Meta schrapt plannen voor bouw datacenter in Zeewolde

Facebooks moederbedrijf Meta ziet definitief af van de plannen om een groot datacenter in Zeewolde te bouwen. Er was binnen de lokale en landelijke politiek veel weerstand tegen de komst van wat een van de grootste datacenters van Nederland zou worden.

Meta zegt in een verklaring dat er geen 'goede match' is met de omgeving, schrijft onder meer het AD. Het socialemediabedrijf zegt dat 'de prioriteit' bij het zoeken naar geschikte locaties voor datacenters ligt bij 'een goede match met de omgeving'. "Uiteindelijk hebben we besloten dat het bouwen van een datacenter in Zeewolde niet de juiste investering is." Het bedrijf zegt de ontwikkelingsplannen te beëindigen en het project samen met de gemeente en de provincie af te wikkelen.

De komst van het datacenter was omstreden, zeker toen afgelopen november bekend werd dat Meta opdrachtgever was. Die zorgen gingen bijvoorbeeld over energieverbruik, mogelijke natuurschade en beperkte voordelen voor Nederland, zoals banen.

De toenmalige gemeenteraad van Zeewolde stemde voor de komst, maar de winnaar van de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2022 wilde dit juist tegenhouden. Het Rijksvastgoedbedrijf wilde daarnaast tijdelijk geen grond verkopen die Meta voor het datacenter wilde gebruiken. Lang leek het erop dat het datacenter ondanks de weerstand zou komen, maar eind maart zei Meta de plannen te pauzeren. Nu ziet het bedrijf dus alsnog van de bouw af.

Reacties (240)

[bed76]

Gelukkig maar, zeker nu ik weet dat energievretende bedrijven maar een schijntje betalen aan energielasten t.o.v. ons burgers. En dat zo'n groot datacenter alleen maar heel veel energie verbruikt, relatief weinig banen oplevert t.o.v. het gebouwoppervlak en de het energievraagstuk in Nederland sowieso al genoeg uitdaging is.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door bed76 op 23 juli 2024 05:00]

[Blokker_1999]

Maar dat bedrijven veel goedkoper hun energie kunnen afnemen is toch al lang bekend ... en dan heb ik het over alle vormen van industrie. En als je dan nog eens 24/7 een stabiel verbruik hebt, zoals bij een datacenter, dan wordt het nog eens goedkoper omdat leveranciers amper rekening moeten houden met variabiliteit van het grote vermogen.

En relatief weinig banen ten aanzien van de oppervlakte is ook relatief ... Je moet eens goed kijken naar hoe groot sommige landbouwbedrijven zijn. En die hebben vaak maar de fractie van het personeel in dienst dat een datacenter heeft. Is dat dan goed voor ons allen? En als je even naar het nieuws kijkt de afgelopen dagen dan zie je dat die sector toch ook niet zonder problemen zit in heel het klimaat vraagstuk.

En zo zijn er wel meer sectoren te bedenken.

En als puntje bij paattje komt zet Meta zijn DC nu in Duitsland, Frankrijk of misschienn wel Belgie neer, geen haan die er naar kraait, maar buiten het feit dat het geld in een ander land geinvesteerd zal worden heeft het voor de rest 0 effect. Want energie, klimaat, werkgelegenheid, ,,, ze stoppen nog altijd niet aan de landsgrenzen.

[Fluttershy]

Maar dat bedrijven veel goedkoper hun energie kunnen afnemen is toch al lang bekend ... en dan heb ik het over alle vormen van industrie. En als je dan nog eens 24/7 een stabiel verbruik hebt, zoals bij een datacenter, dan wordt het nog eens goedkoper omdat leveranciers amper rekening moeten houden met variabiliteit van het grote vermogen.

Dat het al langer verkeerd gaat is geen reden om het nu maar wel te accepteren of in ieder geval niet te benomen. Los daar van is men in Nederland continu bezig met vernieuwing op de energiemarkt; een windturbinepark wordt aan de omwonenden verkocht als leverancier van X-duizend huishoudens. Er wordt dus een maatschappelijke waarde gekoppeld aan dit soort projecten waardoor de (lokale) overheid ook nog eens financieel tegemoet komt.

Dan is het moeilijk achteraf te verkopen dat een windturbinepark geen X-duizend huizen van stroom gaat voorzien maar een datacenter. Daar hebben mensen en overheden niet voor gekrabbeld.

En relatief weinig banen ten aanzien van de oppervlakte is ook relatief ... Je moet eens goed kijken naar hoe groot sommige landbouwbedrijven zijn. En die hebben vaak maar de fractie van het personeel in dienst dat een datacenter heeft. Is dat dan goed voor ons allen? En als je even naar het nieuws kijkt de afgelopen dagen dan zie je dat die sector toch ook niet zonder problemen zit in heel het klimaat vraagstuk.

Boeren betalen belastingen; import en export van goederen levert te overheid meer op dan dataverkeer. Daarnaast nemen ze lokale producten en diensten af wat de lokale economie aantrekkelijker maakt voor andere partijen. Idem vele overige sectoren.

Een datacenter van Meta levert geen belastbare producten of diensten en maakt vrijwel geen gebruik van de lokale economie.

En als puntje bij paattje komt zet Meta zijn DC nu in Duitsland, Frankrijk of misschienn wel Belgie neer, geen haan die er naar kraait, maar buiten het feit dat het geld in een ander land geinvesteerd zal worden heeft het voor de rest 0 effect. Want energie, klimaat, werkgelegenheid, ,,, ze stoppen nog altijd niet aan de landsgrenzen.

Wat andere landen doen moeten ze uiteindelijk maar zelf weten; als de Fransen trek hebben in een Meta schoenendoos die wel ruimte kost maar geen waarde genereert dan moeten ze dat vooral doen.

Overigens stopt het klimaat niet bij de landsgrenzen maar de regelgeving omtrent het klimaat wel. Idem energie en werkgelegenheid.

[r_AllocStarByte]

Mee eens. Datgene dat Blokker zegt slaat nergens op. Je kunt een flut services als Meta van onze privacy liefhebber Zuckerberg niet vergelijken met voedsel dat levensmiddel is .. Feestboek is maar slechts een sociaal media platform.. Dat is appels met peren vergelijken. Maar men zit weer teveel met de neus in de TV leest geen verkiezingsprogramma en is naderhand weer kwaad als je er geen kaas van hebt gegeten ..

[Reactie gewijzigd door r_AllocStarByte op 23 juli 2024 05:00]

[atlaste]

In hoofdlijnen ben ik het hier wel mee eens.

Boeren betalen belastingen; import en export van goederen levert te overheid meer op dan dataverkeer. Daarnaast nemen ze lokale producten en diensten af wat de lokale economie aantrekkelijker maakt voor andere partijen. Idem vele overige sectoren.

Dat is niet helemaal fair. De prijs voor 1 m2 landbouwgrond is 8,-. Voor kantoren is dat 100,- tot 250,- per m2. En voor bebouwing 450,- tot 750,-. Het lijkt me duidelijk dat boeren behoorlijk wat subsidie krijgen hier.

Overigens, over dat goederen verkeer... Yara hier maakt kunstmest op basis van aardgas, zo'n 10 miljard kuub per jaar. De prijs van aardgas die zij moeten betalen staat wederom in geen verhouding tot de prijs van aardgas van huishoudens.

We kunnen nog even doorgaan over waterbeheer, stikstof, etc, etc.

Dit alles gebeurt primair voor export van goederen. Nederland is de grootste exporteur van dierlijke producten ter wereld, in absolute zin. Ja, deze export levert geld op, maar de vraag is: bij wie verdwijnt dit in de zak? Belastingen staan in ieder geval niet in verhouding tot bovenstaande twee subsidiepuntjes.

Puur economisch gezien vraag ik me dus af of dit beter of slechter is dan een datacenter van Meta wat niks toevoegt aan de reele economie en energie slurpt. De derde optie is dat we het allebei niet moeten willen.

Overigens, om misverstanden te voorkomen: ik denk dat het heel goed is voor een land om qua voedsel tenminste zelfvoorzienend te zijn, en wil hier ook graag aan betalen. Het enige punt wat ik hier wil maken is dat dit wellicht economisch niet het meest gunstig is (en dat we hier wellicht in zijn doorgeschoten).

[Reactie gewijzigd door atlaste op 23 juli 2024 05:00]

[Fluttershy]

Dat is niet helemaal fair. De prijs voor 1 m2 landbouwgrond is 8,-. Voor kantoren is dat 100,- tot 250,- per m2. En voor bebouwing 450,- tot 750,-. Het lijkt me duidelijk dat boeren behoorlijk wat subsidie krijgen hier.

Overigens, over dat goederen verkeer... Yara hier maakt kunstmest op basis van aardgas, zo'n 10 miljard kuub per jaar. De prijs van aardgas die zij moeten betalen staat wederom in geen verhouding tot de prijs van aardgas van huishoudens.

We kunnen nog even doorgaan over waterbeheer, stikstof, etc, etc.

Appels en peren; je kan landbouwgrond dat nagenoeg geen voorzieningen vraagt niet vergelijken met oppervlakte dat hoge eisen stelt aan de nabijheid van voorzieningen en overige variabelen. En industriële aansluitingen en prijzen zijn nooit vergelijkbaar met particuliere aansluitingen en prijzen vanwege verschillende eisen en patronen in gebruik.

Dit alles gebeurt primair voor export van goederen. Nederland is de grootste exporteur van dierlijke producten ter wereld, in absolute zin. Ja, deze export levert geld op, maar de vraag is: bij wie verdwijnt dit in de zak? Belastingen staan in ieder geval niet in verhouding tot bovenstaande twee subsidiepuntjes.

Daar heb je een goed punt; landbouwsubsidies zijn inderdaad niet meer van deze tijd en moeten verdwijnen. Bedrijven die zichzelf niet kunnen bedruipen hebben geen bestaansrecht. Als ik cynisch mag zijn; landbouwsubsidies waren nooit ter ondersteuning van de landbouw of om zelfs maar winstgevend te zijn (winst is nooit een criterium voor het verstrekken van subsidie) maar om een grote groep stemgerechtigden te paaien. En ja, dat mag wat kosten kennelijk...

Puur economisch gezien vraag ik me dus af of dit beter of slechter is dan een datacenter van Meta wat niks toevoegt aan de reele economie en energie slurpt. De derde optie is dat we het allebei niet moeten willen.

Als je enkel kijkt naar de kosten per vierkante meter grond dan zou is dit een interessante vergelijking. Wat kost ons minder? Meta paaien of een paar boeren paaien? Ook hier heb je gelijk; liever geen van beiden, laat ze het zelf maar oplossen.

Als je onder andere energieverbruik, waterverbruik en dergelijke gaat meenemen dan blijken de kosten van een Meta schoenendoos toch een stuk groter te zijn per vierkante meter dan een vergelijkbare landbouwboer of zelfs veeteler.

[atlaste]

Appels en peren; je kan landbouwgrond dat nagenoeg geen voorzieningen vraagt niet vergelijken met oppervlakte dat hoge eisen stelt aan de nabijheid van voorzieningen en overige variabelen. En industriële aansluitingen en prijzen zijn nooit vergelijkbaar met particuliere aansluitingen en prijzen vanwege verschillende eisen en patronen in gebruik.

Ironisch genoeg is dat alles niet wat de prijs van grond bepaalt. (Dit was ook een eye-opener voor mij...) De prijs van grond wordt vooral bepaald door wat de bebouwing/exploitatie zou kunnen opleveren. Maw, de overheid gaat er vanuit dat de grond wordt geexploiteerd en dus X oplevert en bepaalt vervolgens dat deze prijs proportioneel aan X is. Dit is ook de reden dat er zoveel bedrijven zijn die investeren in grond die (al dan niet waarschijnlijk) een andere bestemming krijgt.

Kortom, het is veel minder appels en peren dan het logischerwijs lijkt. De waarde van grond wordt bijna uitsluitend bepaald op basis van de bestemming en locatie, niet op basis van aspecten zoals de beschikbare infrastructuur.

Ook hier heb je gelijk; liever geen van beiden, laat ze het zelf maar oplossen.

Wat mij betreft ligt het aan het doel. Na WO2 was het doel dat we nooit meer een hongerwinter zouden meemaken in Nederland. Om dit doel te bereiken, werd serieus geinvesteerd in boeren. Ik sta nog altijd vierkant achter dit doel, ongeacht de economische kosten. De consequenties van welk beleid dan ook moeten wmb. niet zijn dat we het kind met het badwater weggooien.

Als analoog hieraan, ik ben ook groot voorstander van de dijken en de stormvloedkering, ongeacht de economische kosten-baten analyze. De primaire doelstelling van de overheid is immers niet om bedrijfje te spelen - maar om economisch onrendabele dingen te realiseren, zodat we hier zelf niet over hoeven na te denken en dus prettig kunnen leven.

Ik constateer echter ook dat we compleet zijn doorgeschoten hierin. Een netto (klein) productieoverschot was prima mbt. bovenstaande doel - maar dit staat in geen verhouding tot de nummer 2 producent van de wereld worden. Dus ja, de gehele subsidiestroom mag hier dan worden afgeroomd van mij, z.d.d. minder boeren het overleven (maar we wel zelfvoorzienend blijven).

Het falen van de overheid is hierin dat ze omgekeerd hebben gehandeld en zich op alle punten veel te hard laten lobby'en. De boeren zouden zich hier wmb. ook wat sportiever kunnen opstellen en kunnen erkennen dat ze jarenlang hebben geteerd op de samenleving en dat dit eigenlijk ook niet zo "normaal" is. En grote profiteurs hierin zoals Campina en de Rabobank mogen wmb. ook best genoemd worden; zij regelden met veel plezier alle giga-leningen die boeren tot hun nek in de schulden staken, met een overheid die dit slechte gedrag indirect faciliteerde. Verantwoordelijkheid nemen betekent hier dat we enerzijds met elkaar concluderen dat de shitshow maar eens afgelopen moet zijn en anderzijds voorkomen dat er mensonterende situaties ontstaan.

Los hiervan mogen ze de Meta schoenendoos ook gewoon houden van mij. De kosten-baten analyse kan niet uit, dus economisch zie ik er geen waarde van. Als we kijken vervolgens vanuit het overheidsperspectief kijken, wordt ons land er ook op geen manier beter op. Dan is voor mij de conclusie simpel.

[bed76]

Maar zolang we in Nederland (lees politiek) niet denkt dat het bij de landsgrenzen ophoudt, en het idee heeft dat wij het CO2 en stikstof problemen in Nederland moeten oplossen voor de wereld, zul je in ieder geval moeten beginnen om dit soort energievreters uit je land te weren.
Ik impliceer hier trouwens niet mee, dat we geen klimaat/milieuprobleem hebben, alleen dat de maatregelen die de politiek nu neemt Nederland wel onevenredig treft en dus alle overbodige ballast daarop maar zo veel mogelijk moet uitsluiten.

[avlt]

Die maatregelen treffen Nederland echt niet onevenredig. Omdat wij in ons postzegellandje de 2e landbouwexporteur ter wereld zijn veroorzaken diezelfde voedselproducenten zo'n 46% van de stikstofuitstoot. En daar wil de politiek wat aan doen. Niets onevenredig daaraan.

[rickboy333]

Toch krijgen we het voor elkaar om per km2 een van de hoogte CO2 uitstoten ter wereld te hebben. Alleen eilandstaten, een paar micronaties en Zuid Korea/Taiwan doen het slechter dan wij.

Voor stikstof totaal (NOx en NH3) zijn we volgens mij zelfs "de" hoogte uitstoot per km2 ter wereld, maar ik kan zo snel die bron niet vinden.

Dus voor Nederland valt er zeker wat te winnen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 05:00]

[CobraVE]

Omdat we relatief veel inwoners hebben op een relatief klein stuk land, met een hoge levensstandaard.

Per km2 uitstoot is een bar slechte methode om te vergelijken, beter zou zijn per inwoner.

[rickboy333]

DUS een reden om onze CO2 en NOx uitstoot omlaag te brengen, en DUS de reden dat we zuinig moeten zijn met dat beetje natuur wat we hebben

Even op macroniveau inzoomen wat Nederland heeft:

- we zijn de 2e voedsel exporteur van de wereld
- we hebben een van de grootste luchthaven ter wereld
- we hebben de grootste haven in Europa
- we hebben de meeste wegen per km2 ter wereld
- onze levensstandaard is ontzettend hoog.
- onze natuurgebieden zijn enorm versnipperd, wil je stikstof berekenen in AERIUS dan kan de uitstoot van 1 heftruck al het verschil zijn tussen wel of geen milieuvergunning.
- we zijn dichtvevolkt

Dit is dus een probleem als nederland uitstoten wil verlagen naar een normaal niveau. Eigenlijk willen we niks inleveren op onze "prestege's" want we willen kunnen opscheppen dat onze luchthaven zo groot is, en dat we half China voorzien van rundvlees. Het kabinet heeft toch besloten dat het best achterlijk is dat we zoveel vlees produceren dat we 20 Nederlanden kunnen voeden. En daardoor krijgen boeren een brief op de mat dat hun levenswerk voor 2025 opgeruimd moet zijn, ook al wist de regering sinds 2000 al dat NOx en NH3 enorm aan het toenemen is. Dat is de realiteit van ons stikstofbeleid.

Je zou toch zeggen dat elke gemeente dit zou moeten weten, en dus goed moet goed kijken wie je binnenhaalt. Je zou dan toch zeggen dat als je een bedrijf binnenhaalt dat de gascentrale harder laat draaien en daardoor meer NOx de lucht inslingert dat er dan toch iets fatsoenlijke tegenoverstaand???

Nee hoor. Bestuurders halen energieslurpende datacenters naar binnen die met een beetje geluk 30 banen opleveren

Maar de boeren moeten wel opzouten omdat geen een kabinet iets wilde doen aan de stikstof problematiek tussen 2000-2015. Sterker nog, ze moedigde boeren aan om meer en meer te investeren om hun bedrijf te laten groeien.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 05:00]

[Darksteel83]

De NOx en NH3 nemen niet enorm toe. De NOx uitstoot in Nederland neemt zelfs gemiddeld nog steeds af jaar op jaar. De NH3 uitstoot is wel ongeveer constant sinds 2010. En nam daarvoor ook behoorlijk af.

Het probleem is aan alleen dat we op een heel veel te hoge uitstoot zaten. En dat hij nu nog veel te hoog is voor veel natuur gebieden als we ze in hun huidige/oorspronkelijke staat willen houden(heide/zandvlakte bijvoorbeeld).

Bron:
https://www.rivm.nl/stikstof
Je moet trouwens hier onder een grafiekje van de totale emmisies klikken voordat je de detail emmisies kunt zien. Om de een of andere reden heeft ook iedere grafiek een andere soort eenheid. Het is niet handig gedaan.

Het beleid van overheid hierin is ook echt niet goed geweest. En nu ook nog steeds niet.
De informatie voorziening is ook niet goed. Die moet echt veel duidelijker. En ook gelijk alles meerekenen eventueel een plaatje verderop. Want nu kreeg je bijvoorbeeld allemaal discussies omdat vliegtuigen boven een bepaalde hoogte niet mee genomen worden. Is het niet snel duidelijk hoe de interacties met het buitenland zitten in uitstoot en in normen.

[_Dune_]

Echter ga eens naar de huidige natuur kijken of lievergezegd wat men nu natuur noemt. Die heide en zandvlakten zijn ontstaan door de vruchtbare grond af te graven om daarmee de essen aan te leggen. Daarnaast is vervolgens de afgegraven grond begraast met, metname schapen en zo zin de heidevelden ontstaan. Dit allemaal door toedoen van de mens, waar niets natuurlijks aan is, niet meer dan de reactie van de natuur op wat de mens gedaan heeft.

Als de mens toen de natuur niet had bijinvloed, had alles nu gewoon bos geweest en geen heide met zandvlakten. Nu door de stikstof gaat vooral veel groen veel harder groeie en wordt de heide veel groener en raken zandvlakten ook weer meer begroeid... ofwel zoals het er ook uit zou zien als de mens er niet was geweest, een groen bos.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 05:00]

[Darksteel83]

Dune,
Dit is ook de reden waarom ik huidige/oorspronkelijke staat heb geschreven bij de natuurgebieden. Sommige natuur gebieden in Nederland zouden niet zo zijn geweest zonder menselijke invloed. Of je deze (allemaal) wil bewaren in Nederland is een discussie die we nog wel iets meer zouden kunnen voeren. Het zijn alleen wel EU regels geworden.

Maar zelfs als we paar gebieden zouden laten verbossen. Moeten we nog wel wat aan de stikstof uitstoot doen. En op stikstof uitstoot zijn we wel het slechste jongetje van de klas in de EU. Volgens van der Wal is er niet te praten met de EU over aanpassingen zonder een stikstof reductie omdat we het al 20-30 jaar zo slecht doen.
https://www.nieuweoogst.n...geen-alternatief-voor-kdw

Als we niet het PAS hadden gehad en toen al waren begonnen met de reductie had dit ook al veel gescheelt. Nu zijn de stallen uitgebreid terwijl we anders misschien wel wat anders hadden gedaan.

Vee/varkens/kippen houder zijn lijkt me niet makkelijk de aankomende paar jaar.

[sdk1985]

Er mist hier wel enige nuance:

Met betrekking tot die voedsel export #2 van de wereld; Nederland exporteert 104 miljard aan agrarische producten. Dat is een hoop. Echter we importeren er ook voor 72 miljard. Dus het is zeker niet zo dat Nederland de halve wereld voed. Wat wellicht de cijfers in eerste instantie wel doen vermoeden.

Met betrekking tot stikstof; de stikstof emissie is sinds 1990 meer dan gehalveerd. Zie https://www.rivm.nl/stikstof Dus het is zeker niet zo, wat jij wel beweerd, dat er sprake is van een groter wordend probleem. Het enige dat toeneemt is de hoeveelheid zorgen over de effecten van stikstof.

Even heel kort door de bocht gezegd was tijdens de industriële revolutie de natuur en het milieu een onderschikte zaak en met de tijd kwam welvaart en de wens om dat een beetje in balans te houden. Dus dan is nu de vraag wat ga je doen? Ga je de economie slopen en collectief armor worden voor een betere leefomgeving? Of niet? Dat is puur politiek. Je kunt naar beide antwoord toe redeneren met steekhoudende argumenten.

Verder is het ergens logisch dat er naar boeren wordt gekeken puur omdat er een tekort is aan grond en de agrarische sector letterlijk de helft van het grondgebied verbruikt inclusief buitenwater en binnen water. Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...nder-landbouw-meer-natuur. Je zou echter ook eens out of the box kunnen denken en nog een stuk van het markermeer/ijsselmeer droogleggen (zoals ooit het plan was). Dan kun je boeren verplaatsen in plaats van uitkopen.

[detrukurke]

Nederland heeft helemaal geen natuur. Alles is gecultiveerd en beheerd.

[blorf]

De Waddenzee, Biesbosch, Hoge Veluwe, Weerribben? Waar leg je de grens? Natuurlijk zijn overal mensen van invloed geweest. En? Iets hoeft niet volledig verwilderd te zijn om voor natuur door te gaan. Dat lijkt me ook geen reden om het beschermen van wat er nog is af te doen als overbodig. Daar lijkt dit wel sterk op...

[_Dune_]

De weerribben is geen puur natuur, deze zijn zo ontstaan door winning van veen/turf. Waardoor denk je dat die 'ribben' struktuur is ontstaan.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 05:00]

[blorf]

Het is gedeeltelijk afgestoken veenland. En?

[_Dune_]

Jij geeft aan dat het natuur is, maar ook dit is door mensenhanden gecrieerd natuur net als de heidevelden afgewisseld met zandvlakten en niet direct natuurlijke natuur, zal het maar zo noemen.

[blorf]

Het is ook natuur. Je theorie over dat "oorspronkelijk land" voor bepaalde mensen een meerwaarde zou hebben is een drogreden om natuur- en klimaatbeleid te kunnen verwerpen. Het doet er helemaal niet toe.

[_Dune_]

Natuur is hoe de natuur zich zelf zou ontwikkelen, zonder de aanleg door mensenhanden. Op deze manier krijg je nooit 'echte' natuur, omdat mensen dan altijd bezig blijven met het 'aanleggen'. Men wil nu alleen 'natuurgebieden' in stand houden, hoe men de 'natuur' zelf wil zien.

Zelf al zal stikstof drastisch teruggebracht worden, dient de mens blijven in te grijpen. Bijvoorbeeld: op de heidevelden zal men (meer) schaapskuddes moeten laten rondlopen, anders is de heide ook zo verdwenen, wat gewoon natuur(lijk) is.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 05:00]

[blorf]

Wat een onzin. Alles wat leeft is natuur. Een kamperplant ook. Deze flauwekul staat in het script van klimaatontkenners.

[_Dune_]

Ja, klopt. Heb je gelijk in, alles dat leeft is natuur. Echter of het natuurlijk is, is een tweede. Dat heeft absoluut niets met klimaatontkennen te maken, hoor ik in iedergeval zeker niet bij. Echter men stelt nu doelen die niets met natuur(lijke) te maken hebben. Nogmaals, alleen met hoe men de natuur wil zien.

[blorf]

"We hebben toch geen echte natuur dus het beschermen ervan kost alleen maar geld en levert niks op"

Dat is klimaat-ontkennen... Althans, een van de vele moedwillig vervalste argumenten om dat te steunen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 05:00]

[_Dune_]

Zeg ik ergens dat er niets moet gebeuren? Nee, er zal sowieso iets moeten gebeuren, echter de onderbouwing die men er voor geeft klopt gewoon niet.

Als je de natuur zijn gang laat gaan, ook bijvoorbeeld bij de juiste hoeveelheden stikstof in de lucht, dan zal (ik neem even weer heidvelden als voorbeeld), heide, bos worden en dat is gewoon natuur.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 05:00]

[blorf]

Waarom maak jij je zo druk over het verschil tussen aangelegde en oorspronkelijke natuur? Daar is helemaal geen steekhoudende motivatie voor.

[_Dune_]

Als je de juiste balans (weer) weet te vinden en de natuur gewoon zijn gang (weer) kan gaan, dan hoef je geen aangelede natuur bij te houden. Anders blijf je jezelf beperken, want owee de natuur veranderd.

Om nog aan te geven hoe ik in het klimaat sta: Ik heb zonnepanelen, door corona hebben bedrijven ingezien dat je niet elke dag op locatie hoeft te zijn. Dit heeft mij de mogelijkheid gegeven mijn opdrachtgever(s) te doen inzien dat ik geen 45K-50K kilometers per jaar hoef af te leggen. Ik houdt het nu ruim onder de 10K kilometers.

Daarnaast ben ik mij aan het orienteren wat mijn alternatieven voor gas zijn, etc.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 05:00]

[DutchHammer]

Het is idd allemaal veels te laat, iedereen zag dit aankomen.. Al snap ik de overheid ook wel, die zagen dit gezeik (rellen etc) met de boeren natuurlijk ook twintig jaar geleden aankomen..

[ochhanz]

Het is idd allemaal veels te laat, iedereen zag dit aankomen.. Al snap ik de overheid ook wel, die zagen dit gezeik (rellen etc) met de boeren natuurlijk ook twintig jaar geleden aankomen..

, tuurlijk maar waarom waren de CDA / VVD dan zou dom om boeren aan te moedigen om te investeren in grotere stallen terwijl toen al bekend was dat het veel nadelen heeft? (en ik geloof zelfs dat ammoniak probleem veel minder is als koeien vrij kunnen lopen over de wei (dan zakt de mest meer in de grond en krijg je niet van die grote mesthopen waar bacterien broeien). Ondertussen wassen de politici als Rutte weer hun handjes in onschuld en heb je nu wel een hoop schade en polarisatie (ook boeren die zelfs zelfdoding/zelfmoord hierdoor plegen omdat ze het niet meer zien zitten).

[Lekker Ventje]

Vergeet niet dat de landbouwlobbyisten ook maatregelen tegen hebben gehouden en de CDA ministers deden dat maar wat graag om het kiesvee niet kwijt te raken. En dat gebeurt nu alsnog

[ochhanz]

Vergeet niet dat de landbouwlobbyisten ook maatregelen tegen hebben gehouden en de CDA ministers deden dat maar wat graag om het kiesvee niet kwijt te raken. En dat gebeurt nu alsnog

, uiteraard ook lobbyisten, maar dat spreekt voor zich bij zoveel sectoren (elke grote sector heeft ze wel). Mag toch wel hopen dat politici niet automatisch zwichten voor lobbyisten (al hoewel het daar wel steeds meer op begint te lijken).

[Lodo]

Dit is dus een probleem als nederland uitstoten wil verlagen naar een normaal niveau. Eigenlijk willen we niks inleveren op onze "prestege's" want we willen kunnen opscheppen dat onze luchthaven zo groot is, en dat we half China voorzien van rundvlees.

Nou ja, aan de andere kant heb je mensen die niets in willen leveren en er het liefst nog 20 miljoen mensen bij hebben.

[bassekeNL]

We zijn niet de 2e voedselexporteur. We zijn de vijfde of de zesde (afhankelijk van het jaar, we zakken al weg). We zijn wel de tweede landbouwexporteur ter wereld. De reden is de grootste landbouwsector voor de export: bloemen.

[Hobbit13]

Doordat we zo dicht op elkaar wonen, is er veel minder ruimte voor planten en andere dieren (dan de landbouwdieren). We zullen dus ook harder ons best moeten doen om dat beetje natuur in stand te houden, dan bijvoorbeeld in het dunbevolkte Rusland.

[Wilglide]

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben voor een prachtige biesbosch. Maar het wil er bij mij niet in dat in een wereld die in 2050 er sowieso al heel anders uit ziet, wij mensen de controle hebben over wel of geen varens in de natuur van een drukbevolkt Nederland, die daar zogenaamd niet 'thuishoren'.
De trieste conclusie is dat we al te laat zijn / gefaalt hebben in het meenemen van de natuur in onze economische modellen en ons gedrag. Misschien kan de intensieve veeteelt overgaan op duurzame / 'volhoudbare' insectenkweek ofzo, maar dan moet daar ook die visie / beleid bij vanuit de overheid.. Niet de boeren wegpesten met inconsistent beleid.

'[Nederland heeft geen natuur, het is vaker simpelweg decor] We gaan het gebruiken tot het op is" 44:29 @
https://avdt.vpro.nl/brow...yRITlFpBNx4Df&mode=simple

[litebyte]

Ik leg mijn buitenlandse collega's altijd uit dat we vrijwel geen natuur hebben (minder dan 8%) maar enorm veel groene cultuur. Soms letterlijk alleen maar groen als je die plastic 'vloerkleedjes' tegenwoordig in veel tuinen ziet liggen dat voor gras moet doorgaan.

Ruim 20 jaar lang boeren verplicht laten investeren (ik heb een familielid die werkzaam is bij de Rabobank die hebben gouden tijden gehad) in allerlei terecht noodzakelijke maatregelen om allerlei soorten van vervuiling en uitstoot te beperken.
Dan nu tot de conclusie komen (afhankelijk van onderzoeken) dat de normen die nu zijn opgelegd, niet gaan worden gehaald en dat er gebieden zijn waar alle boeren wegmoeten.

[B_FORCE]

Als we naar de verwachtte wereldbevolking op deze aardbol in 2050 gaan kijken, dan halen we het sowieso niet met de officiële doelen die er nu voor ogen zijn. Dan heb ik het over internationaal niveau.

[YGDRASSIL]

Omdat een heel groot deel van de landbouwproductie voor de export is en alle troep hier blijft

[Darksteel83]

Het is troep voor ons. Maar in sommige andere landen juist niet. Eigenlijk zou de mest gewoon weer op de boot terug moeten naar de gebieden waar het vee voer vandaan komt.
Op praktische redenen gelieve niet hetzelfde schip te gebruiken.

Waarschijnlijk is het alleen beter, daar wat meer vee te houden en hier veel minder en hier wat meer plantaardig te boeren.

[timberleek]

Per inwoner is voor co2 een prima maatstaf. Dat waait immers de hele wereld over.

Stikstof slaat lokaal neer. Dus per inwoner is dan nutteloos. Per hectare (of een andere oppervlaktemaat) is dan juist de aangewezen methode.

Dat we zo veel exporteren maakt dus niks uit. De uitstoot blijft hier

[torp]

Per km2 uitstoot is een bar slechte methode om te vergelijken, beter zou zijn per inwoner.

Boerenbedrog want daarmee zou de uitstoot lager lijken dan hij is.

[supersnathan94]

Ja duh. Op die paar “eilandstaten en micronaties” na zijn wij het dichtsbevolkte gebied ter wereld. En niet met een beetje, nee België komt daarna met om en nabij 200 punten verschil (op 500 best veel).


Niet geel gek dat ons dichtbevolkte kikkerlandje zo hoog scoort.


Overigens. Als we dan toch op die tour bezig zijn, we zijn ook het hardst aan het verduurzamen hier. Hoewel wij slechts <1% van het oppervlakte hebben van de gehele EU hebben we wel >30% van de publieke laadinfrastructuur op onze grond. Dat is slechts 10 procent minder dan frankrijk en duitsland bij elkaar hebben.

[JoStad]

Voor wat betreft te totale stikstofoxide emissie zijn wij nog niet zo slecht:
zie:
https://www.statista.com/...nitrogen-oxide-emissions/

[rickboy333]

Ik kan die grafiek niet zien, de bronnen ook niet, ik krijg een paywall

Maar ik zoek eigenlijk naar N-totaal gezien je NH3 ook moet meenemen als je het over stikstof hebt (dit deed ik in mijn vorige comment ook fout) Helaas kan ik arm niet uitgebreid zoeken.

[JoStad]

Ik heb van deskundigen op de TV begrepen dat ammonium omgezet wordt naar NOx.
Iets met ozon en UV ofzo.

[rickboy333]

Amoniak word geoxideerd in de amltmosfeer en vervolgens word het gevormd tot NO2 en water. Het water reageert vervolgens direct met de NO2 waardoor je salpeterzuur krijgt + NO. Salpeterzuur word vervolgens opgelost in water waardoor je dus zure regen krijgt. Dit verzuurt vervolgens de bodem en het grondwater en ook het oppervlaktewater zal verzuren.

Eigenlijk is stikstof in de lucht het probleem niet, maar het salpeterzuur wat gevormd word in de atmosfeer.

[Mangu429]

Ach, waar zijn de tijden gebleven dat zure regen vaak in het nieuws was.
Na al die jaren is er nog geen zak verbeterd.

[denkster]

De problemen met zure regen van toen zijn wel degelijk aangepakt! Het ging toen nog om de zwavelverbindingen uitgestoten door energiecentrales, fabrieken en verbrandingsmotoren. Daarom zijn katalysatoren verplicht geworden en filters op de schoorstenen van centrales en fabrieken. Dat heeft wel degelijk geholpen.

[MSalters]

Klopt. Stikstofoxides zijn vooral veroorzaakt door industrie en verbrandingsmotoren, en dat valt hier best mee. Ons probleem is de uitstoot van stikstof door boeren, en dat is ammonia (geen oxide).

[JoStad]

Voor wat betreft de totale CO2 emissie staat Nederland niet eens in onderstaande grafiek.
zie:
https://www.statista.com/...ns-in-selected-countries/

[Darksteel83]

Wanneer je per capita. Dus inwoner kijkt is het een heel ander verhaal. Dan kom je ons op plek 21 al tegen.
https://www.theglobalecon...ide_emissions_per_capita/
Dit zijn wel cijfers uit 2018. Maar het zal vast niet zoveel gewijzigd zijn nu.

[miknic]

Als je de bron niet kan vinden, is het dan we wel waar?

[killercow]

Stikstofproblemen zijn lokaal. die hoef je niet voor de wereld op te lossen.
Stokstofproblemen worden wel veroorzaakt doordat wij voor de wereld de voedselbank willen spelen.

[YopY]

Dat is het kromme, wij exporteren iets van 50% van alles wat we verbouwen, maar daar worden we nu ook voor gestraft oid?

Ik bedoel het is voor iedereen beter als elk land lekker hun eigen eten verbouwt zodat er minder rondgescheept moet worden, maar in de praktijk gaat het zo niet. En wij vinden het ook wel fijn om groente en fruit buiten het seizoen of uit exotische landen te krijgen.

[MSalters]

Het gaat niet over groente of fruit. Het stikstofprobleem is een vlees-probleem. We importeren soja uit Brazilië. Dat bevat plataardige eiwitten. Het vee hier zet die plantaardige eiwitten inefficient om in dierlijke eiwitten, met een boel stikstof-uitstoot door de inefficiency. Die dierlijke eiwitten exporteren we vervolgens, maar de stikstof blijft achter.

Het zou veel efficienter zijn als de soja rechtstreeks naar Frankrijk gaat, en daar omgezet wordt in vlees en kaas.

[PhWolf]

Het zou veel efficienter zijn als de soja rechtstreeks naar Frankrijk gaat, en daar omgezet wordt in vlees en kaas.

Relatief gezien zou dat enigszins efficiënter zijn. Veel efficiënter zou het zijn als wij die plantaardige eiwitten direct gaan consumeren.

[litebyte]

'We' exporteren veel, maar veel komt dan ook weer terug als half- of eindproducten...waar (jawel) we dan een deel daarvan ook weer exporteren.

Als toevoeging: er zijn landen waar in de grondwet is opgenomen dat het deels of geheel zelfvoorzienend moet zijn in haar voedselproductie (losstaande of dit dan werkelijk gehaald gaat worden.)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 05:00]

[ilfamo]

Wat heeft dat met veganisme te maken?

[killercow]

Ah, een wetenschapsontkenner.
Nee ik ben geen veganist, maar je meent blijkbaar veganist als negatief weg te moeten zetten? Dat zegt vooral iets over jezelf dan over veganisten in mijn optiek.

[IStealYourGun]

Het stikstof probleem is een lokaal gegeven dat een global impact kan hebben. Wil je deze planeet redden, dan moet je echt de wereld effiecienter gaan gebruiken. Het heeft ook geen nut om aardappelen te planeten in de Sahara. Technisch is dat zeker haalbaar, ecologisch iets minder.

[litebyte]

Dat hangt af van welke wetenschappelijke onderzoeken en welke onderzoekers je belang aan hecht. Dat er een probleem is met vervuiling in Nederland in het alg. dat is al meer dan 20 jaar bekend. Wat de impact hiervan is op de directe omgeving verschilt naar wetenschappelijk inzicht (dus niet politiek inzicht) Van Tata tot megastallen in Brabant is er aantoonbaar bewijs dat dit van grote invloed is op de kwaliteit van het leefmilieu in de directe omgeving.

Natuur (of beter gezegd groene cultuur) is belangrijk in Nederland. en als dit zou betekenen dat vele duizenden boeren hun bedrijf moeten sluiten (losstaande of dan de stikstofnormen gehaald gaan worden in die gebieden) dan is het ook eerlijk om als politiek een convenant te ondertekenen waarbij in die gebieden de komende 50 jaar geen enkele vorm van menselijke ontwikkeling gaat plaatsvinden - zodat het van groene cultuur weer natuur kan worden.

Dus in die gebieden, geen nieuwe woningen, niet allerlei vormen van infrastructuur zoals nieuwe wegen of de realisatie van windmolens of data centers.
Menselijk handelen in deze 'vrijgemaakte' gebieden alleen op het gebied om de natuur zo snel mogelijk te herstellen.

Dan ben je als overheid eerlijk bezig.

[mjtdevries]

zodat het van groene cultuur weer natuur kan worden

Welke natuur bedoel je dan?
Want die cultuur/natuur die door stikstof bedreigd word is allemaal kunstmatig door de mens ontstaan.

bv de heidevelden in de binnenlanden zijn allemaal door menselijk handelen ontstaan en moeten sindsdien met menselijke handeling zo behouden blijven.
Ik vind heide ook mooi, maar is het een mileuramp als door de stikstof daar bossen komen?
(P.S. oorsponkelijk waren het bossen, dus die stikstof zou juist de oorspronkelijke natuur terug brengen)

[dangerousp]

Wij hebben de grond inderdaad aangepast en de natuur heeft daar in een betrekkelijk lange periode weer zijn eigen draai aan gegeven. Er heeft zich weer een uniek flora en fauna genesteld. Door de hoeveelheid stikstof is er geen geleidelijkheid meer.

Hetzelfde met opwarming van de aarde, het is niet het probleem dat het opwarmt, maar de snelheid. De natuurlijk en alles kan aanpassen, maar niet op de snelheid dat de wereld nu veranderd.

[KoffieAnanas]

'Stikstof' is vooral een lokaal probleem. Het slaat neer in de buurt van de uitstoot, vooral rond (te) grote veebedrijven. Dus ja, dit zullen we ook lokaal, in Nederland moeten oplossen.

[jusch]

Frankrijk heeft mega veel schone kernenergie, dus dat lijkt me een prima idee.
In 2050 is Frankrijk klimaatneutraal en onafhankelijk. Dat is een prima investering.

Link

[YoshiBignose]

Een kerncentrale bouwen kost zo 10 miljard... weet je hoeveel windmolens en zonnepanelen je daarvan kan plaatsen? En dan heb ik het niet eens over onderhoud, afval, veiligheid....

[TheDutchChief]

En de huidige kerncentrale levert ongeveer één procent van de landelijke stroom. Zelfs als dat verdubbelt heb je tientallen kerncentrales nodig. Daarbij, bouw en winning van uranium levert toch nog zo'n 30% CO2 tov een gascentrale. En die winning is vernietigend voor het gebied waar gewonnen wordt. Trouwens, ook uranium komt voor een belangrijk deel uit Rusland...

[EliteGhost]

Nee, de huidige centrale levert volgens het CBS ongeveer 3% en dat is nog een kleintje in vergelijking met wat mogelijk is. Je hoeft geen tientallen kerncentrales te bouwen, gewoon minder met een grotere capaciteit.
Daarnaast is Rusland helemaal niet zo'n grote speler in de winning van Uranium. Kazakhstan, Australië en Canada zijn samen goed voor 2/3e van de winning van Uranium. Rusland zit op 1/10e van wat Kazakhstan uit de grond haalt.

Ander puntje is: waar ga je die grote hoeveelheden stroom het netwerk op krijgen? Daar zullen netbeheerders wel een flinke kluif aan hebben.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 05:00]

[NMN1665]

Ook al ben ik zelf voorstander van wat meer kleine en verspreide kerncentrales. Niet alles met een aanval kapot lijkt me wel fijn strategisch gezien.

[Mangu429]

Dan valt Nederland al af. Zoveel plek voor spreiding hebben we niet.

[NMN1665]

Voor conventionele wapens nog wel. Hoe dan ook hopelijk houden ze rekening met een eventueel oorlog en worden de toekomstige kerncentrales zou ingericht dat er relatief makkelijk verdedigd kan worden.

[0vestel0]

Want windmolens hebben een oneindig lang leven en produceren geen afval? Er zijn al plekken waar ze windmolens begraven in een landfill omdat ze niet weten hoe ze het moeten recyclen.
En mbt Kern energie. Meer mensen zouden Kyle Hill moeten kijken voordat ze met sentiment beginnen te gooien ipv feiten. Why You’re Wrong About Nuclear Power

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 23 juli 2024 05:00]

[mr.koen]

Wat ik niet echt snap aan het "weggooien" van turbinebladen is waarom ze weg worden gegooid? Het lijkt me niet echt een slijtageonderdeel aan de windmolen en zou dus van de ene windmolen die versleten is over gezet kunnen worden op de volgende.

[cracking cloud]

Die slijten wel degelijk: https://greensolver.net/5-types-of-wtg-blade-damage/

[mr.koen]

Interresant. Dan misschien de bladen van hogere kwaliteit bouwen die dus ook minder snel van zulke problemen ondervinden?

[MSalters]

Of juist het omgekeerde: accepteren dat ze slijten, en dus zorgen dat ze gerecycled kunnen worden als er teveel slijtage is.

[mbbs1024]

Ondertussen kunnen die turbinebladen ook gerecycleerd worden.

[Hobbit13]

Waar heb je die 10 miljard vandaan?
Volgens de overheid is het 1.9 miljard per 1000 MW, met 10 miljard zou je dus een centrale van dik 5000 MW kunnen bouwen, dat zou dan ook een van de grootste van Europa zijn. (de grooste is 5700 MW)
https://www.pbl.nl/Kosten_van_kernenergie

Er is momenteel ongeveer 4000 MW aan windmolenenergie aanwezig (als het hard waait!!!), een grote windmolen geeft iets van 3 MW piekvermogen. In plaats van die kerncentrale van 10 miljard, moet je dus 1666 grote windmolens bouwen, ze zijn al jaren zoet met de vergunning voor een paar van die dingen...
https://www.windcentrale....-levert-een-windmolen-op/

Een windmolen van 3 MW kost een krappe 4 miljoen, dus per watt piekvermogen zijn windmolens inderdaad wel goedkoper dan een kerncentrale.
https://www.mo.be/analyse...-en-hoeveel-leveren-ze-op
Onderhoud hebben windmolens net zo hard nodig, dat lijkt me niet echt een punt.

Daarnaast moet je nog een enorm energiebuffer maken, tijdens een windstille nacht willen we ook wel stroom hebben in NL. Bv de dijken ophogen rond het IJsselmeer, en daar een stuwmeer van maken.

Zolang opslag van energie zo moeizaam gaat, redden we het nooit met alleen windmolens en zonnepanalen. Ik zie veel liever dat we meer kerncentrales gaan bouwen, dan blijven doorstoken op kolen en zelfs bruinkool.

[jusch]

Helaas schijnt de zon niet altijd en het waait ook niet altijd. Aanvullen met kernenergie is de beste optie.

[Tadango]

We hebben het over schone energie, niet over wegwerp producten (wat windmolens edg nog steeds zijn) Daarnaast is horizonvervuiling ook een groot probleem.

[EliteGhost]

Je moet er ook veel van plaatsen om de zelfde hoeveelheid stroom op te wekken. Om nog maar niet te spreken over het ruimtebeslag van al die windmolens en zonnepanelen. Alhoewel er in NL genoeg plaatsen zijn waar je zonnepanelen kan plaatsen zonder extra ruimte in beslag te nemen (boven parkeerplaatsen en op daken). Daarnaast is een kerncentrale ook niet afhankelijk van externe (het weer) omstandigheden. Ze zijn verder veilig en windmolens hebben net zo goed onderhoud nodig.
Het is een afweging.

[Tintel]

Dat mag dan wel zo zijn maar hoeveel vermogen leveren al die zonnepanelen en windmolens dan?

En als het windstil is [als in: te weinig of te veel wind]?
En als het donker is?
Als het winter is?

Veiligheid - tja - we willen ook voldoende energie.

Onderhoud heeft elk systeem nodig. Vergelijken van de kosten is erg moeilijk als het afgegeven vermogen niet eens gelijk is.

Afval: qua volume valt dat mee en we hebben dan nog wel tijd om daar iets voor te bedenken.

[Rudi Vader]

Gelukkig is dat kernafval wel lekker schoon en veilig. En is dat ook in de kortst mogelijke tijd milieu vriendelijk afgebroken.

[batjes]

Moderne centrales hebben enkele honderden tot maximaal een paar duizend jaar nodig voordat het radioactieve afval geen probleem meer vormen.

Dit kunnen we mooi Europees regelen, Finland heeft een mooie opslagplaats ver van beschaving en in geologische rustig gebied.

Elke vorm van energieopwekking heeft zijn problemen. Kernenergie is eigenlijk de enige die amper tot geen impact heeft op het klimaat en de milieuvervuiling. Het komt bijna allemaal vrij tijdens de bouw van zo'n ding.

Wat is je alternatief? Zonnepanelen? Windmolens? Kolen? Gas? Hah.

Het onderzoek voor kernfusie zit praktisch vastgelijmd aan het budget voor kernsplitsing, hoe meer we met kernenergie bezig gaan, hoe sneller we kernfusie kunnen realiseren en we zullen wat moeten tot we zo'n schone efficiente manier van energie produceren hebben.

We zijn al ruim 20 jaar bezig met zon en wind, schiet niet heel erg op en er blijken nogal wat nadelen aan te zitten en ze zijn vrij gelimiteerd inzetbaar.

Het enige alternatief op kernergie is geen energie gebruiken

[Rudi Vader]

Ik zeg niet dat we niet moeten gebruiken en ik weet ook dat er eigenlijk geen alternatief is. Maar om het nu schoon te noemen door het ergens in the middle of nowhere in de grond te stoppen, gaat ook wat ver.

[batjes]

Ik beweer ook nergens dat het schoon is. Wel dat het amper tot geen impact op het klimaat en de milieuvervuiling heeft. Het is wel de schoonste bron van energieopwekking die we tot nu toe hebben.

Kernfusie is wel een schone manier van energieopwekken. Maar goed, dat blijft "40 jaar in de toekomst" zolang kernenergie een negatief stigma blijft hebben.

[avlt]

Waar je kernafval ook opbergt, wat weet jij wat er over 50 tot 100 jaar gaat gebeuren (behalve dat wij er niet meer zullen zijn om het mee te maken)? Wat als Putin besluit om even Finland in te lijven en een leuk dwangmiddel te hebben naar het westen?

Bij kernenergie weet je van te voren dat de energie megaduur gaat worden; je zult minimaal 10-20 miljard moeten investeren vooraf; daarna komt het onderhoud en het afval en het weer afbreken van de centrale erbij. Zonder gigasubsidies zal geen enkele private partij daat gaan doen.

Wind- en zonneenergie zijn op dit moment al subsidievrij rendabel. En de energiekosten zullen alleen maar afnemen. Apropos, er zijn inmiddels genoeg dagen dat er in West-Europa meer energie opgewekt wordt als er verbruikt wordt.

[SunnieNL]

De kosten van een kerncentrale zijn wel hoog, maar kijk naar Borselle, die doet 485 megawatt. Een windmolen 3 megawatt, dus dan heb ik 162 windmolens nodig om dezelfde opbrengst te hebben. Daar is het land of het water wat je nodig hebt en 'vervuilt' nog niet eens meegenomen.
Een kerncentrale is minder dan 0,2 km2, terwijl ik voor de windmolens 58 km2 nodig heb. Dat is nogal wat en dat heeft een aardig natuurimpact (insecten, vogels, etc).

De hele grote windmolens doen 12 megawatt, maar kosten rond de 320 miljoen per stuk. Dan heb ik er minder nodig (40), maar is het kostenplaatje al 13 miljard en verbruik ik nog steeds een oppervlakte van 10 km2.

Hierbij ga ik uit van de verouderde Borselle centrale. Nieuwere centrales doen het nog veel beter op dezelfde oppervlakte en heb je nog veel meer windmolens nodig, met daarbij dus hogere kosten en veel meer oppervlakte.. Borselle zou met de nieuwe generatie ruim 1500 megawatt doen, wat dus ruim 100 grootste windmolens is en de windmolens kosten dan ruim 32 miljard, wat zo'n beetjde gelijk is aan de prijs van de kerncentrale... niet kijkend naar het oppervlakte wat je nodig hebt aan land, want die kosten moet je er eigenlijk nog bij optellen.

Daarnaast weet je bij kernenergie altijd wat de opbrengst is.. en dat is bij wind en zonne-energie nog wel anders en dan zit je nog steeds met de problemen van de periode dat het minder waait en er geen zon is.

(bron windmolens: https://webwoordenboek.nl...40.000%20over%2020%20jaar. en https://www.epz.nl/app/up...-in-Nederland-na-2033.pdf )

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 05:00]

[avlt]

Het grote verschil met windmolens en kerncentrales is dat je windmolens veel sneller bouwt en operationeel hebt als kerncentrales; windmolens zijn *nu* al subsidievrij rendabel te exploiteren door private partijen, voor een kerncentrale zal je minimaal zo'n 20-30 miljard moeten investeren voordat je over een jaar of 10, 15 energie kunt gaan leveren. En dan weet je nog steeds niet hoe duur de exploitatie en het naderhand opruimen van de centrale gaat worden. Er zal geen enkele private partij zijn die een dergelijk risico neemt, je bent dus aangwezen op subsidies. Wel weet je die investering d.m.v. de geleverde energie zult moeten betalen, m.a.w. je weet van te voren de minimumprijs van de te leveren energie en je weet tevens zeker dat het alleen maar meer zal worden, er is nog geen centrale gebouwd waarbij het budget niet met minstens 50% is overschreden.

Bijkomend probleempje bij kerncentrales is dat niemand zo'n ding in z'n achtertuin wil hebben, laat staan de restafvalopslagplaats. En wat veiligheid betreft; kan iemand garanderen dat er geen enkele ramp zich kan voltrekken waardoor er een meltdown ontstaat?

[SunnieNL]

Want zo'n windmolen in de achtertuin willen de mensen wel?? Of als uitzicht op zee als ze aan het strand liggen?

En die 100den windmolens bouw je ook niet even snel. Om nog maar te zwijgen van de belasting van het milieu van de wieken (wat ga je daar mee doen? want ze zijn nauwelijks afbreekbaar en zullen om de x tijd toch vervangen moeten worden), het bouwrijp maken van 10-tallen tot 100den vierkante km's grond om die windmolens op te krijgen of te bouwen in de zee.

Leuk en aardig, maar dat gaat ook niet zo snel en zoals ik al zei, voor die windmolens betaal je ook vooraf 32 miljard en die windmolens staan er dan ook niet morgen. Op land duurt het bouwen van 6 molens al 1-1,5 jaar, laat staan als je er 40-100 moet bouwen. (bron: https://windparkklaverspo...%20stroom%20te%20leveren.)

Nee, windmolens zijn niet het antwoord op kernenergie. Ook daar zitten veel te veel haken en ogen aan.

En de veiligheid van windmolens kan ook niemand garanderen. Wat als er zo'n windhoos/tornado als laatst in zeeland de windmolens raakt. Wie garandeert mij dat zo'n wiek dan niet ineens tig huizen wegvaagt of andere gigantische schade toebrengt, want echt klein zijn die dingen niet? En wie garandeert mij dat zo'n molentje bij een aardbeving blijft staan, er is altijd een kans dat die omvalt met alle gevolgen van dien.
En zo klein is de kans niet dat het gebeurd...
2017: windmolen medemblik verliest 2 wieken
2019: windmolen Ecausinnes verliest 2 wieken
2022: windmolen Gronau verliest 1 wiek
En dan worden er vast nog wel een aantal uit het nieuws gehouden. Wat dat betreft komt zo'n meltdown een stuk minder voor.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 05:00]

[Darksteel83]

In de huidige plannen is Nederland vooral van plan windmolens op zee te bouwen en vooral ver op zee. Ook meer dan 300 km van de kust. Deze verste windmolens gaan waarschijnlijk direct waterstof maken en via een waterstof gasleiding naar het land. Omdat dit waarschijnlijk veel goedkoper is rendeert het om meer windmolens per km2 neer te zetten.

3 windmolens die een wiek verliezen zijn niet goed. Maar het het geen ramp. Als het niet in bewoond gebied is lijkt het mij niet eens nieuws.
Meltdowns van kerncentrales komen gelukkig niet zo vaak voor. Want de reactor van de kerncentrale is daarna niet bruikbaar meer en kun je ook niet even makkelijk repareen of afbreken en er weer een nieuwe voor neerzetten. Als je pech hebt is na een meltdown een heel gebied daarna onbruikbaar voor alles behalve een verknipt natuurgebied.
Gemiddeld is kernenergie wel heel veilig. Maar het kan heel erg fout gaan. Ook is kernenergie erg duur voordat je een kerncentrale hebt.

Je kunt nu al een glijbaan voor maken van een molenwiek bijvoorbeeld. En ze zijn al echt bezig met de recyclebaarheid. Hetzelfde punt van recylbaarheid wordt alleen niet gemaakt voor formule 1 auto's of carbon fietsen. De recyclebaar is wel een punt van aandacht en zouden we denk ik zeker in projecten waar we subsidie opgeven, meer kunnen verplichten bijvoorbeeld. Of bij tenders meenemen in de biedvoorwaarden.

[mjtdevries]

Ja, dat laatste is prima te garanderen.
Het is prima mogelijk om commerciele reacter te bouwen waarbij een meltdown compleet onmogelijk is.
De ongelukken in het verleden bij bv 3 miles Island en Chernobyl waren eerste generatie reactoren waarbij er continu controle moest zijn omdat ze niet inherent stabiel waren.
En zelfs Fukushima had een relatief oud ontwerp, omdat dat nou eenmaal bekend was en het hergebruiken van zo'n ontwerp minder kostte dan een nieuwe modern ontwerp maken.

Het is prima mogelijk om een centrale te maken die volledig passief gekoeld kan worden. (het punt waar het bij Fukushima mis ging)
En waarbij de reactie in de kern vanzelf stopt als de boel enigzins afwijkt.

Het zijn dan meestal kleinere reactoren wat ook de investeringskosten veel lager maakt.
http://energiepodium.nl/a...kerncentrale-in-de-kijker

Ik ben voor kernenergie in Nederland en ik vind het prima als deze in mijn achtertuin komt. Maar wel met de voorwaarde dat het om zo'n inherent veilige centrale gaat.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 05:00]

[batjes]

What ifs

Momenteel sproeien we meer radioactief afval de lucht in met het verbranden van fossiele brandstoffen.

Megaduur, die Fransen lachen zich de ballen uit de pantalons vanwege de lagere energieprijs daar.

Besef je even dat we al 20 jaar ruim 10miljard van de begroting per jaar in zowel groene als grijze energie stoppen in de vorm van vele subsidies. Dat hadden we dus prima in kernenergie kunnen stoppen en dan zouden we nu een heel stuk klimaatneutraler energie produceren.

Zon en wind heeft zeker nog wel subsidie en hulp nodig. Zon en wind is ook niet al te ecologisch verantwoord en beperkt inzetbaar. We kunnen daar niet onze energievraag mee voorzien, zonder enorme overproductie en opslag. Gelukkig is de opslag ook niet milieuvervuilend...

[MSalters]

Alsof Putin Finland binnen moet vallen om radioactief materiaal te produceren.. Nee, het feit dat je zulke vergezochte argumenten nodig hebt geeft wel aan hoe groot de feitelijke problemen zijn.

Graniet is van nature radio-actief. Het bevat Uranium van 5 miljard jaar geleden. Een beetje extra radioactiviteit van menselijke ronnen, met een halfwaardetijd van een paar eeuwen gaat niet veel uitmaken.

[mjtdevries]

De halfwaarde tijd van een flink gedeelte van dat spul in Finland is echt wel meer dan een paar eeuwen.
Maar wat mensen niet beseffen is dat een lange halfwaarde tijd betekent dat een stof ook weinig radioactief is.
Als het zeer radioactief is, is ook de halfwaarde tijd kort. Want je "verbruikt" de actieven stoffen dan snel.
In Finland hebben ze gradaties van 100 jaar, tot 1000 of duizenden jaren. En zelfs miljoenen jaren en daar is die opslag allemaal op berekend.
https://www.posiva.fi/en/...osal/long-termsafety.html

[torp]

Dit kunnen we mooi Europees regelen, Finland heeft een mooie opslagplaats ver van beschaving en in geologische rustig gebied.

O ja, lekker ver weg, en de Finnen slaan het graag op in hun achtertuin.

[mjtdevries]

De finnen slaan het inderdaad in hun achtertuin op, in het zuiden van Finland. Ipv ver weg in het noorden van Finland waar niemand woont.

[torp]

Klopt, maar dat is hun eigen kernafval, niet dat van Europa.

[mjtdevries]

Die geologisch stabiele plek is echt niet de enige geschikte locatie in Europa.
En als er een stabiele plek onder mijn woonplaats is, dan mag het daar van mij ook.
(alleen verzakken alle wegen hier en zijn er zelfs mensen die hun terras hijen, dus die kans zal wel niet groot zijn)
Uitgangspunt zou moeten zijn dat je je afval in je eigen land opslaat. En een kerncentrale zou ook zo veilig moeten zijn dat je 'm niet bij de landsgrenzen hoeft te plaatsen, maar dat ie ook naast Amsterdam kan staan.

[torp]

En als er een stabiele plek onder mijn woonplaats is, dan mag het daar van mij ook.
(alleen verzakken alle wegen hier en zijn er zelfs mensen die hun terras hijen, dus die kans zal wel niet groot zijn)

Je zegt dus eigenlijk: alleen als het 100% veilig is. En dat is nou juist het probleem.

[mjtdevries]

Nee dat zeg ik niet. Dat maak jij er van.
Ik zeg net zo veilig als die locatie in Finland. En die zijn op meer plaatsen te vinden.

[DirtyBird]

Klopt! Dat is inderdaad het mooie van kernenergie.

[WillySis]

Een kerncentrale is erg duur en zelfs nadat de kerncentrale aan het eind van de levensduur is gesloopt, lopen de kosten nog honderden jaren door om het afval veilig op te slaan.

Kernenergie is drie tot vijf keer zo duur dan energie uit zon, wind en water. Als investering is het dus niet echt "prima". Of we in Nederland zonder kernenergie kunnen is een andere vraag. Zonder goede, langdurige opslag van energie in elk geval niet.

[Naafkap]

Alleen is kernenergie 24/7/365 beschikbaar, ook op de donkere windstille decemberdagen. Met zon en wind alleen gaan we het dan niet redden. Kernenergie is nu het enige klimaatvriendelijke alternatief.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 23 juli 2024 05:00]

[WillySis]

Als er een goede langdurige opslag voor energie zou zijn kan Nederland in theorie alle benodigde energie uit zon en wind halen. Daarvoor moeten wel alle daken benut worden.
Grote nadeel van kerncentrales is dat ze nauwelijks schakelbaar zijn. Ze zijn niet in staat de te leveren energie snel op de vraag aan te passen. De langdurige opslag van energie blijft zo nodig, of je moet op top tijden windmolens stil gaan zetten en zonnepanelen afschakelen.

Voor het klimaat zijn kerncentrales wal gunstig, maar voor het milieu een potentiële tijdbom.
Kern centrales kunnen problemen oplossen, maar ook veroorzaken. Voordat je aan kern energie begint moet je dus wel goed nadenken.

[bamboe]

Dat schakelen is een probleem van elke energie leverantier. voor elke energiecentrale, gas, kolen, of kernenergie het duurd een tijdje voordat een centrale is opgestart. Je kan niet in een uurtje eentje uitzetten of weer aanzetten. Nu we als huishoudens steeds meer zonnepanelen willen hebben op ons dak neemt die problematiek alleen maar toe, we hebben vorige maand al een keer meer geprobeerd om meer stroom terug te leveren dan het netwerk aan kan waardoor een hoop zonnepanelen eigenlijk stil kwamen te staan omdat de stroom niet meer werd afgenomen en alle huiseigenaren boos werden omdat ze geld verloren.
Ze zijn bezig om het netwerk te verbeteren maar daar los je het probleem niet compleet mee op want er komen steeds meer zonnepanelen op daken, en dan produceren we steeds vaker meer stroom door zon en wind dan we gebruiken, er zijn twee oplossingen om dat op te vangen zover ik begreep, je zou grote batterijen kunnen aanleggen om de stroom op te slaan, en je zou er waterstof van kunnen maken. Beide hebben een grote verlies marge voor de opslag van energie. Volgens mij wordt het probleem pas echt goed opgelost als de kernfusie goed gaat werken en stroom bijna gratis word. Mischien maken onze kleinkinderen dat nog mee en kunnen ze weer alle zonnepanelen en windmolens uit het landschap verwijderen...

[WillySis]

Gas centrales kunnen in enkele minuten van standby naar vol vermogen worden geschakeld. Voor kolen centrales duurt het iets langer, maar ook die kunnen binnen het uur van uit naar vol vermogen worden opgeschaald. Een kerncentrale opstarten duurt enkele uren, maar dan moet wel alles standby staan. Heel veel keuze tussen uit en vol vermogen is er niet.
Bij duurzame energie is er juist behoefte aan een centrale die snel (binnen enkele minuten) kan bijspringen om de tekorten aan te vullen. Dat moet dan wel gedoceerd zijn zodat je niet gelijk een overproductie hebt.

Grote conventionele batterijen zijn ideaal om voor een paar minuten bij te springen. Eventueel kunnen wijk batterijen ingezet worden om overproductie gedurende de dag op te vangen voor 's avonds en 'nachts. Voor langdurige opslag zijn ze minder geschikt (veel te duur). Kernfusie klinkt heel erg mooi, maar die techniek is nog lang niet ver genoeg om commercieel in te zetten. Dat kernfusie gratis is, is een illusie. Een kernfusie reactor is duur en door de enorm hoge temperaturen zullen ze steeds relatief kort kunnen draaien waarna er weer onderhoud gepleegd moet worden.

[Darksteel83]

Er zitten wel echt hele grote verschillen in centrales in hoe snel ze aan, uit en weer aan kunnen. Gas peaker centrales kunnen dit veel sneller dan kolen. Nuclear kan wel behoorlijk snel uit. Maar dan niet meer aan totdat je best lang gewacht hebt. (Dit was een van de vele dingen die fout gingen bij Chernobyl).

[_Dune_]

Een moderne kerncentrale schakeld net zo snel als een gascentrale, dat is geen enkel probleem. De gedachte dat een kerncentrale dit niet kan is erg hardnekkig, maar al een spoosje achterhaald.

[Naafkap]

Zolang opslag van elektriciteit onmogelijk is op de schaal die wij nodig hebben in Nederland, dan hebben we simpelweg geen keus als we de klimaatdoelen willen halen. Het is naïef om te denken dat we voldoende snel opslag van elektriciteit gaan bewerkstelligen, over de enorme milieuschade van de enorme accu’s die dan nodig zijn nog maar te zwijgen. Dan is dat beetje kernafval verwaarloosbaar.

[WillySis]

Ik heb berekeningen gezien (en zeker niet van de minsten) die aantonen dat Nederland zeker zelfvoorzienend moet kunnen zijn met alleen zon en wind energie. Die berekeningen kan ik zelf ook doen. Je kan zelfs tot 120% van het totale energie gebruik van 2019 komen.
Voorwaarde is wel dat je alle daken (plat en met een oriëntatie op het oosten, zuiden en westen) van zonnepanelen voorziet en dat de opwekking met windmolens verdubbeld (tov 2019). Daarnaast moeten er mogelijkheden zijn om energie op te slaan, deels voor dag tot nacht, deels van zomer tot winter.
Gebruik van landbouwgrond voor zonneparken in eigenlijk niet noodzakelijk. De verdubbeling van windenergie zit al in de planning (meer dan dat zelfs).

Als opslag voor zomer tot winter zijn de conventionele accu's niet geschikt en niet betaalbaar. Je moet dan aan andere mogelijkheden als waterstof (daar is hij weer), luchtdruk, ijzer (oxidatie) batterijen enz denken.
Waterstof is niet efficiënt, maar het is nu de enige methode die beschikbaar is. Het onder hoge druk opslaan wordt daarbij gezien als "kostenpost", maar wanneer je dat op grote schaal doet is het tegelijkertijd een vorm van energie die voor een groot deel weer terug gewonnen kan worden.

Zelf denk in dat we in Nederland op termijn niet volledig zonder kerncentrale(s) kunnen, maar het afval probleem mogen we niet onderschatten. Het afval blijft meer dan 1000 jaar gevaarlijk. De hoeveelheid afval van een centrale zelf is niet enorm, maar je blijft maar toevoegen en uiteindelijk gaat dat toch problemen geven. Bij het afval moet je overigens ook een deel van de centrale zelf rekenen.

[Darksteel83]

WillySis,
Ik weet niet of je dit al gezien had.
Electrolysers zijn waarschijnlijk na 2025, 95% efficient en in bulk te produceren.
https://hydrogen-central....ting-green-hydrogen-cost/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Dit is een stuk beter dan de 75-80% die tot vorig jaar nog state of the art was.

[WillySis]

Ik ken het artikel. Helaas is de elektrolyse maar één stap in het proces. Je moet het waterstof ook nog opslaan (waarbij je altijd een deel verliest) en weer omzetten naar elektriciteit. Als je voor de hele keten uiteindelijk op een efficiëntie van 80 tot 85% uitkomt mag je in je handen knijpen. Wetenschappers beweren tot 92% te kunnen komen, maar dat is op laboratoriumschaal onder perfecte omstandigheden. Dat ga je in de praktijk nooit halen, al is het alleen maar omdat je in de praktijk gebruik maakt van het water wat beschikbaar is, terwijl men in het lab ultra schoon water gebruikte.

[Darksteel83]

Bedoel je dit met de hele keten?
elektriciteit=>elektrolyse=>opslag=>brandstofcel=>elektriciteit
Want als dat ooit 92% wordt. Dan zou je zowat geen batterijen meer nodig hebben. 80% voor deze keten lijkt me al geweldig.

Heb je toevallig een linkje van 92% procent?

[WillySis]

De 92% is een schatting van een Israëlische wetenschapper die hij tijdens een (online) congres deed en geldt alleen voor elektrolyse waarbij de geproduceerde waterstof direct naar een kleine brandstofcel gaat. In het lab haalden ze die resultaten nog niet, maar met een paar verbeteringen leek dat realistisch.

In de praktijk zal je inderdaad eerder aan 80, maximaal 85% kunnen komen. Gebruik je zeewater voor de elektrolyse, dan mag je er minimaal 5% vanaf halen.

[Nostalgmus]

Kerncentrales zullen ook maar ten opzichte van de mens het een kleine periode uithouden.
De bekende voorraden in uranium ertsen zal met de huidige consumptie 230 jaar zijn.
Ik ben niet bekend met hoe realistisch het is om bepaalde isotopen van het zeewater te scheiden om kerncentrales een langer bestaan te geven, maargoed, op een gegeven moment houd het gewoon op.
Ik zou in een grote loep investeren, dan kan je af en toe je watertank opwarmen op een wolkeloze dag voor je warme douche.

[heuveltje]

Als er een goede langdurige opslag voor energie is.
Maar die is er niet dus de rest van je post is alleen theoretisch interesant !

daarnaast En tot die tijd levert nucleare opslag een veel kleiner probleem op dan de co2 en andere vervuiling van de kolen en gas centrales die we nu gebruiken...

[Darksteel83]

Er is waarschijnlijk wel een landurige opslag mogelijk in Nederland. Namelijk waterstof onder de grond aangevuld met batterijen.
Waterstof kunnen we waarschijnlijk direct op zee maken met windmolens met een electrolyser erin. Deze waterstof komt dan via een waterstof gasleiding aan land of wordt opgeslagen in zoutcaverne of in een (oud) gasveld.
Dit lijkt allemaal mogelijk. Er zijn ook al pilot gepland en in uitvoering hiervoor. Rond 2027 krijgen we voor de industrie die echt waterstof gebruikt ook al een waterstof gasnet. Wat eigenlijk een beetje aanpast aardgas gasnet is. De leidingen zijn dus niet nieuw. Maar de kleppen bijvoorbeeld wel.

Waarschijnlijk kunnen we dit allemaal in Nederland doen. Mogelijk moeten we wel wat waterstof importeren.
Het is nog wel heel veel werk. En niet iederen technologie heeft zich al echt in de praktijk bewezen. Ook moet er nog veel schaalvergroting plaatsvinden om de kosten te drukken.

De schaalvergroting is wereldwijd nu nog voor veel groene waterstof dingen nodig. Windmolens en zonnepanelen gaan al wel de goede kant op met de schaalvergroting. Maar daar hebben we er ook nog veel van nodig.
P.s. Electrolysers zijn waarschijnlijk na 2025 95% efficient en in bulk te produceren. Waterstof voor de industrie en als buffer voor de winter, zou dus moeten lukken. Maar we zijn er nog lang niet. We kunnen van waterstof ook weer aardgas maken als dit veel handiger blijkt. Kost wel energie en geld voor de katalysator.
https://hydrogen-central....ting-green-hydrogen-cost/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 05:00]

[WillySis]

Waterstof als opslagmedium wordt wel steeds efficiënter. Nadeel is wel dat het molecuul zo klein is. Hierdoor zal je bij opslag en transport altijd wat verlies hebben. Als je de hele keten van elektrolyse naar opslag en weer terug naar elektra neemt zal je niet boven de 85% efficiëntie uit komen. Dat is al een stuk beter dan de 50% die we nu kunnen halen en mogelijk is dat verlies ook acceptabel. Bij gas van winning tot gebruiker gaat ook 5 tot 7% verloren.

Maak je overigens op zee waterstof, dan zal de efficiëntie van de electrolysers flink dalen. In het lab gebruikte men zeer zuiver water en zeewater bevat naast een hoeveelheid vervuiling ook zout dat heeft een negatief effect.

[Darksteel83]

Ik zou verwachten dat je het zeewater met reverse osmosis ontdoet van het zout en alle andere verontreinigingen. Dan kom je op heel zuiver water uit. Maar dat kost natuurlijk ook wel energie. Ook moet alles goed zijn zodat je geen algen of beestje in je filters krijgt voor de reverse osmose. Ook moet je opletten dan er geen te grootte zout concentratie op een plek ontstaat.

In het begin van het waterstof net gaan we dacht ik helemaal nog niet terug naar elektra met de waterstof. Maar gebruiken we deze in de industrie voor bijvoorbeeld kunstmest of bij processen waarbij de benodigde warmte te hoog is om het elektrisch te doen. Maar op een geven moment zullen we waarschijnlijk weer elektriciteit maken van waterstof op momenten dat het moet.

[WillySis]

Met de voorgestelde electrolysers kan je zeewater gebruiken. Liefst wel gefilterd, want zand en andere deeltjes kunnen schade veroorzaken. Algen en beestjes mogen natuurlijk niet aangroeien. Zout is geen probleem. Dat met andere technieken verwijderen kost meer dan het verlies aan efficiëntie. Als je de omgekeerde reactie (waterstof naar water) op dezelfde plek doet, dan kan je dat water als schone bron gebruiken. Voor kortdurende opslag van water(stof) kan de mast van de windmolen eventueel gebruikt worden. In een windmolen kan je (even snel berekend) een buffer van 2 tot 4 uur aan elektra in de vorm van waterstof opslaan.

[Tintel]

Grote nadeel van kerncentrales is dat ze nauwelijks schakelbaar zijn

Maar wel een stuk beter dan zonne-energie of wind-energie. Zo heel slecht gaat dat regelen niet dacht ik; in feite wordt via stoom warmte omgezet in elektriciteit. En die stoom kun je laten ontsnappen en de warmte generatie is ook te regelen.

En dat ze duur zijn; tja - maar eigenlijk zou dat niet uit moeten maken als het doel is om minder uitstoot te hebben EN voldoende elektrische energie om aan alle vraag te voldoen.

[Darksteel83]

Zon en wind kun je veel makkelijker schakelen als een kerncentrale. Alleen je kunt niet kiezen wanneer het zin heeft om ze aan te zetten. Bij zon zet je gewoon de omvormer uit en deze stopt met leveren. Je kunt ook het vermogen terug regelen.
Bij een kerncentrale kun je wel minder stoom naar de turbine laten gaan. Maar dan heb je wel veel warmte over. Hiervoor moet je of de kosten maar voor teveel koeltoren capaciteit of je verwarmt de rivier of zee in de buurt. Dit kun je ook niet onbeperkt doen zonder dat het te warm wordt voor de vissen bijvoorbeeld. Sommige nieuwe ontwerpen kun je wel makkelijker schakelen dacht ik. Maar dan heb wel een ontwerp wat nog niet vaak gemaakt is.

Dat kerncentrales duur zijn maakt zeker wel uit. Want van het zelfde geld kun je ook zonnepalen, windturbines, batterijen of electrolysers kopen. Als de kerncentrale niet bijna altijd draait is de geleverde elektriciteit ook heel duur per kWh omdat je eigenlijk alle kosten van te voren hebt betaald.

Het zou me niet verbazen als we er toch een paar kerncentrales gaan bouwen in Nederland. Omdat het dan een stuk goedkoper wordt om de winter door te komen. Want dan hebben we de grootste energie vraag en het minste zon tegelijk. Dus mogelijk wel heel waterstof opslag nodig om zeker de winter door te komen.

[Tintel]

Als de kerncentrale niet bijna altijd draait is de geleverde elektriciteit ook heel duur per kWh omdat je eigenlijk alle kosten van te voren hebt betaald.

Dat geldt natuurlijk voor alle lever methodes.

En jij beschrijft nu vooral het uitzetten van de levering. Maar dat is een slechts de helft van het probleem. Wat als de vraag groter is dan wat geleverd kan worden? De zon harder zetten? Meer wind maken?

Natuurlijk zijn kerncentrales duur - maar bouw er meer en de prijs gaat omlaag. Het idee is ook meer kleinere dan 1 hele grote centrale.

Zelfs al zou je meer wind turbines en/of meer zonnepanelen neerzetten dan gemiddeld nodig (overcapaciteit) en bij schakelen indien meer nodig is, dan is dat nog niet werkbaar omdat zon en wind nu eenmaal niet stuurbaar zijn.

[Darksteel83]

Bij een kerncentrale zijn de kosten hoog van te voren en is het leveren zelf bijna gratis. Net zoals bij windmolens en zonnepanelen. Hierdoor is het handig om de installatie zoveel mogelijk te gebruiken.

Bij een gas peaker centrales is het andersom. Hierbij zijn de kosten van de gas centrale relatief laag. Maar als je hem aanzet is zijn de kosten hoog. Hierdoor kun je een gas peaker plant beter zo min mogelijk gebruiken. Maar alleen als je echt energie nodig hebt. Sommige gas peaker centrales zou je ook op waterstof kunnen laten draaien.

Het zou mij echt niet verbazen als het goedkoper is om standaard teveel zon en wind neer te zetten en heel veel waterstof te maken, en dan de gas peaker centrales in te zetten als je ze echt een keer nodig hebt in waarschijnlijk de winter. In Australie denken ze hier bijvoorbeeld ook al overna.
https://reneweconomy.com....-short-of-100-renewables/
Het is wel zo dat Australie nu geen enkele kerncentrale heeft. Wel uranium.
https://www.climatecounci...d-probably-never-will-be/
Mogelijk zijn de fuelcells in de toekomst goedkoper als gas peaker. Dan is dat waarschijnlijk veel handiger.

De huidige plannen voor Nederland gaan ook uit van teveel zon en wind. Op die manier kun energie in accu's opslaan, omzetten naar groene monoculen(waterstof waarschijnlijk) en als laatste de curtailment(zon of wind gewoon uitzetten). De kans dat je dan een stroom te kort hebt wordt dan ook veel lager. Omdat het bijvoorbeeld bijna altijd wel een heel klein beetje waait.

Dit is waarschijnlijk goedkoper als heel veel kerncentrales neerzetten. Maar misschien toch niet.

[Tintel]

paar minpunten - aan een op zich goed plan:
Opslag van energie is erg duur [op het moment] en ook daar heb je weer overcapaciteit nodig => nog duurder.

altijd wel een heel klein beetje waait.

Alleen op zee is dat waarschijnlijk waar en vergeet niet; afhankelijk van het type windmolen heb je ook een minimale windsterkte nodig. Zonne-energie is wat dat betreft echt vel beter.

[Darksteel83]

Opslag van energie is op dit moment inderdaad nog erg duur. En de waterstof opslag is nu eigenlijk nog in een pilot fase. En groene waterstof is er nu nog (bijna) niet.

Voor Nederland zijn windmolens ver op zee die in de windmolen zelf waterstof maken waarschijnlijk erg geschikt. Dan kun je met een relatief goedkope waterstof gasleiding de energie naar land brengen.
https://hy-gro.net/nl/waterstof-uit-wind

Deze waterstof kun ja dan via een waterstof gasnet naar fabrieken brengen. Dit wasterstof gas kun je dan als gas ook bufferen in (oud) gasvelden en zout cavernes. Zodat je het niet allemaal hoeft te maken op het moment dat je het nodig hebt. Dit gaat beginnen rond 2027
https://www.gasunie.nl/projecten/waterstofnetwerk-nederland

Bovenstaande is vooral handig voor Nederland. Omdat we hiervoor al veel dingen hebben. We gebruiken hiervoor letterlijk gebruikte gasleidingen. We hebben ondergrondse opslag mogelijkheden. En we hebben veel geschikte zee, die niet te diep is.

De electrolyser is trouwens "binnenkort" 95% efficient i.p.v. 75-80% van nu. Dit zorgt dus dat je minder windmolens nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid industrie bijvoorbeeld. Het is niet zo dat de waterstof auto hiermee opeens heel efficent wordt.
https://www.pv-magazine.c...nder-us2-kg-by-mid-2020s/
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Nog even iets anders:
Bij kerncentrales heb je ook veel opslag nodig. Want onze energie behoefte in de winter is veel groter dan in de zomer. Of je moet zoveel kerncentrales bouwen dat je altijd voldoende energie hebt. Beide opties zijn ook best duur.

Mogelijk komen er toch wel een paar kerncentrale in NL. Maar het zou mij heel erg verbazen als het veel grote kerncentrales worden. De laatste in europa is over budget en later dan gepland
https://en.wikipedia.org/...t_C_nuclear_power_station.

[Tintel]

Bij kerncentrales heb je ook veel opslag nodig

Nee toch? Die worden nu juist schaalbaar (qua energie afgifte).

Daarnaast heeft opslag nog wel een extra nadeel. Het is een potentieel gevaarlijk iets. Een enorme waterstof opslag geeft een dikke ontploffing bij ellende/storing/sabotage.
Maar ook accu's kunnen gevaarlijk zijn (ligt wel aan het type).
Dat is ooit al eens eerder na voren gebracht. Geconcentreerde energie is een risico.

Maar goed - dat is nu ook weer geen reden om het niet te doen. Een kerncentrale is ook gevaarlijk bij ellende/storing/sabotage.

[Darksteel83]

Je kunt met voldoende kerncentrales wel wat makkelijker zorgen dat je geen issues hebt als dat er even geen zon of wind is. Maar als je ook echt alle energie van de winter wilt dekken heb je best veel kerncentrales nodig.

Een waterstof opslag onder grond in veld heeft denk ik ongeveer dezelfde risico's als een wat we nu doen met aardgas. Het is dus bijvoorbeeld heel belangrijk dat er geen lozze zuurstof mee gepompt word onder de grond. Want alleen waterstof of alleen aardgas kan niet branden/exploderen maar met zuurstof erbij natuurlijk wel.

Zeker met je eens dat er risico's zitten aan grootschalige energie opslag en dat we daar ook goed op moeten letten. En wat we ook doen we moeten altijd op de ellende/storing/sabotage factor letten.

[Xander2]

Nieuwere kerncentrales zijn wel makkelijk schakelbaar.

Het gemak waarmee men denkt met behulp van kerncentrales het probleem op te lossen is voortzetting van dezelfde destructieve politiek van alles naar de toekomst schuiven.

Kernenergie is niet circulair en tot nog toe ben ik niet overtuigd dat men op lange termijn verantwoordelijk met centrales en afval kan omgaan.

[Fireshade]

Alleen is kernenergie 24/7/365 beschikbaar, ook op de donkere windstille decemberdagen. Met zon en wind alleen gaan we het dan niet redden. Kernenergie is nu het enige klimaatvriendelijke alternatief.

Die kernenergie moet je vooral gaan inkopen voor Nederland, en dat is nu lang niet genoeg.
Kerncentrales bijbouwen kost zeker 20-25 jaar, nog los van de jaren van voorontwikkelingstrajecten (voorbereidingen als financieringen, vergunningen, toetsen, etc.). Tegen die tijd hebben we wel oplossingen voor het opslaan van voldoende zon- en windenergie IMHO. Daarnaast wordt nu al groots ingezet op productie van biogas en biodiesel (voor o.a. energiecentrales). Over 25-30 jaar zijn kerncentrales dan hopelijk overbodig.

[Naafkap]

[...]

Tegen die tijd hebben we wel oplossingen voor het opslaan van voldoende zon- en windenergie IMHO.

Deze aanname is nergens op gebaseerd. Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing die veronderstelt dat wij de komende jaren in staat zijn om vele GWh’s op een milieuvriendelijke wijze op te gaan slaan de komende decennia.

[Darksteel83]

Wij kunnen in Nederland waarschijnlijk voldoende waterstof onder de grond opslaan.
Hier zijn ze nu al mee bezig. Op een gegeven moment kunnen we met aanpassingen waarschijnlijk ook onze huidige gasopslagen daarvoor gebruiken.
https://www.hystock.nl/

[hiostu]

Vandaar ook alternatieven als een SNR (Small Nuclear Reactor). Dit zijn kernenergie centrales die klein zijn, aan de lopende band te fabriceren zijn in een fabriek. Weinig oppervlak nodig hebben om te draaien en ook schaalbaar zijn. Mega grote kerncentrales zijn inderdaad minder energie.

[mbbs1024]

In vergelijking met grote kerncentrales, produceren die kleine kerncentrales relatief veel meer afval heb ik onlangs op physics world gelezen.

[Arxonis]

Duurtijd vanaf de bouw dus goedkeuring proces niet mee geteld voor zo een kerncentrale is ongeveer 7.5 jaar als de Franse bouwers een betrouwbare bron hier op zijn.

Frankrijk gaan er een aantal bouwen vanaf 2028 die ze klaar verwachten tegen 2035.
(Misschien dat de UK sneller klaar met de bouw door hun modulaire kern centrales van het merk Rolls Royce, zij zien de toekomst ook terug nucleaire in)

Probleem met hernieuwbare energie blijft de beschikbaarheid en zo lang we die nergens goed kunnen opslaan gaat dat alleen ons niet redden, er lijken wel positieve signalen te komen van waterstof, waterstof cellen als energie opslag dan maar waterstof blijft zo veel jaren later nog altijd maar een toekomst verhaal.

Hoe meer opties des te beter, kerncentrales van nu kun je ook niet vergelijken met die van 20 jaar geleden.

Ook de levensduurte van het apparatuur telt mee en die onderdelen zijn niet allemaal zo maar recycleerbaar. Heel het energie verhaal is een stuk complexer.

[Martin.Air]

Het probleem is dat wij, in tegenstelling tot veel andere landen, geen grote (traditionele) waterkrachtcentrales kunnen bouwen. Daar hebben wij niet het landschap voor.

Zelfs waterkracht uit zee is niet continue en zorgt voor de noodzaak aan energie opslag (zelfde probleem als zon/wind), wat juist lastig is zonder zwaartekracht. Energieopslag in Nederland zal een andere manier voor gevonden moeten worden, wat ook duur zal zijn omdat er maar weinig landen zijn die dit zelfde probleem hebben. Naar mijn idee zou de oplossing gezocht moeten worden op EU schaal, waar wij wellicht meer produceren en dat elders opgeslagen kan worden. Dan zitten we enkel met de dure transport.

[WillySis]

De energie opslag is eigenlijk nog de grootste uitdaging. Waterstof is een mogelijkheid, maar daarmee gooi je gelijk ongeveer een derde van je energie weg. Helaas is dat nu het enige wat op grote schaal beschikbaar kan zijn.

[FrostBreath]

Met Frankrijk kunnen ze niet zo'n goede afspraken over belastingen maken. Het cancelen van dit datacentrum brengt Nederland dichter bij onze CO2 reductie doelen

[avlt]

Een essentieel verschil tussen Meta en een (groot) landbouwbedrijf is dat Meta hier (vrijwel) geen belasting betaalt, alleen profiteert van goedkope grond en energie.

Een landbouwbedrijf betaalt hier gewoon belasting. Hoogstens kun je je afvragen of het verstandig is of de bedrijfsactiviteiten van een of enkele personen zo'n aanslag op grond en millieu mogen plegen.

Dat de Nederlandse landbouw volkomen doorgeschoten is en een onevenredig grote aanslag pleegt op ons milleu is een andere zaak. Het is krankzinnig dat één van de dichtst bevolkte postzegellandjes ter wereld de tweede landbouwexporteur ter wereld is.

[morphje]

Je bedoeld dat het eigenlijk fantastisch is dat we met een dergelijk beperkt grondoppervlak zo'n grote hoeveelheid voedsel kunnen exporteren. Daarbovenop alle politieke beperkingen en wetten nog meer hun uitstoot weten te beperken EN de productie te verhogen. De oh zo heilige landbouwsubsidie is marginaal in vergelijking, nederland ontvangt slechts 1,2% van de totale subsidiepot EN produceert alsnog het meeste van de EU. Het CBS heeft notabene uitgerekend dat de afgelopen decennia de boeren ONDER het stikstofplafond zitten, dat terwijl de productie toeneemt. Boeren kunnen praktisch niet groeien, want er is geen land om te groeien. De boeren sector is in de afgelopen 50 jaar zelfs gekrompen.

Wil je het hebben over de echte aanslag op het milieu? Schiphol 400% groei in slechts 30 jaar. Auto's zijn verdubbeld in een periode van 30 jaar, drievoudig in 50 jaar. En dan tellen we de toename in internationale vrachtwagens niet eens mee. Yara in zeeland die kunstmest maakt van aardgas, terwijl boeren moeten betalen om natuurlijke mest af te voeren. Hun verbruik is dat van 1,2 miljoen huishoudens. Port of rotterdam 400% groei in minder dan 20 jaar.

Wat volkomen doorgeschoten is, is dat boeren gedemoniseerd worden terwijl de andere sectoren echt explosief groeien en ook nog eens een voudvoud aan vervuiling produceren. Wellicht wordt het eens tijd dat we gaan kijken naar deze politieke corruptie alvorens we de boeren nog meer demoniseren.

[Mangu429]

De enigen die de boeren nu demoniseren zijn de boeren zelf.

Verder mag het na vele jaren van groeiende vervuiling wel eens wat minder in die sector, net als in andere vervuilende sectoren. De boeren hoeven niet ontzien te worden. Zo speciaal zijn ze niet.

[morphje]

Hoeveel groei hebben de boeren gekregen in de afgelopen jaren?
Hoeveel investeringen hebben de boeren moeten doen in andere voersoorten, emissiereducerende technieken en verzonnen rechten die ze ineens moesten aanschaffen?

Vergelijk dat eens met de groei van schiphol de afgelopen 30 jaar (400%) en zet dat eens af tegen de investeringen, subsidies en winsten. Hoe verhoudt zich dat tot de boeren?

Vergelijk het eens met de haven van rotterdam? Of welke andere exploseif gestegen megacorperatie met diepe zakken en een luisterend oor in de vorm van de minster president.

[morphje]

Overigens het demoniseren van zichzelf valt wel mee.
De boeren hebben 10 grote demonstraties gehouden in de afgelopen 3 jaar en ondanks wat individuele oepsjes zoals een kapot deurtje van het provinciehuis, zijn de boeren onverminderd populair.

Diverse organisaties hebben een dialoog aangeboden, maar niemand in Den Haag accepteert de uitnodiging. Dat is niet onderhandelen, dat is tyrannie.

[avlt]

Die andere sectoren vervuilen ook en moeten ook aangepakt worden. Feit is echter dat de landbouw 46% van de totale stikstofuitsstoot veroorzaakt en we de negatieve gevolgen daarvan overal merken. Dan ga ik nog even voorbij aan de enorme reductie in biodiversiteit die door de landbouw veroorzaakt wordt door de gigantische monocultuur.

En laten we ook niet vergeten dat die 140 miljoen dieren en 17 miljoen mensen in ons kikkerlandje een potentiele bron is voor allerlei virussen. We hebben het over die gekke Chinezen die vleermuizen eten en daardoor Corona een kans gaven, maar wat als het volgende virus van mens op kip, koe of varken overspring en terug? Zijn we ook al vergeten dat de grootste uitbraak van Q-koorts ter wereld in ons eigen Brabant was?

[Reactie gewijzigd door avlt op 23 juli 2024 05:00]

[morphje]

Ik stel voor dat we alle boerenproductie verplaatsen naar een land zoals oekraine. Doen ook niet zo moeilijk over landgebruik of regeltjes.

- Een mestput is een gat in de grond.
- Uitstoot hebben ze niet, want de meetapparatuur is te duur. Wat je niet meet, wat je niet weet.
- Dierenwelzijn is je dieren genoeg in leven houden om geld te verdienen.
- Pesticiden om je graan te bespuiten zijn prima toegestaan

Komt ook vast wel goed de stabiliteit van het land. Toch????

[Guus...]

Dat iets al lang bekend is maakt het niet goed. Wat betreft datacenters is het energiegebruik en watergebruik ten opzichte van het aantal banen enorm.

Er is een reden dat Nederland was uitgekozen. De energiebelasting in onze buurlanden is hoger. Wanneer onze energiebelasting voor grote bedrijven ook fatsoenlijk zou zijn zou ik geen probleem hebben om hier datacenters te hebben. Als puntje bij paaltje komt hebben de Fransen, Belgen of Duitsers op zijn minst hogere belastinginkomsten van het datacenter.

[Anoniem: 1028301]

Jouw redenering met arbeidsplaatsen en grondgebruik klopt niet.
Er zullen op een boerderij minder werknemers rondlopen, echter die werknemers zijn elders aan het werk.
Bijvoorbeeld dierenartsen, alles wat met diergezondheid te maken heeft.
Loonwerker, toeleverings bedrijven.
Transport van geproduceerde producten, dieren, groente, aardappelen, fruit, etc.
Adviseurs, allerlei regelneven in opdracht van de overheid, of EU.
En zo kan ik nog even doorgaan.

Je bent als boer het gereedschap om andere mensen een goede boterham te laten verdienen, niet meer en niet minder.

[Fucitol]

En als puntje bij paattje komt zet Meta zijn DC nu in Duitsland, Frankrijk of misschienn wel Belgie neer, geen haan die er naar kraait, maar buiten het feit dat het geld in een ander land geinvesteerd zal worden heeft het voor de rest 0 effect.

Helaas, dat zie je verkeerd, Meta zal niet investeren in Nederland. Het omgekeerde is juist waar! Nederland investeert in de komst door zowel de grond als de energie veel te goedkoop te verkopen. Een journalist van het FD gaf aan tijdens de inspraakbijeenkomst dat Meta mogelijk miljard(en) winst zou kunnen maken. Dat kan al vrij gauw na de bouw door de grond/ het datacentrum te verkopen omdat ze overal zoveel korting op hebben gekregen. Het is ook niet onlogisch dat één van 's werelds rijkste bedrijven zich hier wil vestigen doordat ze zoveel voor elkaar kunnen krijgen vanwege gebrek aan landelijk beleid.

[jongetje]

Welke werkgelegenheid? Die paar beveiligers kunnen nu ook prima op Schiphol aan de slag, werk genoeg daar. En dat datacenter zitten Nederlandse bouwbedrijven echt niet werkeloos voor thuis nu, zie maar eens een aannemer te vinden. Daarbij is het stroomnet nu ook al vol dus ik zie niet in welk voordeel Nederland zou hebben als het er wel zou komen.

[Anoniem: 563525]

Veel mensen zullen dit wel eens gehoord hebben, maar als zij zich echt bewust zouden zijn van de enorme prijsverschillen voor energie dan zouden ze strijden voor een lagere energierekening. Wat dat betreft zouden de kranten dit wel eens inzichtelijk mogen maken met plaatjes en grafieken.

[Enai]

En als puntje bij paattje komt zet Meta zijn DC nu in Duitsland, Frankrijk of misschienn wel Belgie neer, geen haan die er naar kraait,

In dat geval nen vree dikke merci é.

[Frame164]

Uiteindelijk gebruiken grote datacenters minder energie dan als iedereen z'n IT lokaal op kantoor houdt.

[heuveltje]

Ligt aan wat er in dat Datacenter zit. Niemand heeft lokaal een Meta Server draaien.
Dus in dit geval hebben die 2 uberhaubt geen raakvlak.

[geekeep]

Uiteindelijk gebruiken grote datacenters minder energie dan als iedereen z'n IT lokaal op kantoor houdt.

Ik denk dat de wereld beter af is zonder die petabytes aan data die Facebook verzamelt..

Waarschijnlijk was de hele discussie ook anders gelopen als op die plek een supercomputer gestationeerd zou worden om kankermedicijnen o.i.d. te ontwikkelen.

[jaenster]

Zeker! Echter vervangt meta met haar datacenter geen lokale IT. Die draaien servers voor hunzelf, verhuren geen ruimte. Het is geen microsoft azure of aws waar jij als bedrijf dingen neer kan plempen.

[batjes]

Huishoudens gebruiken ~12% van het totale energieverbruik in Nederland.

Slaat nergens op dat deze 12% veruit het hardste belast wordt om maar te proberen het energieverbruik in Nederland te doen minderen.

[Sebazzz]

Ach ze vinden ongetwijfeld wel een andere plek in Nederland, even een paar duizend toeschuiven aan informatieve snoepreisjes voor de gemeenteraad - precies zoals in Zeewolde - en ze krijgen misschien uiteindelijk hun zin wel.

[bed76]

Politiek klimaat is in Nederland de komende jaren niet gunstig wat dat betreft, ik denk dat de meeste gemeentes zich hier voorlopig niet aan willen branden.

[Jack Flushell]

Maar als jij je foto'tje niet snel uit de cloud kunt vissen, hoe denk je er dan over?

[Anoniem: 421923]

Dat ze afzien van de locatie in Zeewolde betekent niet dat ze niet elders in Nederland een datacenter willen bouwen.

[Tozz]

Slechte zaak dit. Nu komt dat ding waarschijnlijk in Polen o.i.d. dat 75% van de energie behoefte opwekt met kolen.

[honey]

Waar ik me vooral aan stoorde was het stiekeme gedoe. Niet willen vertellen wie er zou komen, niet transparant zijn over de kosten en betalingen, niet transparant zijn over de belangen, niet transparant zijn over de werkgelegenheid. Daar bouw je nooit een goede basis mee.

[DigitalExorcist]

Nee maar dat merk je vaker. Als ik kijk op LinkedIn word ik regelmatig benaderd door "recruiters" die "voor hun klant in de Eemshaven" zoeken naar systeembeheerders Linux of Windows.

Ja prachtig. Als je al te beroerd bent om te zeggen dat je voor Google rekruteert, dan heb ik sowieso al geen interesse. Er was een tijdje geleden iemand op Tweakers hier die vertelde waaróm daar zo schimmig over gedaan wordt maar de reden ben ik vergeten en de post is minstens een jaar oud..

En werkgelegenheid? Beveiligingsbedrijf inhuren (5 fte, 24/7 diensten) en 3 man om af en toe een nieuw servertje te patchen.... da's al veel meer overhead dan wat noodzakelijk is. De rest is toch gewoon inhuur bij de laagste bieder.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 05:00]

[CH4OS]

Bij het eerste contact met een recruiter (wanneer ik ze nodig heb) vraag ik dan altijd om welke klant het gaat, want ik wil best solliciteren dan, maar wil wel weten met wie ik te maken heb. Recruiters geven dan vaak wel aan wie het is, vragen dan wel om gewoon via hun door te zetten, maar is voor mij nooit een probleem. Natuurlijk zou ik dan direct contact op kunnen nemen met het bedrijf, maar aangezien zij mij dan introduceren bij het bedrijf, zou ik dat wat lullig vinden.

[DigitalExorcist]

Ik heb de afgelopen 24 jaar sowieso pas 1x gesolliciteerd, voor de rest 3 werkgevers gehad uiteindelijk.. heb geen behoefte om te switchen maar het valt me wel op..

[CH4OS]

Het is common practice bij recruiters tegenwoordig en natuurlijk willen die maar wat graag hun commissie, want dat is waar hun omzet in zit, dus zo raar is dat natuurlijk totaal niet dat recruiters in hun vacatures niet direct zeggen om wie het gaat. Dat een recruiter dat dus niet verteld is standaard.

[Tintel]

vragen dan wel om gewoon via hun door te zetten

Niet al mijn ervaring met recruiters was goed en eigenlijk is het weer de zoveelste middle-man met weinig toegevoegde waarde. Want ze beloven vaak/soms aan zowel de potentiele werknemer als werkgever, goeden bergen. Weten vaak niet veel meer en verwijzen maar al te graag door naar de persoon cq. het bedrijf als meer informatie nodig is.
Je solliciteert tenslotte ook bij het bedrijf - niet bij de recruiter.

Beetje hetzelfde verhaal met makelaars, verzekeringstussenpersonen - verdien veel en lopen weinig risico en zijn niet eens echt 'produkt-eigenaar'. (De recruiter heeft niet de sollicitant in dienst, de makelaar is geen eigenaar van huizen in de verkoop, de tussenpersoon is geen verzekeraar).

[mfkne]

Ik neem aan dat ze niet willen dat je rechtstreeks bij hun klant gaat solliciteren, want dan lopen ze provisie mis.

[DigitalExorcist]

Zoiets zal het wel zijn ja

[MSalters]

Dat geldt inderdaad voor de low-end "recruiters". Wij schakelen af en toe ook een recruiter in, maar die werkt voor een vast bedrag en niet voor een provisie. Die kan dan ook gewoon zonder terughoudendheid aangeven dat hij voor ons werkt. En vriendelijk verzoek dus om hem niet te omzeilen - we schakelen een externe recruiter in omdat we zelf geen HR afdeling hebben.

[hooibergje]

Ze willen gewoon niet dat je dan zelf direct bij hun klant gaat solliciteren, zodat ze hun commissie mislopen.

[Frame164]

Dat niet direct wordt gezegd wie er komt is niet zo raar. Onderhandeling vinden altijd in eerste instantie plaats onder NDA. En dat gebeurt om verschillende redenen: je wilt niet dat de competitie alles weet, maar er zijn ook gewoon vertrouwelijke zaken bij ieder contract die je (nog) niet naar buiten bekend wilt maken als er nog onderhandeld wordt.

Zolang het maar transparant is voor de onderhandelaars wat er speelt.

[wica]

Het bedrijf zegt de ontwikkelingsplannen te beëindigen en het project samen met de gemeente en de provincie af te wikkelen

Wat gaat dit kosten en wie betaald het?

[bed76]

Als het bedrijf dit besluit, kunnen ze de kosten die zij maken niet op ons verhalen. Het is immers hun besluit. De kosten wij hebben gemaakt, ergo de uren die ambtenaren en eventuele externe adviseurs, snoepreisjes naar meta etc. die in dit project zijn gestoken, zijn we uiteraard kwijt.

Dus ja, jij, ik en de rest van de belastingbetalende Nederlander...

[DigitalExorcist]

Nog altijd minder dan een mega datacenter neerzitten waar geen hond werkt en alleen maar groene stroom vreet.

[japie06]

De meest Nederlandse comment is reeds geplaatst. .

Valt denk ik in het niet met de indirecte subsidie die Facebook ten eerste zou krijgen.

[Anoniem: 1582350]

Mooi!!!

Energie is voor eigen verbruik en niet voor een hoogst omstreden bedrijf, om die het te laten verstoken.

[SuperDre]

Waarom zou jij meer recht hebben op energiegebruik dan zo'n bedrijf als meta?

[Anoniem: 1582350]

Omdat de windmolen en zonnepanelen via belastinggeld worden gesubsidieerd.

Ik produceer zelf meer stroom op jaarbasis dan ik verbruik en ik wil niet dat die stroom ook naar zulke schadelijke bedrijven gaat.
Ook al is mijn stroom bijdrage slechts een milliseconde aan verbruik in zo'n datacentrum.

[SuperDre]

Ik wil ik wil, dat is voiral een mentaliteit waar je vanaf moet. Dat datacenter betaalt ook gewoon voor de stroom die ze afnemen, dat bedrijven minder betalen is dan waar we wat aan moeten doen.

[Anoniem: 1582350]

Zij gebruiken "goedkope" stroom die wij niet kunnen missen en zeker niet voor iets, wat zij mensen aandoen.

Ik hoef zeker niet van die gezonde mentaliteit af, van dat ik mijn wil kenbaar maak. Wij zijn hier niet in China of Rusland waar je dan wat aangedaan wordt door die regeringen.

Wees maar blij dat in Nederland je nog een mening mag hebben....zolang het nog kan!

[DigitalExorcist]

Toch nog goed nieuws vandaag. Top.

[hooibergje]

Mooi, dat scheelt weer zo'n duizend euro aan subsidie per belastingbetaler.
Ze zouden immers 90% korting op stroomkosten, waar neer zou komen op ongeveer 13 miljard, uitgesmeerd over twintig jaar.

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 23 juli 2024 05:00]

[Cowamundo]

Als inwoner van Zeewolde ben ik hier erg blij mee! Houdt die ruimte maar beschikbaar voor iets dat meer werkgelegenheid bied en minder stroom en water slurpt!

[Fermion]

Energie subsidiëren, lijkt mij nu geen handige zet.

[Whdr]

Economisch groei is goed en als buitenlandse investeerders ( vaak Multinationals ) goed met ons voor hebben graag, maar als onze levensomgeving de dupe wordt omdat ze snel op korte termijn kapitaal willen vergaren over onze rug, denk ik dat onze waarde te groot is om ons hier aan bloot te stellen. Ben blij met de Nederlandse wet en regelgeving die ons hier tegen beschermd. In het geval van Facebook was het een vorm fout. Toch Denk als er een Thorium kerncentrale zou komen, Facebook hier op aangesloten zou kunnen worden en van harte welkom is. Dit zou minder oppervlakte in beslag nemen, minder energie lokale bewoners weghalen , werkgelegenheid brengen. Iedereen gelukkig. Ik pleit voor meer Thorium kerncentrale s dan voor een propeller park en meer land winning voor de kust van Nederland. en misschien kunnen we op zee meer landingsbanen aanleggen voor schiphol. Een landingsbaan op Zee compenseert ook lawaai en geluidsoverlast.

[Reactie gewijzigd door Whdr op 23 juli 2024 05:00]

[eesiediesie]

Economische groei is goed

Jaja,nog wat sneller onze planeet opsouperen.
Nog meer mensen om meer te kunnen produceren.
Nog meer afval en nog meer co2 uitstoot.
Of is er een andere manier om economische groei te
realiseren zonder die consequenties?
Ik hoor het dan graag.

[salipander]

Thoriumcentrales bestaan nog niet, en er zijn zelfs twijfels of ze wel helemaal realiseerbaar zijn.

[Anoniem: 1201820]

Waar gaan ze nu die interessante selfies en andere vitale informatie opslaan?

[litebyte]

Ze verwerken in ieder geval de data van EU-gebruikers op servers in de VS.
Overigens is het een misvatting dat Meta (schuilnaam voor facebook) data verzamelt van alleen facebook gebruikers. Facebook verzamelt data van alles en iedereen.

[Sk313t0r]

Meta (schuilnaam voor facebook)

Even los van het feit dat ik wel of niet goedkeur met welke praktijken dit bedrijf zicht allemaal bezig houdt en dat wellicht ergens anders in het land een datacenter gaan dumpen; hebben ze niet duidelijk gemaakt dat ze een nieuwe naam zijn gaan gebruiken? Hier is het woord schuilnaam absoluut niet van toepassing. Daar komt bij dat deze 'grap' (= eigenlijk totaal niet grappig, dat terzijde) al velen malen eerder is gemaakt, zonder succes.

[Tintel]

Waarom denk je dat hij het grappig bedoelt?

Het is misschien een zet van een bedrijf dat aan populariteit had ingeboet om zichzelf te 're-branden'.

Daarnaast een manier om zichzelf te koppelen aan een nieuw concept [de Meta-verse] wat voor hen betekent dat de exodus bij Facebook hopelijk kan worden omgezet in een toevlucht naar dit Meta-verse.

[Tintel]

Tja - het is geen populair bedrijf. Dat dit in de discussie door sijpelt is toch niet zo erg? Dat werkt toch ook beide kanten op. Populariteit sijpelt ook door in de discussie.
Dat komt omdat populariteit echt wel leidt tot een hoge acceptatiegraad. Ook als een populair bedrijf een fout maakt, dan zijn we eerder geneigd dit te accepteren.

En ik denk dat het dus niet grappig is bedoeld en daarom dus de term schuilnaam gebruikt wordt. Het is bedoeld als kritiek.
Zeker in deze context waarbij ze op slinkse wijze [naar ik begrijp] hebben geprobeerd een datacenter te plaatsen.

Logisch ook, als de gemeente had gezegd "Een bedrijf dat alle vele malen gelogen heeft tegen haar gebruikers, adverteerders en overheid, wil hier nu een datacenter plaatsen waarbij ze de groene energie inzetten die u, als bewoners van deze gemeente, was toegezegd"

Wel open kaart - maar nog minder kans op succes.

[litebyte]

Ik bedoel het niet als 'grap' Er is geen enkel ander social media bedrijf dat zo'n slechte naam heeft als facebook (schuilnaam meta) op het gebied van zowel privacy als publieke opninie- danwel politieke beinvloeding en het repspecteren van arbeidsomstandigheden in het social media domein. Facebook (schuilnaam meta) zou allang verboden zijn geweest, in zowel de VS als de EU (niet Europa) als het niet uit de VS komt of een land dat binnen de directe invloedsfeer van de VS ligt (waaronder de EU). Door hun gelobby (staan hiermee op de tweede plek van bedrijven dat middels lobbyen haar positie wil behouden).en middels deze machtige lobbyisten komen ze er binnen de EU constant vanaf met een relatieve fopboete (lees afkoopsom).

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 05:00]