Eerste Kamer roept Rijksvastgoedbedrijf op geen grond te verkopen aan Meta

De Eerste Kamer wil dat het Rijk geen grond verkoopt aan Facebook-moederbedrijf Meta voordat er een kabinetsvisie is voor ruimtelijke inrichting en datacenters. Daarover is een motie aangenomen in de Eerste Kamer. Meta wil zo'n 80 hectare grond van het Rijk kopen bij Zeewolde.

In de motie, ingediend door Partij voor de Dieren, staat dat het Rijksvastgoedbedrijf moet wachten met de verkoop van de grond tot de Tweede Kamer duidelijk heeft wat de visie is voor de ruimtelijke inrichting en datacenters. In het coalitieakkoord staat dat er nieuwe voorwaarden moeten komen voor hyperscaledatacenters zoals die van Meta zich in Nederland kunnen vestigen.

Volgens de Eerste Kamer is de komst van het datacenter 'in strijd met het algemeen belang en wat er in het coalitieakkoord is opgenomen over datacenters en de goede ruimtelijke inrichting', staat te lezen in de motie. De Eerste Kamer stelt dat het datacenter bij Zeewolde een 'groot beslag legt op onze energievoorziening, op vruchtbare landbouwgrond en op schaarse zoetwatervoorziening'.

Meta is van plan op een terrein van 166 hectare op voormalige landbouwgrond een hyperscaledatacenter te bouwen. Het bedrijf kocht via een tussenbedrijf in april zo'n 80 hectare van de gemeente Zeewolde. De andere helft moet Meta kopen van het Rijksvastgoedbedrijf, omdat het gaat om grond van het Rijk. Dat gaat al aanvullende voorwaarden stellen op het gebied van duurzaamheid, liet demissionair staatssecretaris Knops weten in gesprek met de NOS. Uiteindelijk wordt zo'n 14 hectare bebouwd met vijf datacenterhallen van 400 bij 70 meter.

De aankoop van de grond is een van de laatste hordes voor Meta, nadat donderdag een meerderheid van de gemeenteraad van Zeewolde voor de wijziging van het bestemmingsplan van het terrein stemde. Daarmee leek Meta geen last te krijgen van de nieuwe regels rondom hyperscaledatacenters die in het coalitieakkoord staan. Het kabinet zegt dat er strengere toelatingscriteria bij de vergunningverlening moet komen van hyperscales en de Nederlandse regering gaat de 'landelijke regie aanscherpen'. In het regeerakkoord staat nog niet wat dat in de praktijk zal betekenen. De Eerste Kamer wil dat er met de verkoop aan Meta wordt gewacht tot dat duidelijker omschreven is in een aanvullende Kamervisie. Demissionair staatssecretaris Knops zegt de motie 'te bestuderen'.

Het terrein waar het datacenter bij Zeewolde moet komen. Bron: Ruimtelijkeplannen.nl

Reacties (329)

[moonlander]

Prima dat ze hier komen hoor. Maar ik zie vooral nadelen tov voordelen.
De hoge heertjes gaat het vooral om de roem, kijk mij eens facebook binnenhalen. En ze zullen vast een extra zakcentje krijgen maar ze gaan het pand nooit zien. Terwijl de bevolking ernaast moet wonen en ineens aangesloten zitten op een warmtenet van facebook. Wat altijd duurder is dan gas of wat dan ook. Werkgelegenheid bied het misschien banen voor 100 personen. Maar ik denk dat het gros van buiten komt. Als ik naar Google Eemshaven kijk dan werken daar best veel mensen die gehaald zijn uit het buitenland en nu in nederland wonen. En dan die energie behoefte dat ze nodig hebben. Ook prima hoor als ze dat zelf regelen, maar dat groene windpark wordt nu wel van onze belasting centen betaald, en facebook gaat er mee weg.. een Amerikaans bedrijf die weinig tot niks belasting betaald in Nederland. En ons elektrisch net is al overbelast, laat staan hoe het is over 20 jaar als we allemaal elektrisch rijden etc..

[bbob]

Wat mij verrast is dat pvda/groen links voorgestemd hebben.

Als landelijke politiek kom je dan toch nooit meer geloofwaardig over met een groen verhaal. Het eerste wat die partijen moesten doen is de voorstemmers uit hun partij zetten. Groen links dat prat gaat op groen doet hier lokaal dus exact het tegenovergestelde.

Waar ik niemand meer over hoor is de voorraad die facebook krijgt bij de aanleg van een stroomaansluiting. Bedrijven op veel locaties moeten al lang wachten. Veel projecten lopen nu vertraging op.
Facebook doet aan belastingontwijking, met o.a. hulp van on s Nederlands belastingsysteem. (de Eu pakt dat nu aan per 2024)
Facebook betaald geen cent vennootschapsbelasting, draagt dus niet bij aan Nederland maar wil wel profiteren van alle infrastructuur, groene stroom betaald door ons. Asociaal gedrag noem ik dat en dat een gemeenteraad daar in meegaat is te triest voor woorden.
De landelijke politiek moet dit gewoon stoppen, vertraag dan maar de stroomaansluiting voer andere maatregelen in.

[Scrambler]

Wat mij verrast is dat pvda/groen links voorgestemd hebben.

Als je de politiek volgt kom je voor veel en veel meer verrassingen te staan. Dat Groenlinks een zeer grote voorstander is van Biomassa moet alle alarmbellen doen afgaan bij de ''groene'' stemmers maar dat doet het kennelijk niet. Ik ben niet verrast en verbaas me hier ook totaal niet over. Zo rollen de dobbelstenen al heel wat jaren in de politiek. Links lullen, recht vullen! ! !

[Anoniem: 486069]

Dat Groenlinks een zeer grote voorstander is van Biomassa

Ik hoor dit vaker, maar weet niet waar dit vandaan komt, op de site van GL staat dat ze tegenstander zijn, kun je daar wat meer info over geven? https://groenlinks.nl/standpunten/klimaat/biomassa

[Scrambler]

[...]


Ik hoor dit vaker, maar weet niet waar dit vandaan komt, op de site van GL staat dat ze tegenstander zijn, kun je daar wat meer info over geven? https://groenlinks.nl/standpunten/klimaat/biomassa

Er is een videoclip waarin een prominent GL lid (Halsema of Klaver) biomassa zeer krachtig afkeurt.

Oké, kennelijk leef ik op een andere planeet. Of onder een steen....

NOS: Jesse Klaver onder vuur over biomassa

Jesse Klaver (Groenlinks) over biomassacentrales, Kauthar Bouchallikt en zijn verkiezingsprogramma

Ik deel een NOS artikel en een interview uit 2021 van Nieuwsuur. De nieuwsuur interview is vanwege de verkiezingen van 2021, daar is Fenna Swart uit de groenlinks partij ''gezet'' omdat ze kritisch was op biomasa.

PS: dit is ook een reactie op LurkZ

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 22 juli 2024 22:20]

[Anoniem: 486069]

Het gevoel wat ik krijg is dat GL eerst voor biomassa(centrales) was en nu tegen, maar wie weet het nog met die partijen..
Dank voor de info in ieder geval!

[bbob]

conclusie de politiek zegt vandaag dit, morgen dat en overmorgen scheiden hier onze wegen die tijdje later weer samenkomen

[PjotterP]

Je doet alsof van mening veranderen een verkeerd iets is.

[Anoniem: 486069]

Van mening veranderen is natuurlijk niet verkeerd, maar je kiezers A beloven en vervolgens B geven werkt natuurlijk niet, dan kun je net zo goed geen democratie hebben

[bbob]

Van politici mag je verwachten dat ze meer dan anderen ergens voor staan en dus ook meer onderzoek gedaan hebben naar de zaken waar ze voor staan. Groen Links zie ik niet ineens rechts worden en Wilders links.
Er is niets mis met van mening veranderen maar als het om politiek gaat lijkt het me dat je heel goed moet onderbouwen waarom je dan echt van mening veranderd bent.

Je stemt bovendien op een partij die aansluit, d.w.z zo veel mogelijk aansluit bij jou mening en wensen. Ondertussen is het probleem dat je eigenlijk al niet meer weet waar je op stemt omdat vandaag dit geroepen wordt en morgen dat. Dus ja voor de politiek is het veranderen van mening iets dat niet iets zou moeten zijn als vandaag dit morgen dat.

[PjotterP]

Ik heb verder niets met groen links ofzo maar volgens mij is er binnen groen links een verandering geweest over het denken over bio massa die breder heeft plaatsgevonden in de maatschappij. Persoonlijk vond ik biomassa altijd al achterlijk (je verbrand hout etc en pompt alsnog co2 de lucht in)

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 22 juli 2024 22:20]

[bbob]

Biomassa is helaas een breed begrip. Het begon ooit als houtafval maar werd dat soms steeds minder.
Het gaat er uiteindelijk om dat er ook nieuwe bomen geplant moeten worden. Echter voordat die weer voldoende co2 opnemen ben je veel jaren verder.

Uiteindelijk als het om co2 reductie gaat kom je op kernenergie.

[PjotterP]

Precies. Kernenergie, windenergie en zonneenergie.

[MatK]

Was GL maar een grote voorstander van Biomassa.

Biomassa is overigens sterkt gepromoot (met SDE) door CDA en VVD als makkelijke oplossing om te vergroenen. Uiteraard is dat onhoudbaar.

Niet zozeer omdat het niet CO2-neutraal is (dat is het voor 70% - RED II richtlijn EU; 100% is mogelijk), maar omdat het ruimtebeslag veel te groot is om het als één van de belangrijkste bronnen in te zetten voor opwekking van elektriciteit (en warmte).

Wat moet je dan wel doen met elektriciteit uit biomassa?
Als we klimaatneutraal worden, dan draait onze energievoorziening op elektriciteit uit zon en wind. Dat matcht niet altijd met de vraag. Naast opslag en uitwisseling, is biomassa een goede mogelijkheid voor leveringszekerheid. Biomassacentrales kunnen piekvraag opvangen, zoals aardgascentrales dat nu doen.

Helaas is GL inmiddels tegen biomassa onder druk van de (ongeïnformeerde) publieke opinie.

[Scrambler]

Helaas is GL inmiddels tegen biomassa onder druk van de (ongeïnformeerde) publieke opinie.

Ik zou je toch echt willen adviseren om je hier toch beter in te verdiepen. Want zo te lezen ben je een grote voorstander van biomassa en dat zijn alleen de bureaucratische mensen die leven van een papieren werkelijkheid. In de grote mensenwereld gebeuren er andere dingen, dingen die absoluut niet goed te praten zijn en alles behalve CO2 neutraal is.

Uiteindelijk is biomassa alleen CO2 neutraal omdat de bureaucratische ambtenaren op hoog niveau dit op papier CO2 neutraal hebben gemaakt. Maar op die manier krijg ik mijn auto uit 1999 ook CO2 neutraal

[LurkZ]

Er is een videoclip waarin een prominent GL lid (Halsema of Klaver) biomassa zeer krachtig afkeurt.

[TheSiemNL]

Je moet ook niet kijken naar wat ze zeggen, maar naar wat ze doen. De grootste BioMassa centrale van Europa wordt volgens mij nu in Diemen gebouwd. Die fikken een bos ter grote van een stad in een weekje op.

[Tozz]

Onjuist. Facebook moet straks ook gewoon ODE betalen per kWh. Ze betalen ook commerciele energietarieven per kWh. Dus ze betalen gewoon voor die groene stroom. Dat dat park ooit neergezet is met een beetje SDE subsidie bekostigd uit ODE is welliswaar juist, maar daar zijn subsidies ook gewoon voor. In Europa worden ook elk jaar letterlijk miljarden subsidies uitgegeven aan de fossiele brandstofindustrie. Daar hoor ik je echter niet over?

Ik gaf net in een andere reactie ookal aan. Facebook kan het nooit goed doen. Gebruiken ze daadwerkelijk groene energie omdat ze naast een windmolenpark staan dan verbruiken ze 'onze' groene stroom. Gebruiken ze stroom uit een bruinkoolcentrale met wat groene certificaten dan loopt iedereen te bitchen dat ze aan greenwashing doen.

Wat wil je nou precies? Wat moet Meta/FB doen om het goed te doen qua energie? Het pand niet plaatsen is geen optie, ergens moeten die servers staan om de nieuwste taartcreatie van Tante Bea te tonen.

[bbob]

Groene stroom is altijd gesubsidieerd ook als je het normale tarief betaald.

Zou even na waarom Wiebes uitzonderingen gemaakt heeft en tennet gedwongen heeft sneller een aansluiting voor facebook te regelen. Facebook eiste dat gewoon en wilde niet verderop aangesloten worden wat hun meer geld zou kosten.

En ja facebook doet het idd niet goed wat die gesubsidieerde groene stroom zou eigenlijk voor de normale burger bedoeld zijn, om je warmtepomp, auto mee op te laden.

Gaf al aan facebook betaald geen vennootschapsbelasting en draagt dus niets bij aan onze economie. Wij als burgers betalen de subsidie op groene stroom. wij als burgers betalen de extra kosten voor tennet om versneld ten nadele van andere bedrijven een dikke kabel aan te leggen.
Maar misschien vind jij het normaal een een groot bedrijf als facebook voorrang krijgt boven andere bedrijven omdat ze groot zijn ?
Vind je het normaal dat een bedrijf geen vennootschapsbelasting betaald maar ons wel laat betalen voor de subsidie op groene stroom ?

[Tozz]

Grijze stroom is ook gesubsidieerd. Vrijwel alle energiebronnen zijn gesubsidieerd. Mijn punt is dat het subsidie argument om een bedrijf niet binnen te halen naar mijn idee niet valide is. Je geeft subsidies op verduurzaming niet alleen voor burgers. Je geeft subsidies op groene energiebronnen om je energiemix te vergroenen op landelijk niveau. Het maakt dan niet uit of Pietje of Klaasje die stroom verbruikt. Die subsidies zijn er niet zodat alleen burgers/particulieren groene stroom kunnen gebruiken.

Die groene stroom is dus niet alleen voor jouw warmtepomp of EV.. Die is er ook voor Tata Steel, ook voor Aldel en ook voor Meta. En ook voor jouw werkgever.

[bbob]

Wil wel eens weten hoe je erbij komt dat er subsidie op grijze stroom zit.
Maar mocht die er al op zitten is het een fractie van wat er aan subsidie naar groene stroom gaat.

De kostprijs van windenergie ligt gewoon stukken hoger dan grijze energie. Op papier is dit op zee nu lager geworden omdat jawel de overheid voor een paar miljard kabels heeft aangelegd op zee en indirect kun je ook dat als subsidie zien.

Ga je dan kijken naar wat grootverbruikers voor stroom betalen dan zit daar geen energiebelasting op zoals een consument de betaald en wordt groen feitelijk onder kostprijs dus met subsidie geleverd.

Dan kom je weer terug bij het begin, de belastingbetaler betaald dat jij en ik en facebook betaald er 0,0 aan. Ze maken op papier geen winst maar krijgen dus via de stroom zelf geld toe.

Het maakt wel uit of pietje of klaasje die stroom verbruik want de groene stroom voor facebook is nu niet beschikbaar voor pietje en klaasje die wel gewoon stroom verbruiken en straks meer moeten verbruiken omdat we aan de warmtepomp en ev moeten.

Daarnaast als je je verdiept dat perst facebook onze overheid gewoon af en Wiebes of beter gekke kwiebus gaat daar nog in mee door ook kabels snel aan te leggen tegen een lager prijs, lees weer subsidie.
Probeer jij als kleine of middelgrote ondernemer dat maar eens voor elkaar te krijgen bij onze overheid en bij de sukkels die voor gestemd hebben.

[rayx]

het is een beetje raar dat we bedrijven gaan toestaan om energieslurpende datacenters te bouwen, terwijl we zelf niet aan onze eigen energiebehoefte kunnen voldoen....
Dit datacenter gaat ongeveer 2 a 3x de energie van heel Amsterdam gebruiken: En er worden pak em beet 750 windmolens voor gebouwd. Voor de Kat zijn K... omdat de stroom zo goed als gratis naar Meta gaat.
Dat houdt dus in dat er nog eens 750 windmolens moeten komen om quitte te spelen. en nog eens 750 om het voordeel te halen als Meta er is...
Waar komen die (en mogen ze bij jou in de tuin)?
Ik heb ook niemand gehoord over het Veluwemeer, daar wordt de meest warmte in gedumpt. Een beetje restwarmte gaat naar Zeewolde. Daar is geen enkel plan voor, hoe en wat dat kost en hoe dat moet weet niemand.. Meta zal dat niet betalen denk ik.
Deze "grap" gaat minstens 20 p.p. per jaar kosten aan subsidie. Meta betaald zo goed als 0 euro belasting ( ( raar he? als je werkt betaal je al gauw 30% )
Wat zijn dan de voordelen?
NUL, nul.

[moonlander]

En na alle ophef en tegenstanders, komt dat datacenter er heus wel. Want Mark gooit nog wat geld over de boeg bij de leden die nu tegen zijn en dan zetten hun de handtekening wel. Over 5 jaar horen we waarschijnlijk dat ze spijt hebben van het besluit of dat de cijfers toch anders zijn dan ze waren voorgesteld.

[GameNympho]

Hij kan het zich dan niet meer herinneren

[honey]

Groen links is al vele jaren niet meer groen, maar alleen links. Partij van de Dieren is nu nog de enige partij met een echt groene agenda. Helaas is deze partij weer christelijk beïnvloed, waardoor andere zaken weer ondersneeuwen.

[HooksForFeet]

Dat verhaal over die Christelijke invloed is echt onzin. Ja, Marianne Thieme is lid van de Adventkerk, maar dat komt echt nergens in het partijprogramma terug. Bovendien is ze geen partijleider of kamerlid meer.

Overigens is de huidige partijleider fan van black metal. Betekent dat een satanistische invloed op het partijprogramma?

[bbob]

Klopt groen links noem ik ook liever grachtengordel groen, groen voor de mensen die het kunnen betalen.

[JurGor]

Trap er niet in.

Deze "fusiefractie" bestaat uit 2 PvdA leden. Het zijn dus persoonlijk geen leden van GroenLinks.

Sterker nog, deze standpunten van deze lokale PvdA-ers waren voor GroenLinks aanleiding om per direct uit deze fractie te stappen.

Dus je hoeft niet meer tegen GroenLinks aan te schoppen.

[Kesasar]

Wat mij verrast is dat pvda/groen links voorgestemd hebben.

Dit klopt niet helemaal, of behoeft in ieder geval uitleg:

Zowel lokaal als landelijk willen PvdA en GroenLinks dat het datacenter in #Zeewolde on hold gaat. We hebben landelijke regels nodig voor dit soort energieintensieve industrie. De fractie in Zeewolde -die slechts in de naam GroenLinks is- heeft helaas op eigen houtje geopereerd.

Bron: https://twitter.com/suzan...Wop2z6q_8K-bKQ5JGUEA&s=19

GroenLinks en PvdA stoppen hun samenwerking in Zeewolde. Dat laat bestuursvoorzitter Margriet van Galen van GroenLinks weten. Donderdag stemde de partij voor de mogelijke komst van het datacenter van Meta bij industrieterrein Trekkersveld. GroenLinks is het niet eens met deze keus en verlaat daarom de gecombineerde fractie.

Uit dit artikel van Omroep Flevoland: GroenLinks trekt zich terug uit raad en nieuwe partij

[Reactie gewijzigd door Kesasar op 22 juli 2024 22:20]

[mraix]

groeninks zit niet in de raad.

https://www.destentor.nl/...nter-van-europa~a1b5507d/

[wimdebok]

Wat mij verrast is dat pvda/groen links voorgestemd hebben.

Als landelijke politiek kom je dan toch nooit meer geloofwaardig over met een groen verhaal. Het eerste wat die partijen moesten doen is de voorstemmers uit hun partij zetten. Groen links dat prat gaat op groen doet hier lokaal dus exact het tegenovergestelde..

Wat ik begrijp, zowel landelijke groen links/pvda als de lokale achterban was niet voor en er is druk uitgeoefend op de lokale raadsleden. Die zitten nu nog bij GL/Pvda maar gaan over in Zeewolde Liberaal. Die ook voor stemden. Gesteggel in de lokale politiek, in ieder dorp/stad volgens mij.

Maar ik heb het ook gelezen, links dit, links dat, nu is links eigenlijk de schuld van alles wat vies en voos is maar je zou ook kunnen afvragen waarom de andere (niet linkse) partijen voor stemden. Vond trouwens dat zowel Leefbaar Zeewold als de Christen Unie een goed verhaal in de raad hadden over het datacentre.

[Pietervs]

En ze zullen vast een extra zakcentje krijgen maar ze gaan het pand nooit zien.
Dit is natuurlijk je reinste kroegpraat: je suggereert hiermee dat politici zich om laten kopen. Geen idee welke bananenrepubliek jij woont, maar in Nederland zijn het aantal gevallen van omkoping op bestuurlijk niveau op de vingers van 1 hand te tellen.

Facebook heeft subtielere methodes van omkoping: zo hebben ze in Zweden een forse donatie gedaan aan een universiteit ten behoeve van beurzen voor leerlingen. Universiteit blij, bevolking blij. En daarmee de politici die Facebook binnen hebben gehaald natuurlijk ook.

[GeoBeo]

in Nederland zijn het aantal gevallen van omkoping op bestuurlijk niveau op de vingers van 1 hand te tellen.

Kleine correctie: in Nederland zijn het aantal aan het licht gebrachte gevallen van omkoping op bestuurlijk niveau op de vingers van 1 hand te tellen.

Het journalisme in Nederland is nou niet bepaald van hoog of diepgravend niveau. En klokkenluider wil je in Nederland (zeker onder Rutte) ook niet zijn. Iets met Omtzigt.

Juist als het aankomt op datacenters van grote Amerikaanse bedrijven is Nederland heel gevoelig voor omkoping. Het enige dat die grote bedrijven namelijk hoeven te doen is de gemeenteraad van relatief kleine gemeentes "overtuigen" (ik noem dat omkopen, maar de media noemt het "overtuigen" of "lobby"). Met o.a. snoepreisjes naar de VS (bron: tegenlicht, kan de aflevering even niet meer vinden).
Andere bron: https://nos.nl/artikel/23...naar-datacenter-microsoft

Mechanisme van corruptie in dat geval: de staat subsidieert "groene" energie (windmolens e.d.) in een bepaalde gemeente onder het mom "gaat groene stroom genereren voor heel veel gezinnen". Microsoft (voorbeeld) zet daar vervolgens bij die windmolens een dik datacenter neer en koopt die gesubsidieerde stroom "voor Nederlandse families" spotgoedkoop op. Eindresultaat: wij (het volk) sponsoren via de belasting goedkope groene stroom voor Microsoft en zorgen daarbij ook nog eens voor oneerlijke concurrentie voor Nederlandse startups (die gewoon dure stroom moeten kopen). Je kan hoog of laag springen, maar dat heet in mijn boekje gewoon: corruptie en omkoping.

Vroeger tot 2010 was daar het "Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer" dat dat soort geintjes op nationaal niveau wellicht tegen had gehouden, maar dat is niet meer.

Even een reality check voor het zoveelste "hier is alles heus heel goed geregeld en dat zal ook altijd zo blijven" cliché.

En dan te bedenken dat bovenstaande de piepkleine top van de ijsberg is waar journalisten toevallig naar gekeken hebben.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 22:20]

[Pietervs]

Journalisme is niet diepgravend?
Hoe kan het dat Nederland 6e staat op de ranglijst van vrije pers? Zeker omdat ze geen onderzoeken doen?

Ook je houding over corruptie verbaast me: Nederland scoort consistent hoog in de ranglijst van minst corrupte landen.

Zeg ik dat er geen ruimte is voor verbetering? Nee! Inderdaad, Omtzigt heeft perfect aangetoond waar een overheid gruwelijk kan falen. Was dat corruptie? Nee. Faalde de pers daar omdat een Kamerlid (eigenlijk 2) dit naar voren brachten? Nee: het feit dat iemand iets eerder ziet dan een ander wil niet per definitie zeggen dat die ander daarmee faalt of bewust wegkijkt.

Ook je verhaal om aan te tonen dat er corruptie is rond groene stroom rammelt harder dan mijn kapotte fietsbel. Sinds wanneer is het corrupt als een bedrijf een voorraad ergens van opkoopt? Dat het sjiek of fraai is: nee, dat niet. Maar corrupt? Onzin.
En omkoping? Nogmaals: kroegpraat! Tenzij je aan kan tonen dat er iemand geld heeft ontvangen om deze deal rond te krijgen is het echt niet meer dan dat.

[mac1987]

Nederland scoort consistent hoog in de ranglijst van minst corrupte landen.

Hint: die lijst heet niet voor niks Corruption Perceptions Index en is 'an index which ranks countries "by their perceived levels of public sector corruption'.
Corruptie in Nederland is gelukkig niet op het niveau bananenrepubliek, waar je de politie in het volle zicht €100 geeft om door te mogen rijden en de gemeente 10k overhandigt om een bouwvergunning te krijgen. Zeer corrupt zullen we dan ook nog niet zijn. Corruptie is gelukkig ook nog niet geaccepteerd, dus vindt het niet of nauwelijks in de openbaarheid plaats.
Verwar het onzichtbaar zijn van corruptie echter niet met het afwezig zijn ervan. Een ambtenaar of politicus die bewust de belangen van de bevolking onderwaardeert t.o.v. beloofde carrièrekansen of in de watten gelegd worden, of opdrachten betaald met gemeenschapsgeld aan familie of vrienden toewijst (daar zijn talloze voorbeelden van) zijn weldegelijk voorbeelden van corruptie.

[Pietervs]

Je zal me niet horen zeggen dat er in Nederland niks gebeurt. Maar ik stoor me enorm aan mensen die daar even alle politici als corrupt wegzetten. Dat is leuk voor aan de bar, maar het heeft natuurlijk de diepgang van een verdronken goudvisje.

[JurGor]

Corruptie is in Nederland pas corruptie als je erop betrapt wordt. En dat gebeurt inderdaad wel eens, maar niet aan de lopende band.

Wat veel meer gebeurt is gelegaliseerde belangenverstrengeling, waarbij bedrijven stelselmatig voorrang krijgen ten opzichte van het algemeen belang. Via het democratisch proces wit gewassen vriendendiensten. Opdrachten die verstrekt worden via het netwerk, voor drempelbedragen die niet aanbesteed hoeven worden. Informatie die gedeeld wordt buiten de formele kanalen om. Besloten belastingdeals. Lardeer je bestuurlijk standpunt met argumenten die enigszins op feiten gebaseerd zijn en je kan het er enkel nog eens of oneens mee zijn, maar illegaal of corrupt kan je het niet noemen.

Het devies is daarbij: als het niet illegaal is, dan mag het. Als je niet betrapt kan worden, dan kan het. Aan de moraliteit wordt voorbij gegaan, of die is beperkt tot "een win win is goed voor allen". Dat het algemeen belang de rekening betaalt is prima, want dat algemeen belang is een tandeloze leeuw.

Want wie vecht in Nederland voor het algemeen belang? Politiek links is te klein en gefragmenteerd. Klokkenluiders wordt in politiek en bedrijfsleven de nek omgedraaid. Ombudsman genegeerd. Enkel de rechter staat nog fier overeind, maar staat ook onder druk.

Het is dan ook niet voor niets dat de mening van de Nederlander over hoe corrupt ons land is, begint te verschuiven. Zie ook: https://www.transparency....-aantal-private-belangen/

[Pietervs]

Mooi rapport. TCI is ook belangrijk omdat het wel een beeld schept.
Maar als ik dit zie:
Bedrijven (23%) en banken (21%) worden gezien als corrupter dan de politiek (6%), politie (5%) of de rechterlijke macht (5%);
denk ik dat mijn stelling dat het met de corruptie op bestuurlijk niveau wel meevalt in Nederland dus wel aardig klopt.

[JurGor]

Goed lezen, het gaat hier om de perceptie van de burger. Niet om de daadwerkelijke hoeveelheid. Die is uiteraard minder makkelijk te meten, want de handjesklap, de achterkamertjes, de golfpartijtjes en de netwerkborreltjes laten geen terugvindbaar papieren spoor achter.

Ik denk dus dat jouw perceptie van corruptie in Nederland aardig overeenkomt met die van de gemiddelde burger.

[Pietervs]

Ik had gezien dat het de perceptie is van de burger. Maar wie weet er meer van corruptie: degenen die er mee te maken hebben (dus de burger) of een onderzoeker die alleen naar veroordelingen kijkt?

Maar ik begrijp dat jij dus een ander idee hebt en Nederland op het niveau van een MiddenAmerikaans land zit qua corruptie?

[JurGor]

Ik weet wel zeker dat de corruptie onderzoeker meer weet van corruptie dan de burger. Dat zeg ik niet om de burger te diskwalificeren, want de burger is dan wel weer expert als het om precies die corruptie gaat die hem/haar/hen overkomt. Speltip 1: je kan ook zowel voor onderzoekers als voor burgers zijn. Sterker nog, daar wordt de wereld een stuk mooier van.

En als je mijn reacties iets nauwkeuriger had gelezen, had je gezien dat ik Nederland op geen enkele manier met welk ander land dan ook vergelijk. Speltip 2: je komt intelligenter over als je anderen geen woorden in de mond legt die ze totaal niet hebben gebruikt.

[Pietervs]

Goed lezen,
En als je mijn reacties iets nauwkeuriger had gelezen
Je hebt er blijkbaar problemen mee als mensen het niet meteen 100% met je eens zijn en in bewondering in katzwijm vallen als jij iets roept. Daardoor kom je met dit soort kreten, wat de discussie vertroebelt. Het zorgt er in ieder geval voor dat ik hier geen tijd meer aan ga verdoen.

Speltip voor jou: stel je eens wat minder arrogant op in je reacties.

[JurGor]

Ik heb problemen met mensen die anderen woorden in de mond leggen en discussies voeren op basis van drogredeneringen. Als discussies een spelletje zouden zijn, dan is dat vals spel. En ik heb echt een schurfthekel aan cheaters.

Kan je wel zeggen dat ik arrogant overkom, maar heb je jezelf weleens afgevraagd hoe jij overkomt door een discussie af te sluiten met een ad hominem?

[E5X]

jij leeft in een negatieve bubble: politici, journalisten, Rutte en het bedrijfsleven deugen niet. Waar haal jij in godsnaam dan je betrouwbare informatie vandaan om tot deze mening te komen? Youtube? Facebook?

Ik ben er niet van overtuigd dat we alles weten en ik realiseer me ook dat er overal fouten worden gemaakt. Maar grofweg gezien geloof ik, met een gezond argwanen, wat er voorgeschoteld wordt en aan de intenties van onze bestuurders.

Alsof Facebook voor een datacentertje lokale politici in Nederland om gaat kopen; ik heb er moeite mee om dat te geloven

[clueless12]

Corruptie komt echt heel veel voor. Niet zo opzichtig dat men een huis of een dure auto krijgt maar wel in de vorm dat een bespreking dan even op een mooie plek in Amerika gedaan moet worden. Of een leuk golf uitje met een knap diner achteraf. Soms mag de partner ook mee.
De lijn tussen goodwill kweken en corruptie is dun en reken maar dat bedrijven als Facebook de grenzen opzoeken.
Als zo'n lokale politicus dan een paar gesprekken in Amerika gehad heeft met nog een paar leuke golf uitjes dan kan die ploiticus misschien toch wel net even meer gemotiveerd zijn om 'ja' te zeggen.

[GoT.Typhoon]

Kan je moeite mee hebben, maar misschien toch maar eens de voordeur open doen en om je heen kijken, dan zie je een hoop dingen.

[Crazy Harry]

Wat hij verteld is gewoon aangetoond en in de media geweest. Niet op een of andere vage site of Facebook maar gewoon bij de publieke omroep op tv.
Hij zet er ook een bron bij die misschien niet alles in zijn reactie onderbouwd maar wel een deel.

Misschien moet je je eigen bel even nakijken want die is duidelijk te positief.

[Tijanus]

GeoBeo zet het inderdaad wel wat zwaar aan.
Relatief gesproken zal Nederland het vast wel aardig doen. Waar ik wel een eind in kan meegaan is dat dat deels een 'papieren waarheid' is. Dat minister van Nieuwenhuizen haar ministerschap heeft afgebroken om lobbyist te worden is juridisch geen corruptie, maar moreel deugt het natuurlijk van geen kanten. Daarom was het vijf jaar geleden ook nog illegaal, maar hé, daar heeft Rutte 3 een mouw aan gepast. En dat ze er een mouw aan gepast hebben is natuurlijk ook een tamelijk fout signaal.

Natuurlijk zijn er zat oprechte mensen in de politiek, zowel links als rechts (bij zowel SP'ers als SGP'ers heb ik op dat punt nauwelijks bedenkingen). Aan de andere kant is er bij de VVD sinds, zeg, Hans Dijkstal, zo op het oog geen oprechte liberaal meer te vinden. Het lijkt meer een soort 'embedded lobbyclub' te zijn geworden. Tamelijk zorgwekkend...

[GameNympho]

Hij heeft deels gelijk. Wat denk je dat lobbyen inhoudt?
Al is het geen keiharde valuta, dan zaken (huis/auto/vakantie etc), zelfs op de persoon zijn CV staat het mooi (tot de waarheid boven water komt).

Wat je je eigen eens zou moeten afvragen, waarom betalen wij, de Nederlanders het volle pond en krijgt dit bedrijf een korting van 90%?
Waarom betalen wij het volle pond voor de grond en hun maar een schrijntje.
En ga zo maar door.

[LurkZ]

...in Nederland zijn het aantal gevallen van omkoping op bestuurlijk niveau op de vingers van 1 hand te tellen...

Wie niet wereldvreemd is, ziet dat als bewijs van diepgewortelde corruptie.

[Pietervs]

dus volgens jou is er sprake van uitgebreide corruptie op bestuurlijk niveau en als je dat niet ziet ben je wereldvreemd?
In de kroeg zal je het goed doen, maar dit soort "argumenten" doen het in de echte wereld natuurlijk totaal niet. En zijn ook knap triest, zonder enige fatsoenlijke onderbouwing.

[azortje]

Het zal inderdaad zelden de vorm van directe steekpenningen aannemen, maar dat er schimmige deals met overheidsinstanties plaatsvinden staat vast; hier een voorbeeld van Nieuwsuur rondom windmolens, een Google datacenter en grond.

[moonlander]

Het zal vast niet gebeuren met contante flappen, maar Mark heeft er baat bij dus die gaat echt wel dingen regelen.

[therazo]

Met dat "extra zakcentje" bedoelt hij denk ik dat het waarschijnlijk is dat ze een bonus krijgen voor het "binnenhalen" van zo'n techgigant in ons kleine landje. Waar die bonus dan vandaan komt maakt natuurlijk niet uit.

[Tozz]

Niemand in Nederland is verplicht om op een warmtenet aangesloten te zijn. Het staat een ieder vrij om bv. een warmtepomp of CV-ketel te plaatsen. Onzinnig argument dus. Bovendien snap ik je aversie niet, want juist een warmtenet dat gevoed wordt door restwarmte is flink groener dan de meeste warmtenetten die gewoon op een industrieterrein gevoed worden door gas-WKKs. Kortom.. Helpt Facebook daadwerkelijk mee aan vergroening van het warmtenet geef je alsnog op ze af.

Dat windpark is *niet* betaald door jou en mij. Dat wordt betaald door Meta. Niet alleen omdat Meta ook ODE moet betalen, maar ook omdat ze gewoon commerciele tarieven betalen voor die groene stroom. Tuurlijk betalen we allemaal ODE, en zal het park vast deels gefinancierd zijn met onze ODE.. Maar dat maakt verder niet uit. Daar zijn subsidies voor. Die subsidies zijn er om groene stroom betaalbaar te maken, juist ook zodat je daarmee nieuwe bedrijvigheid binnen kan trekken. Het heeft geen zin als ons land volledig op groene energie draait, maar vervolgens geen onderneming hier zich wil vestigen omdat de energieprijzen hier bizar hoog zijn. Nederland heeft vanwege de kustlijn een bijna perfecte situatie voor windmolens, en je zou m.i. Facebook moeten prijzen dat ze dat pand hier willen plaatsen waar zoveel groene energie is. Ze hadden 't ook kunnen plaatsen in midden Duitsland, gevoed door bruinkoolcentrales, en vergroend door wat certificaten in te kopen uit een watercentrale in Noorwegen. Dan loop je waarschijnlijk af te geven dat ze helemaal niet groen zijn, maar aan greenwashing doen.

Ons elektriciteitsnet is niet simpelweg "overbelast" en ook dat is verder niet relevant. Je geeft nu af op Meta omdat ze energie verbruiken, maar als er een aluminium smelterij was gekomen hadden we je niet gehoord over het energieverbruik. Dan was het halleluja een nieuwe fabriek! Meta betaald voor die verbinding gewoon vastrecht kosten, en die zijn *fors*. Ze betalen in feite dus mee aan de toekomstige uitbreiding, want zo'n aansluiting levert TenneT weer geld op om uitbreidingen te doen. Daarnaast is Flevoland energiepositief (ze wekken meer op dan ze verbruiken). Een grote verbruiker in die polder is dus juist gunstig voor het energienet, want er is minder transportcapaciteit naar andere gebieden nodig. Dat datacenter kan letterlijk er voor zorgen dat er elders weer 10 PV-parken kunnen worden aangesloten.

Meta betaald voor alles de normale tarieven. Die grond krijgen ze niet gratis, de energieaansluiting kent hoge vastrecht kosten, ze betalen per kWh een commercieel tarief, het personeel dat zit betaald gewoon loonbelasting.. En prachtig, ja, ze zullen als het aankomt op winstbelasting proberen dat zo veel mogelijk te drukken. Dat doe jij en ik ook. Jij laat je kinderopvangtoeslag of je zorgtoeslag ook niet liggen. De enige die wij moeten aankijken als het om dat 'belastingontduiken' aankomt is de politiek. Niet diegene die gebruik maakt van zijn mogelijkheden om minder belasting te betalen.

Verder doe je werkgelegenheid voor 100 man af als weinig.. Maar dat is voor zo'n oppervlak best fors. Het maakt m.i. niet uit of die mensen nu van binnen of buiten 't land komen. Ze moeten hier slapen en eten en zorgen dus voor omzet voor bv. supermarkten, horeca, kamerverhuur, hotels, etc. Ook dat levert allemaal belasting op. Ik hoor jou ook niet klagen als Nederlanders bij 't Panama kanaal een bootje uit de drek trekt. Werkgelegenheid stopt niet bij de grens.

Je hele verhaal komt wel heel gekleurd op mij over. Ik heb erg het idee dat 't gewoon nooit goed is als 't op Meta/FB aankomt.

[denkster]

Meta ook ODE moet betalen

Maar grootverbruikers betalen véél minder belasting op elektrische energie dan kleinverbruikers. Tarieven van enkele centen per kWh tegen €0,22 per kWh!

Die grond krijgen ze niet gratis

Er is ze al €150miljoen korting toegezegd..

de energieaansluiting kent hoge vastrecht kosten

De aansluiting krijgen met voorrang, dat is ze toegezegd, waar andere ondernemers, zonneparken, die niet kunnen krijgen wegens capaciteitstekort in het net en bij de vaklieden die het moeten bouwen..

Het maakt m.i. niet uit of die mensen nu van binnen of buiten 't land komen. Ze moeten hier slapen en eten

Gezien onze woningnood maakt het wel uit wie deze (fictieve) banen kunnen krijgen.

[Niet Henk]

Qua elektrisch net ben ik het met je eens, maar ik begrijp niet hoe je erbij komt dat het warmtenet duur wordt.

Dat datacentrum moet warmte kwijt. Het kan het middels airco's = warmtepompen de lucht in pompen, maar de efficiëntie van die dingen is hoger als je het water inpompt. En voor Facebook is hoe kouder dat water is, hoe beter. Ze hebben beloofd geen kosten te rekenen voor het verwarmen van water.

Als huis kan je dan met je eigen warmtepomp er hitte van onttrekken. Fijn voor jou, hoe warmer het water hoe efficiënter, en zeker efficiënter dan zelf het de lucht in dumpen of (wat nu ook veel gebeurd) een diep gat de grond in boren om het kwijt te kunnen. Intussen is het voor Facebook fijn dat dat water warm terugkomt.

De enige toegevoegde kostenpost hier is het rondpompen van water en het onderhoud van het net. Dat wordt gecompenseerd door de hogere efficiëntie van de pompen, zowel bij Facebook als de huizen.

En als je denkt: warmtepomp = altijd duur, er is een reden dat alle installateurs van die dingen momenteel overbelast zijn, het is momenteel een heel goede investering met korte ROI

[svandewouw]

Wamtenet is met de huidige regels altijd duurder dan de laagste gasprijs.
Er wordt uitgegaan van de gemiddelde variabele gasprijs en dan omgerekend naar warmte.
Met gas kun je altijd kiezen voor de laagste gasprijs.

Edit: Variabel toegevoegd, want de prijs vast zetten is nog niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door svandewouw op 22 juli 2024 22:20]

[NBK]

Dat geldt toch alleen voor het maximum tarief? Er is geen minimum tarief.
Dat alle normale leveranciers het liefst het maximale tarief rekenen is niet zo raar voor een monopolist.

De vraag is meer wat Zeewolde wil gaan doen met de warmte van Meta. Dat datacenter gaat gedurende het jaar genoeg warmte produceren voor het verwarmen van een complete stad. Zeewolde heeft 23k inwoners dus in ergste geval 23.000 woningen.

En waarom zou ik als kleine eindgebruiker uberhaubt nog aan energiebesparing gaan doen als er nog 25 plannen voor mega datacenters liggen. Het idee dat we met energiebesparing ons eigen (landelijke)verbruik zelf zouden kunnen opwekken met groene energie uit wind/water/opslag(accu,waterstof) is dan toch niet meer haalbaar.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 22:20]

[DarkForce]

De vraag is meer wat Zeewolde wil gaan doen met de warmte van Meta. Dat datacenter gaat gedurende het jaar genoeg warmte produceren voor het verwarmen van een complete stad. Zeewolde heeft 23k inwoners dus in ergste geval 23.000 woningen.

23K inwoners betekent niet 23K woningen, of denk je echt dat Zeewolde als enige plaats in Nederland ( of zelfs de hele wereld ) ook baby's, peuters, kleuters en tieners voorziet van een eigen woning?

Zeewolde;
22.879 inwoners in 2021
9.720 huishoudens
8.837 woningen
16.830 auto's
2.645 bedrijven die er gevestigd zijn.

Plotsklaps krijg je dan ineens een heel ander beeld dan 25K aan inwoners/woningen wat toch al gauw zo'n 43% scheelt.

En waarom zou ik als kleine eindgebruiker uberhaubt nog aan energiebesparing gaan doen als er nog 25 plannen voor mega datacenters liggen.

Linksom of rechtsom doe je er toch wel aan mee. Niet behalen van klimaatdoelstellingen betekent gewoonweg dat de burger ervoor op mag draaien desnoods doen ze dit doormiddel van lastenverzwaring zodat je hoe dan ook deels gedwongen wordt om toch mee te doen.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 22:20]

[NBK]

Ik zeg toch ook "in het ergste geval". Het ging even om de verhouding.
Dat datacenter heeft het stroomverbruik van een stad als Amsterdam met 460.000 inwoners en een nuttige restwarmte afname door 23.000 inwoners.
Die 23.000 inwoners kunnen dus allemaal alleen in een grote eigen woning gaan wonen en dan nog hoeven ze geen glas in hun ramen te monteren om er toch warmpjes bij te kunnen zitten.

Maar misschien rekent Zeewolde erop dat ze het volgende 'Almere' van de Flevopolder gaan worden.

Het is al een beetje twijfelachtig waarom dat datacenter er überhaupt moet komen. Ze kunnen ook gewoon minder gegevens opslaan van hun gebruikers. Of gebruikers leren dat ook de cloud stroom verbruikt en het dus beter is om je cloud zo leeg mogelijk te houden. Maar als je er dan eentje bouwt zorg dan dat je echt wat nuttigs doet met de restwarmte en gebruik geen stroom die zwaar gesubsidieerd is geproduceerd. Het idee achter de windmolens in die polder is dat het bij kleine gebruikers terecht zou moeten komen die 15cnt energiebelasting betalen per kwh en op die manier die subsidie weer terug betalen.

En die restwarmte hoeft niet perse echt heel nuttig gebruikt te worden. Het zou ook voor de glastuinbouw gebruikt kunnen worden. Maar die hebben niks aan water van 30/35 graden (hoogste rendement van de airco in het datacenter is bij een zo laag mogelijke uittrede temperatuur). En water van 45 graden (beetje het maximale wat een airco 'efficient' kan produceren) over grote afstanden transporteren werkt ook niet. Bovendien hebben planten niet alleen warmte nodig maar ook licht en het produceren van groeilicht geeft nu al vreselijk veel restwarmte..

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 22:20]

[Biodiv]

Geen glas in hun ramen? Ik neem aan dat je bedoelt warmte-isolerend dubbel of triple glas? Nou, ook dat gaat helaas niet op: ook al is er nog zoveel restwarmte, de consument betaalt gewoon wat hij verbruikt.

Wat betreft je laatste zin in je toegevoegde alinea: die huishoudens betalen hoe dan ook energiebelasting. De windmolens hebben hiermee niets te maken; die brengen gewoon de groothandelsprijs per kWh in rekening bij de energiemaatschappij.

[NBK]

Ik had begrepen dat Meta de restwarmte gratis beschikbaar gaat stellen. Ja het moet getransporteerd etc maar daar ging het even niet om. Die restwarmte is er ook niet alleen in de winter maar uitgesmeerd over het hele jaar. Het glas in een raam is toch ook bedoeld om de regen buiten te houden.

Maar in totaal produceert dit datacenter zoveel restwarmte dat je in 23.000 kubussen zonder isolatie en zonder glas in de ramen een (heel grote) radiator kan plaatsen die de restwarmte via de kubus naar buiten blaast. In de kubus is het dan nog steeds behaaglijk qua temperatuur. Puur even om een beeld te geven van de hoeveelheid restwarmte waar het hier om gaat.

De subsidie op de windmolens is verstrekt met het idee dat hiermee 460.000 mensen in 'huishoudens' van stroom kunnen worden voorzien. Volgens mij zijn dat momenteel iets van 200.000 huishoudens. Die 200.000 huishoudens zitten bijna allemaal in de onderste (<10.000kwh) en duurste belastingschaal en betalen gemiddeld per jaar 800 euro energiebelasting. Dat is dus voor de overheid (die die subsidie heeft vertrekt) een inkomstenpost van 160 miljoen. Straks gaat die stroom via 1 meter naar Meta. En dan ben je grootverbruiker en betaal je over de eerste 100.000kwh nog wel wat belasting maar over de laatste 1.200.000kwh bijna niks meer. Dat levert de overheid dus geen 160 miljoen meer op.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 22:20]

[Biodiv]

Ik denk niet dat de warmtewet (of zelfs de gewone wet) toestaat dat ze energie gratis weggeven. En als er zoveel is dan kun je gewoon meer huishoudens aansluiten. Warmte is te transporteren over vele kilometers.

't Klopt dat over dit datacentrumverbruik veel minder belasting zou moeten worden betaald vergeleken met huishoudens. Echter, er komen als het goed is niet minder huishoudens als het er komt. De energie ervoor moet dus extra opgewekt worden. Het levert dus zeker niet minder belasting op. Wat wel zo is: als er daardoor meer geïmporteerd zou moeten worden, wat waarschijnlijk is, dan is dat een heel kwalijke zaak.

[NBK]

Die extra energie komt toch niet uit de lucht vallen? Daar moet (ergens) weer een extra windmolenpark of zonneweide voor worden aangelegd. Nou worden die windmolenparken tegenwoordig wel gebouwd zonder subsidie op de molens maar de stroomkabels worden nog steeds betaald door de netbeheerder. En laten die kosten nou ook vooral betaald worden door huishoudens.

Laagwaardige warmte laat zich slecht transporteren over lange afstanden.

Een raffinaderij zoals shell in Rotterdam produceert hoogwaardige warmte direct uit de verbranding van fossiele energie. Als je die restwarmte meteen vanaf die bron afvangt en met 120 graden transporteert is het nog niet zo erg als je 15 graden verliest. Van 105 naar 21 geeft immers nog steeds 84 graden aan bruikbare warmte.
De warmte van dit datacenter word al vreselijk inefficient geproduceerd. Ga maar na, eerst word ergens energie omgezet in stroom. (Meestal gaat daarbij al 60% van de energie verloren aan warmte) Die stroom word omgezet naar hoogspanning (en (onbruikbare) warmte), over lange afstanden getransporteerd (weerstandverlies=warmte) en weer omgezet in laagspanning (en warmte). In het datacenter word het omgezet naar echt lage spanning (en warmte) en weer omgezet in beweging (fans, hdd's) en bitjes die het weer omzetten in... warmte. Die warmte moet vervolgens met airco weer uit die ruimte getrokken worden (1kw extra stroom (en het voorgaande verhaal aan warmteverliezen) per 2kw aan afgevoerde warmte) en daar komt dan ook nog eens laagwaardige warmte vanaf. Maximaal een graad op 45. Als je dan tijdens het transport nog eens 5 graden verliest snap je wel wat het doet met het rekensommetje.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 22:20]

[Biodiv]

Die extra energie komt toch niet uit de lucht vallen? Daar moet (ergens) weer een extra windmolenpark of zonneweide voor worden aangelegd. Nou worden die windmolenparken tegenwoordig wel gebouwd zonder subsidie op de molens maar de stroomkabels worden nog steeds betaald door de netbeheerder. En laten die kosten nou ook vooral betaald worden door huishoudens.

Zoals ik ook al zei ("het moet extra opgewekt worden"). Dat is ook het erge aan datacentra en wat mij betreft komen ze er dan ook niet meer zonder zeer strenge voorwaarden. Echter het punt dat ik probeerde te maken is dat het 'direct' niets met belasting te maken heeft.

"Heel verhaal over warmteverliezen"

Dat is natuurlijk allemaal wel zo, al zijn de verliezen natuurlijk kleiner bij een lagere temperatuur. En inefficiënt is het zeker, maar ja, die warmte is er nu eenmaal, of het nou efficiënt is opgewekt of niet.

Maar dit zijn praktische invullingen aan het geheel. Een haalbaarheidstoets zal moeten uitwijzen hoe de gigantische hoeveelheid warmte (ook al heeft het wellicht lage temperatuur) zal kunnen worden ingezet. Een warmtepomp behoort daarbij ook tot de opties om dit nadeel weg te nemen, tegen een gering stroomverbruik.

[mbbs1024]

Je bekijkt het veel te eng.
Als kleine eindgebruiker maak je veel gebruik van zulke datacenters, meer en meer zelfs, als kleine eindgebruiker ben je er zelf dus deels de oorzaak van dat er zulke datacenters gebouwd worden.
Die datacenters zullen er daarom toch ergens komen en daar energie gaan gebruiken.

[LurkZ]

Dat geldt toch alleen voor het maximum tarief? Er is geen minimum tarief.

Het minimumtarief heet marktwerking.

Ik verkoop een product voor e1000; e900 is productiekosten.
Een ander bedrijf produceert een identiek product en heeft een enorme doorbraak waardoor de productiekosten nog maar e100 zijn. Gaat dat bedrijf het product voor e200 verkopen of voor e800?

[bbob]

Dat "gratis"warm water is een sigaar uit eigen doos.

[Balloon]

En wat kost de aanleg van zo'n net? In welke tijd moet dat worden terugverdiend? De meeste investeerders zullen toch binnen een jaar of 10 hun centjes willen terugzien.
Dat zal de burger dus in afzienbare tijd moeten ophoesten, plus de onderhoudskosten, winst en salarissen van het bedrijf dat het net exploiteert.... Komt nog bij dat Meta ook een vergoeding zal willen zien voor de geleverde warmte.
Ik heb nog nooit gehoord van een warmtenet waarbij gebruikers goedkoper uit waren. Meestal veel en veel duurder. En overstappen van leverancier zit er niet meer in, voor de deelnemers.

[mzzl78.nl]

Voor Meta is die warmte een afval product.
Als een warmtenet het niet afneemt, dan kost het ze geld om van de warmte af te komen.

Voor zover ik weet biedt Meta de restwarmte nu voor 20 jaar gratis aan.
Andere datacentra doen dan voor onbepaalde termijn / voor zolang het datacentrum bestaat.
In het geval van Meta, ligt er over 20 jaar een warmtenet en kunnen ze dan een flink bedrag eisen, want anders is het warmtenet waardeloos.

Warmtenetten zijn tot nu toe inderdaad duurder voor de gebruikers geweest.
Overstap opties waren er niet, want een gasaansluiting is er meestal niet, pas nu is het met warmtepompen soms mogelijk volledig elektrisch te gaan en zich af te laten sluiten van het warmtenet.

[SPee]

Nu doen ze wel leuk de belofte van "Groen" en "warmte delen", maar wanneer de daadwerkelijke kosten voor de bouw komen, dan wordt die belofte verbroken.
Dus wat je overhoudt is een datacenter die energie verstookt, maar niets teruglevert.
Die beloftes zouden meer een keiharde eis moeten zijn, met boetes als daar niet al voldaan wordt.

[Me_Giant]

Ik lees al je bezwaren en ben het eens, maar waarom vind je het dan prima als ze hier komen? Dat soort berusting helpt ons de goede kant niet op.

[Yzord]

Kijk en daar is dus de reden waarom boeren onteigend moeten worden in Nederland. Niet om huizen te kunnen bouwen en de woningnood te ontlasten, maar meer bedoelt om multinationals en lokale wethouders te plezieren. Daarbij zal het ons, het volk, de rekening laten betalen in de vorm van een hogere energierekening.

Dat de Eerste kamer hier nu een stokje voor wilt steken is dan ook een grote HUH voor mij. Maar persoonlijk ben ik er ook wel een beetje cynisch op daar het om een advies gaat en helaas zal er in de toekomst wel omheen gedraaid worden en alsnog grote stukken land aan deze veelvraten verkocht worden. Want 70% van al het internetverkeer wordt opgeslurpt door de grote multinationals en die moeten we natuurlijk ‘te vriend’ houden.

Hoe het ook zal vallen, de rekening betalen wij.

[HerrPino]

Dat is niet de enige reden. De andere reden is, omdat we gewoon veel te veel boeren hebben. Het is niet normaal dat wij na de VS de grootste exporteur van landbouwproducten zijn ter wereld. Wij zitten met de milieugevolgen en andere landen importeren de boel gewoon bij ons. Het zou dus geen ramp zijn voor Nederland als we 50% zouden onteigenen en terug zouden geven aan de natuur of zouden gebruiken voor woningnood of zelfs datacentra. De bijdrage die de boeren leveren aan de economie staat ook in geen verhouding tot de schade die ze aanrichten. Natuurlijk heb je boeren nodig, maar zeker niet zo veel.

[kozue]

De bijdrage die de boeren leveren aan de economie staat ook in geen verhouding tot de schade die ze aanrichten. Natuurlijk heb je boeren nodig, maar zeker niet zo veel.

En vul hier voor boeren nou eens datacenters in. Die leveren nauwelijks een bijdrage aan onze economie. Er werken weinig mensen, de bouw zal waarschijnlijk door Oost-Europeanen worden gedaan en ze slokken onze energie en drinkwater op. Of we wel of niet die boeren nodig hebben doe ik geen uitspraak over, daarvoor weet ik te weinig af van landbouw, maar meer datacenters hebben we hier zeker niet nodig! Er wonen al veel te veel mensen in dit land, we hoeven het niet nog kleiner te maken door het weg te geven aan multinationals die miljarden verdienen met het stelen van onze persoonlijke data en die opslaan in diezelfde datacenters die onze resources opslokken.

[Blokker_1999]

Ik denk dat er meer mensen in zo een DC werken dan dat boeren permanent in dienst zouden hebben voor eenzelfde oppervlakte grond. Waar wil je de focus op leggen? Denk je dat landbouw geen water nodig heeft? Zeker in momenten van droogte gaan zij net pieken in het waterverbruik veroorzaken terwijl een goed ontworpen DC zijn koelwater grotendeels kan hergebruiken.

En we geven niets weg, we verkopen het.

[HuisRocker]

En we geven niets weg, we verkopen het.

We? Sinds wanneer hoort Kasterlee bij Nederland?

Maar nu zonder gekheid, zelfs als Meta een eerlijke prijs voor de grond zou betalen (weinig kans).
De opbrengsten van dit datacenter zouden voor Nederland over een totaal van 20 jaar zijn ongeveer 1,5 miljard aan belastingen zijn (en wat werkgelegenheid voor hooguit enkele tientallen...), de totale kosten voor Nederland over diezelfde 20 jaar; ongeveer 12 miljard.
En waarom is dat dan? De benodigde elektriciteit geven we namelijk zo goed als gratis weg, dat is allemaal al geregeld!

[MatK]

Een bron voor deze beweringen zou de reactie een stuk sterker maken.

[HuisRocker]

https://www.ad.nl/binnenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[GameNympho]

En wij als burger het volle pond betalen.
https://www.msn.com/nl-nl...ocid=finance-verthp-feeds

https://www.msn.com/nl-nl...ocid=finance-verthp-feeds

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 22:20]

[Tweakert2020]

Dan heb je het over de grond, de rest is schandalig. Een andere reply van iemand uit een ander nieuws artikel. Overigens niet kunnen checken of deze statements correct zijn, maar ik krijg er geen goed gevoel bij.

150 miljoen Euro subsidie voor de aankoop van de grond.
Korting bij het aanleggen van de infrastructuur.
1380 Giga wattuur energie gaat het gebruiken. Ze krijgen een korting van 90%. De enegierekening is voor hun ongeveer 4 miljoen euro (als een kilowatt uur 3 cent kost).een schijntje, Hiermee kun je geen groene stoom voor produceren want daar heb je 160 mega windmolens nodig.
Aanleg van een nieuw verdeel station. Voorrang bij het krijgen van energie.

[dataworm]

De DC in de Wieringermeer gebruiken leidingwater voor de koeling en lozen dit vervolgens gewoon op het oppervlaktewater. Blijkbaar niet goed ontworpen?

Zie ook: https://www.nhnieuws.nl/n...rs-bewust-is-stilgehouden

[FreezeXJ]

Uitstekend ontworpen, dit is veel goedkoper dan buitenwater gebruiken voor koeling. Als we dat niet willen moeten we water maar duurder maken (of beter: belasting op waterverbruik niet alleen bij burgers neerleggen maar ook bij grootverbruikers)

[dataworm]

Er is ruimte voor duizenden zonnepanelen op die DC. Er liggen er nul. Zelfde reden.

[NBK]

Dit soort hallen word zo goedkoopmogelijk gebouwd. Het dak moet dus de vereiste 0.5m sneeuwlast kunnen dragen maar meer kan er niet op.
Er staan (in Nederland maar eigenlijk wereldwijd) nog duizenden vierkante meters dakoppervlak leeg omdat de constructies destijds zijn berekend op de (verouderde) sneeuwlast eisen. Die daken kunnen de extra belasting van zonnepanelen helemaal niet dragen.
En dan doen verzekeringen ook nog eens een duit in het milieuonvriendelijke bakje door met extra strenge eisen te komen voor de volledige elektrische installatie in het pand (niet alleen die van de panelen). Hierdoor is het al heel snel niet rendabel meer. Zelfs niet als de overheid via subsidies 7cnt per kwh garandeert.
(al zijn die extra brandeisen niet perse slecht. Een uitgebrand pand is nog veel slechter voor het milieu natuurlijk)

Al is het nu met die extreem hoge energieprijzen wel een iets ander verhaal aan het worden. De inkoop ligt nu dik boven die 7 cnt.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 22:20]

[BugBoy]

Ik betoog al veel langer dat je zonnepanelen niet moet subsidiëren voor consumenten, maar voor bedrijven. Dit heeft alleen maar voordelen:

• Energie wordt ook overdag verbruikt. Hierdoor is er minder transportverlies.
• Efficiëntere plaatsing mogelijk op daken (plat dak kan je efficiënter plaatsen en op een groot dak heb je minder schaduw-inval).
• Goedkoper doordat je op grotere schaal kan aanleggen.
• Minder zichtvervuiling (die platen zien er niet uit op veel daken).
• Lagere netbelasting, omdat de opgewekte energie grotendeels lokaal verbruikt wordt en dus niet het net op hoeft.

Helaas is het voor bedrijven niet interessant vanwege extreme eisen m.b.t. brandveiligheid (vanuit de verzekering).

[FreezeXJ]

Je hoeft er niks aan te subsidieren, gewoon de subsidie op stroom eraf halen. Als Sjon Bierkrat netto 30 cent moet aftikken per verbruikte kWh, waarom mogen bedrijven dat dan a 7 cent doen? Zie het CBS over de kostenverschillen tussen kleinverbruik en grootverbruik.

Maak stroom 3x zo duur voor een bedrijf, en morgen vragen ze de offerte voor zonnepanelen op (en schrijven ze een boze brief naar hun parlementslid dat ze echt echt echt naar het buitenland verhuizen als dit niet onmiddellijk teruggedraaid wordt).

[Cranx]

Voor beide subsidiëren lijkt me een beter voorstel

[HuisRocker]

Yep... Het draait Meta (net als Google en Microsoft overigens) bij hun hyperscale-datacenters maar om 1 ding:

Zo weinig mogelijk kosten over de totale levensduur en in een 'zo stabiel mogelijke omgeving'.

En dan kom je door onder de huidige 'politieke omstandigheden' (meer woorden ga ik er niet aan vuil maken) al heel snel uit op een 'voorkeur voor Nederland' zo bewijzen 2x Google, 1x Microsoft en (bijna?) 1x Meta.

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 22 juli 2024 22:20]

[remco111]

Ik denk dat er meer mensen in zo een DC werken dan dat boeren permanent in dienst zouden hebben voor eenzelfde oppervlakte grond.

Wat dacht je van externe bedrijven waar wel veel mensen werken denk hierbij aan:

Transport bedrijven voor het vervoer van dieren, grondstoffen voor voer, voer, eind producten.
Voer fabrieken
Ongedierte bestrijding
Technische installaties
Stallen bouwers
Scheepvaart

[bbob]

De werkgelegenheid in een DC stelt niet voor. Beertje beveiliging, onderhoud aan hardware maar software gebeurt niet lokaal maar van afstand.
De toegevoegde waarde aan onze economie is 0,00000000 enz.
Facebook ontwijkt belastingen dus vennootschapsbelasting zullen we nooit zien.
Wij moeten betalen voor de groene stroom die ze gebruiken.
We moeten betalen voor de hele infrastructuur.

Onder de streep kost dit de belastingbetaler gewoon geld, veel geld.

Dat verkopen van de grond, stelt niet voor, bovengenoemde kosten zijn een veelvoud van de opbrengst van een beetje grond.

[skaars]

Als die mensen die er zouden werken nog uit Nederland zouden komen, zou het nog gunstig zijn. Het Noord-Hollands Kroon project in de Wieringermeer heeft maar weer bewezen dat dat allemaal wel meevalt. Veel B&B's en vakantiehuisjes in die regio zijn nagenoeg permanent verhuurd aan expats met specialistische kennis. (Waarom daar vraag je je af? Krapte op de woningmarkt)

[NBK]

Via die expats stroomt er geld de Nederlandse economie in dus dat is op zich goed...
Het probleem is dat 95% van het werk helemaal niet in Nederland word uitgevoerd door expats maar door systeembeheerders in lagelonenlanden als India.

[BugBoy]

Het gaat natuurlijk niet enkel om de vierkante meters grond die we "kwijt" zijn. Dat is wel het minste probleem. Het probleem is dat datacenters een enorme energie-honger hebben en in een dichtbevolkt gebied als Nederland met beperkte grondstoffen is het al een uitdaging om voor onszelf de energie te kunnen krijgen. Maar hetzelfde betoog kan je ook houden voor de boeren in Nederland. We produceren ook meer dan dat we zelf nodig hebben. Laten we niet weer dezelfde fout maken...

[ArmEagle]

... De andere reden is, omdat we gewoon veel te veel mensen (in de Randstad) hebben. Laten we 50% woningen platgooien en daar natuur van maken. Want, natuur!

Wij importeren en voeren ook veel door. Verder blijft het merendeel van de export binnen enkele honderden kilometers. Dat krijg je met zo'n klein land. Net zoals de Randstad ook een eiland in de rest van Nederland is (en dat nodig heeft voor energie en voedsel).

Door de grote efficiëntie en strenge regels boeren we in Nederland een stuk schoner dan veel andere landen. Je kan de productie dus beter hier houden.

Als laatste; het stikstof debacle is voornamelijk een ambtelijk probleem. We hebben veel te veel N2000 gebieden. Dat leverde lokaal namelijk lekker geld op. En moeten wij echt op deze postzegel allerlei soorten 'natuur' behouden? Waarom in de Stad Nederland wel, maar in de Randstad niet?

[litebyte]

Exact, en daarnaast kan je in Nederland beter spreken over groene cultuur want vrijwel alle 'natuur' wordt tot op de laatste milimeter gemanaged.

[ymmv]

Er is geen ongerepte natuur in Nederland. Van de Veluwe tot de heidevelden, van de Oostvaardersplassen tot de Marker Wadden, alles is door mensen aangelegd .

Kijk 'ns naar de heidevelden in Nederland. Aan het begin van de 20e eeuw was er bijna geen heide meer over. Toen kwamen natuurliefhebbers in actie en begonnen de resterende heidegronden op te kopen om ze zo te beschermen. Dat was niet genoeg. De volgende stap was om verloren geraakte heidegronden kunstmatig te creëren door de grond te verarmen en verschralen door bomen te kappen, de vegetatie te verwijderen, veel te maaien, etc zodat er uiteindelijk in dat gebied geen bomen meer kunnen groeien maar enkel nog heide. Dat levert de door de politiek gewenste biodiversiteit op. En als dan de natuur niet meewerkt, maar er door CO2 juist meer bomen en planten gaan groeien omdat de schrale grond weer verrijkt wordt, wordt dit natuurlijke proces een politieke crisis,

[migjes]

ongerepte natuur? dat word lastig in Nederland.
misschien stukjes duin die je nog als ongerept kunt bestempelen.
of stukken Waddenzee.
(maar ook daar zijn het maar stukjes op zijn best)

maar als je nog een paar 100 jaar verder terug gaat, dan zie je ook dat heide(en stuifzand) gebieden zijn aangelegd door de mens.
dat is een resultaat van bomen kappen, en schapen en geiten houden.
ook de oude koe houders, gebruikte plaggen (gras of heide) voor de stallen.
zo hebben we heel lang roof bouw gepleegd op het land en schrale grond gemaakt voor heide gebieden wat eigenlijk bos gebieden waren.
dus een +/-1000-2000 jaar geleden hebben we als mens die gebieden gemaakt en is eigenlijk niet ongerepte natuur voor Nederland, het hoort hier eigenlijk helemaal niet thuis (voor +/-95%).
(heeft heide een natuurwaarde, ja hoor, is alleen niet een ongerepte natuur.
wil je die gebieden behouden, dan moet de mens dus wel zijn ding blijven doen en die grond regelmatig schraal houden door bomen kappen en plaggen b.v. anders gaat het gewoon langzaam weg en word het weer bos zo als het eens was.)

de drunese duinen is zo een mooi voorbeeld als door de mensen gemaakt heide/stuifzand gebied.

[Anoniem: 428562]

En wat gaan we doen met de grond na onteigenen ?

Volbouwen met woningen en bedrijfsgebouwen zodat vastgoed maffia de zakken kan vullen ?

De export van agrarische producten door Nederland is zo hoog omdat Nederland een doorvoer land is veel van de export is eerst geïmporteerd.

Vorig jaar is er voor 96 miljard uitgevoerd en voor 60 miljard ingevoerd.
https://www.rijksoverheid...-in-2020-956-miljard-euro

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 22 juli 2024 22:20]

[denkster]

Coöperatie Land van Ons heeft aangegeven de grond te willen kopen voor biologische teelt. Tegen de normale prijs, zonder subsidie.
Hier de mededeling van Land van Ons: https://www.youtube.com/watch?v=w-N1Mz8Pn08

edit: link toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door denkster op 22 juli 2024 22:20]

[Nienix]

Wat je hier zegt is niet juist.
Ja we exporteren veel agrarische producten, dat komt omdat we in Nederland een verwerkende sector hebben die agrarische producten importeert en exporteert.
Hier zitten ook koffie en bloemen bij.

Als het puur om de voedselproductie gaat zijn wij een importeren we meer dan dat we exporteren.
We hebben in Nederland 3,34 miljoen hectare landbouwgrond nodig om voldoende voedsel te produceren terwijl er 'maar' 1,82 miljoen hectare beschikbaar is.

https://www.vork.org/nieu...igen-bevolking-te-voeden/

[denkster]

We importeren voedsel in de vorm van soja en palmolie bijvoorbeeld, waarvoor regenwouden gekapt worden..

[Anoniem: 421923]

het is niet normaal hoe vruchtbaar onze grond is en het is ook niet normaal hoe vlak ons land is, zonder al teveel rotsen en stenen.
Andere landen hebben misschien ook wel vruchtbare grond, maar die hebben te maken met glooiend landschap en rotsgrond, derhalve minder efficient om in te richten om het meeste eruit te halen.

Onze grond is vlak en vruchtbaar. Ideaal voor rechte lijntjes qua akkers zowel horizontaal als verticaal. Ruilverkaveling lost het oude probleem op andere plekken in Nederland ook op.

Het is niet normaal dat we huizen of datacenters gaan bouwen op vruchtbare grond waarmee we de wereld kunnen voorzien van voedsel.
Zeker gezien de klimaatverandering het onmogelijk wordt in veel landen richting de evenaar om voedsel te verbouwen, dienen we wereldwijd plekjes als Nederlandse vruchtbare grond in te zetten voor wereldvoedselproductie.

[denkster]

Zeker gezien de klimaatverandering het onmogelijk wordt in veel landen richting de evenaar om voedsel te verbouwen, dienen we wereldwijd plekjes als Nederlandse vruchtbare grond in te zetten voor wereldvoedselproductie.

Mee eens.. Land van Ons biedt aan om de grond te kopen voor biologische landbouw.
Hier de mededeling van Land van Ons: https://www.youtube.com/watch?v=w-N1Mz8Pn08

[Reactie gewijzigd door denkster op 22 juli 2024 22:20]

[sypie]

De milieugevolgen heb je ook wanneer dezelfde boeren, dezelfde landbouw of dezelfde veeteelt in het buitenland gevestigd is. Je verplaatst het probleem en lost niks op. Het enige wat je er mee oplost is dat BV Nederland tegen de EU kan zeggen: "Kijk, onze uitstoot is binnen de perken.". Dit terwijl dezelfde uitstoot naar net over de grens is verplaatst. Het is dus pure kolder dat boeren uitgekocht moeten worden. Bovendien beginnen we straks massaal te janken wanneer er geen fatsoenlijke groenten in de winkel ligt maar alleen gemodificeerd spul.

Verder spreekt onze overheid zichzelf tegen, had ik afgelopen week ook gepost. Op één partij na is de meerderheid voor een motie die tegen verdozing van Nederland is. Met het verschaffen van grond + vergunningen voor Meta laat men een heel ander punt zien. Waarom? Omdat men eurotekens in de ogen heeft. Weinig partijen tonen ruggengraat wanneer er een zak geld tegenover staat.

Een ander punt waar onze overheid zichzelf enorm over tegenspreekt is "De vervuiler betaalt.". Grote energiebedrijven betalen juist minder voor energie, ze verbruiken meer dus betalen ze ook meer energiebelasting (in euro's, niet in procenten). Wanneer de prijs per eenheid nou eens hoger zou worden dan die voor particulieren gaan bedrijven misschien eens nadenken over het verminderen van hun energieverbruik. Jaag je daarmee bedrijven weg? Vast, er zullen er ook bij zijn die wél met hun eigen energietransitie bezig gaan.

[Accretion]

De efficiëntie van landbouw/veeteelt is in Nederland heel hoog.

Op Europees niveau is het dus helemaal niet zo gunstig om alle landen het zelf te laten doen.

"50% onteigenen", hoor je wel wat je zegt? Als het voor een eerlijke prijs overgekocht wordt is één ding, maar je kunt niet zomaar iets 'onteigenen'.

De bijdrage die de boeren leveren aan de economie is wel degelijk groot en daarnaast is zo'n bedrijf als meta/Amazon dat hier praktisch geen belasting betaald ook niet echt.

Of laten we ze eerst datacenters bouwen om die daarna te 'onteigenen'?

[timberleek]

De efficiëntie van landbouw/veeteelt is in Nederland heel hoog.
Op Europees niveau is het dus helemaal niet zo gunstig om alle landen het zelf te laten doen.

Voor de stikstofdepositie is het wel degelijk gunstig om het andere landen te laten doen.
Voor CO2 zou je gelijk hebben, dat is een mondiaal probleem.
Stikstof is lokaal.

CO2 elders uitstoten levert geen voordeel op
De stikstof ergens anders uitstoten wel.

De enorme efficiëntie van onze landbouw/veeteelt is inderdaad bewonderenswaardig. Daar mag de Nederlandse agrarische sector zeker trots op zijn. Maar we zijn door de toegenomen efficientie alleen maar meer gaan produceren in plaats van minder ruimte gebruiken voor hetzelfde (of een mix van de 2). Daarom lopen we nu tegen deze problemen aan (en nee de boeren zijn niet de enige oorzaak).

[laptopleon]

Stikstof is lokaal, dat klopt, dus als dat je in het buitenland wil laten, moet je de bijbehorende aardappels en hamlappen ook uit het buitenland laten komen. Grotendeels verplaatsing van het probleem en geeft vaak zelfs meer vervuiling vanwege het transport.

Als we echt wat willen doen, moeten we geen boeren verplaatsen, maar minder vlees eten en minder kinderen nemen. Maar dat durft niemand hardop te zeggen.

[timberleek]

Ik zeg niet dat we al onze landbouw moeten verplaatsen.

Maar we produceren nu gigantische hoeveelheden die niet voor de NL markt zijn. Als "we" die produceren in het land van consumptie scheelt dat stikstofdepositie in NL en transportuitstoot naar die landen.

Als we dan meteen kappen met nutteloos gesleep van producten kunnen we enorme hoeveelheden transport voorkomen.
NL varkens verslepen naar Italie om ze daar te laten slachten zodat het wel als "parmaham" bij de Appie kan liggen.
Of NL rundvlees exporteren naar de halve wereld om het vervolgens zelf weer uit Ierland te halen.
Maar dat is een andere discussie

[laptopleon]

Als "we" die produceren in het land van consumptie scheelt dat stikstofdepositie in NL en transportuitstoot naar die landen.

Dat is makkelijk gezegd, maar kan lang niet altijd. Net zoals je in Nederland geen sinaasappels kunt telen. Of alleen door er een kas voor te bouwen en 24/7 warm te stoken, maar dat was nou net niet de bedoeling.

NL varkens verslepen naar Italie om ze daar te laten slachten zodat het wel als "parmaham" bij de Appie kan liggen.

Inderdaad. Zal vooral te maken hebben met de lagere lonen daar. Hamsteren!

Of NL rundvlees exporteren naar de halve wereld om het vervolgens zelf weer uit Ierland te halen.

Dat begrijp ik als boerenzoon zelfs na al die jaren nog steeds niet. Waarom aardappels uit Israël, Spanje, tot aan de uiterste andere kant van de wereld aan toe (Nieuw Zeeland) hier in de supermarkt liggen, zelfs als ze hier zo goedkoop zijn en zulke overschotten zijn, dat de boeren ze niet kwijtraken en moeten omploegen. Het betekent in ieder geval dat de transportkosten verwaarloosbaar zijn.

[timberleek]

Dat is makkelijk gezegd, maar kan lang niet altijd. Net zoals je in Nederland geen sinaasappels kunt telen. Of alleen door er een kas voor te bouwen en 24/7 warm te stoken, maar dat was nou net niet de bedoeling.

Natuurlijk is dat niet voor alle producten haalbaar. Maar zo verbouwen we bijvoorbeeld heel veel tomaten (in kassen), die vervolgens geëxporteerd worden. In de supermarkten hier vind je dikwijls tomaten uit spanje en dergelijke bestemmingen.
We exporteren voor 72 miljard aan melk naar het VK (CBS 2018).

Inderdaad. Zal vooral te maken hebben met de lagere lonen daar. Hamsteren!

Nee het is nog dommer. Als je het verwerkt in Italie kun je het "ham uit parma" noemen. Wat veel mensen zien als "parmaham" (wat een beschermde naam is, waarbij dat niet mag).
Maar slachten in Verweggistan vanwege de kosten is inderdaad ook een perverse situatie. Transport is gewoon te goedkoop.

Dat begrijp ik als boerenzoon zelfs na al die jaren nog steeds niet. Waarom aardappels uit Israël, Spanje, tot aan de uiterste andere kant van de wereld aan toe (Nieuw Zeeland) hier in de supermarkt liggen, zelfs als ze hier zo goedkoop zijn en zulke overschotten zijn, dat de boeren ze niet kwijtraken en moeten omploegen. Het betekent in ieder geval dat de transportkosten verwaarloosbaar zijn.

Ja als de kosten van transport (en eigenlijk elke sector) een maat was van vervuiling zou de vergelijking best (positief) kunnen beïnvloeden. Maar denk dat dat voorlopig niet gaan gebeuren.

Stom voorbeeld (niet voedselgerelateerd).
Als ik een (kleine) pallet elektronica naar China stuur en daar laat EMC keuren (CE, FCC etc) is dat significant goedkoper dan het in NL of DLD laten doen. De luchtvracht offerte was maar 290 euro.


Natuurlijk zullen zulke situaties altijd blijven bestaan. Zeker op grote schaal zijn wat gekke capriolen voor kostenverlaging al snel lucratief. Maar het is nu (voor mijn gevoel) wel heel erg

[Reactie gewijzigd door timberleek op 22 juli 2024 22:20]

[laptopleon]

Ik begrijp ook wel dat de wereld nooit helemaal gelijk wordt en dat je dus altijd landen met goedkopere lonen en zo blijft houden, dus laten we dan alsjeblieft een beetje realistisch blijven en niet miljarden uitgeven om boeren uit te kopen, die dan 100 km verderop in Duitsland of nog iets verderop in Polen etc weer precies hetzelfde gaan doen. Met ook nog ons belastinggeld uit de EU en ons consumentengeld via de supermarkt.

[NBK]

[...]

Natuurlijk is dat niet voor alle producten haalbaar. Maar zo verbouwen we bijvoorbeeld heel veel tomaten (in kassen), die vervolgens geëxporteerd worden. In de supermarkten hier vind je dikwijls tomaten uit spanje en dergelijke bestemmingen.
We exporteren voor 72 miljard aan melk naar het VK (CBS 2018).

We betalen in Nederland gewoon liever een paar euro meer voor mooie rode tomaten uit Spanje. Net als dat ze in het buitenland liever iets minder betalen voor onze mooie grote tomaten uit de kassen.

[...]

Nee het is nog dommer. Als je het verwerkt in Italie kun je het "ham uit parma" noemen. Wat veel mensen zien als "parmaham" (wat een beschermde naam is, waarbij dat niet mag).

Daar is een term voor en dat heet marketing. En in essentie is dat eigenlijk een soort van oplichting maar dan nog net wel binnen de grenzen van de op dat moment geldende regels en wetten.

[ymmv]

Autochtone Nederlanders krijgen al zo weinig kinderen dat dit normaliter tot een krimp zou moeten leiden. Echter, de invloed van immigratie is al jaren dusdanig dat de bevolking gemiddeld met 100.000 mensen per jaar toeneemt. (Dit jaar waren het er maar liefst 125.000) In 2060 zouden er 20 miljoen mensen wonen in dit kleine, overbevolkte kikkerlandje. Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...kingsgroei-trekt-weer-aan

Overbevolking heeft grote gevolgen voor veel hoofdthema's in de politiek, maar omdat er de link is met het taboe-onderwerp immigratie wil bijna geen enkele politieke partij de toestroom stoppen en loopt de teller al decennia op. Die boeren zijn nu voor de progressieve politiek een geschikte bliksemafleider. Het is politiek eenvoudiger om de gevolgen aan te pakken dan de oorzaak.

[King of Snake]

Sssst! Dit mag je niet benoemen! Het probleem is nooit te veel mensen, maar altijd "er wordt te weinig gebouwd". Nooit immigratie en bevolkingsgroei noemen! Dan bent u een racist.

[NBK]

Bevolkingsgroei is op zich niet racistisch

Het voortrekken van statushouders bij het toewijzen van een huis dan weer wel...

[laptopleon]

Het is inderdaad 100 keer makkelijker om ergens een bak geld tegenaan te gooien dan de overheid een plan van aanpak te laten maken en burgers zich een beetje aan de omstandigheden aan te laten passen.

Ik vraag me alleen wel af wie al die boerengrond gaat beheren als er serieus veel wordt opgekocht. Je kan niet op tig landgoederen verspreid over in Nederland maar een paar heckrunderen neerzetten en 'klaar' roepen.

[Tijanus]

Zoals in je eigen bron wordt aangegeven is 'natuurlijke' bevolkingskrimp (dus overledenen - geboorten) voor 2040 niet aan de orde. Er is echter nog maar één (substantiële) allochtone groep in Nederland met een vruchtbaarheidscijfer oven de 2.1, en ook die is 'slechts' 2.5, en structureel aan het dalen. Dat we toch nog steeds natuurlijk bevolkingsgroei hebben ligt voornamelijk aan onze immer stijgende levensverwachting.

(Dat geldt overigens wereldwijd, sinds 2007 ongeveer is het wereldwijde totaal aantal mensen in de leeftijd 0-15 jaar langzaam aan het dalen. De bijbehorende netto krimp volgt 'vanzelf', maar pas decennia later).

Tot en met 2014 was de 'natuurlijke' groei sterker dan de groei door immigratie (in 2003/4/5/6/7 waren we zelfs een netto emigratieland). De prognoses van het CBS zijn een netto overschot (+300k-250k p/a) van ongeveer 50.000 mensen per jaar. Dat lijkt me niet heel intimiderend...

Wil je alleen de toestroom stoppen? Dan krimpen we (kennelijk) met een miljoen per vier jaar... of ook de uitstroom? Of specifieke onderdelen een (een van) beide? Dat maakt politiek nogal verschil...

[phicoh]

De oplossing is om rond natuurgebieden zones aan te wijzen waar stikstof uitstoot vrijwel 0 moet zijn (hetzelfde geldt natuurlijk voor niet natuurlijke bestrijdingsmethoden). Dat samen met vrijwillige uitkoopregelingen en geld voor natuurbeheer.

[Accretion]

Volgens het RIVM:

- "Stikstofoxiden (NOx) komen vooral in de lucht terecht door uitlaatgassen van het verkeer en de uitstoot van industrie.
Ammoniak (NH3) komt met name van dieren in de veeteelt."

- "Teveel ammoniak in de lucht is ook schadelijk voor de mens. Maar in de buitenlucht is de ammoniakconcentratie bijna nooit zo hoog."

https://www.rivm.nl/stikstof

Daarnaast op grote Nederlandse boerderijen mag het vee al niet meer naar buiten en wordt de mest omgezet in gas.

Natuurlijk moeten we blijven kijken naar het verbeteren/optimaliseren en langzamerhand richting een beter milieu gaan.

Maar ik betwijfel of de ellende om ons heen nu allemaal de schuld is van de boeren/vee. Ik woon liever naast een boer dan naast een snelweg en al helemaal dan naast Tata Steel...

[MSalters]

Ik denk dat je een essentieel deel negeert. De ammoniak in de lucht is maar een klein deel van het ammoniakprobleem. Ammoniak mengt zo goed als perfect met water, en daardoor hebben we een groot probleem met stikstof in het grondwater.

[Accretion]

Ik denk dat je een essentieel deel negeert. Het 'onteigenen' kan alleen maar om zeer zwaarwegende redenen.

Als je de mest kunt gebruiken om kunstmest en gas mee te vervangen en je luchtwassers toepast binnen stallen. Zie ik niet hoe het zo'n groot probleem kan zijn.

Planten onttrekken ook weer ammoniak uit het water.

De effecten zijn ook alleen op de natuur, dat planten die niet zo veel ammoniak nodig hebben niet zo hard groeien dan de rest.

Tja, dat is ergens wel jammer. Maar de boeren gaan de grond niet laten verzuren, simpelweg omdat zij zelf ook afhankelijk zijn van diezelfde grond.
Mocht er een ammoniak overschot zijn, dan gaan ze ammoniak-vrije meststoffen gebruiken.

Dus ja, we moeten kijken hoe we uitstoot kunnen reduceren.
En ja, we moeten kijken of we langzamerhand kunnen afbouwen (goede regelingen voor boeren die willen gaan stoppen).

Maar nee, per direct 50% onteigenen is geen optie.

[Ecological]

Natuurlijk kan dat wel, er is niks immoreels om grond terug te geven aan de maatschappij. Dat de ouders van de boeren toevallig een stuk grond heeft gekocht betekent niet dat de zoon/dochter er meer recht op heeft. Als we deze redenatie zouden volgen, dan zou ook Feudalisme ook moreel zijn.

(Overigens natuurlijk moet het datacentrum er niet komen)

[Accretion]

Jij snapt 'm blijkbaar dus niet.

Onteigenen is gedwongen verkopen, dat is altijd immoreel. Als je fatsoenlijke regelingen hebt voor boeren die stoppen of geen opvolger hebben, kun je prima over een aantal jaren heen afbouwen.
"Grond terug geven" klinkt al helemaal alsof je niet van plan bent een redelijke vergoeding te geven.

De boerderij van een boer is zijn pensioen.
De grond is gepacht of door de jaren heen met spaarcenten gekocht. Maar maak je maar niet wijs dat de gemiddelde boer flink centen op de bank heeft. Om alles draaiende te houden en aan alle regels te voldoen moet hij flink investeren en de bank leent ze alleen zoveel geld omdat hij dan onderpand heeft.

De zoon/dochter moet echt wel een flinke bak geld betalen en heel veel voor werken om het bedrihf over te nemen. Dat krijgt hij ook niet zomaar en daarnaast krijgt hij ook mooi alle schulden mee.

Het is eerder een vloek dan een gift als je ziet hoeveel regels er zijn, maar zeker als 'milieubewuste' mensen of politiek die niet weten hoe de steel in de vork zit (Ja, niet andersom) hebben van het runnen van zo'n bedrijf zich er mee gaan bemoeien.

Een boer die werkt z'n hele leven z'n lichaam naar de klote en moet maar hopen op een pensioen. En jij vindt dat ie "terug moet geven"?

Jij mag per direct een - voor je bankrekening zetten en 50% van je huis wordt je onteigend. Je auto wordt je afgenomen omdat die teveel uitstoot en je mag geen kinderen meer krijgen omdat Nederland al zo vol is (als je die al hebt, mag je ook 50% inleveren).

Het is altijd de schuld van de boeren en dat zijn echt gruwelijke monsters die het klimaat kapot maken?
Als je eens de feiten leest is het enige probleem dat sommige planten niet zo goed kunnen tegen verhoogde ammoniak concentraties.
Maar een boer is er altijd bij gebaat om niet de grond te laten verzuren, dan heeft hij ook geen opbrengst meer.
En luchtwassers en mestvergisters beperken uitstoot waarvan de laatste zelfs duurzame energie opwekt.

[Martijn033]

Vooral in de veeteelt is de verhouding echt zoek: 80% van alle varkens en kippen wordt "geproduceerd" voor de export. Daar kan best wat van af. Natuurlijk moeten boeren daarvoor ruimhartig worden gecompenseerd, maar het besluit om bedrijven uit te kopen mag geen taboe-onderwerp meer zijn.

[Leejjon]

Echter verdienen we veel geld aan de export van die veeteelt, en hebben we die positie omdat onze boeren efficiënt zijn. Een facebook datacenter verdienen we qua geld bijna niets aan terug. Potentieel sneller filmpjes delen via whatsapp, nou wow.

[Team-RiNo]

De export was in 2020 8,8 miljard, ik kan dat niet veel noemen. Zeker niet als je kijkt naar de gebruikte grond en wat de stikstof problematiek allemaal veroorzaakt.

[Accretion]

Volgens het RIVM:

- "Stikstofoxiden (NOx) komen vooral in de lucht terecht door uitlaatgassen van het verkeer en de uitstoot van industrie.
Ammoniak (NH3) komt met name van dieren in de veeteelt."

- "Teveel ammoniak in de lucht is ook schadelijk voor de mens. Maar in de buitenlucht is de ammoniakconcentratie bijna nooit zo hoog."

https://www.rivm.nl/stikstof

Daarnaast komen op grote bedrijven de koeien al niet meer buiten en wordt van de mest gas gemaakt.

[Team-RiNo]

Ammoniak is een vorm van stikstof, dit vervliegt deels, ook als de koeien binnen staan en daalt neer in de natuur/grond waardoor deze rijk aan stikstof wordt.

[Accretion]

Volgens RIVM:
"Maar in de buitenlucht is de ammoniakconcentratie bijna nooit zo hoog."

Voor mensen/luchtvervuiling maakt het dus niet zo veel uit.

Wat is dan je punt?
Dat sommige planten beter groeien met veel ammoniak en sommige niet?

En het alternatief is een datacenter?

[Martijn033]

Ik zeg nergens dat er op die landbouwgrond een Facebook/Meta datacenter moet worden gebouwd.

[Tijanus]

Als dat nou export is naar Roergebied / Brussel / Parijs / Londen (waar inderdaad grote delen van onze landbouwexport heen gaan, Brabant ligt nou eenmaal dichter bij Parijs dan Corsica), is dat toch op zich geen probleem?

De overschrijding van een staatsgrens lijkt me een stuk minder relevant dan de milieuaspecten van productie en transport...

[Martijn033]

De export gaat wel wat verder weg. Varkens bijvoorbeeld, worden verplaatst naar Italië, daar geslacht, en komen anderhalf jaar later terug als Parmaham. In mijn wereldbeeld klopt er iets niet in die cyclus.

[Wazzim]

Onteigenen in Nederland betekent opkopen.

[theolice]

En als de boer nee zegt gebeurt het toch en krijgt die niks. Dat is geen opkopen, dat is diefstal. Maar als de staat dat doet is het natuurlijk geen diefstal.

[MSalters]

Onzin. Bij een onteigening krijgt de eigenaar niet alleen een vergoeding voor het onteigende eigendom, maar daar bovenop een vergoeding voor de kosten van de advocaat en deskundigen. Zie bijvoorbeeld de HR jurisprudentie in https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:HR:2015:250

[Clueless]

Daar is als overheid prima op te reageren door dergelijke acties te verbieden en daar serieuze consequenties aan te verbinden. Tuurlijk ben ik het met je eens dat zij met hun tractoren de boel kunnen platleggen, maar vergeet ook niet dat de politie (desnoods met hulp van legereenheden) ook die tractoren op dat moment in beslag kunnen nemen en zelfs verbeurd kunnen verklaren. Dan doen ze het toch echt maar 1x. Uiteindelijk zal het er om gaan wat we daarin als maatschappij toelaten en daar verder dan ook een duidelijke grens in stellen.

[911GT2]

Eens, ik deel je mening helemaal hoor!

[Tijanus]

In theorie kan dat, maar gelukkig hebben we in het strafrecht ook nog zoiets als proportionaliteit.

[Accretion]

Iedereen denkt eerst aan zichzelf.
Als de overheid een fatsoenlijke vergoeding geeft zijn er genoeg boeren die stoppen en zo moet het ook zijn.

De uitstoot van vee wordt geminimaliseerd en tegenwoordig produceert het zelfs bruikbaar gas.

Ik neem aan dat jij ook geen auto's rijdt, want dat zijn de echte vervuilers. En anders gaan we die gewoon even lekker 'onteigenen'.

Eens even kijken wie er dan tegenstribbelt...

[911GT2]

Ik rijd er 4, daarom moet het vee ook uit Nederland!

Overigens is de uitstoot van veeteelt 14% nagenoeg gelijk aan de uitstoot van auto's 17%. Waarbij de opbrengst van veeteelt 80% naar het buitenland gaat. Dus we importeren feitelijk CO2 uitstoot

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 22:20]

[baobab]

Een feit is dat we hier op de vruchtbaarste grond te wereld zitten, waarmee efficiënt voedingsstoffen zijn de produceren.
Samen met de enorme hoeveelheid kennis in Nederland zou het globaal ecologisch logischer zijn datacenters en alle woningen op inefficiënte zandgronden in het zuiden van Europa te plaatsen en heel Nederland een groot boerenbedrijf te maken. Praktisch uiteraard niet haalbaar, maar kostbare 'gouden' grond en (water)infrastructuur waar onze voorouders letterlijk voor krom hebben gelegen een beetje verkwanselen voor industrie en woningen die je overal kunt plaatsen, om vervolgens ergens op een voedingarm stukje land in een derder-wereld land je voedsel laten produceren lijkt mij milieuonvriendelijker.

[Dooxed]

Sorry, dat van de vruchtbare grond is geen feit. Kunstmest. En dat wordt zelfs voor het grootste deel gemijnd (uit de grond gehaald) en o.a. gemaakt uit gas. Maximaal onduurzaam. Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilizer#Production

[baobab]

Excuus, ik doelde inderdaad op de kleigrond die ontgonnen is uit de zee, waar Zeewolde een prima voorbeeld van is. Deze klei kan voedingsstoffen prima vast houden en mooi kunnen zorgen voor circulaire landbouw.
De zandgronden in NL verschillen inderdaad weinig met die in Zuid Europa. Behalve dan grotere beschikbaarheid van water en weer wat minder zon

[Cergorach]

Een feit is dat we hier op de vruchtbaarste grond te wereld zitten, waarmee efficiënt voedingsstoffen zijn de produceren.

Euh... Zeewolde ligt in Flevoland, een relatief recente polder, zandgrond. Dat is alles behalve vruchtbare grond! Die meuk wordt zwaar bemest hier in Zeewolde en veel is puur en alleen gras voor oa. koeien.

Ik vind het altijd frappant hoe er toch ook op Tweakers.net nog steeds populistische onzin wordt geupvote.

[Tijanus]

Pardon?

Jij maakt de meest klei-ige provincie van Nederland uit voor zandgrond?
Er ligt een fractie zand in de NOP, maar in de Flevopolders moet je daar echt met een lampje naar zoeken.

Maar inderdaad, frappant wat er zoal wordt geupvote.

[Cergorach]

Jij maakt de meest klei-ige provincie van Nederland uit voor zandgrond?

Je heb gelijk.

[HuisRocker]

Ik vind het altijd frappant hoe er toch ook op Tweakers.net nog steeds populistische onzin wordt geupvote.

Klopt, zoals deze van jou vorige keer dat het over dit onderwerp ging:
"Ik zou graag handjes willen zien van iedereen die in Zeewolde woont... Nee, geen Zeewoldenaar? Wat heb je er dan mee van doen, je gekozen regering heeft immers lang geleden besloten dat provincies/gemeentes dit lekker zelf mogen beslissen ..."

Tsja, tot het veel te ver gaat dus! Zoveel zelfs dat de eerste kamer er nu ineens anders over denkt, en dat is geen dagelijkse kost.
Niet meer dan logisch ook, dit gaat v.w.b. impact zeker heel Nederland aan.

[Cergorach]

De eerste kamer is niet een door jou gekozen organisatie onderdeel, deze wordt gekozen door de provinciale staten, je gekozen regering moet daar nog een zegje over doen en vervolgens is nog maar de vraag of de 1e/2e kamer hier wel wat over te zeggen hebben (zonder wetswijzigingen). Het kan gewoon zo zijn dat dit staatsbedrijf grond verkoopt zodra er wordt voldaan aan bepaalde criteria en dat de 1e/2e kamer daar geen directe inbreng in hebben zonder het aanpassen van de regels die ze (moeten) hanteren. De kans is zeker aanwezig dat het te laat ingrijpen is door de 1e kamer.

Aangezien die 1e kamer er al zit sinds mei 2019, zijn ze redelijk laat met actie ondernemen, dit speelt al veel langer! De kans is groot dat dit een puur politiek gebaar is door alle media aandacht die het nu krijgt ipv. een daadwerkelijke actie die wat uithaalt...

Sidenote: Je gequote reactie is absoluut niet geupvote. Maar de regels wat betreft het up en downvoten bij Tweakers.net zijn heel strak, die worden alleen maar strak aangehouden op het moment dat mods zich met zaken gaan bemoeien (die zij belangrijk lijken te vinden).

[HuisRocker]

Iets met op alle slakken zout leggen...
Wat jij spuwde was dus geen populistische praat wil je met dat hele verhaal zeggen, OK, en wie denk je hiermee voor de gek te houden?
Iets met pot verwijt ketel...

Je graaft je telkens heel diep in op dit onderwerp en moet net iets te vaak bakzijl halen. Een kat in het nauw... Hoe dan ook, heel veel plezier met je "dit gaat alleen ons Flevo's iets aan!" mening.

[Cergorach]

Je graaft je telkens heel diep in op dit onderwerp en moet net iets te vaak bakzijl halen. Een kat in het nauw... Hoe dan ook, heel veel plezier met je "dit gaat alleen ons Flevo's iets aan!" mening.

Wellicht was mijn mening gewoon iets te hoog voor je gegrepen... ;-)

Mijn punt is niet zozeer dat het wel of niet moet, zal mij eerlijk gezegd een worst wezen. Mijn punt is dat 11 jaar geleden al beslissingen zijn gemaakt die de situatie zo maken dat er geen processen zijn om dit landelijk (en centraal) te regelen. Dan is het op een later punt gewoon niet meer aan de rest van Nederland om daar nog wat over te zeggen, die beslissing is al een decennia geleden gemaakt. Er moet nu zelfs een motie van de eerste kamer aan te pas komen om hier mogelijk een stokje voor te steken via de landverkoop van de staat. Niet dat het niet handig is om een FB datacenter daar te plaatsen, niet via energie, niet via milieu, maar puur landverkoop.

[psy]

Je gaat nu wel totaal voorbij aan het stikstofprobleem.

[King of Snake]

Wat bijna volledig een zelf gecreëerd administratief probleem is. Stikstof uitstoot van landbouw daalt juist al jaren en is volgens het RIVM sinds 1990 bijna gehalveerd.

[psy]

Het feit dat het daalt zegt helemaal niets. De uitstoot van stikstof is nog steeds veel te groot. Praat geen onzin.

[Tijanus]

Het feit dat het daalt zegt dat eraan gewerkt wordt. De veestapel (in koeien) is de afgelopen 40 jaar ongeveer 20% gekrompen, de ammoniakuitstoot gaat richting de 70%. Daling welteverstaan.
(We hebben per inwoner ongeveer even veel koeien als India. En per oppervlak ook ongeveer evenveel inwoners. Zo hysterisch veel lijkt mij dat nou ook niet).

Schiphol is in dezelfde tijd (tot 2019) ~ 300% gegroeid.
De -accijnsvrije- kerosine getankt op Schiphol veroorzaakt evenveel CO2 uitstoot als Tata en alle grote vestigingen van Shell in Nederland bij elkaar. Dus ja, die 300% groei is 'best wel' een probleem. Fracties aan efficiëntietoenamen wegen bij lange na niet op tegen de hardnekkige groei van de luchtvaart.


In die context lijkt het mij nogal wrang om de boeren als primaire 'schuldige' aan te wijzen in het milieunarratief. En Schiphol keer op keer ontzien. Dan lijkt het alsof het altijd van dezelfe kant moet komen.

[denkster]

Terugdringen van CO2 is nodig om de opwarming van de aarde te stoppen. Terugdringen van stikstofverbindingen is noodzakelijk voor behoud van biodiversiteit. Veeteelt geeft vooral veel stikstof. Schiphol geeft extreem veel van zowel CO2 als stikstofverbindingen.

[911GT2]

Sinds 1990, dat zegt me weinig, laten we eens terug gaan naar 1890 hoeveel stikstof reductie hebben we dan?

Je kan niet eerst alles ophogen en dan zeggen dat je gehalveerd hebt.
Ik heb sinds gisteren de helft van mijn schuld afgelost. Eergisteren heb ik hem wel verdubbeld.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 22:20]

[raptorix]

Nederland heeft absoluut geen vruchtbare grond, sterker nog we hebben 1 van de armste gronden die er is, echter met behulp van veel kunstmest en kassenbouw weten we er veel van te maken, overigens is de "nummer twee" in de wereld een beetje vertekent omdat naar mijn weten er ook veel hoogwaardig spul als zaden en bloemen word meegerekend.

Overigens zijn er 2 dingen die belangrijk zijn:

-Duurzaamheid van Energie
-Verbruik van Energie

Het eerste maak ik me niet zo zorgen om, datacenters zijn behoorlijk winstgevend dus om een extra prijs te betalen vinden ze niet zo erg, echter het verbruik van energie is een veel groter probleem, ten eerste heeft een datacenter een vrij stabiel verbruik van energie, dit betekent dat ze ook veel energie nodig hebben op het moment dat de molens niet draaien, en de zon niet schijnt, daarnaast speelt de infrastructuur van het netwerk nog eens een probleem, in veel regio's zit dat de komende jaren aan de max, wat inhoud dat dit groei van andere zaken zal remmen, we hebben het dan niet alleen over bedrijven, maar ook over bijvoorbeeld scholen, het laatste is zelfs nu al het geval.

Persoonlijk zou ik het fijn vinden als in ieder geval de clouhosting diensten klanten meer bewust maken hoe ze hun resources indelen, voor het merendeel van het gebruik van de cloud is een iets hogere latency geen enkel probleem, kortom adviseer klanten om te hosten op plekken waar groene stroom echt altijd beschikbaar is, en maak ze er ook van bewust dat dit enorm in de eigen kosten kan schelen, ter voorbeeld West-Europe (Nederlands data center) is altijd een stuk duurder dan North-Europe (Ierland), soms scheelt dit al snel 15 procent.

[computerheld]

Ik snap niet hoe je tot de conclusie bent gekomen dat er in nederland geen vruchtbare grond is, of was. Niet alle agrarische bedrijven gebruiken kunstmest en hebben elk jaar ook gewoon een vruchtbare oogst. Door bemesting is de al vruchtbare grond alleen maar vruchtbaarder geworden.

[rickboy333]

Het is allebei waar zowel wat jij elals wat @raptorix beweert.

Als je het hebt over vruchtbaarheid van een land moet je kijken naar bodemprofielen. En in Nederland kennen we 3 hoofdgroepen, veen, rivier/zeeklei en dekzand.

Dekzand (zuiden van Nederland) is totaal niet vruchtbaar feitelijk is het niks meer dan geel zand, maar door organische stukjes die er tussendoor zitten heb je zwart zand. Echter kan zand heel slecht stikstof (N), Fosfor (P) en Kalium (K) vasthouden. En deze mineralen zijn essentieel voor een plant. Daarom zie je in Brabant vooral veeteelt.

Veen is heel tricky omdat je dan naar de veensoort moet kijken en naar de pH.

Zeeklei of lutum zijn heel vruchtbaar omdat zeeklei heel good NPK kan vasthouden (kleideeltjes zijn negatief geladen zodat mineralen die positief geladen zijn goed blijven vastplakken). Om die reden zijn rivier en zeekleilandschap erg geschikt voor akkebouw, en daarom zie je vooral meer akkers richting het noorden toe.

Echter het probleem met boeren zit hem niet echt in de akkerbouw, maar vooral in de veeteelt. Veelteelt is zo slecht voor het milieu en het Nederlandse landschap dat het gewoon bijna niet uit te leggen is. 80% van onze dierlijke producten zijn ook nog eens voor de export (waar we ook nog eens weinig aan verdienen). Dus daarom willen ze vooral de veestapel inkorten, ook gezien we zo'n grote veestapel niet eens nodog hebben.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 22:20]

[Pinkys Brain]

Rijke grond maakt met moderne landbouw weinig uit, zonder kunstmatige bemesting is het in no time arme grond.

[Leejjon]

In AWS is Ierland eu-west-1

[raptorix]

True, Azure is Middenmeer

[Tweakert2020]

Zo uniek is onze grond niet, Duitsland, Polen, Oekraïne, Frankrijk, Spanje, Roemenië, Bulgarij, Servië hebben bijvoorbeeld allemaal prima landbouw grond.

[4Reload]

De grond in Zeewolde (eigenlijk heel Flevoland) wordt toch echt wel gezien als de beste grond van Europa.

[Nienix]

De combinatie van onze grond de beschikbaarheid van zoet water en het klimaat maken Nederland een perfect land voor voedselproductie.

[k995]

Plus centrale ligging en havens.
Met de grond zelf heeft het weinig te maken.

[Tijanus]

Is deels technisch, want (recente) polder dus vooral heel goede waterhuishouding.

Op pure vruchtbaarheid wint Oekraïne het.
Meer dan zes meter zwarte aarde vind je voor zover mij bekend nergens anders.
(Al heb je wel een extreem grote ploeg nodig om daar direct voordeel van te hebben).

[liberque]

Nederland heeft inderdaad zoals @raptorix al stelt nauwelijks vruchtbare grond. Het grootste deel van onze grond hebben we 'gewonnen' van de zee. Het gevolg hiervan dat er veel zout is blijven zitten in die grond en zout is nu niet bepaald vruchtbaar. Er zijn slechts een paar dingen die goed groeien op deze grond en dat zijn bloemen en gras. Dit is dan ook de reden dat Nederland bekend staat om zijn bloemen. Op andere lappen grond wilt ook vrij weinig groeien en dus hebben we er gras op laten groeien. We zetten er koeien op en produceerden melk, maar melk levert niet veel op en is beperkt houdbaar. Daarom hebben we besloten om massaal kaas te produceren. Dit is dan ook de reden dat Nederland wereldwijd bekend staat als kaasland.

De rest zoals @raptorix ook al aangeeft is kunstmatig. Met heel veel innovatie is het ons gelukt om toch gewassen te laten groeien. Door al die moeite die we erin moesten steken zijn we daar super efficiënt in geworden. Andere landen hebben door hun veel vruchtbaardere grond niet zoveel moeite moeten doen Hier geldt dan ook de wet van de remmende voorsprong waardoor Nederlandse boeren een veelvoud uit de grond weten te halen dan hun buitenlandse collega's doen. Daarnaast zijn we meesters in het genetisch manipuleren van gewassen en zaden. Dit alles is echter niet zonder gevolgen voor milieu.

Wat betreft je opmerking over het verplaatsen van woningen en datacenters op inefficiënte zandgrond in het zuiden van Europa verwijs ik je naar een heel oud spel Sim City. Ik blijf dit de beste vergelijking vinden als het komt op het plaatsen van datacenters in Nederland. In dat spel kreeg je op een gegeven moment ook de optie om voor een bedrag een staatsgevangenis neer te zetten. Handige cash, maar je burgers vonden dat niet zo fijn zodat je uiteindelijk er meer op verloor dan dat het opleverde.

We zijn een erg klein land en hetgeen we er momenteel mee doen is alles behalve logisch. We willen zoveel mogelijk dingen in eigen hand hebben, maar we hebben er simpelweg de ruimte niet voor. Het gevolg hiervan is een woningentekort, te zware milieubelasting en toekomstige brown-outs. Toen je het spelletje van Maxis speelde in een sandbox en je wilde een grote populatie hebben op een klein gebied dan zorgde je ervoor dat de omringende gebieden alles voor je deden. Daar stonden de energiecentrales, de afvalverwerkers, de landbouwgebieden, de waterzuiveringen en pompen etc. In je kleine gebied kon je dan allemaal residental en commercial area's maken. Door de enorme groei van je bevolking gingen je belastinginkomsten sky-rocket waardoor je al deze import makkelijk kon betalen.

Nee, nogmaals we doen het allemaal in onze kleine land en sterker nog we ontlasten andere landen door onze kostbare grond te verkopen. Als je dit in Sim City simuleerde kwam je op hetzelde resultaat als dat we nu in Nederland zien. Een enorme vraag op residental gebieden, maar niet de ruimte om ze te plaatsen.

[JurGor]

Ja, alle landbouw hier en thorium reactors en dan kunnen we ook alle datacenters hebben. Verder dan een totaal onleefbaar land, eigenlijk een groot industriegebied. Maar dan zijn we zo rijk dat we de helft van het jaar onze dikke pensen aan de Mediterrane laven.

Je zou ook, ik noem maar wat, met die enorme hoeveelheid kennis de landbouw kunnen verduurzamen.

Boeren worden nu vooral op één factor afgerekend: productie. En dat leidt tot monoculturen en een agroindustrieel landschap. Waarbij de bodem, de basis onder het boerenbedrijf, steeds verder inklinkt, steeds minder regenwormen en ander bodemleven bevat, en afhankelijk is van (kunst)mest om de monocultuur draaiend te kunnen houden. Je mag die biljartlakens van Engels raaigras mooi vinden, maar ik vind het grasfalt.

Ik zie liever een circulair boerenbedrijf, dat de natuurwaarde vergroten als onderdeel van het boerenwerk ziet en daar ook op afgerekend wordt. Gerund door boerenfamilies die gelukkig worden van bloemen, bijtjes, vlinders en insecten samen met hun vee in de wei. Met lokale afzet van mooie producten.

Productie draaien kan iedere lamlul die een vette lening bij de Rabobank aan kan vragen. En dan maar krom liggen voor de bank want je dacht dat je ondernemer was maar je bent een verkapte loonslaaf. Boeren met een hart heeft de toekomst.

Dat bereik je niet zomaar. Dan moeten wij als consumenten anders gaan kopen, en die groene goede eerlijke boerenproducten zijn duurder dan het agroindustriele spul. Dat betekent meteen dat we als samenleving iedereen de kans moeten geven om die goede producten te kopen, niet alleen de rijken. Dus ook onze economie moet rechtvaardiger en eerlijk. Zodat we geen voedselbanken meer nodig hebben om mensen met een kleine beurs overeind te houden, maar om producten tegen de datum uit de afvalverwerking te houden.

Dan moeten we de maatschappij voorop gaan stellen in plaats van de bedrijven. Een groene vorm van sociale democratie. Dat is de toekomst die ons land nodig heeft.

[AlbertVeijer]

Wat een onzin kraam je uit. De datacentra kunnen mooi op een kunstmatig eiland op zee. Een eigen zonnepark erbij en de boeren kunnen gewoon doorgaan. Al dat gemekker over CO2... Vroeger hadden wij zure regen, daar hoor je niemand meer over.

[Tijanus]

Het zure regen probleem was relatief makkelijk op te lossen door brandstoffen beter te ontzwavelen bij de bron (raffinage) en de zwaveluitstoot van energiecentrale te beperken. Een handvol grote bronnen aanpakken, en je bent (voor 95%) klaar.

Bij stikstof en kooldioxide heb je vele miljoenen kleinere bronnen die samen een groot geheel vormen, dat maakt het al een stuk lastiger. Daarnaast is het in tegenstelling tot de zwavel geen procesvervuiling, maar in energiecentrales en auto's de kern van het proces waardoor kooldioxide wordt geproduceerd. Dat vraagt al die bronnen dus ook nog eens een veel grotere omschakeling.

[jibjqrkl]

De reden waarom wij zo hoog staan op de exportlijst is zeker niet alleen door de hoeveelheid boeren. Daar zouden we het nooit mee redden.
Een koe hier halen we 20x meer uit dan ze uit een koe in India halen. En dan gebruiken we nog een stuk minder grondstoffen en maken we een stuk minder vervuiling met die 20 dan die ene koe in india.

Hiermee verdient NL ook dik geld. Nieuwe technologieen, verbeteringen op het gebied van diervoeding. Het beste van het beste. En dit zorgt ook voor duurzamere manieren van veehouden.

Haal de helft vd boeren weg en dat zakt ook helemaal in. En als wij niet zo enorm voorlopen op dat gebied gaan we minstens 3x zoveel vee nodig hebben alleen al om dezelfde opbrengst te kunnen hebben als dat we nu hebben

50% Minder boeren betekend op de lange termijn gewoon meer vee per boer, meer vervuiling in totaal, hogere prijzen en minder vlees/eieren/melk in de winkels.

Als je je zo drukt maakt om de milieukosten van vee, dan is het raadzamer de nederlandse technologie te exporteren zodat alle andere landen hun uitstoot met soms wel 80% omlaag te halen, dan dat we hier de economie, werkgelegenheid etc. Gaan slopen voor mischien 15% (en dat is nog ruim genomen) winst

[Vrijdag]

In India doen ze helemaal niks met koeien, behalve laten rondlopen en vereren

[Anoniem: 39993]

Inderdaad. Zeg maar eens tegen een Indiër dat hij zijn koeien efficiënter moet exploiteren. Die ontploft....

[4x4]

Door een grote speler in de voedselvoorziening te zijn heb je wel meer in de internationale melk te brokkelen. Of wilde je liever van anderen afhankelijk zijn als het om voedsel gaat. We importeren al genoeg. Laten we dan ook wat exporteren om de balans in evenwicht te houden.

[Anoniem: 1028301]

Beetje een simpele redenering, vindt je zelf ook niet.
Als je zo kijkt hoeft Schiphol ook niet zo groot te zijn, de haven van Rotterdam idem.
De haven draagt 3% van het bbp bij, zorgt ervoor dat het hele wegen net in NL vol zit met vrachtwagens die dat spul uit de Rotterdamse haven door Europa vervoeren.
Voor het grootste deel door Oost Europese chauffeurs die op de loonlijst staan van NL bedrijven die Oost Europa een vestiging hebben, voor maximale winstmaximalisatie.
Hoe zit het de milieu gevolgen van bijv de haven, Schiphol, Tata steel, zo zijn nog wel meer op te noemen, chemische bedrijven die produceren in NL voor verkoop elders.

Kortom je haat tegen boeren is nergens op gebaseerd.

[litebyte]

Nederland is de een na grootste exporteur in landbouw producten in financiel opzicht (omzet), niet in hoeveelheden geproduceerd voedsel, daarvan staat Nederland niet in de top 5.

Kijk je naar het aantal boeren in relatie tot het het geproduceerde voedsel, nee, dan hebben we in vergelijking met andere landen juist helemaal niet zoveel boeren.

Boeren in Nederland produceren in vergelijking met andere landen wel enorm veel en hebben dus ook een hoge omzet. Nederland hjeeft een hele efficiente landbouw. Dat bedoel ik niet die leuke lieve stadslandbouwprojectjes die vaak zonder allerlei subsidies nooit zouden overleven.

[laptopleon]

Dat is niet de enige reden. De andere reden is, omdat we gewoon veel te veel boeren hebben.

We hebben niet teveel boeren. We hebben net genoeg boerengrond / opbrengst om Nederland te eten te geven, als we allemaal flextariër worden en citrusfruit vervangen door appels en peren.

Het is niet normaal dat wij na de VS de grootste exporteur van landbouwproducten zijn ter wereld.

Technisch is het waar: Nederland export heel veel groente en fruit, maar dat is vooral import -> export. Net zoals Nederland een van de grootste exporteurs van cacao ter wereld is. En zelfs de grootste importeur van cacaobonen. Spoiler: Die cacaobonen eten we niet zelf op.

Wij zitten met de milieugevolgen en andere landen importeren de boel gewoon bij ons.

We zitten allemáál met de milieugevolgen. In Nederland verbouwen is juist relatief efficiënt omdat we goede grond hebben, hier veel behoefte is en het een knooppunt van handel is.

Het zou dus geen ramp zijn voor Nederland als we 50% zouden onteigenen en terug zouden geven aan de natuur of zouden gebruiken voor woningnood of zelfs datacentra. De bijdrage die de boeren leveren aan de economie staat ook in geen verhouding tot de schade die ze aanrichten. Natuurlijk heb je boeren nodig, maar zeker niet zo veel.

Die boeren zijn zoals gezegd juist hard nodig dus hier boeren onteigenen betekent juist: Meer slepen met voedsel uit andere plaatsen hierheen. Dus meer CO2 en NOx. Maar ook: Nergens zijn boeren efficiënter en verbouwen ze met zo weinig bestrijdingsmiddelen en kunstmest zoveel kilo's voedsel.

Tenslotte: Boeren verbouwen waar vraag naar is. Wat jij koopt in de supermarkt. Het schiet qua milieu niet echt op om boeren hier uit te kopen en dan je hamlapje en aardappels uit Duitsland of Polen te laten komen, waar het minder efficiënt geteeld wordt en de transport er nog bij komt.

[Tintel]

Maar zonder lokale productie vervalt een land tot import-all en is het enige wat ze nog 'leveren'; diensten. Dat is niet voldoende voor een gezonde economie.
Datacenters zijn geen productie faciliteit.

[el frikandel]

Het is zeker niet normaal om de beste te zijn en de “grootste” laten we ASML ook maar sluiten.

[cbr600f4i]

De grond hier is uitermate geschikt voor efficiënte land- en tuinbouw. de Nederlandse boeren zijn ook de meest efficiënte ter wereld. Nu kan je zeggen vertrek en doe je kunstje maar ergens anders maar dat is een subjectieve en andere discussie.

Resultaat zoals jij het stelt is dat we er bebouwde grond voor terugkrijgen hetgeen in een groene omgeving bijdraagt aan opwarming van de aarde. Daarnaast hebben we hier ook geen hoogwaardige opwekking van groene energie hetgeen het voorzien van deze bedrijven minder duurzaam en duurder maakt.

Alle alternatieven m.u.v. echte natuur is een direct verlies op alle punten in het kader van klimaat en duurzaamheid. Bouw de woningen en datacentra op grond met een lage waarde en zorg hier voor natuur.

En we hebben deze boeren wel degelijk nodig willen we nog enigszins betaalbaar kunnen eten en drinken. Als we de boeren afschaffen is je punt van bijdrage aan de economie uiteraard meteen ongeldig

[kipppertje]

Zijn we een keer ergens Wereldkampioen in gaan mensen dit soort dingen roepen...

[Andros]

Ja en? Is alles een wedstrijd dan? Waarom maken mensen zich toch druk over wat land x van ons zou vinden?

[DropjesLover]

Zo zijn wel meer landen kampioen in iets wat niet helemaal iets is om trots op te zijn / echt meerwaarde heeft...

[M3m30]

Dus.. gaan wij grond verkopen aan Meta (Facebook) een bedrijf dat als FB online staat zowat alle privacy wetten ter wereld schend, geen belastingen betaald etc.

[j_bos]

Kun je niet die datacenters in de grond bouwen, koelen met warmtepompen en restwarmte afvoeren? En dan op bovenop weer landbouw, huizen of groen bouwen?

[Polydeukes]

Ik ben ''t volledig met je eens hoor, maar

Want 70% van al het internetverkeer wordt opgeslurpt door de grote multinationals

dit is vooral onze eigen schuld.. Zolang we allemaal die zinloze filmpjes en foto's van de kerstboom, de kat, het hardlooprondje en je eerste bak koffie blijven plaatsen en liken op social media, zijn datacenters als deze nodig. Helaas.

[ymmv]

Je doet alsof die megadatacenters van Amazon, Google, MS en Facebook alleen de NLe markt bedienen. Die kunnen dus de hele Europese mark bedienen, en vaak ook nog Afrika en grote delen van Azie. De reden waarom die nu zo vaak in Nederland gebouwd worden heeft met het gunstige vestigingsklimaat te maken (ict-infrastructuur, groene stroom, subsidies, etc) en niet omdat wij internetgrootgebruikers zijn. Maar zo'n moloch kan net zo goed ergens anders in Europa worden gebouwd.

[Polydeukes]

Huh? Hoezo doe ik alsof dit alleen de NL markt betreft? De hele wereld zit op social media dus de hele wereld is schuldig aan de noodzaak voor datacenters. Of die in NL of midden in de woestijn worden gebouwd, is niet mijn punt en stel ik ook niet ter discussie. Ik stel alleen de oorzaak ter discussie.

[mbbs1024]

Perfect NIMBY.
Globalisatie is nu eenmaal een feit, en geen enkel land is in staat om zelf in al zijn behoeften te voorzien.
Import/export zal er dus altijd nodig blijven.

En die datacenters zijn nodig omdat mensen zoals jij en ik altijd maar meer van online dingen gebruik gaan maken.

[Tijanus]

Ja, maar die datacenters kunnen prima op een plek staan waar groene energie redelijk makkelijk te verkrijgen is (want bestaand overschot, of makkelijk opschaalbaar).

Daarmee valt Nederland af.

[laptopleon]

Laten we de zaak even helder houden en niet doen of die 80 hectare het verschil maken. Ja, voor een dorpje als Zeewolde is het een enorme puist, maar landelijk gezien zijn maken een paar van dit soort terreinen het verschil niet.

De echte impact van dit verhaal is het enorme energieverbruik, de subsidie op groene stroom die er aan hangt waardoor Meta de energie voor weggeefprijzen komt halen. Plus dat het netwerk toch al voor kapitalen moet worden aangepast vanwege de transitie, wat door zo'n nogal onverwacht lokale grootverbruiker niet minder zal worden.

[Polydeukes]

Ik weet niet op wie je reageert, maar jouw reactie heeft niks te maken met mijn punt dat de mens zelf de oorzaak is voor de noodzaak van datacenters. Waar ze staan stel ik niet ter discussie.

[wimdebok]

Waar ik me over verbaasd heb dat de boeren al lang en breed opgekocht zijn. Ik zie alleen maar boerenprotesten waarbij men zich niet willen laten uitkopen door de overheid. Het zal wel met geld te maken hebben.

Ik ben ook cynisch over het advies, het gaat gewoon door. Heb er wat artikelen over gelezen, het contactmet facebook is gelegd op het NL consulaat in Amerika en wat ik vreemd vond dat het uiteindelijk terecht komt bij gemeenteraad in Zeewolde. Heb beelden van de raadsvergardering gezien en vond het standpunt van de Christenunie begrijpelijk, dit is te groot om het aan een gemeenteraad over te laten.

[Anoniem: 1028301]

Waar ik me over verbaasd heb dat de boeren al lang en breed opgekocht zijn. Ik zie alleen maar boerenprotesten waarbij men zich niet willen laten uitkopen door de overheid. Het zal wel met geld te maken hebben.

Het uitkopen kan vele oorzaken hebben, geen opvolger, financiele problemen, emigratie, etc.
Iemand die verder wil/kan verkoopt geen grond.

[wimdebok]

@linuxgebruiker Dat zou dan een mooie samenloop van omstandigheden zijn. Stoppen, net met het komen van een datacenter. Maar mijn vermoeden is toch om geld gaat. Als iemand inderdaad door wil gaan dan zal die geen grond verkopen. Dit klinkt meer als een aanbieding die niet te weigeren is en dat iedereen die ermee te maken heeft stopt. Ik denk als de overheid boeren heel veel geld biedt dan velen bereid zijn om te stoppen.

Heb wel wat gelezen over het datacentrum bij Agriport in Noord-Holland, ook daar ging het om opkopen van grond van boeren. Opgekocht door een handige vogel die het vervolgens weer verkoopt aan de bouwer van het datacenter. Veel scheve gezichten daar! Nou ja, zoals in de hele wereld waar geld is gelden andere wetten.

Nog iets anders. Verwonderde me erover dat een hele stap is van een NL consulaat in Amerika naar een stuk grond bij Zeewolde en het aan de lokale politiek is om te beslissen. Wat mal was, Tennet moet de aansluiting verzorgen. Die hadden aangegeven: op je beurt wachten. Vervolgens moet er druk uitgeoefend worden door de landelijke overheid (Wiebes) om Tennet duidelijk te maken dat het datacentre prioriteit heeft. Dat vind ik vreemd, de landelijke overheid laat zich niet horen, de kastanjes worden uit het vuur gehaald door de lokale politiek maar als het nodig is zijn ze er.

Daarom goed dat de 1ste kamer zich laat horen. Voor wat het waard is. Gaat om drie schaarse middelen hier: electra, grond en water. Dat kan je niet aan de gemeenteraad overlaten.

[Reactie gewijzigd door wimdebok op 22 juli 2024 22:20]

[i-chat]

Hell no!

Dat er woningnood is heeft Niets te maken met wel of geen onteigende boeren en feitelijk alles met grijpgrage gemeenteraden die steeds ieder voor zich akkoord bleven gaan met grote bouwprojecten vol met grote dure semi-villa’s in plaats van bijvoorbeeld laagbouw flats met 3 tot 5x meer bewoners per kavel

Voor de rest klopt je bewering wel deels maar dat hangt dan weer af in hoeverre men extra consessies afdwingt in de vorm van eigen stroom, eigen waterzuivering of vuilwaterkoeling

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 22:20]

[Scriptkid]

ligt natuurlijk een beetje aan de nature van een datacenter,

Azure en AWS zijn datacenters die hoog verbruik servers weg halen in NL en verplaatsen naar een laag verbruik optimised server in Azure / AWS,

Dit betekend een directe verlaging en vergroening van de stroom verbruik wat positief is voor NL.

Maar een META data center pakt geen workload weg en voegd alleen maar workload toe dus is een vervuiler , dus nee die moet je niet willen tenzij ze een enorme bak met voordelen (Geld en werkplek ) aan komen zetten maar dat doen ze ook niet ze verbruiken subsidie en hebben laagste graad werkgelegenheid / HA grond.

Dus nee die moeten we niet willen.

[Benjamin-]

Dat cynische deel ik. De meerderheid van dit nieuwe rechtse kabinet mag beslissen hierover, oh wat zullen ze toch stemmen, het is niet alsof deze partijen al jaren dit soort dingen steunt.

Leuke motie, maar zou me verbazen als het iets veranderd.

[Kevinns]

Wat betekent dit? Is dit bindend? Moet het nog naar de tweede kamer? Is het aan te vechten?

[walteij]

Het is niet bindend, een motie is een oproep en kan dus door de minister/het ministerie genegeerd worden.
Het hoeft niet naar de Tweede Kamer, het gebruikelijke pad voor een wet (dus geen motie) is Tweede Kamer, dan Eerste Kamer en dan wordt de wet aangenomen.
En omdat de minister een motie naast zich neer kan leggen (eufemisme voor negeren) hoeft zo'n motie ook niet aangevochten te worden.

Wel vind ik het een heel duidelijk signaal van de Eerste Kamer, waarmee ze ervoor zorgen dat het Rijksvastgoedbedrijf waarschijnlijk wel even op de rem trapt.

[RRRobert]

Je kunt het ook omdraaien, hè. Doordat de Eerste Kamer deze motie nu al heeft aangenomen, geeft ze de Tweede Kamer een duidelijk signaal af dat, indien het Kabinet een wet in voorbereiding heeft en deze ook aanneemt, zij zal moeten beseffen dat zo'n wet uiteindelijk gedoemd zou zijn in de Eerste Kamer te stranden.

[IJzerlijm]

De oppositie zit hier een beetje Tweede Kamer te spelen omdat ze in de EK wel een meederheid hebben. Het is hun taak helemaal niet om zelf met voorstellen te komen. Of om op basis van politieke standpunten wetten af te keuren.

[timberleek]

Toch vind ik het punt van de EK hier best logisch.

In wezen keuren ze niks af, maar vragen ze om een pauze totdat het aankomende kabinet een landelijke visie hierop kan vormen. In het licht van een lange formatieperiode is dat best verstandig (ook al heeft de politiek hier zelf ook schuld aan).

Het zou Meta natuurlijk maar wat goed uitkomen om nog even snel voor de formatie de kritische stappen er doorheen te rammen.
Terwijl het een onderwerp is dat bol staat van controverse die de lokale politiek de pet te boven gaat.

[PolarBear]

Toch vind ik het punt van de EK hier best logisch.

Nee, vind ik niet. Het geeft weer aan hoe onbetrouwbaar onze overheid is. Dit is een lopend proces onder de nu geldende normen. Als je er zo op tegen bent dan had je daar eerder poltiiek iets mee moeten doen.Niet pas als het in de media gekomen is en het een mooi moment is om te scoren. Dit is voor de vergunningsaanvraag van het DC in Zeewolde de spelregels veranderen tijdens het spel en ook nog eens vrij hard de lokale democratie omzeilen. Wat je ook van het DC vind.

Het klinkt allemaal nobel en mooi maar dit soort zaken ondermijnen het vertrouwen in de overheid. Ook voor investeringen waar iedereen wel voor op de banken gaat staan.

[kodak]

Volksvertegenwoordigers onbetrouwbaar noemen omdat ze van democratische mogelijkheid gebruik maken zaken die maatschappelijk van belang zijn te laten heroverwegen klinkt niet redelijk. Dan ben je selectief aan het winkelen welke regels wel en niet uitkomen. Daarbij was al duidelijk dat er op eerdere beslissingen kon worden terug gekomen vanwege nieuw inzicht. Dan kan je moeilijk gaan doen over de vraag, maar daarmee los je het probleem niet op.

[Iblies]

Het geeft weer aan hoe onbetrouwbaar onze overheid is.

Je stelling is onlogisch,
overheid <=> volksvertegenwoordiger


En al is deze partij populair bezig, ze hebben terdege wel een punt.
Zoals je ziet is het vlak aan zee gevestigd en je mag zeewater als koelwater gebruiken maar dat wordt weer niet helemaal meegenomen in de normering waardoor je sneller een “groen” certificaat kunt halen.


Daar waar jij het verwijt maakt naar de dierenpartij dat ze populistisch bezig zijn,
heb je aan de andere kant Facebook dat misbruik maakt van normeringen. Google haalt dat geintje ook uit vb,
https://www.dutchwatersec...or-its-datacentre-cooling


En het kan en mag als het net binnen bepaalde normen blijft alleen dan houden we elkaar wel voor de gek want het is en blijft warmte maar op een andere locatie.

[JAVE]

Ik zou eens op een kaart kijken als je denkt dat Zeewolde in de buurt van de zee ligt...

[Wolfos]

Zoals je ziet is het vlak aan zee gevestigd

Zeewolde ligt aan een randmeer. Dat is toch echt zoet water.

[timberleek]

Daar kan ik je op zich geen ongelijk in geven.

Maar in het licht van de maatschappelijke relevantie van dit project vind ik e politiek een kans geven om een beleid te maken geen slecht idee. De politiek ligt al bijna een jaar stil op deze vlakken.

Ik had het hele proces ook liever anders gezien, maar ben wel blij dat er nu misschien wel zorgvuldig naar gekeken wordt. In plaats van het permanente achteraf de schouders ophalen

[Fiander]

Je bedoelt dat omdat bekent is dat de overheid deze wet wil aanpassen, Meta opeens sneller alles geregeld wil hebben?

[MSalters]

De Eerste Kamer is geen overheid, en heeft geen "recht van initiatief" (mag geen wetsvoorstellen doen). De enige taak van de Eerste Kamer is om wetsvoorstellen te controleren. Vanwege die beperkte taak hebben ze minder Kamerleden die bovendien alleen op dinsdagen vergaderen. Deze motie heeft geen betrekking op een wetsvoorstel; het is meer een verzoek om een wetsvoorstel. Maar dat verzoek kun je niet aan lopend beleid koppelen. Een wetsvoorstel gaat vooraf aan een nieuwe wet; deze aankoop valt sowieso onder de huidge wet.

[Fiander]

misschien niet helemaal duidelijk, Maar in het coalitieakkoord staat iets over ruimtelijke ordening mtb datacenters.
daarna koop in versnelling.
Daarna vraagt de eerste kamer om met de koop/vergunning te wachten tot NA punt 1 geregeld is.

De eerste kamer doet geen wetsvoorstel, ze vraagt alleen om met meta te wachten totdat die wet er is. Wetende dat die er al aankomt, maar niet snel genoeg om de bevolking tegen meta te beschermen

[Seal64]

Ik ben van mening dat het plaatsen van een DC juist géén lokale politiek zou moeten zijn. Zeewolde kan wel leuk beslissen dat zij een DC willen gaan toestaan, maar daarmee zadelt die gemeente het hele land met weer een aanvulling op een al redelijk groot probleem op – het feit dat dat ding enorm veel energie slurpt, waar momenteel juist een crisis aan het ontstaan is.

Daarom denk ik inderdaad dat dit soort besluiten niet bij individuele gemeentes moet liggen, of zelfs maar bij de provincie, maar gewoon bij de nationale overheid.

Dat nu de regeltjes nog niet zo werken is geen valide argument. Iedereen weet dat dit probleem speelt, iedereen weet dat die regeltjes op korte termijn gaan veranderen, en om dan nog vlak voordat die wijzigingen doorgevoerd worden nog even gauw die vergunning er doorheen te stampen, is wat mij betreft gewoon egocentrisch van de betreffende gemeente. F*ck de rest van het land, wij hebben ons statussymbool binnen.

[Anoniem: 392841]

De Tweede Kamer echter functioneert niet naar behoren. TK-leden dient 'zonder last' te stemmen volgens de wet. De fractiediscipline die wordt uitgeoefend en dreigementen van het type 'Stem zoals wij zeggen, of anders kan je een verkiesbare plaats wel vergeten' is al decennia een sta-in-de-weg voor de manier waarop de Tweede Kamer behoort te functioneren.

[MSalters]

En in de Eerste Kamer is dat niet het geval? Juist daar kun je niet direct met voorkeursstemmen gekozen worden door de burgers. Helaas voor je betoog, je argument werkt de verkeerde kant op.

[walteij]

Pardon? Ieder kamerlid kan en mag een motie indienen. Sterker nog, dat is een van hun kerntaken.

Je laatste zin ben ik het wel mee eens, helaas is al meerdere keren gebleken dat het omgekeerde vaker voorkomt dan jouw (en mijn) mening in deze.

[Blokker_1999]

... Of om op basis van politieke standpunten wetten af te keuren.

Is dat niet net het hele punt van politiek? Of het punt van een tweekamersysteem. Als de eerste kamer er alleen maar zou zitten om wat de tweede kamer goedkeurd te bekrachtigen kan je de eerste kamer evengoed afschaffen zoals we in Belgie gedaan hebben.

[walteij]

Het is inderdaad een duidelijk signaal van de Eerste Kamer naar het Rijksvastgoedbedrijf. De Tweede Kamer (of beter gezegd: het nieuwe kabinet) heeft plannen liggen om de bouw van datacenters meer gecentraliseerd te regelen. Als het Rijksvastgoedbedrijf nu dus de grond zou verkopen, zou dat wellicht tegen het nieuwe beleid van het kabinet in gaan.

Vandaar dus de motie van de Eerste Kamer waarin staat dat het Rijksvastgoedbedrijf moet wachten met de verkoop van de grond tot de Tweede Kamer duidelijk heeft wat de visie is voor de ruimtelijke inrichting en datacenters.

[i-chat]

Het probleem is dat je moties doorgaans maar één of enkele keren kunt negeren voordat men bij wijze van represaille je volgende wetsvoorstel of soortgelijke gewoon van tafel veegt omdat ze er niet meer op kunnen vertrouwen dat je aan de regels houden en dan ben je verder van huis

[MSalters]

Het is inderdaad mogelijk om een motie te negeren, en in dit geval is het al helemaal triviaal. De regering wordt door de Tweede Kamer gecontroleerd, niet door de Eerste Kamer. Natuurlijk mag de Eerste Kamer een mening hebben en die uitspreken. De vrijheid van meningsuiting voor álle Kamerleden gaat verder dan de vrijheid van meningsuiting van "gewone" Nederlanders. Maar aan het einde van de dag is dit niet meer dan een vrijblijvende mening.

Aan de andere kant: de nieuwe coalitie heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer. De kans is aanwezig dat deze motie wisselgeld is.

[Paultje3181]

Goed dat dit gedaan wordt. Een dergelijk center lijkt leuk, maar heeft in de praktijk alleen bij de plaatsing extra werkgelegenheid. Dit wordt echter lang niet altijd opgevuld door NL medewerkers, maar goedkopere EU-krachten. De impact op onze energievoorziening is echter wel aanzienlijk, aangezien ze niet zelfvoorzienend zijn. Een stuk terugleveren gaat hierbij weinig uitmaken dat we door de komst meer afhankelijk zijn van buitenlandse inkoop van energie. Die toch al belachelijk duur is...

[hooibergje]

Het klinkt helemaal niet leuk! Het kost ons 12 miljard aan subsidie, terwijl er bezuinigd wordt op de zorg, om Afrika en het Midden Oosten van entertainment te voorzien...

[Thalaron]

Dit snap ik dus ook niet... Waarvoor heeft Meta (Facebook) subsidie nodig??? En daarbij veroorzaken dergelijke centrales er op termijn voor dat we als land nooit/veel later of ten minsten moeilijker energieneutraal kunnen worden.

Maar goed... gelukkig zullen er een stuk of 5 mensen een baan krijgen aldaar

[hooibergje]

Ze krijgen 90% korting op de stroom, over de komende twintig jaar.
Op zoveel stroom is dat dus een enorm bedrag.
Ze krijgen dat geld omdat ze anders ergens anders gaan zitten, oid.
De lokale jeux-de-boule club / gemeenteraad van Zeewolde vind het blijkbaar prima als die 12 miljard uit de rijkspot gaan komen.

[thePiett]

Dat er wordt bezuinigd op de zorg is een populistisch fabeltje.

Er wordt kritisch gekeken naar de kosten van de zorg omdat de kosten niet meer te houden zijn als de huidige stijging doorzet.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 22 juli 2024 22:20]

[Marrtijn]

Tenzij opeens een stuk minder mensen ziek worden dan verwacht, blijft de verwachte zorg hetzelfde maar het budget wordt kleiner. Dat noem ik een bezuiniging.

[thePiett]

Als er minder mensen gebruik maken van de zorg, dan is het toch niet erg om daar minder geld aan uit te geven?

[Marrtijn]

Inwonersaantal groeit, vergrijzing explodeert in de komende twintig jaar en we hebben een achterstand door uitgestelde zorg omdat er een pandemie heerst.

In welk universum zou dan de zorgvraag afnemen?

[thePiett]

Je zegt "Tenzij opeens een stuk minder mensen ziek worden dan verwacht", dus ik nam aan dat jij daar in gelooft. Ik zal Marrtijn in 'nieuws: Eerste Kamer roept Rijksvastgoedbedrijf op geen grond te... wel niet helemaal begrijpen dan.

In welk universum zou dan de zorgvraag afnemen?

In geen enkele. Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

Het budget voor de zorg wordt niet kleiner, er wordt alleen kritisch gekeken of het geld efficienter kan worden besteed. Daar is toch helemaal niks mee?

Bezuinigen komt in mijn ogen altijd mee met een versobering. Efficientie is iets anders.

[Accretion]

Er wordt niet bezuinigd op de zorg.

D'r wordt meer geld uit gegeven aan de zorg dan voorheen echter is enkel de stijging minder hoog.

Bron: miljoenennota 2021 en 2022

[ustinov]

Beetje off topic, Maar die stijging was toch gebaseerd op verwachtte toename van zorgvraag. Dus als je die toename van zorgvraag niet langer gaat betalen moet er meer zorg worden geleverd per euro. Of je het nu efficientieslag of bezuiniging noemt kun je het over hebben.

[kozue]

Dat geld moet ergens vandaan komen. Over het algemeen uit onze zak. Als het niet ergens op bezuinigd wordt, moeten ze meer inkomsten genereren (door het bij ons weg te halen via belastingen en zo). Wie wil er meebetalen aan een Meta datacenter? Van mij mogen ze dat hele bedrijf en al hun spyware direct verbieden, laat staan helpen met hun macht uitbouwen. Dump dat energieverslindende datacenter lekker op een ander continent waar ze nog wel genoeg ruimte hebben…

[Pinkys Brain]

Ik acht de kans dat meta net negatief is voor de economie niet zo heel groot, zeker niet op korte termijn. Zo duur is stroom en water nou ook weer niet, zelfs als ze door een verstoorde marktwerking te weinig ervoor betalen en als op de een of andere manier de belasting inkomsten niet relevant zijn is er altijd nog het aankoopbedrag van het land.

[FrankRicard]

Dat land wat ze voor kostprijs krijgen bedoel je?

[MSalters]

Toegegeven, Zeewolde is een polder, dus daar kun je het hebben over de "kost"prijs. Maar doorgaans betekent kostprijs de kosten die gemaakt zijn bij de productie, en heeft grond daarom geen kostprijs.

Bij grond is de belangrijkste factor het bestemmingsplan. Een landbouwbestemming is een laagwaardige bestemming; die grond kost orde-grootte euros per meter. Bouwgrond voor woningen daarentegen kost circa honderd keer meer. Als we collectief rijk willen worden, hoeven we alleen het groene hart vol te bouwen. De beperking tot landbouwgrond daar is een beperking die je dus op tientallen miljarden moet begroten.

[FrankRicard]

Dat het bestemmingsplan leidend is in de grondprijs in Nederland weet ik, daarom zou de gemeente ook winst kunnen maken op deze deal, maar dat doen ze dus niet. De gemeente moet de grond kopen bij rijksvastgoed, en daarna bouwklaar maken, dat kost gewoon geld en Meta krijgt de grond relatief (dus tov van normale prijzen met industriebestemming) goedkoop, zodat het voor de gemeente kostenneutraal is.

[i-chat]

Het is gewoon gek dat er bij dit soort initiative niet gewoon direct een of twee windturbines op het dak worden gezet in plaats van een enorme last op ons elektriciteit netwerk zouden ze dan maar net genoeg stroom moeten betrekken om een interne netwerk in balans te houden Daarnaast zouden ze een enorme hoeveelheid warmte terug kunnen leveren waarmee vervolgens een hele sloot aan huishoudens warmte kunnen afnemen in plaats van op gas of elektra te stoken en zou je dus netto besparing hebben

[Anoniem: 392841]

Re warmte - ervaringen uit het verleden hebben juist geleerd dat restwarmte van datacentra (maar ook van boeren) niet-rendabel is. De restwarmte is over het algemeen 20-25 C, terwijl dat voor huishoudens 80+ graden moet zijn.

[MadEgg]

Mijn warmtepomp verwarmt mijn huis aardig efficient met vloeistof uit de grond met een temperatuur van 7 graden celcius. Restwarmte van 20-25 graden celsius zou dus nog een stuk efficienter toe te passen zijn. Wel is er meer warmteverlies tijdens transport, maar dat heeft stadsverwarming ook nog niet tegengehouden. Dus er moet zeker wat mee te doen zijn.

[Anoniem: 392841]

Dat is de warmtepomp. Die krengen zijn duur en voor veel mensen niet rendabel te krijgen, en dus in de praktijk veel minder bruikbaar.

Ik heb het over restwarmte voor stadsverwarming e.d., en daarvoor moet je hoge temperaturen hebben.

[AWitteveen]

Die hogere temperaturen, daar kan je prima een warmtepomp voor inzetten. Ik ben een tijdje toezichthouder voor bodemenergiesystemen geweest en ik ken genoeg plekken waar stadsverwarming wordt ingezet in combinatie met warmtepompen. In Veenendaal zit zelf een project dat gebruik maakt van hoge rendement warmtepompen, die leveren daardoor water op 70 graden.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 22 juli 2024 22:20]

[MSalters]

Warmtepompen zijn niet rendabel te krijgen als je geen warmte hebt om te pompen. Ja, logisch. In een strenge winter verslechteren ze tot praktisch straalkacheltjesnivo. Op het moment dat je koude kant al 20 graden is, dan zijn ze waanzinning effectief.

[koelpasta]

Warmte kun je concentreren. Van die 25 graden kun je 80 maken.

[Caayn]

Lijkt mij dat je het wel kan gebruiken om de initiële opwarming te doen, het gat tussen bron en doel te verkleinen. Bij mij komt er in ieder geval geen 20-25c graden water uit de kraan zetten.

Maar, gezien zelfs dat niet gedaan wordt lijkt mij dat het in de praktijk niet echt een realistische optie.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 22:20]

[i-chat]

maar daar heb je dan toch warmtepompen voor,
in plaats van dat je 10m³ bij: 25*c doet, maak je er 5m³ bij; 50*c

op een datacenter met 1k liter koelwater per us is dat natuurlijk nauwelijks rendabel maar ze hadden het hier over. meerdere gebouwen van 400 bij 70 meter. als ik een hele grove schatting maak dan is dat al snel zo'n 10 tot 15 rijen breedt en 300 lang... aan racks vol met servers. ik ga niet zeggen dat je daar dus direct een heel dorp mee kunt verwarmen, maar met het gaat op deze schaal wel degelijk helpen.

je hebt het vervolgens over restwarmte van boeren, maar bijvoorbeeld in de glastuinbouw werd vroeger gas of olie gestook om genoeg CO2 te hebben voor een betere plantgroei, die CO2 komt nu vaak van shell's raffinage installaties. de warmte die men in de winter wel nodig heeft komt deels van een aardwarmte installatie, deels van een vuilverbrander en maar voor een klein deel nog uit electra of gas.

dan zie je dus dat restwarmte terugwinning niet zozeer een vraag is van haalbaarheid maar van schaal: waar vind je daadwerkelijk genoeg warmte om de investering zinvol te laten zijn.

[Anoniem: 1028301]

Restwarmte van 20 -25 C is prima te gebruiken, warmte pompen halen warmte uit koude lucht, of uit water.
Tegenwoordig wordt er in het algemeen met lagere temperaturen verwarmt ipv het 70/90C wat men vroeger gebruikte.
Dit omdat je een beter rendement hebt met lage temeperaturen.

[MSalters]

Die 70C is tegen de Salmonella in douches. Dat is niet nodig voor verwarming van je huis; dat is een gesloten circuit.

[Huugje]

Naar schatting gaat dit datacenter net zoveel energie verbruiken als 460.000 huishoudens. Het lijkt mij dat je het dan niet gaat redden met een of twee windturbines. Daarnaast staat er niet altijd wind, dus die belasting van het netwerk zal ook met windturbines altijd blijven.

Voor wat betreft de rest warmte. Bij de datacentra in Hollands Kroon was het de bedoeling dat die gebruikt zou worden voor de verwarming van kassen. Dat bleek dus niet rendabel te zijn. Wel slokken die datacentra de helft op van alle electiciteit die door de talloze windmolens die daar staan wordt opgewekt.

[ymmv]

Dit datacenter verstookt evenveel stroom als 460.000 huishoudens (evenveel dus als heel Amsterdam). Er wordt continu geschermd met groene stroom en windturbineparken, maar de geleverde windenergie is natuurlijk variabel. Wanneer het te weinig waait of zelfs windstil is, dan moeten ouderwetse gas- en kolencentrales bijspringen. Dat betekent dat er niet alleen in windenergie moet worden geïnvesteerd, maar je hebt een dubbele investering nodig om de benodigde capaciteit zowel als groene en als grijze stroom te kunnen leveren.Die investeringen betaalt Facebook natuurlijk niet, die betalen wij met zijn allen. En Facebook profiteert, die betalen een fractie van wat gewone burgers voor energie betalen.

[MSalters]

Dit datacenter verstookt evenveel stroom als 460.000 huishoudens (evenveel dus als heel Amsterdam).

Nee, niet zoveel als héél Amsterdam. Net zoveel als de huishoudens in Amsterdam. Het verschil is de bedrijven en overheid in Amsterdam. Huishoudens zijn in Nederland maar 1/8ste van het verbruik.

Ale je't met een hele gemeente wil vergelijken, neem dan een gemeente die 8x kleiner is. Dan kom jij bij Emmen of Alkmaar uit.

[Pinkys Brain]

Zolang zonnepanelen subsidiewijs interessant zijn komen ze er toch wel (of in ieder geval regionaal het meest interessant, als ze voor de PR "neutraal" moeten zijn). Daarvoor hoeven ze geen datacenter neer te zetten.

Als een energiebedrijf de buitenlands ingekochte electriciteit met verlies willen verkopen en mij ervoor op willen draaien kan ik gewoon overstappen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 22:20]

[spank_mojoo]

Dus er wordt een pand van 14 hectare gebouwd op een perceel van 166 hectare.
Wat gaat er in de lieve vrede gebeuren met de overige 152 hectare?

[Nostalgmus]

Meta wil zo'n 80 hectare grond van het Rijk kopen bij Zeewolde.
Meta is van plan op een terrein van 166 hectare op voormalige landbouwgrond een hyperscaledatacenter te bouwen. Het bedrijf kocht via een tussenbedrijf in april zo'n 80 hectare van de gemeente Zeewolde.
Uiteindelijk wordt zo'n 14 hectare bebouwd met vijf datacenterhallen van 400 bij 70 meter.

Het is inderdaad wat gepuzzel, maar 80hectare is al in het bezit van facebook.
Ik neem maar aan dat dat datacenter er gewoon komt met al een uitbreiding perspectief voor de toekomst?

[kozue]

Grond bezitten geeft je nog geen recht om daar maar alles mee/op te doen. Als je er iets op wilt bouwen moet je een bouwplan indienen en een vergunning aanvragen. Mogelijk moet eerst het bestemmingsplan worden gewijzigd. Als de regelgeving wordt veranderd en zo’n datacenter mag niet meer, moet Meta iets anders met die grond gaan doen. Wellicht gewoon weer verkopen. Dus zolang er nog niks besloten is, is het nog helemaal niet zeker dat dat datacenter er komt.

[mocem]

MS bouwt ook zonder vergunningen in de Wieringermeer. Je moet je ziel niet verkopen aan deze gasten. Voordat je ze een vinger heb gegeven hebben ze je hele hand al te pakken.

[Anoniem: 392841]

Edit: Nevermind, leesfout

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 392841 op 22 juli 2024 22:20]

[Scriptkid]

ik gok dat dat een vijver wordt zoals je ook op het plaat je ziet om koel water terug te koelen voordat het geloosd wordt.

[Ramon]

Zonnepaneelweide.

[Sleepkever]

Tuurlijk, die passen natuurlijk niet op het zo goedkoop en licht mogelijk gebouwde dak. Die dingen in het gras leggen ernaast is veel logischer natuurlijk.

[Cowamundo]

In de eerste instantie niks. Maar de gemeente wil dat er op zowel het datacenter als de overige grond zonnepanelen en andere vormen van groene energie opgewekt worden ook al is het maar een druppel op een gloeiende plaat.

[Caayn]

Buiten utiliteit zoals parkeerplaatsen zie ik een paar mogelijkheden:
- Ruimte voor toekomstige uitbreidingsmogelijkheden?
- Stukje groen (gras, vijver, bomen, eventueel een verdwaald zonnepaneel) voor de PR/marketing afdeling om te promoten hoe groen ze wel niet zijn

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 22:20]

[John Duh]

Waarschijnlijk is het een naïeve gedachte, maar zou het geen optie kunnen zijn om de benodigde grond niet te verkopen, maar te verhuren aan Meta? Uiteraard wel voor langere tijd, zodat de investeringen verantwoord zijn, maar wel met de mogelijkheid om in de toekomst de grond anders te kunnen gaan gebruiken, mocht dat wenselijk zijn op dat moment.

[hooibergje]

We hebben tenslotte een prime stelsel van erfpacht hier voor dat soort situaties.

[i-chat]

Erfpacht doe je meestal voor 30 jaar en dat zou dus ook een oplossing kunnen zijn waarin het niet dat ik me moeilijk kan voorstellen dat Facebook bereid zou zijn een heel datacenter op de tuigen dat vervolgens maar 30 jaar mag blijven staan even los nog van de tijd voor de bouw die er ook af gaat

[kodak]

Hoe los je daarmee het probleem van het enorme extra energieverbruik op? Het is niet alsof een datacenter dan zomaar energie gaat leveren of zelfs compenseren. En met het geld is dat ook niet even te compenseren door wie het geld ontvangt.

[Taipau666]

Dit gaat hoe dan ook door. Ik heb er geen vertrouwen in dat gezond verstand wint van bedrijven en lobbies.

[litebyte]

kans is inderdaad groot dat partijen via de eerste Kamer symbolisch hun zorgen uiten middels deze motie die niet bindend is

Daarom ook veel meer bindende referenda lokaal en regionaal om dit soort lobbyisme bij de bron de kop in te kunnen drukken. Als 2 lokale partijen GL en PvdA op het laatst 180 graden draaien.. Beide zogenaamde groene partijen dan weet je dat dit op een meta schaal enorm stinkt.

[ThelazyEngineer]

Ze kopen 80 hectare maar het data centrum zelf is maar 14 waar word die overige 66 hectare voor gebruikt dan? Utiliteiten parkeren?

[pyotr]

Sterker nog, ze kopen in totaal 166 hectare waarvan 14 hectare bebouwd wordt. Ik had dus ook dezelfde vraag, waarom zoveel grond kopen? Zonnepanelen op zetten? Bomen planten als CO2 compensatie?

[-ION-]

Ze krijgen de grond met een fikse korting, alleen daarom is het al een goede investering. Mocht Meta het in de toekomst niet nodig hebben kunnen ze het verkopen met een enorm hoge winst.

[Tweekzor]

Turlijk joh, laten we een van de rijkste (en meest verrotte) bedrijven op aarde iets met korting verkopen. Dát hebben ze nodig...

[Anoniem: 392841]

Vervelende is dat er niet te achterhalen valt waarom de gehele regering (VVD, CDA, D'66, CU) als enige tegen deze motie hebben gestemd.

Het is een goede motie, maar de informatie erover valt over de gehele media gezien nogal gebrekkig te noemen...

Overigens lijkt deze motie juist in lijn met het coalitieakkoord, dus het maakt het erg vreemd waarom de regering tegen is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 392841 op 22 juli 2024 22:20]

[KleineJoop]

Jouw beeld van de regering is er een van cognitieve dissonantie. En af en toe voel je en zie je gewoon dat het niet klopt. Als je erachter wilt komen hoe en wat: Lees de politiek topics hier op het forum eens door, grote kans dat je na een paar bladzijdes al door hebt wat ik bedoel. De kwesties en bewijzen zijn inmiddels stapels geworden. Zowel opzettelijk (ik verwijs naar de bijdragen van @Virtuozzo) als wanbeleid/nalatigheid, voorbeelden kwesties: Toeslagenaffaire en Urgenda: toenemende woekerende schade aan trias politica/rechtsstaat, stikstof: decennia wanbeleid landbouw/veeteelt sector, woningnood: markt openstellen voor beleggers en (sociale insteek) woningcorporaties opheffen. Om maar wat te noemen.

Men managed dus liever de machtspositie, dan daadwerkelijk werk verrichten en beleid maken. Ondertussen dus een schone schijn beeld(vorming) en coalitieakkoord presenteren dat zowat alles zogenaamd zou oplossen, en daarmee de argumenten van de oppositie en diens positie verzwakken, weer om de machtspositie te managen natuurlijk. Zoals je ziet hebben we nogal een groot probleem qua politiek en politieke bewustheid in NL, de peilingen spreken voor zich, te weinig mensen hebben het in de gaten en/of de machtspolitiek en marketing, beeldvorming, etc is te effectief.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 22 juli 2024 22:20]

[smolders2007]

Ik heb niets tegen een bedrijf dat zich in Nederland wil vestigen, zolang ze maar een positief effect hebben op onze samenleving en economie. Dit soort bedrijven voldoen aan geen van deze twee eisen, dus ga maar naar een ander land waar ze genoeg land en energie hebben om zoiets te faciliteren.