Senaat stemt 22 maart over oproep Zeewolde-datacenterproject stop te zetten

De Eerste Kamer stemt op 22 maart over een motie om de voorbereidingen voor het datacenter van Facebook-moederbedrijf Meta bij Zeewolde stop te zetten. De motie is afkomstig van de PvdD. Deze partij stond eerder al aan de basis van een aangenomen motie tegen dit project.

Tijdens een vergadering in de Eerste Kamer heeft senator Koffeman van de Partij voor de Dieren middels een motie gevraagd om een pas op de plaats in de voorbereidingen van de bouw van het grote datacenter van Meta in de polder bij Zeewolde. De indiening van de motie had voldoende steun door de ondersteuning van de SP, de Onafhankelijke Senaatsfractie en Fractie Nanninga. Dat betekent dat er op 22 maart over wordt gestemd.

De nieuwe motie werd aangenomen tijdens een debat als vervolg op een interpellatie van Koffeman van minister De Jonge van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van 22 februari over de kabinetsvisie over de bouw van grootschalige datacentra in Nederland. Koffeman stelt dat de minister de gemeente Zeewolde kan dwingen te stoppen met verdere voorbereidingen op grond van het algemeen belang. De Jonge herhaalde dat hij geen juridische opties heeft om het bestemmingsplan van de gemeente ongedaan te maken en dat het aangescherpte beleid 'niet met terugwerkende kracht toegepast kan worden'. Senator Nicolaï van de PvdD reageerde daarop met de stelling dat het Rijk 'bij urgent beleid' op grond van de Gemeentewet en de Wet op de Ruimtelijke Ordening de mogelijkheid heeft om een pas op de plaats af te dwingen.

Eerder stond de Partij voor de Dieren ook al aan de basis van een aangenomen motie waarmee de Senaat het Rijksvastgoedbedrijf opriep om geen grond te verkopen aan Meta. De verkoop daarvan mag volgens de Eerste Kamer niet doorgaan voordat er een kabinetsvisie ligt voor ruimtelijke ordening en datacenters. Koffeman gaf toen aan dat voor het datacentrum minstens nadere eisen gesteld moeten worden voor energieopwekking, het gebruik van water en het gebruik van restwarmte; anders mogen volgens hem geen vergunningen worden afgegeven.

Meta is van plan op een terrein van 166 hectare op voormalige landbouwgrond een hyperscaledatacenter te bouwen. Het bedrijf kocht daarvoor in april vorig jaar zo'n 80 hectare van de gemeente Zeewolde. De andere helft moet Meta kopen van het Rijksvastgoedbedrijf. De aankoop van de grond is een van de laatste hordes die Meta moet nemen, nadat eind vorig jaar de gemeenteraad van Zeewolde voor de wijziging van het bestemmingsplan van het terrein stemde. Tweakers schreef eerder een achtergrond over de plannen voor Meta's hyperscaledatacenter.

Reacties (168)

[MenN]

Ik zou zeggen kijk allemaal even het Zondag Met Lubach fragment over data centres.
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

Het gaat niet zozeer of we wel of niet data van bedrijf x willen hebben, net zo min om het punt dat "omdat we data gebruiken we niet moeten zeuren over data centers".

Waar het echt om gaat is het probleem dat nu zonder centrale regie gemeentes practisch worden omgekocht door de grote bedrijven om maar die dingen goed te keuren. Met alle mileu impact van dien zonder dat er echt heel erg veel meerwaarde in werkgelegenheid etc bij komt.

Dus we moeten ons als land afvragen of we nog meer van deze zware industrie (want dat is het in feite geworden op deze schaal) willen, en al helemaal dat er iets van centrale regie komt en dat niet de locale gemeente na een paar gratis first class tickets naar de USA een beslissing moet nemen.

[The Zep Man]

Waar het echt om gaat is het probleem dat nu zonder centrale regie gemeentes practisch worden omgekocht door de grote bedrijven om maar die dingen goed te keuren. Met alle mileu impact van dien zonder dat er echt heel erg veel meerwaarde in werkgelegenheid etc bij komt.

Even deze impact verduidelijken:

Data centers die volledig op groene energie draaien zijn niet milieuvriendelijk. Voor die data centers worden bijvoorbeeld windmolenparken opgetuigd (zie Wieringermeer en het datacentrum van Microsoft). Een probleem hierbij is dat je voor datacentrums meer (beperkte) middelen gaat gebruiken voor het opwekken van groene energie, zonder dat je bronnen van grijze energie wegneemt. Als gevolg heb je minder middelen om bronnen van grijze energie te vervangen voor bronnen van groene energie.

Je bent niet groen bezig als je een eenheid grijze energie gebruikt en een eenheid groene energie daaraan toevoegt. Dat is nog steeds net zo vervuilend.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:44]

[Vogel666]

maar dan nu de hamvraag:
Verbruikt de Nederlandse consument minder energie in datacenters indien we de datacenters in het buitenland (laten) plaatsen?
De energie consumptie van een datacenter wordt bepaald door de consumptie van data en niet door het datacenter zelf.
Als men in NL data consumeert, waarom moet dat datacenter dan in het buitenland staan? Door het probleem (ogenschijnlijk) naar het buitenland te verplaatsen, wordt het probleem echt niet minder.
Persoonlijk heb ik geleerd dat ik mijn egen lasten moet dragen en die niet bij een ander moet dumpen.

[MSalters]

Uiteraard verbruikt de Nederlandse facebooker meer energie indien de data van verder moet komen. Het omgekeerde effect geldt natuurlijk ook: als dit datacenter ergens anders komt, dan zijn er dus ook gebruikers die in de buurt van de nieuwe locatie wonen.

Maar gezien de dichtheid van Nederland is het dus netto een goed idee om dit in de buurt te hebben.

[Stufipower]

Transport van data over langere afstand is wel een hele hoop goedkoper qua energieverbruik dan bijvoorbeeld het genereren van neurale netwerken of het live / redundant houden van data. Ik vind daarmee dat je argument hoewel kloppend, een verwaarloosbaar gewicht heeft in de discussie 😉

[Bor]

Voor die data centers worden bijvoorbeeld windmolenparken opgetuigd (zie Wieringermeer en het datacentrum van Microsoft).

en

Een probleem hierbij is dat je voor datacentrums meer (beperkte) middelen gaat gebruiken voor het opwekken van groene energie, zonder dat je bronnen van grijze energie wegneemt.

Wanneer er specifiek voor een datacentra duurzame alternatieven voor grijze energie worden ingezet levert dat natuurlijk een veel groener beeld op dan dat het datacenter gevoed zou worden door enkel grijze energie. Dat je netto geen grijze energie ergens anders weghaalt doet daar toch niets aan af?

e bent niet groen bezig als je een eenheid grijze energie gebruikt en een eenheid groene energie daaraan toevoegt. Dat is nog steeds net zo vervuilend.

Je bent nog steeds groener bezig dan dat je een eenheid grijze energie gebruikt en daar nog een grijze energie afnemer aan toevoegt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 06:44]

[The Zep Man]

Wanneer er specifiek voor een datacentra duurzame alternatieven voor grijze energie worden ingezet levert dat natuurlijk een veel groener beeld op dan dat het datacenter gevoed zou worden door enkel grijze energie. Dat je netto geen grijze energie ergens anders weghaalt doet daar toch niets aan af?

Dat doet wel af, want je hebt maar zoveel capaciteit om groene energie op te wekken. Die capaciteit zou eerst ingezet moeten worden om grijze energie weg te nemen, niet om nieuwe verbruikers aan te sluiten.

Nu heb je het probleem dat Nederland nog steeds net zo vervuild als voorheen. Dat moet eerst opgelost worden. De bouw van een datacentrum uitstellen of verplaatsen heeft veel minder impact dan een verkloot klimaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:44]

[Bor]

Dat doet wel af, want je hebt maar zoveel capaciteit om groene energie op te wekken. Die capaciteit zou eerst ingezet moeten worden om grijze energie weg te nemen, niet om nieuwe verbruikers aan te sluiten.

Je gaat er vanuit dat de alternatieve energie alternatieven er ook zonder het datacenter gaan komen. Dat hoeft niet het geval te zijn. Het een sluit ook het ander niet uit.

[The Zep Man]

Je gaat er vanuit dat de alternatieve energie alternatieven er ook zonder het datacenter gaan komen.

Als de capaciteit gebruikt wordt voor een nieuw datacentrum, dan wordt het sowieso niet gebruikt om grijze energie om te zetten naar groene energie, terwijl het een mogelijkheid daartoe wegneemt.

Het Nederlandse landschap wordt zo ook indirect verkocht aan een commerciële organisatie waarvan de winsten en de meeste belastingafdrachten naar buiten de EU gaan, wat natuurlijk ook niet gewenst is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:44]

[]D)izzy][\/][an]

Hoewel dit klopt, bedrijven betalen veel minder voor energie dan huishoudens. Als deze groene energie, die niet specifiek voor een datacenter was aangelegd, inderdaad gebruikt werd voor huishoudens dan worden de kosten veel sneller terug verdiend.
Een datacenter dat hier even met een stadsbestuur bespreekt dat het nieuwe groene energie park dan opeens exclusief aan het datacenter levert (op papier) zodat ze kunnen zeggen dat ze groen zijn dan steekt dat nogal.

Als ze tenminste dezelfde energie belasting zouden betalen om die marketing te mogen maken dan zit er nog wat in, nu steekt het gewoon. We hebben maar zoveel ruimte om energie op te wekken, zoals The Zep Man ook al aangeeft, misschien dat we dat eerst wat verder moeten uitbreiden voordat we dat beetje dat we kunnen opwekken aan data centers gaan geven die bijna geen banen opleveren, meestal hun warmte niet aan een warmtenet afgeven ondanks afspraken en dus vooral grote black boxes zijn midden tussen het boeren land, waaarvan ook al niet veel over blijft.

[mar88vdv]

Nederland bestaat nog altijd uit zo'n 50% landbouwgrond en zit 'vol' met tientallen miljoenen kippen, koeien, varkens en geiten. Volgens mij zijn we juist daar te klein voor. Verder exporteren we nog altijd meer stikstof dan we importeren.

Ik ben het eens dat de duurzaam opgewekte energie die er is naar de huishoudens moet gaan. Bij dit soort beslissingen moet namelijk over maatschappelijke waarde gaan. Want het verschil in maatschappelijke waarde van de data die Meta opslaat ten opzichte de energievoorziening van Nederlandse burger lijkt me vrij duidelijk.

[rob12424]

Je hebt stikstof in vele vormen. Maar we hebben te weinig voedsel op de wereld. Het is ook wetenschappelijke aangetoond dat mensen minder vlees moeten eten (iets van max. 22 gram per dag en we eten het dubbele) Als we dat doen over de hele wereld is het goed. Als we allemaal vegaterisch zouden worden hebben we weer meer grond nodig in de wereld.

Grote probleem met NL zijn de regels. En dat macht bij de verkeerde mensen ligt. Er zijn zat boeren die toen het melkquotum eraf ging niet uitgingen breiden of een megastad bouwden omdat ze wisten dat het niet kon. Toch zijn er ook die het wel doen.

NL is sinds de jaren 90 de helft minder antibiotica gaan gebruiken (ook voorschrijven door doktoren) In vergelijking met andere landen is dit enorm. Dit heeft alleen ook een keerzijde. Wij zijn. Zo "netjes" dat we de stront van de mensen niet over het land uitrijden waar we de gewassen op verbouwen want mogelijke gevolgen enz. Bij ons gaat het letterlijk de zee in bijna. Terwijl bijna elk ander land het niet de rivieren en zeeën ingooit maar over het land uit rijd. Als jedat net zo zou doen als andere landen zou je al zo ongeveer 80% minder aan stikstof via bijvoorbeeld krachtvoer hoeven te importen. En exporteer je dus ook minder stikstof.

[mar88vdv]

Er is meer dan genoeg voedsel op de wereld voor iedereen:
1. Het is alleen onevenredig verdeeld over de wereldbevolking.
2. Er wordt (vaak onnodig) enorm veel weggegooid in met name rijkere landen.
3. Het grootste gedeelte van het geproduceerd voedsel beland in de bekken van dieren.

"Als we allemaal vegetarisch zouden worden hebben we weer meer grond nodig in de wereld." Dit is niet juist. Voor 1 kilo vlees is 12,85 kilo veevoer nodig. Dus voor de productie van vlees heb je enorm veel meer land (75% meer) nodig dan wanneer je dat voedsel direct aan mensen zou geven.

Je geeft aan dat een groot probleem bij de regels ligt. Maar juist in jouw voorbeeld zijn bepaalde regels komen te vervallen en ging de agrarische sector daar niet verstandig mee om. Dit geeft juist aan dat regels nodig zijn.

Ik denk dat de 'stront' van de bijna 17 miljoen mensen in schril contrast staat met de tussen de 100 en 150 miljoen dieren in dit land. We hebben de meest vervuilde oppervlakte wateren van Europa en de agrarische sector heeft daar met mest en bestrijdingsmiddelen een enorm aandeel in.

[Reactie gewijzigd door mar88vdv op 23 juli 2024 06:44]

[rob12424]

Je weet zo te zien niet waar je over praat met alleen al betrekking tot water. Dit zit niet zo makkelijk in elkaar en de landbouw de schuld geven is te makkelijk.

Betreft volledig vegaterisch. Mensen kunnen niet alles even efficiënt omzetten dieren soms wel. En niet elk land is geschikt voor (elk) gewas. Dus die vlieger gaat ook niet op. Let even op dit zijn niet mijn woorden maar die van 1 van de grootste experts op het gebied van o.a. Biodynamische en biologische landbouw en composteren.

[3raser]

Dus we moeten ons als land afvragen of we nog meer van deze zware industrie (want dat is het in feite geworden op deze schaal) willen.

Precies dit. Want dat er geen rook uit de schoorsteen komt wil niet zeggen dat dit datacentrum weinig of geen impact heeft op het milieu.

Ik vraag me ook af in hoeverre er sprake is van een dubbele moraal. Stel je voor dat Pornhub een datacentrum van dezelfde schaal had willen bouwen. Was dit dan ook geaccepteerd door de gemeente?

[Archcry]

Terwijl je bijna zou kunnen zeggen dat pornhub ethisch gezien meer aan de maatschappij toevoegt dan Facebook.

[Vogel666]

dus:
- we gebruiken als NL-ers data(verkeer)
- we consumeren daarmee gigantische hoeveelheden energie
- we blokkeren de bouw van data centers, zodat deze energieconsumptie niet ten laste komt van de NL-bevolking
- we verschuiven het probleem naar het buitenland en vegen ons eigen straatje schoon.

Dit is precies wat we al decennia doen met staal, aluminium en andere vervuilende industrie. We consumeren het eindproduct, maar omdat we het niet zelf produceren kunnen met ons vingertje wijzen naar andere landen en zeggen: "Bah wat zijn jullie stout met jullie vervuiling. Wij zijn zelf echt super schoon". En daarrmee gaan we volledig aan het concept voorbij dat het product geproduceerd wordt voor de de consument en dat de vervuiling die daarmee gepaard gaat dus ook ten laste van de consument zou moeten zijn en niet ten laste van de producent.

In deze is ons land een grote consument en we dienen onze eigen shit te dragen en niet onze shit bij de buren over het hek te donderen.

[3raser]

Voor zover ik heb begrepen wordt dit nieuwe datacentre vooral gebruikt om het buitenland te voorzien van data. Dus tot zover het dragen van onze eigen shit.

[Vogel666]

En een ander draagt onze shit.
Als we in Nederland de consumptie van data om principiele redenen zouden stoppen dan heb je een punt.
Maar voorlopig is de trend dat alles streaming video wordt. Zelfs een vier-regelige handleiding van nog geen halve kB wordt vervangen door een HD video van 10 minuten

[3raser]

In dat opzicht ben ik het met je eens dat we onze eigen dataopslag moeten verzorgen. Alles lekker binnen de grens en aangepast aan het aantal inwoners hier. Hebben we waarschijnlijk aan 1 datacenter genoeg. Hoeven we ook niet langer bang te zijn dat andere overheden in onze gegevens neuzen.

[Vogel666]

Ik denk dat jij (en Lubach) meerdere problemen door elkaar halen waardoor oneigelijke argumenten tegenover elkaar gezet worden.

Q1 Is een datacenter nou wel zo nodig?
A1 Ja, wanneer wij data blijven consumeren, wel ja

Q2: Profiteren de ambtenaren persoonlijk van de beslissing die ze nemen?
A2: Wellicht, maar wat heeft dat te maken met de vraag of dat datacenter voorziet in de behoeftes van onze maatschappij. Ambtenaren die niet integer zijn, moet je sowieso met pek en veren na zitten.

Q3: Zit de Nederlandse subsidiepot voor groene energie wel goed in elkaar?
A3: wellicht niet, maar wat heeft dat te maken met de vraag of dat datacenter voorziet in de behoeftes van onze maatschappij? Wanneer we onze subsidies niet handig verdelen, moeten we die verdeelsleutel misschien eens aan gaan passen.

Q4: Kan dat datacenter niet beter ergens anders worden gebouwd, want Nederland is echt vol?
A4: Nederland bestaat voor meer dan de helft uit weiland en is dus vooral heel erg leeg. Als de betreffende boeren besloten hebben om hun weiland te verkopen, waarom zou je dan niet iets nuttigs met dat land mogen doen? De veestapel moet sowieso errnstig teruggedrongen worden, dat is beter voor het milieu.

[MenN]

Ik denk dat jij het te simpel ziet

Q1 Is een datacenter nou wel zo nodig?
A1 Ja, wanneer wij data blijven consumeren, wel ja
maar moet het hier, moet het nu? Het data vraagstuk is veel ingewikkelder dan jij doet voorstelle

Q2: Profiteren de ambtenaren persoonlijk van de beslissing die ze nemen?
A2: Wellicht, maar wat heeft dat te maken met de vraag of dat datacenter voorziet in de behoeftes van onze maatschappij. Ambtenaren die niet integer zijn, moet je sowieso met pek en veren na zitten.
Dat noemt men lobbyen, en ja zo’n grote partij als Microsoft of Meta doet daar zeer zeker aan en spiegelt de voordelen veel rooskleuriger voor dan dat die in realiteit zijn.

Q3: Zit de Nederlandse subsidiepot voor groene energie wel goed in elkaar?
A3: wellicht niet, maar wat heeft dat te maken met de vraag of dat datacenter voorziet in de behoeftes van onze maatschappij? Wanneer we onze subsidies niet handig verdelen, moeten we die verdeelsleutel misschien eens aan gaan passen.
Het gaat maar heel gering over de subsidie, het is alleen zo tegenstrijdig dat we veel groene energie projecten opzetten maar tegelijkertijd dit soort energie slurpers toestaan. Dan schieten we er netto niks mee op, anders dan de nadelen van windmolens etc in het landschap

Q4: Kan dat datacenter niet beter ergens anders worden gebouwd, want Nederland is echt vol?
A4: Nederland bestaat voor meer dan de helft uit weiland en is dus vooral heel erg leeg. Als de betreffende boeren besloten hebben om hun weiland te verkopen, waarom zou je dan niet iets nuttigs met dat land mogen doen? De veestapel moet sowieso errnstig teruggedrongen worden, dat is beter voor het milieu.
Dit is echt kleuter logica. De intrinsieke waarde van natuur en land niet volbouwen ga je maar gewoon compleet aan voorbij. Dat NL bestaat uit de helft weiland is een ander probleem

[Cowamundo]

Als Zeewoldenaar kan ik je vertellen dat echt NIEMAND hier op dat datacenter zit te wachten..
Het is al lang al duidelijk dat het ons als inwoners niks gaat opleveren en dat het potje dat de overheid aan gemeenten heeft gegeven om hogere energie en gas kosten te compenseren bij ons gebruikt gaat worden om META nog meer korting te geven op hun energie.

Verder houdt het allemaal verband met dit verhaal, en doet META er dus alles aan om dit door te laten gaan en de regering werkt hier gewoon aan mee omdat ze ingepakt zijn met mooie beloften waarvan we over x jaar gaan lezen dat er niks van terecht is gekomen.

Hoe dan ook, top dat er nog partijen zijn die zich hier hard voor maken, dit gaan we ook zeker terug zien in onze gemeenteraad verkiezingen. Maar helaas gaat het weinig uitmaken ben ik bang.
Je hoort ook dat er regels komen voor nieuwe datacenters waarbij Zeewolde elke keer wordt uitgesloten.

[Vogel666]

Niemand wil dit datacenter...schreef men in de Zeewolder WhatsApp-groep...
Deel dit bericht via Facebook en Insta, want dan kunnen we het misschien tegenhouden...

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 23 juli 2024 06:44]

[Cowamundo]

Dan ben ik heel benieuwd naar de redenen waarom deze mensen er dan WEL op zitten te wachten. Het woord is aan u.

[Gody]

Niemand zegt dat je verantwoording af moet leggen. Maar als je stelt dat mensen er wel op zitten te wachten is het fijn voor de rest vd lezers om dat toe te lichten. Wie wacht er wel op, en waarom is dat zo?

[Archcry]

Je "voorbeeld" raakt ook kant noch wal. Dat die mensen op het platform hun ongenoegen uiten over de plaatsing van het datacenter van het genoemde platform betekent nog niet dat ze dat datacenter in hun achtertuin willen. Je zegt hier in feite mee dat de mening van die mensen niet telt omdat ze zelf gebruik maken van het datacenter. Dat is nogal een scheve beredenering.

Wanneer jouw gemeente besluit een energiecentrale in jouw achtertuin te bouwen dan zeg je toch ook niet "Het grootste gedeelte van die Nee knikkers in die groep "niemand" promoot hun mening op iedere plek en hoek die door middel van opgewekte energie bereikbaar is".

[Vogel666]

En daar komt de aap uit de mouw... NIMBY!!!
Ik wil het wel gebruiken, maar niet de lasten dragen...
Je zou ook kunnen zeggen dat die houding knap asociaal is.

[Pr088]

Lastige discussie. Ik ben echt geen voorstander van deze 'mega-dozen', maar we internetten allemaal wel. En de lokale democratie heeft lang en uitgebreid gediscusieerd over het bestemmingsplan. Moet het Rijk dan wel (willen) ingrijpen? Zo wordt de gemeenteraad wel flink gepiepeld. Ik hoop dat de PvdD een mooi alternatief biedt voor Meta?

[Skyaero]

Het rijk is in dit geval wel een deel van het probleem. Meta, maar ook Microsoft, Amazon, Google en grote co-locatie datacenters (Equinix, Iron Mountain etc), willen zich hier vestigen vanwege de goede infrastructuur. Het probleem, zeker met Meta, is dat zij zelf echter niet gaan bijdragen aan deze infrastructuur. En het rijk heeft verzuimd regels op te stellen. Men had bijvoorbeeld kunnen stellen dat Meta had moeten investeren in energieprojecten ter grootte van hun eigen gebruik, of een percentage van hun investering jaarlijks investeren in de lokale communities, zoals sport en cultuur.

Dat is hier in Alkmaar met TAQA (gasopslag) gebeurd. TAQA heeft naast de gasopslag (geen banen, geen meerwaarde voor de omgeving) een kantoor gebouwd (150 arbeidsplaatsen), stelt jaarlijks geld beschikbaar voor energieonderzoek en een startup accelerator en sponsort het theater.

Maar in dit geval komt Meta (en dat geldt eigenlijk ook voor Google in de Eemshaven en Microsoft in de Wieringermeer) alleen maar halen.

Overigens is de complexiteit van deze vergunningsaanvraag zodanig, dat je je moet afvragen of een kleine gemeente als Zeewolde daar wel de kennis voor heeft. Niet onterecht dat de Provincie Flevoland zich afvroeg of zij niet het Bevoegd gezag waren. Zij hebben veel meer expertise (meestal via een van de grote Omgevingsdiensten) om dit soort vergunningsaanvragen af te handelen.

[Reactie gewijzigd door Skyaero op 23 juli 2024 06:44]

[WillySis]

Volgens mij is de Eerste kamer niet bedoeld/bevoegd om lokale beslissingen te beoordelen.
Het rijk heeft nog geen duidelijke regels opgesteld omtrent de komst van datacentra. De beslissing van Zeewolde is dus niet in strijd met regelgeving. Zou dat wel zo zijn, dan zou een rechter zich daar over moeten buigen.
De Eerste kamer kan zich alleen uitspreken over de bevoegdheid van de minister om gemeentelijke beslissingen tegen te houden.

[Skyaero]

Een deel van de grond dat Meta moet aankopen voor het datacenter is van het Rijksvastgoedbedrijf. Over de verkoop van deze grond heeft de Eerste Kamer wel iets te zeggen inzake Meta/Zeewolde.

[WillySis]

De Eerste kamer heeft geen bevoegdheid om beslissingen van het Rijksvastgoedbedrijf te beoordelen. Al naar gelang de interpretatie van de wet ligt die mogelijkheid wel bij de minister (in dit geval De Jonge).
De Eerste kamer is er om wetten te beoordelen of deze rechtvaardig en uitvoerbaar zijn. Een interpretatie van een wet is al een grensgeval.
Mocht de Eerste kamer oordelen dat de minister het Rijksvastgoedbedrijf mag corrigeren, dan volgt er nog een heel traject. De eerste stap is daarbij een verzoek aan de minister. Een gang langs de Tweede kamer is ook denkbaar.

[MSalters]

De Eerste Kamer kan sowieso de Tweede Kamer nergens toe dwingen. En de partijen die hier in de Eerste Kamer voor heeft gestemd, hebben geen meerderheid in de Tweede Kamer. Dus naast de juridische onbevoegdheid is er ook nog een politieke onmogelijkheid. Dit is puur voor in de media.

[WillySis]

De media aandacht is vast wel het belangrijkste punt. De kans dat er uiteindelijk iets aan de beslissing van Zeewolde verandert is ook erg klein. Mocht de Eerste kamer oordelen dat de minister de bevoegdheid heeft om een beslissing van het Rijksvastgoed bedrijf achteraf terug te draaien, dan zijn er mogelijkheden, maar ook dat is meer voor de media. Ik denk niet dat Hugo de Jonge op zijn eerdere zienswijze terugkomt. Hugo kennende denk ik eigenlijk ook dat zijn interpretatie van de wet klopt. In dat geval is het circus voor den Haag gelijk teneinde.

[MSalters]

De Eerste Kamer kan van mening zijn dat de minister die bevoegdheid heeft, maar dat maakt niet uit. De Eerste Kamer gaat helemaal niet over de bevoegdheden van ministers (alweer een taak van de Tweede Kamer).

[WillySis]

De Eerste kamer gaat niet over de bevoegdheden van de minister. Die zijn en blijven zoals in de wet is vastgelegd. Het gaat in dit geval niet om aanpassingen in de wet, maar om de juiste interpretatie daarvan.

Of de Eerste kamer achteraf iets van de interpretatie van een wet mag vinden is al grijs gebied, maar aangezien er een stemming is gepland is die hobbel al genomen.

De mening van de Eerste kamer maakt in dit geval wel iets uit. Als ze het met Hugo de Jonge eens zijn houden de mogelijkheden eigenlijk op. Een gang langs de Tweede kamer is dan zo goed als kansloos. Die zal de uitspraak van de Eerste kamer waarschijnlijk overnemen. Vervolgens kan men de wet wel aanpassen, maar dat zal te laat zijn om de grondverkoop van het Rijksvastgoedbedrijf te blokkeren.

Als de minister volgens interpretatie van de Eerste kamer wel bevoegd is om het Rijksvastgoedbedrijf te corrigeren, dan is hij vrij om dat te doen. Hij zal dat niet doen, want er is overal netjes binnen de lijntjes van de wet gewerkt. In die zin is de stemming in de Eerste kamer inderdaad zinloos en alleen voor de media. Mocht de Jonge wel van mening veranderen, dan zal hij in dit geval vrij zijn om dat ook te doen.

[MSalters]

Ik weet niet of je naar de stemverdeling hebt gekeken? De motie in de Eerste Kamer is afgewezen door VVD, CDA, D66 en CU. Die hebben een meerderheid in de Tweede Kamer - het zijn de regeringspartijen. Dus je aanname dat de Tweede Kamer de uitspraak van de Eerste Kamer overneemt is nihil.

Je zou dit een "motie van de oppositie" kunnen noemen, maar het idee van oppositie bestaat niet echt in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer controleert de regering, dus daar is het zinniger om een verschil te maken tussen regeringspartijen en de oppositie.

[WillySis]

Het verschil tussen Eerste en Tweede kamer is er. Besluiten van de Tweede kamer komen altijd eerst naar de Eerste kamer voor de uiteindelijke toestemming. Al besluit de Tweede kamer anders, dan strand dat vermoedelijk in de Eerste Kamer.
Gezien de recente uitspraak van de Jonge zal hij de verkoop van de grond gaan blokkeren als de Eerste kamer oordeelt dat hij die bevoegdheid heeft. Oordeelt de Eerste kamer dat hij die bevoegdheid heeft, dan is de kans nu groot dat Zeewolde de komst van een mega-datacenter gaat blokkeren. De Tweede kamer gaat er niet aan te pas komen.

Wat wel nodig is, is dat de Tweede kamer eens een besluit neemt over de komst van grote datacentra (of andere energie-slurpers) naar Nederland. De regels daaromtrent zijn al jaren in discussie, maar besluiten blijven uit.

[bb_plus_4]

Het rijk is in dit geval wel een deel van het probleem. Meta, maar ook Microsoft, Amazon, Google en grote co-locatie datacenters (Equinix, Iron Mountain etc), willen zich hier vestigen vanwege de goede infrastructuur. Het probleem, zeker met Meta, is dat zij zelf echter niet gaan bijdragen aan deze infrastructuur. En het rijk heeft verzuimd regels op te stellen.

Volgens mij is dit is de kern van het probleem. Als je iets wilt dan moet je dat vragen/wensen/eisen. Regels opstellen, of anders partijen laten wachten. Ik vind dat een betrouwbare overheid niet achteraf allerlei extra eisen kan stellen, tenzij er nieuwe informatie is.

De PvdD is nu heel activistisch bezig in de Eerste Kamer, terwijl ze dat vooraf hadden moeten doen. Een mooi voorbeeld van hoe al die kleine splinterpartijen geen aanwinst zijn voor de democratie, want ze hollen hem uit.

[PhWolf]

Rare kritiek op de PvdD hier, ik ben geen PvdD stemmer maar wat hadden ze volgens jou dan moeten doen? Ze zijn geen onderdeel van het college Zeewolde en een meerderheid van de gemeenteraad heeft het erdoor gedrukt (VVD/CDA/Liberaal) dus hebben feitelijk niets kunnen tegenhouden, maar hebben al zeker sinds april vorig jaar op landelijk en provinciaal niveau aangegeven het er niet mee eens te zijn. Als de beslissende partijen dan toch zo'n slecht akkoord sluiten kan de PvdD op landelijk niveau wel iets betekenen dus dat doen ze nu dan ook.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 23 juli 2024 06:44]

[MSalters]

De Rijksoverheid had veel meer gekund met een wet vooraf, dan met kritiek achteraf. Als de PvdD landelijk een verbod op datacenters had gewild, dan hadden ze een wetsinitiatief moeten indienen in de Tweede Kamer, waar de bevoegdheid ligt. Daar is de PvdD ook vertegenwoordigd.

Een ander probleem van al die kleine fracties is dat staatsrechtelijke kennis vaak ontbreekt. Wie doet wat? Er is een goede reden dat de Eerste Kamer een part-time baan is. Ze controleren wetten, maar geen ministers.

[EchoWhiskey]

"En de lokale democratie heeft lang en uitgebreid gediscusieerd over het bestemmingsplan"

Misschien moet dit wat verder gaan dan de lokale democratie...
1. Het heeft namelijk substantiele gevolgen voor onze energie voorziening
2. Lokaal heeft men de lusten, op een breder niveau de lasten

[Strebor]

Hoewel ik het helemaal met je eens ben, ben ik ook van mening dat deze nieuwe barrière te laat is. Als er toch besloten wordt dat het bouwen niet meer mag, dan kunnen "we" de vette schadevergoeding ook gaan ophoesten. De vraag is wat beter is, financieel gezien, electranetwerk technisch gezien, etc.

[Reactie gewijzigd door Strebor op 23 juli 2024 06:44]

[kodak]

Bedrijven hebben niet zomaar recht op schadevergoeding als ze een bedrijfsrisico nemen en ze geld kost. Investeren in een datacenter terwijl er nog geen zekerheid is kan niet zomaar afgedekt worden door de partij die andere belangen heeft en daarvoor kiest.
Daarbij kunnen bedrijven van dit soort projecten al jaren niet net doen alsof ze de risicos niet kennen van de negatieve gevolgen voor de omgeving wat zelfs landelijk belang kan hebben.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 06:44]

[Strebor]

Ze hadden toch al toestemming en waren alle hordes al overgesprongen? De verkenningsronde, waarbij je als bedrijf zelf de kosten en risico's draagt, lijkt me dus ruim voorbij. Je kunt er dus van uitgaan dat ze afspraken met bouwers, leveranciers, en anderen aan het maken zijn, gebaseerd op die toestemming. Het lijkt me dat je dan als bedrijf wel degelijk een poot hebt om op te staan. Immers toestemming was - lijkt me - al verleend.

[kodak]

Toestemming van een lagere overheid is niet zomaar als eindoordeel geldig wanneer het op landelijke belangen grote invloed heeft. En die belangen zijn al veel langer duidelijk dan dat de gemeente een besluit nam.

[MSalters]

Toestemming van een lagere overheid is een geldig eindoordeel wanneer die toestemming een bevoegdheid van de lagere overheid betreft. "Hoger en lager" is bij overheden anders dan bij rechters.

De landelijke overheid kan wel bevoegdheden terughalen van de gemeentes, maar niet met terugwerkende kracht of alleen van sommige gemeentes. (Antillen uitgezonderd)

[kodak]

Ik kon zo snel niet een andere term bedenken om duidelijk te maken dat er verschillende overheden zijn. Het punt wat ik probeerde te maken is dat de landelijke overheid hoe dan ook mogelijkheden heeft om zaken te beperken, zoals eisen waar de vergunning niet over gaat.

[MSalters]

Geen enkele overheid, ongeacht het nivo, kan zomaar eisen aan bedrijven stellen. Daar moet een bestaande wet of verordening voor zijn. Het "hoogte-verschil" is dat alleen de landelijke overheid wetten kan maken. (Maar dan weer niet de landelijke Eerste Kamer, waar het artikel over gaat.)

Wetten hebben bovendien geen terugwerkende kracht.

[kodak]

Ik stel op geen enkele manier dat men iets wil doen wat jij stelt wat niet mag. Er is meestal een ruimte tussen wat de wet mogelijk maakt en hoe men daar gebruik van maakt of nog kan maken. Wetgeving is namelijk niet zomaar zwart/wit. Omdat het niet duidelijk is wat men via de senaat precies wil is het raden wat dat is.

[Fireshade]

Als een lokale overheid met een derde partij besluit een kerncentrale te bouwen, dan gaat dat ook niet zomaar. Want dat heeft grote landelijke gevolgen.

[grasmanek94]

Ik weet niet welke voorwaarden de gemeenteraad heeft gesteld qua milleu, maar ik kan die nergens vinden. Goed dat het Rijk hier dan iets voor te zeggen heeft. Heb er geen zin in dat wij met zijn allen belasting betalen om windmolens te bouwen om vervolgens een datacenter van een commerciële partij te sponsoren, in plaats van onszelf eerst te voorzien -- zeker in deze tijden met die prijsgekte van energie.

[n4m3l355]

Er zijn duidelijke procedures in plaats voor dit soort trajecten die makkelijk 10 jaar kunnen duren, hier wordt ook de provincie bij betrokken. Nergens in de procedure staat dat de eerste kamer iets van doen heeft.

Dit is gewoon een gigantische aanfluiting dat bij een aanvraag dit kan gebeuren, jaren procederen, bergen geld aan advocaten, en dan gaat popiejopie PvdD zich er ook nog even mee bemoeien omdat het kan. Dit is gewoon je eigen wetten aan de laars lappen.

Willen ze hier iets van vinden, dan hadden ze misschien de wetten beter moeten formulieren. Dit is volledig buiten hun bereik en hier stelt Nederland zich op wereld niveau zich op als een bananen republiek. Schandalig.

[Triblade_8472]

"en dan gaat popiejopie PvdD zich er ook nog even mee bemoeien omdat het kan. Dit is gewoon je eigen wetten aan de laars lappen."

"Willen ze hier iets van vinden, dan hadden ze misschien de wetten beter moeten formulieren."

En dat is dus precies waarom dat 'popiejopie' PvdD zich ermee bemoeit, oa om betere regels af te dwingen. De wet is zo dat zij dit mogen, dus eigenlijk gaat je verhaal hier al mank. Maar goed, gelukkig kunnen enig dwarsliggen voor een goede zaak en hopelijk lukt dit én gaan ze met betere regels komen.

[n4m3l355]

Zij gaan zich hier niet buigen over de wet zelf, maar over de uitspraak van de omgevingsvergunning. Dit is geheel buiten hun boek om.

Willen ze de wetten aanpassen (is dit zowieso niet niet aan de eerste kamer) dan dient dit op voorhand te gebeuren in de tweede kamer, die mogen dit voorleggen aan de eerste kamer. De eerste kamer heeft in dit geval helemaal niks van doen over een reeds afgeronde omgevingsvergunning. Dat zou nog wel mooi zijn, zo komt ieder project op losse schroeven te staan.

PvdD is hier zich gewoon aan het profileren lekker richting het publiek over de rug van een ontwikkelaar en Meta. Nu mag je best wat vinden van Meta, en dat zullen velen hier doen, maar er zijn wetten en procedures voor een goede reden.

[pmeter]

Je hebt gelijk dat de Eerste Kamer geen afbreuk meer kan doen aan de omgevingsvergunning. Dat neemt niet weg dat Meta om het datacenter te realiseren meerdere hordes moet nemen. Één daarvan is het kopen van de gronden die eigendom zijn van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat kan alleen als de Rijksoverheid die gronden wil verkopen. Het lijkt mij volkomen legitiem dat politici ook in deze fase daarover hun mening geven en moties aannemen.

Mogelijk is dat de Partij voor de Dieren nu met een juridisch kansloze motie opnieuw aandacht vraagt voor dit probleem om de regering extra onder druk te zetten om te gronden niet te verkopen. Of die rechtsstatelijk twijfelachtige strategie door de beugel kan hangt voor mijn gevoel af van hoe belangrijk het doel is. In dit geval heiligt het doel wellicht de middelen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 06:44]

[MSalters]

En dat is dus precies waarom dat 'popiejopie' PvdD zich ermee bemoeit, oa om betere regels af te dwingen.

Daar zijn het de 'verkeerde' PvdD'ers voor. Dan moeten ze hun collega's in de Tweede Kamer aanschieten.

[Sjaakys]

Je vergeet dat lokale partijen veel gevoeliger zijn voor oa omkoping. Het zou me niks verbazen als over een aantal jaar blijkt dat een aantal voor stemmers op mysterieuze wijzen opeens een berg extra te besteden hebben. Dit soort grote impact projecten moeten landelijk beheerd worden.

[gorgi_19]

Hoezo omkoping? Als onderhandelende partij stel je voorwaarden aan de komst. En die voorwaarden zijn de punten die je belangrijk vindt voor de gemeente. Je neemt hier niet oppositiepunten in mee.

Landelijk regelen heeft ook zijn nadelen. Voor Nederland als geheel is het beter als bijvoorbeeld de gaskraan open gaat; de lokale omgeving zou deze bijvoorbeeld liefst 10 jaar eerder gesloten hebben.

[Gropah]

Zo wordt de gemeenteraad wel flink gepiepeld.

Aan de andere kant; Hollandse Kroon heeft wel laten zien dat ze erg makkelijk ingepakt worden door techreuzen met grote beloftes, waardoor een wildgroei aan datacentra lijkt te gaan ontstaan en dat is ook weer niet goed.

[Pr088]

Maar doet de Tweede Kamer het beter? Ik heb genoeg voorstellen langs zien komen waar de Kamer zich laten piepelen, door het belang van grote bedrijven.

[debroervanhenk]

Het gaat niet alleen om een grote doos in de gemeente Zeewolde, maar ook om de energievoorziening. Als ze op dat terrein op een milieuvriendelijke manier genoeg energie zouden kunnen produceren om dat datacentrum draaiende te houden, mogen ze die doos van mij wel neerzetten.

[Xanaroth]

Totdat je bedenkt dat dit evenveel energie verbruikt als heel amsterdam om iets te noemen. Op dergelijke schaalgroottes kun je niet simpelweg praten over lokaal vs rijk, of gebruik van internet. Zo zijn er vele bedrijven die nu enkele jaren moeten wachtten op een elektra aansluiting (of uitbreiding ervan) omdat de komst van dit datacenter zo enorm veel vraagt van de landelijke infrastructuur. Dus veel uitgestelde investeringen in nederland.

- Is die uitwisseling het voor Nederland waard, 1 bedrijf met pakweg 50-100fte vs vele tientallen/honderden kleinere aansluiten op het net?
- Waar wordt de energie vandaan gehaald gelijk aan volledig amsterdam, het is niet alsof we zo'n overschot hebben?
- Is deze investering in 1 bedrijf en infra het financieel waard, gaat facebook dusdanig veel belasting betalen dat dit interessant is om de infrastructuur speciaal voor aan te passen?

Daarmee kom je wel degelijk uit op landelijke vragen. Antwoorden met zo'n enorme landelijke gevolgen dat die niet op lokaal niveau genomen zouden mógen worden.

En al helemaal niet door enkele part-timers die totaal geen kennis of kunde bezitten op deze dossiers. Praten hier immers over bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige of webredacteur van een blogje om maar iets te noemen of pensionado. Mensen die paar uur per week besteden aan Zeewolde als bijbaantje, en maar wat graag zoiets als Meta op hun CV bijschrijven en inzetten op leuke betaalde werkreisjes naar de VS.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 06:44]

[White Feather]

De locale democratie beslist iets wat invloed heeft op heel Nederland.

Die groene energie die gebruikt wordt en dus niet meer beschikbaar is voor de bv NL en de aanpassingen aan het electriciteit hebben een effect ver buiten de gemeentegrenzen.

De bv NL mag weer al het geld ophoesten om deze extra gebruikte energie mee te nemen in de energietransitie. Want als er geen wind is, zal dit datacenter toch ook moeten draaien. En daar mogen wij als burgers voor betalen.

Daarom is het ook zo krankzinnig dat een gemeente dit zo maar kan besluiten.

Een stelletje omgekochte amateurs met een groot ego. En ondanks alle tegengeluiden gewoon doorgaan en toestemming geven. Dan ben je gewoon een stelletje narcisten bij elkaar.

[MSalters]

Want als er geen wind is, zal dit datacenter toch ook moeten draaien. En daar mogen wij als burgers voor betalen.

Grootafnemers zoals Meta betalen markttarieven. Geen wind en geen zon? Dan is de prijs hoog. Schijnt de zon juist heel fel, en wordt de prijs negatief? Dan krijgt Meta geld toe.

[White Feather]

Ja en wie mogen betalen voor het aanleggen van de dikke pijplijn daarvoor? De burgers door middel van de ODE.

Hoe groter de balans is, hoe moeilijker en duurder het is om het zaakje in balans te houden. Als er geen wind is op de plek waar de volledige energievoorziening van dat datacenter un wordt opgewekt, dan moet de gehele energiebehoefte dus van andere bronnen komen.

Daar moet het net wel op berekend zijn.
En daar betalen dit soort bedrijven werkelijk geen hol aan mee. Die betaalt puur de prijs van de energie en nauwelijks belastingen en heffingen die gebruikt worden voor aanpassing van het energienet.

[MSalters]

Heb je de link in het artikel gevolgd? Facebook betaalt de aanleg van de aansluiting zelf, en daarna betalen ze Tennet ook nog voor het onderhoud.

[White Feather]

Ze betalen helemaal niet voor de grote aanslag die zij plegen op de stabiliteit op het net.

Als er geen wind waait, dan zal alles uit andere delen van het land moeten worden getrokken.

Dat stabiel krijgen kost geld, veel geld. En dat wordt helemaal niet door Facebook betaald, maar door de huishoudens die ODE betalen.

Jij dacht dat een kabeltje leggen en onderhouden genoeg was?

Er zijn delen van het land waar hele wijken geen zonnepanelen meer mogen nemen omdat de capaciteit om het af te voeren er niet is.

[TheVivaldi]

Moet het Rijk dan wel (willen) ingrijpen?

Ik zie het liefst ook dat gemeenteraden lokale beslissingen nemen, maar het Rijk staat boven de gemeenteraden, dus ze hebben het recht om in te grijpen. En in dit geval, met dit achterlijke project, mogen ze dat van mij ook doen.

De gemeenteraad heeft er inderdaad goed over gediscussieerd, maar ze hebben wél de wens van de inwoners om de bouw niet door te laten gaan genegeerd. Echt “democratisch” is dat niet te noemen, als je niet luistert naar de mensen die je in de gemeenteraad hebben gestemd.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 06:44]

[MSalters]

Dit is onzin. Ingrijpen bij gemeentes is zelden mogelijk. De belangrijkte mogelijkheid is de artikel-12 procedure, bij een gemeente die z'n begroting niet rond krijgt. Dan grijpt de provincie in. De provincie kan dus niet zelf besluiten wanneer ze ingrijpen. De landelijke overheid kan artikel-12 al helemaal niet gebruiken.

[Pr088]

De provincie heeft genoeg bevoegdheden in het ruimtelijke domein om grenzen te stellen aan de gemeentelijke keuzevrijheid voor 'grote dozen'. Blijkbaar vond de provincie Flevoland dit niet nodig. Het nu landelijk opschalen is misschien wel sympathiek (ik ben ook tegen het mega-cente) maar erg rol-onzuiver.

[dieAndereGozer]

maar we internetten allemaal wel.

Dat is natuurlijk niet ons probleem. Facebook wilt ons dingen aanbieden, dat wij die wel of niet consumeren heeft niets te maken met het feit dat wij onze al kostbare en zeer schaarse grond moeten opofferen om hun nog meer tegemoet te komen. Deze bedrijven overtreden constant de wetten binnen ons land, dat zou heel zwaar moeten wegen bij het besluit.

[boonzaai]

Datacenters zijn an sich natuurlijk noodzakelijk. Maar Meta/Facebook, sorry hoor, dat heeft in mijn optiek gewoon geen bestaansrecht in deze tijd van schaarse grondstoffen/ruimte/energie.

[Reactie gewijzigd door boonzaai op 23 juli 2024 06:44]

[Sissors]

Maar gaan we die eis dan bij alle datacentra plaatsen? Eerst checken of wat erop gerund wordt wel nuttig is in onze ogen? Een Nvidia streaming datacentrum verbieden, want ik hebt toch een Xbox staan? Gaan we dan wel als Nederland PoW minen verbieden? Want als er dan dingen zijn die ik niet nuttig vind staat dat nog wel een heel stuk hoger...

Wat mij betreft als dit niet door had moeten gaan, had dat gewoon heel veel eerder gecommuniceerd moeten worden. Maar ik kan me zo voorstellen dat bedrijven er niet op zitten te wachten dat ze 4x toestemming hebben gekregen, en er dan weer een volgende laag zich mee gaat bemoeien die dan ineens de handel verbiedt. Zie zo'n fab van Intel, als je de reacties eronder bekijkt dan als die hier ééntje hadden willen maken hadden ze toch eerst een ondergrondse parkeergarage onder hun fab moeten gaan maken en windmolen op het terrein zetten.

[n4m3l355]

Hier is nog meer gaande, dit is niet een gewone bouwvergunning maar een omgevings vergunning waarbij een bestemmingsplan is gewijzigd. Hier gaan jaren overheen en dit doe je normaliter in samenwerking met advocaten die hierin gespecialiseerd zijn omdat omwonende kunnen (en altijd) beklagd kunnen doen en verlies kunnen eisen. Nou is dit vrij netjes geregeld maar toch duurt dit erg lang, zelf heb ik meermaals 8jaar+ hierover gedaan.

En nu heb je eindelijk je bestemmingsplan wijzging erdoor heen, gaat de eerste kamer zich hiermee bemoeien? Hier kun je toch als land jezelf toch niet meer serieus nemen? Bedrijven willen investeringen doen waar honderden miljoenen mee gemoeid zijn, wachten jaren zo niet een decenia op een vergunning en dan komen zij nog even om de hoek kijken?

Dit is toch gewoon je eigen regels aan de laars lappen omdat het kan. Een aanlfuiting, niets meer.

[TheVivaldi]

Dus jij zegt dat volgens de wet gemeenteraden boven de Eerste Kamer staan? Dacht het niet. De Eerste Kamer heeft nog altijd het laatste woord (de Raad van State even terzijde, omdat we nog niet bij een rechtszaak zijn aanbeland).

[n4m3l355]

Dit is niet hoe een omgevingsvergunning verloopt. Hier is een duidelijk traject voor uitgestippeld waarbij inspraak van burgers mogelijk is, waar men ook beroep op kan doen zodoende dat deze vergunningen makkelijk 10 jaar kunnen duren. En nee, vervolgens heeft de eerste kamer hier helemaal niets mee van doen. Het zou mooi zijn als iedere vergunning die wordt verleend vervolgens nog kan worden opgebroken door de eerste kamer, dat is helemaal niet hun pakje aan.

[TheVivaldi]

Er zijn in het verleden anders al meer vergunningen tenietgedaan door Den Haag, dus het kan wel degelijk. Nogmaals: de Eerste Kamer staat boven de gemeenteraden. Wellicht zijn er landen waar dat anders is, maar in Nederland is het Eerste Kamer --> Tweede Kamer --> Provinciebesturen --> burgemeesters --> gemeenteraden --> stadsdeelraden (met name in Amsterdam) --> burgers.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 06:44]

[Somoghi]

En de burger kiest alle bestuurders, de burgemeesters en commissarissen van de koning worden benoemd.

[TheVivaldi]

Het ging mij er niet om wie wie kiest/benoemt, maar om de volgorde van bestuur en daarmee wie wat te zeggen heeft over wie.

[mjtdevries]

Hoe heb jij die volgorde verzonnen? Die slaat namelijk echt nergens op.
De burgemeester is voorzitter van de gemeenteraad en college B&W. Maar heeft inhoudelijk geen enkele bevoegdheid over de beslissingen die genomen worden.
Zelfde met de eerste kamer. Die heeft niets te zeggen over de tweede kamer. Maar een wet voorstel moet wel door zowel de eerste en tweede kamer aangenomen worden.

[TheVivaldi]

Zo heb ik het toch altijd geleerd op basis- en middelbare school en ook tijdens mijn opleiding.

Burgemeester heeft inderdaad niet direct invloed op de gemeenteraad, maar kan wel bijv. noodverordeningen uitschrijven, iets wat de gemeenteraad dan weer niet kan, en heeft enkele andere speciale bevoegdheden, dus in die zin staat de burgemeester nét ietsje hoger.

[PolarBear]

Vrij bizqr. Er zijn een aantal zaken waarbij je misschien zo kan redeneren maar de staatsinrichting van Nederland werkt anders. Bovendien heeft geen enkel orgaan meer bevoegdheden dan de wet die biedt.

[n4m3l355]

Dit is dus gewoon onwaar. Dat er verschillende lage zijn wilt nog niet zeggen dat de eerste kamer een omgevingsvergunning ongedaan kan maken. Dit is nog nooit voorgekomen. Wederom dit is helemaal niet hun positie om iets over te zeggen.

[Somoghi]

Dan zou ik toch beter zoeken. Een omgevingsvergunning bestaat uit meerdere delen. Bijvoorbeeld het deel natuur.

Een voorbeeld van een vergunning die is teruggefloten:
https://eenvandaag.avrotr...rt-stikstofberekening-af/

En zo zijn er vast legio. Zeker ook door de rechterlijke macht.

[Pr088]

Er is wel een bestuurlijke taakverdeling in Nederland. We hebben daarin niet afgesproken dat de Eerste Kamer zich bemoeid met gemeentelijke bestemmingsplanvorming/-besluitvorming.

[bbob]

Je bedoeld dat een gemeenteraad van een klein dorpje zich mooi heeft laten inpakken door de marketing en mooi beloftes en presentatie van een multinational.

Denk in het algemeen als het om dit soort zaken gaat een gemeente te klein is om beslissingen te nemen. In dit geval gaat het niet alleen om belang van gemeente maar heeft het voor een groter gebied ook impact op de "groene"stroom die men afneemt, die nu niet ten goede kan komen aan burgers die daar via belastingen voor de aanleg aan meebetaald hebben.

[n4m3l355]

Een omgevings vergunning gaat in samenspraak met de provincie, de provinciale brandweer toezicht en meerdere hogere organen.

Daarnaast als een gemeente inderdaad niet in staat is om deze beslissingen te maken, dan dient men de regelgeving te herzien en niet een specifieke uitspraak waar men zowieso niks over te zeggen heeft in de kamer aan te halen. Dit is gewoon lachwekkend maar als multinational sta je toch te kijken wat hier gebeurd, niet alleen dat, maken ze gewoon weer kosten, weer uitstel.

Ik zie niet hoe groene stroom in deze situatie relevant is. Gaan we bedrijven die hier zaken willen doen dwingen om geen groene stroom af te nemen als ze daar behoefte naar hebben?

In alle redelijkheid, wat je hier doet is net zoals PvdD populistisch geneuzel, niks meer.

[bbob]

Die multinational oefende zelf op de regering druk uit om voorrang te krijgen bij stroomaansluiting, daar waar andere bedrijven gewoon achteraan kunnen sluiten. Dat betekend dus dat voor de stroomaansluiting ze al voorrang krijgen. Hoe leg je dat uit aan andere bedrijven.

Hoe groene stroom hier belangrijk is.

De aanleg van groene stroom kost geld, dat wordt uit algemene middelen, lees belastingen betaald.
Neem jij als consument groene stroom af betaal je btw en energiebelasting en op die manier komt een deel weer terug.
Verdiep je eens wat grote bedrijven betalen, amper energiebelasting, die wordt lager naarmate je meer afneemt, btw krijgen ze toch terug.
m.a.w wij als belastingbetalers zie eigenlijk dat we voor de aanleg betalen maar een ander er voor een fractie gebruik van kan maken.
Dan hebben we het sowieso niet over de belastingmoraal van dit soort bedrijven, die ontwijken jawel met hulp van Nederland "legaal"de vennootschapsbelasting. Fat betekend jij ik anderen moeten meer betalen.
dit soort bedrijven wil je überhaupt niet in je land hebben.

[Triblade_8472]

Ja, en omwoners worden netjes aangehoord en achteraf totaal genegeerd als ze dat niet uit komt. En je doet er verdomd weinig tegen, want regels.

[n4m3l355]

Nogmaals.. zo gaat dit niet geheel. De omwonende worden inderdaad gehoord en kunnen hun beklag doen. En indien gegrond krijg je je omgevings verunning wijziging gewoon niet (meermaals meegemaakt). Echter gaat deze wel door bestaat de kans op waarde vermindering van jou woning, bijvoorbeeld wanneer men een grote woontoren naast jou neerzet. In dat geval krijg je gewoon een vergoeding dat daaraan gelijk staat. Dit is heel goed geregeld in Nederland. En hoewel ik vroeger met advocaten van mijn kant kwam toen ik nog bij een ontwikkelaar/bouwer werkte, is het niet zo dat je als burger geen kans staat. Want wederom, dit is juist zeer goed geregeld.

[lordawesome]

Met dat verschil dat omwonenden niet de enige zijn die last krijgen van dit datacenter. Heel Nederland als ik het zo lees. Vandaar landelijk ingrijpen.

[pmeter]

Je hebt gelijk dat de Eerste Kamer geen afbreuk kan doen aan de omgevingsvergunning. De rechtsstaat en het rechtszekerheidsbeginsel zijn een groot goed.

Dat neemt niet weg dat Meta om het datacenter te realiseren meerdere hordes moet nemen. En dat wisten zij ook voordat ze eraan begonnen. Één daarvan is het kopen van de benodigde gronden die eigendom zijn van het Rijksvastgoedbedrijf. Goed om te weten is dat Meta een omgevingsvergunning heeft gevraagd en gekregen voor de ontwikkeling van een datacenter op gronden die zij nog niet in eigendom hebben. Dat lukt alleen als de Rijksoverheid die gronden wil verkopen. Het lijkt mij volkomen legitiem dat politici ook in deze fase daarover hun mening geven en moties aannemen.

Mogelijk is dat de Partij voor de Dieren nu met een juridisch kansloze motie opnieuw aandacht vraagt voor dit probleem om de regering extra onder druk te zetten om te gronden niet te verkopen. Of die rechtsstatelijk twijfelachtige strategie door de beugel kan hangt voor mijn gevoel af van hoe belangrijk het doel is. In dit geval heiligt het doel wellicht de middelen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 06:44]

[foobar79]

Wat je op zijn minst kunt doen is kijken of het iets opleverd voor de samenleving.
Naar het nu lijkt kost het de samenleving vooral een boel in het beschikbaar maken van energie en koelwater.
Daartegenover staat een zo goed als onbemand dc van een bedrijf dat verder ook geen tech hub heeft in NL.
Al met al lijkt het erop dat wellicht de gemeente er iets beter van wordt met wat OZB belasting maar dat NL als geheel het vooral veel (geld) kost.

[joco]

dat moet je mij eens uit leggen hoe dat NL geld kost...
waar zit dat in?

De grond ben je kwijt voor dit ja, dat klopt dus dat is zijn je kosten?

Al het andere (bouwen, onderhouden, energie verbuik) levert alleen maar belastingen op..

[spNk]

Check dit filmpje van Arjen Lubach dan eens.

[Bazer]

idd, ongelooflijk

Nederland wil verduurzamen, zet gigantische aantallen gesubsidieerde windmolens neer, maar alle energie van die windmolens (in het geval van Meta zouden deze windmolens 370.000 huishoudens van energie kunnen voorzien, maar gaat voor 100% naar Meta) gaat niet naar die huishoudens die deze subsidie betalen, waardoor we energie uit andere landen zoals Denemarken blijven importeren, dure energie zonder subsidie, zodat de belastingbetaler, die 660 Miljoen aan de windmolens voor Meta heeft meebetaald, alsnog de energieprijs ziet stijgen én de schuld krijgt dat NL niet snel genoeg verduurzaamd

[Grovdna]

Hoezo? Betaald Meta dan niet voor de elektriciteit dan?

[aad_handgranaat]

Nee, ze betalen een beetje voor de energie. De rest is subsidie. (Die betaal JIJ oa, ik ook een beetje.)
Ze betalen niet voor het verlies aan waardevolle landbouwgrond, hittevervuiling en verpesting van het landschap.
De warmte terugwinning blijkt een lachertje. Rustig wachten we dan af tot de doodgekookte vissen komen bovendrijven.

[Grovdna]

Allereerst ben ik geen voorstander dit soort projecten. Echter ik ben wel voorstander van feiten en niet van geroeptoeter, Ik vind nergens dat Meta niet een commercieele prijs voor electriciteit betaald. Ook kan ik niets vinden over een subsidie op dit project.

[mac1987]

nieuws: Het Rijk regelde onder druk van Facebook voorrang op het stroomnet

De Nederlandse regering heeft Facebook-moederbedrijf Meta voorrang gegeven om energie af te nemen bij netbeheerder Tennet, voor zijn nog te bouwen datacentrum in Zeewolde. Tennet zou Facebook af willen houden wegens capaciteitsproblemen op het Nederlandse elektriciteitsnet.
...
In adviezen aan minister Wiebes toonden ambtenaren van zijn ministerie zich sceptisch over de plannen. Naast de bekende bezwaren omtrent capaciteit, argumenteerden ambtenaren dat de extra co2-reductie-opgave een uitdaging zou vormen, dat de toewijzing van zoveel groene stroom schade zou aanrichten aan het draagvlak voor toekomstige investeringen in groene stroom en dat de productiedoelen voor groene stroom nu al bij lange na niet gehaald worden. Daarnaast zouden grootverbruikers van energie 'een korting van 90 procent op de tarieven' krijgen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 23 juli 2024 06:44]

[Grovdna]

Dat slaat op ALLE grootvebruikers

[mac1987]

Waaronder Meta. Ergo: Meta zou significante korting krijgen op de elektriciteitsprijs. Hierover is kritiek, die zeker in een periode van stijgende energieprijzen, mogelijke tekorten en uitdagingen bij verduurzaming serieus genomen moeten worden.

[Grovdna]

Dit artikel gaat over Meta, het gaat niet over het algemene beleid. Ergo, alle grootverbruikers krijgen de korting. Als dit artikel over het feit ging dat het geven van grote kortingen aan grootgebruikers niet over de ruggen van belastingbetalers zou moeten gaan, dan gaf ik je gelijk. Echter het gaat over Meta.

[MSalters]

Dat is natuurlijk wel erg vreemd, want de Rijksoverheid verkoopt helemaal geen energie. Nederland is kapitalistisch, Meta moet die energie gewoon bij de eigenaren van de windmolens inkopen. Die bepalen per kwartier hun tarief.

Naast de leveringskosten zijn er ook kosten van de aansluiting. In het geval van Facebook zou Facebook de kosten van een nieuw onderstation voor 100% zelf moeten betalen, waarna het alsnog eigendom zou worden van Tennet. Dta is geen korting; dat betaalt geen enkele andere afnemer (maar door het zelf te bouwen hoefde Facebook niet op Tennet te wachten. En Facebook had het geld)

[mac1987]

Dat zou kunnen. Ik verwijs alleen naar hetgeen Tweakers hier eerder over vermeld heeft.
Overigens verkoopt de overheid inderdaad geen energie, maar de totale kosten van energie bestaan voor een groot deel uit belastingen. En die gaan naar...
Waarschijnlijk verwees het artikel hiernaar: wetsvoorstel
Zie art. 29 lid 7 Elektriciteitswet

7. Bij het in rekening brengen van het tarief, bedoeld in het eerste lid, past de netbeheerder voor een afnemer met een bedrijfstijd van ten minste 65% en een verbruik op jaarbasis van ten minste 50 GWh, niet zijnde een netbeheerder, in een kalenderjaar een volumecorrectie van ten hoogste 90% toe op de tariefdragers van het transporttarief die zien op verbruik of aan het net onttrokken vermogen, op basis van de formule:
...

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 23 juli 2024 06:44]

[PrismSub7]

Ik vind Lubach een heel leuk programma, maar het is duidelijk dat enorm veel mensen hun mening baseren wat er op tv/yt uitgezonden wordt.

Waarom is het slecht dat we groene stroom gebruiken voor andere landen hun backup? Moet deze centrale staan in Duitsland met kolen-stroom? Hoeveel stroom/co2 hebben we als samenleving bespaart door datacenters?

[lenwar]

Nou ja. Het 'probleem' is dat die groenestroomfabrieken met heel veel subsidie worden gebouwd, terwijl 'we' die stroom zelf nodig hebben om de klimaatdoelstellingen te halen.

Als Meta (of een willekeurige andere Data Centre eigenaar) nou ook zelf een groenestroomfabriek er naast financiert (zonder subsidie van Nederland) is er niks aan de hand.

[joco]

ja dat soort argumenten hoor ik altijd
dus wat gaat meta doen, ze gaan 1km over de grens in duitsland zitten
en dan wat?
verlegging van het problem? plotseling is het niet ons klimaat meer?

Het grote probleem is dat wij niet al 20 jaar bezig zijn met kerncentrales te bouwen
Duitsland is wel het voorbeeld van totale idioterie... Ze sluiten de kerncentrales en gaan over op russies gas, hoe ongeloofelijk dom kun je zijn..

We zijn gewoon allemaal energie nodig op deze wereld en ja elke generatie steeds meer (mijn opa, mijn pa en mij vergeleken, en ik zie dat echt niet veranderen)

[lenwar]

plotseling is het niet ons klimaat meer?

Uiteraard is het ook 'ons klimaat'. Maar niet meer onze verantwoordelijkheid. Ieder land heeft individuele verantwoordelijk genomen/gekregen om het voor haar stukje te regelen.
Uiteraard is dat heel krom en moet je zeker met CO2-uitstoot niet lokaal werken, maar mondiaal, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit op het moment. Daarnaast gaat er dan niet miljarden aan Nederlands belastinggeld naar groenestroomcentrales waarvan het product één op één naar een data centre in Duitsland gaan, maar komt het ten goede van de Nederlandse gemeenschap.

Ik zeg dus niet dat ze geen data centres mogen bouwen. Als ze nodig zijn, zijn ze nodig, maar wij kunnen ze op dit moment niet faciliteren als wij aan de klimaatdoelstellingen willen voldoen. (en dan nog maar te zwijgen over het probleem dat we nu hebben met het feit dat onze stroombekabeling niet meer voldoet voor de toekomst)

[joco]

maar dat "wij" niet aan klimaatdoelstellingen kunnen doen zijn boekhoudkundige regels..
zijn fysieke grenzen waar het klimaat, co2 moleculen niks om gegven..

het moet globaal, het heeft totaal geen zin om problemen te verleggen zodat ze misschien zelfs slechter worden voor het klimaat aanzich...
bv wij sluiten een moderne net gebouwde kolen centrale en importeren dan dat uit een duitse bruinkool centrale net over de grens..... zo zijn er nog tal van voorbeelden wat vast zitten aan bizare grenzen die er gewoon niet zijn in de natuur die hebben wij verzonnen en daarboven op weer regels ...
ik kan echt wel even doorgaan op dit vlak, bv onze landbouw en veeteelt... tja... het probleem zijn niet de productie!! het probleem is de vraag...
wij kunnen wel zeggen we moeten de helft minder dieren, dan gaat dat gewoon ergens anders naar toe (waar we dus waarschijnlijk geen controle meer hebben over dieren welzijn) want de VRAAG is er

[lenwar]

Vooraf: Ik ben het inhoudelijk helemaal met je eens. Ik spreek je geen woord tegen.

Ik schreef ook nadrukkelijk dat als die data centres nodig zijn, dat ze er gewoon moeten komen. Die panden hebben nou eenmaal achterlijke hoeveelheden stroom nodig, en dat willen we groen opwekken. Dat is natuurlijk helemaal goed. Ik benoemde ook nadrukkelijk dat het CO2-gedoe mondiaal opgepakt moet worden. Ik noemde ook dat dat nou eenmaal niet de realiteit is. We hoeven het er niet mee eens te zijn, maar dat is nou eenmaal even zo.

Echter: Dit specifieke draadje ging over het financiële stuk van de 'kosten voor de staat van groene stroom (in relatie tot de data centres)' en de internationale afspraken daaromtrent. Ik benoemde hoe Nederlands belastinggeld (in de vorm van subsidies naar groenestroomfabrieken) de facto naar grote data centres gaat, in plaats van 'naar Nederlanders' (even versimpeld).
Wij hebben als land een afspraak gemaakt dat wij op een bepaald moment in de tijd minder tot geen netto CO2-uitstoot meer produceren. Één van de methoden is om ons energievoorziening groen op te wekken. (uiteraard zijn er nog vele andere zaken nodig om het daadwerkelijk te behalen, zoals inderdaad de zaken die je benoemd).
Maar wat er nu gebeurd is dat er met miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld groenestroomfabrieken worden gebouwd, en die energie één op één wordt doorgesluisd aan nieuwe data centres van <big data>. Op die manier behalen we onze doelstellingen natuurlijk nooit, en we zijn ons belastinggeld kwijt dat we ook aan andere zaken kunnen besteden. Ik zeg dus niet dat die data centres hier niet gebouwd mogen worden, maar laat de data centre eigenaren dan maar zelf hun groenestroomfabrieken er naast bouwen/bekostigen zonder onze belastingcenten. Dan is het helemaal prima.

[mac1987]

En Duitsland zou dan ook moeten eisen dat bij een flinke stijging van de energiebehoefte ook geïnvesteerd wordt in duurzame energie. Die energie is nu gepland voor andere toepassing. Wordt die energie nu gebruikt voor een datacenter, dan valt er een gat in de capaciteit voor duurzame energie dat ergens mee opgevuld moet worden. Met het argument 'ach ja, anders stappen ze wel naar de buren' faciliteer je een race to the bottom qua eisen.

[TheVivaldi]

Het probleem is vooral dat we momenteel nagenoeg met een stroomtekort kampen, met name in Noord-Holland, Friesland, Gelderland en een deel van Flevoland. Laten we dan eerst zorgen dat we meer capaciteit voor onszelf creëren voordat we als opslagunit voor andere landen gaan dienen. Als dit voedsel was, dan had men allang wat gedaan. “Waarom is het zo erg dat we bunkers vol voedsel hebben als back-up voor andere landen, maar onze eigen supermarkten halfleeg zijn?” Stroom is minstens net zo belangrijk als voedsel dezer dagen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 06:44]

[lenwar]

De basis van het probleem is, is dat er met veel subsidie groenestroomfabrieken worden gebouwd (in de vorm van windmolenparken, zonneparken, enz.). Daar gaat miljarden in op, want Nederland heeft een toezegging gedaan over CO2-uitstoot. (volledig los van wat we daar van vinden)

Dan komt er zo'n gesubsidieerd park dat x MWh produceert, en dan komt <big tech a b of c> die wil 'groen zijn' en bouwt dan een data centre voor de regio Noord Afrika in Nederland, en comsumeert dan gelijk de volledige capaciteit van die groenestroomfabriek in plaats van dat dat naar het 'grote goed' (huishoudens, Nederlandse bedrijven, enz)

Vervolgens moet Nederland meer van die groenestroomfabrieken hebben, want we hebben de afspraak om minder CO2 uit te stoten, dus dan gaan daar weer miljarden naartoe, en dan is het circeltje rond.

Uiteraard komen er 100 mensen te werken in zo'n data centre, en uiteraard is er een beetje onderhoud en betalen ze een beetje belasting voor die groene stroom, maar dat zet geen zoden aan de dijk om de doelstellingen te halen.

[spNk]

Ik betwijfel of er zoveel mensen komen werken eigenlijk.. wat valt er te doen behalve wat security?

[lenwar]

Veelal zullen het ook FTEs van andere bedrijven zijn die bestaan 'door' zo'n mega-datacentre. Er moeten monteurs komen om kapotte hardware te vervangen, Beveiliging inderdaad, Schoonmaak, Onderhoud aan het pand zelf, enz. enz. enz.

Volgens onderstaand artikel gaat het om 150 technici en 260 ondersteunende functies. (dus die hierboven benoemd zijn), dus eigenlijk was ik met m'n 100 te karig .
nieuws: Datacenter Meta Zeewolde zou minder banen opleveren dan andere datace...

Vergeet niet dat het hier over gigantische panden gaat (166 hectare grond. Mogelijk meerdere verdiepingen? (zou het niet weten))

[Triblade_8472]

Ja, als er een datacenter komt dat publiek beschikbaar is (iedereen kan servers hosten in MS Azure of Amazon AWS bijvoorbeeld), dan heeft dat een grote voorkeur bovenop een datacenter van een bedrijf wel enig doel winst is door privacyschending en.

[Sissors]

Met die logica kan ook iedereen plaatjes op Facebook zetten die gehost worden op die servers. Waar is het verschil? En hoe zit het met dingen als Amazon servers voor Alexa of MS servers voor Xbox (cloud gaming)?

En zo kan ik nog een hele zooi bedrijven aanwijzen die wat mij betreft niks toevoegen. Om te beginnen alle loterijen en hun callcenters. Gemeentes ook verbieden aan hun grond te verkopen?

[Triblade_8472]

Plaatjes hosten of je complete bedrijf's serverpark zijn voor mij best wel verschillende zaken. Hiernaast is het concentreren van servers naar een datacenter ook beter voor het milieu denk ik, dus Win-win.

[boonzaai]

Eens hoor, had zeker eerder gestopt moeten worden. Lokale politiek moet hier geen coordinerende/sturende rol hebben, dat is inmiddels wel duidelijk geworden in Den Haag geloof ik.

[bbob]

Wat mij betreft als dit niet door had moeten gaan, had dat gewoon heel veel eerder gecommuniceerd moeten worden.

Wat verwacht je van een gemeenteraad in een kleine plaats die zich laat inpakken door mooie marketing van een giga multinational.

Dat is als het Nederlands voetbal elftal tegen een hobby voetbalclub aan het spelen is.

Een facebookdatacentrum kun je ook niet met een Chip Fab vergelijken. Het ene voegt economisch weinig toe het andere voegt veel meer toe.

[Gropah]

De vraag is of je op het bedrijf wilt kunnen selecteren.

Facebook heeft nu een slecht imago, maar dat was vroeger wel iets anders. Reputaties veranderen, en als zo'n doos eenmaal staat is hij niet zo maar weg.

Daarbij hebben we op dit moment ook niet heel veel met Amazon, maar ze zijn met AWS wel 1 van de grootste cloud providers. Veel van wat zij aan data center neerzetten word dus niet door hun zelf gebruikt. Moeten we data centers van Amazon dan nog wel toestaan?

Hoewel ik het sentiment snap, denk ik dat het beter is om een strategie/wetgeving voor data centers te ontwikkelen die bedrijfsonafhankelijk is, waarbij we meer kijken naar wat zo'n datacentrum oplevert en kost (in zowel grond, elektriciteit, koeling als uitstoot).

[boonzaai]

Heeft in mijn optiek niet zoveel met imago als meer met wat de dienst of het platform toevoegt. Facebook is zo'n platform dat aan de randen van de wet opereert en de toegevoegde waarde is zeer gering.

Overigens vind ik het dan ook prima in zo'n strategie passen om ook dingen als cryptomining etc te verbieden op NL grondgebied.

Maar je hebt in de basis gelijk hoor, het begint met het uitgangspunt 'de vervuiler betaalt' dus maar eens starten met het afschaffen van kortingen op stroom enzo.

[Blokker_1999]

Als de toegevoegd waarde klein was, zou het niet 1 van s wereld grootste bedrijven zijn met zoveel invloed.

[Triblade_8472]

Een goede selectie zou ik vinden of een bedrijf een publieke cloud aanbied of niet.

[The Zep Man]

Datacenters zijn an sich natuurlijk noodzakelijk.

Het lijkt alsof hier een ultimatum onder zit: "of je staat datacenters toe want ze zijn noodzakelijk, of je staat ze niet toe".

De wereld is niet zo zwart/wit. Er zijn datacenters. Mogelijk kan men daar efficiënter gebruik van maken in plaats van altijd maar bij te bouwen. Als bijbouwen goedkoper is in plaats van investeren in (beter gebruik van) bestaande datacentra, dan zal men bijbouwen. Als bijbouwen niet is toegestaan, dan is het niet alsof Meta opeens ophoudt te bestaan.

Gezien hoe inefficiënt men met techniek is, denk ik dat er veel meer uit bestaande datacentra gehaald kan worden als dat nu wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:44]

[boonzaai]

Ik bedoel het anders. Er heerst soms een sentiment bij mensen dat er helemaal geen datacenters in NL meer gebouwd zouden mogen worden. Dat vind ik schijnheilig: in de huidige maatschappij zijn ze voor heel veel zaken (finance, logistiek, etc, etc) essentieel geworden.
Ik plaats alleen wel vraagtekens bij de essentie van een bedrijf als Meta/Facebook. Die mag je in mijn optiek vanuit overtuiging wel weigeren op NL grondgebied.

[The Zep Man]

Ik bedoel het anders. Er heerst soms een sentiment bij mensen dat er helemaal geen datacenters in NL meer gebouwd zouden mogen worden. Dat vind ik schijnheilig: in de huidige maatschappij zijn ze voor heel veel zaken (finance, logistiek, etc, etc) essentieel geworden.

Waarom zouden die datacenters bijvoorbeeld niet net over de grens in Duitsland of België gebouwd kunnen worden?

En nog steeds, er zijn datacenters. Misschien is het sentiment wel dat er helemaal geen nieuwe datacenters in NL meer gebouwd zouden mogen worden onder de huidige regelingen. Misschien hebben wij in verhouding met andere landen er al voldoende om aan onze 'verplichting' (die wij niet hebben, maar dat terzijde) te voldoen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 06:44]

[Nightscope]

Als ik hoor wat voor belastingconstructies er gemaakt worden en hoeveel banen het oplevert, dan lijkt het mij maatschappelijk onverantwoord om zoiets te plaatsen in Nederland.

[beerse]

Over belastingen, werkgelegenheid en zo heb je gelijk. Daarnaast speelt ook het energie verbruik en de millieubelasting een rol, in ieder geval om zo'n datacentrum niet te willen of sterk te regulieren.

Aan de andere kant hebben ook wij in Nederland behoefte aan rekencentra, zowel in Nederland als ook in de buurlanden in Europa. Maar dan wel Europees geregeld en volgens Europese regels en niet op basis van een commeciëel en/of niet Europees beleid. Naar mijn idee met een 'open source' ontwerp en dergelijke.

[jorisvergeerTBA]

We hebben zeker behoefte aan rekencentra. Maar niet van meta. Die is er alleen voor Facebook.

Als er dan rekencentra bij moeten komen laat ze dan op z'n minst rekencentra zijn waar we iets aan hebben. Waar Europese bedrijven echt gebruik van kunnen maken om op te bouwen.

[Robbierut4]

We hebben zeker behoefte aan rekencentra. Maar niet van meta. Die is er alleen voor Facebook.

Blijkbaar worden diensten van Meta zoveel gebruikt dat ze nieuwe datacentra nodig hebben. Dus de behoefte is er wel. Alleen ben jij misschien geen gebruiker.

Daarnaast is Meta natuurlijk groter dan alleen facebook, met ook whatsapp en instagram.

[pmeter]

Je maakt een iets te snelle stap van er IS behoefte naar WE hebben behoefte. Waaruit blijkt dat het datacentrum grotendeels Nederlandse eindgebruikers zal dienen? In de eerdere uitzending van Zondag met Lubach hierover heeft Arjen juist uiteengezet dat het datacentrum, terwijl het Nederlandse ruimte inneemt en groene energie opgebruikt, vooral buitenlandse eindgebruikers zal dienen.

[Robbierut4]

Je maakt een iets te snelle stap van er IS behoefte naar WE hebben behoefte. Waaruit blijkt dat het datacentrum grotendeels Nederlandse eindgebruikers zal dienen?

Dit is natuurlijk gewoon een NIMBY.
Als er een snelweg naast mijn huis gezet wordt gelegd gaat het gros van die "opbrengst" niet naar mij toe. Moet ik dan maar zeggen, ik wil dat niet, want ik persoonlijk gebruik die niet zoveel?
Of ben je sociaal, neem je dingen voor lief omdat anderen dat doen voor zaken waar jij profijt van hebt?

[kodak]

Bij sociaal gaat het meestal om evenwichtig geven en nemen. Daarom mag er wel antwoord op de vraag komen wie nu werkelijk voor het grootste deel gebruik maakt van dat datacenter. Maar aangezien je dat niet kan geven kun je ook niet zomaar stellen dat de landelijke en lokale overlast dus maar sociaal is.

[Robbierut4]

Eens. Maar omdat het onbekend is kun je ook niet zeggen, er is geen behoefte dus weg met dat ding.
En sociaal houdt natuurlijk niet op bij de landsgrenzen. Zeker niet in een regio als europa.

[kodak]

Dat kan dus prima, aangezien er nu eenmaal grenzen zitten aan de overlast en bestaande lasten. In de markt is vraag nu eenmaal gebonden aan aanbod, die niet zomaar onbeperkt is.

[pmeter]

Dit is natuurlijk gewoon een NIMBY.
Als er een snelweg naast mijn huis gezet wordt gelegd gaat het gros van die "opbrengst" niet naar mij toe. Moet ik dan maar zeggen, ik wil dat niet, want ik persoonlijk gebruik die niet zoveel?
Of ben je sociaal, neem je dingen voor lief omdat anderen dat doen voor zaken waar jij profijt van hebt?

Je hebt gelijk. Nederland, wees sociaal en geef je schaarse ruimte (woningcrisis?) en groene energie (opgewekt met windturbines die geluid maken waar vele huishoudens 's nachts van wakker liggen) weg aan een internationaal bedrijf dat met flinke winsten eindgebruikers bedient van Australië tot Mexico. Oh wacht, waarom ook alweer?

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 06:44]

[Guus...]

De belastingconstructies zijn het probleem, niet het hebben van zware energie-intensieve industrie. Daarom is deze maatregel niet de juiste. Verhoog de energiebelasting voor grootverbruikers en verhoog de kosten op hoog watergebruik. Doe dit op een manier zodat de negatieve effecten van de bedrijfsvoering worden gecompenseerd en er overblijft voor positieve bestedingen.

[kodak]

Sinds wanneer is het ooit hebben van voldoende geld meteen een oplossing voor bestaande problemen? Er niet aan beginnen voorkomt problemen, niet het hopen op voldoende inkomsten en pas na maken van een probleem misschien iets gaan doen.

[Guus...]

Sinds wanneer is het ooit hebben van voldoende geld meteen een oplossing voor bestaande problemen?

Voldoende is het alleen als het dus een oplossing is voor bestaande problemen. Voldoende in het woordenboek opzoeken kan helpen bij het antwoord op je vraag. Het antwoord op de vraag is dus altijd.

Belasting heffen is niet hopen op inkomsten maar een verplicht bedrag dat betaald moet worden en dus ook binnenkomt.

[kodak]

Je mist het punt dat belasting heffen niet hetzelfde is als dat geld hebben, en dat wat je aan geld hebt niet meteen een oplossing is. Doen alsof belasting de oplossing is gaat dus vooral om eerst iets toestaan en daarna mogelijk voldoende kunnen doen met verwachtte inkomsten.

[Guus...]

Je mist het punt dat voldoende letterlijk betekent voldoende en als het dus niet op te lossen is met geld dat het nooit voldoende kan zijn. Het heeft niet zo veel zin om te discussiëren als je de betekenis van woorden anders definieert.

[digibaro]

De oorlog in Oekraïne en daarop volgende energiecrisis heeft overduidelijk aangetoond dat wij als Nederland eerst onze energie voorziening op orde moeten krijgen in de vorm van garanties voor levering, duurzaamheid en zelfvoorzienend.

Ik krijg er persoonlijk een slecht gevoel bij als de winst die gehaald wordt met de installatie van duurzame energie teniet wordt gedaan door een social media platform en waarbij gelijktijdig energie uit Groningen of het buitenland geïmporteerd moet worden voor gascentrales om o.a. zo'n ding te voeden.

[Reactie gewijzigd door digibaro op 23 juli 2024 06:44]

[Botmeister]

Dit. Ons energieprobleem kan binnenkort zichtbaar worden. Nut en noodzaak moeten per datacenter opnieuw afgewogen worden.

[batteries4ever]

Nog een hele andere reden om dit nu niet te doen: we hebben de energie niet! Duitsland zit gigantisch in de problemen als Rusland - of Europa zelf! de gaskraan dichtdraait, het aller- aller allerlaatste waar we nu op zitten te wachten is een nieuwe energieslurper. Dat is op lange termijn weer anders en wellicht al voordat dit datacenter in bedrijf genomen wordt, maar momenteel moet je in Europa met dit soort ongein pas op de plaats maken.

[mar88vdv]

Ik vraag me af wanneer de principiële discussie gestart wordt over welke data wel/niet opgeslagen moet worden en zo ja, voor hoelang. De maatschappelijke waarde van veel van deze data is vaak beperkt terwijl de maatschappelijke en milieu-impact toch aanzienlijk is als het gaat om deze hoeveelheden.

Maar goed, ook in de klimaatdiscussie en -plannen gaat het tegenwoordig ook vrijwel nooit meer over energiereductie of -beperking. We verbruiken wereldwijd elk jaar meer en meer energie, waardoor je eigenlijk steeds achter de feiten aanloopt.

[Williams123]

Facebook datacenter is er 1 voor Facebook alleen. dus geen andere bedrijven/lokale bedrijven die er iets aan hebben.

Veel mensen zitten te zeuren over stroom verbruik van bitcoin mijners. Maar facebook verbruikt veel meer stroom en voor wat? Water verbruik en water afvoer etc.

[Dooxed]

<deleted>

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 23 juli 2024 06:44]