Raadinformatieavond over Meta-datacenter in Zeewolde is toch niet openbaar

Een raadinformatieavond over het datacenter van Meta in Zeewolde is toch niet openbaar. De partijen Leefbaar Zeewolde en ChristenUnie hebben dinsdag gemeld dat de bijeenkomst donderdagavond achter gesloten deuren plaatsvindt, vanwege de bespreking van geheime stukken.

Tot dinsdagavond was de informatieavond als openbaar ingepland. Volgens gemeente Zeewolde zouden er geen geheime stukken worden besproken. Leefbaar Zeewolde heeft dit tegengesproken en zegt dat het om een misverstand gaat. Er komen namelijk wel geheime documenten aan bod.“We wilden graag weten welke juridische mogelijkheden er allemaal zijn om iets tegen het datacenter te doen. Nu blijkt dat de juridische context daarvan helaas nog geheim is. Dus dat deel moeten we nog geheim doen", zegt Leefbaar Zeewolde-gemeenteraadslid Winnie Prins. De geheime stukken aan het einde van de informatieavond bespreken is niet mogelijk, omdat de bijeenkomst voor een groot deel over deze stukken gaat, volgens Prins.

De oppositie heeft kritiek geuit op de beslissing, die volgens hen uit de lucht komt vallen. Er was uitdrukkelijk afgesproken dat de bijeenkomst openbaar zou zijn en het zou niet om een misverstand gaan, volgens Yvonne van Bruggen van Actief Zeewolde. "Betekent dit dat beide fracties iets willen laten horen wat niet naar buiten mag komen? Dat is mijn interpretatie, maar ik kan me voorstellen dat inwoners dat zich ook afvragen. Valt er wat te verbergen?", zegt Van Bruggen tegen de Lokale Omroep van Zeewolde.

Er is veel weerstand tegen de komst van het datacenter van Meta, ook buiten Zeewolde. Een meerderheid van de Provinciale Staten van Flevoland ziet het datacenter niet zitten. Vorige maand aanvaarde de Eerste Kamer een motie, waarin het eist dat de regering de uitvoering van het bestemmingsplan tegenhoudt, totdat duidelijk is dat de bouw niet in strijd is met het regeringsbeleid. Niet lang daarna besloot Meta om de plannen voor zijn datacenter te pauzeren. Hoewel de plannen voor nu in de ijskast zijn gezet, kan het zijn dat het datacenter er alsnog komt.

Reacties (85)

begrijpelijk. je wilt natuurlijk niet dat meta achter de strategie komt

Of erachter komen dat Meta een aanbod doet dat niet geweigerd kan worden.

Wob verzoek incoming in 3... 2... 1...

Iets serieuzer:
Volgens mij is het gebrek aan transparantie gecombineerd met misbruik van een gebrek aan oplettendheid bij inwoners (zoals opgemerkt door de Partij tegen de Burger) de reden voor de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 20 april 2022 21:25]

Ik ben geen fan van meta. Maar als een bedrijf stukken informatie overhandigt zoals vertrouwelijke bedrijfs-info met de melding dat dit niet openbaar gemaakt kan worden. Dan kan er gewoon prima juridische grond zijn voor een gesloten vergadering. Of je dat nou leuk vind of niet.

Het heeft wel alle perceptie tegen zich.

Het negeren van sommige vertrouwelijkheidsclausules zou de gemeente op een heel dure boete kunnen komen te staan en dat kan niet de bedoeling zijn.

Maar laten we het eens andersom stellen: welke stukken zouden nodig zijn om te bepalen of er een data-center mag komen die dan geheim zijn???

Dat snap ik nooit - de gemeente/overheid is niets meer dan een de vertegenwoordiging van het volk - wat zij mogen weten mag het volk dus ook weten als ze bezig zijn met reguliere vraagstukken - dus niet oorlog of criminaliteit gerelateerd.
Dat geheimhouden kan gewoon niet goed zijn.

In principe ben ik het met je eens. In de praktijk ligt het echter veel complexer vind ik. Overheden communiceren met bedrijven en daar kan zeer geprivilegieerde data tussen zitten. Data die behoorlijke invloed kan hebben op beurs koersen bijvoorbeeld of wellicht data over de "secret sauce" van het bedrijf.
Als ASML met de overheid communiceert wil ik niet dat de chinezen of russen via die route techniek van dat bedrijf kunnen jatten. Maar asml moet mogelijk wel technische info inleveren bij de overheid voor een millieu impact analyse of zo. Of omdat ze een nationale "schat" zijn.

Dus ja ik kan begrijpen dat niet alles openbaar kan zijn of pas openbaar kan zijn na een bepaalde periode. Afkoelperiodes komen in recht gewoon voor...

Geheimhouding is vaak gewoon nodig en een onderdeel van het leven. Zolang alle (financiële) relaties tussen bedrijf en bestuurders maar openbaar zijn. Die kunnen echt niet geheim zijn. Zolang ze maar netjes declareren en opgeven.

Je kunt altijd een WOB verzoek doen of naar een rechter gaan als je zorgen hebt. In dat geval bepaald een onafhankelijke rechter of de geheimhouding terecht is of de rechten van de burger schaad. En dan kan de evaluatie beperkt zijn tot rechter en advocaten van de verschillende partijen.

Maar we hebben het hier over een aanvraag voor huisvestiing - ik welke situatie wordt er dan mogelijk gevoelige informatie uitgewisseld?

We hebben het niet over een mogelijke overname - want dan geldt dat wat jij zegt heel sterk idd.

Sinds wanneer hebben gemeentes dergelijke gevoelige informatie nodig om te beslissen of een ICT-bedrijf zich ergens mag vestigen?
Ik ben dan toch heel benieuwd over welke informatie ze het hebben.

Ik ben geen expert, maar ik zou verwachten dat in zo een project o.a. naar de solvabiliteit van een bedrijf word gekeken en dat kan zeer zeker gevoelig zijn. Ook informatie over in welke richting ze willen ontwikkelen (nieuwe producten) als bedrijf is relevant voor de bouw en ook niet informatie die je voortijdig op straat wil hebben.

Ik zeg niet dat het in dit geval terecht is. Wat ik zeg is dat het terecht kan zijn. Als je twijfelt aan de gemeente en je woont in de gemeente (of je hebt anderzijds belang) dan kun je een rechter om een oordeel vragen. Als de rechter bepaald dat het onterecht is krijg je alsnog gewoon toegang. Ja dat kost meer moeite maar als je echt wil kan het zeker. Anders was Max Schrems ook nooit ergens gekomen met zijn privacy shield rechtzaken. En die kreeg ook gewoon gelijk van de rechter.

Het kan ook zijn dat de huidige raad vastzit aan gemaakte afspraken van de vorige raad. Als er is afgesproken informatie geheim te houden (contractueel) dan kun je een contract niet zomaar breken. Zelfs al heeft de nieuwe club een andere visie. Contractbreuken kunnen heel duur zijn.

Iedereen is benieuwd over welke info het gaat. Maar tenzij je een rechter laat kijken ga je het voorlopig waarschijnlijk niet weten.

De ellende is dat het dus gissen is [wat er gehiem zou zijn].

En contracten met geheime informatie...tja...wat we daar nu eens van zeggen. Verdacht is nog maar het begin...

En zelfs solvabel zijn kan dus extra getoest worden. Precies zoals een particulier een huis koopt. De bank controleert of je het kan betalen. De verkoper weet niets meer dan dat je het kan betalen. Bij een heel groot project zijn de bedragen groter natuurlijk en zijn er wellicht grotere risico's. Dus wordt het complexer.

Maar het blijft een tikkie apart - je koopt grond van de gemeente en je wil een vergunning om er te bouwen. Het is niet de gemeente haar probleem dat je onvoldoende geld hebt om de muren op te trekken in zilver of zelfs maar roestig ijzer. Hoogstens voor het zichtwerk gelden weer bepaalde regels.

Ik begrijp wel dat een heel groot pand meer voeten in aarde heeft. Maar toch - we hebben het over een bedrijfsgebouw en een flink aantal vergunningen.

Zoals ik al meerdere malen aangaf. Laat de rechter het toetsen als je zoveel zorgen hebt. Klagen op tweakers heeft geen nut.

"Geheim houden" => juist DE reden voor totale weigering.

Er zijn genoeg soorten vertrouwelijke bedrijfsinformatie (zoals financiele status) die je alleen overhandigd onder voorwaarde van vertrouwelijkheid en die niets met het komen van een datacentrum te maken hebben.
die openbaar maken kan op leuke hoge boetes uitlopen. En die kunnen de burgers dan betalen.

Het heeft de schijn zeker tegen. Maar wetten zijn wetten. Vertrouwelijke info kan niet zonder meer openbaar worden gemaakt.

(zoals financiële status)

Euh?

Als beurs genoteerd bedrijf (bv FB) ben je verplicht om elk kwartaal een financiële update te geven. Zoals dit.

https://www.youtube.com/watch?v=j1B-6UpJQzo

Of "geheime" gegevens zoals dit:

https://www.asml.com/en/n...q1-2022-financial-results


En elk jaar een financieel overzicht voor dat jaar.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 21 april 2022 15:17]

En in de tussentijd ben je dat niet. Financiële data voortijdig vrijgeven kan enorme gevolgen hebben voor koersen. Het expres toen kan zelfs gestraft worden als markt manipulatie. Bijvoorbeeld als je het doet wanneer net veel is uitgegeven als je weet dat een week later er heel veel word bijgeschreven. Ofwel om angst voor verlies te zaaien onder beleggers.

Eh....?

Vertrouwelijk is in deze context dus geheim. En sind wanneer heb je geheime informatie nodig om te bepalen of huisvestiging van een bedrijf wel of niet gewenst is.

Totale onzin. Het heeft niet de schijn tegen - het is verdacht.

Zodra ik iets vertel dat 'vertrouwelijk' is vertel ik dus een geheim. En dat kan dus bij het afwegen van algemeen belang.

Dat geheimen bestaan tussen landen met ieder een eigen agenda - dat is normaal.

Maar als de agenda van het gemeente-bestuur, het bedrijf en kwestie en haar burgers, afwijkt dan klopt er dus iets niet.

We hebben het hier niet over de vestiging van een ambassade....

Dat vind ik bijzonder kortzichtig en wantrouwig. Maar ik blijf maar herhalen vraag het dan aan een rechter!

Voor iemand met een politiek en recht badge doe je veel klagen, maar blijkbaar heb je weinig motivatie om er werkelijk via de mogelijke routes er wat aan te doen.

Voor iemand die bekend is met recht zou je toch moeten weten dat je een zaak kunt starten. Aangifte kunt doen etc etc.. Met vage verdachtmakingen zonder achtergrond spuien op tweakers kom je er niet.

Bekend met recht wil nog niet zeggen dat ik vertrouwen heb in het systeem...

En een regering aanklagen is iets waar je flinke fondsen voor nodig hebt. Ik heb ooit al eens tegen een gemeente mogen 'vechten' (en gewonnen met dank aan de Nationale Ombudsman) maar dat is van een andere orde.

Ik spui geen verdachtmakingen; ik stel dat roepen het is geheim omdat het vertrouwelijk is en het is vertrouwelijk omdat niet iedereen het mag weten een vrij domme cirkel redenering is.

Ik vind het nogal een kort door de bocht reactie "als je dat vindt moet je maar een zaak starten" ... tegen de overheid... Terwijl vast is gesteld dat we daarvoor stemrecht hebben. En laat het nu zo zijn dat middels stemmingen is aangegeven dat men het niet zo eens is met dat data-center. En vervolgens wordt het dan achter gesloten deuren besloten....

Ik neem aan dat je het probleem ziet?

Nee ik zie het probleem niet. Stem recht heeft er weinig mee te maken. Dat de partij je teleurstelt is jammer, maar wellicht zijn er ondanks jou meningen eerder bedongen verplichtingen waar ze aan vast zitten.

Een zaak starten tegen de overheid is niet makkelijk, maar er hebben het hier niet over den Haag maar een lokaal stelletje amateurs. In ieder geval in vergelijking met den Haag. Je hoeft het ook niet alleen te doen. Wellicht kun je met een groep en zaak starten. Verwacht niet dat het komt aanwaaien. Alles heeft zijn prijs in tijd en moeite. Als Max schrems het kan, kan jij het ook. Milieudefensie kon het ook. Zelfs een dansleraar met illusies kan de overheid bezig houden. Met een beetje moeite kan jij en een paar vrienden dat ook. Voor mij klink je vooral alsof je dit heel belangrijk vindt totdat je er werkelijk moeite voor moet doen. Tweakers reacties is makkelijk onvrede uiten zonder dat je uit je stoel hoeft te komen en er echt iets aan te doen.

Tweakers reacties is makkelijk onvrede uiten zonder dat je uit je stoel hoeft te komen en er echt iets aan te doen.

Deels met je eens. Maar het is toch ook goed mogelijk om alleen je ongenoegen te uiten? Gezien de frustererende ervaringen in het verleden heb ik toch duidelijk minder 'zin' om aan die malle molen mee te doen. En het op zich is het uiten van ongenoegen ook al een beginpunt - als de ander nooit hoort dat iets niet naar wens is kun je ook niet verwachten dat deze wat veranderd. Nu zeg ik niet dat ze letterlijk dit forum lezen om 'de mening van het volk' te polsen maar alles grijpt op elkaar in.

Precies. Telkens komt dan dat voor de afweging vertrouwelijke informatie nodig is - nee dus. Dat is meteen stellen dat de afweging dus afhangt van informatie die we niet allemaal mogen weten. Terwijl we notabene een wet die dit moet voorkomen (WOB).

“We wilden graag weten welke juridische mogelijkheden er allemaal zijn om iets tegen het datacenter te doen. Nu blijkt dat de juridische context daarvan helaas nog geheim is. Dus dat deel moeten we nog geheim doen", zegt Leefbaar Zeewolde-gemeenteraadslid Winnie Prins.

Het doet mij allemaal aan als wollig taalgebruik. Wat is er geheim aan weten welke juridische mogelijkheden er zijn om het datacenter te stoppen? En wat is precies "de juridische context" daarin?

De juridische mogelijkheden zijn mogelijkheden die binnen de rechtbank acceptabel zijn. Dat lijkt me niet echt "geheim". Dan blijft over wat Winnie Prins bedoelt met "juridische context". Daar kan ik niet zoveel van maken, maar moet ik dan denken aan een onderzoek uitgevoerd door een private partij die niet wil dat zijn onderzoek (nu al) publiek bekend wordt? Zo ja, waarom wordt dat geaccepteerd door een orgaan als de gemeenteraad ?

Bij mij gaan in ieder geval alle alarmbellen af en begin ik meteen te twijfelen aan de integriteit van de politici in de raad.

[Reactie gewijzigd door joker1977 op 20 april 2022 21:03]

Ik kan mij zo voorstellen dat als je overlegt welke juridische stappen je wilt nemen tegen iemand dat je niet wilt dat die iemand vrolijk mee kan luisteren.

Aan de andere kant, als je sterk genoeg zou staan dan maakt dat amper tot niet uit.

Dat iets amper uitmaakt lijkt me niet echt voldoende tegen het leger van advocaten van Meta.

Als je het recht overduidelijk aan je zijde hebt dan veranderd ook een leger aan advocaten daar niet zoveel meer aan.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 20 april 2022 22:08]

Het recht overduidelijk aan je zijde hebben is helaas geen garantie, ook niet in Nederland.

Ah, de onderbuikgevoelens

Voor iemand die karmakeizer 'Politiek en recht' is ben je wel heel slecht op de hoogte van het feit dat er ook in Nederland genoeg fouten worden gemaakt in de rechtspraak. Wat dat met onderbuikgevoelens te maken heeft weet ik niet zo goed.

Ik keek even puur naar deze zaak, dit gaat om twee partijen, de overheid en een van de grootste bedrijven ter wereld beiden hebben meer dan voldoende middelen om te zorgen dat de andere partij zich naar de wet gedraagt.

lokale overheid is wel even wat amaturistischer dan landelijke overheid. En heel veel rechtszaken zijn niet zwart-wit. Er zijn honderden grijstinten, anders waren rechtzaken niet nodig.

Onderbuikgevoelens of gewoon een goede mogelijkheid. Simpel voorbeeld: Me moeder (met mijn auto) werd op een parkeerplaats aangereden en schuld van de ander. Me moeder reed al ongeveer 20 meter recht en de andere kwam achteruit de parkeervak. Maar omdat ze nog op de parkeerterrein was werd er op de formulier aangegeven dan ze net van de parkeervak komt. Door een lullige onduidelijkheid van wanneer "net" is door dit ene lullige kruisje niet meer dat het schuld is van de andere maar wordt dit wettelijk gezien nu als schuld van allebei. Ondertussen heeft de verzekeringsmaatschappij kunnen regelen dat ik tenminste de helft krijgt maar ondertussen loopt dit nu al een jaar. De verzekeringsmaatschappij kan verder niets doen zeggen ze. Dus hoe eerlijk is de recht als ik dus 900 euro moet missen door een lullige misverstand. En ja ik snap dat mensen verzekeringen proberen op te lichten en ze dus niet alles maar goed moeten keuren. Maar in dit geval hoor ik eigenlijk dus gewoon mijn recht te krijgen ondanks die ene lullige onduidelijkheid van "net". Ik zit ieder geval nu te denken om maar de 900 euro te accepteren maar het is dus niet wat mijn recht zou zijn om te krijgen. Het recht hebben staat dus niet gelijk aan het krijgen.

[Reactie gewijzigd door Daoka op 21 april 2022 03:31]

Ik begrijp dat taal soms lastig is. Maar ik kan je hele verhaal nauwelijks serieus nemen met de "me moeder", "de parkeervak", "de parkeerterrein", "de formulier", "de recht", "een lullige misverstand". Het komt zo lui over dat ik onbewust al een beeld heb gevormd over jou, je verhaal en de rest. Dat is mijn manco, maar realiseer je alsjeblieft dat heel veel mensen dit hebben.

Daarna: Even afgezien van de inhoud is je verhaal een typisch huilie-huilie verhaal wat niks te maken heeft met de rechtbank en juridisch gelijk hebben, maar meer het onrecht wat je is aangedaan omdat je moeder een formulier verkeerd heeft ingevuld (of ondertekend). Daarna wordt het een "jouw verhaal tegen zijn verhaal" en daarin is een uitkomst van 50-50 niet vreemd.

Laten we dan even de toeslagen affaire als uitgangspunt nemen @Groningerkoek

Was dat ook onderbuikgevoel? Ja de mensen hebben nu wat toezeggingen, maar als je nagaat dat dit al jaren speelde, mensen hun huizen hebben verloren, depressief en suïcidaal zijn dan is het niet zo zwart wit. Die mensen vanaf nul hun leven weer proberen op te bouwen.

ontopic/ Ik vindt ook vanuit de overheid het een zwakte bod door te stellen totdat duidelijk is dat de bouw niet in strijd is met het regeringsbeleid

Als er zoveel weerstand is bij de mensen dan moet ook daarnaar geluisterd worden. Misschien een referendum bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 21 april 2022 09:39]

Sorry dat niet iedereen evengoed is in taal. Taal is inderdaad niet mijn ding. Geef mij maar Engels dan is hoef ik tenminste alleen maar "the" gebruiken. Maar om dit nou gelijk onder lui te zetten zie ik het verband niet.

Prima dat je het een huile verhaal vind (mede door de taal). Ik zie het als goede voorbeeld dat recht niet altijd komt bij de recht hebbende. Het recht bestaat niet alleen in de rechtbank.

Van dat soort de/het lidwoordenprobleem voor vrouwelijke/mannelijke/onzijdige substantieven, kan ik nog wel overzien, maar als je in een verklaring zet: ik heb mijn moeder verast met een barbecue ipv verrast en er ook nog een handtekening eronder zet, dan heb je met "verast" een serieus probleem met de rechterlijke macht. Of dat met d/t-fouten een handeling van passief naar actief gaat op het gebied wie of wat gedaan heeft of werd aangedaan: zoals in "auto vernielt door hoge snelheid" versus "auto vernield door hoge snelheid".

Grammaticale fouten lees ik ook gewoon overheen en maak zelf genoeg fouten als buitenlander.
Wat mij wel tegenstaat is dat "me moeder"
Je zegt in het Engels ook geen "Me mother". Het klinkt in het Nederlands net zo raar en heeft geen enkel grammaticale link.

Voor jou klinkt het misschien raar maar voor mij klinkt mijn moeder eigenlijk verkeerd. Waarom durf ik niet precies te zeggen. Als ik moet gokken verwacht ik dat het komt omdat ze geen bezitting is. Ik heb een moeder maar ze is dus niet mijn eigendom. Als ik er zo over na denk heb ik dit inderdaad bij veel gevallen waar een persoon bij komt. Bijvoorbeeld "me vriend(in)" klinkt beter als "mijn vriend(in)". Ik zal er proberen op te letten in het vervolg.

Ik bedoelde het niet op de nobele manier als in een mens hoor je niet te bezitten en dat ik het expres (met een nobel doel) verkeerd doe. Ik bedoel er meer mee met mijn dingen kan ik doen wat ik wil. Wil ik het gebruiken / slopen / weggooien / weggeven / verkopen / ect is het geen probleem (binnen de wet natuurlijk). Dit is het gevoel dat ik heb als ik denk aan het woord mijn.

Dit kan ik niet allemaal doen bij een persoon dus klopt mijn moeder ergens niet in mijn hoofd. En "me moeder" voelt voor mij niet hetzelfde als mijn moeder. Met "me" voelt meer als ik praat over iemand die een link heeft met mij. Ik denk gewoon dat ergens deze gedachte en gevoelens erin geslopen zijn en dus dat het foute goed voelt en andersom.

Of misschien komt het ook door het woordje je. Je moeder vs jouw moeder. Zover ik weet (sorry nou begin ik toch aan veel dingen te twijfelen) allebei goed alleen is het bij jouw dat je er meer de nadruk erop gelegd wordt.

Maar zoals ik al zei zal ik proberen hier op te letten bij me mijn moeder.

'..je daarmee je eigen imago zwaar schaad. ...' ?
'Schaadt' bedoel je..

[Reactie gewijzigd door denkster op 21 april 2022 15:58]

Ja, want elke Nederlander is er toe in staat om ingewikkelde formulieren juist in te vullen.

Sinds wanneer en een schade formulier een ingewikkeld formulier? Dat is kluterklas niveau…

Correctie ik heb niets ingevuld. Dit is door me moeder of de tegenpartij gedaan aangezien ik er geeneens bij was.

Daarnaast zoals ik zei staat er net maar geen omschrijving van wat net is. Ondanks dat ik er niet was en later op het terrein kreeg te zien hoe de situatie had ik misschien ook wel net ingevuld.niet wetende dat dit gelijk ook mede als gedeelde schuld misbruikt zou worden. Zij reed achteruit met slecht zicht (want op die kant naast haar stond rij karren met overkoeping waar je moeilijk doorheen kan kijken) tegen mijn auto aan. Of me moeder nou 2, 10 of dus ongeveer 25 meter (volgens Google Maps) zou geen verschil mogen uitmaken. Maar zou er bijvoorbeeld gestaan hebben binnen "laatst geparkeerd 15 meter" was dit waarschijnlijk niet gebeurd. Dit is gewoon misbruik maken van onduidelijkheid en beperkte recht kennis van me moeder. Weet jij dan wat de definitie van "net" is deze context (zonder op te zoeken)?

Daarnaast is er toch echt een verschil tussen in de echte wereld gelijk hebben en op papier. Mensen kunnen een mondelinge afspraak maken en dan zou je eigenlijk al in je recht moeten staan. Alleen omdat dit vaak niet te bewijzen is zijn we een maatschappij van handtekeningen geworden. Maar dit houdt niet in dat mondelinge afspraak niet rechtsgeldig is, alleen dat het dus in een rechtbank vaak niet als bewijs gebruikt kan worden (tenzij je geluk hebt en de tegenpartij dit bevestigd maar dan was het waarschijnlijk geeneens in de rechtbank gekomen).

Of te wel recht hebben en krijgen is niet gelijk.

[Reactie gewijzigd door Daoka op 21 april 2022 06:36]

"Of te wel recht hebben en krijgen is niet gelijk."
Want je hebt dit al voorgelegd bij de rechter? Dat is namelijk de plek waar recht gesproken wordt - als jij vind dat je in je recht staat kan je die gewoon bij de rechter halen . Dat is ook precies het punt wat joker1977 maakt - als je zeker bent van je zaak en je weet zeker dat je in je recht staat dan hoef je niet geheim te doen maar kan je het gewoon in de rechtszaal rechtzetten.

Maar ik denk dat je liever oogkleppen opzet en je gelijk op het internet wil halen. Ook goed, ik snap dat je de papierwinkel niet door wil, maar geeft dan niet de schuld aan het rechtssysteem...

Er zit een verschil tussen weten dat je gelijk heb en het kunnen bewijzen. Daarnaast is een rechtzaak/advocaat niet erg goedkoop (van wat ik op internet gelezen heb). Hierdoor is de risico gewoon groot, vooral omdat je niet anders kan bewijzen.

Even afgezien van de stelling zelf moet je je ook realiseren dat je om dit minieme "voordeel" (if any) te verkrijgen je een groot deel van de bevolking van Zeewolde schoffeert (en andere geïnteresseerden).

Dan moet je wel een verdomd goed argument hebben. Een wauwel-verhaal over "juridische context" valt daar m.i. niet onder.

Kan ook zijn dat Meta bedongen heeft dat bepaalde delen geheim zijn... zo mag de NOS bijvoorbeeld nooit bekend maken aan wie dan ook hoeveel zij hebben betaald om de WK kerkhoven spelen.. bedoel WK Qatar uit te mogen zenden kost...

Het mooie daarvan is, dat ik de patch daarvan zet en die op 25 euro in de maand uitkomt aan lijnhuur

Juridische stappen worden bedacht door juristen - niet door de gemeenteraad. De gemeenteraad kan hoogstens verzoeken om te bekijken wat de juridische mogelijkheden zijn. Als de tegenpartij die te weten komt wat dan? Want die stappen kotm de tegenpartij altijd te weten - dat is namelijk het effect daarvan.
Maar nee - ook dit is inmiddels een wespennest zegt men dan. Wat ook weer aangeeft dat dit ook niet netjes in elkaar steekt.

Wat men hier wil doen is verleende toestemmingen intrekken en/of ontwikkelingen die wel zijn toegestaan van de regelgeving alsnog niet toestaan. (en dan het liefst met zo min mogelijk financieel vergoeding), hiervoor dient men gronden aan te dragen. Als de tegenpartij die gronden ruim van te voren weet dan heeft die veel meer tijd om te anticiperen hierop en dat wil je dus niet.

Ja - dat was ook het enige wat ik kon bedenken maar toch maakt dat eigenlijk niet uit. Dit soort processen duren nu eenmaal lang. Denken dat je kan winnen als je het 'snel' kan regelen is onzinnig. De tegenpartij kan om uitstel verzoeken. De tegenpartij (in dit geval) heeft ook nog eens enorm diepe zakken en kan derhalve makkelijk meer juristen inschakelen.

Je kunt ook iets weigeren/intrekken op bepaalde gronden als op het moment van weigeren/intrekken die gronden nog steeds dusdanig zijn dat weigeren/intrekken gerechtvaardigd is daarvoor hoef je helemaal nog niet langs een rechter, de tegenpartij kan dan zelf besluiten om de beslissing door een rechter te laten toetsen, in zo'n geval wil je zeer zeker geen slapende honden wakker maken voordat de intrekking/weigering ten uitvoer is gebracht.

Is het niet mogelijk om inzage te vragen middels een WOB verzoek?

Natuurlijk, meteen aan de hele raad gaan twijfelen. Die mensen zitten daar om dikke salarissen op te strijken en schaduwachtige dealtjes te sluiten met megacorporaties. /s

Dit is een van de dingen die mis is met Nederland op dit moment, meteen het slechtste denken. Niet achter alles zit een gemeen masterplan om jou te dwarsbomen. In de gemeenteraad van Zeewolde zit namelijk voldoende oppositie tegen deze plannen (sterker nog, de tegenstanders hebben een meerderheid), dus als Meta iets zou willen uitvreten, dan zullen ze goed hun best moeten doen om dat stil te houden, want een tegenstander kan dat makkelijk lekker. Het is dus stukken waarschijnlijker dat het uitlekken van deze informatie niet wenselijk is voor de koers die men wil varen.

Misschien was mijn bewoording wat te grof-stoffelijk gekozen, maar ik neem even aan dat een meerderheid akkoord gaat met het doen van raadsvergaderingen achter gesloten deuren? Dan twijfel ik in ieder geval aan die meerderheid, ja. Dat gebeurt "bij proxy" dan.

Het gaat mij in deze helemaal niet om "voor of tegenstanders in de raad": Ik woon niet in Zeewolde en het zal mij een biet zijn of dat datacenter er komt of niet.

Mensen in de gemeenteraad hebben helemaal geen dikke salarissen, integendeel. Ik "ken" het wereldje van lokale politici vrij goed, goed genoeg om te weten dat het meestal geen kwaadwillendheid is, maar onkunde. Never explain by malice what can be explained by incompetence, tenslotte.

Maar juist onkunde is iets wat baat heeft bij transparantie. En zodra dat ontbreekt, gaan bij mij alarmbellen rinkelen. Niet zozeer om een "schimmige deal" (al zou dat best kunnen) - maar meer om het feit dat zodra een gemeenteraad iets slims denkt te beslissen achter gesloten deuren de boel vaak achteraf onherstelbaar foutgaat.

Laten we hopen dat Zeewolde de uitzondering op de regel is

Het is niet dat we blijven stemmen op een regering die ons niet steunt of ons dat gevoel geeft, al dan niet door te stemmen of dus juist niet en daarmee onze stem vergeven wordt aan de sterkste partij. En dus daarmee zogenaamd die partij waarmee we het niet eens zijn schijnen te steunen.

Het is dat ons individuele nest dat warm genoeg aanvoelt om er in te blijven nesten, dat daarvoor zorgt. Ondanks dat er her en der een paar takken uitgetrokken worden. En we er twijgjes voor terug krijgen.

Wat ons een ware verandering in de politiek teweeg doet laten brengen is de combinatie van ware economische malaise, en de juiste persoon in de politiek die hierop inhaakt.

Kortweg... Eigenlijk vinden we het allemaal wel best. Totdat we zelf als individu, en een ieder die we liefhebben in ons zien negatief beïnvloed wordt.

Dat past in het gedrag van de mens. Huilen, rellen, en schreeuwen. Maar niks ondernemen dat te veranderen want eigenlijk is het zo slecht nog niet.

TOT DAT.

[Reactie gewijzigd door Extrema op 20 april 2022 22:02]

Daar heb je zeker een punt. Wat ook in het verleden duidelijk is geworden. Een stil protest of gemopper in de marge zorgt niet verandering. Stemgedrag is notoir (en noodzakelijk) afhankelijk van de persoonlijke situatie.
Verandering kwam nadat men ging protesteren.

Maar omdat we nu relatief nog tevreden zijn (vooral m.b.t. eerste levensbehoeften) gaat er bijna niemand de straat op om te protesteren. Want we hebben het al druk genoeg....

(en dit is kritiek die ook aan mezelf gericht is)

Hoe kan een "juridische context" geheim zijn? De wet staat immers op papier, dus juridisch gezien is er niets geheims aan toch?

Achterkamertjes politiek zoals we inmiddels gewent zijn, burger zegt slecht idee of simpel weg nee, overheid ,alle lagen, zien geld. Dus het gebeurt links om of rechts om toch.

Over paar jaar lekken alle stukken weer en willen we een parlementaire enquête en diepgaande onderzoeken , bla bla bla, doen we allemaal weer of we geschokt zijn maar gaan daarna rustig op de zelfde fiets en met de zelfde bestuurders verder.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 20 april 2022 21:34]

Achterkamertjes politiek zoals we inmiddels gewent zijn,

Ja en nee. Je kunt gewoonweg niet alleen transparant en openbaar doen. Hoe graag je het ook zou willen:
- Gaat het over het functioneren van iemand, dan mag je dat al niet.
- Gaat het over potentieel beursgevoelige informatie van een beursgenoteerd bedrijf, dan kun je wettelijk ook niet alles.
- Gaat het over een sollicitatie, ook dan kan niet alles.
- Een aanbesteding? Zeker ten tijde van de aanbesteding kun je niet alles. Het zou ook raar zijn als de bedrijven die willen inschrijven zaken horen waardoor zij sterker staan bij het bieden.
- Veiligheidszaken? De terrorist zegt dank je, als het veiligheidsplan gewoon in te zien is.

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als je een zaak wil aanspannen tegen een beursgenoteerd bedrijf, dan kun je gewoonweg niet alles in de openbaarheid doen.

Ja er zijn zeker zaken welke niet volledig publiekelijk behandeld kunnen worden echter voor deze delen een uitzondering gemaakt worden.

Alleen dit is nu relevant:

Gaat het over potentieel beursgevoelige informatie van een beursgenoteerd bedrijf, dan kun je wettelijk ook niet alles.

Maar dat gedoe met de Beurs geeft alleen maar aan hoe dus het kapitalisme regeert. Want het blijft van de zotte dat het niet besproken kan worden omdat het 'gevoelig' is - ja me dunkt. Dat is deze hele discussie toch?
We (ik in ieder geval) hebben een groot wantrouwen in veel van onze volksvertegenwoordig. Omdat telkens blijkt dat niet de belangen van zoveel mogelijk mensen wordt behartigd maar een kleiner setje.
En als alles dan achter gesloten deuren blijft, hoe zou dat wantrouwen dan moeten afnemen?

Dat heet nieuw leiderschap

Best ironisch is het eigenlijk, steeds meer mensen wantrouwen de politiek en zittende partijen maar hebben ook het vertrouwen verloren in het al gehele systeem waardoor zij niet meer stemmen en zo de zittende partijen juist de macht geven en dit is jammer.

Zou het te ondemocratisch zijn om stemmen te verplichten?

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 20 april 2022 21:25]

We hadden vroeger (ja, ik ben zo oud) een stemplicht. Of beter gezegd: een opkomstplicht, want aangezien niemand mag weten waarop je stemt kan je net zo makkelijk een blanco stem uitbrengen.

Het leuke is dat zelfs in die tijd we geen 100% opkomst hadden.

Niet stemmen betekent niet automatisch dat de "zittende partijen" daardoor de macht krijgen.

Maar het is niet zo gek dat mensen elk vertrouwen in de politiek verliezen: In beginsel zou de politiek er voor de burger moeten zijn, d.w.z. een afvaardiging van mensen die de bevolking/groepen representeren.

In de praktijk is het in Nederland gehanteerde systeem volstrekt anders . Je stemt op een partij waarvan jij denkt dat die het best je belangen kan behartigen. Dat doen ze op een selectie van onderwerpen, d.w.z. het is onwaarschijnlijk dat je het voor de volle 100% eens bent met alle denkbeelden van een partij.

Vervolgens moet die partij een coalitie vormen - en op dat moment is elke vorm van democratie eigenlijk al weg. Want op het hele coalitie vormingsproces heb jij als stemmer geen invloed. Misschien verkwanselt jouw partij wel juist de idealen die jij belangrijk vond. Of gaan ze een coalitie aan met een partij die denkbeelden heeft waar jij 100% op tegen bent. Jammer dan, dat kun je hooguit over 4 jaar afstraffen, maar dan begint de cyclus weer opnieuw.

BBB staat op 8 zetels. Lijst Omtzigt op 20-something.

Waarschijnlijk als er verkiezingen zijn stemt iedereen weer braaf op Rutte en Kaag 'omdat het zo hoort', maar de peilingen beloven in ieder geval wel een frisse wind.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 20 april 2022 21:43]

Voornamelijk de VVD heeft een hele trouwe achterban, D66 had net met Kaag dat stukje vertrouwen terug gewonnen van veel voormalig D66 stemmers.

Maar denk dat het hele politieke landschap er flink anders gaat uitzien als iedereen zou stemmen.

Het vervelende aan Nederland is echter ook weer dat er zoveel partijen kunnen meedoen aan een verkiezing en vaak geen duidelijke agenda en/of plannen worden gepresenteerd of echt inhoudelijk naar een oplossing wordt gewerkt.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 20 april 2022 21:42]

De PVV heeft wel het Overton Window naar rechts weten te verschuiven, zodat problemen die Wouter Bos van zijn commandant niet eens mocht benoemen nu openlijk bespreekbaar zijn, waardoor er in principe ook over oplossingen nagedacht kan worden.

Dat zoeken vnaar oplossingen gebeurt dan echter nog wel te weinig, helaas. Dat ben ik dan wel weer met je eens. Het is nu vooral pappen en nathouden.

Ik snap niet wat je suggereert. Het plaatje in de pagina die je linkt, beweegt van boven naar beneden.

Het plaatje is inderdaad een beetje raar. Het Overton Window beslaat het scala aan onderwerpen dat maatschappelijk aanvaard is als gespreksonderwerp.

Wouter Bos merkte aan het einde van zijn hoogtijdagen op dat er allerlei maatschappelijke problemen waren onder Marokkaanse jongeren. Gezien de PvdA vroeger de partij was die groepen waar het lastig mee ging een handje hielp, wilde hij proberen om oplossingen voor dit deze problemen te vinden.
Hij mocht echter van het partijbestuur deze problemen niet eens benoemen, en dus ook niet de discussie openen om oplossingen te zoeken. Het onderwerp was niet salonfehig. Het Overton window was niet ver genoeg naar politiek rechts.

De PVV is net zo lang op dit orgel los gegaan totdat deze problemen wel openlijk in de Tweede Kamer besproken kunnen worden, en ook regelmatig aan bod komen. Nu is er dus gelegenheid voor onze politici om deze problemen ook het hoofd te bieden.

je kunt 90% van de vergadering openbaar doen en daarna achter gesloten deuren.
kan ook he.

Maar nee, we gaan weer commissie-stiekem dus.
Hebben ze hun grijze hoeden en trenchcoats al klaar liggen om aan te trekken?
Vergeet de zonnebril niet.

De Hofbar is nu op NPO2 bezig met een uitzending, uiteraard straks terug te zien
https://www.npostart.nl/gids

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 20 april 2022 21:08]

Democratie in Nederland, wat is het toch een farce aan het worden...

"Geheim houden" => dus men heeft iets te verbergen => juist DE reden voor totale weigering.

Oh Ja, dit vreet energie, data waar we in NL NIKS over te zeggen hebben, en levert weinig structurele banen op.

Dom.

Als dat datacenter er nu nog gaat komen is Nederland politiek gezien compleet en totaal failliet.

Lekker genuanceerde reactie. Hoe erg men het ook niet eens is met het datacenter, de goedkeuring is gekomen door een democratisch gekozen gemeenteraad, dat negeren is ook een faillissement van de democratie. Nou vind ik persoonlijk dat hierop voortschrijdend inzicht zeker toepasbaar is, en men dus alles in werking zou moeten stellen om het datacenter tegen te houden. Maar vergeet niet dat hier gekozen volksvertegenwoordigers voor hebben gestemd.