jawel hoor, alleen geen EUV.

[sjettepetJR.]

voor de internationale politiek is het inderdaad beter als landen van elkaar afhankelijk zijn. maar wat we nu zien in Azië is dat ze ook steeds meer zelf chips beginnen te ontwerpen, en daarnaast probeert de VS ook meer productie op eigen bodem te doen. Dit betekent dat er een verschuiving komt in de machtposities van verschillende landen. er is een kans dat China dan volledig onafhankelijk chips kan gaan ontwikkelen.

dan is het belangrijk dat wij als Europa nu ook proberen onszelf onafhankelijker te maken, zodat wij niet in de houtgreep van China komen wanneer ze de volledige high-end elektronica markt proberen over te nemen.

[RSpliet]

Uit eigen ervaring vind ik dat geen heel sterk argument. Ik ben zelf een paar jaar terug verhuisd naar 't VK. Heb bij ARM gewerkt, werk nu bij Imagination. Kijk ik om mij heen, dan komt de helft van mijn collega's uit de EU27. Allemaal talent dat niet het gevoel heeft dat de EU27 veel te bieden heeft als het gaat om computerarchitectuur. Behalve dan sattelietkantoren van de grote spelers uit VS/VK/China in afgelegen plaatsen en in Scandinavië. NXP en ST zijn leuke bedrijven hoor, maar niet de grote innovatoren. De opleidingen en kennis van computerarchitectuur hebben we wel in de EU, maar er zijn momenteel IMHO weinig mogelijkheden om daar iets mee te kunnen.

[Reactie gewijzigd door RSpliet op 24 juli 2024 23:20]

[Sissors]

NXP en ST zijn leuke bedrijven hoor, maar niet de grote innovatoren.

Ben wel benieuwd waarom dat zo zou zijn, kan toch wel een aantal interessante innovaties van beide bedenken.

En overigens als je danweer kijkt in Eindhoven omgeving dan komt de helft van de high tech medewerkers van buiten de EU27. Blijkbaar allemaal talent dat juist naar de EU komt. (En er dus te weinig lokaal talent is).

[dmantione]

Laten we zo zeggen, als rechtsopvolger van Motorola heeft NXP het intellectueel eigendom van de 6800-, 68000- en PowerPC-architecturen. Dat is mooie baggage als je in de eredivisie van de processormarkt wilt voetballen, maar daar heeft NXP geen enkele interesse in. In de automobielwereld zal NXP vast wat innovatieve chips hebben, maar de wereld van automobielchips is een niche, waarbij NXP veel van zijn chips niet langer zelf maakt. Als je Europa wilt terugbrengen in de eredivisie is een andere mentaliteit nodig.

[Sissors]

Maar er is zoveel meer dan processoren, en dat ze geen grote innovatoren zijn op de CPU markt, betekend niet dat ze geen grote innovaties hebben in andere gebieden. De automobiel wereld een niche noemen is ook niet echt terecht imo, want het is dan wel een enorme afzetmarkt.
Overigens heeft NXP nog wel processoren, al zijn die voornamelijk van voormalig Freescale. De Layerscape serie, niet bekend bij het gewone publiek, maar ze zijn er wel .

[dmantione]

Met 8-bit Arduino's kun je hele innovatieve dingen bouwen, maar laten we niet doen alsof 8-bit processoren geavanceerde chips zijn. Minder extreem geldt hetzelfde voor automobielchips, je hebt er geen geavanceerde fabs voor nodig en dus raak je technologisch achterop. Het is een niche in de zin dat het bouwen van geavanceerde fabs en de bijbehorende chips in die processoren voor Europese fabrikanten te lastig werd bevonden en ze zich concentreerden op (op zich prima) markten waarbij je niet in de eredivisie mee hoefden te doen.

[Sissors]

Dat heeft weinig met Europese fabrikanten te maken, fabrikanten over de hele wereld zijn (zo goed als) fabless gegaan, waarbij ze alleen nog specifieke fabs voor specifieke doeleinden hielden. Maar op Samsung en Intel na zie je dat geen hond meer zowel design als productie doet op modernste technologieën.

Maar als je gaat doen alsof een NXP en STM alleen het equivalent van 8-bit Arduinos maakt, en niks innovatiefs doen, dan maak je gewoon een karikatuur ervan.

[dmantione]

Ik zeg niet dat ze niets innovatiefs doen, ik zeg dat ze naar de maatstaven van 2021 geen geavanceerde chips maken, ze zitten in markten waar je minder geavanceerde chips nodig hebt. Als je Europa terug wilt brengen waarbij grote delen van de wereldproduktie in Europa gemaakt worden dan moet je spierballen laten zien en niet bang zijn om de strijd de grote jongens aan te gaan.

[RAAF12]

Doet Intel al wat op 5 nanometer? Ik dacht ze dat niet lukte en het nu uitbesteden aan andere chipbakkers.

[field33P]

Minder extreem geldt hetzelfde voor automobielchips, je hebt er geen geavanceerde fabs voor nodig en dus raak je technologisch achterop

Met de toenemende computerkracht vereist door onder auto's met steeds geavanceerder wordende systemen voor zelf rijden en de vraag naar steeds modernere infotainmentsystemen moet ook de autobranche aan kleinere procedés gaan geloven.

[dmantione]

Mee eens en dat wordt heel interessant om te kijken wat er gaat gebeuren. Motorola was ooit 1-op-1 concurrent van Intel. Motorola is verdwenen en nu onderdeel van NXP omdat ze die strijd om kleine procedéś verloren. Nu ook in de automobielbranche kleine procedé's nodig worden, is het heel interessant om te zien of NXP nu bereid is om alsnog geavanceerde chips te gaan maken, of dat ze zich weer verder terug gaan trekken.

[sjoerd1980]

Volgens mij komt een deel van de discussie hierboven uit jouw definitie van geavanceerde chips. Waar jij lijkt te doelen op chips gebakken op een kleine node, lijken anderen (naar mijn mening correct) naar de functionaliteit te kijken.

Vanuit jouw definitie zijn is het alleen mogelijk voor digitale chips om geavanceerd te zijn. In mijn ogen kunnen juist analoge / mixed signal chips dit zijn en inderdaad gaan die doorgaans niet op de kleinste node. Echter zijn er voor bijvoorbeeld communicatie chips (5G, Wifi6), automotive radar, optische links etc. Allen hebben een geavanceerd proces nodig, geavanceerd in de zin dat ze perfect toegespitst zijn op hun toepassing.

[obimk1]

automobielchips zijn geen niche meer, huidige globaal chiptekort wordt oa gedreven door .... de vraag in de automobiel industrie.

Bv Tesla's hebben een soort gespecialiseerde NVDIA "GPU" aanboord.

[Lennie]

Dat was de schuld van de auto industrie zelf. Zij hadden het idee de boel ligt stil door corona, we stoppen/stellen uit bepaalde bestellingen en nu is die productie capaciteit door anderen ingenomen.

[obimk1]

Auto industrie werkt logistiek vlgs het principe JIT (Just In Time), dus hebben ze geen voorraad.

[Lennie]

Geen voorraad is een keuze en misschien hadden ze moeten kiezen voor: beperkte voorraad ;-)

[obimk1]

Opslaan van dingen die je niet verkoopt kost handenvol met geld.

[XanderDrake]

Ik heb begrepen van andere artikelen dat EU zich met deze strategische investering ook kan toeleggen op de chip productie aspecten waar Europese bedrijven nu al goed in zijn. Op die manier moet je niet van nul beginnen en wordt de nieuwe chipfarbiek een extensie van huidige bestaande bedrijven met hun al aanwezige expertise.

Dat lijkt ook te gebeuren met deze alliantie, dus zo ondoordacht is het eigenlijk niet.

[beerse]

Op zich een nobel streven. Maar daarbij vraag ik mij ook af wat de doelstelling van deze fabriek gaat worden:
Gaan ze massa chips stampen, zoals geheugen chips, dan gaat dat geld kosten, veel geld. En dit heeft niet zo veel zin.
Gaan ze massaal speciale chips maken zoals processoren en video-chips, dan moet er vast ook geld bij en zal het uiteindelijk door de commercie en zo worden ingehaald en ook van oneerlijke concurrentie worden beticht.

Dus lijkt het mij dat dit een speciale fabriek voor speciale chips moeten gaan worden. De kleine series, de speciale zaken. Hier zie ik wel een kans, zeker als de afnemers hier aan mee willen doen. Zaken zoals de machine-bouw en auto-industrie en zo.

Uiteindelijk denk ik dat het vooral voor de echte speciale chips gaan worden. Dat zal dan waarschijnlijk met andere technieken dan de wave-steppers van ASML gaan gebeuren. Maar dan hebben we toch niet de 'state-of-the-art' groot volume chip fabriek...

Uiteindelijk in een paar stappen bij elkaar gefilosofeerd dat het een aardig idee is maar toch anders uit gaat pakken dan hoe het naar het publiek is verkocht.

[AMARONE]

Hij denkt vanuit zijn geld. De EU denkt voor de lange termijn. Prima om kennis en productie naar Europa te halen.

[Vampyre]

Met name omdat er erg veel kennis naar Europa gehaald moet worden

Of moet de kennis die in Europa zit hier gehouden worden? Aan onze studenten en opleidingen ligt het niet. En geld is blijkbaar ook het probleem niet.
Dus dan vraag ik mij af wat echt zo ondoordacht is als blijkbaar het probleem ligt in hoogwaardige bedrijven om in Europa aan de slag te gaan?

En waarom de CEO van ASML het überhaupt een slecht plan vind als er meerdere spelers op de markt komen die klant van zijn machines zijn is mij eigenlijk helemaal een raadsel. Lijkt mij juist voor ASML erg goed nieuws.

[Opa73]

ASML is aardig bezig om zich van een Nederlands bedrijf naar een Amerikaans bedrijf te transformeren. Ja, ze hebben natuurlijk nog heel veel werknemers in Nederland en dat is ook prima zolang die maar niet teveel verdienen, maar de winstbelasting wordt liever in de VS dan in Nederland betaald, de meeste aandeelhouders zitten in de VS, er is een beursnotering op de NASDAQ, ze staan onder controle van de Amerikaanse toezichthouder en als de VS vind dat niet aan land X mogen leveren, dan gebeurt dat ook niet.

[Tweaker42a]

Die kennis is er niet omdat er ook geen werk voor is, beetje kip en ei verhaal.

[YangWenli]

Europa heeft geen keus. Het alternatief is om op je rug te gaan liggen voor de Amerikanen of Chinezen.

[Ra5a]

In mijn onderzoeksgroep zit een jonge postdoc uit Turkije, Ozan Ozavci, net terug van archief- en familiebezoek in Istanbul. Steeds meer van zijn collega’s vinden de weg naar het Westen. Er is hier van alles op loopbaanbeleid aan de universiteiten aan te merken, maar besluiten over promoties, toelating tot examens of archieven, of de keuze van een bepaald afstudeerthema zijn in ieder geval niet direct aan de grillen van politieke leiders uitgeleverd. Tragisch genoeg bevinden zich daardoor steeds meer buitengewoon hoog opgeleide, goed geïnformeerde en betrokken jonge Turkse wetenschappers in de Europese hoofdsteden. Dat is voor Europa niet tragisch, al die specifieke kennis, integendeel. Maar voor Turkije is het een kaalslag.

De Diepe Turkse Staat

[Pinkys Brain]

Opleiding geeft de kennis niet, de echte kennis zit in de industrie. Physici/etc omscholen voor halfgeleider onderwerpen kan je veel sneller doen dan state of the art knowhow opbouwen binnen de industrie.

[XVI]

Dit is hoognodig. We zijn voor onze chipproductie vrijwel volledig afhankelijk van Azië, en eigenlijk leunt de hele wereld op het aanbod van twee landen: Zuid-Korea (18%) en Taiwan (63%).
Mocht er in die regio iets misgaan (denk aan grote natuurramp of oorlog) dan ligt de hele wereld na enkele maanden op zijn gat, een ramp voor de economie en een ramp voor de mensheid.
Het zou een bizar scenario zijn maar ik ben benieuwd wat het voor de integriteit van het internet zou kunnen betekenen als beide landen en dus de globale chipproductie stilvalt. Stel we kunnen één of twee jaar niet over nieuwe chips beschikken, welke gevolgen zal dat dan kunnen hebben voor de stabiliteit van onze lijntjes thuis, kan zo'n schaarste gevolgen hebben voor de belangrijke backbones? Iets zegt me dat de oliecrisis van de jaren 70 in het niet valt bij de mogelijke gevolgen.

Eigenlijk zal op elk werelddeel een deel van de productie moeten plaatsvinden. Het kost natuurlijk enorm veel startkapitaal en vanwege de voorsprong en grondstoffen van Azië wordt het lastig om te concurreren, dus winstgevend wordt zoiets niet gauw. Mogelijk kunnen ons eerst richten op chips voor specifieke doeleinden en daarin marktleider worden (bijv, AI-accelerators, ik roep maar iets geks).
Op zijn minst wil je dat de kennis en middelen beschikbaar zijn, mocht het nodig zijn dan kan er worden opgeschaald binnen enkele maanden in plaats van opgestart na enkele jaren, als dat dan nog kan.

[klonic]

Intel heeft al aangekondigd zijn Fab los te trekken van de ontwerpafdeling. Dus binnenkort worden de Fabs van Intel ook bruikbaar voor andere partijen dan zijzelf. Maar ik denk dat het goed is dat de EU dit doet, al moeten ze wel rekening houden met investeringen die eerder miljarden zijn dan miljoenen. Had vroeger een land een staalfoundry nodig voor voor zijn economie, nu is dat denk ik ook plastic en chips.

[Verwijderd]

Leuk streven, maar heb mijn bedenkingen er bij. Tot dusver is elk 'gezamenlijk' Europees project altijd een probleem geweest totdat een land de anderen uit koopt doordat men elkaar anders de kamer uit vecht (vooral als de Duitsers en de Fransen er bij betrokken zijn, is 'samenwerking' meer 'tegenwerking').

Daarnaast, krijgt elk land dat investeert (direct of indirect) dan ook het geinvesteerde geld uiteindelijk terug op zijn minst of is het 'privatize the profits socialize the costs'?

[kidde]

Airbus is anders een prachtig succes-verhaal, waar Fransen, Duitsers, Italianen, Spanjaarden, Britten en Nederlanders (o.a. Dutsch Space Leiden) nu de grootste vliegtuig-bouwer ter wereld hebben opgeleverd.

[Verwijderd]

Airbus is juist een schoolvoorbeeld van de miserie die ik aanhaal. Airbus is pas gaan lopen nadat 2 van de 3 deelnemende landen uitgekocht werden door de ander. Toen pas is het veel efficienter geworden en geen speelbal van politieke belangen.

Individuen kunnen prima samenwerken, maar het probleem is wanneer individuele regeringen ruzie over een gezamenlijk bedrijf gaan maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 23:20]

[ocf81]

Airbus is vooral een Frans project met fabricage van halfproducten in Duitse en Spaanse dependances.

[beerse]

Op zich heb je een aardig punt. Gelukkig is het derde grote kamp onlangs uit de EU gestapt, dus daar hebben we geen last meer van. Tussen Frankrijk en Duitsland heb ik wel een paar voorbeelden gezien waar toch wel een werkbare oplossing uit is gekomen.

Over de kosten en baten (en hoe dat allemaal wordt verrekend): Daarvoor zal er nog wel wat water door de Rijn stromen.

[Verwijderd]

Fransen en Duitsers hebben vooral bij kleinere projecten redelijk goed samengewerkt. Wanneer het over grote, dure ontwikkelingen gaat (Airbus, Eurofighter, alles groter dan een jager voor de marine, etc) is tot dusver meestal op een knallende ruzie uitgelopen met soms als gevolg dat een project dood liep. Meestal stapte dwarsligger Frankrijk er uit of werd uitgekocht echter.

[beerse]

Zo kan je het ook zien. Zelf zie ik het uitstappen van 1 van de 2 als de oplossing waarmee het uiteindelijk toch ging werken. Het is daarbij waarschijnlijk vooral of je naar de politiek of de commercie kijkt.

[Stein03]

Ik heb zo mijn twijfels over de juistheid van de bronnen van reuters, voor mij klinkt dit verhaal heel erg als “china achtig”. Het zou gewoonweg niet logisch zijn omdat er in europa veel bedrijven zijn die gewoon prima handel relaties hebben met de grote fabrikanten in Azië en Noord-Amerika.

[Heloise]

Lijkt me een slechte zaak voor ASML: aan de leiband van de EU komen te liggen en daarmee een stuk onafhankelijkheid prijs te moeten geven. Politici gaan zo nog meer bepalen wie er wel of niet, en met wat, beleverd mogen worden.

[mbbs1024]

En nu ligt ASML zowel aan de Europese en vooral de Amerikaanse leiband, en gebruikt de VS dat volop om geopolitieke macht uit te oefenen.
Van onafhankelijkheid is er dus geen sprake.

[sleiN13]

Lijkt mij een mooi streven van de EU. Op dit moment moet je toch vaak veel toegeven aan partijen zoals China omdat je eigenlijk niet zonder kan. En nu ook de VS druk aan het zetten is om productie in hun eigen land te krijgen moeten wij als EU niet achter blijven.

[DropjesLover]

Los van het bouwen van een fab of oprichten van een bedrijf hier (met benodigd geld, kennis, ervaring, etc) zijn er meer dingen nodig.
De reden dat ze in voornamelijk in Azië zitten zal ook voor een deel met de werk en milieustandaarden te maken hebben daar. Dan gaan we hier de eisen verlagen, of de chips domweg te duur of zwaar gesubsidieerd worden. Moet je dat willen?
De grondstoffen moeten ook ergens vandaan komen, wordt dat de volgende zwakste schakel.

[bzuidgeest]

Ik zie geen bezwaar in dit streven. Maar ik denk wel dat ze dan eerst moeten beginnen met voorkomen dat bedrijven als ASML in Chinese handen komen, al dan niet via directe acquisitie of investeringsconstructies.

Dan heb ik ook mijn twijfels bij een gigant als tsmc hierheen halen. Dan heb je wellicht lokale productie, maar als die productie afhankelijk is van remote aansturing en kennis in TSMC zijn moederland dan heb je eigenlijk niets. In ieder geval niets waarmee je "zelfvoorziend" zou kunnen zijn.

Wat mij betreft vind ik zelf voorzienend zijn een moeilijke. Aan een kant vind ik dat een goed streven, dan kunnen we onze eigen keuzes maken en hoeven we niet naar anderen te luisteren. Echter tegelijk vind ik onderlinge afhankelijkheden tussen landen niet slecht. Lijkt mij een goede manier om de vrede te bewaren. We zullen dus een beetje in het midden tussen de twee uitersten moeten gaan zitten. We moeten wat hypermoderne productie hier hebben, maar niet zoveel dat productielanden zich bedreigt voelen.

[Pe Nis]

Morris Chang: https://menafn.com/110197...competence-in-chip-making, hetzelfde geldt voor de EU.

[Verwijderd]

De EU zal eerst al minstens honderd miljoen euro kwijt zijn aan allerlei rapporten. Ongetwijfeld vragen ze in de subsidiecontracten om een inspanningsverplichting(!). En dan de internationale samenwerking: die gaat niet lukken. Nog belangrijker zijn de juiste technici: die zijn er niet. Europeanen kiezen massaal voor praatberoepen. Echte topbeloningen zijn niet mogelijk.
Voor ASML kan de bemoeienis van de EU enkel leiden tot een hoofdpijndossier. Alle problemen van de implementatie in Europa zullen zij moeten oplossen. En als dat er net zoveel zullen zijn als Intel heeft (gehad) dan is dat niet leuk. De VS gaan natuurlijk een eigen EUV- productiefaciliteit eisen. Die streven immers ook naar onafhankelijkheid.
Schat dat het niet meer dan vijf jaar gaat duren vooraleer China een grote sprong voorwaarts maakt op het gebied van chipproductiemachines.

[aileron]

Anti-europa mensen zouden dit artikel en wat Tweakers schrijven eens moeten lezen.
Er is echt behoefte aan een sterk Europa als we in de toekomst nog willen meedoen in de wereld. We hollen ons zelf uit van binnen en we doen het met hulp van de landen die daar baat bij hebben.

Ik ben het eens met de mensen die bij deze alliantie ook kritische noten slaan, maar we moeten dit wel doen. Dit is heel belangrijk voor Europa en als we nu beginnen met de kennis en infrastructuur op te bouwen maken we een goede kans om ook in de toekomst relevant te blijven.

[dmantione]

Prima dat Europa erop zit, maar er is geen reden waarom dit niet op statelijk niveau gedaan zou kunnen worden: Twee van de betrokken bedrijven zijn Nederlands. Als de Nederlandse overheid ze bij elkaar zou zetten met de vraag "hoe kunnen we zelfvoorzienend worden", dan zou daar net zo goed naar gehandeld kunnen worden.

[Pe Nis]

De verschillen in Europa zijn te groot. Daarom wil men de bevolking mengen om zo binnen 2 generaties de cultuurverschillen te erasen. Vervolgens met groenterreur de mensen arm en afhankelijk maken. Pas dan gaat het misschien lukken, maar is de rest van de wereld al verder.

[aileron]

Wat is dit voor conspiracy uit een slechte B film. De akelige waarheid is niet dat er allemaal elite aan de touwtjes trekken en alles controleren.
De akelige waarheid is dat niemand in controle is.

[mbbs1024]

Volledig akkoord.
Helaas zijn onze politici meer bezig met onderling gekibbel over nationale belangen en dit met een kleinzielige boekhoudersmentaliteit, dan met echte Europese samenwerking, waardoor we de speelbal van de VS en China blijven in hun verdeel en heers spel.