Hugo de Jonge gebruikte als minister privé-e-mail voor zakelijke communicatie

Hugo de Jonge heeft in zijn tijd als minister van Volksgezondheid gebruikgemaakt van een privé-e-mailadres voor zijn werk. Kamerleden vrezen nu dat onderzoek naar zijn handelen daardoor moeilijker wordt. Zo zijn dergelijke e-mails lastiger opvraagbaar onder de Wob.

De minister zou gebruik hebben gemaakt van een iCloud-adres om zakelijke e-mails af te handelen, blijkt uit openbaar gemaakte documenten die waren opgevraagd via de Wet openbaarheid van bestuur. Die mailwisseling werd ontdekt in documenten rondom de mondkapjesaffaire met Sywert van Lienden door de Volkskrant. Die onthulde op basis van die documenten dat De Jonge zich daar persoonlijk mee had bemoeid, maar ook dat hij daarvoor communiceerde via een privéadres.

Het ministerie van Volksgezondheid erkent tegenover de Volkskrant dat De Jonge inderdaad een privéaccount gebruikte. "Het gaat om een persoonlijke afweging van de voormalige minister van VWS." Het gebruik van privé-e-mail is niet expliciet verboden, maar wordt wel 'ernstig ontraden' in het Handboek voor bewindspersonen. Dat heeft deels met veiligheid te maken, maar ook met transparantie.

Zakelijk e-mailverkeer valt in ieder geval onder de Wet openbaarheid van bestuur. Dat betekent dat iedereen in Nederland die informatie kan opvragen. Als een bewindspersoon privé-e-mail gebruikt, ligt dat mogelijk anders. Die informatie zou dan in theorie kunnen worden opgevraagd, net zoals dat met bijvoorbeeld WhatsApp-berichten zou kunnen, maar bij privébeheer kan niet altijd exact worden nagegaan of alle informatie is verstrekt en of er niks verloren is gegaan.

Laurens Dassen van Volt, Jesse Klaver van GroenLinks en onafhankelijk Kamerlid Pieter Omtzigt hebben Kamervragen gesteld aan minister Bruins Slot van Binnenlandse Zaken en aan premier Mark Rutte. De brief is niet gericht aan De Jonge zelf. Dat kan niet, omdat inmiddels Ernst Kuipers minister van Volksgezondheid is en daarmee verantwoordelijk is voor zaken die in het verleden op het departement zijn voorgevallen.

De zaak is lastig, omdat Hugo de Jonge momenteel onder een vergrootglas ligt in verband met de mondkapjesdeal. De Tweede Kamer eist daar opheldering over. Daarnaast komt er in de nabije toekomst een parlementair onderzoek naar het afhandelen van de coronacrisis, waar De Jonge een hoofdpersoon in was. Voor beide kwesties moet het handelen van De Jonge worden gereconstrueerd, onder meer via zijn e-mails.

Reacties (348)

[TwiekertBOB]

Ongelooflijk dat het gebruik van prive mail niet strafbaar is, maar het wel lastiger maakt om te onderzoeken.

Of je maakt het strafbaar, of je komt met een wet dat, indien privemail is gebruikt, het mailadres wordt gezien als zakelijk en dus ook middels WOB opvraagbaar is.

Ik ben benieuwd naar het debat maar heb weinig illusies over de uitkomst.

[FrankoNL]

Hoeft niet. De rechter heeft namelijk al bepaald dat werkgerelateerde communicatie gestuurd via een prive emailadres of whatsappaccount onder de reikwijdte van de WOB valt.

[Klaus_1250]

Maar hoe weet je dan of er niks verloren is gegaan? Ik kan me niet voorstellen dat aanbieders van email diensten alle (verwijderde) emails x jaar bewaren. (weet niet de exacte bewaardtermijn, maar zal zeker 5-7 jaar zijn?) En wat als je een verzoek indient onder GDPR om alle data te laten verwijderen? Moet men er dan nog steeds een backup van maken en bewaren?

Ik denk dat die email diensten nog minder blij gaan zijn als ze ineens allerlei verzoeken gaan krijgen om allerhande emails uit hun archieven te gaan plukken - want daar worden ze vaak niet voor betaald als het om prive mail addressen gaat.

[sprankel]

Je hebt daar enterprise opties voor zoals maar niet beperkt tot "in-place hold" & "litigation hold" in Exchange.
Technisch is het dus geen probleem om te verhinderen dat er niets verwijderd word of dat er geen letter in mails word aangepast alsook om daar een automatische bewaartermijn op te zetten.

Dat vereist natuurlijk wel dat je u mailsysteem op orde hebt waar ik in het geval van de overheid niet zomaar van zou uitgaan. Alsook zitten dat soort features onder de zwaarste licenties dus een handige om op te "besparen" als het niet te nauw steekt.

Als je dit soort opties gebruikt dan wilt dat bijna automatisch zeggen dat er regelgeving is waar je aan moet voldoen.

Article 6 (1) (c) of the GDPR states that you may process personal information if it is: "necessary for compliance with a legal obligation to which the controller is subject."

Zoals aan elke wetgeving zijn er limieten aan GDPR, als ik verplicht ben om data van jou bij te houden dan mag ik die niet onder GDPR verwijderen. Naast het feit dat je uiteraard wel overeenkomsten opmaakt waarin staat dat mailbox X niet gebruikt mag worden voor privé mails en dat indien je daar toch privé zaken mee doet dat je dan kort gezegd pech hebt.

[RomaniusDranius]

Wat heb je aan die holds als het om een icloud account gaat? Apple gaat niet een hold plaatsen op een account van iemand in Nederland omdat die toevallig een minister is.

[mpkossen]

Niets dus, en daarom is het ook zo verbazingwekkend dat het niet verboden is een privé emailadres te gebruiken. Sterker nog, het zou strafbaar moeten zijn voor leden van het kabinet en de tweede kamer, omdat ze hiermee een van de belangrijkste principes van het goed functioneren van een democratie verhinderen: aansprakelijkheid. Acties hebben gevolgen. Als je dus als minister bewust een keuze maakt om met een privé emailadres over werk te communiceren, dan is er al iets niet goed.

[sprankel]

Dat is een enterpise feature onder Exchange, Apple heeft geen enterprise producten, hoogste wat je kan krijgen is 'Business esentials' wat gericht is op kleine ondernemingen (en dat bestaat ook nog niet zo lang). In de Google Workspace heb je een vault waarin je data zoals mails kan vast houden ook al verwijderd de user die maar Google mikt net als Microsoft wel degelijk op die enterprise markt in tegenstelling tot Apple.

Uiteraard kan je als onderneming instellen wat je wilt, als jij vervolgens alles via een privé mail adress begint te doen ipv de mailbox van je werk heb je er sowiezo geen controle over.

Het is overigens sowiezo niet aan Apple, Google of Microsoft om dat soort functies naar eigen inzicht te activeren, dat is de onderneming/desbetreffende IT dienst die dat hoort te doen.

[bbstreams]

ik neem aan dat ze niet zo dom zijn geweest om onversleuteld te verzenden, dan zijn de documenten digitaal ondertekend en dus onaanpasbaar. maar zelfs whatsapp gaan de haren overeind staan, die sleutels zijn namelijk in handen van buitenlandse bedrijven. bij PGP kun je de keys volledig zelf beheren.

[FrankoNL]

Dat weet je ook niet en dat is dan ook de beperking van de WOB. De rechter kan niet afdwingen om documenten beschikbaar te stellen die er niet (meer) zijn. Dit is net zo van toepassing op zakelijke accounts.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 22:03]

[DataGhost]

Ik kan me heel goed voorstellen dat juist met de invoering van de WOB is nagedacht over dit soort scenario's en ervoor gezorgd wordt dat e-mails nooit echt te verwijderen zijn uit ministeriële mailboxes. Die garantie heb je bij prive-accounts niet.

[HenkEisDS]

Goed punt, maar als je zelf controle hebt over je emailserver kun je emails uit je inbox, outbox en logs grondig verwijderen. Sure, er is ook nog een ontvangende/verzendende partij die zich misschien WEL netjes aan de regels heeft gehouden, maar alle emails die Hugo met Sywert heeft uitgewisseld kunnen in theorie verdwijnen.

[Robkazoe]

Vooral het punt Sywert gaat natuurlijk een pijnpunt worden. Want zowel Hugo als Sywert hebben er beide belang bij om nu mails te laten verdwijnen. Nu moet je maar op de blauwe ogen van Hugo en Sywert vertrouwen dat alle e-mails nog staan in de verzonden items en/of inboxen van één van beide personen. En in Sywert heeft niemand al meer vertrouwen...

Persoonlijk zou ik zeggen dat dit exit Hugo is. De Tweede Kamer, journalisten, medewerkers van een parlementaire enquête Corona of in het geval van de mondkapjes deal Deloitte moeten hun werk kunnen doen. Nu moet je maar vertrouwen dat Hugo alles netjes heeft laten staan in zijn verzonden items en/of inbox maar als iets verdwenen is kom je daar heel moeilijk achter. Met andere woorden: Het wordt nu heel moeilijk om een 100% accuraat beeld te schetsen. En zo'n persoon moet je daardoor niet aanhouden in een kabinet.

[arbraxas]

Gaat niet gebeuren. Hugo is met kunst en vliegwerk dit kabinet in gelobbied. Het voormalig hoofd corona word beschermd. Want als het opperhoofd blijkbaar al sjoemeld en manipuleert, wat zegt dat dan over de rest van het beleid en de miljarden deals over prikjes?

Aangezien veel kopstukken van het vorig kabinet nog steeds zitten, geen die Hugo echt wel beschermen uit eigen belang. Je ziet het al aan de weigering voor het debat erover.

[WoutervOorschot]

De man die anderhalf jaar lang 24/7 heeft gewerkt om Nederland overeind te houden en bijna alleen maar kritiek heeft gekregen. Er is privé-email gebruikt, maar die wordt gewoon erbij gehaald in het WOB en voor de enquete staat er toch.

Als je iemand zowel persoonlijk als professioneel kent is het imho niet meer dan logisch dat communicatie via meerdere kanalen is gegaan. Weer totale overdreven ophef ten nadele van een minister die misschien wel het meeste voor het land heeft gedaan van alle kabinetten Rutte.

[Proxa]

Ik als arts heb anderhalf jaar lang bijna 24/7 gewerkt om een deel van Nederland recht te houden en laat me je zeggen dat Hugo echt geen beslissingen genomen heeft samen met een overleg orgaan die in het belang van de mensen van het ziekenhuis, de ambulance of eender welke eerstelijnszorg was.

Moet je niet doen alsof hij God almachtig is die erger voorkomen heeft, verre van zelfs.

[WoutervOorschot]

Ik zeg toch ook niet dat ie alles voor de eerstelijnszorg etc heeft gedaan? Dat is het hele punt, hij heeft t voor niemand goed gedaan omdat iedereen het anders wou zien, een afweging tussen de wensen binnen de maatschappij.

Hij had ook kunnen kiezen geen lockdowns te doen, dan had de zorg het nog veel zwaarder gehad. Er is dus wel degelijk rekening mee gehouden.

En ik zeg ook niet dat ie god is, verre van, ik vind hem niet heel sympatiek, maar de halve lynchpartij in de comments hier vind ik overdreven.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 22 juli 2024 22:03]

[Aart-Lex Gakel]

Hij liep vanaf het begin af aan te liegen en te traineren, en is daar nooit meer mee gestopt.
Hij had ook gewoon kunnen kiezen om direct op te stappen toen duidelijk werd dat deze klus een paar maatjes te groot voor hem was. Maar de ijdeltuit denkt alleen aan zichzelf.

[fastbikkel]

"Maar de ijdeltuit denkt alleen aan zichzelf."
Dat lijkt me een pittige aanname of je kent hem heel persoonlijk.

[BrennuS]

Mee eens, maar hoge bomen vangen veel wind. Ik waardeer zijn inzet, het was geen keuze en ik had het zelf niet willen doen. Dat neemt niet weg dat het controleerbaar moet zijn en blijven. Je mag het natuurlijk wel in de context plaatsen van het moment. Er wordt nu gefocust op transparantie maar vind het security aspect hier wat onderbelicht.

Het bericht geeft natuurlijk wel een bepaalde emotie. Deed de minister dit structureel of een enkele keer, om welke aantallen gaat het, met wie was er mailcontact, etc. Laten we wel wezen we zijn ICT-ers iets is niet zomaar "weg".

Ben geen CDA-er, maar "hij die zonder zonden is...". Ik heb mijn jaaropgave ook wel eens naar mijn prive adres gemaild of een afspraak geforward naar prive omdat mijn laptop/teams/etc het wel deed.

[Kevinp]

Het probleem is bij zoveel macht dat bestuurders (eigenlijk iedereen) tunnelvisie gaat krijgen.

Je gaat een kant op waarvan je echt denkt dat dat juiste kant is. Luisteren naar kritiek is er bijna niet meer bij.

In mijn ogen was het slim als hij zelf weg was gegaan uit de politiek. Nu zal hij (ook nog deels terecht) gelinched worden.

Het probleem is in mijn ogen ook niet het gebruik van deze middelen. Maar wel de ontkenning van contacten de ontkenning van fouten.

Mensen maken fouten, dat mag van mij prima. Maar fouten ontkennen of liegen dat is een doodzonde. En daar maken veel bestuurders zich schuldig aan.

[Dennisdn]

Totaal overdreven ophef.... van jou hoeft alles wat onze overheid doet dus niet controleerbaar en verifieerbaar te zijn?

[WoutervOorschot]

Het is toch controleerbaar? Wat mij betreft mag de WOB veel toegankelijker worden, standaard meer openbaar etc. Kost minder tijd en is controleerbaarder.

Echter gaat het nu over privémails die in een WOB staan, die zijn dus niet verstopt of achtergehouden, weinig reden om daar grote dingen achter te gaan zoeken lijkt me.

[Dennisdn]

Hoe weet je dan zeker dat er geen emails zijn verdwenen?

[Anoniem: 511810]

Jeez wat ben jij naïef zeg.
Hoe weet je (bijvoorbeeld) dat alle mails van Hugo gerelateerd aan die mondkapjes ooit in een wob naar buiten kunnen komen als hij bijvoorbeeld ook naar buiten toesla minister mentioning persoonlijke e-mail gecommuniceerd heeft?

[fastbikkel]

"Jeez wat ben jij naïef zeg."
Dit soort dingen helpen echt niet.

[Anoniem: 511810]

Weet ik niet, als ik hier door de reacties lees zie ik opmerkingen die er regelrecht op gerichtzijn om mensen uit hun tent te lokken en ik zie (m.i. mede door de toon van de discussie) zo onnozel zijn dat slechts shockterapie helpt om mensen weer uit hun bubble te laten spatten...

[fastbikkel]

Ik snap de emotie soms best wel, maar ik ga niet mee in het op de man spelen. Ik kom er geen fluit verder mee.

[Anoniem: 511810]

Kijk ik even terug om te kijken welke bijdrages jij hebt toegevoegd in de discussie en alhoewel je niet scheld kom ik helaas niet veel verder als het beschimpen van wat ik alleen maar kan zien als andersdenkenden (tov jou).
Geen idee wat je dus bedoeld met ík kom er geen fluit verder mee'.
Als het je doel is om zonder schelden mensen weg te zetten lukt je dat overigens toch vrij aardig....

[fastbikkel]

Ook jij komt er geen fluit verder mee, dat was de essentie. Feitelijk komt niemand er verder mee. Als er op de man gespeeld wordt, wijkt men af van het onderwerp.

Het is zelfs soms nog erger.
Stel dat je met iemand in gesprek gaat die jij niet fijn vindt reageren en je gaat afgeven.
Dan is de kans dat die ander toenadering zoekt, bij besef van eigen ongelijk, een stuk kleiner.

Ik heb je ook niet beschimpt overigens, anders had ik ook wel een flauwe opmerking gemaakt of was ik op de man gaan spelen.

[Anoniem: 511810]

Oh daar heb je helemaal gelijk in, je hebt mij niet beschimpt, je hebt echter wel enkele 100 duizenden Nederlanders over een kam geschoren met een van je opmerkingen in dit forum.

[fastbikkel]

Ok, fair enough, maar dan wel met een constructieve opmerking.
Dit wordt ons allen, met goede redenen, geleerd op school en thuis (bij de meesten vermoed ik) ;-)

[Aart-Lex Gakel]

De man die anderhalf jaar lang 24/7 heeft gewerkt om Nederland overeind te houden

Hahaha.
Bij mij is er iets geknapt na de laatste parlementsverkiezingen. Dat na zoveel falen, incompetentie, staatsondermijnend gedrag en opzettelijke kwaadaardigheid de bevolking gewoon weer massaal op hetzelfde tuig gestemd heeft.

[fastbikkel]

Een andere, meer constructieve houding, kan ook jou enorm helpen Aart.

[Tintel]

Natuurlijk heeft iedereen recht op een eigen mening maar een verhaal als dit moet je toch zelf ook kritisch bekijken? Waaruit blijkt dan dat deze man zo z'n best heeft gedaan? Waarom praat je dan op voorhand goed wat zo iemand heeft gedaan (of juist niet heeft gedaan)?

[WoutervOorschot]

Waar zou ie schuldig aan moeten zijn? Privémail gebruiken is niet illegaal en de mails van werk belanden gewoon in WOB, dus daar lijkt ook niks illegaals te zijn.

[sfranken]

... en de mails van werk belanden gewoon in WOB ...

Eerst zien, dan geloven.

[fastbikkel]

Alles binnen context.
En zonder een onderzoek wil ik ook niet te hard van stapel lopen, het lynchmob gehalte is flink aanwezig en daar doe ik niet aan mee.

[MSalters]

De "miljarden deals over prikjes"- die zijn gemaakt door de Europese Commissie. Hugo de Jonge heeft het zetten ervan verprutst, maar de deal zelf is net zo gezond als die prikjes.

[Niemand_Anders]

Ze zitten er weer omdat wij (burgers) zo stom zijn geweest om opnieuw op dezelfde poppetjes te stemmen...

[Baseboy]

helaas wel persoonlijk echter niet maar goed

[morphje]

ALS we een functionele democratie zouden hebben, inclusief een gerechtelijke macht die bij machte is om bewindsvoerders te ontheffen uit hun functie dan pas is het exit voor dit soort figuren. Maar een controlerende (en vooral onafhankelijke) rechtelijke macht hebben we niet meer en het pikmeer arrest zorgt ervoor dat ambtenaren niet vervolgt kunnen worden.

Hoewel ik van mening ben dat lagere ambtenaren in principe gevrijwaard moeten blijven van vervolging, is dat recht niet onbeperkt. Als er willens en wetens actief meegewerkt wordt aan fout beleid, dan moet ook een lagere ambtenaar persoonlijk vervolgd kunnen worden. In feite een vorm van vrijwillige verplichting tot klokkenluiden. Een topambtenaar heeft een hoger salaris en een hogere verantwoording. Daarmee komt ook het verhoogde risico van (persoonlijke) vervolging.

Nu zijn we in een situatie beland dat klokkenluiders vervolgd worden, ondanks wettelijke beperking. Een lagere ambtenaar die vaker uit idealisme werkt kan dus nooit (zonder risico) misstanden aan het licht brengen. De hogere ambtenaar is per definitie gevrijwaard van vervolging dankzij pikmeer en in de praktijk zelfs nieuwe baantjes in de eeuwige carousel worden toegewezen.

Dus nee, dit zal nooit exit Hugo worden. Zelfs Rutte blijft op z'n plekje zitten ondanks meerdere schandalige schendingen van de grondwet. Hugo is een heilige wat dat betreft.

[bzuidgeest]

Als wij geen functionerende democratie hebben dan heeft geen enkel land die. Wij staan stelselmatig in de top van beste democratieën in de wereld.

Jij denkt blijkbaar dat omdat er schandalen zijn dat niet zo is. Maar in een land waar de democratie niet functioneert zou jij gewoon nooit weten van schandalen. Bestaat er geen WOB. Er kan geen journalist een politicus openbaar aan de kaak stellen. Etc etc etc.... Als je een disfunctionele democratie wil zien, kijk dan naar Amerika of dichterbij hun politieke voorouders het VK.

Het feit dat alle schandalen zichtbaar worden (uiteindelijk) is een teken dat het goed functioneert. Er is namelijk wederhoor e.d. mogelijk. Er is kritiek mogelijk.

Als je kijkt naar de cijfers heeft dit kabinet het met een draaiende economie en lage werkeloosheid prima gedaan over de jaren. Daarom stemmen mensen nog steeds op ze. Er is ook nog eens geen werkelijk alternatief. Mensen zoals baudet en wilders zijn gewoon geen alternatief. We willen geen extremisten hier. We polderen lekker verder. Omtzigt? Die is afgebrand, word nooit meer wat.

[Snorro]

Wij staan stelselmatig in de top van beste democratieën in de wereld.

Daarom stemmen mensen nog steeds op ze. Er is ook nog eens geen werkelijk alternatief.

Hoe rijm je deze twee uitspraken precies met elkaar? Temeer daar twee van de drie "non-alternatieven" die je daar noemt (mede) kapot zijn gemaakt door de zogenaamde zittende orde die wij bij gebrek aan alternatief maar als goed functionerende volksvertegenwoordiging hebben te accepteren...

[bzuidgeest]

Die zijn niet kapot gemaakt door ze zittende elite. Die hebben zichzelf kapot gemaakt met hun houding. Kijk naar Baudet en zijn FVD in de eerste kamer. Hij heeft maar 3 van zijn 15+ zetels over daar. Zijn eigen partij kan niet eens met hem leven.

Overigens is er geen "elite" niet zittend en niet anders. Baudet is net zo goed een haags wezen als Rutte. Elite is een woordje dat mensen zonder argumenten gebruiken. Dat zittende partijen willen blijven zitten is logisch, dat ze zitten omdat ze (binnen grenzen) het spelletje beter spelen. Dat is gewoon hoe het werkt. Klagen daarover is een symptoom van slechte verliezer zijn. Je kunt niet claimen voor het volk te spreken als het volk niet achter je staat door middel van een stem.

Ik rijm verder die stellingen met het feit dat iedereen een partij kan starten, jij, ik , iedereen. Inschrijven en klaar. Er is ruimte voor verandering en alternatieven. Dat ik veel alternatieven niet acceptabel vind is niet een eigenschap van een slechte democratie, maar van mij. En het spreekt voor de democratie dat ik de ruimte heb om die keuze te maken. Het is mijn beslissing.

We hebben hier ook proportionele representatie in plaat van landen als Amerika en VK en een paar andere EU landen die nog steeds First past the post gebruiken wat nieuwe partijen bijna onmogelijk maakt.

[Snorro]

Die één van de drie die zichzelf heeft uitgeschakeld is inderdaad Baudet/FvD, daar kunnen we het prima over eens zijn. Het cordon sanitaire rond een politicus met dikwijls 30+ zetels in de peilingen en de functie elders voor Omtzigt, gevolgd door het wegpesten uit eigen partij vind ik persoonlijk nou niet bepaald getuigen van een lekker werkende, fatsoenlijke democratie.

Ik zeg niet dat ik dan wel hét antwoord heb, maar verwijzen naar een lijstje waarin wij consequent hoog scoren als democratie en daarmee alle kritiek op de in grote getalen aanwezige schandalen en de draaiende, falende en ronduit liegende beleidsbepalers willen wegwuiven is me dan wel weer even te makkelijk. Als ik dan toch iets moet bijdragen, omdat ik anders ook maar iemand ben met enkel kritiek zonder constructiviteit, zou ik zelf wel eens een democratisch stelsel met beleidsbepalers gekozen uit technocratische overwegingen in de praktijk willen zien.

[HarmFull]

Als wij geen functionerende democratie hebben dan heeft geen enkel land die. Wij staan stelselmatig in de top van beste democratieën in de wereld.

Ik raad u aan om eens te verdiepen in de lezingen van Pieter Omtzigt en zijn nieuw sociaal contract. Op papier staat Nederland er goed voor, zijn er checks en balances etc. maar in de pratijk zie je dat de regels en wetten aan de laars gelapt worden door de overheid.

Het grote probleem achter het toeslagenschandaal is dat in de praktijk, totaal niet gebeurd wat we op papier vastgelegd hebben. Sterker nog, de Rutte doctrine ondermijnt actief de controlemechanismen op het kabinet.

Het is heel leuk dat de N2 rondom Eindhoven een snelheidslimiet heeft van 80, maar als in de praktijk niemand zich er aan houdt en er (vrijwel) niet ingegrepen wordt, wat heeft dat limiet dan eigenlijk voor zin? Onze democratie staat leuk op papier maar in de praktische uitvoering moet veel verbeterd worden.

[RicardoAveentje]

Toch stemt het land steeds weer op Rutte, en helaas groot deel van Nederland stemt er op ik ken bijna alleen maar VVD'ers, Ik ben zelf voor D66 en wat mensen er van vinden moeten ze zelf weten het interesseert mij in ieder geval vrij weinig.

We leven zeker in een van de beste democratieën van de wereld, maar ja mens eigen als ze niet tevreden zijn, ligt het aan de democratie. ik zeg niet dat ons kabinet braaf is maar goed weetje jij het beter te runnen dan hun of niet?.

Over het toeslagen schandaal kan men makkelijk praten maar wist je dat Rutte de huishoudens aan het compenseren is?, ik weet dat je daarmee emotionele schade en schade aan kinderen en relaties niet mee wegneemt maar iemand in mijn familie was slachtoffer van dat schandaal en hij/zij is volledig gecompenseerd met meer al 50K en alle schulden worden afbetaald dus je begint met een schone lei.

Ondanks er veel schandalen zijn, zijn er ook veel goeie dingen gedaan.

[dmjdebruin]

meer dan 1100 kinderen zijn uit huis geplaatst door de toeslagen affaire die 2 jaar langer heeft geduurt doordat Rutte persoonlijk heeft gelogen en iedereen die in die commisie zat. Sinds 1980 zijn er onderzoeken die aangeven dat de informatie voorziening naar de kamer slecht is en steeds slechter wordt.

We hebben geen enkele mogelijkheid om foute mensen zoals Rutte op te laten stappen bij een partij. Die hele partij is ook helemaal Rutte afhankelijk geworden wat we ook zien bij de republikijnen in Amerika met Trump. Teflon Mark is een begrip, dat staat gelijk aan Trump of Berlusconi, iedereen is jalours op foute politici die overal mee weg lijken te komen.

Daarnaast heeft het hele kabinet zichzelf demissionair gemaakt omdat ze het zo grondig verprutst hebben dat er niets anders meer kon. Vervolgens is dat totale faalkabinet nog meer dan een jaar aangebleven en is er tijdens de verkiezingen in Corona tijd met versoepelingen net voor de verkiezingen niets veranderd aan de incompetentie.

Rutte heeft 1 april 2021 alleen overleeft omdat CU Corona te heftig vond om Rutte demissionair de laan uit te sturen. EN laat heel rutte en co nu weer onder vuur liggen door hun optreden in die crisis.

Als dit een van de best werkende democratien uit de wereld zijn, dan kunnen we democratie beter opheffen.

Zoveel schandalen hoort niet normaal te zijn.

[RicardoAveentje]

Maar wat heeft democratie te maken met de schandalen die plaats vinden?.
Volgens mij worden de schandalen uitgevoerd door personen die aan de macht zijn dat heeft niks met onze democratie te maken.

Wij ruiken toch niet van te voren oh die gaat schandalen uitvoeren dus daar stemmen we maar niet op. Helaas als je al gestemd hebt komt vaak de aap uit de mouw.

Dus kan je democratie afzeiken maar zeik lekker de mensen af die dit gedaan hebben......

[dmjdebruin]

Volgens mij wisten we al van de kindertoeslagenaffaire voor de vorige verkiezingen... Of wist jij dat niet?

En toch waren dat de mensen over de hele linie weer waar we op moesten stemmen. Een VVDer gaat echt niet Wilders stemmen of groen links. Een CDAer of CUer niet op SP.

We hebben geen mogelijkheid om die mensen op te laten stappen.

[Tintel]

Dat ze met hetzelfde belasting geld nu aan het compenseren zijn geslagen is op zich goed. Dat ze er echter (weer) mee wegkomen - dat duidelijk niet.

Precies wat hierboven wordt beschreven: op papier lijkt het in orde - in de praktijk zien we dat het echt wel anders is.

[nullbyte]

Ik stem helemaal nergens op. Als je stemt verlies je recht tot klagen

[fastbikkel]

" Als je stemt verlies je recht tot klagen"
Lijkt me niet.
Mensen mogen best klagen, zolang het zonder schelden gaat e.d.
Of je gestemd hebt of niet, doet daar niets aan af.

Idem met die uitspraak "als je niet hebt gestemd moet je je mond houden", ook dan mag je gewoon je mond opendoen.

[Jogai]

En toch... Dat na allerlei schandalen grotendeels dezelfde club de touwtjes in handen heeft voelt toch heel erg krom (noem het schandalig .

[DFKT]

Dat doen we toch zelf? Wij (als samenleving) vinden het blijkbaar niet nodig om deze club weg te stemmen... Alles wat door de mens verzonnen/toegepast wordt, is per definitie niet perfect, want wij (mensen) zijn niet perfect.

[GCT-Zen]

Dat doen we toch zelf? Wij (als samenleving) vinden het blijkbaar niet nodig om deze club weg te stemmen... Alles wat door de mens verzonnen/toegepast wordt, is per definitie niet perfect, want wij (mensen) zijn niet perfect.

Je zou bijna denken dat ze niet weg mochten

[bzuidgeest]

Dat lijkt maar zo. Nog geen 50 jaar geleden bestond er geen WOB en waren er (duik maar in de parlementaire geschiedenis) ook schandalen in elke regeer periode. Echter die kwamen nooit naar buiten. Die werden door commissies afgehandeld en slachtoffers bestonden gewoon niet. Was gewoon pech hebben voor die mensen.

Dankzij de enorme opkomt van de "roep zo vlug mogelijk wat, denk later na" media lijkt het allemaal veel erger dan het is. Nu komt naar buiten wat nooit eerder zichtbaar was. Zeker daar er enorm op de emotie word gespeeld want emotie is stemmen voor een politicus en emotie is kijk/luistercijfers voor de media.

In plaats van afgaan op je gevoel moet je gewoon de feiten opzoeken. En Ja er gaat zeker wel het een en ander mis. Maar er gaat ook heel veel goed met ons land. Onder andere omdat we niet de waan van de dag (nog) volgen in de regering en continue maar blijven praten (dit kost ons wel daadkracht).

Als je andere mensen wil zien aan de top moet er een serieus alternatief opstaan dat een brede groep mensen aanspreekt. Persoonlijk stem ik liever op Rutte waarvan ik weet wat ik er aan heb dan op een club van complotdenkers en extremisten. De EU is niet heilig, maar de meeste anti EU mensen zijn of Putin knuffelaars (zoals baudet) of ze weten vaak niets van hoe de EU werkt en wat het voor ze doet. Dus anti EU stemmen doe ik ook niet. Het is een grote wereld. GL zit vol idealen maar is de realiteit kwijt. D66 is gewoon een andere VVD, iets progressiever.

De meeste mensen willen geen extremen, dus een goede middenmoter is nodig. Maar dat is er gewoon niet buiten de VVD en D66. Die hebben zich zeer goed gepositioneerd.

[Tintel]

Beetje dooddoener natuurlijk - hoe kwantificeer je dan dat er voldoende nog wel goed gaat?

Zeker als schandalen behoorlijk vaak in de doofpot verdwijnen - en zelfs als dan de drek boven komt drijven wordt geprobeerd hier een spin aan te geven. Er is geen echte verantwoordelijkheid. En dan heb ik het niet over een parlementair gesprekje en weer verder alsof er niets gebeurd is.

We hebben op dit moment een zittende macht die vooral goed bezig is om te kunnen blijven zitten. Nu kun je stellen dat we daarvoor stemrecht hebben. Maar we zien allemaal dat de opkomst bij verkiezingen steeds slechter wordt. Waarom? Omdat het vertrouwen verdwenen is.

Dan kan het best zijn dat er (gelukkig) ook nog veel goed gaat maar dat is niet voldoende.

[bzuidgeest]

Ze verdwijnen minder vaak in de doofpot. In het verleden waren er net zo veel of meer. Maar zonder WOB hoorde je daar echt niets van. Zoek maar in de parlementaire geschiedenis, het staat er bol van.

Ministers hoeven geen kennis te hebben en geen kunde. Alleen maar stemmen. Daarom geven ze alleen een richting aan. Het ambtelijk apparaat (rekenkamer etc) houd excessen en onmogelijkheden in de gaten.
Als er iemand verantwoordelijk is dan is het de bevolking. Die stemt (en een groot deel stemt niet)

Vertrouwen in verkiezingen word vooral geschaad door partijen die gebaad zijn bij wantrouwen in den haag omdat ze zo stemmen winnen. Het gestoorde is dat ze zo de zittende partijen in stand houden. Het systeem van stemmen werkt en is betrouwbaar. Maar door wantrouwen aan te wakkeren gaat hun achterban niet stemmen en komen ze dus ook nergens. Het is bizar dom.

Zo heeft biden ook gewonnen in Amerika. De republikeinen schoten zichzelf enorm in de voet door wantrouwen in stemmen aan te wakkeren. Mensen die stemmen wantrouwen omdat de uitslag al bepaald is gaan geen stem uit brengen omdat ze denken dat het zinloos is. De democraten moedigen stemmen juist aan, dus hun achterban gaat wel stemmen.

Dezelfde domheid zie ik (gelukkig in veel gevallen) ook bij bepaalde partijen hier.

En wat betreft goed gaan. Zolang we een WOB hebben en aan de kaak kunnen stellen. De minste op straat levende mensen hebben. Laagste werkeloosheid etc etc. En ja ook grote persoonlijke vrijheden dan valt het wel mee hier. Het VK heeft meer mensen op straat dan menig ontwikkeld land, Frankrijk heeft een grote "onderklasse".

Het probleem is dat de media alleen op de ernstige dingen richt want dat levert kijkcijfers op. Emotie verkoopt. Het beeld dat de media dus schept is volledig uit balans. Niet omdat ze evil zijn, maar omdat het bedrijven zijn die net als elk ander bedrijf winst willen maken. Dat lijken mensen volledig te vergeten.

[Tintel]

Wat je nu zegt klopt dan wel - maar dat verandert toch niets aan de situatie?
Dat emotie tot ander stemgedrag leidt is niet nieuw. Dat het altijd slechter kan geldt voor heel veel landen.
Dat media en emotie nauw verbonden zijn is ook niet nieuw.
Dat er (minimaal) 2 manieren zijn om stemmen te krijgen - dus of door jezelf positief af te schilderen of juist de tegenstander(s) - dat is ook niet nieuw.

Maar nu hebben we dus een specifiek geval met duidelijke aanwijzingen dat er iets niet in de haak is.

[ochhanz]

De meeste mensen willen geen extremen, dus een goede middenmoter is nodig. Maar dat is er gewoon niet buiten de VVD en D66. Die hebben zich zeer goed gepositioneerd.

, er zijn ook nog andere opties, zoals Partij voor de Dieren en Groenlinks, en SP alhoewel links lijkt me ook niet zo'n verkeerde partij. Persoonlijk vind ik het schandalig dat de huidige coalitie partijen maar mogen blijven zitten (en dan vooral dezelfde ministers) na het ene schandaal na het andere (bijv de toeslagenaffaire waar naar schatting 70.000 kinderen zijn gedupeerd en een deel daarvan nu met psychische problemen rondloopt, lekker dan https://nl.wikipedia.org/wiki/Toeslagenaffaire, Afghanisten ronduit belapperde afhandeling, onnodige lockdowns / restaurants kapot maken, fitnessruimtes sluiten en Gall & Gall en McDonalds openhouden etc etc). Ik begrijp dat het ook bij ons als consument ligt, waar wij op stemmen, helaas was veel hiervan net na de verkiezingen breed naar buiten gekomen en als ex-D66 stemmer had ik dit niet verwacht.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 22 juli 2024 22:03]

[ArremeR]

De mentaliteit die je hier toont hebben volgens mij een groot deel van de VVD/CDA stemmers. Je benoemt iedereen buiten Rutte zijn complotdenkers en extremisten, terwijl je daarvoor aangeeft dat je op zoek moet gaan naar feiten. Met deze uitspraken wek je niet echt die indruk.

Of je vind dat er veel goed gaat in ons land is afhankelijk van je positie en perspectief en niet per sé alleen uit te drukken in geld en bezit, daar waar het de gemiddelde VVD- en CDA'r allemaal om te doen is. Daar hangt wel een 'prijskaartje' aan, waaronder die geweldige standpunten en idealen waarvoor de EU voor zou moeten staan en nu éigenlijk in de hele Ukraïne-kwestie met de mond vol tanden staan.

Daarnaast zijn naar mijn persoonlijke mening de VVD en het CDA extreem in het ondermijnen van de werking van de democratie, en eenieder die voor deze partijen stemt draagt daar aan bij. Ze traineren continue de informatievoorziening die nodig is voor een transparant en integer bestuur, recente voorbeelden te over.

[wvdburgt]

Je vergeet alleen d66, die lijken ook een hekel te hebben aan democratie en openheid. Of zijn we dat appartement van Pechtold al vergeten

[ArremeR]

Je originele uitspreek deed lijken dat er geen andere keuze is:

Persoonlijk stem ik liever op Rutte waarvan ik weet wat ik er aan heb dan op een club van complotdenkers en extremisten.

Dat kan ik zo opgevat hebben.

Verder sla je de spijker op de kop met deze uitspraak:

Uiteindelijk kijkt bijna iedereen naar geld en bezit. Denken dat mensen naar iets anders kijken is over het algemeen naief. Aan het eind van de dag moeten mensen kunnen rondkomen. En zo kiezen ze ook.

We moeten als mensheid verder kijken dan geld en bezit, en dan bedoel ik niet het licensiemodel. Verdere invulling hiervan laat ik maar als een gedachte-oefening hierbij.

[bzuidgeest]

Dat vereist een post-scarcity maatschappij en zover zijn we helaas net technologisch ontwikkeld.

Tot die tijd is iedereen bezig voor zichzelf in meer of mindere maten. Zo te horen ben jij op zoek naar een ideaal. Niets is ideaal. je kiest het beste uit een grote grijze ruimte. Van zwart wit word je alleen maar ongelukkiger en ontevredener. Pick you battles. Probeer zelf te verbeteren waar mogelijk. Probeer niet de hele wereld te veranderen.

[ArremeR]

Dat vereist een post-scarcity maatschappij en zover zijn we helaas niet technologisch ontwikkeld.

Wat bazel je nou, je woont in Nederland. Meer post-scarcity dan hier wordt het niet.

Ik spreek overigens niet over idealen, daarvoor ben ik te cynistisch. Er valt geen eer aan te behalen om dat verder toe te lichten, dus daar laat ik het dan bij.

[Dixie]

Maar mensen die denken dat Baudet of Wilders het gaan verbeteren zijn blind.

Denk je echt dat ze blind zijn ? Ik zou zeggen, geef ze een kans. Zoals het nu is met de huidige ministers die op een post zitten, (waar ze de ballen verstand van hebben) is het nooit iets geweest en wordt het zeker ook nooit wat.

[bzuidgeest]

Ze een kans geven is zoiets als in mijn eigen voet schieten om te kijken of het echt pijn doet.
Wat die mensen willen is tegen alles in wat ik belangrijk vind. Dan liever wat er nu is.

Baudet zijn immigratie theorien, zijn liefde voor putin, zijn lonken naar complotdenkers, zijn weigering om bij debatten te zijn. Om mee te werken aan simpele anti corruptie maatregels zoals het registreren van neveninkomsten etc etc ga ik niet negeren omdat ik niet blij ben met de rest. Zo bont heeft de rest het niet gemaakt. Ik start nog liever een eigen partij.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:03]

[fastbikkel]

@Dixie

Ik vind het een lastige. Dit is niet het enige social media deel op internet waar ik mij begeef en ik probeer regelmatig met o.a. FvD stemmers in gesprek te komen.
DIt lukt vrij slecht. Zodra je ergens op inhaakt en een iets andere kijk laat merken, dan wordt ik al heel snel uitgescholden e.d.
Inhoudelijk een gesprek voeren met een FvD aanhanger is zeldzaam.
Ze zijn er wel hoor, maar ik kan die gesprekken op 1 hand tellen.

Dit heb je ook bij andere partijen, maar daar is het substantieel beter gesteld met de aanhang. De verhoudingen liggen compleet scheef.

En dan hoor ik wel eens 'het hangt er vanaf hoe je het gesprek begint". Dat klopt, maar als ik zelf niet scheld en daadwerkelijk even interesse toon en een gesprek wil voeren, hoe kan ik dat nog meer anders beginnen om het netjes te laten verlopen?
In een gesprek hebben 2 of meer partijen verantwoording. Als de 1 niet scheldt of dooddoeners inzet, dan is het niet ok dat de ander dat dan wel doet.

[bzuidgeest]

Wij zijn in ieder geval rationeel. Je laten leiden door emotie is pas echt een stommiteit. Heb je meer dan scheldwoorden?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:03]

[fastbikkel]

Een gesprek leidt tot niets als je je verlaagt tot schelden. Als je doel is om te verbeteren in elk geval.

[SWworld]

Tot zover de propaganda van Links Nederland!

Feiten: Meer dan de helft van de bevolking stemde niet.
En veel mensen hebben absoluut geen vertrouwen in de politiek en ik geef ze groot gelijk. Misbruik maken van hun macht de bevolking bang maken met leugens. Dat is de politiek waar jij voor staat.

[Reactie gewijzigd door SWworld op 22 juli 2024 22:03]

[morphje]

Amerika een disfunctionele democratie? Ik durf te stellen dat amerika op veel vlakken juist meer democratischer is dan ons bananenrepubliekje en in het verlengde ons nog veel meer "democratischere" EU.

In de VS kan je stemmen op ALLE lagen van de samenleving. Burgemeester, sherrif, raadsleden, rechters, gouverneur, senators ,parlament en de president. In nederland kan je slechts stemmen op de tweede kamer, de eerste kamer wordt indirect gekozen via de provinciale staten. De president van ons land (governeur) wordt indirect gekozen. De president van de EU wordt dubbel indirect gekozen. Frans Timmermans, een PVDA'er voert namens nederland de europese commisie aan. Waarom mag uberhaupt iemand van een verliezende partij zoveel macht hebben? Ongekozen vriendjespolitiek is de enige bedenkbare reden.

Maar zelfs als er DRIE!!!! referenda worden uitgeschreven die alle drie een "ongewenst" resultaat hebben, weet de uitvoerende macht alsnog een manier te verzinnen om alsnog hun eigen wil door te drukken. En als bonus schaffen we het referendum af, omdat het ongewenste resultaten opleverde .....

Verder is er de trias politica:
De wetgevende macht bestaande uit tweede kamer (het maken) en de eerst kamer (controle). Dat laatste gebeurd al jaren niet meer. De eerste kamer is pure partij politiek.
De uitvoerende macht: Uitvoeren kan mark als de beste, maar zodra hij op het matje geroepen wordt (toeslagen affaire of wat dat ook) verzint hij wel een manier om eronderuit te komen
De controlerende macht: Raad van State (een grap op zichzelf) en een constitutioneel hof dat wetgeving kan controleren aan de hand van de grondwet. Die laatste bestaat niet in nederland. En zelfs als je een rechtzaak wint, zoals de toeslagen affaire, dan nog veegt Mark Rutte z'n reet er mee af.

In de VS zijn presidenten afgetreden wegens politieke integriteitsschendingen (watergate bijvoorbeeld). Hier in Nederland lacht die clown gewoon verder. Ik kan wel verder gaan, maar om de VS disfunctioneel te noemen gaat wel erg ver. Ideaal is het zeker niet, maar man man, Nederland is veel opzichten echt slechter af.

Let wel: Ik heb het over de democratie zelf. Directe burgelijke invloed. Je kan vinden dat amerika stuk is, maar dat is meer door uitwerking van het kapitalisme dan de democratie. En alle kapitalistische processen die het land stuk gemaakt hebben, zijn hier net zo goed gaande.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 22:03]

[Fluttershy]

Wij staan stelselmatig in de top van beste democratieën in de wereld.

En ik ben de medewerker van de maand, aldus mijn werkgever.

Even onzinnig als NGOs die roepen dat de staat/staten waarvan ze afhankelijk zijn het zo geweldig doet/doen.

[bzuidgeest]

Als je kijkt naar landen als Amerika waar de democratie echt kapot is dan zijn wij heilig.

En blijkbaar ben jij medewerker van de maand gefeliciteerd. Je kunt kiezen het niet te geloven, maar er zijn heel veel argument voor dat wij een zeer functionele democratie zijn.

Simpel het aantal partijen, het gemak waarmee je er een kan starten. De mogelijkheid om binnen grenzen je opinie te geven en ga zo maar door. Als jij denkt dat het hier slecht is, weet je heel weinig van de rest van de wereld.

[ochhanz]

Als je kijkt naar landen als Amerika waar de democratie echt kapot is dan zijn wij heilig.

, dan legt je de lat ook wel vrij laag, kijk bijvoorbeeld maar is naar de afleveringen van john oliver's last week tonight en dan zie hoeveel corruptie (geld gerelateerd) / belangenverstrengeling daar gaande is.

[bzuidgeest]

Er zijn enkele landen die het gemiddeld beter doen. Maar die hebben vaak kleinere beter voorgelichte bevolkingen en minder geld afhankelijke immigranten.

Amerika is inderdaad een makkelijk voorbeeld. Maar er zijn er nog genoeg die dat land zien als het toonbeeld van democratie en gelijkheid dat ze graag uitdragen. Helaas is niets minder waar.

Ik wil best de lat hoger leggen, maar voor de discussie hier moet je dan zo genuanceerd gaan dat get gewoon te moeilijk word.

[ari3]

Simpel het aantal partijen, het gemak waarmee je er een kan starten. De mogelijkheid om binnen grenzen je opinie te geven en ga zo maar door. Als jij denkt dat het hier slecht is, weet je heel weinig van de rest van de wereld.

Nederland is een fop-democratie omdat grote groepen mensen afhankelijk gemaakt zijn van toeslagen betaald van hoge belastingen voor werkende burgers. Hierdoor is het electoraal onmogelijk geworden om nog naar het betere systeem van lagere belastingen voor iedereen te gaan. Mensen met toeslagen blijven op gevestigde partijen stemmen uit angst om er financieel op achteruit te gaan.

Daarnaast zien we hier (net als in Bulgarije) dat bij iedere verkiezingen de media lijkt te bepalen wat de verkiezingsonderwerpen zijn: bij de laatste verkiezingen ging het voornamelijk over (vermeend) woningtekort en het klimaat. Er werd niet gesproken over lastenverlichting en ontvolkingsbeleid waardoor bij de brede kiesgroepen deze onderwerpen niet leven en dus weinig bepalend zijn voor waarop gestemd gaat worden.

Ook geeft de Nederlandse media voornamelijk gevestigde partijen een podium waardoor nieuwe partijen geen kans krijgen om hun standpunten bij een groter publiek kenbaar te maken. Het zou veel helpen als de publieke en commerciele omroepen iedere partij op de kieslijst verplicht evenveel zendtijd moeten geven.

[RicardoAveentje]

Noem jij maar landen op, die net zoveel belasting vragen als Nederland. En dan ook nog eens de beste infrastructuur en de beste instanties en uitkeringen en vergoedingen heeft zoals Nederland.

Volgens mij ken ik er geen een de Nederlandse burger over het algemeen kan alleen maar zeiken en zeiken terwijl wij het hier hartstikke goed hebben. Er zijn mensen op deze wereld die precies niks hebben, nee en dan gaan wij lopen klagen hoe zwaar we het hier in Nederland hebben...............

[Reactie gewijzigd door RicardoAveentje op 22 juli 2024 22:03]

[Fluttershy]

Volgens mij ken ik er geen een de Nederlandse burger over het algemeen kan alleen maar zeiken en zeiken terwijl wij het hier hartstikke goed hebben.

... toeslagenaffaire-ouders, chroom-6 slachtoffers, honderden Afghanen, slachtoffers gasboringen daargelaten, doen we het he-le-maal prima.

Wees er maar trots op.

[RicardoAveentje]

[...]


... toeslagenaffaire-ouders, chroom-6 slachtoffers, honderden Afghanen, slachtoffers gasboringen daargelaten, doen we het he-le-maal prima.

Wees er maar trots op.

Laat ik even vooropstellen dat ik het niet goedkeur wat er is gebeurd en het is absoluut fout, maar ik weet van de toeslagaffaire dat het probleem langzaam wordt gecompenseerd. En compensatie maakt het niet beter en lost het probleem ook niet op, althans dat vind ik.

Mijn zus, is toevallig slachtoffer geweest van de toeslagaffaire, maar is nu eindelijk gecompenseerd en alle schulden zijn kwijtgescholden. dus je krijgt een schone lei.

Ik praat het allemaal niet goed, maar het valt wel op dat mensen bijna nooit tevreden zijn, want wat jouw tevreden maakt hoeft niet perse mij tevreden te maken......

[Robbaman]

ALS we een functionele democratie zouden hebben, inclusief een gerechtelijke macht die bij machte is om bewindsvoerders te ontheffen uit hun functie ...

Het lijkt me toch juist dat je in een goed functionerende democratie juist wilt dat de gerechterlijke macht zodanig gescheiden is van de politiek dat rechters geen ministers kunnen afzetten. Evenmin overigens als dat ministers invloed moeten hebben op het benoemen of afzetten van rechters.

[bzuidgeest]

Dus op wie suggereer jij dat we stemmen? Wie is er volgens jou 100% onbesproken en onberispelijk als politicus. Je kunt er niet een noemen. Zelf Omtzigt heeft zijn flaters. En die word gezien als een heilige door sommigen.

Dan ene puntje uit een oorlog in syria, waarvan ik de link met onze regering nog niet heb gevonden. Oorlogen zijn vieze smerige dingen waar we weg van moeten blijven als het even kan. Maar denken dat iedereen zich netjes aan de rules of engagement en ander humanitaire wettjes gaat houden die wij hebben opgesteld is bijzonder naief.

[n4m3l355]

De uitkomst kan toch op geen enkele manier positief zijn? Wie laat zich in met een dergelijke deal, of je bent extreem naief, of je zit gewoon samen in 1 boot. Hoe dan ook Hugo dient gewoon te vertrekken onder het mom ongeschikt.

Helaas zal dit weer weken zo niet maanden worden gerekt, zoals deze onhoudbare situatie al maanden gerekt wordt en in de tussentijd moeten we hem maar vertrouwen dat hij het verder wel allemaal goed doet.

Schandalig maar tegelijkertijd ook niet echt meer verwonderlijk.

[7ven]

Persoonlijk zou ik zeggen dat dit exit Hugo is.

Eens. Alhoewel, een mooie straf zou toch ook een veroordeling zijn tot het dragen van een mondkapje voor de komende 10 jaar overal publiek op Nederlands grondgebied . Daarnaast zou een social media ban en uberhaupt publicatieverbod op zijn plaats zijn. De hoeveelheid leugens verstrekt door deze meneer is met geen cloud storage te bevatten.

[Gropah]

Persoonlijk zou ik zeggen dat dit exit Hugo is.

Dat vraag ik mij dus af...

Kamp deed in 2016 hetzelfde en dat is hem niet fataal geworden. Sterker nog, sindsdien zat hij nog op Defensie wat over het algemeen wel word gezien als een hoge post binnen een kabinet.

Daarnaast, de politieke verantwoordelijkheid blijft in dit soort gevallen vaak hangen bij het ministerie. Want waarom wisten ze dit daar niet? En waarom moet het via journalistiek naar buiten komen in plaats van dat de huidige minister er zelf mee komt? Heeft die wat achter gehouden?

Je hebt gelijk, het kleeft aan de Jonge, maar omdat het qua verantwoordelijkheid zo raar ligt verwacht ik dat er geen koppen gaan rollen, net zoals in 2016.

[MSalters]

Daarnaast, de politieke verantwoordelijkheid blijft in dit soort gevallen vaak hangen bij het ministerie.

Dat kán niet eens. Politieke verantwoordelijkheid ligt bij politici, niet bij ambtenaren. De politieke verantwoordelijkehid ligt bij de minister - en dat is dus de functie van minister, niet de persoon. De minster van VWS is ten alle tijden politiek verantwoordelijk voor de deals van VWS. Hugo de Jonge heeft die mondkapjes destijds met VWS geld gekocht

[Gropah]

Het ligt niet bij de politici, maar bij de functie. Juist daarom ligt de verantwoordelijkheid bij de huidige minister van VWS en niet persoonlijk bij de Jonge. Dat is ook de reden dat het bijvoorbeeld noemenswaardig is dat Asscher aftrad voor zijn rol bij de toeslagenaffaire. Hij zat helemaal niet meer op die functie en was dus niet meer politiek verantwoordelijk.

De kamer kan natuurlijk wel een motie van wantrouwen tegen de Jonge indienen omdat die vaak echt op de persoon zijn, maar goed, de vraag is of die er doorheen gaat komen gezien het scenario wat ik in mijn initiele commentaar schetste.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 22:03]

[HansvDr]

Kamp? Blok bedoel je.

[FJB]

Nou ja, de gemiddelde minister is in Nederland dusdanig goed in it-gerelateerde zaken dat ik me afvraag of die zelf in staat is e-mails volledig te verwijderen in een iCloud omgeving

[Anoniem: 420148]

Persoonlijk zou ik zeggen dat dit exit Hugo is.

Ha. Gaat niet gebeuren joh. Zelfs als er uit die zaak over mondkapjes komt dat hij de mastermind zou zijn die het hele Nederlandse volk oplicht, gaat er niks gebeuren.

[Tintel]

idd - vervelend genoeg zien we dit steeds vaker. De verontwaardiging is groot (van zowel de politiek als het volk). Het daaropvolgende onderzoek kost veel geld en moeite en het resultaat? Nog niet eens een tik op de vingers.

[Anoniem: 511810]

Hier past maar een reactie:
Haha

[Tintel]

Hoezo gezeur om niets? Als de boel dus mogelijk wordt opgelicht voor vele miljoenen dan stel jij dus eenvoudig: maakt niet uit want de wereld heeft veel grotere problemen....?

Dat is toch een instelling waarmee je verder niets mee kan?

Je stelt namelijk wel in 1 adem dat investeren in defensie en ruimtevaart gewenst is - maar als ondertussen dat geld met de bakken aan andere (dus volgens jou altijd minder belangrijke) zaken wordt besteed - hoe zie je dat dan voor je?

[Anoniem: 420148]

Dan mag ik toch zeker hopen dat een minister die miljoenen aan plastic maskers verdient niet "gezeur om niks" is. Wat voor signaal geven we dan precies af? Waarom staat een minister boven de wet? Denk je dat zulk tuig als ministers zich gaan inzetten voor defensie en ruimtevaart? Die denken enkel aan zichzelf.

[FrankoNL]

Zeker, al is dit tot op een punt ook zo bij zakelijke accounts. Ook daar zijn vaak dingen zoek of verwijderd. Overigens is het zo dat als een overheidsorgaan iets echt verborgen wil houden, dat op basis van de WOB kan. Als je enigzins overtuigend kan brengen dat een document echt niet meer bestaat, dan heeft de rechter niet echt de middelen om een onderzoek daarnaar af te dwingen ofzo.

[Stijnvi]

Maar als al die mails verdwijnen zullen Hugo en Sywert wel aangeklaagd kunnen worden voor het vernietigen van bewijs
Zeker Hugo kan hiervoor aangeklaagd worden, aangezien het volgens de wet onder de WOB valt

[Kevinns]

Maar de vraag is dus of alle informatie daadwerkelijk teruggevonden kan worden. Zakelijke mail wordt centraal gearchiveerd, privé is het een kleine moeite om bewijs 'kwijt' te maken.

[bzuidgeest]

Maar als er van zakelijk naar prive word gemaild is de zakelijke helft zichtbaar. Als dan alles prive is verdwenen of ontkent maakt dat je zaak niet sterker.

[betwetor]

Correct, maar probeer bij google maar een mail terug te krijgen die een jaar geleden is verwijderd.
En weet maar eens te traceren wanneer hij een mail heeft gestuurd via een privé mailbox naar een prive mailbox van een andere top ambtenaar.
Ik hoop dat ze hard gaan zoeken naar gaten in de communicatie.
Van den zotte dat het niet illegaal is.
Net als de de nieuwe werkwijze zo veel mogelijk notulen te schrijven in de vorm van een mening, zodat het bij een WOB verzoek zwart gemaakt kan worden.
Soms schuren we tegen een beleefde bananenrepubliek aan.

[FrankoNL]

Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens ben dat er privé e-mail wordt gebruikt. Ik reageerde slechts op de opmerking dat er regelgeving moet komen die privé mail onder de WOB brengt.

Dat is dus niet perse nodig, het valt namelijk al onder de WOB.

[betwetor]

Ik snap wat je bedoeld. We zijn het geloof ik ook met elkaar eens. Zelf zou ik het alleen omdraaien, nooit je prive mogen gebruiken, en doe je dat wel, dan wordt het het probleem van de AIVD bijvoorbeeld.
Wanneer het gebruikt wordt om onder de WOB verzoeken uit te komen en worden de mails daarna snel weer verwijderd, dan is het feit dat privé mails onder een WOB verzoek vallen niet zo relevant meer.

[BrennuS]

en daarop aanvullend is binnen VWS de corona pandemie als een zogenaamde hotspot bestempeld, vanwege nationaal belang moet alles met corona naar het nationaal archief

https://www.nationaalarch...welzijn-en-sport-vws-2014

[obimk1]

NL politici => goh weer nepotisme

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 22:03]

[Thomas]

Tja, wie gaat de minister op z'n kop geven... Ik vind dit overigens ook wel echt een idiote actie. Les 1 is - al is het maar voor eigen comfort - houd je werk en privé gescheiden. Ook als minister. Mijn collega's hebben niet eens mijn privénummer of e-mailadres.

[Left]

Les 2: heb je als minister liever dat de media niet uitvinden waar je over aan het praten bent, gebruik dan een privé mailserver. Is niet eens strafbaar!
(Deze les werd trouwens in de US eerder al in de praktijk gebracht door Hilary Clinton, inclusief een grondige schoonmaak van de eigen e-mails voordat justitie erbij kon)

[Reactie gewijzigd door Left op 22 juli 2024 22:03]

[njitter]

En iets recenter: https://www.theguardian.c...ent-business-no-10-admits

[Martijn033]

Ik moest ook direct aan Hillary Clinton denken toen ik dit bericht las.

[mgizmo]

Of de minister bewust zijn icloud account gebruikt heeft om deze reden, mag ik hopen van niet, want dan is de man gewoon niet goed bezig in zijn functie.

Wat doorgaans de reden is dat dit gebeurd is omdat de omgeving waarin ze werken dermate beperkend werkt, dat de drempel om eigen middelen te gebruiken zeer laag is. We zijn allemaal consumenten die inmiddels weten hoe we die vervelende beveiligingsmaatregelen kunnen omzijlen, want ze werken tegen in het beoefenen van de functie. Het is de eeuwige discussie van balans tussen gebruikerswensen en beveiliging.

Nu terug naar Hugo, hij heeft volgens mij een ipad in gebruik. De vraag is of dit eigendom is van VWS of dat dat de ipad prive is, omdat ie dat fijner vindt werken.

Goed voorbeeld doet volgen, maar hoeveel ambtenaren ik wel zie uitvluchten naar prive middelen vind ik zorgelijk. Als er dan een minister is die dat ook naast zich neerlegd, wordt het lastig aan beleid vast te houden.

[Jerie]

We zaten in het begin van de coronapandemie in een crisis. Laten we eerst de proportie navragen. Hoe vaak is het voorgekomen, wat was de reden, en in welke data reeks? Stel het gebeurde in Maart 2020 omdat z'n werklaptop stuk was. Niet ideaal maar beter dan een minister die niet communiceert.

[Corsa_GSi]

Geloof me als de werklaptop van de minister stuk gaat, dan staat er binnen 2 uur laten een nieuwe klaar.
Daarnaast zou hij dan via telefoon / office.com of OWA via zijn zakelijke mail kunnen communiceren.

[Jerie]

Ik werk zelf bij de overheid, en ik weet uit eigen ervaring dat er tekorten waren aan bepaalde hardware (ik ga niet specifiek zeggen wat), terwijl daar wel een groot belang bij was. Dus nee, ik geloof jou niet.

[Corsa_GSi]

Lol, ik heb ook een paar jaar op een ministerie gewerkt, maar je kent het begrip: iedereen is gelijk......

[Jerie]

Yeah, dat is niet zo. De een doet belangrijker werk dan de ander... maar dat weet niet iedereen, gelukkig.

[betwetor]

Zeker. Maar stel dat dit gebeurde wanneer het anti WOB communicatie ging?
Even een invetarisatie van al het verkeer op hoog niveau vanaf privé adressen naar de overheids mailservers geeft met een half uurtje werk van de beheerders aldaar echt wel een beeld of het gemakzucht of doelgericht WOB ontduiking is.
En van deze communicatie direct alle privé accounts opvragen mits het verdacht is.
Ze kunnen ook een querie doen, welke top ambtenaren hun zakelijke mail verdacht weinig gebruiken. Of wanneer er gaten vallen in de communicatie. Dit is natuurlijk lastiger.
Ook is het interessant wie er bepaald hebben dat dit niet illegaal is.

[vgroenewold]

Niet alles is weg te wuiven onder het mom van "maar het was crisis en oh zo druk". Ja dat was zo, maar het ging er intern nogal amateuristisch aan toe, iedereen die een beetje in de buurt van hem heeft gewerkt (en andere instanties) weet dat precies.

[Tintel]

Natuurlijk - in crisis gelden wellicht andere normen. Maar dit was geen crisis waarbij de bommen ons om de oren vlogen. Dit was een crisis waar ze fijn hebben afgewacht tot het recess was afgelopen voordat ze ook maar iets deden. Dus ook al heb je wel gelijk dat in bepaalde omstandigheden het best acceptabel kan zijn. Daar hebben we het nu niet over. Op de 1 of andere manier is het namelijk altijd wel ergens crisis - dat betekent nog niet dat je dan maar alles op je eigen manier kan doen.
We vergeten dan ook dat de politiici een flink salaris krijgen - juist vanwege die enorme verantwoordelijkheid die ze hebben. Maar als het dan weer eens droevig gesteld is met die verantwoordelijkheid dan vergoeilijken we dit met 'enorme druk' of 'het was crsis'.
Daar moeten we toch eens mee ophouden. Als een arts de bij de open-hart operatie de wond met spuug insmeert omdat het crisis is dan accepteren we dit ook niet.

[Jerie]

In het begin van de coronapandemie en ook tijdens andere golven was het land absoluut in een crisis. Er zijn ook rustige tijden geweest; die heb je in oorlogstijd echter ook. Het bleven onzekere tijden. Hoe snel we dat voor het gemak even vergeten heh?

[Tintel]

Maar je hebt het wel over juist mensen die geacht worden tijdens crisis de juiste beslissingen te nemen. Ook gelden er nogal wat gradaties wat betreft de ernst van een crisis cq. de tijdsdruk tijdens een crsis.
Ik vergeet dus niet dat er sprake was van crisis - ik ben het alleen wel een beetje moe dat dit dan als excuus wordt gebruikt om er een bende van te maken.

[Jerie]

Ja hoor, in een crisis is iedereen heilig en moet je iedere fout keihard afrekenen. Niet echt realistisch.

Inmiddels zijn de details bekend en kunnen we concluderen dat er geen noodzaak was voor dit gedrag.

[iAR]

Of je maakt het strafbaar, of je komt met een wet dat, indien privemail is gebruikt, het mailadres wordt gezien als zakelijk en dus ook middels WOB opvraagbaar is.

Ik zou zeggen beide. Het moet verboden worden en als het wel gebruikt wordt dan moet het opvraagbaar zijn middels een WOB.
Overigens zal dat laatste weinig opleveren: je wist de boel en het is weg. Maar wellicht dat het afschrikwekkend werkt?

[TwiekertBOB]

Als je zakelijke mails op een prive mailadres ziet als zakelijk, dan geldt dezelfde bewaartermijn etc. hiervoor.

Als de minister deze mails dan niet meer heeft dan zou dat in mijn ogen opzettelijk vernietigen van informatie en documentatie van het ministerie zijn en dat zou in mijn ogen altijd strafbaar moeten zijn.

[betwetor]

Het is alleen te straffen waneer iemand er achter komt.
De stelligheid waarmee Rutte vorig jaar zei, "We weten niet wie het gezegd heeft (Functie Omtzicht elders), het hoeft niet uitgezocht en daar gaan we ook niet achter komen" gaf mij toen al het vermoeden dat dit soort dingen structureel buiten de WOB verzoeken wordt gehouden.

[MSalters]

"Functie elders" komt uit een overleg tussen politieke partijen, en was geen Rijksoverheid overleg. Dat valt dus sowieso niet onder de WOB - net zomin als interne partijstukken van de PVV bijvoorbeeld. En sowieso zou een overleg over functie voor één met name genoemd persoon niet onder de WOB vallen, vanwege privacy.

[TwiekertBOB]

Of het onder de WOB valt, dat weet ik niet. Maar het viel tijdens een gesprek met de formateur en de partijtop. De formateur is door de Kamer aangesteld en dus ook verantwoording schuldig aan de kamer.

Dat is niet hetzelfde als een intern partijstuk van een partij.

[84hannes]

De formateur is door de Kamer aangesteld en dus ook verantwoording schuldig aan de kamer.

Ik kan me voorstellen dat verkennende gesprekken een stuk gemakkelijker zijn zonder stenograaf die notulen bij houdt. Ik denk dat gesprekken tussen bijvoorbeeld de koning en de minister president ook niet publiekelijk beschikbaar zijn, hoewel beide in functie van het rijk zijn.

[MSalters]

Zelfs het overleg van ministers onderling (ministerrraad) is standaard geheim tot 50 jaar na dato. De formateur legt verantwoording af aan de Kamer voor het resultaat. Doodlopende weggetjes zijn doorgaans niet relevant. Wil iemand een BTW verlaging op fietsbanden bijvoorbeeld, maar is daar geen meerderheid voor? Dat hoeft een formateur niet te melden.

Het idee van een "Functie Elders" was ook niet zo ver gezocht, hij had tenslotte de lijsttrekkersverkiezing van het CDA verloren. Rutte wist natuurlijk nog van Rita Verdonk hoe belangrijk het is om dan een elegante exit te hebben.

[84hannes]

Het idee van een "Functie Elders" was ook niet zo ver gezocht, hij had tenslotte de lijsttrekkersverkiezing van het CDA verloren. Rutte wist natuurlijk nog van Rita Verdonk hoe belangrijk het is om dan een elegante exit te hebben.

Volslagen off-topic hier, maar ik ben het met je eens, de hele discussie was ontzettend opgeblazen. Er zijn veel redenen om niet door te willen gaan met Mark Rutte als mp, redenen die we hier niet hoeven te bediscussieren, maar twee woordjes die een informateur heeft opgekrabbeld aan de hand van een verkennend gesprek is nauwelijks enige aandacht waard.

[bzzzt]

Of je maakt het strafbaar, of je komt met een wet dat, indien privemail is gebruikt, het mailadres wordt gezien als zakelijk en dus ook middels WOB opvraagbaar is.

Daar wringt het dus juist: als je privé mail gebruikt heb je daar meer controle over, dus het is ook stukken eenvoudiger om bepaalde mails 'te verliezen'.

[BLACKfm]

De vraag is dan of de communicatie geheel per privémail is gegaan. Hugo kan het lastig ontkennen als er wel replies en verzonden berichten op en vanuit zakelijke adressen zijn terwijl Hugo zelf zegt 'er staat niks meer in mijn privémail'.

Als men er achter komt dat op belangrijke (sub)onderwerpen (en ja, dat is lastig als dit juist allemaal per privémail is gegaan) bewust per privémail is gecommuniceerd dan heb je nog wel wat uit te leggen.

En zoals we met de toeslagen zagen, er komt elke keer wel weer een skelet uit de kast. Nu heeft Hugo mogelijk nog 'vertrouwelingen' die 'meer weten' en hem de hand boven het hoofd houden door niks te zeggen. Maar er komt een moment dat het moreel te zwaar wordt om dingen te blijven verzwijgen.

[Vizzie]

Of hij geeft alle mails gewoon netjes af want hij heeft ze nog en heeft niks kwaads in de zin gehad.

Iedereen lijkt te denken dat hij hier een of ander complot gesmeed heeft met die sywert, maar ik denk dat het net zo makkelijk en veel waarschijnlijker kan zijn dat hij gewoon mega druk en onoplettend was (zowel qua mailgebruik als deal met die sywert).

[BLACKfm]

'Sorry, ik heb een fout gemaakt' is dan het simpele antwoord neem ik aan. Of 'Hier heb je alles wat ik gecommuniceerd hebt, succes met uitzoeken, mij treft geen blaam'.

Een 'ik was druk, dus was even niet scherp toen ik >100 miljoen goedkeurde' zal in ieder geval niet het excuus zijn waarmee men akkoord zal gaan. In de politiek ben je dan gewoon aan de beurt.

Wellicht komt de waarheid nog eens boven tafel. Op papier weten ze het altijd mooi te brengen met mitsen en maren en multi-interpretabele bewoordingen, dus zelfs als één en ander duidelijk lijkt is het 'bewijs' maar weer net hoe je er naar kijkt.

[bzzzt]

Een 'ik was druk, dus was even niet scherp toen ik >100 miljoen goedkeurde' zal in ieder geval niet het excuus zijn waarmee men akkoord zal gaan. In de politiek ben je dan gewoon aan de beurt.

En daar zit dus juist het probleem: mensen mogen geen fouten meer maken. Daarmee maak je het ook niet mogelijk dat iemand 'sorry' kan zeggen, je wordt acuut aan de internet schandpaal genageld als je ook maar de schijn hebt iets verkeerd gedaan te hebben. Lekkere sensatie koppen als "100 miljoen" overnemen terwijl het bedrag waarover men een probleem heeft ongeveer 1/10 daarvan is (we hebben er ook mondkapjes aan over gehouden).

Dezelfde mensen die tijdens corona om daadkracht vroegen zitten nu achteraf te roepen dat er veel mis is gegaan en dat het zo nooit had mogen gebeuren. En zo blijven we altijd ontevreden.

[jpfx]

Doen ze nu ook al met het gesproken woord: "ik kan mij niet herinneren" wordt door de politiek al te pas en te onpas toegepast. Het is toch wat, tegenwoordig meer dan de helft van de bewindslieden spontaan aan alzheimer of Korsakov leiden als het ze uitkomt.

[WillySis]

Voor het gebruik van email zijn er altijd twee partijen. De verzender en de ontvanger. Als je zelf de ontvanger bent, heb je niet in de hand welk adres de verzender gebruikt. Een reply op een zakelijk getinte mail die via een privé adres binnen is gekomen via een ander systeem terugsturen is niet echt handig.

Zelf probeer ik ook zakelijk en privé gescheiden te houden. Ik heb twee zakelijke adressen en twee privé adressen. Eén privé adres gebruik ik voor on-line schoppen en nieuwsbrieven. Het andere alleen voor correspondentie. Het on-line shoppen is wel netjes gescheiden van de rest, de andere drie lopen wel eens door elkaar, al zijn de twee zakelijke adressen wel redelijk van elkaar gescheiden.

Nu komt bij mij alles via outlook binnen en is het redelijk eenvoudig om een reply via een ander adres terug te sturen.

[DataGhost]

Je kan de mail forwarden naar je zakelijke mail en van daaruit reageren, of de verzender vragen om het juiste adres te gebruiken. Ook voor je eigen bedrijfje/whatever is het verstandig om alles gescheiden te houden. Ik wil dat soort mails niet eens in mijn prive-mail hebben. Zeker als minister hoort "niet echt handig" niet eens een overweging te zijn, dan is het maar twee minuutjes "niet echt handig" totdat beiden het juiste communicatiekanaal gebruiken. Voor netto 9 miljoen zou ik als verzender niet zo moeilijk doen over het opnieuw correct verzenden van een mailtje.

[WillySis]

Na het forwarden werkt de reply-knop niet meer. In geval van antwoorden op een zakelijke vraag, gooi ik het juiste zakelijke mailadres meestal in de cc en ik probeer wel naar het zakelijke adres te antwoorden.

Ik wil het zo veel mogelijk gescheiden houden, maar zeker als je een tijdje het bed moet houden komen er wel eens belangstellende mailtjes van zakelijke contacten. Die wil ik zeker niet in mijn zakelijke mail hebben. Wissen van zakelijke mails doe ik eigenlijk nooit, privé mail schoon ik wel zo nu en dan op.
Bij een belangstellend mailtje kan ook wel eens een vraag zitten of je een klein opdrachtje nog kan doen. Als ik de communicatie met de Jonge terug kijk, dan is dat ook wel een aantal keer gebeurd. Antwoorden zijn wel steeds netjes via de werk-mail adressen verstuurd.

Wat ik probeer aan te geven is dat het strikt scheiden van mailadressen niet altijd even gemakkelijk is als men denkt.

[DataGhost]

Na het forwarden werkt de reply-knop niet meer.

Dat klinkt als echt twee seconden werk om even ctrl+c en ctrl+v te doen vanuit het geforwarde mailtje waar het juiste adres gewoon in staat, of vijf om het adres over te typen.

zeker als je een tijdje het bed moet houden [...] of je een klein opdrachtje nog kan doen.

Dat kan je bij een werkgever misschien nog een beetje maken (waarschijnlijk op straffe van ontslag ivm een evt concurrentiebeding) maar ik verwacht van een minister met verantwoordelijkheid over een land toch een iets hoger niveau.

Als ik de communicatie met de Jonge terug kijk, dan is dat ook wel een aantal keer gebeurd.

Expliciet vragen of het via de prive-mail kan gaan ipv de minvws-mail vind ik ook van een iets ander kaliber dan "per ongeluk". En daarmee krijg je de schijn keihard tegen. Erg dom.

Wat ik probeer aan te geven is dat het strikt scheiden van mailadressen niet altijd even gemakkelijk is als men denkt.

Het is echt heel makkelijk, tenzij je geen zin in hebt in die paar seconden extra moeite nee. Zeker de vraag of het via icloud kan ipv minvws suggereert dat het heel makkelijk is, alleen was dat dus de verkeerde kant op.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 22:03]

[WillySis]

Als je van één persoon zowel privé en zakelijke mail ontvangt is het scheiden wel eens lastig. Vooral als er achter een privé mail een zakelijk vraagje wordt gesteld.
Privé mail (zeker als het om gezondheid of afwezigheid gaat) wil ik niet op een zakelijk adres hebben. Zakelijke adressen worden niet altijd alleen door de geadresseerde gelezen, maar ook vaak door een secretaresse. Zakelijk niet op een privé adres.

Ik kan vanuit outlook gewoon een reply gewoon via een ander account versturen. Even het privé gedeelte weghalen en ik ben klaar. Voor een minister ligt het lastiger, omdat daar verschillende programma's / apps voor gebruikt worden. Als je een paar honderd mailtjes per dag krijgt, dan is het overtikken van een email-adres ineens veel werk.

In het geval van de Jonge ken ik alleen onze communicatie (en daar zal niemand wakker van liggen). Wat er met Van Lienden heen en weer gestuurd is weet ik echt niet, maar ik kan me ook voorstellen dat van Lienden juist geprobeerd heeft om zoveel mogelijk via privé mail te communiceren.

[DataGhost]

Als je van één persoon zowel privé en zakelijke mail ontvangt is het scheiden wel eens lastig. Vooral als er achter een privé mail een zakelijk vraagje wordt gesteld.

Ik mag hopen dat ze niet al prive aan het mailen waren (en dat er een "P.S. ik heb nog mondkapjes voor 100 miljoen euro als je die wilt hebben" achter een mailtje over een avondje kroeg geplakt is) want dat suggereert iets nog smerigers, zeker met de normale aanbestedingsregels (en het omzeilen ervan) in het achterhoofd. Dan nog, ontzettend makkelijk om te antwoorden "zet dat even op een aparte mail naar [e-mail]".

Als je een paar honderd mailtjes per dag krijgt, dan is het overtikken van een email-adres ineens veel werk.

Als je kan reageren op die mailtjes is het overtikken of kopieren van een e-mailadres absoluut verwaarloosbaar qua tijd. De reactie zelf moet namelijk ook getikt worden en die is vaak vele malen langer, bovendien moet erover nagedacht worden dus je bent al gauw enkele minuten bezig met een e-mail terwijl het juiste adres erboven zetten een kwestie is van een paar seconden. Dat hoeft bovendien maar eenmalig per mailwisseling, tenzij de tegenpartij expliciet elke keer bij het antwoorden het mailadres terug naar prive verandert, wat volgens jouw eerdere argumenten juist veel tijd zou kosten waardoor dat niet gedaan wordt. Overigens hoop ik dat die paar honderd zakelijke mails niet allemaal op prive binnenkomen, dus ongeacht de hoeveelheid mail die je op een dag krijgt, als het alleen dat ene gesprek is waarin het naar een ander adres had gemoeten kost het in totaal ook maar de moeite voor een mailtje, niet voor een paar honderd. Ook in een mailtje tikken dat het gebruik van prive ongewenst is behoort tot de mogelijkheden en kan in 1 zin gedaan zijn. Met iemand die niet professioneel kan of wil zijn in communicatie moet je geen zaken willen doen toch? Zeker niet als het over tientallen miljoenen euro's gaat.

Je lijkt alleen in problemen te denken en niet in oplossingen, terwijl de oplossingen voor al je genoemde problemen volkomen triviaal zijn. En toch blijf je er nieuwe problemen bij verzinnen.

[WillySis]

Ik zie de oplossingen wel, maar probeer aan te geven hoe gemakkelijk privé en zakelijk door elkaar kunnen raken.
Een extra rede voor het gebruik van een privé mail is dat het mail-programma dat ministers gebruiken op de i-pad nogal beperkt is in functionaliteit. Een tekst uit een reply is bijvoorbeeld niet aan te passen. Antwoorden op vragen kan je dus niet tussenvoegen.
Een privé mail adres is daar veel gemakkelijker om mee te werken. Zeker als veiligheid een issue is, mag dat voor een minister natuurlijk geen issue zijn. Voor minder belangrijke mail is een privé adres gemakkelijker en werkt sneller. Het is voor een minister ook niet verboden (maar wordt wel afgeraden) om een privé mail te gebruiken. Wanneer je het soms lange tijd verschrikkelijk druk hebt is alle tijdwinst en een beter gebruiksgemak wel enorm meegenomen.

[DataGhost]

Een extra rede voor het gebruik van een privé mail is dat het mail-programma dat ministers gebruiken op de i-pad nogal beperkt is in functionaliteit.

Weer een probleem. Oplossing: dit aankaarten zodat er een betere oplossing verzonnen kan worden. Zolang dat niet gebeurt verandert er niks. De oplossing mag dan niet zijn dat je maar uit jezelf iets anders gaat gebruiken. De software dient gewoon fatsoenlijk te functioneren ja, volgens alle eisen die eraan gesteld worden en redelijkerwijs te verenigen zijn met de mate van beveiliging die nodig is. Of die doelen bereikt worden kan alleen maar bepaald worden naar aanleiding van feedback van de gebruikers. Zeker iemand als een minister moet aan de juiste touwtjes kunnen trekken om dit in orde te krijgen.

Een tekst uit een reply is bijvoorbeeld niet aan te passen. Antwoorden op vragen kan je dus niet tussenvoegen.

Waar haal je dit vandaan?

Een privé mail adres is daar veel gemakkelijker om mee te werken. Zeker als veiligheid een issue is, mag dat voor een minister natuurlijk geen issue zijn

En toch is de beer los als er straks door het gemak ingebroken wordt in mailboxen van zulke high-profile targets, door gewone hackers of staatshackers. Bij een prive-mailbox is dat alleen maar makkelijker.

Het is voor een minister ook niet verboden (maar wordt wel afgeraden) om een privé mail te gebruiken.

En dit moet o.a. in het kader van de WOB gewoon verboden zijn. Anders is al het overzicht en toezicht weg, en bestaat de WOB slechts op papier. Zie ook Clinton.

[WillySis]

Ik ken het email programma van de ministeries. Op de i-pad kan je maar weinig. Editen van het gedeelte uit de originele mail is niet mogelijk, copy/paste maar heel beperkt. Dat het overheids-mail programma slecht is, is al jaren bekend en diverse malen aangekaart. Vanmorgen kwam dat ook nog naar voren in het radio gesprek tussen Sven Kokkelman en minister Kuipers.
Een WOB verzoek blijf mogelijk, net als voor Whatsapp gesprekken. Even een selectie maken of email adres en de hele lijst met mails komt netjes tevoorschijn.
Dat twitter-berichtje wat jij aanhaalde is grotendeels onzin. Iedereen is op Twitter vrij om te posten wat hij wil. Dat betekent niet dat alles op Twitter waar is. De Jonge is de VWS mail gewoon blijven gebruiken. Het doel om de WOB te omzeilen is gewoon onzin. Het gebruiksgemak was de belangrijkste rede. In de hectiek met de coronamaatregelen schoot VWS mail gewoon te kort en een icloud leek een goede oplossing. Dat was (en is) gewoon toegestaan.

Hillary Clinton is een heel ander kwestie, die had zelfs een eigen mailserver ingericht, schijnbaar met doel om een aantal mails bewust verborgen te houden.

[DataGhost]

Is de iPad dan de enige manier waarop gemaild kan worden? Dat lijkt me toch minimaal via een laptop ook mogelijk. Dat tikt nog sneller ook.

Op het moment dat de mail of andere communicatie via een derde partij buiten beheer van het ministerie gaat waar de normale safeguards wbt WOB niet voorhanden zijn verdwijnt het toezicht. Als er nu mails verwijderd worden is dat nooit meer te reconstrueren, niet meer wat er gemaild is en ook niet of er überhaupt gemaild is. Ik neem aan dat dat op de ministeries wel mogelijk blijft, of het verwijderen zelf onmogelijk is. Of het omzeilen dan een doel was of niet, het is wel een mogelijk gevolg ervan, al dan niet opzettelijk. Als dat dan aangekaart wordt moet er sowieso door iemand op z'n hoofd gekrabd worden.

[njitter]

Gezien het kordate optreden in 2016 zou ik er niet teveel op rekenen: nieuws: Kabinet voert geen breed onderzoek uit naar gebruik privé-e-mail mini...

[wica]

Hugo, de minister van WOB ondermijning.

Ik heb ondertussen wel begrepen van o.a. onze politicus. Dat als ze een manier hebben om te voorkomen dat zaken in een WOB terecht komen, dat ze het ten volle misbruiken.

Ik ben van mening, als je o.a. minister bent. Dat alle communicaties middelen van die Minister op te vragen moeten zijn.Het verleden laat maar al te vaak zien, dat ze dit omzeilen. Pech voor die andere, die het wel goed doen. Oja, je moet als minister alle communicatie middelen opgeven bij de tweedenkamer.

[HenkEisDS]

Dit had het al lang moeten zijn inderdaad. En Hugo kan zich ook echt niet meer beroepen op onwetendheid aangezien het gebruik van privé email door een politicus wereldnieuws is geweest en misschien zelf Trump aan de macht heeft geholpen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hillary_Clinton_email_controversy

[bbstreams]

Hugo is ook snel vergeetachtig hoor met zn paspoort elders toen ie moest stemmen haha.

[MSalters]

Je moet niet vergeten dat de Nederlandse bestuurders tegelijkertijd ook politici zijn. De mails binnen het CDA vallen niet onder de WOB. En dat is hier relevant, omdat de claim is dat de Jonge zijn partijgenoot onder de aandacht had gebracht van zijn ministerie.

[Cergorach]

Er wordt niet eens gesproken over 'strafbaar', dat is niet eens ter discussie gesteld, we hebben het over toegestaan of niet en ook al wordt het sterk afgeraden, het is gewoon toegestaan. En we weten allemaal (van zij die in de IT werken) dat iets sterk afraden niet voldoende is, niet bij een commercieel bedrijf en niet bij de overheid (een politicus is niet opeens een 'beter' mens dan iemand die bij een bedrijf werkt). Zelfs wat niet toegestaan is wordt regelmatig als nog gedaan binnen het bedrijfsleven (en ik verwacht ook bij de overheid) en dat is en kan per definitie geen feit zijn waarvoor je ontslagen kan worden (maar zeker wel op aangesproken kan worden en op gewaarschuwd kan worden), laat staan dat het een strafbaar feit wordt.

Het niet langer toestaan is ook bijzonder lastig, want in de politiek ben je niet alleen van 9 tot 17 aan het werk en zeker niet altijd op locatie. Als er iets stuk zou gaan (fysiek/software matig), zou dat betekenen dat er geheel geen communicatie meer zou mogen zijn via een niet overheidsdevice/software, dat is ook weer onredelijk. Maar imho zouden dat uitzonderingen moeten zijn. Het is in dit artikel geheel onduidelijk waarom er is uitgeweken naar iCloud adres. Uit ervaring weet ik dat dit ook prima een configuratie fout zou kunnen zijn. Vergeet niet dat, zeker in het begin van de crisis, heel veel organisaties rare sprongen hebben moeten maken om het thuiswerken te kunnen faciliteren.

[Groningerkoek]

Vertrouwelijke stukken mogen volgens de eigen regels niet buiten het beveiligde netwerk worden verstuurd en opgeslagen. Dat iets niet bij wet verboden is wil niet zeggen dat het mag en zonder consequenties dient te blijven.

[Bouddieehh]

Gewoon stellen; wat je voor zakelijk gebruikt hebt ooit is daarmee zakelijk en voor altijd zakelijk. Dan mag een politicus zijn hele privé opgeven. Had hij/zij maar moeten mailen met een zakelijk en door werk (goed) beveiligde account.

[tvtech]

het zou natuurlijk ook gewoon per ongeluk kunnen zijn gegaan. Meerdere mail accounts op je telefoon hebben wel meer mensen en na een update bv staat soms ineens een ander mailaccount als standaard. Als je dan een nieuwe mail maakt en even niet oplet dan stuur je zo maar een mail vanaf je verkeerde account waar een ander dan weer op antwoord. En dat wordt dan een lange thread.

Ik zeg niet dat het zo gegaan is en ben ook geen fan van de Jonge enzo, maar dit is slechts om e.a. in perspectief te plaatsen.

[xbeam]

Waarom staat de overheid überhaupt privé gebruik toe. En gebruikt de overheid niet gewoon iCloud business op de iPhone’s waarmee de uitgaand smpt van iPhone altijd de bedrijfs mail server gebruikt?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 22:03]

[nobraininvolved]

ik denk dat er eerst gekeken moet worden WAAROM privemail wordt gebruikt.
Gisteren na het zien van het nieuws, kreeg ik het idee (hij liet een frustie opmerking vallen) dat dat gebeurde omdat de 'bedrijfsemail' niet bereikbaar was.
En als je dan privemail gebruikt, kun je altijd ook een cc naar je werkmail sturen, die dan wel weer ontvangen wordt als 't systeem weer werkt..
Daarnaast moet je natuurlijk erg opletten wat je precies verstuurd (geen gevoelige info)...

[TwiekertBOB]

Als de bedrijfsemail niet bereikbaar was, dan zou dit voor mee bewindslieden moeten gelden en dan hadden we een andere discussie gehad, omdat die andere politici dan hadden bevestigd dat dit het geval was.

Ik geef toe dat dit aannames zijn, maar toch wel enigszins op enige logica gebaseerd.

[nobraininvolved]

ja...ah slim is t natuurlijk sowieso niet in zo'n functie

[TwiekertBOB]

Gisteravond bleek dus wat hij bedoelde met niet beschikbaar: Hij vergat steeds zijn wachtwoord vanwege het beleid om die te verversen etc.

En dus omzeilt hij het maar door mail door te sturen naar een prive mailaccount.

Ongelooflijk dat dat zomaar mag en dat iemand met een dergelijke verantwoordelijkheid dat dan nog doet ook.

Maar Nederland heeft een zieke coalitiecultuur, waarbij bewindslieden alles mogen zonder op te hoeven stappen. De meerderheid van de Tweede kamer neemt zijn taak niet serieus.

[HKLM_]

Ik snap niet dat er nog mensen zijn die Hugo verdedigen. Het is ondertussen wel duidelijk dat hij er doelbewust een potje van maakt en de boel verdraaid. Een iCloud e-mail adres gebruiken i.p.v de mail.parlement.nl is gewoon doelbewust, er zullen op de @parlement.nl mail vast restricties zitten maar dit gaat gewoon om het verdoezelen van informatie die niet mag uitlekken.

[WoutervOorschot]

Waarom zou je iemand niet het voordeel van de twijfel geven? Hij heeft anderhalf jaar lang er veel aan gedaan om coronabeleid te maken dat voor ieder het beste was (en dus heeft iedereen er kritiek op want iedereen wou het anders).

Het is niet eens bekend hoeveel communicatie het was, als je op een iPhone/iPad op 'nieuwe mail' klikt gaat ie standaard vanaf een icloudadres als je dat hebt (en blijkbaar heeft ie dat). Daarnaast kende ie Sywert volgens mij ook enigszins persoonlijk via het CDA, dus niet gek dat communicatie dan via meerder vlakken gaat. Misschien kwam de email wel op persoonlijk adres binnen en heeft Hugo gewoon op reply gedrukt.

Allerlei dingen die gewoon worden uitgezocht voor het WOB en de enquete, dus je kan beter even afwachten dan mensen nog verder afbranden met snelle conclusies.

[EXCalibur_EeK]

Waarom voordeel van de twijfel? Je verwacht van een minister dat deze professioneel handelt. Deze leraar is overduidelijk niet geschikt is wel gebleken.

Zeker als je voor een organisatie werkt die veelal met vertrouwelijke gegevens in aanraking komt, dan moet je privé en zakelijk gewoon scheiden. Misschien zelfs fysiek aparte devices gebruiken.

[Aart-Lex Gakel]

Waarom zou je iemand niet het voordeel van de twijfel geven? Hij heeft anderhalf jaar lang er veel aan gedaan om coronabeleid te maken dat voor ieder het beste was (en dus heeft iedereen er kritiek op want iedereen wou het anders).

Nee, dat heeft hij niet. Hij heeft uitsluitend lopen saboteren en foto-momentjes maken. Eén van de eerste maatregelen die deze kruimeldief nam, is het tijdelijk weigeren van WOB-verzoeken. Drie keer raden waarom.

[bzzzt]

Gokje 1: omdat we in Nederland een groeiende populatie beroepswobbers hebben die extreem veel beslag leggen op tijd die ambtenaren ook nodig hebben om hun taken uit te voeren?

Ik ben helemaal voor transparantie, maar de WOB geeft Nederlanders in principe een DDoS optie tegen de overheid. Zeker met al die complot figuren is het goed denkbaar dat er tienduizenden verzoeken ingediend worden en dat kan er op zo'n moment niet bij. Ik vind het jammer, maar te vergeven als die prio in noodsituaties even wat verlaagd wordt.

[Aart-Lex Gakel]

Helaas, je gaat niet door voor de koelkast.
Een DDoS optie tegen de kwaadwillende overheid is te allen tijde te verkiezen boven het toestaan van ernstige corruptie door ministers en topambtenaren.

[bzzzt]

Ook als dat betekent dat er 10x zoveel coronadoden vallen zoals in de VS omdat er effectief geen maatregelen genomen kunnen worden door politiek geruzie?
En nu is het jouw beurt om met bewijs te komen dat de overheid in dit geval 'kwaadwillend' is geweest en er 'ernstige corruptie' heeft plaatsgevonden. Als dat het geval is geweest moet dat zeker aangepakt worden, maar je gaat niet middenin een crisis evalueren, dat kan prima later.

[Stijnvi]

Omdat ik als student niet eens mijn profs mail vanaf mijn Gmail
Voor alle uni communicatie heb ik de Outlook app op mijn telefoon
Een minister heeft een enorme verantwoordelijkheid en moet toch weten dat hij voor alle ministeriële zaken zijn ministeriële email zou moeten gebruiken, en niet zijn prive iCloud

En als hij inderdaad het eerste contact kreeg op zijn prive account, dan had hij ook gewoon terug kunnen mailen dat Sywert hem even zakelijk moet mailen, of hij zet zelf het mailtje even door, of zijn zakelijke mail in CC

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 22 juli 2024 22:03]

[NoSugar]

Sterker nog: een iCloud adres gebruik je niet zomaar. Lijkt mij eerder op doelbewust een extra emailadres maken om in een grijs gebied te belanden.

[MSalters]

Ik snap eerlijk gezegd niet dat je zo stellig uitspraken doet. "mail.parlement.nl" ?! Hugo de Jonge zat niet eens in het parlement ! Hij zat in de regering, op het ministerie van VWS.

[HKLM_]

Doe ff je onderzoek en haal zijn e-mail adres even door mxtoolbox dan zie je zelf welke mailserver ze gebruiken

[Snorro]

Ik snap niet eens waarom de Jonge zichzelf zou verdedigen, zodra hij opstapt zal er ongetwijfeld pardoes een lucratieve management positie in het bedrijfsleven op zijn pad komen. Uiteraard wel na incasseren wachtgeld!

[Froos]

Is het jou duidelijk of is het wettelijk bewezen? In het laatste geval mag men actie ondernemen. Tot die tijd blijven het meningen en aannames.

Laat ik voorop stellen dat ik ook niet tot de fanbase van Hugo behoor. Ik heb wel een mening over hem. Maar gelukkig leven wij ook in een rechtsstaat waar je netjes moet bewijzen dat iemand een misdrijf of een overtreding heeft gepleegd.

Dan moet zijn actie wel daadwerkelijk strafbaar gesteld zijn. Het gebruiken van je prive email voor zakelijke doeleinden is ten sterkste ontraden, maar niet verboden. Zelfs als het verboden is, kan hij hoogstens uit z'n ambt gezet worden. Het is geen strafdaad. Het staat niet in het wetboek van strafrecht.

[bluefish007]

Ik heb dit nog nergens gekwantificeerd gezien. Was dit een dagelijks gebruik van de minister? Of gebeurde dit een enkele keer? Begon zo'n mailwisseling dan vanaf het privé e-mailadres van de minister, of kreeg hij daarop een e-mail binnen en besloot die te beantwoorden - zonder die eerst door te sturen naar zijn ministers-mailbox?
Sec genomen zou dit natuurlijk 0 keer voor hebben moeten komen, maar de praktijk zal altijd weerbarstiger zijn dan dat...

[TijsZonderH]

Dat is niet bekend - maar dat is natuurlijk ook juist omdát het privé-mail is. In de Wob-verzoeken van de VK stond in ieder geval één geval beschreven en volgens mij ook met het verzoek 'dat voortaan te doen', maar dat laatste kan ik zo snel nergens terugvinden.

[mr32]

Ik denk dat je deze bedoelt? Ik ben geen journalist, en weet ook niet of dit daadwerkelijk uit het WOB verzoek komt. Desalniettemin gaan hier bij mij wel wat rode vlaggen de lucht in als je dat allemaal leest.

[feuniks]

Het vervelende is dat je dit niet kunt kwantificeren. Je kunt alleen zien dat hij het op een gegeven moment gedaan heeft, maar aangezien het ministerie niet dezelfde toegang heeft tot de privé adressen als tot de zakelijke adressen is het onmogelijk om te zeggen of het eenmalig was of vaker. Bij Exchange, wat door de hele overheid wordt gebruikt, kan ik als beheerder gewoon zoeken in de mailbox (uiteraard met toestemming / in opdracht van) en zelfs van verwijderde berichten kan ik in het transactie log van de server op zijn minst nog metadata terug vinden. Dat kan ik met een iCloud account niet. Ik kan als ik toegang heb zien wat er nu staat en wellicht wat onlangs verwijderd is, maar daar stopt het dan ook. Ik kan ook niet zien of dit het enige privé account is dat iemand gebruikte.
Uiteraard wil geen mail van een privé account niet zeggen dat iemand dat niet gedaan heeft. Maar als een mail opduikt, dan is er nooit te zeggen hoe vaak iemand dat deed, tenzij je die persoon op zijn blauwe ogen geloofd.

[honey]

Met een deel van mijn collega's app en mail ik ook op mijn prive-telefoon. Ik heb mijn werktelefoon niet altijd bij me. Ik snap het wel dat het niet altijd strikt gescheiden is.

[Ra5a]

Ben jij een minister?

[Cergorach]

Sinds wanneer is een minister/politicus een 'beter' mens dan ieder ander? Binnen het bedrijfsleven gebeurd dit regelmatig. Daarnaast kan je prima zakelijke communicatie op een prive device hebben via bv. MAM, informatie kan niet vanuit de MAM applicaties naar niet MAM applicaties, je kan niet eens screenshots maken van de MAM applicaties (afhankelijk van oplossing/implementatie).

[mjtdevries]

Binnen het bedrijfsleven gebeurd dit regelmatig.

Ligt aan het soort bedrijf. Bij de bakker op de hoek zal het waarschijnlijk normaal zijn.

Bij een bedrijf dat met gevoelige data werkt niet.
Bij ons is het absoluut verboden en er word ook op gemonitoort.

Iedereen krijgt een laptop en een mobiel, dus er is ook geen enkele valide reden om een prive device te gebruiken.

Het is mij een raadsel waarom gebruik van prive email bij een ministerie alleen "sterk ontraden" word en niet expliciet verboden.

En ja er zijn methodes op zakelijke data te beveiligen op een prive device. Maar daar gaat het hier overduidelijk niet om.

[Ra5a]

Zei of insinueerde ik dat een minister beter is?

Het bedrijfsleven werkt met andere regels dan volksvertegenwoordigers.

[Cergorach]

Het bedrijfsleven werkt met andere regels dan volksvertegenwoordigers.

Natuurlijk werkt het met andere regels en daar heeft die minister zich netjes aan gehouden. En zelfs als die regels herzien zouden worden zou dat niet betekenen dat iedereen zich altijd houd aan de regels, dat gebeurd niet in het bedrijfsleven en niet bij de overheid. Dat is in de meeste gevallen dan ook geen ontslag waardige situatie...

Dus... What's the problem? Is dit expres gedaan? Net zoals Rutte zo weinig mogelijk vastlegde om er later niet mee geconfronteerd te worden? Of is dit van het niveau, "Ik heb op het verkeerde reply knopje geklikt." of "Ik reply op een email die ze naar het verkeerde adres hebben gestuurd."? Dat is geheel onduidelijk in dit artikel.

[Ra5a]

. Dat is in de meeste gevallen dan ook geen ontslag waardige situatie...

Ook zoiets heb ik niet gezegd noch geinsinueerd. Je legt me wel erg veel woorden in de mond, vandaar dat ik ook afhaak.

[Robus]

@Cergorach Dus jij zegt dat het ok is dat een minister zichzelf verrijkt, zijn hele land bedondert en zijn sporen uitwist?! En dat het getal Pi 2,15 is ipv 3,14?

/edit spelfout

[Reactie gewijzigd door Robus op 22 juli 2024 22:03]

[Cergorach]

Als een minister zich op een methode verrijkt die niet mag, is dat niet OK, maar graag eerst dat bewijzen. Voordat je het gaat hebben over sporen wissen. Het gaat hier over communicatie via een prive kanaal, wat zakelijk was, wat ook nog eens mag van de overheid.

Note: Ik volg de details niet omtrent het hele politieke verhaal wat hier speelt. Ik kijk in dit geval puur naar de inhoud van het artikel hier.

[Robus]

Note: Ik volg de details niet omtrent het hele politieke verhaal wat hier speelt. Ik kijk in dit geval puur naar de inhoud van het artikel hier.

Dat blijkt. En je legt mede-tweakers woorden in de mond, hopelijk en waarschijnlijk onbedoeld.

Lees je eens in op de WOB: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005252/2018-07-28 Die wet is specifiek bedoeld voor Bestuursorganen in het algemeen en ministers in het bijzonder. Ministers die daar een eed voor hebben afgelegd in tegenstelling tot iedere andere burger.

In de geest van de WOB, heeft Nederland recht om te weten hoe ons land wordt bestuurd. Wie daar behoefte aan heeft, kan een informatie verzoek indienen om bijvoorbeeld een deel van het landsbestuur te openbaren. Als de minister gewoon gebruik gemaakt had van de officiele overheidskanalen (ipv prive mails), hadden we nu geen gedoe gehad en had Hugo's bestuur op transparante wijze geopenbaard kunnen worden.

Door echter de officiële kanalen te omzeilen, is niet alleen de bestuurlijke transparantie om zeep maar in de eerste plaats de geloofwaardigheid en integriteit van de minister in kwestie. Bovendien maakt het hem compromiteerbaar: immers, de mails die hij heeft verstuurd zitten bij anderen in hun box waarmee hij weer beinvloed zou kunnen worden en/of is geweest. Wat mij betreft en enorme clusterf#(k op een toch al dubieus dossier.
Jammer want in geval van een pandemie kan je zeggen "nood breekt wet", maar die vlieger gaat hier helaas niet op. In dit geval heeft de nood van de pandemie geleid to een stinkend hussle dealtje waarbij de betrokken minister ook een twijfelachtige rol heeft gespeeld.

Of Hugo de Wet (OB) heeft overtreden, laat ik aan de rechter. Voor mij zijn zijn olijke gezicht en schoenen voor altijd besmeurd.

Inmiddels kunnen we meelezen, met de (prive)communicatie die niet is gedelete:
https://www.rijksoverheid...rt-van-liendenbijlagenpdf

[Blokker_1999]

Maar in die gesprekken behandel je in principe geen vertrouwelijke informatie en het zijn ook geen gesprekken die een wettelijke bewaarplicht hebben en opvraagbaar moeten zijn.

[EmbeddedPower]

Nou, eh, ik bewonder je optimistische instelling, maar daar zou ik maar even niet van uit gaan. Ik houd werk en prive strikt gescheiden (aparte mobiel etc), maar wat ik sommige collega's zie doen.

[The Zep Man]

Ik houd werk en prive strikt gescheiden (aparte mobiel etc), maar wat ik sommige collega's zie doen.

Als collega's het in privé gesprekken hebben over werkgerelateerde zaken en jij deze informatie privé ontvangt, dan hou ook jij werk en privé niet strikt gescheiden.

[Dragony]

Diegene zei niks over ontvangen, maar "zie doen". Even op de telefoon van iemand kijken bijv.

[UninPro]

Wat mij betreft opvallend. Nu werk ik binnen de gezondheidszorg waar vanuit de AVG streng gelet wordt op communicatie van gegevens. Los daarvan is het ook prettig voor mijn gemoedstoestand om werk en privé gescheiden te houden. Communicatie via privé kanalen met collega's is dan ook puur op privé/persoonlijk vlak. Zodra het over werk gaat wordt dit via andere officiële kanalen als werk mail en SIILO gedaan.
Dit mag je toch ook van een minister verwachten? Helemaal om dit soort discussies te voorkomen.

[Dennisb1]

Ik kan SIILO zo niet vinden bij de AVG, Signal wel.
Waarom geen Signal?

[UninPro]

https://www.siilo.com/nl/onze-certificeringen
Wel degelijk. SIILO is specifiek gericht op de gezondheidszorg. Verificatie nodig en vervolgens iedereen te vinden als zorgverlener. Werkt perfect.

[Ra5a]

Licht ironisch dat het logo van HIPAA het symbool van Hermes is.

[Cergorach]

Wat doe je binnen de gezondheidszorg? IT met een focus of affiliatie met security? Dat is wel wat anders dan een Minister die is opgeleid tot basisschool leraar. Hoe vaak zie je het fout gaan bij de administratieve tak (dus zij die geen medische of IT opleiding hebben genoten)?

[UninPro]

Haha, niets binnen de IT. Ik werk als fysiotherapeut/osteopaat waarin regelmatig overleg is vereist met arts of collega therapeuten. Los van het feit dat ik persoonlijk de scheiding tussen werk en privé communicatie van belang vind. Lijkt het mij toch een basisgegeven dat je via het juiste kanaal communiceert op professioneel vlak? Ik zou het heel vreemd vinden als een huisarts mij met z'n iCloud email gaat contacten.

Binnen de gezondheidszorg zijn we ook door schade en schande wijzer geworden de afgelopen jaren.
Een factuur met BSN erop naar de verkeerde persoon sturen zorgt al voor een data lek melding wat voor veel praktijken (fysio, logo, podo, huisarts enz.) voor enorm veel rompslomp heeft gezorgd.

Door juiste communicatie middelen als EPD, SIILO (app) en zorgmail te hanteren verklein je in elk geval de kans op een verkeerde vorm van communicatie. Daarnaast vind je zo dus altijd je communicatie terug die past bij de casus of het overleg verkeer waar het om gaat. En krijg je niet de situatie die nu ontstaat bij meneer de Jong.

En ik mag aannemen dat zij toch ook de juiste personen als ministers om zich heen hebben om deze basisvaardigheden wat betreft communicatie eens door te nemen?

[The Zep Man]

Met een deel van mijn collega's app en mail ik ook op mijn prive-telefoon. Ik heb mijn werktelefoon niet altijd bij me. Ik snap het wel dat het niet altijd strikt gescheiden is.

Snappen is één ding, maar dat maakt nog niet dat het toegestaan is vanuit regelgeving/jouw werkgever.

Verder hoeven jij en je collega's waarschijnlijk geen informatie aan te leveren voor WOB verzoeken, tenzij jullie ambtenaren zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:03]

[JJ16v]

In dit geval gaat het erom dat communicatie altijd openbaar gemaakt zou moeten kunnen worden, als hij dat vanaf zijn prive mail doet dan is dat niet transparant.

[Senaxx]

Maar mail je ook met je prive email adres op je prive telefoon naar je collega's? En daarnaast ben jij geen minister, een functie waarbij het belangrijk is dat deze transparant is.

[feuniks]

Met een deel van mijn collega's app en mail ik ook op mijn prive-telefoon. Ik heb mijn werktelefoon niet altijd bij me. Ik snap het wel dat het niet altijd strikt gescheiden is.

Het gebruik van een privé telefoon an sich is niet strafbaar en zelfs het probleem niet. Er zijn heel mooie technische oplossingen te krijgen van bijvoorbeeld Microsoft of Citrix, waarmee je op een veilige manier zakelijke dingen op je privé telefoon kunt doen en die het toelaten dat die informatie los staat van de rest van het toestel en ook remote kan worden verwijderd als je bijvoorbeeld uit dienst gaat of je het toestel verliest. Het wordt pas vervelend als je onbeschermd en ongecontroleerd allerlei bedrijfsgegevens op dat ding hebt staan.

[mocean]

Er was een zinsnede dat dit was bedoeld 'tegen het wobben', dan lijkt het me wel een probleem.

[ErikT738]

Ik vermoed dat jij geen minister bent.

[jpfx]

Voor mail zou je in elk geval dan minimaal een cc of bcc naar je eigen zakelijke adres moeten sturen.

Privé mail voor zakelijke doeleinden is in elk geval vreemd. Of de persoon die het aan jou verzend heeft je privé mail en benaderd je zakelijk, of je initieert zelf een mailwisseling. Die zal normaal gesproken via reply's via je prive mail blijven gaan, wat niet wenselijk is.

Wat natuurlijk ook nog kan: heeft hij mailforwarding aan staan die alle zakelijke mail doorstuurt naar zijn privé mail? Dat is al helemaal fout...

[kakanox]

cc: of bcc: dekt de lading niet. Dat vereist namelijk dat de ontvanger bij een antwoord ook op "Reply to All" klikt (als het al niet blind is).

[jpfx]

Ja, uiteraard, maar dan is in elk geval het originele mailbericht van de verzender op het zakelijke adres aanwezig.

[4x4]

Geef jij namens het Nederlandse volk miljarden uit?

[honey]

Nee, ik adviseer alleen om miljarden uit te geven.

[Vaevictis_]

Als overheid en minister heb je een voorbeeldfunctie, dus als het ernstig wordt ontraden dan moet je dat dus niet doen. Ik snap best wel dat er situaties kunnen zijn dat als mailservers het niet doen je toch moet kunnen werken maar dan moet je hiervan een melding maken m.i.

Dus stel gewoon een verbod op voor gebruik prive mail met als escape dat je alleen bij noodsituaties dit toe staat maar dan wel meldt en bericht deelt. Nu laat je het over aan de integriteit van de bestuurder dat is altijd fout.

[Grert]

Dat kan alleen als de zakelijke email net zo eenvoudig werkt als de priveemail, de ict afdeling heeft een hoop beveiliging ingebouwd wat er voor zorgt dat kabinetsleden maar ook ambtenaren en kamerleden liever uitwijken naar een prive adres. Het werkt niet zoals het zou moeten.

[Vaevictis_]

Hoezo? Werk en prive scheiden is toch heel normaal en voorkomen van datalekken toch ook? Als ambtenaren dit doen worden ze ook op het matje geroepen of volgen er sancties. Dit is niet de norm en zou ook niet van ministers geaccepteerd moeten worden.

Omdat het iets te veel moeite kost vind ik een zwak argument. Daarmee kun je alles ondermijnen.

[Reactie gewijzigd door Vaevictis_ op 22 juli 2024 22:03]

[Grert]

Zoals ik al zei zakelijke email werkt niet goed, het werpt teveel hoepels op waardoor mensen uitwijken naar priveemail.


Ik ken juist heel veel ambtenaren die niet kunnen wennen aan de zakelijke email omgeving, meestal zonder sancties.

[Reactie gewijzigd door Grert op 22 juli 2024 22:03]

[Vaevictis_]

Kan best zijn maar uitwijken naar prive mail is gewoon nooit acceptabel. Heeft ook te maken met de vaardigheid van de ambtenaar zelf en IT-dienstverlening.

Ik heb heel wat van de rijksoverheid gezien en ben dit probleem nauwelijks tegen gekomen. Wel wat storingen.

[OxWax]

Zoals ik al zei zakelijke email werkt niet goed, het werpt teveel hoepels op waardoor mensen uitwijken naar priveemail.

Welke 'hoepels' dan wel?

Ik ken juist heel veel ambtenaren die niet kunnen wennen aan de zakelijke email omgeving, meestal zonder sancties.

Incompetentie? Het is je werk, period!
Ik ga toch ook niet via m'n Gmail communiceren met klanten?

[MachIII]

Precies, daarom doe ik ook geen aangifte inkomstenbelasting, ik vind het te veel moeite.
Eens kijken of ik daar mee weg kom.

[Cid Highwind]

Klipklare onzin, een andere omschrijving heb ik er niet voor.

Juist wanneer het zakelijke (of in dit geval staatsrelevante) zaken bespreekt is gemak ondergeschikt aan beveiliging en protocollen. Wanneer een minister dat niet onderkent of accepteert is deze bij voorbaat niet geschikt voor de post.

Het structureel ondermijnen van deze beveiliging is binnen het bedrijfsleven ook gewoon een punt voor beëindiging van contract.

[nobraininvolved]

vaak werkt t precies zoals zou moeten en zijn juist de dingen afgevangen die afgevangen moeten zijn...
maar hoe hoger in de boom je komt, hoe meer mensen er 'schijt' aan hebben, want t is soms niet makkelijk...
heb t wel meegemaakt dat ik in opdracht van de directie bv usb poorten moest blokkeren tenzij er 1 specifiek soort beveiligde usb sticks gebruikt werden...moet je s gokken wie er als eerste naast mijn bureau stond te stampen dat ik voor hem toch echt een uutzondering moest maken...juist...de directeur ict waar beveiliging notabene onder viel lol

[SaraNostra]

Hoe kan iemand die zo vaak negatief in het nieuws komt nog zo makkelijk aan een nieuwe baan komen?

Ongelofelijk.

[Cloggs]

De hele overheid is een zooi, als je elke minister of staatssecretaris meteen permanent uit het ambt zou zetten hou je niemand meer over. Het lijkt me geen fijne baan.

[Dennahz]

Is het dan zo moeilijk om gewoon transparant te zijn en je werk goed te doen? Misschien begint het wel eens tijd te worden om schoon schip te maken inderdaad, want het huidige kabinet hangt aan elkaar vast met leugens en bedrog.

[Globber]

Het ligt natuurlijk wel iets genuanceerder dan dit. Een groot verschil bij de overheid is dat er veel uitkomt, waarbij alles in het bedrijfsleven over het algemeen binnen gesloten deuren blijft. Dat praat het overigens op geen enkele manier goed, maar het is wel gewoon zo dat heel veel bedrijven aan elkaar vast hangen op leugens en bedrog alleen zie jij dat nooit.

En tja schoon schip maken, wat betekent dat? Je hebt namelijk nog steeds te maken met dezelfde 17 miljoen tegengestelde belangen, waarbij je letterlijk niks kunt doen wat in goede aarde valt bij allemaal. Dus komt het er snel op neer dat je dingen moet gaan doen die je op een bepaalde manier moet presenteren zodat het meevalt met het negatieve imago wat je ermee creëert (wat dus onvermijdelijk is, we hebben niet dezelfde belangen en idealen)

[Franky Boy]

Helaas zijn politici de afgelopen tientallen jaren wel veel meer korte termijn denkers geworden, want herverkiezingen. Het lange termijn beleid is zo niet meer haalbaar, want imago is primair het doel lijkt het.

Sommige veranderingen duren nu eenmaal langer dan de 4 jaar dat een kabinet er maximaal zit.
Terwijl ze wel heel hard nodig zijn voor een gezonde toekomst.

[Dennahz]

De interne politiek van een bedrijf heeft geen effect op de samenleving. Vergeet niet dat politici in dienst zijn van ons, de bevolking. Al vergeten ze dat zelf regelmatig eens

En natuurlijk kan beleid niet in goede aarde vallen bij iedereen, maar wat de politiek tijdens de coronacrisis gedaan heeft is gewoon niet goed te praten. Gaande van dwang (als je X niet doet, mag je Y niet meer), leugens (over o.a. deze deal, maar ook over bijvoorbeeld de vaccins) en bedrog. En dan heb ik het nog niet over het niet verstrekken van werkende mondkapjes aan verplegend personeel, waardoor er nu veel mensen uit de zorg thuiszitten met long-covid. Fout na fout na fout.

En dat is alleen maar over dit dossier. Dan heb je nog die enorm grove fouten die ze gemaakt hebben bij dat toeslagenschandaal waar er 1100 kinderen uit huis geplaatst zijn. Daarom zeg ik: schoon schip maken. Politici die grove fouten gemaakt hebben en het bewust probeerden te verdoezelen vervolgen. En alle elitaire politici die geen idee hebben wat er écht leeft in de samenleving weg en mensen in dienst nemen die nog wel weten wat het is om een normale burger te zijn.

Nederland zou er zoveel beter uitzien

Ook met dit kabinet worden er miljarden weggesmeten aan klimaat, maar niemand weet echt wat ze met het geld doen. Het klinkt alweer als een bodemloze put waar er absoluut weer sprake gaat zijn van schimmige deals en vriendjespolitiek.

My 2 cents.

[nobraininvolved]

maar ff serieus over die mondkapjesdeal....
wat is er fout aan qua overheid?

er was een schreeuwend tekort. Er komt een bedrijf die zegt: ik kan leveren....er wordt een deal gemaakt (marktconforme prijs neem ik aan), dus waar heeft de overheid hier steken laten vallen?
Hooguit bij de controle vd kwaliteit denk ik dan? geen proefsamples laten controleren o.i.d?
gezien de tijd waarin die deal is gemaakt, vindt ik dat niet eens zo'n enorme uitglijder....had t anders gekund? ja vast, maar er zullen tientallen an dit soort deals gemaakt zijn in t begin, want heel de wereld was aan t opkopen, dus t was snel actie of ernaast grijpen.

kijk die vent die zegt geen winst te zullen maken is gewoon dom geweest om dat te roepen. als hij dat niet had geroepen, had ie ze wss ook gewoon verkocht met geen haan die ernaar kraaide.
Vind wel dat andere bedrijven, die wel kosteloos voor hem werkten, benadeeld zijn. Daar moet ie gwn de rekening nog voor krijgen vind ik...

[OxWax]

Voor werk moet je competenties hebben, als politicus vooral vriendjes...

Is het dan zo moeilijk om gewoon transparant te zijn en je werk goed te doen? Misschien begint het wel eens tijd te worden om schoon schip te maken inderdaad, want het huidige kabinet hangt aan elkaar vast met leugens en bedrog.

[vgroenewold]

Ik heb echt niet de illusie dat mensen in andere banen nu zoveel beter zijn. Sterker nog, ik moet hele onderzoeken verrichten eer ik mensen kan vinden die ofwel mijn auto echt goed weten te onderhouden, ofwel mijn huis goed weten te fixen, etc. etc. Het goed uitvoeren van werk is niet iets wat perse standaard is, als het net aan goed genoeg is... ook prima. Dat is me al bijzonder vaak tegengevallen in mijn professionele carriere.

In de politiek heb je dan met name mensen zitten die heel goed tegen de schijnwerpers kunnen en door die kwaliteit vaak ook kunnen ""managen"". Dat is met name hun kwaliteit. Ik zou er geen zin in hebben, maar dat is dan ook precies het probleem, mensen die hun vak echt verstaan maar weer niet goed tegen alle politieke onzin kunnen, die vallen af.

[Mouze88]

Dat snap ik ook niet, die man moet je toch op staande voet ontslaan? Bij elk bedrijf zou dat het geval zijn, maar niet in de vriendjes politiek helaas

[feuniks]

Wellicht, omdat hij niets gedaan heeft wat hij volgens de wet niet mag doen. Daar zal hij zich dan ook altijd op beroepen. Ik ken een ex-minister die de opdracht had gegeven om al zijn email te laten doorsturen naar zijn Gmail account. Hij is echt niet de enige die dit soort dingen deed.

[wimswa]

Tweemaal het lachertje in de EU, in het bedrijfsleven zou je er dan uitliggen, maar niet niet bij de overheid. En nu ws opzettelijk mails 'achterhouden'...
Sowieso mag je wel vragen stellen bij onze ministers, en met name hun domeinen. Hoe kun je iemand die geen verstand heeft van financiën, de minister daarvan maken. En iemand die de functies van het leger niet weet de minister van defensie..

Gauw verplicht stellen dat alle mails via de rijksmaildienst moet worden verzonden, de burger heeft recht op toezicht wat er bij de overheid gebeurt.

[nobraininvolved]

je hoeft er op dat nivo geen verstand van te hebben. Denk je dat de gemiddelde directeur van een grote toko precies weet hoe alle medewerkers hun werk doen?
een minister is verantwoordelijke, heeft een heel departement onder zich met (hopelijk) vakbekwame mensen die m voorlichten over de dingen waar beslissingen over genomen moeten worden.
hij/zij stuurt deze mensen aan en laat de benodigde berekeningen door hen maken. Op basis daarvan kan beleid gemaakt worden wat weer door de ondergeschikten uitgevoerd wordt.
Of dacht je dat een minister van defensie tot op de kogel weet wat er allemaal door defensie gebruikt wordt?

[4x4]

Omdat zijn collega’s hem de hand boven het hoofd houden.
En natuurlijk omdat de Nederlandse burger het allemaal maar pikt. Vooral dat laatste.

[vanstra]

En jij denkt dat De Jonge er mogelijk voor gekozen heeft om zijn iCloud account te gebruiken vanwege gemak? Ik vind dat vrij naïef. Het is zeer aannemelijk dat het eerder bewust gedaan is om mogelijk onder de WOB uit te komen. Juist om zaken onder de pet te houden.

[dehardstyler]

Dat is het ook gewoon, want hij is gewaarschuwd door ambtenaren en er vervolgens mee doorgegaan. Dat staat al vast.

[THM0]

Maar als het 'interne' mail is (dus >=1 interne ontvangers) zou het gewoon via e-Discovery te vinden moeten zijn. Neem aan dat vanwege WOB alle mailboxen van het ministerie retentiebeleid actief hebben op de mailbox...

Je weet natuurlijk dat de Jonge gaat zeggen 'ging per ongeluk', maar als het gaat om uitsluitend niet-zakelijke ontvangers van het ministerie of externen dan zou ik dat zeer ongeloofwaardig vinden...

[Toettoetdaan]

Haha, we weten inmiddels wel dat de kamer vol zit met digibeten en dat Sywert de boel heeft belazerd. Het enige wat we kunnen doen is er van leren. Dus de nieuwe minister van digitale zaken mag een cursus dag op de agenda knallen

Zonder gekheid is dit een behoorlijke heksenjacht, het ziet er niet best uit, maar terwijl alle feiten nog niet op tafel liggen, besteden we er al wel veel kostbare tijd aan. Dat is iets in de algemene politiek wat mij al langer stoort; In de recente jaren is de efficiëntie van de tweede kamer echt achteruit gegaan omdat we maar problemen herkauwen tot dat we een leuk Twitter filmpje hebben.

Om terug te komen op dit voorbeeld; Op een moment dat er een immense maatschappelijke druk was om zoveel mogelijk zorg spullen te hamster, was er iemand die daar wel even een slaatje uit wilde slaan. Perfecte ingrediënten voor een fiasco. Nu zijn we bezig een minister aan de schandpaal te nagelen omdat hij, net als iedereen, dus is opgelicht. Vervolgens is er geen ruimte meer voor omstandigheden, zoals een pandemie, maatschappelijke druk of meer specifiek kon de arme man misschien even niet bij zijn werk email en vroeg hij daarom om het naar zijn privé te sturen.

Ik mag die man niet, maar de afgelopen twee jaar was het een baan die ik mijn ergste vijand niet gun, dus wat dat betreft moeten we hem wel een eerlijke kans geven voordat we met een oordeel komen.

[Reactie gewijzigd door Toettoetdaan op 22 juli 2024 22:03]

[blackjack21]

Ook al was het crisis of niet, met liegen maak je geen goede beurt. Doe je dat te vaak dan hang je gewoon, zoals het hoort.

Op TV gaf hij aan dat hij zich niet had bemoeid met de mondkapjes deal. Helaas voor hem komt de waarheid naar boven en werkt niet in zijn voordeel.

Daarnaast de wisselende Corona maatregelen en dat er mooi een indirecte vaccinatiedwang zou komen. We weten hoe dat gelopen is.

Een foutje maken kan, mag en die worden ook gemaakt want we zijn allemaal mensen, maar dan draait het er juist om hoe je daar mee om gaat. Ontkennen, liegen, verdraaien en (vermoedelijk) bewijslast verwijderen via privé e-mail. Dat maakt het beeld er niet beter op, en dáár wordt hij op afgerekend.

Elk ding wat de schijn wekt dat niet in de haak is komt onder de loop en wordt hij bij voorbaat al op afgerekend. Terecht? Normaliter niet. Met zijn historie is het in alle gevallen “waar rook is…”, en daar heeft hij zelf voor gezorgd.

[Groningerkoek]

Of Hugo is opgelicht is nog een open vraag.

Feiten zijn dat een partijgenoot van hem een miljoenenwinst heeft gemaakt door een deal welke tot stand is gekomen doordat Hugo op een vrijdagavond zijn topambtenaar vertelde om contact met Sywert op te nemen over mondkapjes terwijl dat buiten Hugo zijn takenpakket viel en ook weten we dat Hugo al eerder aantoonbaar heeft gelogen over betrokkenheid bij de deal.

Om dit goed te onderzoeken dient dus ook de communicatie boven tafel te komen en dan blijkt dat mail hierover ondanks waarschuwingen buiten de ambtelijke omgeving is gebracht. Ik wil hem best een eerlijke kans geven maar hijzelf bemoeilijkt dit juist door zijn leugens en handelen.

[nobraininvolved]

ff naar die tijd....er werd door de hele wereld gehamsterd, maatschappelijke druk was groot.
stel jij hoort van een vriendje dat hij kan leveren waar jij als overheid om zit te springen, wat doe je dan?
sein je dan de verantwoordelijk in en geef je de contactgegevens (en ga je daarna er tussenuit zodat er geen belangenverstrengeling kan plaatsvinden), of zeg je dan 'niet mijn takenpakket, zoek t maar uit'...
wat ik wil zeggen is dat ik het helemaal niet vreemd vind dat hij dat contact heeft laten leggen. ligt er verder helemaal aan hoeverre hij er daarna nog in zat...

[Groningerkoek]

Probleem is dat hij er eerder over heeft gelogen en nu nog steeds niet goed duidelijk is in hoeverre hij betrokken was. Dat roept minimaal een sterke schijn van belangenverstrengeling op. Had hij vanaf het begin gezegd dat hij partijen bij elkaar heeft gebracht/tips omtrent beschikbaarheid materiaal heeft doorgespeeld en was hij transparant over zijn rol dan was er nu helemaal niets aan de hand. Maar liegen, draaien en privé mailadressen het is een optelsom.

[MrMarcie]

Hoe moeilijk is het om zijn 'zakelijke' email te gebruiken? Doelbewust of onbenullig van hem. En dat heeft ie veel vaker gedaan. Onbekwaam dus.
En die heksenjacht mag ook wel ophouden, er is nog genoeg ellende op te lossen voor de burgers. Maar ja, social media regeren tegenwoordig en geen politicus die er tegen bestand is.

[Toettoetdaan]

Hij heeft er specifiek om gevraagd om het naar zijn privé e-mail te sturen, dus ik hoop dat hij daar een goede rede voor heeft.
Maar bijvoorbeeld zorg email kun je niet altijd overal ontvangen, dat moet dan weer op een bepaalde PC in een bepaald netwerk. Ik kan mij zo voorstellen dat als je veel op de weg zit, dat je even vraagt of het ook naar je iPad kan.

Precies! Er zijn nog zoveel problemen op te lossen, kunnen we niet gewoon efficiënt alle leerpunten verzamelen en doorvoeren en dan verder gaan met de andere problemen? Nee, in Den Haag moet iedereen eerst op video met zoveel mogelijk one-liners hun plasje doen.

[MrMarcie]

Een minister is altijd op pad, neem dus aan dat die mail ook overal gewoon werkt.
Benieuwd naar zijn passwords als ie zo 'gemakkelijk' te werk gaat.

[Toettoetdaan]

"Maar op VWS hebben ze een nogal zwaar beveiligd, en daardoor nogal gebruikersonvriendelijk mailsysteem." Daardoor was het volgens hem soms "praktischer" om zijn privé-account te gebruiken.

"Je kunt bijvoorbeeld geen stukken aanpassen in dat systeem van de Rijksoverheid, maar dat kan wel heel makkelijk op mijn iPad." Ook had hij regelmatig geen wachtwoord voorhanden, omdat het verlopen was.

Lol, ik zat nog aardig in de buurt

[ErikT738]

Ik ben wel benieuwd wat er gebeurt als dit echt een ding wordt. Moet Hugo dan opstappen is is de huidige minister van Volksgezondheid dan het haasje? Dat laatste zou wel verklaren waarom alle ministers een stoelendans hebben gehouden laatst.

[Franky Boy]

De huidige minister van volksgezondheid is verantwoordelijk voor dat ministerie, ook wat daar in het verleden is gebeurt.
Hugo kan alleen strafrechtelijk vervolgd worden, als hij iets heeft gedaan wat niet mocht.
Klinkt krom, maar dat weten ze als ze eraan beginnen.

[hackerhater]

De kamer kan wel Hugo specifiek wegsturen met een motie van wantrouwen.

[Franky Boy]

Ja dat kan misschien, maar de minister van Volksgezondheid moet dan waarschijnlijk ook weg, vanwege de fouten uit het verleden. En dat zijn dan 2 ministers, wedden dat dat niet gaat gebeuren?

[Groningerkoek]

Het is zeer ongebruikelijk dat een minister een motie van wantrouwen krijgt voor iets waar hij zelf niet verantwoordelijk voor was, dit gebeurt alleen als een minister grote fouten maakt in het oplossing van de eerder ontstane situatie. We kunnen ons dus gewoon concentreren op Hugo.

[Grert]

Het is al veel langer bekend dat ministers maar ook kamerleden liever prive email grbruiken omdat deze simpeler werkt, alle beveiliging zorgt ervoor dat de zakelijke email niet praktisch is waarrdoor mensen uitwijken naar een simpel alternatief.


Tweakers heeft al eerder hierover geschreven.

[marco275]

Dat maakt het niet minder kwalijk.

[Grert]

In plaats van inhakken op de jonge zou men beter kunnen uitzoeken waarom het gebeurt.


Als je hier zoekt op tweakers zie je dat hij niet de enige is, daarnaast kom ik in de praktijk vaak tegen dat kamerleden hun (slecht) beveiligde partijadres gebruiken ipv hun zwaar beveiligde kamer emailadres.


Ook bij rijks, provincie en gemeente ambtenaren zie je het steeds meer.

[OxWax]

Als je hier zoekt op tweakers zie je dat hij niet de enige is, daarnaast kom ik in de praktijk vaak tegen dat kamerleden hun (slecht) beveiligde partijadres gebruiken ipv hun zwaar beveiligde kamer emailadres.

Ook bij rijks, provincie en gemeente ambtenaren zie je het steeds meer.

Geloof er niks van maar waarom volgens u?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 22:03]

[Grert]

Simpelweg omdat je op een overheids emailadres niet zomaar even je mail kunt bekijken of replyen.

Het beveiligingsniveau is afhankelijk van de functie maar heeft altijd 2FA en in sommige gevallen(zeerhoge functies) kun je alleen je email lezen via een vpn en 2FA. Of zelfs biometrische inlogmethodes.


Dat word als zeer lastig ervaren.

[OxWax]

Als ik m'n gmail op een andere locatie open , werkt dat ook met 2FA.
Hoezo 'zeer lastig' ?

[Groningerkoek]

En ik moest voor werk soms door 3 verschillende sluizen om kleding te wisselen voor ik bij de juiste machine kwam, doe dat 6x en je moet je 36x verkleden, vond ik ook lastig, dus dan maar niet meer doen?

[gbrugman]

Volgens mij is het probleem wachtwoorden die je moet onthouden en manager. Oke daar zijn password managers voor, maar niet op ieder device of platform. Hugo had het over wachtwoorden dus niet 2FA of MFA maar dat zou wel de juiste methode zijn met iets wat je hebt (device met certificaat) en biometrisch vinger, gezicht of iris. Voor STG berichten is er een VPN met terminal sessie, om kvm signalen door te geven zonder lokaal gecachte data om mail en documenten te lezen, te wijzigen of te maken.
Dus met jouw account naam en opgave waar je naar toe wilt moet je dan een eenmalige code doorgeven op een bekend en toegestaan apparaat en dus geen wachtwoorden meer hoeven te onthouden en/of te bewaren.

[4x4]

Dat slap gelul over wachtwoorden gaat er bij mij niet in.
Al moest ie elke week een nieuw wachtwoord aan maken dan nog legitimeert dat het gebruik van een privé mailadres als minister niet.
Deze man is zo onbetrouwbaar als een voetzoeker en moet snel zijn koffer inpakken en weg wezen.

[marco275]

Waarom zit je dit te vergoelijken?
Beveiliging, openbaarheid van stukken. Veel politici die het "uit gemak" doen.
Redenen te over waarom je dit niet moet willen, en er dus sancties op zouden moeten rusten.
Op de werkvloer wordt het ook niet getolereerd. Politici lijken steeds meer boven de wet te staan en komen altijd weg met drogredenen.

[Reactie gewijzigd door marco275 op 22 juli 2024 22:03]