Bouw megadatacenter Zeewolde is uitgesteld wegens mogelijke impact op natuur

De effecten voor het milieu bij het binnenkort aan te leggen megadatacenter bij Zeewolde zijn onvoldoende duidelijk. Dat stelt de Commissie m.e.r. na analyse van het milieueffectrapport van datacenterbouwer Polder Networks. De gemeente stelt besluitvorming daarom uit.

In een advies aan de gemeente en de provincie schrijft de Commissie m.e.r. dat ze niet goed genoeg kan oordelen over de effecten op de lokale natuur van water- en energiegebruik door het datacenter. Het ingediende milieueffectrapport van de initiatiefnemer van het datacenter mist belangrijke informatie, waardoor de gemeente en provincie onmogelijk tot een geïnformeerd oordeel over de komst van het datacenter kunnen komen. De Commissie m.e.r. doet onafhankelijk onderzoek naar de inhoud van milieuadviesrapporten bij grote bouwprojecten. De gemeente heeft het advies overgenomen en heeft de besluitvorming over de toezegging van de bouw van het datacenter verplaatst naar oktober. Eerst moet er een aanvulling komen op het rapport.

De commissie oordeelt in een adviesrapport dat het bedrijf Polder Networks b.v. onvoldoende opties beschrijft voor het gebruik van duurzame energie en de effecten van het plan om restwarmte te gebruiken in de gemeente Zeewolde en Harderwijk. Ook is het plan niet ver genoeg uitgewerkt en is er onder andere te weinig zicht op de effecten van het gebruiken van oppervlaktewater voor koeling op de lokale wateren de Hoge Vaart en de Wolderwijd. Het adviesrapport beoordeelt niet de milieuimpact zelf, maar alleen over de inhoud van het milieueffectrapport.

Op Trekkersveld 4 moet een 166-hectaren groot datacenter komen van een nog onbevestigde Amerikaanse partij, mogelijk is dat Facebook. Onlangs kocht het bedrijf Polder Networks b.v., dat als tussenpartij dient voor een datareus, van de gemeente al 80 hectaren van die 166. De rest kan het kopen van Rijksvastgoedbeheer, als alle vergunningen rond zijn en de gemeente Zeewolde en provincie Flevoland akkoord zijn.

Onvoldoende en te optimistisch

De Commissie m.e.r. stelt dat in het milieueffectrapport dat het bedrijf heeft opgesteld en de aanvullende onderzoeken die het heeft laten uitvoeren een aantal zaken onvoldoende beschreven zijn. In eerste plaats kijkt het bedrijf te weinig naar het opwekken van duurzame energie op het terrein. Zo zegt het wel de intentie te hebben 100 procent duurzame energie te gebruiken uit een nieuw aan te leggen bron, maar zegt het dat het geen plannen heeft om bijvoorbeeld zonnepanelen op het eigen terrein te plaatsen. Er zou te weinig ruimte zijn voor zonnepanelen op de daken van het datacenter, of op de overige grond. Daar zet de commissie vraagtekens bij en stelt dat 126 hectaren van de 166 hectaren grond onbenut blijft, waar in potentie zonnepanelen zouden kunnen liggen. Op de andere 40 hectaren komt het datacenter.

Ook heeft het bedrijf onvoldoende uitgewerkt hoe restwarmte dat geproduceerd wordt door het datacenter hergebruikt kan worden. Er zijn wel plannen om bij twee van de vijf te bouwen serverhallen 105Gw aan warmte terug te winnen en dat dit zou kunnen worden hergebruikt via een warmtenet naar Zeewolde en Harderwijk, maar volgens de commissie zitten er verschillende haken en ogen aan dit plan. Zo leidt transport naar de kernen van Zeewolde en Harderwijk tot efficiëntieverlies en zijn er technische uitdagingen, zoals diepe boringen onder het Veluwerandmeer. De commissie waarschuwt dus voor te veel optimisme. Ook zijn de effecten van de benodigde buisleidingen en warmteoverdrachtstations niet in het milieueffectrapport beschreven.

Impact op de natuur

Een ander belangrijk aspect volgens de commissie dat te weinig is uitgewerkt is het effect op de natuur van het bouwen van het datacentrum. Zo worden de gevolgen van stikstofuitstoot op nabijgelegen Natura 2000-gebieden volgens de commissie onderschat en is het gebied waar het datacentrum moet komen nu mogelijk in gebruik als broedgebied voor vogels en moet dat eerst duidelijk onderzocht worden. Ook is onvoldoende uitgewerkt wat de aanleg van hoogspanningsmasten boven de Hoge Vaart voor gevolgen heeft op vogels en vleermuizen. Die aanleg is nodig om het datacentrum aan te sluiten op het stroomnet.

Maar het belangrijkste effect op de natuur is het gebruik van oppervlaktewater voor het koelen van het datacentrum op dagen dat de buitentemperatuur boven de 29,5 graden Celsius is. Zo zijn er plannen om water uit de vaart en het nabijgelegen meer de Wolderwijd te gebruiken en wordt het gebruikte water teruggeloosd in de wateren. Maar er is te weinig rekening gehouden met indikking van het water: een deel verdampt bij de koeling en je onttrekt water uit een vaart en meer als het warm en droger is. Dit kan nadelige gevolgen hebben voor de waterstand.

Ook onduidelijk is wat de gevolgen voor de natuur zijn van het lozen van water met een andere chemische samenstelling. De waterkwaliteit is wel binnen de vastgestelde grenswaarden, maar toch moet dit verder worden onderzocht volgens de commissie, omdat de beide wateren een ecologische verbindingszone zijn, waar veel waterdieren en planten van afhankelijk zijn.

De commissie noemt nog een aantal andere problemen zoals de luchtkwaliteit, geluidsoverlast en de invloed op verkeer en infrastructuur. Volgens de commissie moeten al deze punten beter op orde zijn, voordat de gemeente en provincie een beslissing kunnen nemen over de komst van het datacenter. Die eerste zegt in een persbericht dat het besloten heeft om op basis van het adviesrapport van de Commissie m.e.r. pas in oktober te beslissen over de bouw, in plaats van 24 juni, zodat er voldoende tijd is om de milieueffectrapportage te verbeteren.

Plannen voor het aankomende datacenter bij Zeewolde. Polder Networks kocht onlangs het groene, paarse en de helft van het blauwe deel van de gemeente. De rest hoopt het binnenkort te kopen. Beeld: Gemeente Zeewolde.

Reacties (192)

[H.Boss]

Even een vraag, heb hier te weinig verstand van. Maar welke voordelen zijn er voor Nederland? En waarom kiest Facebook niet voor een land wat minder druk bevolkt is en veel ruimte heeft?

[wildhagen]

Er zijn eigenlijk geen noemenswaardige voordelen voor Nederland. Sowieso is Nederland een belastingparadijs, met allerlei constructies betalen bedrijven relatief weinig belasting hier. Dus vanuit inkomstenhoek is het al niet echt interessant meer.

Voor de werkgelegenheid hoef je het ook niet te doen, want het levert nauwelijks banen op. Hooguit enkelen in ondersteunende facilitaire zaken (beveiliging etc), beheer wordt immers grotendeels remote vanuit het buitenland gedaan.

Enige wat het ons oplevert is een hoge druk op de natuur, o.a. door het watergebruik en algeheel energiegebruik, en een hoop landschapsvervuiling (zo'n blokkendoos is immers geen fraai gezicht).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 12:04]

[PolarBear]

Dit is een kort door de bocht verhaal. Een concentratie van infrastructuur zorgt uiteindelijk voor veel meer bedrijvigheid dan alleen wat facilitaire zaken van 1 datacenter. Nederland is niet voor niets een distributieland (in fysieke zin) door de ligging, de rivieren, Schiphol etc. Hetzelfde geldt op digitaal gebied. Het feit dat hier veel datacentra zitten, de AMS-ix met alle connectiviteit etc maakt Nederland een aantrekkelijker vestigingsland.

[EnigmA-X]

Kan je een paar voorbeelden geven van "veel meer bedrijvigheid" door de vestiging van mega datacenters?

De gebouwen zelf zijn relatief eenvoudig. De inhoud (apparatuur, koeling, bekabeling, etc) wordt bijna niet gemaakt door Nederlandse bedrijven. Het levert nauwelijks vaste banen op in Nederland?

De hele discussie gaat uiteindelijk om "de bedrijvigheid" vs "de natuur" en hoe scheef dat begint te lopen. Dat er al andere datacenters, de AMS-ix, etc gevestigd is, trekt inderdaad meer en meer partijen aan waardoor het probleem imho alleen maar groter en groter wordt.

[PolarBear]

Kan je een paar voorbeelden geven van "veel meer bedrijvigheid" door de vestiging van mega datacenters?

Technologie trekt technolgie aan. De AMS-ix zorgt voor goede internetverbindingen en dat zorgt voor goede datacenter faciliteiten in Nederland en dat effect versterkt elkaar. Van traders tot startups profiteren van goede connectiviteit etc etc. Net zoals de op de Zuidas in Amsterdam financiële instellingen, advocatuur en notarissen bij elkaar klitten. Silicon Valley heeft ook niets natuurlijk waarom daar alle tech bedrijven zitten (/zaten).

Maar je kan het ook heel nauw bekijken als een relatief eenvoudig gebouw waar Nederland niets aan heeft.

[EnigmA-X]

Van traders tot startups profiteren van goede connectiviteit etc etc.

Exact, er wordt geprofiteerd, maar dat gaat duidelijk ten koste van iets anders: o.a. de natuur (door de gigantische energie behoefte) en het mislopen van economisch voordeel voor Nederland.

De fiscale structuur is gebouwd met alle voordelen voor buitenlandse ondernemingen, is gebouwd om de werkgelegenheid te bevorderen. Die werkgelegenheid is geen issue (meer) in Nederland en daarnaast leveren dit soort bedrijven uberhaupt weinig werkgelegenheid op.

Of dat datacenter hier of in Frankfurt staat, boeit alleen de traders. Juist die hebben bijna geen footprint in de datacenters, als je vergelijkt met partijen als Amazon, Alphabet en Microsoft.

Ik denk niet dat iemand tegen de tech is, maar dat er wel bewustzijn aan het ontstaan is dat het scheef begint te lopen in het voordeel van de tech giganten. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling.

Maar je kan het ook heel nauw bekijken als een relatief eenvoudig gebouw waar Nederland niets aan heeft.

...en dat is nou precies wat we niet doen.

[djs909]

Die datacenters leveren dus juist niets op. Dat is een beetje de kern van het verhaal. Behalve dat ze stroom vreten en drinkwater zuipen.

[smiba]

Die datacenters leveren dus juist niets op.

Zoals de reactie boven je beschrijft levert het wel wat op, maar indirect. (Daarnaast niet vergeten dat de goede internet connectiviteit die we in Nederland hebben door alle knooppunten ons als consument tot nu toe ook erg hebben geholpen)

Als Nederland technologisch verder komt helpt dit de gehele maatschappij. Het blijft echter wel belangrijk om te kijken na de gevolgen zodat de kosten hier voor bij de eigenaar van het datacentrum liggen en niet uiteindelijk bij de burger als na 25 jaar blijkt dat de hele omgeving kapot is gegaan.

[Beakzz]

Ja en het levert ook problemen op, want ze gebruiken veel stroom. En omdat ze groen willen overkomen is ons grootste windmolenpark bijvoorbeeld in gebruik voor een MS datacenter. Als wij ons dus onze milieu doelen willen halen moeten we nog meer windmolens plaatsen die bijna niemand graag in zijn achtertuin ziet staan.

[Gepstra]

(Daarnaast niet vergeten dat de goede internet connectiviteit die we in Nederland hebben door alle knooppunten ons als consument tot nu toe ook erg hebben geholpen)

Dat is interessant, hebben we in Nederland goed internet doordat hier veel datacenters zijn of worden hier datacenters gebouwd omdat we goed internet hebben?

Ik denk namelijk niet dat datacenters (in Nederland*) er voor hebben gezorgd dat ik nu glasvezel heb.

[Reactie gewijzigd door Gepstra op 24 juli 2024 12:04]

[smiba]

Ik denk namelijk niet dat datacenters (in Nederland*) er voor hebben gezorgd dat ik nu glasvezel heb.

En je denkt dat de hoofd-glasvezel kabels puur aangelegd zijn voor de burgers en niet voor de datacentra? Deze liggen er al een stuk langer dan dat de gemiddelde consument FTTH kan afnemen hoor

Als consumenten maken we gebruik van infrastructuur die origineel voor bedrijven (datacentra) aangelegd zijn. Enkel je FTTH kastje is voor consumenten aangelegd.

[Gepstra]

En je denkt dat

Nee dat denk ik niet. En zo bedoelde ik het ook niet.

Als consumenten maken we gebruik van infrastructuur die origineel voor bedrijven (datacentra) aangelegd zijn.

Klopt ja, dan denk dus ik eerder aan knooppunten als het AMS-IX en niet aan dataschrapers als Facebook en Google.

[Reactie gewijzigd door Gepstra op 24 juli 2024 12:04]

[djs909]

Hoe komt Nederland hier technisch verder mee? Het is een Amerikaans bedrijf. Het feit dat er techniek op je kostbare polderland staat wil niet zeggen dat jij er iets aan hebt.

[EnigmA-X]

Ik vermoed dat ze daar bij ASML en NXP heel anders over denken ;-)

[RoL0]

Ik kan mij niet voorstellen dat het ASML en NXP ook maar iets boeit waar die datacenters staan. Voor hen is het ook maar 'de cloud'.
ASML maakt overigens (voornamelijk) lithografiemachines en zijn dus geen rechtstreekse klant/leverancier van de techgiganten. Idem voor NXP, die chips (vooral automotive) ontwerpt.

[EnigmA-X]

De vraag was niet of het ASML/NXP boeit waar de datacenters staan, de vraag was wat Nederland hier technisch mee verder komt.

De hele discussie over datacenters en met name het energie-aspect levert bedrijven als ASML (en indirect ook NXP) goud geld op. 5-10 jaar geleden was 7x zoveel energie nodig voor de rekenkracht die vandaag de dag in zo'n datacenter staat. Dat betekent dat er steeds weer snellere en energiezuinigere chips ontwikkeld moeten worden en dat legt beide bedrijven bepaald geen windeieren.

Nee, ASML levert niet direct aan de techgiganten, maar de techgiganten zorgen wel voor een enorme afzetmarkt. NXP ontwerpt niet alleen, maar fabriceert het ook. NXP heeft bijvoorbeeld een van de grootste chip fabrieken van Europa, maar is ook in Maleisie erg groot. Verder is automotive nog steeds <50% van de omzet bij NXP. Ik geloof dat NXP de nummer 5 chip fabrikant van de wereld is, als ik me niet vergis.

[sticx]

De vraag naar efficiëntere chips is er toch in de hele wereld. Daar hoeven die datacenters echt niet in Nederland voor te staan.

[EnigmA-X]

Exact, dat haal ik hierboven ook al aan: de vraag was niet of het belangrijk was dat de dc's in Nederland staan, de vraag was wat Nederland hier technisch mee opschiet.

NXP en ASML zijn Nederlandse bedrijven die een flinke vinger in de pap hebben qua kennis en ontwikkeling van chips. Een snelle vernieuwing in die markt is dus goed voor de Nederlandse economie.

[Genghis Jap]

De vraag zou juist wel moeten zijn wat nederland hieraan heeft aangezien het ons zoveel kost. En het antwoord is volgens mij nog steeds, vrij weinig, hoe breder je het bekijkt hoe minder aantrekkelijk het is.

[noway]

Levert niks op en de technologie die hebben wij al !
Niet te vergeten is dat wij als klein landje dit helemaal niet nodig hebben....Hun hebben ons nodig!
Die Amerikanen hebben nog slechtere verbinding als wij Nederland.

[Genghis Jap]

Misschien als het hoogwaardige techindustrie gaat waar allerlei nieuwe ontwikkelingen plaats vinden. Een datacentre is niet bepaald hoogwaardige technologie te noemen.

[Blokker_1999]

Dat een DC geen jobs oplevert durf ik echt niet zeggen. Uiteindelijk heb je er ook gewoon ondersteuning nodig en in zulke DCs gaat altijd wel iets mis dat je moet oplossen. Je hebt dus rechtstreeks enkele tientallen jobs per DC. Maar die rechtstreekse jobs leveren ook weer onrechtstreekse jobs op.

Ik vind het trouwens ook gevaarlijk om een vergelijking te gaan maken tussen bedrijvigheid en natuur. Er zijn andere sectoren in Nederland die veel meer ruimte innemen zonder dat ze een grote impact op de werkgelegenheid hebben maar die ook niet direct goed zijn voor de natuur. Neem de landbouw bijvoorbeeld.

[GeroldM]

Oplossen? Er loopt iemand rond die technisch vaardig genoeg is om een server in en uit een server rack te halen en de server die uit het server rack komt word dan verzameld en als er genoeg zijn verzameld, komt er eens een mannetje langs die gemachtigd is door het Amerikaanse bedrijf voor reparaties die niet remote kunnen worden uitgevoerd.

Niet bepaald een hoogwaardig technische baan. En al zeker niet in aantallen werknemers. Datacenters kosten al genoeg aan energie en huisvesting, daar wil je juist zo min mogelijk werknemers laten rondlopen.

Bewaking is een must, maar als daarop gesneden kan worden, dan zal de eigenaar van het datacenter dat onmiddelijk doen. Wat dan ook minder schoonmaak-werk oplevert enz.

Als het een Development-center zou zijn, dan had je veel meer personeel nodig gehad (en veel minder stook-/koel-kosten). Er zijn al een aardig aantal datacenters in NL, een nieuwe voegt echt heel weinig toe. Opwaarderen van efficienties in al bestaande datacenters levert meer aan banen op, dan een nieuw datacenter.

[EnigmA-X]

Dat een DC geen jobs oplevert durf ik echt niet zeggen. Uiteindelijk heb je er ook gewoon ondersteuning nodig en in zulke DCs gaat altijd wel iets mis dat je moet oplossen. Je hebt dus rechtstreeks enkele tientallen jobs per DC. Maar die rechtstreekse jobs leveren ook weer onrechtstreekse jobs op.

Natuurlijk levert het wat banen op, in absolute zin. Maar de discussie gaat over de balans in het hele plaatje van zo'n datacenter dat een techgigant hier neerzet.

Heel hoog over, kost zo'n datacenter van Google ongeveer 2,5 miljard. Het verbruikt vervolgens een kleine 1 TWh aan stroom per jaar (dat is equivalent aan ~400.000 huishoudens) en het levert tot dusver ongeveer 125 vaste banen op (die naar verluid niet eens heel goed betalen).

Het is behoorlijk vervuilend, want zoveel "groene stroom" kunnen we in Nederland helemaal niet opwekken en het levert de staat maar heel weinig op vanwege de belastingvoordelen. Kortom, de techgiganten profiteren keihard, terwijl jan met de pet zich scheel kan betalen aan groene stroom.

Overigens zie ik niemand opmerkingen maken over "de ruimte" die de techgiganten innemen met hun datacenters? Dus het vergelijk met de boerenbedrijven ontgaat mij een beetje. Ja, ze nemen relatief veel oppervlakte in, in het landschap, waar maar weinig mensen werken. Echter, energieverbruik is bij de boerenbedrijven geen discussiepunt?

De enige link die ik zie is de belasting van de natuur, maar dat zit bij de boerenbedrijven met name in de stikstofuitstoot en niet zozeer in het directe energieverbruik?

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 24 juli 2024 12:04]

[djs909]

Landbouw is heel wat beter voor de natuur dan een datacenter. Landbouw is ook groen en leefgebied voor dieren (bijvoorbeeld bijen). Domme vergelijking.

[Opa73]

Landbouw is een ramp voor de natuur in Nederland, de verdroging van Nederland wordt grotendeels veroorzaakt door dat de waterschappen water wegpompen t.b.v. de landbouw.

[djs909]

Ik heb een en ander even opgezocht en dat is inderdaad wel een dingetje.

https://www.nieuweoogst.n...gebruikte-fors-meer-water

[Reactie gewijzigd door djs909 op 24 juli 2024 12:04]

[kdekker]

Als in een gematigd klimaat als Nederland door jou een ramp genoemd wordt, wat is dan het alternatief? Groenten en fruit van elders? Alsof dat goed is voor klimaat en milieu.

Qua voedsel zijn we lang niet zelfvoorzienend, maar de landbouw in NL staat wel op een hoog niveau. Er zijn zeker ook negatieve aspecten aan landbouw, met name intensieve/bio industrie. Maar kijk niet louter met de blik van nu. Het ontstaan van de bio industrie is o.a. het gevolg van overheidsmaatregelen, van na de 2e wereldoorlog.

Ruil je landbouw volledig in voor industrie, woningen en natuur voor recreatie, dan weet je zeker dat ons eten duurder wordt, het milieu er niet mee gebaat is en landschapsbeheer ook duurder wordt + een grote groep werklozen die direct of indirect in de landbouw bezig zijn.

Het gedrag van waterschappen is meer over te zeggen. Maar met water verslindende DC's zal ook geen positieve invloed hebben.

[dakathefox]

Qua voedsel zijn we lang niet zelfvoorzienend, maar de landbouw in NL staat wel op een hoog niveau.

Dat is onjuist. Nederland is qua voedsel wel degelijk zelfvoorzienend. Ok, je moet je dieet wel lichtelijk aanpassen - denk alleen al maar aan cacao of koffie - maar daar is wel een mouw aan te passen.

[kdekker]

Qua fruit zeker niet. En als gevolg van de seizoenen, diverse groenten ook niet (het jaar rond). Het ging me meer over de ongenuanceerde zin 'landbouw is een ramp'. Kortzichtig en onwaar. Maar misschien kijkt een stedeling daar anders tegen dan een plattelander.

[oks]

Ehm we zijn een van de grootste voedsel exporteurs ter wereld met onze boerenbedrijven.
Ongenuanceerd? Meh. Op dit moment is landbouw inderdaad een milieuramp omdat ze niet willen innoveren. Wat feiten:
1. Het ruimtegebruik van de landbouw is in verhouding tot leefruimte voor mensen en natuur helemaal scheef gegroeid. 2. Er zijn mensen die roepen dat we eigelijk in een raaigras woestijn leven. 3. We hebben nu woningnood voornamelijk doordat we alleen binnen de stadsgrenzen mogen bouwen en dus zijn de grondprijzen veel te hoog. 4. We veroorzaken door de gigantische import van veevoer een milieuramp in Argentinië en Brazilië.

[BarnET]

De grootste millieu ramp die wij creëren is die van roofbouw op bossen doormiddel van doorgeslagen subsidies op houtsnippers

[kdekker]

Hoe het nu gaat met de landbouw is idd niet goed. Maar dat is wel het gevolg van beleid en regels. Het was Mansholt die de landbouw aanmoedigde om n.a.v. 'nooit meer honger' i.c.m. de consument die niet meer wil betalen c.q. de zware afroming van prijzen door inkoopgiganten en tussenhandel. Als je ziet hoeveel uur een boer werkt en voor welk loon, dan is het nu roepen dat landbouw een ramp is wel heel erg negatief. Dus als de burger nu anders wil: prima, maar dan met compensatie/uitkoop. Het is nu een vicieuze cirkel, waar ook subsidies etc. ook negatieve gevolgen hebben voor buiten de EU.

Over je punten:
1. Er zijn meer mensen in NL gekomen. In goed 20 jaar maar dan een miljoen erbij, Het is een kwestie van beleid en keuzes maken wat je hier doet. Maar voer hier een debat over en bij wie de gevolgen komen. Er zijn ook meer kleine huishoudens gekomen, waardoor het gemiddelde aantal inwoners per huis is gezakt. Ook dat drijft de grondprijs op. Niet alleen voor woningbouw, maar ook voor landbouw.
2. Als bij de boer de kosten toenemen, dan moet hij opschalen om nog een boterham te kunnen verdienen. Een monocultuur is idd niet goed (ook niet voor weidevogels), maar stilzwijgend een beroepsgroep de nek omdraaien zonder compensatie dat is dan ook oneerlijk. Denk aan hoe de mijnbouw in NL stopte en welke regelingen daarvoor waren (de vraag is of Limburg en Brabant die klap ooit volkomen te boven zijn gekomen. Het gemiddelde salaris ligt daar nog steeds lager.
3. Woningnood heeft veel te maken met a. overheidsbeleid b. onze welvaart c. het aantal scheidingen d. immigratie (en vast nog wel meer redenen). Waar er meer vraag is dan aanbod, stijgt de prijs. Ook voor landbouwgrond. Zie ook mijn vorige punt. Het is dus een cirkel/race-to-the-bottom.
4. Er worden in de landbouw ontzettend veel stappen gezet om circulair te werken. Ja er is import. Ik weet te weinig of stoppen van die import er voor zal zorgen dat een milieuramp in Brazilië/Argentinië zal stoppen. Er speelt daar veel meer, waardoor dit op conto schrijven van de NL landbouw w.s. te kort door de bocht is.

[maxxer29]

En Mansholt is er achteraf op terug gekomen en heeft de schaalvergroting en de europese subsidies op landbouw proberen terug te draaien.

[kdekker]

Maar inmiddels heeft een landbouwer (=inclusief veeteelt en vaak ook kasteelt) nog geen andere keus dan te stoppen of op te schalen... (een stal met 25 koeien levert al lang geen boterham meer op). Anders zorgt de bank er wel voor dat dit moet. Er zijn meer dingen die nu de negatieve aspecten van landbouw in stand houden.

Die mega-stallen voor bio-industrie hebben een oorzaak. Of de hele keten (inclusief consument en 3e wereld landen) mee kan en wil werken aan een oplossing, weet ik niet. Supermarkten halen nu met het grootste gemak de producten waar het goedkoopst is (binnen en buiten de EU). Tegen dat instrument kan een sector die niet zo snel kan veranderen niet tegen op. Wat je in het voorjaar zaait is aan het einde van het jaar geen ander product, als toevallig de vraag verandert. In die zin is het niet meer dan logisch dat er (nog steeds) enige bescherming is (in de vorm van subsidies) voor landbouw.

[maxxer29]

Dis schaalvergroting van Mansholt en vrienden kwam natuurlijk op start in de jaren 70 waar de Sovjet Unie landbouw als een soort industrie in die landen neerzette.
Terwijl we in west europa leuke familie boerderijen hadden , werden in Oostblok landen centrale "boerderijen" gebouwd met woonruimte voor werknemers er meteen naast zodat die geen auto's nodig hadden om naar hun werk te gaan. Op zich , heb een tijdje in Hongarije gewoont en gewerkt werkte dat gedeelte van het socialisme best goed , als je tenminste het volk maar tevreden houd
Nu maken deze landen een deel uit van onze eigen EU en is er een hoop geld heen gegaan om alle Sovjet pesticides e.d. op te ruimen , maar die bedrijven staan er nog en draaien natuurlijk tegen veel lagere loonkosten dan in west europa. Dus zelfs met subsidies ga je dat binnen Europa niet in stand kunnen houden. Dat is hetzelfde dat fabrieken met EU geld van west naar oost europa verhuizen omdat het daar goedkoper is en er minder rechten voor werknemers zijn. Merkel durft niks over Hongarije te zeggen want de hele duitse auto industrie is afhankelijk van fabrieken in Hongarije , waar dan bij het industrieterrein staat hoeveel Europees geld erin is gegaan omdat op te tuigen.
Een systeem wat draait op subsidies zal gaan kromtrekken op den duur.
En volgens mij is "nooit meer honger" Nederlands , dat is na de 2de wereld oorlog besloten vanwege de enorme hongernood ramp

[oks]

Ja mooie bijdrage die je levert.

ad 1:
Ja goed observaties, aanvullend: de kosten van landbouwgrond en bouwgrond lopen enorm uit elkaar en dit levert een grondpolitiek waar gemeenten speculanten zijn geworden die veelal niet in het belang van hun bewoners opereren.

2. Als bij de boer de kosten toenemen, dan moet hij opschalen om nog een boterham te kunnen verdienen. Een monocultuur is idd niet goed (ook niet voor weidevogels), maar stilzwijgend een beroepsgroep de nek omdraaien zonder compensatie dat is dan ook oneerlijk. Denk aan hoe de mijnbouw in NL stopte en welke regelingen daarvoor waren (de vraag is of Limburg en Brabant die klap ooit volkomen te boven zijn gekomen. Het gemiddelde salaris ligt daar nog steeds lager.

Helemaal met je eens, we zijn nu inderdaad de boeren de 'schuld' aan het geven. We zouden moeten kijken naar de hele keten waar zij deel uit van maken: van boeren tot het hele netwerk van toeleveranciers, die dwingen de boeren te blijven doen wat niet winstgevend is en tegennatuurlijk. Kijk naar de mestbedrijven, de loonbedrijven, de banken etc.

3. Woningnood heeft veel te maken met a. overheidsbeleid b. onze welvaart c. het aantal scheidingen d. immigratie (en vast nog wel meer redenen). Waar er meer vraag is dan aanbod, stijgt de prijs. Ook voor landbouwgrond. Zie ook mijn vorige punt. Het is dus een cirkel/race-to-the-bottom.

Ja, maar woningnood is niet alleen een marktmechanisme, op dit moment is hij geconstrueerd doordat we bij de bankencrisis de bouwbedrijven hebben laten omvallen. We nu pas beginnen met industriële woningbouw,. Minister blok de hele collectieve huurvoorraad heeft geprivatiseerd door de woningcoöperaties tandeloos te maken en met de huurverheffing van miljarden elk eigen bijdrage aan het verminderen van het woningtekort te frustreren . Deze crisis is al jaren in de maak. En was er eigenlijk altijd al...

4. Er worden in de landbouw ontzettend veel stappen gezet om circulair te werken. Ja er is import. Ik weet te weinig of stoppen van die import er voor zal zorgen dat een milieuramp in Brazilië/Argentinië zal stoppen. Er speelt daar veel meer, waardoor dit op conto schrijven van de NL landbouw w.s. te kort door de bocht is.

Mmm niet zo moeilijk om te zien dat de soja importen gigantisch zijn in ons land. Maar denkend in oplossingen: ik denk ook aan verticale landbouw bij de steden: korte leveringslijnen en in de diepte of hoogte bouwen Als we daar op industrialiseren/innoveren kun je weersinvloeden uitschakelen en ook biologisch gaan. Moet je eens kijken hoeveel bouwgrond, windmolens en natuur ruimte je dan kan creëren... Voorbeeld: 5 hectare grond maal twintig hoog van 1 meter is wel 100 hectare wat je meer dan twee keer per jaar kan bebouwen als we dat zouden willen. Stel vier keer dan heb je 195 hectare grond teruggewonnen...
Het verbaast me dan ook dat niet veel meer boeren deze industrialiseringskant op willen bewegen.

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 12:04]

[Diablow]

Ook zonder import van soja e.d.? Vraag ik me sterk af. Maar voor maar weinig dingen geld dat ze volledig in eigen land worden gemaakt..

[dakathefox]

Sojateelt wordt ook in Nederland. Nu nog op bescheiden schaal, maar je kunt je voorstellen dat als het zelfvoorzienend zou moeten zijn, de productie flink opgeschroefd zou kunnen worden.

[Diablow]

Klopt, wat betreft klimaat etc. kan soja prima in Nederland verbouwd worden. Of het economisch rendabel is om dit ook als veevoer te gebruiken is een tweede.

[oks]

Godsonmogelijk, we hebben veel te veel dieren in dit land om de grond te kunnen gebruik voor het verbouwen van veevoer. Dat is ook de reden waarom we Argentinie en Brazilie misbruiken. Het CBS heeft mooie status over hoeveel dieren wij produceren. https://opendata.cbs.nl/s...1302ned/table?fromstatweb
Je schrikt als je het gaat bekijken. Serieus... De gemiddelde Nederlander heeft echt niet in de gaten hoe productief we zijn in ons land... ;-) Aan de ene kant is het iets om op trots te zijn :-) Aan de andere kant denk je: volkomen uit balans. Dat varkentje mesten kan ook wel gebeuren in Spanje daar is nog grond zat voor de parma ham om maar eens een voorbeeld te noemen... ;-)

[dakathefox]

Alarm we zelfvoorzienend willen zijn en tegelijkertijd vlees willen blijven exporteren, dan hebben we inderdaad een probleem

[maxxer29]

Wat minder vlees zou weer veel land vrij maken voor voedsel wat niet eerst door de koe hoeft en we gewoon zelf kunnen eten. Zoals al die velden vol mais wat alleen voor veevoer is. Net als in duitsland al die velden voor biobrandstoffen vol staan.

[Opa73]

Minder overproductie.
En b.v. productie van rietsuiker in ontwikkelingslanden is veel goedkoper dan in Nederland, maar onze subsidieboeren en suikerfabrieken krijgen zoveel subsidie dat er niet alleen een gigantische overproductie ontstaat, maar tevens door dump van EU suiker in ontwikkelingslanden de lokale boeren daar kapot gaan.

[maxxer29]

Tis inderdaad waar ja , als je kijkt naar landen waar er minder intensieve bio industrie is dus minder subsidie op melk en suiker zie je dat er bij de zuivelafdeling ineens veel minder suikervolle yoghurt en melkproducten staan. Engeland kreeg ook enorm veel subsidie daarop van de EU.

[marktweakt]

En die bijen kan je ook wel vergeten.
In al dat raaigras voor die enorme veestapel van ons groeit helemaal niets behalve dan .... juist ja, raaigras! En daar hebben bijen helemaal niets aan. Ook weidevogels bijvoorbeeld niet omdat dat gras minimaal 4 x per jaar wordt gemaaid (waaronder ook in de broedtijd van die weidevogels) en dus alle nesten gewoon in de maaimachines verdwijnen.
Dit landschap wordt niet voor niets ook wel 'groene woestijnen' genoemd!

[Franko P.]

Hier (niet in de polder) lopen ze altijd de weides af om nesten te zoeken. Deze worden vervolgens gemarkeerd zodat als er gemaaid moet worden deze met een ruime bocht ontweken worden.
Verder zijn er steeds meer boeren die de zijkanten van percelen bewust niet meer maaien waardoor hier veel wilde bloemen staan waar de insecten dan ook massaal in huizen.

[maxxer29]

Houd ook de sloten schoner dan dat al dat dode spul in de sloot terechtkomt dus in hun eigen voordeel dat niet te maaien

[marktweakt]

Dat eromheen maaien is gewoon groenwassen voor de bühne. Alle dekking om de nestplekken heen is in een keer weg en de nesten zullen dus vervolgens door roofdieren worden gevonden.

De enige echte oplossing is om pas vanaf juni/juli voor het eerst te maaien (zoals het decennia geleden ook gebruikelijk was). Maar ja, dat wil men niet voor de opbrengst hè.

En dan hebben we het nog niet eens over de enorme stikstof vervuiling, het gebruik van gif, de onnatuurlijk lage waterstanden en bodem inklinking door het gebruik van super zware machines tegenwoordig.

Als er niet snel rigoureus wordt ingegrepen dan stevenen we af op een gigantische ecologische ramp!

[djs909]

Landbouw is niet alleen veeteelt. Duh.

[marktweakt]

Ja dat klopt, we hebben ook akkerbouw in Nederland maar die draagt misschien nog wel meer bij aan de ecologische ramp waar we op afstevenen.

Akkerbouw in Nederland bestaat uit enorme intensieve monoculturen (enkele macro-biologische bedrijven uitgezonderd) waar insecten en biodiversiteit in het algemeen zwaar onder druk staan. Ook hier dezelfde oorzaken; onnatuurlijk lage waterstanden, gebruik van giffen, bodemkwaliteit staat zwaar onder druk door monoculturen en zware machines, overbemesting etc. etc.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 24 juli 2024 12:04]

[maxxer29]

Ik heb hier voor mijn flat in belgie een parkje liggen zodra er ook maar beetje bloemetjes groeien komt de gemeente het weer platmaaien tot het er na een hete dag als een verdorde gele boel bij ligt.
Nu hebben ze het dit jaar bij vriendelijk gemaakt met een heel bord en al erbij , wat in houd is dat ze een strook van 4 meter breed nu niet meer platmaaien. Schiet lekker op enige wat wil groeien zijn natuurlijk bloemen die geen moeite met stikstof hebben e.d.

[Mynx]

Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar hier in België is landbouw over gesubsidieerd. Zonder al die subsidies zou er geen enkele landbouwer meer zijn. Import is in principe gewoon goedkoper. Schaf al die subsidies af en het probleem lost zichzelf op. Nu worden er een hoop mensen best rijk van belastingsgeld.

[Nostalgmus]

Bijen kunnen niet leven van een bietenveld waar dan ook alleen maar bieten groeien.

Tevens is geheel europa/noord amerika/china/india al grootendeels alleen maar akkerbouw, kijk maar eens op een kale google earth zonder de wegen en namen en grenzen.

[djs909]

Wel van een boomgaard. Duh.

[Cergorach]

Ook alleen maar onder bepaalde omstandigheden, die verre vanzelfsprekend zijn:
https://edepot.wur.nl/509809
Dergelijke setups kom ik eigenlijk niet tegen in Zeewolde en omgeving...

[marktweakt]

Boomgaarden tref je in Nederland eigenlijk alleen nog maar bij particulieren aan.
De bedrijfstak die je bedoeld heet intensieve fruitteelt.
Wel eens gekeken naar hoeveel gif er in zo'n "boomgaard" tegenwoordig wordt gespoten?

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 24 juli 2024 12:04]

[Cergorach]

Als je dieren 'verbouwd' dan zorgen die afvalstoffen voor een enorme belasting op de natuur, er is weinig 'natuurlijk' aan de concentratie stoffen die je normaal over een veel grotere hoeveelheid oppervlakte vind. Daarnaast onttrekken verbouwde groente en fruit juist heel veel voedingstoffen uit de bodem, vandaar dat men of velden zo nu en dan met rust laat om te herstellen of (wat veel vaker gebeurd) chemische goedjes gebruiken om het stukje land constant te kunnen gebruiken.

En hoeveel echt natuurlijks is er aan een kunstmatig aangelegd stukje land waar men kunstmatige bossen en sloten op heeft aangelegd. Ik ben heel happy met m'n stukje Flevobos en dat zijn de vosjes, zwijntjes, vogeltjes en hertjes ook die er leven... Maar natuur? En ik hoor maar weinig Zeewoldenaren klagen over de aanleg van extra Autoweg, ook al worden daar heel wat hectare weide en kunstbos voor gebruikt.

En voor de werkgelegenheid? We hebben in Zeewolde en omgeving twee dingen veel, distributie centra en boerenvelden. Dat betekend veel vrachtwagenchaffeurs en een hoop plukkers, dan roept iedereen: "Goed voor de werkgelegenheid!", vast, maar niet voor de Nederlanders. We hebben een hoge concentratie Polen hier in Zeewolde die onder andere zeer actief zijn als chauffeurs en plukkers...

Voor de rest kosten die boerderijen ons een heleboel landbouwsubsidies en vervolgens wordt een hoop alsnog naar het buitenland geëxporteerd. Dat levert natuurlijk geld op voor die boeren, maar die betalen hun Poolse medewerkers daar weer mee en slechts een deel van dat wordt weer uitgegeven in Nederland zelf, de rest in Polen.

Veel mensen (oa. op Tweakers.net) hebben enorme oogkleppen op met behoorlijke vooroordelen en een vrij egoïstische houding: Zie ik niet in dat het niet direct goed is voor mij maar wel voor iemand anders, dan ben ik er op tegen! En laten zich maar wat graag van alles wijsmaken door de media, oa. Zondag met Lubach (top vermaak en zeer grappige gast, maar het blijft een entertainer en geen goede journalist). Mensen roepen maar wat graag eerst iets of dat nu klopt of niet, of ze dat nu hebben gecheckt of niet. Het is uiterst zeldzaam dat mensen als ze ergens op worden gewezen ook daadwerkelijk iets checken (dus top!), het gros gaat er gewoon het liefst keihard tegen in met hun eigen vooroordelen en aannames.

[Cergorach]

Omdat dieren houden naar mijn mening niet de juiste verwoording is voor zo een melk of vleesfabriek.

[marktweakt]

'Veeindustrie' is volgens mij het woord waar je naar zoekt.

[noway]

Neem de landbouw bijvoorbeeld echt? Nederland is groot geworden door landbouw.
Probleem is de groei van ...teveel mensen in Nederland.

[maxxer29]

Kennis van mij werkt voor een nederlands bedrijf wat servers levert aan Microsoft in Middenmeer , volgens hem is het daarbinnen best druk met werknemers.

[debroervanhenk]

Het zal best dat Nederland voor buitenlandse bedrijven een aantrekkelijk vestigingsland, maar zijn al die bedrijven aantrekkelijk voor Nederland om te hebben? We hebben nou eenmaal heel beperkte ruimte en zullen een keertje harde keuzes moeten maken. Bovendien is de werkloosheid in Nederland niet zo hoog dat er koste wat het kost meer bedrijvigheid nodig is (los van dat veel bedrijven weer een leger expats invliegen die je ook weer ergens moet laten wonen etc.).

[noway]

Dit is een kort door de bocht verhaal.dat vind jij
Dit moeten wij niet willen het levert niks op kost een klap aan geld enz...
Feit is gewoon belasting paradijs voor hun.
worden wij als land beter van?

[ro4sho]

Ik denk dat 1 datacenter in Zeewolde niet veel bedrijvigheid gaat opleveren.

[Fagussylvatica]

Lokaal wel financieel voordeel, zodra dat ding er staat krijgt de eigenaar net als iedere eigenaar in Nederland een WOZ aanslag van de plaatselijke gemeente.
En onze polders zijn cultuur, geen natuur en over blokkendoos gesproken alsof dat koelhuis van Kloosterboer aan de A6 bij Lelystad geen landschapsvervuiling is. (is voor mij een baken om de A6 te verlaten)

[Afas]

Dat financiële voordeel valt nog te bezien voor de BV Nederland. Een van de redenen waarom de datacenters als paddenstoelen uit de grond schieten in Nederland is de gesubsidieerde opwek van groene energie. Dus wij subsidiëren de onrendabele top van die energie en vervolgens heeft het datacenter goedkope groene stroom waar ze goede sier meer kunnen maken. Dit betekent vervolgens ook dat er veel meer windmolens en zonnevelden nodig zijn om energieneutraal te worden, wat dit slurpt nogal veel stroom. Dus behalve de directe milieu effecten waar het artikel over gaat is een bij effect dat er meer landschapsvervuiling komt en dat het stroomnetwerk nog verder opgeschaald moet worden dan toch al het geval is.

En vergeet niet dat de maatschappelijke weerstand tegen zowel datacenters als tegen windmolens en zonnevelden stevig toe aan het nemen is. En het is een ding om een windmolen in je achtertuin te krijgen voor de stroomvoorziening van je dorp of de nabijgelegen stad, het is iets heel anders als blijkt dat die stroom al verkocht is aan een datacenter. En dat is al een aantal keer gebeurd de afgelopen jaren.

[Vol Braakzakje]

Ik denk dat jij of ik de vraag verkeerd hebt gelezen.

Vraagt hij zich niet af wat de voordelen voor een bedrijf als Facebook zijn om in Nederland te vestigen?

[mr_evil08]

Dat is een beetje kort door de bocht een datacenter heeft ook onderhoud nodig (fysiek).

[mr.Millenarian]

Gemeenten willen wel graag zoveel grond verkopen, maar ik dacht dat er een nijpend tekort aan bouwgrond is voor huizenbouw. Dus waarom die 166 ha niet inzetten om het woning tekort helpen verminderen. De prijzen van bouwgrond voor huizen in die regio zijn enorm gestegen. Of betaald "Facebook" zoveel meer?

[UpgradeSetje]

Dan bouwen ze dat ding toch onder de grond? Wellicht hoef je ook minder te koelen dan?

[Noxious]

Lubach heeft hier een poosje terug een stukje over gemaakt, dat is misschien interessant om te kijken:
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

[Cergorach]

Lubach doet echt hele leuke stukjes, maar dat is het: Entertainment. Er worden in die stukjes nogal wat feiten weggelaten die niet zo heel entertaining overkomen en de 'rant' in de weg zitten.

Wellicht kennen we van een jaar of drie geleden nog "Bye bye Facebook":
https://www.youtube.com/watch?v=ysa-SzNepsA
2021: Goh, een Zondag met Lubach Facebook pagina...
https://www.facebook.com/.../about/?ref=page_internal

Hoe noemen we dat? Inconsistent? De boel belazeren? Of gewoon entertainment...

Het is een leuk beginpunt, maar zoek even verder dan alleen die 'rant' van Lubach op YT.

[fjjl]

Die Zondag met Lubach-facebook pagina is niet een officiële pagina vanuit ZML, maar een fan-page.
Betreffende pagina is op 11 april 2018 gemaakt, de dag dat het Facebook-account van Arjen Lubach (@arjenlubach) en van ZML (@zondagmetlubach) (wat dus als link zou hebben Facebook.com/zondagmetlubach i.p.v. zondag-met-lubach door de geclaimde @-naam) zijn verwijderd (zie het YouTube-filmpje).

[ro4sho]

Het zou je sieren als je je comment aanpast. Dit is de definitie van wat mensen 'fake news' noemen.

[Cergorach]

Omdat jij het fakenews noemt, maakt dat het nog niet waar. Show me proof, i'll give you an appology.

[ro4sho]

@Cergorach gaf het hierboven al aan.

https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach.html

Hier staan de officiele social media kanalen.

[ro4sho]

En nog een keer een tweet:

https://twitter.com/arjen.../1389610768820281352?s=21

[pagani]

Omdat de minder druk bevolkte landen vaak weer niet de infrastructuur (stroom, water, internetbackbone) hebben op de plek waar het rustig is.

[kodak]

Het gaat er meestal niet om of je voordeel kan aantonen, hooguit dat je nadelen op bepaalde gebieden (zoals effect op milieu) echt goed kan onderbouwen. De rest lijkt meer een kwestie van opportunisme en ondernemen zodat er vast wel iemand direct of indirect voordeel bij heeft. Ik denk dat zolang er geen harde eisen aan voordelen zijn je ze ook niet echt hoeft te verwachten. Het is nu in ieder geval duidelijk dat er al te veel redenen zijn om te twijfelen dat ze de nadelen op de omgeving al duidelijk genoeg erkennen en voorkomen.

[Ethirty]

1 van de redenen is ongetwijfeld dat ze in dit geval de grond goedkoper van de gemeente kopen dan wat de gemeente er zelf voor betaald.

Het is niet de eerste keer en waarschijnlijk ook niet de laatste keer dat we in Nederland verleid worden door een grote organisatie.

[david-v]

Ik denk juist dat de prijs per vierkante meter in Nederland veel hoger is dan in andere Europese landen. De ams-ix is denk ik eerder de reden dat er zoveel datacenters zich in Nederland vestigen.

[Timrazer]

De gemeente verkoopt de grond , er word wel degelijk belasting betaald door de partijen achter het data center.

Bronnen: https://energeia.nl/trile...atacenters-naar-nederland

Mooi stukje van Zeewolde zelf over het project:
https://www.zeewolde.nl/t...k/financiering-datacenter

De gemeente investeert niet in de bouw van het datacenter. In de bouwfase kost het datacenter de gemeente dus geen geld.

De bouw en aanleg van het datapark levert tweeledig geld op. Enerzijds doordat er bouwleges betaald worden. Anderzijds doordat 'werk met werk' gemaakt kan worden en de gemeente daardoor goedkoper haar eigen bedrijfsterrein (de 35ha) bouwrijp kan maken.

Op de langere termijn, als het datacenter operationeel is, levert het naast werkgelegenheid en indirecte economische baten (toeleveranciers e.d.), jaarlijks substantiële bedragen aan OZB opbrengsten op.

Daarnaast verwacht de gemeente dat hiermee een stap gezet wordt richting een 'nieuwe economie' en dat een datacenter een aanzuigende werking heeft op bedrijven die zich hier ook mee vereenzelvigen (data analyse, ICT bedrijven, AI etc.). Dit 'spin-off' effect is niet concreet hard te maken, maar ligt wel in de lijn der verwachtingen.

Ik ga wel eens voor mijn werk her en der in het land een router installeren en zo een klusje verdienen we goed aan.

Dag in en dag uit worden er wel servers vervangen en componenten vervangen of routers en switches pdu’s etc vervangen of toegevoegd, iedere keer als ik eens ik een datacenter kom zie ik ook andere engineers aan het werk.

De infrastructuur die het dataverkeer vervoeren moet word ook aan verdiend en verbeterd.

Engineers vanuit het buitenland (zoals ik soms heb gedaan) reizen met de taxi of nemen een bus, huren een auto of nemen de trein, eten in een restaurant en slapen soms in een hotel. Dit is allemaal positieve bijdrage aan de lokale economie.

[Reactie gewijzigd door Timrazer op 24 juli 2024 12:04]

[oks]

Je geeft inderdaad een aantal economisch bijdragen. Maar vindt je de bijdrage niet een beetje scheef? Ook qua milieu belasting? Overal worden nu Regionale Energie plannen gemaakt. Heb je wel eens afgevraagd wat daar de gevolgen van zullen zijn?

[Tozz]

Naar mijn idee is dit een zinloze vraag. Die vraag kun je namelijk bij de totale industrie stellen. Industrie vervuilt altijd. Neem Hoogovens/TATA. Neem Aldel. Neem raffinaderijen.. Kan allemaal theoretisch best naar het buitenland.

Wij als land willen een gunstig vestigingsklimaat. Omdat dat banen oplevert, omzet oplevert en daarmee belastinginkomsten. Daar hoort een milieuimpact bij. Dat hoef je niet te schuwen, daar moet je gewoon over nadenken en oplossingen voor bedenken. Dat datacenter komt er wel, is het niet hier, dan is het elders ter wereld. Dan liever hier waar we wel nadenken over de impact op het milieu dan in bijvoorbeeld Hongarije waar ze wel een oogje dichtdoen.

[hooibergje]

Helemaal geen. Dit is een typisch geval van wel de lasten, maar niet de lusten.

[TigerXtrm]

De primaire reden zal waarschijnlijk zijn dat het AMS-IX internet knooppunt één van de grootste ter wereld is en daarmee een graag gewilde locatie voor bedrijven die Europese nodes in hun infrastructuur willen opzetten. Belastingvoordelen en gunstige groene energie regelingen zijn dan een bonus, maar voor een datacenter is de verbinding toch echt de belangrijkste factor. Hoe dichter je dan bij zo'n knooppunt zit, des te beter. Alleen stamp je in Amsterdam niet zomaar meer een datacenter uit de grond, dus wordt uitgeweken naar Groningen, Eemshaven of Zeewolde, wat allemaal relatief dicht in de buurt ligt (alles ligt immers in de buurt in Nederland) en waar de grond nog lekker goedkoop is.

[vinkjb]

En we komen al water te kort in de zomer, en dit verbruikt miljoenen liters...flinke aanslag op de natuur zoals gezegd in het artikel.
Mensen met een tuintje mogen niet sproeien en dit slokt alles op en komt gedeeltelijk terug.
En de rest van de negatieve gevolgen voor de natuur.

[Reactie gewijzigd door vinkjb op 24 juli 2024 12:04]

[!GN!T!ON]

dat koelwater is niet weg of vervuild toch? Dat word opgepompt, door wat leidingen gegooid en weer geloosd. Of zit ik er naast?

[Lagonas]

Zo zijn er plannen om water uit de vaart en het nabijgelegen meer de Wolderwijd te gebruiken en wordt het gebruikte water teruggeloosd in de wateren. Maar er is te weinig rekening gehouden met indikking van het water: een deel verdampt bij de koeling en je onttrekt water uit een vaart en meer als het warm en droger is. Dit kan nadelige gevolgen hebben voor de waterstand.

Als je het artikel leest dan wordt in het rapport duidelijk vermeld dat een gedeelte verdampt in dit proces, en dit kan problemen opleveren voor de vaart en het meer.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 24 juli 2024 12:04]

[!GN!T!ON]

Zag ik, alleen jammer dat er niet bij staat welk percentage dan verdampt

[smiba]

Dit is ook juist het probleem, want hier hebben ze geen onderzoek naar gedaan (of tenminste niet vermeld in hun rapport). Het is dus belangrijk om hier berekeningen over te maken en te kijken of het een acceptabele hoeveelheid is.

[gfgw]

Al zou het koelwater niet vervuild zijn, de temperatuur is wel hoger. Aangezien dit koelsysteem alleen bij heel warm weer gebruikt wordt, zit je niet te wachten op nog verder verhogen van de watertemperatuur (met verhoogd risico op blauwalg en andere ellende).

[PalingDrone]

Het sterft in het Wolderwijd al van de waterplanten (fonteinkruid) Dat is nu al een probleem en kost veel moeite om de boel daar nog enigszins bevaarbaar te houden.
Nog meer lauw water op hete dagen gaat dat plantengroeiprobleem zeker niet verminderen.

[maxxer29]

Juist de rommel die het goed doet met veel stikstof in de lucht

[Haruhi]

Volgens mij is dat gewoon drinkwater wat ze gebruiken.

[!GN!T!ON]

Snap ik, maar als ik mijn vijvertje achter water op pomp, door wat leidingen laat lopen en dan weer dump in mijn vijvertje dan loopt mijn vijver toch niet leeg?

[wica]

Als j het water gebruikt om te koelen. Zal je vijvertje warmer worden. Denk niet dat je visjes dat leuk vinden.

[MiesvanderLippe]

De vuilverbranding en energiefabriek hier gebruikten het water in de sloot voor koeling. Verrassend veel vogels in de winter maar voor de rest niet super veel opmerkelijks. Zat gewoon vis enzo. Natuur is best flexibel.

[oks]

Maar niet oneindig. En je zult schrikken als je je er een beetje in verdiept. De natuur is geen oneindige plantage wat je maar voor eigen doeleinden kan blijven gebruiken...

[TurboTon1973]

Het probleem is dat je in jouw voorbeeld warm water in je vijver doet. En aangezien in de zomer maanden het water dan al te warm is. Kunnen bepaalde vissen bv niet meer leven. Zonder warm water lozing heb je in warme zomers al last van botulisme en zuurstof gebrek in het water.

Dit in het kort.

[Timen]

Volgens dit artikel wordt het wel chemisch behandeld: https://nos.nl/artikel/23...iden-tot-drinkwatertekort

Microsoft benadrukt dat de chemische behandeling om de kwaliteit van het koelwater in stand te houden voldoet aan de wet- en regelgeving.

[oks]

Oh ja wet en regelgeving, niet wat het werkelijke effect is in de omgeving. Typisch weer... niet de eigen verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid een probleem maken voor een ander...

[beerse]

Ergens hier boven kan je al lezen dat het koelwater 'indikt'. Dat wil vooral zeggen dat een deel verdampt. Niets mis mee, maar daarmee is het als water dus wel weg.

Daarnaast wordt elders al verteld dat de chemische samenstelling is veranderd. Om te beginnen, als het al 'net nog wel' aan de norm voldoet en een deel van het water verdampt, dan blijft er per liter water meer vervuiling over zodat het water 'net niet meer' aan de norm voldoet.

Tel daar bij dat het water dus ook warmer is, op zich is dat een vervuiling. Die vervuiling is, zeker in de zomer, een bron van biologische vervuiling zoals blauw-alg en andere zaken die dan harder groeien.

Dus ja, op zich heb je gelijk maar de gevolgen zijn toch iets anders omdat het juist voor calamiteit koelen niet om een paar graden gaat maar veel of juist wel om heel veel water gaat.

[dez11de]

Aangezien ze ook riolering gaan aanleggen in een gebied waarin men nu gewoon op het oppervlakte loost zal de vervuiling alleen maar afnemen.

[Tomatoman]

Je realiseert je dat ‘men’ in dit geval bijna niemand is? Op dit moment is de grond in gebruik als akkerland en weiland. Er staat nog geen enkel gebouw op Trekkersveld 4, afgezien van 4 boerderijen. Die boerderijen hebben allemaal een septic tank, dus van lozen van rioolwater is geen sprake. Bron pagina 4

[Tozz]

Dat hangt af van de koelmethode in het datacenter. Wanneer ze adiabatische koeling gebruiken dan verdampt veel van het gebruikte water. Dat komt dus niet terug in het riool of andere voorraad, dat verdwijnt in de lucht.

Of dat een probleem is weet ik niet, maar het is dus niet perse zo dat het water altijd weer terug komt.

[MIB75]

Dat klinkt allemaal wel leuk, maar "dit verbruikt miljoenen liters" zegt natuurlijk helemaal niets. Miljoenen liters per wat? Per uur? Per dag? Week? Maand? En vergis je ook niet dat "miljoenen liters" op zich al niet zo veel hoeft te zijn. Een kubieke meter is duizend liter. Dus met duizend kubieke meter heb je een miljoen. Dat is dus een plas(je) van 10 bij 10 bij 10 meter. Veel voor een sloot, weinig voor een beetje rivier. Context is hier alles.

[kdekker]

Kortgeleden las ik hier iets over, maar kan het artikel niet vinden. Ik vond wel iets dat rept over 500 kuub per uur. Het schijnt afhankelijk te zijn hoe een data center gekoeld wordt (bijv al dan niet van aardwarmte/koeling). Het kan dus veel meer of minder zijn. Een bron: https://www.rd.nl/artikel...r-watergebruik-datacentra. Dit is niet de bron die ik zocht. Daar stond iets over de verschillen van koeling van de datacenters van Google en Microsoft en dat partijen onduidelijk zijn over energiegebruik en impact op het milieu.

Edit: gevonden, gewoon op Tweakers: reviews: Is het koelen van datacenters met water echt een probleem?

[Reactie gewijzigd door kdekker op 24 juli 2024 12:04]

[aadje93]

Een plasje van 10meter diep vind ik een aardig plasje 😉

[MIB75]

De plassen waar ik als kind in stond te springen waren dieper...

[DropjesLover]

Ik snap niet waarom er niet gewoon een eigen, intern koelwatercircuit is dat met flinke radiatoren gekoeld wordt. Waarom drink- of oppervlaktewater gebruiken, dat is toch van de zotte.
Vlakbij Zeewolde zit Bronswerk heat transfer, die maken dat soort grote koelinstallaties...

[GeroldM]

Kosten van zo'n systeem om aan te leggen, in gebruik te hebben en te onderhouden. Ook moet je kundig personeel hiervoor hebben, want als zo'n gesloten koelsysteem uitvalt (om wat voor reden dan ook), dan moet een er een alternatief klaar staan. Een extra koelsysteem bijvoorbeeld. Dat kan je voor een heel groot deel automatiseren, maar er zal toch iemend rond moeten lopen die erop kan toezien of dat wel helemaal goed gaat.

Of je zuigt oppervlaktewater aan, je injecteert chemicalien in dat water, zodat je koelsysteem niet volloopt met gunk en ander afval en je loost het opgwarmde water weer terug in de natuur. Veel eenvoudiger, veel minder onderhoud, veel minder personeel.

[DropjesLover]

Een paar radiatoren met ventilator (goed, 20m lang, 3m breed) en een paar pompen is echt geen rocket science. Paar secundaire pompen voor backup. Plan C kan oppervlaktewater zijn.
Als je chemicaliën bijmengsysteem faalt zit overal meuk en ben je verder van huis. Dat systeem bevat overigens net zo veel pompen als radiatoren, en ook warmtewisselaars (goed, kleinere footprint dan radiatoren).

[aadje93]

Bedenk even hoeveel warmte je moet afvoeren...

Maar nee, co2 zorgt voor de opwarming. Datacenters op windstroom warmen de aarde niet op

[DropjesLover]

Gas / olie / kolen omzetten in stroom = CO2.
Stroom wordt "nuttig" verbruikt door het omzetten in warmte in datacenters
Warmte in datacenter wordt afgevoerd naar oppervlaktewater of lucht
CO2 en energie die in de fossiele brandstof zit komt vrij als warmte.

Geen energieslurpend datacenter = minder CO2 en minder warmte

Overigens valt die warmte-input van verbranden van fossiele brandstoffen in het niet bij de instraling van de zon, in Nederland zo'n 1000W/m2

[hooibergje]

Dat is duur, en neemt meer ruimte in beslag. Als je die domme Hollanders nog verder kan uitknijpen, omdat ze toch maar alles toelaten voor een T-shirt en een tripje naar Seattle, dan is dat vlot verdient. Wat een sukkels zijn we toch ook.

[david-v]

Het gaat hier wel om nog geen 1% van het totale water verbruik. Het is niet niks, maar het is ook niet zoals jij het voorstelt. Ik heb liever een datacenter dan 1000 koeien op een veld die vervolgens als voer voor een land elders op de wereld worden gebruikt.

[Falcone]

Als de koeien niet geëxporteerd worden dan vind je het wel goed? Voor deze hippe datacenters wordt een x percentage aan groene stroom opgewekt en je mag raden waar deze windmolens komen te staan. De Flevopolder doet al aan als 1 groot industrie gebied. Ik vermoed dat de meeste omwonenden liever 1000 koeien zien.

[oks]

Dat X daar zit de invul oefening...

[DropjesLover]

Zou een leuke vraag zijn. Wat is beter/duurzamer, 1000 koeien (incl mest en regenwoud soja) of een datacenter (op groene stroom)

[BarnET]

100% Groene stroom bestaat alleen op papier. Uiteindelijk is alle stroom in Nederland een mix van onze energie portofolio.

[Kastermaster]

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je zo'n datacenter niet op zee bouwt Daar is (vooralsnog) koelwater genoeg!

[NotWise]

Goed plan, maar als ik er even een halve minuut over nadenk:

Hoe zit het met de stroomtoevoer? Moet er ook even een groot windmolenpark in zee gebouwd worden?
Hoe worden mensen en middelen naar deze locatie gependeld? Per helikopter of per schip? Hoe ga je zo een gigantische hal precies op zee bouwen? Dat ding moet dan als een gigantisch boorplatform worden gebouwd. Dan moeten er nog wat kabeltjes worden getrokken want geen Internet op zee (tenzij je Wireless wilt) Ga zo maar door. Lijkt een duur geintje.

Dan heb ik het nog niet eens over het milieu (waterzuivering e.d.)

[Vullisbak]

Hoe zit het met de stroomtoevoer? Moet er ook even een groot windmolenpark in zee gebouwd worden?
Hoe worden mensen en middelen naar deze locatie gependeld? Per helikopter of per schip? Hoe ga je zo een gigantische hal precies op zee bouwen? Dat ding moet dan als een gigantisch boorplatform worden gebouwd. Dan moeten er nog wat kabeltjes worden getrokken want geen Internet op zee (tenzij je Wireless wilt) Ga zo maar door. Lijkt een duur geintje.

Dan heb ik het nog niet eens over het milieu (waterzuivering e.d.)

Hier worden al serieuze studies naar gedaan
https://natick.research.microsoft.com/

[NotWise]

Dat weet ik, heb deze artikelen ook gelezen. Maar we moeten eerst nog zien of dit economisch haalbaar is en vooral of er toestemming voor komt (van overheden)


https://www.hostdime.com/...n-underwater-data-center/

[Reactie gewijzigd door NotWise op 24 juli 2024 12:04]

[Niekleair]

Onder water (De Noordzee heeft veel ondiepe stukken), kleine kernreactor erbij en een tunnel naar het strand.. Oh te veel Bioshock gespeeld misschien.

[Kastermaster]

Stroomtoevoer is in principe een eenmalig probleem, net zoals internet.. Een kabel afzinken en dat is geregeld. Bovendien koelt de zee je systeem waardoor minder stroom benodigd is voor je datacenter. Boorplatforms worden ook per boot bemand, dat lijkt me dus ook geen onoverkomelijk probleem. Bouwen als platform is ook een eenmalige investering en kan economisch aantrekkelijk zijn als je relatief eenvoudig kunt overgaan tot bouw (zonder rechtszaken en peperdure koop van gronden). Bovendien kun je vrijwel zeker aanspraak maken op Europese vernieuwingssubsidies en investeerders. Maar wat ik eigenlijk wil schetsen is dat er totaal niet innovatief gedacht wordt door overheden. Er wordt gekeken wie het meeste biedt voor een stuk grond en vervolgens zit je met een megabedrijf dat al je duurzaam opgewekte energie opslurpt en je elektriciteitsnetwerk zo zwaar belast dat je als gemeente je energiedoelstellingen onmogelijk kunt halen. Er zitten op de lange termijn vrijwel uitsluitend nadelen aan deze datacentra als ze niet op een innovatieve manier benaderd worden. Dat zouden gemeenten zich eens moeten realiseren.

[oks]

Zeebodem? Microsoft heeft er onderzoek naar gedaan. Weet niet wat daar uit is gekomen overigens.

[Verwijderd]

Als één datacenter van 40 hectare al de volledige opbrengst van de windmolens in de Wieringermeer verbruikt dan kunnen we natuurlijk wel nagaan wat een datacenter van 166 hectare gebruikt.

[Verwijderd]

Tijd voor Wieringermeer 2

[PalingDrone]

https://windparkzeewolde.nl/

[Verwijderd]

Daar zit je dan straks als aandeelhouder in je achtertuin naar die dingen te kijken.

[smiba]

Ik weet niet hoor, vind windmolens niet eens zo lelijk. Mooie techniek en het levert toch onze stroom waardoor we gebruik kunnen maken van alle gemakken van de moderne tijd.
Zelfde verhaal met zonnepanelen, vind het prachtig als ik grote parken zie bijvoorbeeld langs de weg. Moet dan altijd wel even kijken

Het komt er langzaam toch op neer dat we of meer windmolens etc. moeten neerzetten of dat we gemakken moeten inleveren. Helaas de realiteit, we gebruiken te veel fossiele brandstoffen en het is niet houdbaar.

[Reactie gewijzigd door smiba op 24 juli 2024 12:04]

[Bvanham]

Alle windmolens samen kunnen nog niet eens het menselijk verbruik dekken en dan heb ik het niet eens over industrieel. Als je dat wilt komt de noordzee ook vol en dat willen onze knuffel groenlinksjes niet. Zelfs geen windmolen in ijburg want hij is zo lelijk.

Verder is opwarming van water erg slecht voor het milieu. Watertemperaturen zijn veel constanter normaal dan luchttemperaturen en een graad opwarming kan de nekslag zijn voor een aantal soorten waterbewoners.

Een groot datacenter levert niets op, kost alleen geld. Ze komen alleen bij gunstige voorwaarden, nemen zelf grootcontracten af bij leveranciers, eigen personeel etc. Het kost ons geld en levert niets op. Ik ben er tegen.

[oks]

De vraag hoeveel windmolens heb je nodig voor een megadata centre wordt dan dus relevant :-)

[kodak]

Ik vraag me af of het bedrijf dat dit graag wil bouwen hier rekening mee heeft gehouden. Een besluit om ergens te willen vestigen en miljoenen euro's aan investering vraagt neem je natuurlijk niet zomaar, maar aan de andere kant blijkt dat kennelijk niet heel duidelijk uit de aanvraag wat betreft het effect op de omgeving.

[PalingDrone]

Ze zijn nu al serieuze kabels aan het leggen daar. Of het nu voor het mega windpark of voor het Trekkersveld datacenter gebied is of voor beide kon ik afgelopen weekend niet inschatten maar er gaan daar momenteel al ladingen flink dikke buizen de grond in.
De voorbereidende handelingen zijn iig in volle gang.

[Gwaihir]

Het is wel serieus mega! En zouden de windturbines op dat stuk dan straks 'in' het datacenter mogen blijven staan?
https://www.google.nl/map...jbq2kQ!2e0!7i16384!8i8192

[PalingDrone]

Die zijn ze al aan het verplaatsen en worden vervangen door grotere/nieuwere.
Wat er stond stond op land van de boer, nu is die grond opgekocht door de gemeente Zeewolde die het vervolgens weer aan Polder Networks doorverkocht heeft.
Ben er toevallig afgelopen zaterdag nog langsgereden tijdens een rondje tulpenkijken.
Naast de weg waren enorme greppels gegraven, maatje flinke sloot en er gingen dikke buizen de grond in.
Die operatie was iets groter dan een glasvezeltje voor naar de boerderij iig.

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 24 juli 2024 12:04]

[hawke84]

Ik vraag me af, waar komt die explosieve groei aan datacentra wereldwijd vandaan?
Is er een enorme toename aan (video)data door Corona? Of werden deze centra eders gebouwd in het verleden?

[Perkouw]

Hier wel een aardig artikel van Forbes. Klik.

The amount of the newly created data in 2020 was predicted to grow 44X to reach 35 zettabytes (35 trillion gigabytes). Two years ago, we were already at 33 zettabytes, leading IDC to predict that in 2025, 175 zettabytes (175 trillion gigabytes) of new data will be created around the world.

Dat geeft nog geen antwoord op je vraag, maar als je verder leest zie je dat het met tal van factoren te maken heeft. Snellere verbinding waardoor we grotere zaken kunnen opslaan qua content. We doen meer en meer met data en analyse hiervan etc.

[DropjesLover]

Aangezien een 5 seconden filmpje van m'n zoontje al snel 20mb is (full HD kwaliteit) en gesynct wordt naar een server, en dat filmpje 4x over gedaan wordt om een beetje leuk te zijn. En dat keer een paar miljard mensen op deze aardkloot... Gaat hard

[NotWise]

Bijna alles op je mobile device(telefoon/tablet), PC, TV, Mediabox, IoT en noem maar op maakt gebruik van cloud diensten. Bedrijven zijn massaal van on-prem (lees in huis IT) aan het overschakelen naar cloud diensten.Deze migratie is (al jaren) in volle gang, de meeste grote bedrijven zijn al (deels gemigreerd)
Ik heb het dan nog niet eens over Social Media, AI e.d.

In 2019 werd er bijvoorbeeld voor 30.000 uur aan video per uur geüpload naar Youtube. Die data moet allemaal opgeslagen worden.

Deze groei is alleen maar aan het accelereren.

[oks]

Ja interessant, is dit nu allemaal nodig? Zet het op een harde schijf en berg het op. Waarom moet dat allemaal online worden gezet? Het kost ons allemaal miliarden om dit in stand te houden. We denken hier niet over na, maar het kost allemaal energie. Het is als de auto de hele dag aan laten staan om zo snel mogelijk weg te komen. Dure grap...

[Reactie gewijzigd door oks op 24 juli 2024 12:04]

[NotWise]

80% van bijvoorbeeld de content op Youtube is in principe overbodige troep. Hebben we dat nodig, nee natuurlijk niet. Maar er wordt een hoop geld aan verdient door o.a. advertenties. Je vergeet overigens dat al die data die wij online zetten voor allerlei toepassingen worden gebruikt w.o. het trainen van AI. Daar heb een hele berg data voor nodig. Dus die troep dient ook nog een doel, hoe treurig ook.

Zolang het allemaal meer centen oplevert dan het kost, gaat dit feest gewoon door.

[oks]

Ja dat trainen van Ai is een nuttige bezigheid, maar zoveel data elke dag er bij is niet nodig om dat trainen te kunnen doen. Er is al zat om mee te trainen.

[NotWise]

Jij kan en mag er van alles van vinden, het veranderd niets aan de situatie.

[oks]

Mmm ja, daar heb je gelijk, in an sich. Je krijgt de neiging om te stoppen met denken. Wat je ook kunt doen is bewustmaken en onder woorden brengen zodat we met elkaar de conversatie op gang brengen. Dus daarom

[Peterbaksteen]

Amazon, bol, Google search, eBay, Etsy, marktplaats, YouTube, Netflix, Videoland, Instagram, whatsapp, signal, Twitter, webshops, blogs, tiktok, en zo zijn er nog wel wat giganten te benoemen die enorme hoeveelheden data opslurpen. Alleen tweakers gebruikt al 12 servers ofzo.

[VortexSB]

Zo dat zijn nog flink wat onduidelijkheden als ik de commissie mag geloven.
Gelukkig neemt de gemeente het advies over, ik ben heel benieuwd of de plannen nog gaan wijzigen op basis van deze uitkomst.
Wat extra zonnepanelen op de ongebruikte ruimte kunnen natuurlijk nooit kwaad

[A n]

Heel goed dat dit soort dingen in de gaten wordt gehouden. Wel 100% groene energie willen kopen maar geen zonnepanelen op eigen terrein aanleggen is natuurlijk niet logisch.

[Tjidory]

Toch een aardige lijst met serieuze vraagtekens zo te zien. Maar echt hopen dat ze aanpassingen zullen doen.

Of de manier hoe sommige bouwprojecten opgelost worden hier in mijn omgeving....
Voorbeeld (Letterlijk)

Bij metingen van geluid (vlak langs een weg) is gebleken dat de norm is overschreven.
i.p.v. meer isolatie of bijvoorbeeld een geluidswal plaatsen zijn de normen versoepeld zodat het wel binnen de normen valt.

Joh

[Reactie gewijzigd door Tjidory op 24 juli 2024 12:04]