Nederlandse minister Ruimtelijke Ordening ziet datacenter Zeewolde niet zitten

De Nederlandse minister Hugo de Jonge spreekt zich uit tegen de mogelijke komst van het datacenter van Meta in Zeewolde. Het zou nu aan het Rijksvastgoedbedrijf zijn om te bepalen of de grond voor het datacenter daadwerkelijk aan de gemeente verkocht gaat worden.

Het Rijksvastgoedbedrijf onderzoekt momenteel of de gemeente Zeewolde kan voldoen aan de eisen van het Rijk. Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening De Jonge laat zich tegenover de NOS nog voor de conclusie van het onderzoek negatief uit over het mogelijke gebouw van Meta: "Het is onze grond en wij hebben voorwaarden gesteld aan de verkoop ervan. Het is zeer de vraag of Zeewolde aan die voorwaarden zal kunnen voldoen." Volgens de minister zonder portefeuille is Nederland te klein voor dergelijke grote datacenters. Meta heeft kennisgenomen van de nieuwe ontwikkeling maar heeft nog geen inhoudelijke reactie gegeven.

Het omstreden datacenter van Meta stuit vooral de laatste dagen weer op veel kritiek van betrokkenen. In eerste instantie keurde de gemeenteraad van Zeewolde het bestemmingsplan goed, maar na de gemeenteraadsverkiezingen van woensdag werden de meeste instemmende raadsleden niet herkozen. Vrijdag werd bekend dat Leefbaar Zeewolde zich na een grote verkiezingsoverwinning in gaat zetten tegen de bouw van het datacenter. De partij heeft met 10 zetels een krappe meerderheid in de raad, al zijn verschillende 'oppositiepartijen' het eens met Leefbaar Zeewolde.

Daarnaast stemt de Eerste Kamer op 22 maart over een motie waarmee de verkoop van de grond aan de gemeente in elk geval tijdelijk tegengehouden kan worden. Er zou eerst gekeken moeten worden of de bouw eventueel in strijd is met het rijksbeleid. Pas na de stemming in de Eerste Kamer zou het Rijksvastgoedbedrijf mogen beslissen of het hyperscaledatacenter er mag komen.

Reacties (327)

Hehe, Zo'n datacenter droeg ook niet bij aan de milieudoelstellingen in Nederland.
En verder is kWh-prijs voor grote bedrijven heel erg laag. En voor particulieren superhoog. Dus particulieren zouden straks betalen voor Meta. En dat is onwenselijk in mijn ogen.

Ach het is zo simpel. Groene stoomparken worden met subsidie van de overheid aangelegd.
De overheid krijgt van de belastingbetaler geld waarmee ze dit kan doen.
Consumenten betalen op stroom energiebelasting en btw, hiervan kunnen o.a deze parken worden aangelegd en betaald.

Dan komt er een big tech bedrijf die allemaal aan winstbelasting ontwijking doen, d.w.z ze betalen op dat gebied amper of niets aan winstbelasting.
Grote bedrijven betalen sowieso maar een fractie aan energiebelasting.
Btw krijgen ze terug.

Onder de streep betalen ze dus niet mee aan de aanleg van dit soort parken maar betrekken er voor hun groene image wel stroom van.

Verkoop je die stroom aan consumenten en kleinere bedrijven krijg je als overheid in ieder geval nog belasting die de investering dekt.

Ik vind het belastingbeleid qua energie ook niet ok. Hier zie je dat huishoudens ongeveer 15% van het totale energieverbruik vertegenwoordigen. En de industrie zo'n 40%. Maar goed, ik kan me voorstellen dat het verhogen van de belastingen kan leiden tot dat bedrijven zelf hun energie (willen) gaan opwekken, om goedkoper uit te zijn. En dat zal niet groen zijn, is de verwachting.

Belastingbeleid qua energie in niet eenvoudig. Als je in Nederland de belastingen opvoert betekend dat voor veel energie intensive bedrijven dat ze verhuizen naar landen waar die kosten lager liggen. Dat is iets wat in EU verband gereld zou moeten worden.
Neem nog een stap verder als EU die belastingen verhoogd moet je ook import van goederen uit niet EU landen waar veel (dan goedkopere energie gebruikt wordt) ook extra gaan belasten. Niet eenvoudig dus.

Waar je natuurlijk wel naar kan kijken als overheid zijn bedrijven die niet als dan niet legaal de belasting ontwijken en deze sowieso zoals nu met facebook geen voorrang geven of zelf toe te laten voor weinig door ons betaalde energie te gebruiken. die keuze heb je als overheid met vestigingsbeleid en vergunningen.

Dat kan je middels wetgeving weer afdwingen

Groene stoomparken? Als in kerncentrales? Ben ik overigens wel voor, maar de sterm groene stoom kende ik nog niet .

Windmolenparken. Nabij Zeewolde staat het er vol mee trouwens.

dat is groene stRoom. das iets anders ;P

Een aantal van die windmolens moet juist afgebroken worden omdat ze in de weg staan voor wat gebouwen.

Wat betekend sterm in deze reactie?

Maar de energieleveranciers dragen de btw van de verkochte energie toch af aan de overheid?

Klopt en ze mogen de BTW over inkoop van zaken aftrekken.
een bedrijf betaald dus de BTW over de "waarde die ze toevoegen" aan een product.
Bij Inkoop betalen ze aan de leverancier (of Douane bij import) BTW en bij verkoop innen ze de BTW weer.
het verschil aan die BTW wordt bij de overheid afgestort.
(Bedrijven zijn in deze een verlengde van het belasting kantoor, alleen zonder vergoeding).

Klopt niet helemaal. Kort gezegd: BTW wordt alleen door consumenten betaald, over de totaalprijs.
Tussen bedrijven onderling wordt of
1) de BTW verlegd (0%), of:
2) wordt deze betaald en teruggevorderd (netto ook 0%).

Enige uitzondering is als een bedrijf tweedehandse producten koopt van een consument en deze doorverkoopt. In dat geval wordt BTW betaald over het verschil tussen de inkoopprijs en de verkoopprijs.

[Reactie gewijzigd door mohf op 21 maart 2022 01:49]

Probleem is wel dat als je de groene stroom aan andere bedrijven verkoopt zijn daar 22-93% minder effiicient mee omgaan dan in een cloud datacenter, (meta uitgezonderd gezien die geen consument bedient)

Workload shift van onprem naar een cloud datacenter is een heel stuk efficienter en groener dan het draaien van massive onprem infrastructuur,

https://blogs.microsoft.c...n-reductions-study-finds/

https://www.datacenterkno...fficient-your-data-center

The study looks at small and large deployments, using both physical and virtual servers. A 10,000-user on-prem Exchange 2016 system spread across two European data centers, for example, used 81 percent more energy than the same deployment in the Microsoft cloud. (It would be 77 percent for a 100,000-user Exchange system and 85 percent for 1,000 users). Deployment size makes an even bigger difference for SharePoint; large and medium deployments are only 22 percent and 40 percent less efficient than Azure, but small, localized SharePoint systems use 93 percent more energy on-premises.

In META datacenters kun je als bedrijf toch geen cloud capaciteit huren? Dus zou er (als dat datacenter er komt) geen verplaatsing van onprem naar cloud plaatsvinden bij Nederlandse bedrijven. En dus ook geen vergroening voor Nederlandse compute gebruikers.

ik zegt toch ook duidelijk

(meta uitgezonderd gezien die geen consument bedient)

En ik reageer op @bbob zijn comment die alle big tech over 1 kam haalt

Als ze er minder efficiënt mee omgaan is het juist beter om groene stroom te gebruiken. Grijze stroom stoot dan naar verhouding heel veel meer co2 uit dan groene stroom.

als je co2 wil besparen heeft groene stroom het meeste zijn bij minder efficiëntie.

Denk dat 90% niet gebruiken meer CO2 bespaart dan Grijs naar groen omzetten

Ik betwijfel of we er onder de streep op achteruit gaan. Maar de hele financiële constructie vind ik geen argument tegen de bouw. Als bedrijven onterechte voordelen krijgen dan moet daar wat aan gebeuren.

Facebook krijgt voordelen, Wiebes gaf al voorrang aan versnelde aanleg ten koste van andere bedrijven die moeten wachten op een aansluiting.

De belastingcenten waarmee de groene stroomparken betaald zijn zullen bij verkoop van groot deel van groene stroom aan facebook nooit terugverdiend worden zoals dat wel het geval is als die stroom aan consumenten en kleine bedrijven (die veel hogere energiebelasting betalen en consumenten daar bovenop nog btw).
Dus onder de streep zullen zijn als burgers meer belasting moeten gaan betalen.

Facebook en andere big-tech betalen sowieso geen winstbelasting die omzeilen dat(legaal)

Daarom pleit ik ook voor een wetgeving die zegt dat Dit soort bedrijven een "zonnepark"
Moeten bouwen die teminste 150% van hun verbruik genereert, en deze dan doneert aan de staat, zonder extra kosten. {en die 150% is op basis van de slechste dag voor "zonne energie generatie"}

Dus is er een dag maar 20% gecalculeerde opbrenst. dan moet dat zonnepark 5x zo groot zijn

Hierdoor voldoet Nederland meer aan de klimaatdoelstelling, en is er meer groene stroom opbrengst dan verbruik.

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 19 maart 2022 11:40]

Leuk pleidooi. Als je jouw slechtste-dag-garantie omzet naar een gemiddelde jaaropbrengst wordt het realistisch. Een andere berekening is dat de gemiddelde opbrengst gedurende de maanden november t/m februari dekkend moet zijn.

Ik bedoel ECHT slechtste-Dag-Garantie.

Dus niet het gemiddelde gedurende het gehele jaar.

Dan wordt het waarschijnlijk 15x piekopbrengst (of meer) aanleggen toch nood. Zo een 2,3GW? Nederland heeft nu in totaal zo'n 11GW aan zonnepanelen? Enkel Facebook zou daar even bijna 25% eens mogen bijleggen? Waar?

Ik snap het idee, maar dat is een enorme investering die echt nooit gaat gebeuren.

Het is een Enorme investering voor facebook, de overheid betaalt er geen enkele cent voor.

Omdat het namelijk een voorwaarde is voor hun datacenter om zich hier te vestigen.

Ofwel het is alleen om het zo onaantrekkelijk mogelijk maken voor Hyperscale datacenters die zich hier wil vestigen.

Waar ze dit moeten leggen, is niet het probleem van de overheid, dit is een probleem voor Facebook/de andere partijen.
---
Daarnaast voeg maar even een regel toe dat het datacenter pas open mag zodra het "zonnepark" klaar is.
En je hebt het onmogelijk gemaakt voor datacenters om zich hier te vestigen.

Het is onredelijk om bedrijven een eis op te leggen dat ze meer groene energie produceren dan ze zelf aan energie consumeren. Wel kunnen we meer doen om bedrijven te stimuleren mee te werken aan de energietransitie. Een opslag op de energieprijzen is al vaak besproken, net zoals voor de consumenten al van toepassing is, maar vanwege buitenlandse concurrentie is dit (nog) niet ingevoerd.

Jouw idee om te verplichten (een deel van) de eigen energie groen op te wekken is een goede stap. Meta gaat dit ook doen, maar met alle daken, gevels en een paar grote zonnevelden (totaal 140.000 panelen) komen ze dan nog maar op 3,7% van het verbruikte vermogen.

natuurlijk is het onredelijk.
Dat is het gehele punt van mijn "wetgeving".

Het is niet omdat het een wet is omdat het kan, maar Omdat het een wet is om Hyperscale datacenters tegen te gaan, door vrijwel onmogelijke regeltjes te gebruiken

Dan zou ik het breder trekken en een discussie houden over welke soorten industrie wel en niet gewenst zijn. Als Nederland in 2050 klimaat neutraal wil zijn dan is het niet handig om nu allemaal nieuwe grootverbruikers toe te laten die 90% buiten Nederland werken maar hier de C02 rekening leggen.

Er zijn veel meer industrieën waarbij het maatschappelijk nut erg discutabel is ten opzichte van de CO2-prijs die deze bedrijven betalen. Bijvoorbeeld, gas is voor grootverbruikers al goedkoop en de glastuinbouw krijgt een extra verlaagd tarief. Glastuinbouw voor voedselvoorziening zie ik nog wel een strategisch nut hebben, maar voor sierteelt is dat er niet. Hoogovens hebben ook nog een strategisch nut, maar vliegverkeer voor vakantiereizen weer niet.

Sommige datacenters zie ik als gewenst omdat internet als geheel goed is voor de mensheid, ook is het strategisch goed om een snel knooppunt te hebben (AMS-IX). Maatschappelijk nut van Meta valt in de categorie vermaak. Leuk, maar laat die vooral hun eigen CO2 uitstoot betalen.

Onzin voorstel omdat het absoluut niet haalbaar is.
Op een slechte dag in december zou een datacentrum zoals dat van Meta niet eens genoeg zonne-energie kunnen produceren als men alle landbouwgrond van heel Nederland vol zou zetten met zonnepanelen.

Een eis om zelf ook een deel van deel van de te gebruiken energie op te wekken door de daken maximaal te voorzien van zonnepanelen en op grote terreinen ook een aantal windmolens te plaatsen is al heel wat realistischer. Wanneer een bedrijf warmte produceert zal dat ook zo goed mogelijk gebruikt moeten worden. De tijd dat we dat domweg koelen of zo in de atmosfeer lozen is inmiddels voorbij.

Onzin voorstel omdat het absoluut niet haalbaar is.

Exact, en daarom is het ook een goede reden om zo'n wetgeving in te voeren.

Het is niet omdat het haalbaar is, maar alleen om Hyperscale datacenters tegen te houden om zich hier te vestigen

Dan moet je wel met reële maatregelen komen. Regels moeten altijd uitvoerbaar zijn, anders komen ze niet door de Eerste kamer.
Er zijn genoeg regels te bedenken waardoor het wel mogelijk is om een hyperscale datacentrum te vestigen. Dat zou dan ook voor een heel groot deel op eigen (groene) energie moeten kunnen draaien, waardoor de overlast een stuk kleiner is. Die maatregelen maken de benodigde investering echter zo hoog dat het niet eens interessant is om zo'n datacenter in Nederland te bouwen. Daarmee is het probleem ook opgelost.

en waarok wil je dat zie mijn reactie hierboven,

Grote tech bedrijven reduceren al 30-80% energy door cloud movement, wat betekend dat 50% van de datacenter capaciteit dus gelijk staat aan netto winst op het gebied van stroom gebruik een hele mooie winst voor nederlanders and overheid.

(Meta daar gelaten want die zijn geen cloud provider , Meta leverd niks terug aan de maatschapij dus die zouden niet dit voordeel mogen krijgen dat ze een DC mogen bouwen met subsiedie)

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 20 maart 2022 23:22]

Elke particulier betaalt zo'n duizend euro voor Meta. Daar kan ik ook een hoop andere leuke dingen voor doen.

Waarop baseer je die 1000 euro?

Het is korting op de electriciteit die het bedrijf krijgt.
Deze korting bedraagt 90% en dat komt in totaal neer op 13 miljard.

Gemeenteraadslid T.S. Schaaf van Leefbaar Zeewolde heeft dit uitgerekend, in een poging om de linkse/groene-rakkers van Zeewolde over te halen om tegen te stemmen.
https://www.leefbaarzeewolde.nl/theun-schaaf/

Zijn betoog waarin hij de subsidie van 13 miljard euro voorrekent is hier te vinden, als onderdeel van de gemeenteraadsvergadering van 16 december afgelopen jaar:
https://www.youtube.com/watch?v=BxY-qmeeIvE&t=11974s

Een ruwe schatting van 13 miljoen belastingbetalende Nederlanders komt dan uit op circa duizend euro per persoon.

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 19 maart 2022 11:44]

Waarom heb je het over linkse/groene "rakkers"? Wat voegt dat toe?

Omdat intuitief een verbond tussen de PvdA en Groenlinks juist compleet anders zou stemmen dan miljarden subsidies naar een energieverslindend bedrijf te pompen. Echter heeft de geschiedenis geleerd dat dat zeker tot de mogelijkheden behoort.

De nationale leider van Groen Links heeft deze beslissing welliswaar afgekeurd, maar toen was het kwaad al geschied.

"Rakkers" is over het algemeen geen positieve term, daarom roept het bij mij vragen op.

Het was dan ook zeker negatief bedoeld, omdat ze duizend euro van mij en duizend euro van u en duizend euro van elke andere belastingbetaler over meta heen gepist hebben, aan subsidie. Ik had liever dat onze overheid van 13 miljard iets anders deed.

Je reageert wel erg simpel. Want alle grootverbruikers van energie betalen minder. Wil je die allemaal aanpakken? En alle werkgelegenheid mee zien verdwijnen? Dan zit je met je mooie idealen maar heb je ook niks meer.

En trouwens iets wat je niet rekent kost ons niks; je krijgt minder inkomsten maar we betalen er niks voor. Merkwaardige manier van redeneren dat dat dan 100 euro per persoon zou kosten.

Voor verreweg de meeste bedrijven zijn de stroomkosten een klein deel van de totale kosten.
Zij hebben relatief veel mensen in dienst en deze subsidie wordt dan terugverdiend uit loonbelasting die deze werknemers betalen.

Een datacenter heeft echter relatief een erg groot stroomverbruik en maar heel weinig werknemers in dienst. Deze kosten gaan dus niet wordn teurgverdiend uit loonbelasting.

Dit klopt dus absoluut niet.
Een datacenter heeft wel degelijk veel mensen in dienst. Men beseft totaal niet hoeveel werk er nodig is om een datacenter te runnen. Technici, zowel voor de servers als voor onderhoud aan de infrastructuur, netwerk, electra, logistiek, facility, schoonmakers en een heleboel security medewerkers, etc. Zo maar duizend man waar je al snel aan komt. In de regio schept dat dus behoorlijk wat werkgelegenheid. De meeste mensen beseffen dit niet en denken dat een datacenter eenmaal gebouwd self-sustaining is met een tiental mensen. Nou vergeet dat maar.

edit:
Toch bizar hoe iemand die onwaarheden vertelt "spotligt", "informatief" en "on-topic" krijgt terwijl ik zeg hoe het is (want ik werk in een datacenter) het predikaat "ongewenst" en "off-topic" krijg. Het wordt zo langzamerhand eens hoog tijd dat Tweakers dit belachelijke moderatiesysteem overboord gooit. Werk dan met duimpjes, want zoals altijd wordt er op mening gemodereerd en nauwelijks op relevantie en inhoud.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 21 maart 2022 10:58]

Meta heeft echt relatief weinig mensen, ze hebben vliegende teams die een data center eens in de drie maanden aandoen, alle defecte apparatuur vervangen in een week en dan door vliegen naar het volgende.
Super Lean six sigma natuurlijk maar voor de lokale bevolking blijven wat beveiliging baantjes over.
Een "gewoon" datacenter met meerder huurders heeft inderdaad wel een impact. Maar ook daar zie je steeds meer ingevlogen expats.

Ik ken Meta verder niet maar voor het datacenter waar ik werk is dit absoluut niet het geval en hebben we allemaal vaste medewerkers.

Stel dat het 1000 banen zijn, dan kosten die 13 miljoen per stuk, dat verdien je niet terug aan loonbelasting.

Je mag blij zijn als het meer dan 50 banen zijn..... Boven de honderd komt het zeker niet.
Maar niet raar opkijken als het slechts 15-20 full time banen zijn.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 20 maart 2022 20:50]

Dat geldt dus niet voor het datacenter (en andere datacenters van hetzelfde bedrijf) waar ik werk. Je roept duidelijk maar wat zonder feitenkennis.

Misschien is er wel verschil tussen een echt datacenter met meerdere klanten en een alleen voor Meta.

Dit datacenter zou in het meest optimische scenario zo'n 400 banen opleveren, realistisch gezien minder. Stel dat het er 400 zijn, dat is bizar weinig voor de hoeveelheid ruimte die het in zou nemen. We hebben het dan over enkele banen per hectare. Nog los van eht energievraagstuk kun je die ruimte dus veel beter voor andere wekgelegenheid gebruiken.

https://www.nu.nl/economi...lde-mager-onderbouwd.html

Als een bepaald bedrijf of sector minder belasting hoeft te betalen dan andere sectoren, dan wordt die sector voorgetrokken. Noem het subsidie of gemiste inkomsten, feit is dat deze sector een concurrentievoordeel krijgt wat heel fijn is voor de betreffende ondernemers. Het Rijk krijgt van deze sector dan minder directe belasting, maar het is de bedoeling dat die inkomsten dan op een andere manier alsnog binnenkomen. Bijvoorbeeld extra loonbelasting doordat veel mensen aan werk worden geholpen, in de sector zelf of indirect in de toeleverende industrie. Of, de sector heeft grote strategische belangen die we willen behouden (KLM).

Voor datacenters is er nooit eerder een discussie geweest over het nut voor Nederland. De bestaande (subsidie)regelingen blijken voor deze industrie erg aantrekkelijk en ik vind het goed dat er nu alsnog een discussie komt. Datacenters worden steeds groter en leggen beslag op beperkte grond en stroomcapaciteit. Ja, dan gaat zo'n datacenter misschien naar een ander land. Vinden we dat erg?

Er zal niet veel bedrijvigheid over blijven als we alle bedrijven weg zouden wensen die we niet aanstaan. Nogal een bekrompen gedachte. Iedereen wil goed en snel internet, maar geen datacenters.. Zelfde als ik wil wel eten, maar geen boeren of landbouw. Voor energie hetzelfde maar willen we geen kerncentrales, geen windmolens, geen zonnepanelen, geen gas, geen biomassa, etc, etc. en maar klagen.
Ik ben in ieder geval blij dat grote techreuzen voor ons landje kiezen. Zet ons toch weer even wat beter op de kaart. Behalve voor de groen linksen dan.

Meta verdient € 100 tot € 150 per persoon jaar per aan advertenties en tracking. We betalen volgens mij helemaal niets aan Meta. Ook via de belastingen en subsidies gaat er niets naar Meta. Wel maakt Meta gebruik van de lage belastingen in Nederland, maar vooral in Ierland.

Ik kan iets gemist hebben, maar dan heb je vast een goede bron voor je bewering.

Ze krijgen 13 miljard euro korting op hun electriciteitsrekening.
Welliswaar uitgesmeerd over 20 jaar, maar toch.

Dus betaal je er toch niks aan?

Waar denk je dat die korting vandaan komt? Uiteindelijk komt die 13 miljard via de schatkist van de belastingbetalers. En ja, andere bedrijven vallen daar natuurlijk ook onder, dat zijn niet alleen burgers.

Korting op belastingen bij investeringen krijgen alle bedrijven, dat is het punt niet. Wat in deze zaak steekt, is dat een mega-subsidie die Nederland vrijmaakt om stroom groener te maken, nu in feite afgepakt wordt door een multinational. Die alleen maar hierheen komt omdat er hier subsidie te krijgen valt. Dus nu wordt onze stroom niet groener, maar er komt een grootverbruiker bij die met onze groene stroom internationaal mooi weer gaat spelen (Kijk ons eens goed bezig zijn, wij draaien op groene stroom!). Intussen heeft de rest van Nederland nog steeds evenveel stroom nodig, maar die is er niet groener van geworden, terwijl we daar wel voor betalen.

Er zijn verschillende prijzen voor consumenten en grootgebruikers. Dat is heel normaal. In de supermarkt of bouwmarkt is een kleinverpakking naar verhouding ook een stuk duurder dan een grootverpakking.
De grootverbruikers prijzen voor energie zijn geen subsidies! De betaalde prijzen zijn gewoon markt conform en er wordt (als het goed is) nog steeds wat winst op gemaakt. Of dat op dit moment (met de hoge energieprijzen) ook zo is betwijfel ik, maar ook de prijzen voor grootverbruik zullen daar uiteindelijk voor worden gecorrigeerd.

Wanneer men grootverbruikers hogere energieprijzen gaat vragen, dan zullen ze zelf energie op de internationale markt gaan inkopen, of gewoon verhuizen naar een plek waar de energie goedkoper is.

Dat de bedrijven mooi weer spelen doordat ze juist groene stroom opkopen klinkt een beetje zuur, maar liever zo dan dat ze de energie van Poolse bruinkool centrales gaan betrekken. Er komt zo wel weer geld vrij om te investeren in nog meer groene energie projecten.

Meta heeft in Nederland niet eens een datacentrum, dus waar die 13 miljard vandaan komt is mij een raadsel.

Er zijn verschillende prijzen voor consumenten en grootgebruikers. Dat is heel normaal. In de supermarkt of bouwmarkt is een kleinverpakking naar verhouding ook een stuk duurder dan een grootverpakking.
De grootverbruikers prijzen voor energie zijn geen subsidies!

Kleinverbruikers betaalden vorig jaar 35 cent per kuub aan accijns. Accijns voor de grootste grootverbruikers: 1 cent.. Dus ja, dit zijn wel degelijk subsidies! Oftewel politiek beslissingen.

edit: Linkje naar een tabel met tarieven op de site van de Belastingdienst. Scroll naar Belasting op elektriciteit, halverwege de pagina.

Wanneer men grootverbruikers hogere energieprijzen gaat vragen, dan zullen ze zelf energie op de internationale markt gaan inkopen,

Dat zelf inkopen doet dit soort bedrijven altijd al, maar zolang ze gebruik maken van het 'openbaar' netwerk in Nederland, kunnen ze niet om de accijnzen en heffingen voor aansluitingen heen. En dat bepaald vooral de prijs.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 20 maart 2022 14:11]

De verschillen in accijns zijn politieke beslissingen, maar GEEN subsidies, zelfs geen kortingen. Als de grootverbruikers hogere accijnzen moeten gaan betalen worden de diensten en producten duurder. Dat wordt doorberekend aan de klant en uiteindelijk moet de consument dus toch betalen. Ooit is de accijns op energie voor consumenten ingevoerd (en die is ook in stappen flink verhoogd) om de consumenten aan te sporen zuiniger met energie om te gaan. Wie goed isoleerde en een zuinigere ketel plaatste moest daardoor vaak alsnog meer betalen voor energie (wat als een straf aanvoelt), maar zonder de maatregelen zou de toename nog veel sterker geweest zijn.

De accijns op gas en elektra is in de eerste plaats ingevoerd als een consumenten belasting. Om (kleinere) bedrijven (kantoren) aan te sporen om ook wat energie te besparen zijn er ook tarieven voor (middel)grote bedrijven ingevoerd. De sectoren die erg energie afhankelijk zijn moesten echter ontzien worden. Daarom betalen de glastuinbouw en de grootverbruikers een laag tarief.
De lage tarieven als subsidie of korting zien is het omdraaien van de werkelijkheid. De politiek is juist de consument aan het pesten met hoge accijnzen!

Bedrijven betalen ook geen btw. Dat is een consumenten belasting en wordt pas berekend op het moment dat er een eindproduct of dienst aan een consument wordt verkocht.

Naast de accijns wordt er ook gewoon wat winst gemaakt op de verkochte energie.

Ooit is de accijns op energie voor consumenten ingevoerd (en die is ook in stappen flink verhoogd) om de consumenten aan te sporen zuiniger met energie om te gaan.

We kunnen wel net doen alsof de energie die consumenten verbruiken iets heel anders is dan de energie die bedrijven gebruiken, maar het is precies hetzelfde gas / benzine / diesel.

Sterker nog, alles wat bedrijven produceren, is uiteindelijk altijd weer voor diezelfde consument.

Dus nu maken we Westlandse paprika's kunstmatig goedkoper door het gas voor tuinders goedkoop te houden, die daarvoor een enorme bak gas verstoken. Tegelijkertijd betaalt de paprika-etende consument wél de hoofdprijs voor precies hetzelfde gas wat hij in zijn cv-ketel of gasfornuis stookt. Schiet natuurlijk niet echt op qua milieu.

Hoe je het ook wendt of keert, als een lager energieverbruik, minder CO2 etc het doel is — en dat wordt steeds gezegd, het heet tenslotte milieubelasting — slaat dit nergens op.

Met vliegreizen en woonwerkverkeer heb je precies hetzelfde: Vakantievliegreizen zijn in verhouding spotgoedkoop transport omdat er geen accijns op kerosine zit. Dezelfde consument betaalt de hoofdprijs voor benzine om op zijn werk te komen.. Andersom zou veel logischer zijn.

En ja, natuurlijk moet de staatskas gevuld worden, dus er moet nou eenmaal belasting worden geheven, daar gaat het niet om. Maar waarom zou je in vredesnaam paprika's en bloemen verbouwen in een koud land waar je enorme kassen warm moet stoken, terwijl het op anderhalve dag rijden hiervandaan gewoon buiten kan? Waarom vakantievliegreizen goedkoop maken ten koste van woon-werkverkeer? Waarom hier staal produceren met schaarse energie terwijl er landen zijn waar je die energie wél lokaal milieuvriendelijk uit een waterkrachtcentrale kunt halen, in plaats van uit steenkoolcentrales die bakken fijnstof uitstoten?

Er komt dan ook ook steeds meer druk op de overheid om vieze energievreters zoals Tata Steel en Schiphol in te gaan dammen. Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.

De energie die een consument gebruikt is gelijk aan de energie die een bedrijf gebruikt. Een consument is anders dan een bedrijf. De belasting maakt dat onderscheid ook.
Belastingen voor bedrijven hebben gevolgen op de kosten voor een product en de concurrentie-positie op de internationale markt. Het invoeren van nieuwe belastingen, of het verhogen van bestaande belastingen kan dus ook niet zomaar, maar moet in overeenstemming zijn met andere landen.

Het kweken van gewassen in kassen kost een hoop energie, maar door de Nederlandse aardgasvoorraden was het geen probleem om dat gas goedkoop te leveren. Het kweken in kassen heeft wel voordelen tov elders buiten telen. Onder glas is de opbrengst per m2 drie tot vijf keer zo hoog en het gebruik van pesticiden minimaal.

De kerosine voor vliegverkeer is vrij van belastingen door oude internationale afspraken. Om toch wat aan vliegverkeer te verdienen zijn daardoor landingsgelden ingevoerd. Die verschillen naargelang een vliegtuig meer of minder zuinig is,
Op de (rode) diesel die in een tractor gaat zit geen accijns, bedrijven kunnen de BTW (en een klein deel van de accijns) op benzine en diesel terug vragen. Ook hier hebben bedrijven dus een voordeel tov consumenten.

Dat Nederland toch gas zat had, daardoor verandert er toch niets aan de CO2 in de lucht en de energie die je verspilt?

De landingsrechten komen nog niet in de buurt van wat de accijns zou opbrengen, dus dat is geen compensatie. Rode diesel is al jaren geleden afgeschaft, behalve voor de binnenvaart maar die tankten toch al goedkoper in het buitenland.

Op rode diesel zat overigens degelijk ook accijns, alleen een lager percentage.

De rode diesel voor de landbouw bestaat nog steeds! De binnenvaart tank geen rode diesel, maar lichte stookolie. Daar zit wel accijns op, maar in andere landen minder. Daarom tankt men daar en zijn de problemen voor Nederland, terwijl de opbrengsten naar het buitenland gaan. Ook dat is geen goede ontwikkeling.
Op kerosine heeft nooit accijns gezeten, dus waren er ook nooit inkomsten. De landingsrechten zijn geen vervanging en overigens ook niet nieuw. Wat wel relatief nieuw is zijn de verschillende tarieven voor schone vs vervuilende vliegtuigen.
De beslissing omtrent lage prijzen voor de gastuinbouw zijn van ver voor de co2 problemen. Toen was er ook nog gas in overvloed. Nu accijnzen invoeren betekent dat men de volledige sector de nek omdraait. Dat kan ook niet zomaar.

Bedenk dat beslissingen uit het verleden lang kunnen blijven doorwerken. Als je daar verandering in wilt doorvoeren moet je ook kijken naar de gevolgen. Nederland is in de internationale handel een grote speler (zeker naar verhouding tot inwonertal of oppervlak) en veranderingen kunnen dus grote gevolgen hebben. Internationale verdragen zijn een andere beperkende factor.

Ik ben er wel voor dat er regelmatig gekeken wordt naar alle energie belastingen. Momenteel kunnen die voor de consumenten wellicht wat omlaag. Voor grootverbruikers lijkt me het geen goed idee. Laat die maar eens extra goed kijken waar men kan bezuinigen op energiegebruik. Dan brengt de oorlog tenminste ook nog iets goeds met zich mee.

De rode diesel voor de landbouw bestaat nog steeds!

O, dan klopt de informatie op site van de Belastingdienst dus niet, dat rode diesel in 2013 is afgeschaft.

De binnenvaart tank geen rode diesel, maar lichte stookolie.

De Belastingdienst noemt dit wel rode diesel, maar ja, wat weten die nou. /sarcame

De beslissing omtrent lage prijzen voor de gastuinbouw zijn van ver voor de co2 problemen. Toen was er ook nog gas in overvloed. Nu accijnzen invoeren betekent dat men de volledige sector de nek omdraait. Dat kan ook niet zomaar.

'Dat kan ook niet zomaar', daar moest ik toch echt wel even om lachen. De oliecrisis van begin jaren zeventig is bijna 50 jaar geleden. Ook toen betaalde de consument een fikse opslag op bijvoorbeeld benzine terwijl tuinders het bijna gratis hadden. Als je een halve eeuw later het verschil alleen maar nog veel groter hebt gemaakt, is dat een bewust beleid geweest. Niet doen alsof er niet genoeg tijd was om dit af te bouwen, dat is klinkklare onzin.

Toen ging het niet om CO2 maar ook toen was vervuiling al een hoofdonderwerp. Men was net van stookolie naar gas overgestapt. De benzine ging op de bon. Er waren autoloze zondagen. Mijn ouders waren tuinders en liepen op zondag een rondje door het westland. Ze mochten met de auto niet op pad om hun ouders te bezoeken. Tegelijkertijd hoorden ze het gas letterlijk door de dikke aanvoerpijpen van de kassen gieren, zoveel gas ging er doorheen.. Kortom, met logica heeft het allemaal bar weinig te maken.

Wat betreft internationale verdragen: De verschillende landen, zelfs binnen de EU, houden elkaar in een houdgreep. Allemaal geven ze bedrijven zoveel mogelijk korting / subsidie / belastingvrijstelling. Ze laten zich door bedrijven simpelweg tegen elkaar uitspelen. Het is alsof er geen EU bestaat wat dat betreft. Heel triest.

Onze overheiden houden kostte wat kost de diverse nationale luchtvaartmaatschappijen in de lucht. Die op alle mogelijk manieren uit de wind worden gehouden, die milieuvergunningen krijgen terwijl ze de vervuilendste en minst noodzakelijke bedrijven zijn die er bestaan, die geen belasting hoeven te betalen en zelfs miljarden steun krijgen en dan vaak nóg verlies maken. Dit is niet iets van nu, dit is al 120 jaar aan de gang.

Dan brengt de oorlog tenminste ook nog iets goeds met zich mee.

'Vorige keer' (kort na de tweede wereldoorlog) werd de oorlog juist als excuus gebruikt om de luchtvaart (weer) geen accijns te laten betalen. 'Want internationaal reizen bevordert begrip tussen volken' en dat soort gladde praat. Trap er niet in mensen!

De rode diesel mag niet meer aan de pomp geleverd worden. In die zin is de rode diesel inderdaad verdwenen. Voor gebruik op agrarische bedrijven mag men in plaats daarvan de btw en een heel groot deel van de accijns terug vragen. In die zin bestaat de rode diesel dus nog steeds. Het deel van de accijns wat men terug kan vragen is wel verminderd. Het terugvragen van de btw geldt voor alle maar van de accijns kunnen gewone bedrijven maar een heel klein deel terugvragen.

Er komt zo wel weer geld vrij om te investeren in nog meer groene energie projecten.

Waar zou volgens jou dat geld dan vandaan komen? Wij als consumenten betalen 6,7 cent per kWh aan energiebelasting en Opslag Duurzame Energie (ODE), voor de supergebruikers zoals Meta is dat slechts 0,107 cent per kWh, een factor 60 minder ! (bron)

De accijnzen zijn vooral een consumentenbelasting (zie mijn reactie hierboven), net als de BTW. Bedrijven betalen wel iets, maar inderdaad naar verhouding een stuk minder. Doordat ze veel grotere volumes afnemen zijn de totale bedragen alsnog aanzienlijk Naast de belastingopbrengst verdienen de energiebedrijven ook wat aan de geleverde energie. Ook dat gaat in absolute getallen om forse bedragen. Die kunnen weer in nieuwe projecten geïnvesteerd worden, zodat de consumenten alsnog groene stroom af kunnen nemen.

We moeten ophouden om bedrijven met consumenten te vergelijken. Voor bedrijven gelden nu eenmaal heel andere belastingregels dan voor ons als consument.

Het verschil tussen klein en groot verbruik in een bouwmarkt heeft meestal betrekking op het herverpakken en de grotere hoeveelheid verpakkingsmateriaal die voor kleinere hoeveelheden betrokken zijn.

Bij grotere hoeveelheden gas verbruik zijn juist meer kosten betrokken, grotere pomp stations etc. Dikker leidingen etc.

Kleinverpakkingen worden niet gemaakt door herverpakken, maar worden gewoon in de fabriek in verschillende verpakkingen gestoken.
Voor een grote gebruiker is één dikke leiding nodig en één (groter) pompstation. Naar de vele consumenten zijn vele (kilo)meters buis nodig en meerdere pompstations om de druk op pijl te houden. Per geleverde hoeveelheid gas is het leveren aan een grootverbruiker dus goedkoper.

Ik voel dezelfde pijn. Maar alle bedrijven in Nederland krijgen deze zelfde soort korting/subsidie. Hoeveel meer soorten bedrijf hebben we waarbij hetzelfde soort scheefgroei tussen prestatie en stroomkorting is?

Eentje die me te binnen schiet is een nationale trots, onze glastuinbouw. Zij gebruikt niet veel stroom, maar zij krijgen een enorme korting op hun gasprijs en betaalden begin vorig jaar maar €0,17 per m3 ([https://www.nieuweoogst.nl/marktprijzen/energie"]bron[/url], nu rond de €1,00). Ook het aantal werknemers per hectare is laag, 6.5 in de groenteteelt tot 11 in de sierteelt (bron). Dit zal redelijk vergelijkbaar zijn met een datacenter.

Als particulier betalen we de hoofdprijs om de energietransitie te bekostigen en daarom ben ik niet blij met een mega datacenter dat voor een groot deel van Europa gaat werken terwijl wij als Nederlandse consument dit subsidiëren. Wel is het hypocriet om alleen de datacenters nu een zwarte piet toe te schuiven en niet verder te kijken.

Klopt. Je ziet zelfs tuinders die het nu niet meer kunnen betalen, dus de teelt stilleggen, omdat hun tomaten etc simpelweg te duur worden bij deze gasprijzen.

En er zijn nog wel gekkere voorbeelden te noemen van scheve energieaccijnzen zoals Schiphol waar KLM etc belastingvrij kerosine tanken in hoeveelheden waar je je nauwelijks meer wat bij voor kunt stellen. Onbegrijpelijk. En het dan nog verdedigen met ‘maar werkgelegenheid’. Elk ander bedrijf wat zoveel subsidie krijgt, zoveel geholpen wordt door de overheid etc, levert méér werkgelegenheid op.

Tegelijkertijd is dit whataboutism. Er is altijd iets anders te bedenken, wat ook niet klopt. Het ene probleem is geen excuus om dan ook maar niets aan het andere te hoeven doen.

Mooie vergelijking, maar er werken toch echt véél meer mensen op een datacenter dan bij een glastuinbouwbedrijf. Maar hoe dan ook betalen particulieren verhoudingsgewijs véél meer voor energie dan grootverbruikers en dat klopt gewoon niet. Er zijn ook veel meer bedrijven dan datacenters die veel energie gebruiken, kijk naar de hoogovens en vooral de glastuinbouwbedrijven die juist veel van het schaarse aardgas gebruiken voor saunatemperaturen in enorme ruimtes waar het in mum van tijd door het enkele glas weer naar buiten vliegt en daarbij ook nog eens voor enorme lichtvervuiling zorgt. Het is jammer dat datacenters altijd de zwarte piet krijgen toegespeeld terwijl dat gewoon niet terecht is.

Alleen wat bewaking (mannetje of 15-20) en bij een multi bedrijf mogelijk receptionisten.
Onderhoud komt gewoon invliegen vanuit india of zo.
Defecte hardware wordt maar enkele keren per jaar vervangen. (En dan worden vermoedelijk hele racks in een keer vervangen. niet eens de losse apparaten en zeker geen losse schijven).

Jij weet er dus echt helemaal niks van.
Ik werk op een datacenter en weet dus hoe het zit en hoeveel mensen er werken.
Echt ongelofelijk hoeveel mensen gewoon wat roepen en van de hoed noch de rand weten.

Niet ALLE bedrijven alleen de bedrijven die heel veel stroom gebruiken.

Zolang niet 100% van onze stroom duurzaam is zou het verboden moeten zijn dat dergelijke datacenters energie verstoken; en dan nog tegen veel lagere kosten als wij onnozele belastingbetalers betalen.

Daar Meta en consorten sowieso (vrijwel) geen belasting betalen zou ik de gebruikelijke energietarieven voor belastingbetalers (cq consumenten) rekenen en daar dan de winstbelasting (25%) bovenop leggen.

Datacentra zijn nu eenmaal iets van deze tijd. We gebruiken massaal het internet en allerhande clouddiensten. Het datacentra verbieden om energie te verbruiken is niet reëel. Of Nederland uit energie oogpunt nu de meest geschikte plek is om zoveel datacentra te bouwen is wat anders. Helemaal tegenhouden is evenmin fair. Nederland is nu eenmaal een belangrijke internet hub en daar hoort een verantwoordelijkheid bij. Om dan ook maar gelijk het vestigingsland voor datacentra te worden die samen half Europa gaan bedienen is ook weer behoorlijk overdreven.

Tussen de twee uitersten zijn best veel mogelijkheden. Een paar datacentra die voldoende zijn om Nederland en wat omliggende gebieden te bedienen is best realistisch, maar daar zitten we al behoorlijk ver overheen. Als men vanuit Den Haag eens komt met regelgeving voor datacentra die gebaseerd is op een maximum energie gebruik (per datacentrum en regio) zou dat nu zeer welkom zijn.

Geweldig... straks komt de uitbreiding wederom in de gemeente Hollands Kroon. Waar we gelukkig al het grootste windmolenpark hebben van Nederland. Waar Vattenfal een hele mooie commercial heeft gemaakt met de lokale wethouder Theo Meskers en de Rian van Dam en daar met een zo goed mogelijke glimlach verkondigen dat het windmolen park 370.000 huishoudens kunnen voorzien van groene energie.

Alleen vertellen ze daarbij niet dat Theo Meskers de lokale ziel heeft verkocht aan Microsoft en consorten. Hierdoor heeft de lokale bevolking enkel de lasten van het windmolen park. En de voordelen gaan naar multinationals welke 0,0% belasting afdragen in Nederland.

Een Zweeds energie bedrijf maakt gebruik van subsidies welke weer uitgebuit worden door Amerikaanse bedrijven... En dan nog de dooddoener dat er zogenaamde werkgelegenheid wordt uitgebreid. De bouw is volledig uitbesteed aan internationale bedrijven en de dozijn datacenter medewerkers rechtvaardigt deze zet totaal niet.

Nogmaals Theo bedankt, en ik hoop dat je met dit 'prestige' project weer vele nieuwe projecten mag realiseren met lokale budgetten.

En als er kritische vragen worden gesteld mag Theo Meskers weer wijzen naar een equivalent van Wiebes en andersom.

[Reactie gewijzigd door Hari-Bo op 18 maart 2022 22:30]

En dan hard roepen dat er geen corruptie is. Nee, maar wel allemaal prestigeprojecten waarmee die politici kunnen pronken op hun cv. Blijft belachelijk dat er niks en niemand in Nederland wat aan kan doen. In Heerlen, een van de armste gemeentes van Nederland, heeft even 200 miljoen euro verkwanseld aan een nieuw gigantisch treinstation en zakelijk vastgoed, wat allemaal leeg staat. En de bewoners dragen de consequentie, niet de politici.

Dit is industrie en blijkbaar zijn digitale en groene industrieën schoner en leveren ze meer op dan de landbouw (is ook industrie en ziet er toevallig leuk groen uit). Je moet als land toch iets produceren. Windmolenparken voor datacentra past precies in ons model van kassen en andere kunstmatige zaken. En die 370k huishoudens leveren blijkbaar een stuk minder op dan de industrie dus zoeken ze het zelf maar uit.

nieuws: Het Rijk regelde onder druk van Facebook voorrang op het stroomnet

Daarnaast zouden grootverbruikers van energie 'een korting van 90 procent op de tarieven' krijgen. De grond wordt ook nog eens met dikke korting verkocht t.o.v. andere ondernemers.

Zelf ben ik niet principieel tegen datacenters in Nederland maar wel als we middels met verkapte subsidie in de vorm van allerlei kortingen binnengehaald moeten worden. Waarschijnlijk zou meta ook nog vrijwel geen belasting gaan betalen.

Grootverbruikers van energie betalen amper energiebelasting. De tarieven voor energiebelasting zijn gewoon openbaar en zijn van toepassing op alle grote bedrijven.

Dat meta geen winstbelasting gaat betalen hoe je niet aan te nemen. alle grote big tech bedrijven en vele anderen doen aan "legale"belastingontwijking, vaak nog via Nederland.
Ga er dus maar van uit dat ze geen winstbelasting betalen.
Er lopen daar een paar man rond waar ze loonbelasting over moeten betalen maar IT gebeurt vaak remote en jawel voor dien mensen die van buiten Nederland werken wordt natuurlijk ook geen loonbelasting betalen.

Dit soort bedrijven zorgt er voor dat de normale burger en kleine ondernemers juist meer belasting moet betalen.

De bouw is volledig uitbesteed aan internationale bedrijven en de dozijn datacenter medewerkers rechtvaardigt deze zet totaal niet.

En dan vergeet je nog te noemen dat Nederlandse IT'ers ook echt niet om werk verlegen zitten. Wat dan niet zoveel banen zijn, maar het is niet echt nodig.

Wat ik me af vraag. Als 700 miljoen per dag van uit europa naar rusland voor gas gaat. Wat is dan 1,3 miljard boven op voor de uitbreiding van windmolenpark om 2x de energie behoefte alleen van nederland op te wekken.

En als faceboek echt wil, kunnen we deze rekening van 1,3 miljard ook aan hun door schuiven. Dan betaald facebook / meta ook maar de energie rekening plus extra voor de burgers / bedrijven van nederland. En ict personeel van zulke hyperscale data center vliegen ze maar in waar nodig is.

Dan blijft over dat alleen de grond voor woningen zou kunnen gebruikt worden. Dat is dan wel ff een dingetje. En dan heb ik het nog niet over de voordelen van zoon data center. Rest warmte, werk gelegenheid en mkb inkomsten voor naast gelegen bedrijven.

Maar verder ben ik wel tegen meta en alles wat het bedrijf flikt op de digitaal gebied. Dus om die reden rauw ik er ook niet om dat het niet door gaat. Maar economisch belang zou ik zeggen er kan ook wat voor nederland in het vat zitten

[Reactie gewijzigd door trezzy op 19 maart 2022 06:41]

Restwarmte heb je bijna niks aan, misschien voor de kassen als er heel veel heel dichtbij staan, maar niet om woningen te verwarmen. Het water is gewoon niet warm genoeg, en het is teveel op 1 plek.
Werkgelegenheid en MKB in de buurt is minder dan bij een andere bebouwing van het land. Ja, hotelovernachtingen van de aannemers misschien. Die komen meestal uit Ierland voor dit soort klussen.

Kunnen we er niet iets bovenop bouwen? Opvangcentra, extra ic bedden, wat er dan ook maar als buffer nodig is. Gebruiken we die warmte nog nuttig

Een hyperscale datacentrum kan wel 40 meter hoog zijn. Dat samen met de enorme oppervlakte maakt het een gigantische doos in een veelal open landschap. Dat is ongekend in ons land. Denk aan een IKEA, maar dan veel groter en niet in stedelijk gebied maar midden in de polder. Als het echt heel belangrijk is, waar je bij Meta over kan twijfelen, dan moeten we dat maar toestaan. Maar nog hoger maken om er andere gebruikersfuncties bovenop te bouwen lijkt me geen goed idee. Dan gaat het om de ruimtelijke uitstraling. Simpel gezegd als je er in de buurt woont of een wandeling of fietstocht in de polder maakt dan kijk je tegen een gigantische muur aan in plaats van mooi uitzicht.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 20 maart 2022 13:13]

Dikke onzin. Het datacenter in Middenmeer is praktisch allemaal laagbouw en is vanop een afstand nauwelijks te zien. Ook is het volledig groen geschilderd waardoor het nog minder opvalt in de omgeving. Men kan ook enorm overdrijven om datacenters maar in een zo slecht mogelijk daglicht te zetten. Als je het over een gigantische muur hebt, kijk dan eens naar flatgebouwen! Heeft ook niemand bezwaar tegen..

Het datacenter voor Meta zou 20 meter hoog worden en 1 km breed. Hoezo geeft dat geen muur effect?
Bron: zoek op Ruimtelijkeplannen.nl naar het bestemmingsplan met Identificatienummer NL.IMRO.0050.BPTveldIV-ON01

Verder kun je in de bron uit mijn vorige post nalezen dat in Middenmeer 430.000 m2 bebouwing met 40 m hoog is toegestaan. Dat is geen dikke onzin. Dat staat in het bestemmingsplan dat door de gemeente is vastgesteld.

Overigens zijn er genoeg bezwaarmakers tegen flatgebouwen. Alleen die bezwaren houden de flatgebouwen meestal niet tegen omdat de flatgebouwen in stedelijk gebied staan, nodig zijn voor woningbouw en niet een kilometer breed zijn zoals het voorgestelde datacentrum voor Meta. Ik betwijfel of een flatgebouw van 1 km lang midden in de polder bestuurlijk en daarna bij de rechter de eindstreep zou halen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 20 maart 2022 13:35]

https://acibuilds.com/project/microsoft-data-center/

Juist Hyperscale is laagbouw het zijn allemaal kleine gebouwen zo dens mogelijk zonder enige overhead en liefs met zo veel mogelijk te gelijk vervangen hooguit 2 containers hoog.

Als jij 40 meter hoog (vastgesteld bestemmingsplan "Tussenweg 10-16 Middenmeer" voor een hyperscale datacenter) laagbouw noemt, dan heb je gelijk. Het datacenter voor Meta mag volgens het bestemminsgplan maximaal 20 meter hoog worden en 1 km breed.
Bron: zoek op Ruimtelijkeplannen.nl naar het bestemmingsplan met Identificatienummer NL.IMRO.0050.BPTveldIV-ON01

verschil tussen mogen en bouwen

je wilt geen mensen hebben in de buurt van je datacenter, vooral niet als het gaat om plekken waar persoonsgegevens worden opgeslagen. Als je kijkt naar Googles datacenters is het met gracht eromeen en meerdere lagen aan security levels

Of dat die mensen een lekker grote barbecue gaan houden op je datacenter. Ik zie het hoofd security al ontploffen...

Bij Microsoft in Noord-Holland staat een kas letterlijk aan de overkant van de straat, leiding hoeft nog geen 100m te zijn en zelfs daar kregen ze het niet voor elkaar om de warmtetransport rendabel te maken. Als het al niet op een dergelijke schaal lukt, hoe wil je dan die warmte gebruiken om een dorp verderop te verwarmen?

Werkgelegenheid gaat geen bal uitmaken, nogmaals, dat is allemaal in de bouw en IT, en die sectoren zijn al compleet verzadigd qua vraag. De vraag verhogen levert ons niet serieus iets op. En wat dat MKB bij zin datacentrum in de buurt dan verder voor werk zou moeten doen...? Schoonmaken misschien? Maar dat zal ook niet zoveel zijn als ze de ruimtes een beetje stofvrij houden. Niet zoveel mensen die daar troep maken.

En de restwarmte is nu ook niet echt heel goed bruikbaar.

Ik ben het grotendeels met je verhaal eens maar ik vraag me wel af waar je op doelt met ' lokale budgetten '. Op welke manier heeft de gemeente hier mee te maken?

En zijn honderden bedrijven die gebruik maken van dienstverlening van die datacenters van Microsoft en Google. Dus echt nutteloos zijn die niet. Wat betreft meta ben ik wat sceptisch. Daar heeft alleen meta zelf wat aan (tenzij ze ook cloud diensten gaan bieden of colocation)

Er is toch een verschil tussen google en MS.
google draait voor het grootse deel qua inkomsten op advertenties van de zoekmachine. De diensten zijn bij google qua inkomsten veel kleiner.
MS draait vooral qua inkomsten uit diensten.
dus als je naar dienstverlening wil kijken dan zal een datacenter van MS meer voor die toepassing gebruikt worden dan google. Facebook heeft afgezien van beetje whatsapp voor bedrijven (te verwaarlozen) amper diensten voor bedrijven.

Neemt niet weg dat al deze bedrijven aan ontwijking van de belasting doen dus ze betalen amper of geen winstbelasting en voegen dus ook niets toe op dat gebied aan onze economie. Sterker nog de burger en kleinere bedrijven moeten hierdoor meer betalen.

Neem je in je redenereing wel mee dat deze cloud dienst datacenter een enorme reducite van stroom voor hun kiezen nemen door 80% reductie op de bedrijfs voering van onprem verbruik te realiseren.

Hiermee zorgen ze in een keer dat er massas grijze stroom groen worden en het totale verbruik enorm daalt , dat is toch zeker wel een goede aanbesteding, bijna geen andere aanbesteding zorgd voor zoon grote directe reductie in stoom en uitstoot.

https://www.microsoft.com/en-us/sustainability/azure

Heel goed, niet door laten gaan.
Te veel energie verbruik.

Inderdaad heel goed.
Argumenten:

1. Meta is een totaal verderfelijk bedrijf. Draagt zwaar bij aan de huidige data/privacy-crisis. Lees het uitstekende opiniestuk van Robbert Dijkgraaf (NRC, december 2019). Die crisis wordt even erg als de klimaatcrisis. Nogmaals: even erg als de klimaatcrisis.

2. Bij de voorbereiding zijn er al smerige spelletjes gespeeld, met de gemeente, een groepje aardige burgers die hun regio besturen. Hoe kunnen zij tegen zo'n keiharde gigant op die uitsluitend voor de centen gaat.

3. Er zijn zaken voorgespiegeld die de gemeente dan maar even mag invullen straks (een warmtenet bouwen en dergelijke).

4. En sowieso idioot om iets te bouwen dat evenveel stroom verbruikt als alle Amsterdamse gezinnen samen. In een landje zoals Nederland hebben we wel een betere bestemming.

Dan kan je ook nagaan hoeveel warmte er zou vrijkomen. En wie gaat dat gebruiken dan in Zeewolde? Daar staan toch net even minder huizen dan in Amsterdam....

Inderdaad.

Het is nu zo voorgespiegeld dat Meta aan Zeewolde een prachtig kado geeft.

Maar de werkelijkheid is dat Zeewolde dit moeilijk meer kan weigeren, na al het enthousiasme en nadat Zeewolde dit "kado" van Meta zo tegenover iedereen heeft verdedigd. En nu gaat Zeewolde langzaam ontdekken hoe kostbaar dit wel niet is. De gloedvolle powerpoints en de hippe presentaties zijn voorbij, en nu horen ze de kostenschattingen van aannemers en adviseurs.

Het is geen kado. Het omgekeerde is het geval. Zoals het nu is afgesproken, is Meta mooi van al die warmte af. Over een tijdje zullen ze Zeewolde herinneren aan de gesprekken en ze zullen Zeewolde een beetje gaan dwingen. Als dat niet werkt, gaat het warmtenet niet door en Meta zegt dat Zeewolde daar de schuld van is. Of het hele probleem wordt binnenskamers gehouden (hopen dat het niet te veel opvalt). Tegen die tijd zijn de verantwoordelijke wethouders en raadsleden misschien allang weg. Dus Meta gaat uiteindelijk gewoon wat extra koeling plaatsen. Daar houden ze ongetwijfeld allang rekening mee in het ontwerp. Want zij weten hoe je lastige burgers omzeilt en bespeelt, en ze kennen alle trucs. Hiervoor hadden ze een speciaal team met onopvallende naam voor ingezet.

Een belangrijk argument voor de komst van dat datacentre zal in de toekomst dus vervallen -- echter dan zitten er al, dus wie lacht er het hardste? Meta.

Er is een reden dat bijna geen enkele raadsleden die voor het datacenter waren niet zijn herkozen; de inwonwrs van Zeewolde willen dit helemaal niet!

Hoe pauper ben je dan als raadslid, dat je totaal niet meer voor de mensen staat die je gekozen hebben, en dat je alleen nog maar je zakken probeert te vullen.

Van mij mag elk van die poppetjes door het strafrecht behandelt worden. Vind het ongelovelijk.

Hoe pauper ben je dan als raadslid, dat je totaal niet meer voor de mensen staat die je gekozen hebben, en dat je alleen nog maar je zakken probeert te vullen.

Verbaasd, nee joh ze doen wat politici in Den Haag al heel lang doen.

Politicus worden was ooit een roeping een overtuiging dat je je echt inzette voor de burgers van een land / gemeente.
Politicus is nu echter een beroep geworden. Bij dat beroep sta jij voorop, je eigen cv, je netwerk opbouwen en daar in de politiek een leuke springplank voor.
Daarnaast was een politicus lokaal en landelijk een volksvertegenwoordiger, dat kun je vervangen door partijvertegenwoordiger waar je eigenlijk gewoon dat moet doen wat je partij zegt. Doe je dat braaf en wordt je intern beloond met leuke post of burgemeesterschap na je carrière.
Lokaal kun je bij een landelijke partij dan doorstromen van gemeente naar landelijke politiek, maar wel braaf in de maat lopen.

Lees het bovenstaande en bedenk dan waarom plaatselijke partijen steeds populairder worden. Ze hebben geen verrotte band of verplichting naar een landelijke partij. Je kan niet landelijk doorgroeien, dus de kans dat een plaatselijke partij zich echt inzet voor de burger is veel groter dan een landelijke partij met plaatselijke afdeling.

Probleem met bedrijven als meta is dat het zoiets is als dat Wereld kampioen voetbal (Facebook) een wedstrijd speel met de plaatselijke senioren voetbalclub.
Grote kans dat iedereen, de meeste zich laten inpakken door al het moois.

Nu hoop ik maar dat er meer lokale partijen komen die gewoon lak hebben aan dit soort grote bedrijven en ze een dikke middelvinger geven.

Kan makkelijk worden opgelost, zeer hoge salarissen omlaag, wetten om hun te beschermen opheffen en een strafmaat aan grove fouten, kijk of er dan nog iemand de politiek in wil om zijn zakken te vullen of om een mooi visitekaartje mee te nemen met een groot netwerk.
Wachtgeld regeling opheffen en net zoals iedere Nederlander bij ontslag, niks krijgen, geen uitkering en geen UWV vergoeding.
Laat ook die politici maar hun verantwoording dragen over hun handelen.

Wetten om ze te beschermen, zoek op pikmeer 1 en 2 arrest en je zal zien ambtenaren die een exclusieve overheidstaak uitvoeren kunnen volgens de hoge raad niet vervolg worden.

De aangehaalde roeping of overtuiging geldt in grotere mate steeds meer enkele voor een zeer selecte groep. De versplintering van partijen maakt het mogelijk dat een eenmanspartij toch nog genoeg stemmen krijgt van belanghebbenden of mensen die dit datacentrum wel een goed idee leek. Als politicus puur een beroep is en niet een roeping, hoe verklaar je dan dat lokale partijen zonder directe connectie met provinciale of landelijke achterban steeds populairder worden? Vergeet niet dat op lokaal niveau, zoals eerder aangehaald door @Hari-Bo maar ook op provinciaal niveau beslissingen worden genomen waar net zo goed prestige of geld mee te verdienen valt, neem een windmolenpark, snelweg of datacentrum als voorbeeld.

Je oorzaak-gevolg strekking volg ik trouwens ook niet helemaal, want je zou denken dat juist voor landelijke partijen winst te behalven valt door zich op het lokale te richten.

Met betrekking tot je laatste zin: waar leg je de grens? Hoeveel omzet of hoeveel medewerkers mag een bedrijf hebben? Vanaf hoeveel en wat soort werkgelegenheid mag een bedrijf zich wel vestigen en wat moet daar voor wijken?

De discussie verloopt zoals die hoort te lopen :-)

Uiteindelijk komen we (vast en zeker, en als we op deze correcte manier doorpraten) op de belangrijkste conclusie uit: OK het is soms een zooitje, maar de democratie is nog steeds de minst slechte staatsvorm.

Dit is een half grapje dat veel wordt geroepen, maar tegenwoordig (Oekraïne) heel serieus. Sorry mods, ik wijk alweer af. Maar mijn mond houden is geen optie. Mensen moeten meer hun verantwoordelijkheid nemen, op elk vlak en overal, en daarom zeg ik dit.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 19 maart 2022 10:42]

En het ergste is nog dat je in de landelijke politiek er juist zetels bij krijgt. De VVD wordt alsmaar groter, en die zitten er alleen voor het grootkapitaal. CDA was groot, maar zijn niet afgestraft op hun eigen voorkeur voor het grootkapitaal, maar op de affaire met Omtzigt. Alsof de klucht niet gek genoeg was, heb je tegenwoordig zelfs een partij onironisch genaamd BV NL, geleid door de meest beruchte huisjesmelker van Nederland. Het enige wat daar nog bij moet is Prins Bernhard als lijstduwer, dan is de klucht af.

Ach vvd voor het grootkapitaal, vergeet niet samen met cda d66 en cu, die zijn geen haar beter.
Groen links noem ik liever grachtengordel groen want groen is voor mensen die het kunnen betalen.

Dat moet je nu ook weer niet zeggen.

Het zijn gewone burgers uit de regio die het gebied zo graag vooruit willen helpen. Neem ze dat eens kwalijk, want als ze rustig aan zouden doen, krijgen ze van de andere kant weer het verwijt dat ze te weinig betekenen voor de regio.

Ik lees de artikelen en commentaren, die zeggen dat deze in principe goedwillende mensen (misschien niet allemaal) die situatie niet aan konden. Het is menselijk om te veel hooi op je vork te nemen, het Peter's Principle heet dat als ik me niet vergis.

Er is ook een dikke kans dat de gemeente geen goed adviesbureau heeft gehad. Dat komt vaker voor, dan storten daken, tribunes en parkeergarages in omdat de gemeenten moeten bezuinigen en dan wordt de controle een farce.

Er is ook een dikke kans dat de gemeente geen goed adviesbureau heeft gehad. Dat komt vaker voor, dan storten daken, tribunes en parkeergarages in omdat de gemeenten moeten bezuinigen en dan wordt de controle een farce.

Je hebt geen veel te dure adviesbureau's nodig om je gezonde boerenverstand aan te wenden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 20 maart 2022 00:44]

U verwerpt mijn laatste zinnen, maar probeer alsjeblieft te begrijpen wat ik schrijf.

"Veel te duur" zegt u, maar dat is meestal niet waar. Het zijn de uitwassen waar u over leest.

Het is niet juist wat u zegt. In veel gemeenten is alle kennis doelbewust wegbezuinigd en men wist dat dat op den duur fout moest gaan. Maar dat onderwerp werd in de vergaderingen met de paarse broeken graag vermeden.

De mensen moesten het voortaan maar met hun boerenverstand doen. En dan zegt er iemand "ok, ik zie dat het er nog wel goed uitziet allemaal, en vorig jaar was het ook al goed en het kan niet in 1 jaar zo slecht worden dat het instort". Op die manier wordt er dan wat gepraat over iets waar je echt kennis voor nodig hebt. En vervolgens zet die persoon een paraaf op het certificaat "het stadion is in orde". Of nee: men zet er een stempel op, lekker anoniem, want persoonlijk verantwoordelijkheid nemen? Welnee, dat wordt graag vermeden, de baas zegt dat ze geen gedoe willen. Die zat erbij toen de paarse broeken hun besluiten namen. Naar zijn bezwaren werd niet geluisterd.

Zoiets is een recept voor problemen na 5, 10 of 20 jaar. De laatste tijd kun je merken dat gemeenten er spijt van hebben.

Een echt goed adviesbureau is prima in staat om een opdrachtgever betrouwbaar advies te geven en daar zelf niets aan te verdienen. Zoals: "u hoeft ons niet in te schakelen, het werkt allemaal nog prima". Ik ken die situatie uit de eerste hand. Dan heb je 1 gesprek van een uur, en daarna ga je weer naar huis. Advocaten werken ook zo.

En als het werk wél nodig is, dan kost een echt goed adviesbureau slechts enkele procenten van de totale bouwsom. Dat verdien je altijd terug. Het is een schijntje vergeleken met de schade (en doden?) die ontstaat als de boel instort, en vergeleken met alle reparatiewerkzaamheden die later moeten worden gedaan. Op dit moment worden al die wrakke stadions alsnog nagekeken EN bouwkundig verbeterd.

Het is sowieso van de pot gerukt. Energiebeheerders schreeuwen moord en brand dat het huidige energienet de EV bijv niet aan zou kunnen. Maar het is wel mogelijk om een datacenter aan te sluiten die hetzelfde verbruikt als alle Amsterdamse gezinnen bij elkaar. Koekoek. Wat mis ik?

In eerste instantie heeft Meta voorrang gekregen op het net. Tennet en netbeheerder hebben gewoon die opdracht gekregen vanuit de overheid, zeker niet hun keuze. Hiervoor, als dit project doorgaat, Moeten anderen gewoon langer wachten op een aansluiting of opwaardering van het net elders, zal verder worden uitgesteld.

vergeet niet dat de netbeheerders voornamelijk in handen zijn van provincies en gemeenten.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 18 maart 2022 22:55]

Klopt Qwiebus https://www.nrc.nl/nieuws...op-het-stroomnet-a4067857

Voormalig minister Eric Wiebes (Economische Zaken en Klimaat, VVD) heeft vorig jaar onder druk van Facebook het Amerikaanse techbedrijf voorrang gegeven voor een aansluiting op het hoogspanningsnet.

Ondanks grote bezwaren van zijn eigen ambtenaren en staatssecretaris, regelde Wiebes de aansluiting voor Facebook. Daarbij werden alle reguliere procedures voor grootgebruikers van elektriciteit aan de kant geschoven. Dat staat in documenten die vrijdagochtend zijn vrijgegeven door het ministerie van Economische Zaken en Klimaat na een beroep door De Telegraaf op de Wet openbaarheid van bestuur (Wob).

Tja van een kabinet dat mensen uitkleed met toeslagenaffaire kun je ook niets anders verwachten. De burger en kleinere bedrijven worden ook uitgekleed ten gunste van big tech.

Het blijft me verbazen dat mensen VVD of CDA stemmen. Zien die zichzelf allemaal als tijdelijk vernederde miljardairs of zo? Identificeren ze zich als multinational? Want dat is de achterban van die partijen.

VVD kreeg 2,2 miljoen stemmen.
Er zijn 2 miljoen werkgevers in NL, al zullen niet alle werkgevers op stemmen, maar de grote jongens op zeker.
VVD=vriendjespolitiek

1 voorbeeld; Hoeveel tegemoetkoming kreeg KLM in de Covid periode? Was snel geregeld Maar de toeslagen slachtoffers hebben nog niks, gezinnen uit elkaar, kinderen uit huis geplaatst etc.
En dit is maar 1 van de grote bedrijven in NL, al die andere kregen ook een subsidie om de Covid op te vangen.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 19 maart 2022 12:34]

Er zijn 2 miljoen werkgevers in NL

Nederland heeft ruim 2 miljoen bedrijven, maar tweederde daarvan is eenmanszaak, dus geen werkgever.

https://longreads.cbs.nl/...bedrijven-telt-nederland/

Nederland heeft ruim 2 miljoen bedrijven, maar tweederde daarvan is eenmanszaak, dus geen werkgever.

Tenzij je jezelf als werkgever ziet in je eigen bedrijf. Je geeft jezelf immers werk?

Je kunt je afvragen waarom er zoveel eenmanszaken zijn. Wellicht omdat je als zijnde normale werknemer in NL nogal uitgeknepen wordt. 38 Uur per week werken en continue dreigt de mogelijkheid van ontslag boven je hoofd.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 20 maart 2022 00:41]

vvd= vriendjespolitiek.
Klopt helemaal maar cda pvda d66, groen links ios uiteindelijk allemaal vriendjes politiek.

Als je als politicus altijd netjes bent braaf en leuk met je collega's bent omgegaan kun je na de 2de kamer genieten van hele leuke bijbaantjes, Burgemeester, semi overheid, adviseurschap hier en daar.

Voeg aan het rijtje naast vvd cda ook a.ub d66 toe want die zijn geen haar beter. pvda mag er ook bij maar die stellen al niet veel meer voor.

Probleem is dat er als je goed kijkt weinig keuze meer is. pvv, fvd te extreem dus niet echt alternatief. Groen links ook kleine partijdictatuur, sp te radicaal.

Ik mag hopen dat Omtzigt met een partij komt, dat zou in ieder geval een fatsoenlijk alternatief in het midden kunnen zijn.

Nou ja, niet alle partijen die je nu noemt zijn voor mensen die zich als tijdelijk vernederde miljonairs zien. Maar ja, D66 volgt gewoon wie dan ook maar de grootste is zodat ze mogen meeregeren. Doe polderen zichzelf weg. En PvdA is tegenwoordig een neoliberale cirkeltrek. Martin van Rijn die het een goed idee vond om ziekenhuizen te privatiseren, daar hoort die partij juist tegen te zijn, en dan die heks Jet Bussemaker. Mijn probleem met GroenLinks is nog niet eens dat de partij dictatoriaal zou zijn, maar dat ze niet pragmatisch genoeg zijn. Wat D66 te weinig doet, doet GroenLinks teveel. De SP is wel minder radicaal aan het worden, want ze zijn in een heuse Rode Angst beland en zitten op een McCarthiaanse heksenjacht. Wat absoluut bizar is om te zien bij een partij die socialistisch zou moeten zijn.

Maar ja, je beaamt aardig mijn frustraties.

Complete waanzin. Hier zijn op plekken en bij personen veeeeel €s aan de strijkstok blijven hangen.

Hmmm, laten we het vergelijken vanuit het perspectief van die stroomboer.

Situatie 1:
- één klant: Meta
- diepe zakken, gaat altijd netjes zijn rekeningen betalen
- één dossier en papierstroom
- één aansluiting nodig & onderhoud
- consistente, voorspelbare afname van stroom
- één accountmanager nodig, die deze klant in de watten kan leggen

Situatie 2:
- tien/honderduizenden gezinnen
- % zal niet betalen, betalingsachterstanden oplopen, ammal lastig
- tien/honderduizenden dossiers en papierstromen
- tien/honderduizenden aansluitingen nodig & onderhoud
- inconsistente super ongelijkmatige afname van stroom met flinke pieken en dalen
- vele accountmanagers nodig, die allen uitgescholden worden en 1 ster beoordelingen krijgen

Als ik een bedrijf was, zou ik wel weten wat ik zou willen...

Doet niet af aan het feit dat ik Meta een walgelijk bedrijf vind uiteraard.
Ik heb mijn Facebook account al jaren geleden verwijderd...
Maar ja, als ik in de schoenen van die stroomboer zou staan en mijn enige bedrijfsmatige verantwoordelijkheid is richting mijn aandeelhouders... tja, ik kan het 'm niet kwalijk nemen.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 19 maart 2022 00:12]

Je vergeet 1 ding. De stroom wordt verkocht door de leverancier van de groene stroom aan de verschillende energiebedrijven die het aan de consument leveren.

M.a.w de verkoper van die stroom stuurt zijn rekening naar 10 energiebedrijven en krijgt daarvan gewoon netjes zijn geld. De energiebedrijven zijn verantwoordelijk voor de rest van je lijstje.
Dat zijn ze sowieso omdat mensen als jij en ik nu eenmaal een stroomaansluiting hebben.
Daarnaast onderhoud van het net is een taak van de netbeheerder en netbeheerder en leverancier zijn in Nederland gescheiden.
De netbeheerder wordt weer betaald door ons allen.

Voeg aan jou lijstje ook nog toe dat die 10.000 gezinnen btw betalen over hun energie, daarnaast veel hogere energiebelasting. De inkomsten voor de overheid zijn dus heel veel hoger dan alleen die 1e klant die een fractie energiebelasting betaald en btw terugkrijgt.

Vergeet dan ook niet dat die groen stroomparken aangelegd zijn met belastinggeld en dat terugbetaald moet worden. Door stroom te leveren aan facebook verdien je dat nooit terug en leg je de rekening dus gewoon bij jou en mij neer.

Realiseer je dus dat jij en ik betalen voor de goedkopere groene stroom van facebook.

Ben geen expert, maar ik denk dat dat makkelijker is, doordat de stroom naar een vast punt moet met een redelijk stabiel verbruik gedurende de dag.

Dit betekent ook dat we de inrichting van ons land op bestuurlijk niveau moeten gaan herzien, anders blijven we in dergelijke vallen trappen.

Bousix.
Dat is juist.

Ik heb gelezen dat hier al over nagedacht wordt, in Den Haag.

Nagedacht hoe ze het grootkapitaal op een andere manier voorrang kunnen geven op de gewone burger, zeker. Zolang partijen als de VVD aan de macht trekken blijft dat wel. CDA idem, maar die is aardig gedecimeerd door de zaak Omtzigt. Helaas niet door hun neiging om ook multinationals belangrijker te vinden dan het klootjesvolk, maar het is tenminste iets.

Nagedacht om ons weer te omzeilen en te bedriegen en hun zakken diep te vullen, politiek is verrot.

Er zijn meer 'verderfelijke' bedrijven actief in Nederland. Sterker nog, onze pensioenfondsen maken er gretig gebruik van om erin te investeren omdat het veel rendement oplevert.

Google, Meta, Microsoft etc wat privacy betreft is het allemaal 1 pot nat. Drie keer raden waar de overheid zijn data heeft staan. Niet enkel in het ODC maar ook in de cloud bij Microsoft.

aan tweaker2010

Je zegt "Er zijn meer 'verderfelijke' bedrijven actief in Nederland".
Dat betekent niet dat je dit datacentre dan maar moet toelaten.

Verderfelijk mag zonder aanhalingstekens, want Meta is aantoonbaar verderfelijk.

Bovendien vergeet je mijn andere argumenten.

Wat een lariekoek, genoeg nul op de meter woningen die dit kunnen. En al helemaal als we straks bi-directioneel kunnen laden.

Nul op de meter betekend niet dat er geen stroom in of uit gaat.
Die wekken meer op in de zomer en halen dat weer binnen in de winter.
Er is geen nul op de meter woning die een batterij heeft die groot genoeg is om het een jaar vol te houden.

Je bent even mis wat 0 op de meter betekent.

Voornamelijk staat de data bij ODC, bepaalde data ook bij Microsoft inderdaad, maar wel instances van Microsoft/Office365 voor de overheid.

Mijn inziens slaat de overheid zelf ook plank mis qua privacy regelgeving. Aan de ene kant een Teams bestempelen als onveilig voor vertrouwelijke informatie en vervolgens een Webex webversie gebruiken.

Grappig dat je denkt dat de overheid beter is in het runnen van IT & datacenters dan bedrijven als Microsoft

Shell is weg omdat ze hier verplicht konden worden via de rechter om eindelijk eens serieus naar het klimaat te kijken.

Nee, ze zijn weg omdat de aandeelhouders in het VK minder belasting betalen.

Geen enkele andere reden.

Unilever idem dito.

Parasieten zijn het

Pardon?
Ze maken gebruik van de mogelijkheden die de wetgever ze biedt.
De wetgever = de gekozen volksvertegenwoordiging.

We moeten dus beter nadenken en beter stemmen.

Maar Nederland is geen eiland. Als je werkelijk iets wilt veranderen, denk ik dat je dat internationaal moet doen. Anders concurreert Nederland zich uit de markt (in deze draad worden de voorbeelden al genoemd: Shell, Unilever zijn weg). Een ander gevaar is het aankoopgedrag van China. Dus dan ben ik terug bij af: we moeten beter nadenken en beter stemmen. Kennis verwerven van specialisten en uit de juiste boeken, niet van eeehm Facebook

Ja, laten we nog meer belastingdruk verhuizen van multinationals en andere bedrijven naar burgers. Misschien moet je je even verdiepen in die race-to-the-bottom.

Het wordt hoog tijd dat we daar internationaal mee stoppen en bedrijven weer gewoon normaal belasting te laten betalen.

Gelukkig heeft Biden al voorstel gedaan van een minimum aan belasting dat deze bedrijven moeten betalen.
https://www.cnbc.com/2021...inimum-corporate-tax.html

Helaas is het zo ver nog niet en is Nederland nog steeds wereldwijd een grote speler als doorgeefluik in belastingontwijking.

https://www.oneworld.nl/l...aradijs-spoiler-jij-niet/

Wil je weten hoe het werk en tot stand gekomen is, lees dit boek: https://www.bol.com/be/nl...aradijs/9200000005539652/

Niet geschreven door links naar door paar ex quote journalisten. Gelezen en je zal zien hoe rot het allemaal is.
Volgens het boek is ons BNP ca 800 miljard, afgezien daarvan gaat er via constructies rond de 5000 miljard Nederland in en uit als doorgeefluik naar belastingparadijzen.

Rolling Stones, U2 zitten net als andere artiesten ook in Nederland om de boel te ontwijken.

? Dat zeg ik, dacht ik.

Er zijn trouwens internationale initiatieven gestart binnen de EU om bedrijven beter belasting te laten betalen. Initiatieven die bijvoorbeeld moeten voorkomen dat bedrijven steeds kantoortjes in de "handigste" landen hebben. Maar het is lastige materie.

Niks lastig, gewoon de politiek hun poot stijf laten houden en een ieder gewoon normaal laten betalen en geen voordeeltjes voor de grote jongens, geen subsidies of wat ook, men heeft genoeg zelf om dit te betalen en zo niet gaat men maar naar een ander land die de regels niet volgt, maar zakken vult en na 4 jaar oprot.

Dus jij rijd geen auto en gaat nooit met het vliegtuig omdat olie verwerpelijk is?

Ik rij elektrisch (en ja ik heb zonnepanelen) en m’n laatste vlucht is inderdaad alweer wat jaartjes geleden. Hoezo?

Je hebt toch niet écht de illusie dat de olie in je vliegtuig gewoon uit NL komt hoop ik hè?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 18 maart 2022 22:48]

En jij hebt toch niet de illusie dat de stroom voor je auto niet deels uit fossiele brandstoffen van Shell en consorten komt? Of dat de productie van die auto zo groen was? Als je veel rijd is elektrisch rijden zeker beter voor het milieu maar doe nou niet alsof dat je los van van bedrijven als Shell maakt.

Shell maakt brandstof waarmee ze schepen met brandstof laten varen naar havens om die brandstof daarna in vrachtwagens gieten en die laten rijden naar tankstations om de brandstof in auto’s te pompen die de brandstof verbranden.

Als je dit logica vindt ben je gewoon af.

Shell maakt brandstof waarmee ze schepen met brandstof laten varen naar havens om die brandstof daarna in energiecentrales te verbranden om de opgewekte elektriciteit via het stroomnet in auto’s te pompen. Het is iets efficiënter ja, maar de afhankelijkheid blijft.

Inderdaad EV's worden nog vaak geladen met elektriciteit van fossiele brandstoffen , maar je vervuilt niks als je rondrijdt in een EV.

Het is misschien een "tussenstap", maar de EV's waar ik in mee ben gereden zijn indrukwekkend. (ben een Autotechnisch ingenieur.)

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 19 maart 2022 11:26]

Het is een stap vooruit, maar ik reageer vooral op de aanname dat je met een EV niet een afhankelijkheid hebt van fossiele brandstoffen.

Nog steeds niet, inderdaad, maar een vriend van me heeft een EV en bespaard al significant bedrag op brandstof.

Het gaat meer om de kosten dan het milieu aspect.
Om vervolgens lekker nobel te doen hoe goed ze voor het milieu bezig zijn.

M.a.w. primair om kosten te besparen en milieu is een bijwerking.

Tot voor een korte tijd terug was een Tesla je enige keus. 99,9% van de Tesla rijders (die ik sprak) begon over hoe snel die dingen waren, hoe sportief het er uit zag, hoeveel het in de kosten scheelde, hoeveel het in de bijtelling scheelde, dat ze zonnepanelen wilden om nog meer kosten te besparen en als laatste (niet eens in alle gevallen) dat het beter was voor het milieu. Vrijwel in alle gevallen auto’s van de zaak, want prive was het niet te betalen.

Één groot toneelstuk dus.
Begint langzaamaan wat verschuiving te komen, maar nog steeds is het bij de overgrote meerderheid te doen om de kosten en vrijwel niet om het milieu.

Om echt iets te doen: (nu te laat en te weinig)

- stoppen met fossiele brandstof verslaving
- EV's zijn een noodzakelijke efficiënte tussenstap (autotechnisch ingenieur, dus ik weet hoe dit werkt, er zijn ook andere EV's.)
- Adoptatie EV's geeft een omslagpunt.
- Met de eerste auto's (120 jaar teug) waren er ook EV's
- Stoppen met $6triljoen globale jaarlijkse subsidies van de fossiele industrie. (IMF schatting)
- Oliemaatschappijen behandelen als liegende criminelen (1979 wisten al over klimaatverandering)


https://www.pinsentmasons...el-subsidies-worth-us$6tn

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 19 maart 2022 21:09]

Maak van 6 triljoen maar 6 biljoen, scheelt een factortje 1.000.000

Euh triljoen is meer dan een biljoen..

18 vs 12 exponent

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_machten_van_tien


In de VS is trillion meer dan billion.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 20 maart 2022 19:33]

Het Engelse '6 trillion' is in het Nederlands '6 biljoen'; 10^12. Dus niet 10^18.

In Engels is Trillion nog steeds groter dan Billion,wel geen 12 vs 18. Triljoen of Trillion is nog steeds altijd Biljoen of Billion.

Maar inderdaad als voormalige ASML'er snap ik niks van getallen

Ik geloof gerust dat je goed bent in getallen, maar misschien wat minder in Engels . Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat in je gelinkte artikel wordt gesproken over $6 trillion. Dit heb je vertaald als $6 triljoen, een 6 met 18 nulletjes, maar dat klopt dus niet. Het is $6 biljoen ofwel een 6 met 12 nulletjes.

https://translate.google....%20research.&op=translate

Dat standpunt mag je hebben maar je hebt er niets aan…

Shell was het probleem niet, automobilisten wel…

Als benzine niet meer verkocht wordt dan gaat shell vanzelf wat anders maken.

Als benzine nog verkocht wordt en shell is weg, dan maakt een ander het..

Het probleem zit hem in de vraag… En als je die niet kunt sturen kan de overheid nog ingrijpen:

- benzine duur maken: gebeurt
- subsidie op zonnepanelen: gebeurt

Maar: nog veel daken zijn leeg, dure benzine is ook commentaar-gevoelig… windmolens zijn een goed idee maar “niet in mijn buurt”..

Consumenten moeten hun gedrag veranderen, anders gebeurt er niets..

Die lege daken volstoppen is ook nog zo makkelijk niet. Dan zit je weer met een net dat het niet aan kan als er overal energie wordt opgewekt

2. Bij de voorbereiding zijn er al smerige spelletjes gespeeld, met de gemeente, een groepje aardige burgers die hun regio besturen. Hoe kunnen zij tegen zo'n keiharde gigant op die uitsluitend voor de centen gaat.

Je mist nog wat. Via lobbywerk heeft Meta het voor elkaar gekregen om een eigen 110kV(?) onderstation te regelen, iets waar Tennet helemaal niet aan wil meewerken.
Bron: https://www.pzc.nl/econom...ng-op-net-kopen~a3cb752d/

Probleem echter is dat Meta een Amerikaans bedrijf is, in dat geval maakt het niet uit of de data in Nederland staat. De Amerkiaanse regering behoudt zichzelf het recht ten alle tijden data op te kunnen eisen bij een Amerikaans bedrijf ongeacht waar deze data op deze aardbol staat.

Verder heeft Meta in tegenstelling AMSL, TATA en DSM geen enkel daadwerkelijk nut, niet meer dan dat vergaring, combineren van data (privacy) en daarmee tegen het randje te handelen. Daarvoor alleen iets te leveren wat alleen een platform levert welke ook discutabel te noemen is.

In het huidige energieklimaat en met de huidige energietransitie is het gewoon niet verantwoord om een dergelijk datacenter voor deze doeleinden te bouwen, waar voornamelijk door de belastingbetaler voor gaat betalen en practisch niets teruglevert naar de regio.

Een dergelijk datacenter levert namelijk practisch geen werkgelegenheid op voor de regio en de daadwerkelijk kennis blijft in de Verenigdestaten met eventueel beheer vanuit India of ander lagerloonland.

Tweakers doet op hoofdlijnen hetzelfde als facebook. Advertenties, cookies tracken lokken en koppelverkopen.

Mindere schaal & impact, ja, maar ethisch gezien hetzelfde.

Je vergeet nog het belangrijkste, TTIP verdrag, kleine lettertjes geven aan dat als Meta geen winst meer kan draaien, wij als belasting betaler daar voor opdraaien, net zoals die andere bedrijven die een pand hier hebben staan en bijna geen werknemers in het pand, maar wel handje ophouden en dikke euro`s ontvangen voor niks doen Ik geef een voorbeeld in Groningen, Exxon die mag niet meer fracken, dus de pomp staat er, dus houdt men het handje op bij ons de normale man .
Dit verdrag zou moeten opgeheven worden, het benadeelt alle betalende Nederlanders.

Probleem echter is dat Meta een Amerikaans bedrijf is, in dat geval maakt het niet uit of de data in Nederland staat. De Amerikaanse regering behoudt zichzelf het recht ten alle tijden data op te kunnen eisen bij een Amerikaans bedrijf ongeacht waar deze data op deze aardbol staat.

VS heeft hier zelfs een wet voor.

Intelligente reactie

Er zou helemaal geen Nederlandse data komen in Zeewolde, dus dat argument is onzin.

Kennis en werkgelegenheid? Heb je enig idee hoe weinig dat is in verhouding tot wat het jou en mij kost? Alleen al aan subsidie van het verbruik?

TATA levert nog veel meer dan energie er "gratis" bij: een bewezen ongezonde leefomgeving, frauduleuze metingen, en heel veel werkgelegenheid voor de zorg in de regio

Aan Eboellie

Je hebt mijn argumenten niet goed gelezen.
Als je dat niet doet, is het moeilijk discussiëren.

Ik raad je dringend aan om te lezen wat die data/privacy-crisis betekent. Het gaat niet om privacy, die is meestal wel goed geregeld. Het gaat erom dat er dingen mee gedaan worden die schadelijk zijn. Die er op den duur voor zorgen dat je steeds minder autonoom bent.

Voorbeeld: de toeslagenaffaire. De privacy was prima geregeld, dat doet de Belastingdienst wel goed. Maar er werd met de data van alles gedaan dat beslist niet kon, en je had geen enkele invloed.

Die crisis wordt er bedoeld.
Het is al aan de gang.

NB ik loop al even mee, ik weet waar ik het over heb.

En vergeet mijn andere argumenten niet.

PS
Je ziet dat ik niet boos word over je vervelende woorden.
Dat komt omdat ik het al een beetje heb opgegeven om ervoor te strijden. Het is namelijk hopeloos, er zijn te weinig mensen die luisteren.
Ook DAT is onderdeel van de crisis, namelijk: mensen die iets zeggen, zelfs met argumenten, worden genegeerd. De volgende stap is dat ze belachelijk worden gemaakt. Daarna volgen nog wat stappen en de laatste is "erkennen dat het te laat is, en dan is terugdraaien bijna niet meer mogelijk".
Er zijn vele anderen die waarschuwen, dat wil ik nog even toevoegen.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 18 maart 2022 22:12]

Sorry maar mijn woorden zijn niet vervelend bedoeld. Ze zeggen wat jij doet: opleggen want beter weten.

hoe moeilijk is het uit te leggen dat ik en 18 milj mensen zelf bepalen wat ze willen.

Werkgelegenheid is er wel, en het had een opmaat kunnen zijn voor meer.

Kijk als het nou een nutteloze energieslurpende gokhal zoals een crypto-mine was geweest die was tegen gehouden...

Maar neen mijn dagelijkse concert en muziek feed moet stoppen want privacy... (want zo gebruik ik facebook)

OK dank je zeer. Ik snap het.

Je hebt het over iets zinvols. Het rottige is, vind ik, dat we toch meer moeten nadenken over "minder willen". Het KAN namelijk niet meer. We zijn al enkele jaren bezig met het beperken van allerlei zaken (zoals vleesproductie en uitstoot van auto's). Dat minderen zal alleen maar doorgaan, dat kan niet anders, we moeten wel. .

Dat gaat pijn doen. Iedereen zal een beetje mee moeten doen en zal moeten minderen. Als dat niet genoeg gebeurt, krijgen we meer wrijving en egoisme onderling. Ik zie het nu al toenemen.

Inderdaad: dan maar wat minder feeds en muziek. Dat is niet vreselijk, en vooral niet als je beseft hoe veel luxe we hier hebben ten opzicht van het buitenland. Het alternatief is dat we de huidige crisissen laten doorgaan en dat betekent nog veel meer schade.

Zo'n datacenter brengt alleen tijdens de bouw wat werkgelegenheid met zich mee. Als het eenmaal staat, is er weinig onderhoud. Wat hardware vervangen of ombouwen, wat netwerkkabels trekken, koeling onderhouden, security en facilities. Dag- en nachtshifts. Afhankelijk van de grootte van de site kun je dat met enkele tientallen mensen wel af. Misschien wat monitoring, al kan ik me voorstellen dat dat bij een bestaand noc/nmc elders in de wereld wordt ondergebracht. Dus stel je niet teveel voor van die werkgelegenheid. En al helemaal niet voor de 'regio'. Zulk personeel wordt geworven vanuit het hele land.

Goede beslissing om zo'n datacenter hier niet onder te brengen. Zul je zien dat Meta zo'n datacenter gaat inzetten voor zinloze energieslurpende blockchains, cryptozaken en een metaverse waar niemand om heeft gevraagd. En we verbruiken voor een klein landje al zo ontzettend veel energie. Laten we dat eerst maar eens 'groen' maken. Hebben we net trots een groot windpark in het IJsselmeer gezet, gaat zich Meta hier vestigen. Kom nou. Daar gaat ons hoge percentage groene stroom weer.

[Reactie gewijzigd door Bergen op 18 maart 2022 22:59]

maar laten we afspreken: zo lang het niet verboden is of een beleid is om te minderen... laten we het toestaan.

Ik ben voorstander om cryprominen te verbieden, om vele redenen. Dan moet meta vanzelf stoppen toch?

ps dat doet ze wel in een energie goedkoop landje, niet in NL, als ze dat überhaupt zou willen.

Dan heb ik liever facebook binnen de Nederlandse landgrenzen ipv mijn data elders.

Je bent wel erg naief als je denkt dat omdat er een DC in Nederland staat, je data de grens ineens niet verlaat.

Bijna niets, veel DC engineers komen gewoon over uit het buitenland, omdat ze dit al tig keer hebben opgebouwd. Ken zelf mensen die dit voor de grote jongens doen, die vliegen jaarlijks de wereld rond. Die gaan echt geen nieuwelingen uit Nederland aan laten prutsen in zo'n DC. Misschien een handjevol engineers hier die schijfjes mogen gaan swappen als het eenmaal staat, maar dit soort bedrijven vliegt normaliter gewoon een team doorgewinterde lieden in die innig bekend zijn met de opzet.

inclusief de uitstraling naar anderen

Volgens mij is het al lang en breed bekend dat Facebook/Meta/Zuckerberg een gezwel zijn aan de samenleving. Hoe gaat dit ons prestige opleveren?

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 19 maart 2022 14:07]

dat denk ik helemaal niet....

Maar liever hier dan elders... bv in Polen ik noem maar een dwarsstraat.

[Reactie gewijzigd door eboellie op 19 maart 2022 09:36]

Waarom niet in Polen? Ik heb liever nergens een Meta DC, wereldwijd. En geen Meta-producten, maar waarom dan niet elders?

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 19 maart 2022 14:10]

Datacenter, vreet veel energie, en levert relatief weinig banen op.

Probeer "chip packaging" fabrieken te krijgen.

ASML => van 6000 naar 30000 medewerkers in een paar jaar. Per ASML'er levert 3 a 4 banen op in de regio Eindhoven.

Voormalige ASML'er.

ASML is het enige dat echt wat oplevert. TATA levert alleen de oncologen wat op en DSM ook.

DSM is echt niet hetzelfde als Chemelot. DSM maakt tegenwoordig vitamines en heel hoogwaardige stoffen met biotechnologie. En dus geen plastics of chemische grondstoffen meer.

Super groot bedrijf, wat toch het handje ophoudt qua subsidies die beter besteed hadden kunnen worden aan de betalende Nederlanders maar ja de " vriendjes" politiek

nou ontsla de mensen maar

Energie is niet de enige factor die er bij speelt, want qua investeringen is er juist in Nederland de kans dat deze datacentra schoner kunnen draaien met o.a. zonnepanelen, wind energie en het transporteren van restwarmte. Die investeringen kunnen we ook vrij gemakkelijk eisen aan de uitvoerder om een vergunning af te geven, anders geen datacentrum. Die inslag hebben wij ook bij andere bedrijven en vastgoed gezien, en dat is een hele goede manier om duurzaamheid te promoten als intrinsieke voorwaarde. Maar dat is hier totaal achterwegen gelaten, waarom weet niemand tot dusver.

Waar het hier voornamelijk om draait is dat de bestemming uitgekozen onder zeer merkwaardige omstandigheden, zonder inspraak van bewoners, wat al snel doet denken aan corruptie. Daar boven zijn de onderhandelingen gewoon erg slecht geregeld. Enkel een datacentrum met een handjevol banen en een hoog energieverbruik zitten mensen niet op te wachten. Als daar tegenover Meta een aantal kantoren neerzet, met elk 2 á 3 duizend banen dan wordt het veel beter te verantwoorden voor de Nederlandse welvaart aan het einde van de rekening. Wat hier is gebeurt is dat tijdens de onderhandelingen enkel is gekeken naar eigen gewin vanuit het (lokale) bestuurlijke niveau, onder niet helemaal zuivere constructies, en niet naar het representeren van hetgeen waar de Nederlandse burgers wat aan hebben.

Als je eerdere berichten las, dan zie je gewoon dat dit niet zuiver is. Dit wil je inderdaad niet hebben in Nederland op de huidige manier hoe het is gegaan. nieuws: Het Rijk regelde onder druk van Facebook voorrang op het stroomnet

[Reactie gewijzigd door Fox op 18 maart 2022 21:07]

...want qua investeringen is er juist in Nederland de kans dat deze datacentra schoner kunnen draaien met o.a. zonnepanelen, wind energie en het transporteren van restwarmte. Die investeringen kunnen we ook vrij gemakkelijk eisen aan de uitvoerder om een vergunning af te geven, anders geen datacentrum.

Dat valt tegen met die zonnepanelen; slechts 3,7% van de stroom gaan ze zelf opwekken.
Die investeringen afdwingen kan, maar dan moet Meta dus een stuk weiland kopen en volzetten met zonnepanelen wat 27x zo groot is als het te bouwen complex. Of beter: alle energie uit de aarde halen (aardwarmte, die je kunt omzetten naar stroom).

Als je vindt dat Nederland corrupt is, waarom staan we dan vaak hoog op betrouwbaarheidslijstjes? Als je Nederland al corrupt vindt, wat is volgens jou dan een betrouwbaar land? Graag feitelijke informatie geven....

Er is een situatie geschetst die de vraag naar corruptie doet opkomen, terecht m.i. in dit geval.
Dat is natuurlijk iets anders dan beweren dat Nederland corrupt is.
In zijn geheel een sterk manipulatieve reactie op Fox. Ook onnodig ad hominem. Dat kun je dan ook terug verwachten.

Die lijstjes gaan vaak om de impressie die de burgers hebben kwa corruptie in eigen land. Misschien zijn ze hier wel beter in corruptie verbergen

Nou wil ik best geloven dat Nederland een van de minder corrupte landen is, maar ik wil ook best geloven dat er dan nog steeds zat corruptie is.

Waar komen die lijstjes vandaan denk je? 😉

De EU heeft NL al jaren geleden berispt omdat op bestuurlijk niveau geen transparantie is van belangen. Er wordt maar geen actie ondernomen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 18 maart 2022 22:19]

lighting_

OK dat is gebeurd IIRC.

Maar dit is slechts 1 aspect. Er zijn er veel meer.

Er zijn staten waar je zo ongeveer bij elke normale handeling de ander iets in de hand moet stoppen.
Als je dat niet doet, verlies je allerlei normale rechten zoals goed onderwijs enzovoort. Daar is het gehele leven totaal doordrenkt van de corruptie.

Wij kennen dat niet. We hebben het recht om alles te doen en te zeggen wat we willen, partijen oprichten, mensen beledigen, alles. Als het iemand niet bevalt, kan die naar de rechter. Die is onafhankelijk. Allemaal aspecten die vóór de hoge notering zorgen. Een redelijk beschaafd land zoals Polen, heeft onlangs zijn rechters afhankelijk gemaakt van de politiek. Dat is verschrikkelijk. Hun notering op die lijst zal daardoor meteen zakken.

Ik zit deze keer wat meer te posten, WANT: we moeten minder gemakzuchtig omgaan met dit soort dingen. We moeten stoppen met het onafgebroken sjoemelen met de werkelijkheid. We moeten beter discussiëren. Eerlijker zijn (het woord alleen al, is voor velen al genoeg om belachelijk gemaakt te worden ).
Weg met al die dubbele agenda's. Weg met het motto dat alles is toegestaan als het maar geld oplevert (typisch Nederlands). We moeten beter samenwerken. We moeten niet alles op het randje doen, want dan is 1 klein probleem al genoeg om alles om te laten vallen. We moeten veel meer onze verantwoordelijkheid nemen. Dat is jarenlang in Nederland en Europa verwaarloosd en dat is schadelijk voor een goed werkende maatschappij, ook internationaal. Vroeger hadden we een bekende uitdrukking "daar win je de oorlog niet mee". Nou dat is gebleken, dit heeft een duidelijk verband met de oorlog in Oekraïne. Geheel off topic maar we moeten serieuzer worden. Er zijn te veel problemen. Iemand die tegen me zegt "wat een paternalistische onzin" als ik 4 goede argumenten noem waarom Meta daar niet moet komen, zou eerst wat beter na moeten denken en als hij het alsnog wil zeggen, dan graag constructief.

lighting_

Het ging al enkele posts achter elkaar om corruptie.

Iemand zegt dat we hoog in de lijstjes staan (van MINST corrupte landen).

Je noemt iets waardoor je vindt dat dat lijstje niet deugt. Maar je noemt maar 1 aspect.

Ik reageer daarop want het klopt niet wat je zegt. Ik geef voorbeelden van wat er allemaal wordt meegeteld.

Hoe kun je dan zeggen "je relaas gaat nergens over" ? Het gaat gewoon over het onderwerp waar jij en iedereen over spraken. Over corruptie en over dat lijstje.

Gooien ze zo'n centrum niet helemaal vol met zonnepanelen dan? Of gebruikt dat nog veel meer dan dat?

https://solarmagazine.nl/...n-stroomverbruik-opwekken

Dat is niet echt veel.

Pffft, we moeten maar wat minder data opslaan op de wereld, net zoals iets korter douchen en de verwarming een graadje lager, absurde energie verspilling zo.

Met dit bericht heb je zojuist weer ergens data opgeslagen

Ja, maar dat kan volgende week toch weg, wie leest de comments nog van een oud nieuwsbericht?

Verwijderd jij ook al je oude e-mail en berichten op je telefoon ouder dan een week?

Ja eigenlijk wel haha, als ik een nieuwe telefoon heb (nog niet zo lang geleden) gaat ook alles de prullenbak in, leeg ook vaak m'n whatsapp historie.

Ik zag net op het NOS journaal dat dit datacentrum evenveel elektrische energie zou gaan verbruiken als 1% van heel Nederland. Dat kun je volgens mij niet compenseren met een paar zonnepanelen

Zoek maar eens op hoeveel % groene energie Tata-steel gaat gebruiken de komende jaren.

Edit: ik had het elders gelezen maar hier staat het ook: RTL nieuws

[Reactie gewijzigd door SirLenncelot op 18 maart 2022 20:59]

Gaat die datacenter zorgen voor net zo veel werkgelegendheid als Tata-steel?

Née, absoluut niet. Een handje vol in verhouding. Als ik mij goed herinner biedt het datacentrum van google in de eemshaven iets van 250 arbeidsplaatsen, terwijl het de grote heeft van een klein dorp..

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 18 maart 2022 21:54]

Die maken dan nog staal met de groene energie, dit datacenter is uitsluitend voor spionagedoeleinden en handel in privacy.

Da's ook weer wat overdreven. AWS wordt natuurlijk voor wel meer gebruikt. Niet dat ik een fan ben, maar goed, feiten zijn feiten.

Buiten dat een datacenter 24/7 draait wek je slechts +/-5% (70.000MWh) van het jaarlijkse verbruik op met zonnepanelen als je het helemaal vol zou leggen.

Vergis je niet hoe enorm veel stroom zo'n datacenter verbruikt.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 18 maart 2022 20:50]

Ja ik dacht als ze over de hele wereld van die centers hebben, dan kan je natuurlijk in elke tijdzone wat laten draaien en 's nachts uit. Neem aan dat ze data verspreiden over meerdere centers.

Maar het gebruikt dus ziek veel meer stroom dan wat je kan opwekken als je het totale dak gebruikt als een groot zonnepaneel.

Juist vanwege de spreiding van gebruikers in tijdzones kan er niet iets uit want is altijd nodig.

Zou ook wel gek zijn om je dure datacenter met hele dure apparatuur en infrastructuur een paar uur per dag uit te zetten en vervolgens ergens anders op te starten. Nog los van dat je een compleet datacenter niet even uitschakeld en een paar uur later even opstart. Als je dat netjes wilt doen kost al erg veel tijd. Is niet zoals je computer thuis die je even uitschakelt...

Dit is 1 van de punten van de gemeente en inwoners die tegen zijn, in de eerste instantie was er helemaal geen spraken van zonnepanelen. Hier zijn gesprekken over geweest omdat zeewolde wil dat het datacenter meedoen in de groene geest van de gemeente.
META wil maar op weinig van het beschikbare oppervlak van het terrein en op het dak van het datacenter panelen plaatsen.

Waarom zouden ze het niet willen? Een zonnepaneel blokkeert zonlicht, maakt het daarmee iets koeler en wekt ook nog eens wat energie op. Druppel op een gloeiende plaat vast, maar ook wel makkelijk om gewoon wel te doen?

Vermoedelijk omdat zoveel panelen aardig wat gaan vragen van de dakconstructie van dergelijk gebouw. Dit is ook waar om je veelal geen panelen op grote lootsen ziet liggen.

Makkelijk? Duizenden zonnepanelen met omvormers kosten flink wat geld. Daarnaast ook veel gewicht wat je moet opvangen in je constructie.

Volgens mij worden dit soort platte daken vaak vol gegooid met stenen of ander verzwarend materiaal om te voorkomen dat de wind eronder kan komen en het wegwaait. Mij lijkt dat gewicht dan niet het grootste issue is.

Die stenen (ballast) worden er ook op gelegd om zonlicht tegen te houden waardoor het dak minder snel vervangen hoeft te worden. Zonnepanelen zijn ook heel goed in zonlicht tegenhouden. Overigens hebben die panelen zelf ook weer ballast nodig om niet weg te waaien. Al met al zal de constructie wat zwaarder worden, maar ik verwacht niet dat er een heel schokkend verschil in zit.

Net op het journaal hoorde ik dat het energieverbruik overeenkomt met alle treinen van de NS of 1% van het totale nationale verbruik.

Ik schrok daar wel van dat de treinen best veel energie kosten. Kan dat niet zuiniger?

Als we alle autos op electriciteit willen laten rijden kost dat, volgens het artikel hieronder ongeveer 20%.

https://www.vrt.be/vrtnws...vervangen-door-elektrisc/

Nou zullen veel meer mensen met de auto rijden, maar het geeft wel een wat ander perspectief.

En ja, treinen zijn enorm zwaar, er zullen vast wel manieren zijn om minder energie te gebruiken, de NS lijkt eerst vooral naar de klimaatbeheersing te kijken. Probleem is meestal dat dit soort bedrijven niet dezelfde elektriciteitsrekening krijgen toegeschoven. Uit het jaarverslag van 2021 zie ik een energie-deal van 313 miljoen. Da's nog steeds veel geld, en nogal "volatiel" zoals ze het zelf noemen, maar ik heb geen idee hoeveel veranderingen je daarvoor aan kan brengen.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 20 maart 2022 17:00]

1380 GWh zou dat datacenter gaan verbruiken. Zonnepaneel brengt ongeveer 120kWh/m2 op.

1380 000 000 / 120 = 11 500 000

Dat is dus 11,5 miljoen m2, 11,5km2.
Dat past echt niet op een dak, laat staan ergens in NL.

Huidige generaties monokristalijne zonnepaneel hebben een vermogen van zo'n >380 wp. Met optimale oriëntatie levert dat zo'n 200 kWh/m2 op.
Maar desalniettemin verandert dat niets aan de conclusie. Ook 6 miljoen m2 is vrij veel.

nee ze kopen de "groene" stroom op en gebruiken deze certificaten, De groene stroom is dan niet meer bruikbaar voor bewoners van Nederland. Al met al geen goede zaak.

"U kunt niet Faceboken want het is avond"
Oftewel, zelfs als het genoeg zou opleveren moeten ze voor de zonluwe uren energie gaan leveren.

Daar heb je tegenwoordig prima oplossingen voor natuurlijk.

Née, niet voor wat dit datacenter aan energie nodig heeft, wat gelijk staat aan 1% van wat Nederland in zijn geheel nodig heeft of alle NS treinen bijelkaar. Het zou een enorme impact hebben op de gehele energietransitie en hoe nu geregeld practisch volledig betaald door de belastingbetaler.

Die zijn er dus helaas nog niet; voor het opwekken van energie hebben we verschillende mogelijkheden, voor opslaan eigenlijk in de praktijk nog bijna niets. Daar stond een paar weken geleden een interessant plus-artikel over op deze site. Het feit dat energieopslag nog in de kinderschoenen staat toont in mijn ogen ook aan hoezeer de hele energiediscussie tot voor kort een wassen neus was waarbij in de praktijk gewoon gekozen werd uit puur economische motieven, fossiele brandstof dus met maar een paar procent echt groene aanvulling, want ja, als het niet waait/de zon niet schijnt heb je er tenslotte niets aan.

Daar gaan heel wat vierkante kilometers aan zonnepanelen in zitten om dat van stroom te voorzien.

Het gaat niet alleen om het verbruik. In Amerika wordt er ook over geklaagd dat dit soort grote datacenters ook gewoon aan bodemverontreiniging doen. Je hebt zoveel koperleidingen en koelmiddel nodig, dat je dit ook terug gaat zien in het grondwater. Gesloten koelsystemen zijn geen vanzelfsprekendheid bij dc's van dat formaat. Wat mij betreft niet ideaal in een provincie waar zo ontzettend veel voedsel wordt verbouwd.

Ja, gewoon weg met die zooi.

Ze moeten al mijn duizend jaar oude YouTube videos ook maar eens verwijderen, als ze dat bij iedereen doen heb je niet zo veel van die zooi nodig.

Volgens mij als ze alles wissen wat ouder is dan zo veel maanden tenzij je het in een speciale bewaarmap gooit dan kan je gewoon een aantal datacenters sluiten. Thuis gooi je toch ook je post weg na het lezen?

minder dan 7%...

Dat zou zo veel zonnepanelen kosten als op een miljoen huizen liggen. (als ik het goed gezien heb op een nieuws kanaal)

Ik vind het een beetje vreemde reactie, is het stroomverbruik een goed argument om geen datacentre te plaatsen, gaan we wel akkoord als Meta naar België of Duitsland zou gaan? Wat doen we dan met die ruimte waarvoor een industrie bestemming is?

Dan zeg ik vol planten met groen en iedereen stoppen met Facebook, AWS, Azure, WhatsApp, etcetera.

Heel simpel, "wij" hoeven niet akkoord te gaan met Meta in DE of BE, wij zijn NL'rs en hebben niks te zeggen over DE of BE.
Persoonlijk ben ik blij dat Meta geen datacenter in NL kan plaatsen, maar dit komt ook omdat ik persoonlijk een afkeur heb van Facebook.
In het klimaat waar we nu in zitten zou ik sowieso al eisen dat een datacenter energie neutraal geplaatst zou worden, anders geen datacenter.

Doe je internet abbo snel opzeggen dan.

Niet nodig, heb tegen de 100 zonnepanelen, ik ben zelfvoorzienend, ruim..

We moeten zo allemaal van het gas en we moeten ook nog elektrisch rijden en we hebben nu al een tekort in bepaalde gebieden. Dus laten ze eerst maar uitbreiden en afwachten wat er gaat gebeuren de komende 5-10 jaar als iedereen nog meer elektra nodig heeft.

Extreem kortzichtig. Wat er ook gebeurt, er komt een datacenter van Meta. Of dat nou in Zeewolde, Noord-Holand of een ander land komt.

Dus het netto energie-verbruik zal niet wijzigen met deze beslissing. Wat mogelijkerwijs wel wijzigt is hoe deze energie-vraag op een andere locatie zal worden ingevuld. Er is een niet-geringe kans dat dat milieu/klimaat-onvriendelijker gebeurt dan het voorstel hier was.

Dat populistisch gepraat van "de stroom van de molens wordt nu niet voor gezinnen gebruikt maar voor het data-center" is niet alleen fysisch onzin, men gaat ook voorbij aan het feit dat uitstoot en opwarming niet een "lokaal/Nederlands"-probleem is, maar een wereldwijd probleem. Als je de toenemende energie-behoefte in Nederland invult met grotendeels hernieuwbare energie is dat netto onder de streep beter dan dat die toegenomen behoefte wordt ingevuld door een extra steenkolen/bruinkolen centrale in Verweggistan.

Mag je kortzichtig vinden, en zoals ik het zo kort stel is het dat feitelijk ook wel. Maar er zit natuurlijk nog meer achter, mijn standpunten zijn breder en dieper, heb alleen geen zin om dat allemaal te typen.

Nog een kortzichtige, Crypto Mining verbieden, ook veel te veel stroomverbruik.

Of: je mag het wel bouwen, maar we gaan je niet op het energienet aansluiten. Regel zelf maar wat zonnepanelen en batterijen.

Ik snap nog steeds niet dat meta zo’n gigantische hoeveelheid servers nodig heeft.
Dit is niet het eerste, volgens mij hebben ze er al minstens 10, gaan ze een servers verhuren net als was/azure?
Dit kan toch nooit alleen voor eigen gebruik zijn?

Ze verzamelen enorme hoeveelheden data - facebook (schuilnaam meta) denk hierbij ook vooral aan hun 'beeldspyware' Instagram. Losstaande van alle energie standpunten, alleen al uit ethisch oogpunt moet je zo'n digitale kolonisator niet in je achtertuin (letterlijk) willen. Datacenters zijn daarnaast strategische doelen. Je zou er net als bij kerncentrales en militare bases ver vandaan moeten blijven.

Bij dit soort besluiten waarbij het besluit een gigantische (letterlijk) impact heeft op de omgeving ben je als lokale overheid bijna verplicht om de mening van je inwoners in je besluitvorming mee te nemen. Dat is niet gedaan, sterker nog de partij die fel tegen was ging op het laatste moment overstag en stemde toch voor.
Dit ruikt naar 'lobbyen'

Dan krijg je het op een andere manier politiek terugbetaald.

Toevoeging...facebook verzameld 4 petabyte data per dag (begin 2021)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 18 maart 2022 21:33]

Vraag mij ook af .... waar deze omvang allemaal voor nodig is.

Meta zit in de advertentiemarkt, de profilering van gebruikers, uitwisseling van data, backups, allerlei processen op de achtergrond en daarom is meta zo’n onzinnig bedrijf.

Ze hebben er nu 18 en zijn bezig om uit te breiden naar 47

Verder, FB, Instagram, Whatsapp, Oculus, workplace en andere services.

Het kan natuurlijk aan mij liggen maar het valt mee een beetje op dat Nederland vol wordt gebouwd met dit soort datacenters, maar dat de echte industrie een beetje wegblijft. Grote fabrieken in aanbouw in Duitsland voor ev en chips maar wat is er hier de laaste jaren bij gekomen ?

Nederland heeft gewoon een enorme goede datainfrastructuur, daarnaast zijn we practisch een belastingparadijs. Meta in dit geval zou werkelijk minimale energiekosten hebben, terwijl dit het meest gebruikte is bij een dergelijk datacenter. Geheel mogelijk gemaakt door de particuliere belastingbetaler.

Belastingparadijs.

Dit zijn bedrijven op papier. In werkelijkheid loopt er amper personeel rond. Een groot bedrijf in nl met veel personeel heeft vele kosten.
Want nl personeel is best duur.
Dit bedrijf krijgt allemaal deals van de belastingdienst, betalen amper belasting over hun energie verbruik en dus komen ze graag naar Nl. Zo rollen wij in nl. Geven de elite voordeeltjes zodat ze ons land maximaal kunnen misbruiken voor zo weinig mogelijk belasting.

Zie de postbus firma’s op de Zuidas, zo rolt Nederland op zijn vvd.

Aan het einde van het artikel staat dat het Rijksvastgoedbedrijf mag beslissen over de verkoop van de grond na de stemming in de eerste kamer over de motie. Ik vermoed echter dat het Rijksvastgoedbedrijf een uitvoeringsinstantie is die bij dit soort grote beslissingen gewoon doet wat de regering, meer specifiek de betrokken minister De Jonge, vraagt.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 18 maart 2022 20:50]

Als vastgoedbedrijf maak je uiteraard zelf wel uit aan wie je de grond wilt verkopen.
Je bent niet verplicht om grond aan Meta te verkopen.
Stel dat zich 100 boeren melden om de grond te mogen kopen of 10 bedrijven, dan moet dit ook kunnen.
Wat de bestemming van de grond is moet wel door de gemeenteraad bepaald worden.

Rijksvastgoedbedrijf is het onderdeel van de landelijkeoverheid die al het vastgoed van de overheid beheerd. De helft van de benodigde grond is van Rijksvastgoed, de andere helft van de gemeente. Allen laatste genoemde helft heeft de gemeente zeggenschap over de andere helft is landelijk overheid.

De gemeente kan wel eigendom van grond zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ze het zomaar overal voor kunnen bestemmen. Provincie en Rijk zijn niet voor niets hogere overheden.

Dezelfde provincie en rijk die de gemeenteraad heeft "gedwongen"(lees zeer veel druk gezet) om het nieuwe bestemmingsplan goed te keuren, dat de weg vrij maakte voor meta.

Vreet veel energie, en levert relatief weinig banen op.

Probeer "chip packaging" fabrieken te krijgen.

Of al die andere industrie die er bestaat. Die kan en moet bestaan zonder subsidieregelingen. Maar waar veel meer mensen werken en veel meer waarde wordt gemaakt dan in een datapakhuis.

ASML => van 6000 naar 30000 medewerkers in een paar jaar. Per ASML'er levert 3 a 4 banen op in de regio Eindhoven.

ASML heeft zelfs een eigen fitnessruimte en fulltime kapster

Bah. Eerst wachten tot de gemeenteraad het plan 100% gaat afknallen en de dag erna meteen de populaire mening herhalen omdat je weet dat het anders jarenlang getouwtrek zal worden.

Had De Jonge hier vorige week een uitspraak over gedaan, of vorige maand, dan had ik hem nog geloofd. Dit is nu gewoon populistisch napraten om zieltjes te winnen. Wat jammer weer.

Volgens mij zijn de verkiezingen net geweest en heeft de eerste kamer het al geblokkeerd dus je reactie snap ik niet zo.

En vooral die 13 miljard euro subsidie op stroomkosten (uitgesmeerd over twintig jaar, maar toch).

Duizend euro per Nederlandse belastingbetaler vind ik een erg hoge prijs voor het feit dat Afrikanen en bewoners van Midden Oosten cat memes kunnen bekijken en hun privacy kunnen afstaan aan de VS.

Daarnaast zouden we dan meer belastinggeld moeten steken om extra windmolens te planten waar bijna niemand op zit te wachten, om onze groene energiedoelen te halen.

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 18 maart 2022 21:03]

Op 16 februari heeft de minister een zogenaamd voorbereidingsbesluit genomen waarmee wordt voorkomen dat er voorlopig omgevingsvergunningen worden verleend voor nieuwe hyperscale datacenters. Hyperscale wordt gedefinieerd als hebbende een omvang van meer dan 10 hectare en een elektrisch vermogen van 70 megawatt of meer.

www.ruimtelijkeplannen.nl

Uitgesloten zijn de gebieden bij de Eemshaven en de Wieringermeer.

[Reactie gewijzigd door Scoutertje op 18 maart 2022 23:46]

Niet goed gelezen!! Bestaande projecten zijn uitgezonderd. Meta treft dit niet.

[Reactie gewijzigd door Grert op 18 maart 2022 23:49]

Excuus. Wel goed gelezen maar niet goed opgeschreven... :-)