Nederlandse CoronaCheck-app is 'ongeveer' tien miljoen keer gedownload

De Nederlandse CoronaCheck-app is ongeveer tien miljoen keer gedownload, zegt demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge. Met de app zijn tot nu toe zo'n 28 miljoen QR-codes aangemaakt. Vanaf 25 september is de app nodig om bijvoorbeeld horeca binnen te komen.

De CoronaCheck-app kent nog wel technische fouten, zegt De Jonge volgens onder meer Trouw. Zo zouden er fouten zitten in de koppeling tussen de GGD-vaccinatieregistraties en het systeem achter CoronaCheck. Daardoor zou het systeem overbelast kunnen raken en zouden mensen geen code meer kunnen aanmaken.

Mensen zouden ook moeite kunnen hebben met het aanmaken van codes als ze de eerste prik niet bij de GGD hebben gehaald, maar de tweede vaccinatie wel. Het ministerie zou aan deze problemen werken. Daarnaast zou het ministerie voor mensen met problemen handmatig oplossingen kunnen zoeken, schrijft de krant op basis van het ANP.

CoronaCheck werd in maart voor het eerst gebruikt en was aanvankelijk alleen bedoeld om bijvoorbeeld bij evenementen te kunnen laten zien dat iemand negatief getest is op het coronavirus. Later werd het ook mogelijk om de vaccinatiestatus te uploaden in de app, zodat de gebruiker zich niet meer hoeft te laten testen. De app wordt ook ingezet voor wanneer gebruikers naar het buitenland willen. Vanaf 25 september wordt de CoronaCheck-app belangrijker in Nederland en verplicht voor bijvoorbeeld horeca, bioscopen en theaters. Het ministerie heeft een papieren alternatief voor de CoronaCheck-app.

Het ministerie deelt ook cijfers over de CoronaMelder-app, die gebruikers kan waarschuwen over mogelijke besmettingen. Deze app is minder populair dan de CoronaCheck-app en is ruim vijf miljoen keer gedownload. Van die groep zouden 2,5 miljoen mensen de app actief gebruiken. Bijna 200.000 mensen hebben via de app een besmetting gemeld, waarna ruim 200.000 zich zouden hebben laten testen. Van deze groep bleek 15.767 daadwerkelijk besmet te zijn. Deze app blijft in ieder geval nog tot 10 januari actief.

Reacties (960)

Het artikel klopt niet, er wordt gesuggereerd dat vanaf 25 september de app overal nodig gaat zijn. Er gaat om een QR code gevraagd worden, of die via app, papier, screenshot of tatoeage getoond wordt moet niet uitmaken.

[Reactie gewijzigd door Andros op 15 september 2021 13:51]

Gemiddeld meer dan 50 ziekenhuisopnames per dag is "heel laag"? Gemiddeld 12 IC opnames per dag is "vrijwel nul"? Als je zo met cijfers om gaat dan is alles heel laag en vrijwel nul en heeft het geen nut meer om ubehaupt naar cijfers te kijken.

Ik moet vooral lachen omdat de cijfers zo "laag" zijn vanwege de maatregelen en de vaccinaties. Zo krijg je een weirde soort van zelfgenoegzaamheid van anti-maatregel mensen. "Zie je, het valt allemaal reuze mee" terwijl dat te danken is aan mensen die wel meewerken, en niet aan de mensen die dat niet doen en dat vervolgens als wapen willen gebruiken voor hun argumenten. We hebben het geluk dat we 85% vaccinatiegraad onder volwassenen hebben, en dat de meeste mensen zich hebben laten testen rondom hun vakanties. En als nog meer mensen zo slim waren geweest zich te laten vaccineren, dan hadden we misschien wel een samenleving kunnen hebben zonder QR code, omdat we dan de druk op de zorg beschermd hadden door vaccinaties.

Maar uiteindelijk maakt die QR code natuurlijk geen drol uit, behalve voor die paar mensen die zich weigeren te vaccineren. Even laten scannen en je kan alles. Ach ja, het was zo makkelijk geweest om dit te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 15 september 2021 10:01]

Ik moet vooral lachen omdat de cijfers zo "laag" zijn vanwege de maatregelen en de vaccinaties. Zo krijg je een weirde soort van zelfgenoegzaamheid van anti-maatregel mensen. "Zie je, het valt allemaal reuze mee" terwijl dat te danken is aan mensen die wel meewerken, en niet aan de mensen die dat niet doen en dat vervolgens als wapen willen gebruiken voor hun argumenten.

Gelukkig, een stukje common sense. Het beste bewijs dat de beperkende maatregelen van de afgelopen anderhalf jaar hebben gewerkt is, dat de 'traditionele' griepgolf bij ouderen en zwakkeren, of bijv. het RS virus onder baby's en peuters, de vorige winter vrijwel volledig achterwege is gebleven.

Dat dit met het afschaffen van de meeste maatregelen nu straks wel haast weer tot een opleving van dergelijk virussen 'moet' leiden is overigens wel weer een nieuwe uitdaging voor de gezondheidszorg.

Daarnaast gaat het helemaal niet om "nu". De overheid maakt zich zorgen over wat er in de herfst en winter gaat komen.

Deze maatregelen hebben tijd nodig om in te voeren en voordat dit uitgerold kan worden in de samenleving. Daar heb je dus zo weinig aan als je wacht totdat het weer helemaal fout gaat.

@OddesE Waarom moeten we solidair zijn met mensen die zich niet willen vaccineren?
Je kan de redenatie ook omdraaien, waarom zijn mensen die geen vaccinatie willen niet solidair met de mensen in hoge risico groepen die om medische redenen niet gevaccinneerd kunnen worden en voor overleven afhankelijk zijn van groepsimmuniteit?

Als je er voor kiest om je niet te vaccineren - dat is momenteel jouw goed recht.
Daar zal je mij niet over horen klagen want iedereen mag die beslissing voorzich maken - maar dan moet je daar ook de consequenties van accepteren. Het is geen buffet van maatregelen maar een pakket.

Wat snap jij niet aan de druk op de zorg? Waarom dring jij je vrijheid op als het die van een ander beperkt? Ik leg het uit.

20% heeft zich niet gevaccineerd. Dat zijn 3,5 miljoen mensen. Laten we zeggen dat 1 miljoen daarvan jonger is dan 18, hou je 2.5 miljoen mensen over.

0,35% beland op de IC. Dat zijn mogelijk 8750 mensen op de IC. De IC medewerkers zijn het nu al zat (geef ze ongelijk). Wat denk jij dat er met de zorg gebeurt als er zometeen 1000 mensen op de IC liggen (ervan uitgaande dat dit over een periode van een jaar gebeurt)? En alle andere patienten die ook IC zorg nodig hebben?

Wat als er zometeen een keuze gemaakt moet worden tussen een ongevaccineerd iemand die op de IC beland en iemand die een ander IC zorg nodig heeft?

Dit is precies wat de regering en alle ziekenhuizen willen voorkomen. Als dan een coropas helpt dan is dat toch een kleine moeite? Je hoeft niet eens perse gevaccineerd te zijn. Zorg gewoon dat je antigen of een pcr test hebt en klaar. Je kan nog steeds naar feestjes.

En kom niet met dat onzinnige edgy vrijheid argument. Ik ben ook niet vrij om 200 te rijden, of zonder gordel, of mijn kind ongevaccineerd naar sommige KDVs te sturen.

Ik mag niet eens binnen in een cafe roken. Terwijl de kans op sterfte kleiner is voor meerokers dan als ik iemand besmet met corona. Of ben jij solidair met mensen die binnen roken of 200 rijden op de snelweg?

[Reactie gewijzigd door n3z op 15 september 2021 10:47]

0,35% beland op de IC

Even een kleine toevoeging; 0,35% is na infectie natuurlijk. Een gedeelte van die 2,5 miljoen zal reeds een infectie hebben doorgemaakt en heeft op natuurlijke wijze antistoffen aangemaakt. Het is niet heel aannemelijk dat die 2,5 miljoen ineens allemaal in een jaar tijd tegen een infectie gaan aanlopen, als dat de afgelopen anderhalf jaar niet is gebeurd.

Dat we de druk op de zorg willen beperken lijkt me een mooi streven; ik lees echter dat momenteel een groot deel van die druk wordt veroorzaakt door uitval en uitstroom. Ik vraag me oprecht af wat er is gedaan om de uitstroom te beperken en (toekomstige) instroom te stimuleren?

Alle kamermoties om extra geld voor de zorg uit te trekken zijn weggestemd. Er is nog altijd geen nieuwe CAO. Nederland heeft op Europees niveau net iets meer dan 1/2 van het gemiddeld aantal bezette IC bedden, met een sterk vergrijsde bevolking. De zorg kent marktwerking op allerlei vlak, behalve voor de arbeidsvoorwaarden van personeel.

Ik verwacht van de politiek iets meer dan alleen invoeren van beperkingen om de druk op de zorg te beperken. Het lijkt me gezond als meer mensen zich wat dat betreft echt hard maken voor de zorg.

En jij denkt dat wanneer zorgmedewerkers op de IC meer betaald gaan krijgen dat ze dan nog meer overuren gaan draaien? Bovendien, je kan wel trachten om extra medewerkers aan te trekken (en te betalen) maar daar hebben we nu niks aan. Het opleiden/trainen van IC medewerkers duurt gemiddeld meer dan 2 jaar. Daar gaat meer geld nu dus niks aan doen. Ik zou trouwens ook uit de zorg stappen wanneer ik overuren zou moeten blijven draaien vanwege een aantal personen die zich niet hebben laten inenten omdat ze denken het allemaal beter te weten dan de overheid.

En als de pandemie nog 2 jaar duurt ?

Ze hadden begin vorig jaar meteen spoedopleiding moeten starten van 12 maanden voor medische studenten die al in laatste of een na laatste jaar zaten, dan hadden we nu geen enkel probleem met ic capaciteit.

Tja, en van achter kiek ie de koe ien't gat.

Overigens, bij een exponentieel besmettingsverloop zoals COVID-19 heb je niet zoveel aan een paar studenten meer. Die handjes aan het bed stijgen namelijk niet exponentieel mee. En zodra COVID-19 in de hand te houden is, gaan we dan allemaal weer roepen dat het overtallige personeel duimen zit te draaien?

En jij denkt dat wanneer zorgmedewerkers op de IC meer betaald gaan krijgen dat ze dan nog meer overuren gaan draaien?

Waar heb ik het over meer betaald krijgen? Ik heb het over arbeidsvoorwaarden, een CAO e.d. Geld is daar slechts een onderdeel van. Betere arbeidsvoorwaarden gaan hoe dan ook een heel stuk meer doen voor de balans instroom/uitstroom dan alleen een avondje applaus lijkt me.

Het opleiden/trainen van IC medewerkers duurt gemiddeld meer dan 2 jaar. Daar gaat meer geld nu dus niks aan doen.

Deze dooddoener lees ik nu al anderhalf jaar en over twee jaar lees ik hem waarschijnlijk nog. Tja, als er geen bereidheid is om werken in de zorg aantrekkelijker te maken, dan houdt het inderdaad snel op.

Ik zou trouwens ook uit de zorg stappen wanneer ik overuren zou moeten blijven draaien vanwege een aantal personen die zich niet hebben laten inenten omdat ze denken het allemaal beter te weten dan de overheid.

De druk op de zorg zal de komende maanden hoogstwaarschijnlijk inderdaad weer enorm gaan toenemen. Covid zal daar een rol in spelen, maar ook influenza steekt her en der alweer de kop op en het gemiddelde immuunsysteem is er niet sterker op geworden de laatste anderhalf jaar. De toenemende druk zal zeker een groep zorgmedewerkers over het randje drijven; zij zullen de zorg dan verlaten en er ontstaat een vicieuze cirkel.

Het is niet heel aannemelijk dat die 2,5 miljoen ineens allemaal in een jaar tijd tegen een infectie gaan aanlopen, als dat de afgelopen anderhalf jaar niet is gebeurd.

Het is juist heel aannemelijk dat met minder restricties de komende tijd dan de afgelopen anderhalf jaar, veel mensen in aanraking gaan komen met corona. Voor gevaccineerde mensen gaat dit gemiddeld genomen een minder groot probleem zijn door ongevaccineerde mensen en mensen waar de vaccinatie niet goed werkt.

Qua personeel kan ik weinig zinnigs zeggen, behalve dat we genoeg IC capaciteit hadden tot corona. Had corona geleid tot ooginfecties of botontkalking, dan hadden we te weinig specialisten op dat vlak. Het enige wat dus telt is dat -zodra we weten wat de jaarlijkse piekbelasting op de IC's gaat zijn- het personeelsbestand op de juiste hoogte krijgen. Verder heb ik liever zo min mogelijk zorgverleners en hoop ik dat we methoden vinden voor hen om nog effectiever te werken want de komende dertig jaar gaan er nog heel veel mensen aan komen die (intensieve) hulp nodig hebben.

Daar ben ik zeker mee eens. De overheid is de zorg natuurlijk al 20 jaar aan het naaien, maar het feit dat ze de zorg medewerkers alleen maar een zielige bonus geven toont al aan waar de huidige regeringspartijen voor staan.

Bingo.

We hebben als samenleving ruim anderhalf jaar roofbouw gepleegd op een zorgstelsel dat al geen vet meer op de botten had.

En wat doet het (demissionare) kabinet? "klappen voor de zorg" en een eenmalige bonus. En mondkapjes kopen die "om niets" geleverd worden.

Ondertussen zijn er in 2021 27.000 zorgmedewerkers gestopt. Met name verpleegkundigen en verzorgenden. Om het geld? Nou, niet bepaald per se. Het zijn zorgmedewerkers he, geen autoverkopers. Ze willen fatsoenlijk behandeld worden, dus waardering, management dat voeling met de werkvloer heeft, roosters die haalbaar zijn en combineerbaar met het privéleven, een werkdruk die te doen is, en een beloning die in de pas loopt met de samenleving.

Er moet dus inderdaad een flinke structurele zak geld tegenaan. Niet om zorgbestuurders en managers te spekken, maar om werken in de zorg weer aantrekkelijk te maken, om de menselijke maat in de zorg weer terug te brengen. De zorgmedewerkers willen echt wel, maar het wordt ze zo verschrikkelijk moeilijk gemaakt.

Bovendien, nog veel essentiëler, moet de zorg uit de markt worden teruggetrokken. Klaar met de marktwerking in de zorg.

(edit: hierbij mijn welgemeende excuses voor alle autoverkopers die solidariteit hoog in het vaandel hebben staan en wiens roeping het is om iedere medemens te voorzien van een flinke dosis levensgeluk in de vorm van een betrouwbare heerlijke betaalbare schone automobiel die perfect afgestemd is op het leven van de gebruiker. Ook jullie zijn natuurlijk helden.)

[Reactie gewijzigd door JurGor op 16 september 2021 10:27]

Wat snap jij niet aan dat werkelijk ALLE cijfers (veel) lager zijn dan een jaar geleden?
En dat de druk op de zorg dus navenant is afgenomen?

Wat snap jij niet aan dat er vanwege deze crisis zoveel achterstand in de zorg is ontstaan dat het nog maanden gaat duren voor de druk op de zorg gaat afnemen? Zolang er mensen op de IC's blijven belanden gaat dit inhalen minder snel dan gewenst.

Jij geeft aan dat je solidair bent maar het halen van een prikje om je mede-Nederlanders te beschermen is teveel gevraagd?
Die dikkerd kan nu geen bypass krijgen omdat er geen ruimte op de IC is voor na de operatie.
Die roker met longkanker? Zijn chemokuur moet even wachten omdat er geen ruimte in de ziekenhuizen is.
De "Ikke ikke" mentaliteit van "Met mij zal niks gebeuren dus ik hoef geen vaccin" is de reden dat we hier nog steeds zijn.

Heeft dit niet eerder te maken met hoe de overheid zijn budget uitgeeft?
Als ze afgelopen jaren niet zo bezuinigd hadden in de zorg.. en dan vooral de IC was "het probleem" een stukje kleiner geweest.
Bedankt kabinet Rutte.

Andere discussie... Is het gerechtvaardigd om bij mensen een gezondheidsverklaring te eisen als ze naar een attractie/bios/sport evenement of iets anders in deze geest zou willen? Vind ik persoonlijk van niet.
Het discrimineert de ene groep wel en de andere krijgt een voorkeurs behandeling.
Tis toch van de zotte dat je zoiets nodig moet gaan hebben voor dit soort zaken.
Vrijheid is belangrijk. Door dit soort dingen in te voeren verdwijnt deze vrijheid.
Vaccineren bij bepaalde vaccins blijkt al mindere werking nodig te hebben dan ze hadden gehoopt of gedacht... Daar komt de volgende shot aan.. Hoelang blijven mensen shots met vaccins nemen? Vraagje... Stel het is pas goed na 10 vaccins? Dat denken ze nu.. en dan na 10 vaccins komen ze erachter, nee het was toch niet goeg genoeg. Wat dan?

Hoeveel geld wordt er dan weggegooid aan vaccinaties?

Heeft dit niet eerder te maken met hoe de overheid zijn budget uitgeeft? 
Als ze afgelopen jaren niet zo bezuinigd hadden in de zorg.. en dan vooral de IC was "het probleem" een stukje kleiner geweest.

Als er jaren geleden meer was geïnvesteerd in de zorg was het probleem van overvolle IC's inderdaad kleiner. Maarja, achteraf is mooi wonen zeggen ze dan. Het is ook niet zo dat als er in het begin van de crisis masaal geïnvesteerd wordt je dit snel terug ziet. Personeel moet opgeleid worden, dit duurt meerdere jaren.

Is het gerechtvaardigd om bij mensen een gezondheidsverklaring te eisen als ze naar een attractie/bios/sport evenement of iets anders in deze geest zou willen? Vind ik persoonlijk van niet.

Iemand van (geloof ik) 75+ moet ook een gezondheidsverklaring overleggen om zijn rijbewijs te verlengen. Dit wordt heel normaal gevonden, je wil namelijk weten of iemand in staat is om mee te doen met de samenleving voordat je deze in een positie plaatst om andere mensen in gevaar te brengen. Dus ik vind het zeker wel rechtvaardig om een qr code te vragen op locaties waar de kans op besmetting groot is.

Het discrimineert de ene groep wel en de andere krijgt een voorkeurs behandeling.
Tis toch van de zotte dat je zoiets nodig moet gaan hebben voor dit soort zaken.
Vrijheid is belangrijk. Door dit soort dingen in te voeren verdwijnt deze vrijheid.

Ik zie dit dus totaal niet als discriminatie. Discriminatie is onderscheid maken op eigenschappen, zoals afkomst, geslacht en andere zaken waar de gediscrimineerde persoon geen invloed op heeft. Iedereen heeft een de mogelijkheid om een keuze te maken. Keuzes hebben gewoon consequenties, de keuze om niet te vaccineren resulteert in dit geval dat je je wat vaker moet laten testen. Dat we in een vrij land leven wil niet zeggen dat we zomaar alles kunnen doen. Je kan geen rechten hebben zonder plichten, als je ten tijde van een pandemie samen op een terras wil zitten heb je dit recht, de plicht die hier dan bij hoort is een groen vinkje in de app te halen. Je kan deze qr code ook op papier krijgen voor de digibeten (die ik op deze site niet verwacht) of de mensen die lever geen app willen installeren. Hoe je dit groen vinkje krijgt is ook nog eens een keuze, dit kan door vaccinatie, testen of herstel. Dat er wordt gezegd dat de vrijheid verdwijnt toont voor mij alleen maar aan dat we verwent zijn als volk, we weten niet eens hoe het is om echt zonder vrijheid te leven.

Vraagje... Stel het is pas goed na 10 vaccins? Dat denken ze nu.. en dan na 10 vaccins komen ze erachter, nee het was toch niet goeg genoeg. Wat dan?

Ik weet niet hoe je aan het aantal 10 komt, er wordt nu geadviseerd om kwetsbare mensen een 3e prik te geven, nog niks wijst erop dat dit voor iedereen geadviseerd gaat worden. Maar laten we aannemen dat we tot dat aantal komen. Ik zal die 10e prik dan nemen en iedereen kan en mag die keuze weer voor zichzelf maken. Wat is die keuze vrijheid toch fijn. Of en welke consequenties aan deze keuze hangen is koffiedik kijken.

[Reactie gewijzigd door Bananaman123124 op 15 september 2021 19:16]

Hij komt aan 10 oomdat een virus niet luistert na het rivm of overheids regels en gewoon door muteerd een prik werkt na half jaar langzaam uiten een virus kan ook muteren.. dan kan je ooit hypothetisch aan 10 prikken komen oftewel net als een griepprik jjaarlijks omdat virus als iedereen gevaccineerd is gewoon doorleefd en muteert

Leven wij in dezelfde realiteit? Vorig jaar zomer waren er maar 1-5 opnames per dag, dat zijn er nu 10-15. Ruim 3 keer zo hoog dus. We weten ook dat zodra het kouder wordt, wij allemaal oogehokt binnen zitten er een kans is dat dit omhoog gaat.

Dus je druk op de zorg feit is al fout.

Capaciteit uitbreiden IC gaat niet zomaar. Uit mijn hoofd is het 2-3 jarige opleiding. Daarnaast is er nu veel yuitval (burnout of mensen die verder kijken. Geef ze eens ongelijk?). Dus hoe wil jij IC die al onder druk staat opeens uitbreiden naar 1500? Er is een harde limiet. En de mensen die er werken zijn nog aan bijkomen van begin dit jaar en 2020. Mijn vrouw is verpleegkundige en heeft een boel collega's en vrienden die op de IC werken.

En met solidair bedoel ik dat we weer roken toestaan in cafe's, en geen snelheidslimieten op de weg. Tevens is ook je arugument dat het veilig kan fout. Duitsland heeft 45 verkeersdoden per miljoen en wij 32. Dat is een verschil van 30%.

Bron: https://ec.europa.eu/tran...2021-04-20-road-safety_en

En hou er rekening mee dag Duitsland veel groter is. Bij ons is het haast onmogelijk om zo hard te rijden i.v.m. veel drukkere wegen gemiddeld genomen.

Mensen als @OddesE leven zeker niet in dezelfde realiteit. Je kan me cijfers komen, maar in hun wereld is alles wat ze niet uitkomt een leugen. Valt geen discussie mee te voeren helaas

Je kunt niet in een jaar tijd het aantal IC verpleegkundigen uitbreiden.

Het zijn veel aannames.
- Hebben de niet gevaccineerden al corona gehad? Dat weten niemand!
- Gevaccineerden kunnen het virus bij zich dragen.

Even iets anders..

Stel ik ben niet gevaccineerd en mijn vrouw wel.
Wij leven 24x7 samen. Als zij een besmetting oploopt, komt ze na een uitje weer bij mij thuis.
En andersom. Mensen die gevaccineerd zijn kunnen net als niet gevaccineerden het virus bij zich dragen en verspreiden.

Dus die pas is zinloos en een manier om vrijheden te beperken en zo mensen te dwingen zich te laten vaccineren.

En over rokers gesproken. Zij halen jarenlang bewust de kanker in hun lijf. Die moeten dan ook als laatste geholpen worden in de ziekenhuizen. Zij belasten ons zorgsysteem al jarenlang!!
Zij zijn ook gezondheids weigeraars/wappies

[Reactie gewijzigd door jflietstra op 15 september 2021 10:47]

Dus die pas is zinloos en een manier om vrijheden te beperken en zo mensen te dwingen zich te laten vaccineren.

Ik deel die conclusie niet. Een ongevaccineerde kan zich laten testen om zo toch op een plek te kunnen zijn met hoog risico van virusoverdracht. Dat is mi om de verspreiding tegen te gaan en de keuzevrijheid (lichamelijke integriteit) te laten bestaan. Wil de ongevaccineerde zichzelf beschermen tegen de ziekte dan is er de optie om niet te gaan of om te vaccineren. Dat is de realiteit van een besmettelijk virus en beperkte zorgcapaciteit.

Vergeet even niet dat er +/- 3% van alle ziekenfonds gerechtigden, al het ziekenfonds geld opmaken aan hun medicijnen die zeer duur zijn, dus kom aub niet met een aanname over rokers, die besmetten alleen zichzelf en aan de prijs van de tabak, kan je zien dat er veel gestopt zijn, want belasting wil zelfde percentage blijven vangen, dus verhogingen.
Waarom praat je niet over alcohol, daar vallen meer doden en zieken door Maar prijzen blijven lekker laag

Je weet dat een roker zo'n 6 euro belasting per dag meer betaald dan een niet-roker?

Maar je weet ook dat de gemiddelde roker minder lang leeft(gemiddeld 13 jaar). En. Dus ook 13 jaar lang minder belasting betaald? Al krijgen ze ook minder pensioen. Wat weer gunstig is voor de mensen met een pensioen

Het zijn veel aannames.
- Hebben de niet gevaccineerden al corona gehad? Dat weten niemand!
- Gevaccineerden kunnen het virus bij zich dragen.

Of je besmet bent geweest kun je laten testen (voor jezelf) en kan ook dienen als bewijs van doorgemaakt hebben.

Het "Vaccin" is inderdaad geen 100% bescherming voor het niet kunnen oplopen van het virus. Echter is de kans veel kleiner, plus dat de symptomen aanzienlijk minder zijn waarbij signidicant minder ziekenhuisopnames zullen plaatsvinden (verminderen druk op de zorg).

Dus vaccineren heeft tot op zeker hoogte nut. tenzei je als een dimwit gaat rondrennen, knuffelen, hossen, dansen etc zonder te controlleren of er besmettingsgevaar is.

Even iets anders..

Stel ik ben niet gevaccineerd en mijn vrouw wel.
Wij leven 24x7 samen. Als zij een besmetting oploopt, komt ze na een uitje weer bij mij thuis.
En andersom. Mensen die gevaccineerd zijn kunnen net als niet gevaccineerden het virus bij zich dragen en verspreiden.

Dus die pas is zinloos en een manier om vrijheden te beperken en zo mensen te dwingen zich te laten vaccineren.

Simpel, mijn vrouw is niet gevaccineerd, ik wel. Mijn vrouw gaat voorlopig niet mee met uitjes, zeker niet als 1.5m niet gewaarborgd kan worden. Ze heeft geen zin om elke keer te testen voor een uitje, waabij al is gebleken dat het ook niet 100% waterdicht is. Dus hoeft dan ook niets te overhandigen.

En over rokers gesproken. Zij halen jarenlang bewust de kanker in hun lijf. Die moeten dan ook als laatste geholpen worden in de ziekenhuizen. Zij belasten ons zorgsysteem al jarenlang!!
Zij zijn ook gezondheids weigeraars/wappies

Rokers besmetten achter niet anderen, plus dat er niet voor niets nu inmiddels rookvrije horeca is. heeft (te) lang geduurd maar we komen er.

Maar in dat geval kun je ook hetzelfde stellen voor ICE auto rijders. Voor McDonalds vaste klanten. Voor BMI 30+ mensen.

"Van mij mag iedereen roken, Ik wil er geen last van hebben, en waarom moet mijn prime omhoog omdat deze mensen vaker onze gezondheidszorg belasten!"

Gedeeltelijk mee eens. Ik wil ook geen last hebben van roken. Ik vind wel dat we er samen voor moeten opdraaien. Ik wil wel dat iemand de vrijheid heeft om te roken op een manier zodat anderen er geen last van hebben, al is dat lastig, als mijn buurman rookt vind ik het al smerig. Ik doe aan risicosporten en wil graag dat ik gewoon naar het ziekenhuis kan. Het idee van ons sociale stelsel is dat we voor elkaar betalen. Ik kan een risicosport doen, iemand anders kan roken, weer iemand anders neemt een pilletje op een feestje. Samen dragen we de kosten voor deze vrijheden.

De huidige situatie vind ik echter wel anders, er is sprake van een pandemie en ons huidige stelsel wordt duidelijk direct overstelpt als we niets doen. Dit is een acuut probleem dat we kunnen voorkomen door vaccinatie.

Niettemin zie ik liever dat de vrije keus in de toekomst blijft, dat we met investeringen de komende jaren onze IC capaciteit omhoog helpen en we 25 plekken hebben per 100.000 inwoners, net als Duitsland. Daar betaal ik graag voor, want de laatste 1.5 jaar van beperkingen wil ik nooit meer meemaken.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 15 september 2021 14:50]

helemaal eens maar laten we eens aan de voorkant van het probleem kijken, wie hebben er voor gezorgd
dat we in de afgelopen 5 jaar 10 ziekenhuizen gesloten hebben hier in nl ? juist....zorg privatiseren is het slechtste wat we hier ooit hebben gedaan, alles draait om winst ipv gezondheid.

je vergelijk gaat kompleet mank , een afgeschaalde IC en decennia lang bezuinigen op zorg veroorzaakt deze paniek

Lees mijn post nog eens. Je hebt een stukje gemist.

Waarom zou je solidair zijn met Joden? (als je Christen bent) Of met zwarten? (als je blank bent) Of met vrouwen? (als je een man bent)

Dit zijn dan ook beschermde groepen. Discriminatie van deze mensen mag niet, omdat dit groepen zijn waar je (praktisch) geen keuze in hebt of je lid of geen lid van de betreffende groep bent. Je kan niet "zomaar" stoppen met zwart zijn en je hebt er ook niet voor gekozen om zwart te zijn. Daarom geld dat discriminatie van deze persoonlijke kenmerken niet mag.

Niet alle onderscheid is verboden en dus is niet alles discriminatie. Word je afgewezen omdat je zonder rijbewijs solliciteert naar een baan als vrachtwagenchauffeur? Dan is dat terecht. Maar word je afgewezen omdat je bijvoorbeeld een andere afkomst hebt, vrouw bent of homoseksueel? Dan is er sprake van discriminatie.

Vaccinatie is een vrije keuze. Je kiest ervoor of je dus lid wil zijn van de groep gevaccineerden of niet. Daar heb je alle controle over, waardoor discriminatie voor deze groep niet geld. Dat je keuze consequenties heeft is nou het hele punten van het hebben van keuzes: De voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Dat doen we met elke keuze, en nu dus ook met vaccinaties.

Voor zover ik me kan herinneren zijn er in Nederland geen beschermde groepen. Discriminatie mag niet. Punt.

Geloofsovertuiging is wat mij betreft ook een keus. Dus als je je omwille van je geloof of uit principe niet wil laten vaccineren, dan mag je daardoor niet gediscrimineerd worden.

Je rijbewijs analogie slaat nergens op. Als we het zouden hebben over het bekend zijn met regels en het naleven daarvan (anderhalve meter, maximaal aantal personen in een ruimte) zou je misschien een punt hebben.
Daarnaast stoelt je vergelijking op het uitgangspunt dat gevaccineerden niet (of op z'n minst minder) besmettelijk zijn. Dat blijkt vooralsnog vies tegen te vallen. De besmettelijkheid van dragers is zeer onvoorspelbaar. Wel of niet gevaccineerd lijkt daar steeds minder een factor in te zijn.

Het verbod op discriminatie op grond van geslacht, ras of etnische afstamming, godsdienst of geloofsovertuiging, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid is een van de fundamenten van de EU. Het recht op non-discriminatie is vastgelegd in de EU-verdragen en in het Handvest van de Grondrechten. Verder zijn vanaf 2000 richtlijnen opgesteld over gelijke behandeling ongeacht ras of etnische afstamming en gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dit hebben wij allemaal, als lid van de EU, ondertekend.
Link naar meer informatie: https://mensenrechten.nl/en/node/4

Discriminatie mag inderdaad niet. Punt. Maar niet alles, zeker de keuze om niet gevaccineerd te worden, is discriminatie.

Ja, geloofsovertuiging is wat mij betreft ook een keuze. Maar dit wordt, gezien de invloed van je ouders op je geloof en in hoeverre het een kernonderdeel van je identiteit is, nog wel gezien als beschermde groep.

Het krijgen van een rijbewijs is een keuze, als je dit niet wil ben je daar vrij in, maar er zijn wel consequenties. Hetzelfde met vaccineren.

Gevaccineerden zijn inderdaad niet compleet niet meer besmettelijk, maar wel significant minder. Gevaccineerden hebben vanwege hun vaccinatie minder virusdeeltjes in hun lichaam en ze zijn minder lang besmettelijk, waardoor het aantal mensen wat ze aansteken minder is. Maar het is niet nul, inderdaad.

De ongevaccineerden zijn vooral een groot potentiel risico voor de zorg. Zoals al meerdere malen is aangegeven, ook door het OMT, kan de zorg het nu al nauwelijks aan en zal dit alleen maar erger worden als mensen ongevaccineerd blijven, omdat deze mensen veel sneller in het ziekenhuis terechtkomen dan gevaccineerden. En de druk op de zorg is en blijft het belangrijkste.

[Reactie gewijzigd door Altruis op 15 september 2021 12:42]

Het verbod op discriminatie op grond van geslacht, ras of etnische afstamming, godsdienst of geloofsovertuiging, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid is een van de fundamenten van de EU. Het recht op non-discriminatie is vastgelegd in de EU-verdragen en in het Handvest van de Grondrechten. Verder zijn vanaf 2000 richtlijnen opgesteld over gelijke behandeling ongeacht ras of etnische afstamming en gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dit hebben wij allemaal, als lid van de EU, ondertekend.
Link naar meer informatie: https://mensenrechten.nl/en/node/4

Bla bla. Doet niet terzake. Discriminatie, ongeoorloofd onderscheid, mag niet. Een aantal vormen van onderscheid vinden we met z'n allen zo stuitend dat die nog even extra benoemd worden.

Voor al het overige moeten we samen bepalen wat geoorloofd is en wat niet. Dat jij het geen discriminatie vindt betekend niet dat het geen discriminatie is. Op dezelfde manier bepaal ik ook niet zomaar of dit discriminatie is.

Het krijgen van een rijbewijs is een keuze, als je dit niet wil ben je daar vrij in, maar er zijn wel consequenties. Hetzelfde met vaccineren.

Stop alsjeblieft met deze stropopredenering als je me wil proberen te overtuigen. Op ethische gronden zijn deze situaties totaal niet te vergelijken.

Gevaccineerden zijn inderdaad niet compleet niet meer besmettelijk, maar wel significant minder. Gevaccineerden hebben vanwege hun vaccinatie minder virusdeeltjes in hun lichaam en ze zijn minder lang besmettelijk, waardoor het aantal mensen wat ze aansteken minder is. Maar het is niet nul, inderdaad.

Definieer significant minder en bij hoeveel minder besmettingen vindt jij het geoorloofd om een groep mensen in hun vrijheid te beperken?

De ongevaccineerden zijn vooral een groot potentiel risico voor de zorg. Zoals al meerdere malen is aangegeven, ook door het OMT, kan de zorg het nu al nauwelijks aan en zal dit alleen maar erger worden als mensen ongevaccineerd blijven, omdat deze mensen veel sneller in het ziekenhuis terechtkomen dan gevaccineerden. En de druk op de zorg is en blijft het belangrijkste.

Sleutelwoord hier is "potentieel". Ik heb geen goede onderbouwing gezien hoe groot die potentie nou echt is. Iedereen wordt bang gemaakt met het doemscenario.

Er is geen deugdelijke onderbouwing waarom specifiek deze maatregel het aantal besmettingen zou doen terugbrengen. Ik kan het daarom alleen maar interpreteren als pressiemiddel om mensen zich te laten vaccineren. Het ontbreken van een deugdelijke onderbouwing maakt voor mij het onderscheid ongeoorloofd. Dus is het voor mij discriminatie.

Misschien vindt jij het onderscheid alsnog wel geoorloofd als meer mensen zich hierdoor laten vaccineren. Ik vind elke vorm van dwang, hoe indirect ook, onethisch. Voorlichten en verzoeken, prima. Maar daar moet het wel ophouden.

Het gevolg is een niet effectieve, vrijheidsbeperkende en in mijn ogen discriminerende maatregel. Het geld dat dit allemaal kost en gaat kosten was en is velen malen beter besteed geweest aan de salarissen in de zorg.

Edit: PS.

Het lijkt er ook op dat het uitoefenen van druk juist een negatieve invloed heeft op de vaccinatiebereidheid. Ik weet alleen even niet in hoeverre dit voor Nederland zou gelden. Ik kan me voorstellen dat dit cultuurafhankelijk is en Nederland heeft van huis uit een hoge vaccinatiebereidheid.

[Reactie gewijzigd door emrvb op 15 september 2021 14:35]

Ook voor polio en hepatitis B bestaan verplichte vaccinaties, voor iedereen of voor bepaalde beroepsgroepen.

Die verplichtingen hebben tot gigantische voordelen geleid voor de gevaccineerde individuen en nog meer voor de gemeenschap.

Hetzelfde geldt voor de CoVID-vaccinatie: de voordelen zijn enorm tov van de (inmiddels goed gedocumenteerde) nadelen.

Maar hier moeten we dan maar accepteren dat mensen onder allerlei valse voorwendselen het voor iedereen dreigen te verpesten?!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 15 september 2021 19:32]

Deze opmerking zie ik wel vaker langs komen, maar het slaat gewoon nergens op.

Polio en Hep B zijn met 1 tot 2 vaccinaties te voorkomen , maar COVID is vergelijkbaar met griep en zal muteren en rond blijven dwalen gezien wij het gewoon door blijven geven. Met of zonder vaccinatie.

Corona gaat net als griep simpelweg nooit meer weg en er zijn genoeg pleidooien te vinden om juist niet iedereen te vaccineren. Het kan zelfs een mutatie katalysator zijn.

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 15 september 2021 20:12]

CoVID is niet vergelijkbaar met griep, het Corona virus is veel ernstiger en veroorzaakt gigantisch veel meer ellende.

En griep is overigens ook al een ernstige ziekte.

Maar goed, ik ben ook geen voorstander van verplicht vaccineren tegen corona voor iedereen (wél voor zorgverleners bv). Daarom is er net de coronapas: om ook niet-gevaccineerden toe te laten op normale manier deel te nemen aan het maatschappelijk leven.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 15 september 2021 20:19]

Hey niet cherry-picken he Ik zeg nergens dat het even ernstig is, maar dat het virus wel vergelijkbaar is als het om mutaties en verspreiding gaat.

Waarom zou je een zorgverlener wel gevaccineerd willen zien trouwens? Heb liever dat een zorgverlener zich niet lekker voelt en dan thuis blijft ipv zonder het te weten besmettelijk aan het werk is.

Ik heb namelijk corona gehad en dat had ik nooit geweten als mijn vriendin wel ingeënt was.

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 15 september 2021 20:51]

De essentie is natuurlijk de ernst. Daarom zijn andere maatregelen nodig en verantwoord voor CoVID dan voor griep. De dag dat er griepvariant komt die even gevaarlijk is als CoVID, gaan we dat ook niet meer als een “griepje” beschouwen en de bijpassende maatregelen nemen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 15 september 2021 20:50]

De essentie is dat je het vergeleek met polio en hep B. Beiden zo goed als uit te sluiten in tegenstelling tot griep en corona. Tot zo ver mijn vergelijk met griep.

Daarnaast negeer je een vraag die je niet kan beantwoorden en die geen journalist stelt.

Het lijkt nu meer op papegaaien dan een goede discussie dus ik hou het hier bij

Geen idee welke vraag ik zou negeren. Je argumenten vind ik overigens ook maar vreemd. Het is duidelijk dat niet gevaccineerde zorgverleners gevaarlijk zijn omdat ze én gemakkelijker besmet raken en meer en langer besmettelijk zijn en vaak met zeer kwetsbare mensen werken. Bovendien wil je niet dat ze uitvallen en horen ze het goede voorbeeld te geven.

De rationaliteit is werkelijk compleet zoek in je ad-hoc argumentatie. Je hebt de hele medische wetenschap tegen je, maar toch weet je het beter, en je hebt nul kwalificaties in de materie, maar je weet het toch beter. Misschien moet je jezelf toch eens in vraag stellen?!

Je hebt geen idee, maar je beantwoord de vraag wel dus top

Vind wel dat je erg veel aannames doet. Ik ben medisch goed ingelezen (was nooit een keuze) en ik kan je ook garanderen dat ik niet de gehele medische wetenschap tegen mij heb al zou je dat bij de mainstream media af en toe denken. Snap dat dit erg anti-media zal overkomen, maar ik heb het gewoon over onderzoeken die het nieuws niet halen. Wat ik verder van de media vind is hier niet belangrijk.

Voorbeeld functie en dat ze het sneller en langer kunnen hebben kan ik mij in vinden, maar de gevaccineerde kan het kort hebben en mensen onbewust besmetten en de niet gevaccineerde zal inderdaad even uit de running zijn, maar daarna vol zitten met anti-stoffen.

Ben blij met je comment, want het laat mij zien dat er voor beide kanten wat te zeggen valt, maar ik zie nog niet in waarom ik liever een gevaccineerde verzorger zou willen hebben als ik een kwetsbare patiënt zou zijn. Zou al blij zijn met de verzorging op zich

Goed ingelezen . Je hebt je eigen onderzoek gedaan .

Dat verhaal kennen we inmiddels wel.

Ik heb iedere week wel eens dit soort discussies. En dan komt men af met de mening van een “homeopaat” of één uit zijn context gelichte quote van een betrouwbaar peer reviewed artikel van een competente wetenschapper.

Als je niet inziet waarom je als kwetsbare patiënt beter een gevaccineerde verzorger hebt, dan heb je er duidelijk helemaal niets van begrepen, tenzij je een doodswens hebt.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 15 september 2021 22:05]

Ook voor polio en hepatitis B bestaan verplichte vaccinaties, voor iedereen of voor bepaalde beroepsgroepen.

Die verplichtingen hebben tot gigantische voordelen geleid voor de gevaccineerde individuen en nog meer voor de gemeenschap.

Hetzelfde geldt voor de CoVID-vaccinatie: de voordelen zijn enorm tov van de (inmiddels goed gedocumenteerde) nadelen.

Vreemde invalshoek naar aanleiding van mijn reactie(s). Je gaat nergens in op mijn punten. Maar ik wil best even reageren hoor.

Hieronder (voor de lezer hierboven) ga je al de mist in door polio- en hepatitisvaccinaties te vergelijken met de covidvaccinaties. Vervolgens mag covid met griep vergelijken niet van je. Dat is erg krom aangezien de effecten van vaccinatie tegen covid vergelijkbaar zijn met die van griep. Vaccineren van kwetsbaren tegen de juiste, overheersende variant, is nuttig.
Poliovaccinaties werken zo goed omdat de eigenschap waarop de immuunreactie is gebaseerd, niet aan mutatie onderhevig is. Dit terwijl het virus dat polio veroorzaakt sterker muteert dan HIV.

Terug naar de covidvaccinaties. Vooralsnog lijkt het er op dat vaccinatie een uitstekend idee is voor risicogroepen ter voorkoming van ernstige ziekteverschijnselen. Voor de rest van ons zijn de voordelen beperkt, vooral omdat het ook een minder goede immuunreactie kan geven dan normaal ziekteverloop.

Covidvaccinatie geeft een milder ziekteverloop. Hierbij lijkt het erop dat dat gevaccineerden NIET minder besmettelijk zijn dan niet gevaccineerden. Waarschijnlijk zijn ze wel minder lang besmettelijk. De coronacheck laat nu gevaccineerden, die mogelijk minder symptomatisch zijn, maar even besmettelijk zijn, toe zonder te testen. Dit terwijl de niet-gevaccineerde met een snotneus (hopelijk) zelfstandig getest zou hebben of gewoon was thuis gebleven. Ok, dit laatste is wishful thinking, ook al doe ik het zelf wel.

Maar hier moeten we dan maar accepteren dat mensen onder allerlei valse voorwendselen het voor iedereen dreigen te verpesten?!

Wie verpest wat onder welke valse voorwendselen voor wie? Vooralsnog is dat ons demissionaire kabinet dat het voor ons allemaal verpest, dat met halve waarheden iets onduidelijks probeert te bereiken en in dat proces de kiezers tegen elkaar opzet. Verdeel en heers, je zou haast denken dat ze nog meer lijken in de kast hebben zitten.

Je hebt verschillende feiten niet op orde:

- CoVID vaccinatie heeft wel degelijk belangrijke individuele voordelen voor alle volwassenen. Je negeert de vele gevallen van langdurige CoVID waarover men zich veel zorgen maakt en weinig weet over de lange termijn effecten (in tegenstelling met vaccins: men heeft wel degelijk een goed zicht op de lange termijn effecten van het opwekken van immuunreacties via vaccins).
Bovendien zijn vaccins belangrijk om de impact van de verspreiding van CoVID te beperken en te vertragen. Dat is het gemeenschappelijke belang.

Gevaccineerden krijgen minder snel CoVID, zijn wel degelijk gemiddeld veel minder besmettelijk (de uitzonderingen doen helemaal niets af aan dit feit) en minder lang en hebben een veel minder ziekteverloop.

Sorry, maar de voordelen van vaccinatie staan duidelijk vast - daar is nergens ter wereld discussie over bij rationele mensen. Daarom zie je dat het beleid overal ter wereld naar dezelfde oplossingen convergeert.

Moest iedereen zich vaccineren hadden we geen CoVID pas of maatregelen meer nodig, behalve voor een zeer beperkt aantal mensen.

Ik ben al die wappies grondig beu. Maar we blijven inclusief met de coronapas… maar dat we de testen van niet-gevaccineerden blijven betalen, daar ben ik het niet mee eens. Het is al erg genoeg dat we zorg uitstellen om al die niet-gevaccineerden op te vangen die moeten opgenomen worden, want dat is een realiteit die ongeveer elke zorgverlener zal bevestigen: zowat alle mensen die nu nog intensief zorg nodig hebben zijn niet of te laat gevaccineerd.

Sorry, maar jij blijft maar met dingen gooien om te zien of er iets blijft plakken.

- CoVID vaccinatie heeft wel degelijk belangrijke individuele voordelen voor alle volwassenen. Je negeert de vele gevallen van langdurige CoVID waarover men zich veel zorgen maakt en weinig weet over de lange termijn effecten (in tegenstelling met vaccins: men heeft wel degelijk een goed zicht op de lange termijn effecten van het opwekken van immuunreacties via vaccins).

Welke vele gevallen van long covid? Cijfers? Stop met bangmakerij. Long covid lijkt overigens verdacht veel op fibromyalgie. Dat probleem bestond al lang en breed voor covid. Fijn als die aandoening eindelijk de aandacht krijgt die het verdiend.

Vooralsnog weten we meer van de lange termijneffecten van een corona-infectie dan van de vaccinaties. Met die eerste hebben we ruim een half jaar meer data.

Bovendien zijn vaccins belangrijk om de impact van de verspreiding van CoVID te beperken en te vertragen. Dat is het gemeenschappelijke belang.

Gevaccineerden krijgen minder snel CoVID, zijn wel degelijk gemiddeld veel minder besmettelijk (de uitzonderingen doen helemaal niets af aan dit feit) en minder lang en hebben een veel minder ziekteverloop.

Sorry, maar de voordelen van vaccinatie staan duidelijk vast - daar is nergens ter wereld discussie over bij rationele mensen. Daarom zie je dat het beleid overal ter wereld naar dezelfde oplossingen convergeert.

En dit is nu precies het punt waar het om gaat en dat jij voor onaantastbare waarheid aan lijkt te nemen. Ik heb nog nergens overtuigende onderbouwing gezien dat vaccinatie besmettingen verminderd of dat gevaccineerden zelf minder besmettelijk zouden zijn. Ik heb wel onderzoeken gelezen die het tegendeel insinueren. Harde conclusies zijn er helaas nog niet. Bij mensen die ervoor geleerd hebben en er onderzoek naar doen is er dus gelukkig nog wel discussie mogelijk.

Moest iedereen zich vaccineren hadden we geen CoVID pas of maatregelen meer nodig, behalve voor een zeer beperkt aantal mensen.

Fantastisch frame maar zo simpel is de realiteit niet.

Ik ben al die wappies grondig beu. Maar we blijven inclusief met de coronapas… maar dat we de testen van niet-gevaccineerden blijven betalen, daar ben ik het niet mee eens. Het is al erg genoeg dat we zorg uitstellen om al die niet-gevaccineerden op te vangen die moeten opgenomen worden, want dat is een realiteit die ongeveer elke zorgverlener zal bevestigen: zowat alle mensen die nu nog intensief zorg nodig hebben zijn niet of te laat gevaccineerd.

Je weet op geen enkele manier te overtuigen en sluit af met een mooie ad hominem. Ik hoop dat mijn reacties een aantal lezers wat genuanceerder laat denken over de maatregelen, aan jou ga ik verder geen tijd meer besteden.

[Reactie gewijzigd door emrvb op 16 september 2021 11:50]

Cijfers over langdurige CoVID, bijvoorbeeld hier: https://www.nature.com/articles/s41598-021-95565-8
Maar anders zal iedere dokter die CoVID patiënten verzorgt jou hetzelfde uit zijn eigen ervaring bevestigen, op eigen verzoek...

"Vooralsnog weten we meer van de lange termijneffecten van een corona-infectie dan van de vaccinaties. Met die eerste hebben we ruim een half jaar meer data."

Over vaccinaties hebben we al vele decennia data. De werking van vaccins is gebaseerd op het opwekken van een immuunrespons door het activeren van het natuurlijk afweersysteem. Het soort ongewenste effecten die daardoor kunnen optreden zijn gekend en zijn altijd op korte termijn. Er is nog nooit een probleem geweest , dat niet op korte termijn zichtbaar werd, met geen enkele van de honderden/duizenden vaccins die ooit ontwikkeld en gebruikt zijn. Geen enkel vaccin is overigens ooit zo uitvoerig getest, toegediend, opgevolgd als de covid-vaccins.

"Ik heb nog nergens overtuigende onderbouwing gezien dat vaccinatie besmettingen verminderd of dat gevaccineerden zelf minder besmettelijk zouden zijn. Ik heb wel onderzoeken gelezen die het tegendeel insinueren. "

Ik vrees dat je geen wetenschappelijke onderbouwde "onderzoeken" leest, of aan zeer selectief lezen doet. Er zijn diverse studies die overtuigend aantonen dat vaccinatie de kans op besmet worden significant vermindert, en indien een gevaccineerd persoon toch besmet wordt, de kans op symptomatisch covid (en dus de kans op besmettelijkheid) en de duur van een besmetting (en dus de duur van de besmettelijkheid) significant vermindert. Over al deze zaken is er inmiddels een wetenschappelijke consensus want het cijfermateriaal is overtuigend. Op de site van de CDC vind je bijvoorbeeld een zeer uitgebreid en transparant overzicht: https://www.cdc.gov/coron...ly-vaccinated-people.html

Ik wil anders wel eens een serieuze wetenschappelijke studie willen zien die zoals jij beweert suggereert dat vaccinaties besmettingen doet toenemen. Wat een ongelooflijke onzin!

"Moest iedereen zich vaccineren hadden we geen CoVID pas of maatregelen meer nodig. Fantastisch frame maar zo simpel is de realiteit niet."

Helaas is het wel zo simpel als dat. Als iedereen gevaccineerd is, dan wordt CoVID een veel minder ingrijpende ziekte en zijn geen maatregelen meer nodig. Bovendien reduceert dat de kans op verdere problematische mutaties behoorlijk.

En ja, ik denk dat we het probleem moeten durven benoemen: we hebben oplossingen voor de covid-epidemie en zij die noch de oplossingen noch de preventieve maatregelen willen, zijn het echte probleem aan het worden. Het is dus belangrijk dat we die mensen verantwoordelijkheid laten dragen voor hun daden en voor de gevolgen ervan.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 16 september 2021 12:46]

Vooruit, je doet hier wat moeite om inhoudelijk te reageren, alsnog een ad hominem erin, maar toch.

Cijfers over langdurige CoVID, bijvoorbeeld hier: https://www.nature.com/articles/s41598-021-95565-8
Maar anders zal iedere dokter die CoVID patiënten verzorgt jou hetzelfde uit zijn eigen ervaring bevestigen, op eigen verzoek...

Disclaimer: mocht ik jouw artikel in nature compleet verkeerd interpreteren, verbeter me dan. Het artikel gaat over langetermijneffecten van met name de ernstigere gevallen. De kleine aantallen, de manier van rapporteren en bijvoorbeeld het niet vastleggen van comorbiditeit maakt dat er weinig valt te extrapoleren. Dat doen de onderzoekers dus ook niet. Conclusie: belangrijk dat er meer onderzoek komt ter voorkoming en behandeling. Geen reden om paniek te zaaien.

"Vooralsnog weten we meer van de lange termijneffecten van een corona-infectie dan van de vaccinaties. Met die eerste hebben we ruim een half jaar meer data."

Over vaccinaties hebben we al vele decennia data. De werking van vaccins is gebaseerd op het opwekken van een immuunrespons door het activeren van het natuurlijk afweersysteem. Het soort ongewenste effecten die daardoor kunnen optreden zijn gekend en zijn altijd op korte termijn. Er is nog nooit een probleem geweest , dat niet op korte termijn zichtbaar werd, met geen enkele van de honderden/duizenden vaccins die ooit ontwikkeld en gebruikt zijn. Geen enkel vaccin is overigens ooit zo uitvoerig getest, toegediend, opgevolgd als de covid-vaccins.

Dit was een feitelijk gebbetje dat ik niet na kon laten, iets waar je mij op probeert af te rekenen, feiten. Ik twijfel niet echt aan de veiligheid van de vaccins. Het rücksichtslos aannemen van behaalde resultaten uit het verleden vind ik niet erg wetenschappelijk, daar is het immuunsysteem net iets te complex voor. Maar laten we daar niet over mierenneuken. Dan wordt het discussiëren om te discussiëren.

Ik vrees dat je geen wetenschappelijke onderbouwde "onderzoeken" leest, of aan zeer selectief lezen doet. Er zijn diverse studies die overtuigend aantonen dat vaccinatie de kans op besmet worden significant vermindert, en indien een gevaccineerd persoon toch besmet wordt, de kans op symptomatisch covid (en dus de kans op besmettelijkheid) en de duur van een besmetting (en dus de duur van de besmettelijkheid) significant vermindert. Over al deze zaken is er inmiddels een wetenschappelijke consensus want het cijfermateriaal is overtuigend. Op de site van de CDC vind je bijvoorbeeld een zeer uitgebreid en transparant overzicht: https://www.cdc.gov/coron...ly-vaccinated-people.html

Afgezien van de ad hominem, citaat van jouw CDC link:

"Infections with the Delta variant in vaccinated persons potentially have reduced transmissibility than infections in unvaccinated persons, although additional studies are needed."

Ze brengen het wat positiever dan ik de studies interpreteer maar de conclusie is hetzelfde als die van mij. We weten het niet en moeten meer onderzoek doen.
Dat is ook de reden dat de CDC alweer een tijdje volledig gevaccineerden adviseert een mondmasker te dragen. Het lijkt er op dat gevaccineerden een belangrijke verspreidingsbron blijven.

En van deze uitspraak twijfel ik over de juistheid m.b.t. de delta-variant:
"However, data show fully vaccinated persons are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2"
Het is namelijk goed mogelijk dat gevaccineerden vaker asymptomatisch zijn, daardoor niet getest worden en zo buiten de statistieken vallen. Ook ontbreekt hier het hoeveel minder vaak geïnfecteerd raken. Onze eigen overheid lijkt de factor 2 te hanteren. Geen idee waarom.
Ook is mij niet duidelijk wat ze hier exact bedoelen. Het geïnfecteerd raken of ziek worden. Als ze het laatste bedoelen klopt het wel. Niet ziek maar wel geïnfecteerd geeft verspreiding.

Je cherry picked alles wat binnen jouw overtuiging valt en je bent blind voor elke nuance. Vervolgens mij beschuldigen van selectief lezen. Ik heb al lang toegegeven dat gevaccineerden korter besmettelijk zijn. Ze lijken alleen vooralsnog in de besmettelijke periode even besmettelijk als niet gevaccineerden. Dit in combinatie met het feit dat gevaccineerden vaker asymptomatisch lijken te zijn. In mijn ogen is dat erg veel potentie tot het verspreiden van besmettingen.

Terug naar de kernvraag. Maakt dit het onderscheid geoorloofd. Ik vind van niet. Sterker nog, ik vind ongeteste gevaccineerden gevaarlijker dan geteste niet-gevaccineerden. Wederom heb je me niet kunnen overtuigen dat er hier geen sprake van discriminatie is. Zelfs als we voor het gemak even zouden aannemen dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn.

Bovendien reduceert dat de kans op verdere problematische mutaties behoorlijk.

Dat is één hypothese, de andere is dat je vaccinresistente varianten kweekt waardoor we straks de kwetsbaarsten helemaal niet meer kunnen beschermen. Voor beide hypothesen is geen bewijs, maar natuurlijk kies jij degene die in jouw straatje past en stelt het als feit. Je bent minstens even erg als een wappie. Sorry voor de ad hominem, maar jij begon.

Ze lijken alleen vooralsnog in de besmettelijke periode even besmettelijk als niet gevaccineerden. Dit in combinatie met het feit dat gevaccineerden vaker asymptomatisch lijken te zijn. In mijn ogen is dat erg veel potentie tot het verspreiden van besmettingen.


Los van het feit dat je volledig voorbijgaat aan het feit dat in een samenleving met veel gevaccineerden de besmettingen veel lager zullen liggen dan wanneer je minder gevaccineerden hebt, vergeet je hierbij dat symptomatische besmettingen (die veel vaker voorkomen bij niet-gevaccineerden) veel besmettelijker zijn dan niet-symptomatische. Alleen al het feit dat niezen één van de voornaamste symptomen is maakt dit een evidentie. Maar er is ook wetenschappelijke evidentie uiteraard: https://www.thelancet.com...-7762(21)00059-4/fulltext

"ik vind ongeteste gevaccineerden gevaarlijker dan geteste niet-gevaccineerden"

Dat is een typisch voorbeeld van hoe men de meerderheid van de mensen die zich engageren voor een oplossing, tot het probleem willen maken. Net gevaccineerden moeten opletten en zich laten testen want ze zouden de ongevaccineerden kunnen besmetten. Kan het nog gekker???

De beste bescherming tegen infectie en dus ook tegen transmissie, is zich laten vaccineren. Je probeert het tegendeel te beweren, maar de praktijk overal ter wereld bewijst op evidente wijze het tegendeel.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 16 september 2021 16:11]

Los van het feit dat je volledig voorbijgaat aan het feit dat in een samenleving met veel gevaccineerden de besmettingen veel lager zullen liggen dan wanneer je minder gevaccineerden hebt, vergeet je hierbij dat symptomatische besmettingen (die veel vaker voorkomen bij niet-gevaccineerden) veel besmettelijker zijn dan niet-symptomatische. Alleen al het feit dat niezen één van de voornaamste symptomen is maakt dit een evidentie. Maar er is ook wetenschappelijke evidentie uiteraard: https://www.thelancet.com...-7762(21)00059-4/fulltext

Jij houdt van kersen, ik stiekem ook wel. Uit je eigen link:
"AIC infected on average 0.6 contacts, only slightly less than SIC (0.7 contacts). Higher values but similar differences were found within households."
Ik wil je aanraden te linken naar artikelen die je standpunten ondersteunen. Verkoudheidsklachten zouden daarnaast een trigger moeten zijn om je te laten testen. Al ik denk dat teveel mensen dat niet doen/deden.

Dat is een typisch voorbeeld van hoe men de meerderheid van de mensen die zich engageren voor een oplossing, tot het probleem willen maken. Net gevaccineerden moeten opletten en zich laten testen want ze zouden de ongevaccineerden kunnen besmetten. Kan het nog gekker???

Dat frame maak jij er van. Ik beweer nergens dat gevaccineerden iets moeten of niet mogen ten behoeve van de niet gevaccineerden. Ik beargumenteer enkel dat op basis van de kennis van nu, het onderscheid dat ze nu willen maken, niet geoorloofd is.

De beste bescherming tegen infectie en dus ook tegen transmissie, is zich laten vaccineren. Je probeert het tegendeel te beweren, maar de praktijk overal ter wereld bewijst op evidente wijze het tegendeel.

Beste bescherming tegen ziekte, ernstige ziekte en overlijden voor mensen in risicogroepen? Absoluut! Helaas hebben de vaccins geen steriliserende werking, dat is overal in de wereld te zien. Remt het transmissie? Ongetwijfeld. Is de remmende werking afdoende om het voorgenomen onderscheid goed te praten? Wat mij betreft niet afdoende aangetoond.

Je doet inderdaad aan cherry-picking. Er wordt ook verwezen naar andere studies "Transmission rates of AIC ranged from 0–2.2% compared to 0.8–15.4% for SIC [[2]]. Another meta-analysis found that household transmission from AIC was 0–4.9% compared to 18.0%; for SIC [[3]]. In another household study, AIC were four times less likely to pass the virus to a household contact " Dat zijn zeer grote verschillen.

Met ander woorden alle studies wijzen er op dat symptomatische patiënten voor significant meer besmettingen zorgen dan asymptomatische patiënten - volgens meerdere studies mogelijks tot 4-6 keer meer.

En dan maakt men nog abstractie van het feit dat symptomatische dragers in de studies wellicht voorzichtiger waren in hun contacten, en minder contacten hebben want ze waren tenslotte ziek!

Het onderscheid tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden is wel degelijk verantwoord, want niet-gevaccineerden: hebben duidelijk meer kans om geïnfecteerd te worden en dus drager te zijn, zijn vaker symptomatisch en daardoor vaak veel besmettelijker èn zijn ook nog eens langer drager van het virus; dan is het evident om die personen alleen toe te laten tot situaties met hoog risico op transmissie als zij kunnen aantonen niet besmet te zijn (of desnoods: een recente besmetting doorgemaakt hebben).

Maar goed, ook dit probleem gaat van de baan: alle niet-gevaccineerden raken uiteindelijk besmet (en hopelijk vallen daarbij niet al te veel doden en langdurig zieken) en krijgen zo ook een vorm van immuniteit. Eens iedereen aan de beurt geweest is, wordt het onderscheid inderdaad irrelevant, tenzij er een gevaarlijke nieuwe variant opduikt... Dan kan alles weer herbeginnen.

Je doet inderdaad aan cherry-picking. Er wordt ook verwezen naar andere studies "Transmission rates of AIC ranged from 0–2.2% compared to 0.8–15.4% for SIC [[2]]. Another meta-analysis found that household transmission from AIC was 0–4.9% compared to 18.0%; for SIC [[3]]. In another household study, AIC were four times less likely to pass the virus to a household contact " Dat zijn zeer grote verschillen.

Met ander woorden alle studies wijzen er op dat symptomatische patiënten voor significant meer besmettingen zorgen dan asymptomatische patiënten - volgens meerdere studies mogelijks tot 4-6 keer meer.

Kijk ook naar de data waarop die studies gepubliceerd werden en op welke gegevens ze dus gebaseerd moeten zijn; de periode dat asymptomatische besmetting werd onderschat, er veel minder grootschalig getest werd en de seizoensinvloeden gunstig waren. Als ik me niet vergis is het door mij geciteerde percentage gebaseerd op recenter onderzoek. Volgens de onderzoekers in lijn met andere onderzoeken. Het is allemaal wat genuanceerder. Maar jouw cherry-picks zijn natuurlijk "de waarheid".

Beslissingen, zeker ingrijpende als deze, doe je met de kennis van nu, niet die van vorig jaar. De kennis van nu ondersteunt jouw redenering en conclusies niet of nauwelijks. Alles wat je tot nu toe geroepen hebt, jouw "feiten", heb ik zonder enige moeite kunnen nuanceren of zelfs ontkrachten.

Ik blijf bij mijn standpunt, er is geen goede onderbouwing welk effect de maatregelen zouden sorteren. Er zijn alleen matig tot slecht gefundeerde aannames, die wellicht logisch klinken, maar geen bewijs hebben. Het onderscheid is niet geoorloofd, dus discriminatie.

Je probeert via nuances het gevaar van niet-gevaccineerden voor zichzelf en de maatschappij te minimaliseren. Een beetje zoals een anti-vaxer springt op elke nuance die hem goed uitkomt.

De maatregelen zijn er trouwens net om geen discriminatie te hebben: de coronapassen laten iedereen toe deel te nemen aan mogelijk risicovolle activiteiten. De overheid beschermt daarmee de niet-gevaccineerden tegen discriminatie.

Het alternatief is immers niet gevaccineerden de toegang te verbieden (een idee dat anders snel opgang zou kunnen gaan maken).

Je probeert via nuances het gevaar van niet-gevaccineerden voor zichzelf en de maatschappij te minimaliseren. Een beetje zoals een anti-vaxer springt op elke nuance die hem goed uitkomt.

Jij beweert dat ik m'n feiten niet op orde heb. Dat is je keer op keer niet gelukt om hard te maken. Sterker nog, elke keer dat je dat probeerde kwam je met een andere invalshoek waarbij je eigen bewijs je nauwelijks ondersteunde of zelfs tegensprak. Nu probeer je me te diskwalificeren door me in de anti-vax hoek te drukken, terwijl uit mijn commentaren hierboven volgens mij duidelijk blijkt dat ik totaal niet tegen vaccinatie ben. Wat een vieze manier om je gelijk te behalen.

De maatregelen zijn er trouwens net om geen discriminatie te hebben: de coronapassen laten iedereen toe deel te nemen aan mogelijk risicovolle activiteiten. De overheid beschermt daarmee de niet-gevaccineerden tegen discriminatie.

Het alternatief is immers niet gevaccineerden de toegang te verbieden (een idee dat anders snel opgang zou kunnen gaan maken).

Dat is een interessante stelling, al ging daar de discussie niet over. Kun je me daar een bron voor geven? Ik dacht namelijk dat het ging om het beperken van corona gerelateerde IC opnamen?

Inderdaad, je negeert de feiten en studies en probeert conclusies te ontkennen met “nuances” of door de er voor jezelf gunstigste studie uit te pikken (ook al wijst die nog altijd in dezelfde richting).

Gevaccineerden worden (veel) minder snel besmet, als ze toch besmet worden zijn ze gemiddeld veel minder ziek en verspreiden ze minder virus gedurende een kortere tijd. Geen enkele van die feiten heb je ontkracht.

Uiteraard is het doel om de druk op onder meer IC in de hand te houden. En de reden dat we ons daar nog zorgen moeten maken zijn de niet-gevaccineerden. De pas vermijdt dat ongevaccineerden als lepralijders beschouwd zouden worden.

En de pas is natuurlijk ook een manier om ongevaccineerden te motiveren voor een vaccinatie. Dat is ondermeer in Frankrijk zeer succesvol gebleken en daardoor zullen ongetwijfeld duizenden doden vermeden worden.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 17 september 2021 08:27]

https://www.demorgen.be/t...ngevaccineerden~b99e6974/

Wat mij tegenvalt is de mate van napraterij. Ik heb gisteren toevallig (omdat ik mijn bedenkingen heb over de coronapas) eens zitten kijken op YouTube waar (veelal) regionale media interviews doen met mensen op straat. Ik hoor een boel meningen en onderbouwing. Echter weinig met feiten en al helemaal geen bronverwijzing.
Het valt mij ook op internet op (niet jullie in het bijzonder) dat er een boel meningen als feiten worden opgeschreven.

Eigenlijk wil ik gewoon dat er verschillende wetenschappelijke onderzoeken steeds naast elkaar gelegd worden en op basis van voortschrijdend inzicht je echt de voors- en tegens kan terugvinden.

Dan nog even over het daadwerkelijke toegepaste beleid (met even een natuurlijk niet alles sluitend voorbeeld):

Waarom kan je in de ikea vrij rondlopen, zonder mondkapje en is 1.5 meter niet meer nodig. Maar ga ik in het restaurant zitten heb ik wel een qr code nodig?

Die corona check app is mijns inziens te laat. Het enige dat ik zie gebeuren is dat maatregelen verscherpt worden en die app vaker verplicht zal zijn, net zo lang totdat je op het punt komt dat je er zo veel last van hebt als niet-gevaccineerde dat je wel moet.

Je hebt niet de vrijheid om mondkapjes en 1.5meter in te voeren als ondernemer. Want het is checkapp (printje) of niks.

Ik ben nog niet klaar met nagaan wat de privacy impact van de checkapp. Maar ik ben er bang voor dat die app niet zal verdwijnen en je daar aan vast zult blijven zitten.

En dan dit: als je naar een restaurant gaat mag je je personeel niet verplichten te laten inenten. Dus je mag wel bediend worden door iemand, zelf moet je er een app bij halen. Moet je dan wel deze verplichting invoeren? Is testen een alternatief? Wie gaat dat betalen?

Ik ben sceptisch, en heb de app er nog maar even afgegooid om goed na te denken of ik dit wel wil. Corona is een echte bestaande ziekte die veel druk op de zorg legt, maar ook niet verdwijnt.

Als ik besluit de app echt niet te gaan gebruiken heb ik daar niet de overheid mee, maar de ondernemers. Goed dan dat je in potentie minder contactmomenten hebt? Nee, want ik ga mij dan op andere plekken bewegen en niet perse minder, dan maar mensen thuis uitnodigen. Dus je contactmomenten zijn anders.

Leuk maar een buffet antwoord. Waarom wij solidair moeten zijn met jouw denkbeelden heb je een antwoord op maar waarom jouw groep solidair zou moeten zijn sla je leuk over.

Daarnaast garandeert artikel 1 dat helemaal niet. Die garandeert alleen dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld worden onder de wet.

Wel of niet gevaccineerd is niet gelijk.
Vaccineren is geen ras godsdienst geslacht of levensovertuiging. Je mag zonder vaccine voor gele koorts (of een medische ontheffing) niet afreizen naar bepaalde landen vanuit Nederland dus dat onderscheidt is er al jaren. Zelfde met kids bij de kinderopvang etc.

Niet vaccineren mag maar daar zijn weldegelijk consequenties aan verbonden en die heb je maar te dragen. Nogmaals het is een pakket niet een buffet.

Waarom zou je solidair zijn met Joden? (als je Christen bent) Of met zwarten? (als je blank bent) Of met vrouwen? (als je een man bent)

Het raakt jou toch niet?

Omdat dat het juiste is om te doen.

Je hebt zelf geen invloed op je afkomst (blank, zwart, joods, eskimo, ...) of je geslacht (operaties even niet meegerekend), je wordt zo geboren.

Je hebt zelf invloed op je levensovertuiging / religie, als is dat soms moeilijk. Je opvoeding heeft hier een zeer grote invloed op. En in sommige delen van de wereld is het uiting geven aan je overtuiging strafbaar, als die niet overeenkomt met de daar geldende overtuiging.

Bij ons, in het liberale en vrije Nederland, is vaccinatie een keuze.

Mensen slikken zonder enige aarzeling pijnstillers en anticonceptie, en sommigen zijn ook niet vies van (party)drugs. Wat er in die pilletjes zit is niet gereguleerd, maar men slikt ze zonder twijfel.

En opeens is er corona, en er is een vaccin, en doen mensen moeilijk over dat vaccin, welke goed onderzocht en getest is, minder bijwerkingen heeft dan aspirine en anticonceptie, en een miljard maal beter is getest van pretpilletjes.

Als je partydrugs slikt (vrije keuze), dan kun je in het ziekenhuis belanden.

Als je je niet tegen corona laat vaccineren (vrije keuze, het is ook nog eens gratis), kun je ook in het ziekenhuis komen.

Het is alleen erg jammer dat de vrije keuze van wappies ten koste gaat van de niet gekozen ongelukken en herseninfarcten en tumoren en ... van mensen die ook een beroep doen op onze ziekenhuizen!

Vandaar de corona check app!

[...]
Waarom zou je solidair zijn met Joden? (als je Christen bent) Of met zwarten? (als je blank bent) Of met vrouwen? (als je een man bent)

Het raakt jou toch niet?

Als je het verschil niet begrijpt tussen mensen die gewoon op een bepaalde manier geboren worden versus mensen die bepaalde keuzes maken, dan hebben we grotere problemen. Of is solidariteit een alles-of-niets begrip voor jou, en geloof je ook dat we solidair moeten zijn met serie-moordenaars?

Elke keuze heeft consequenties, en je hebt de maatschappij duidelijk niet begrepen als je denkt dat dat niet zo is. In het geval van vaccineren is het zelfs zo dat de keuze niet alleen consequenties heeft voor jezelf maar ook voor de mensen om jou heen. Zij hebben daar zelf nooit om gevraagd.

Doordat er nog zoveel mensen onbeschermd zijn (ofwel door geen vaccin te kunnen, mogen of vooral willen nemen, ofwel door er niet op te reageren, moet ergens een rem ingebouwd worden. Neem even aan dat de groep onbeschermden 1.5 miljoen mensen zijn, en er 0.5% hiervan in het ziekenhuis belandt. Het gaat dan om 7500 mensen. Als die in twee maanden tijd ziek worden (in het geval van helemaal geen maatregelen meer best een realistische inschatting denk ik), dan gaat dat om 125 patienten per dag. Dat kan de zorg niet aan want die mensen lopen al op hun tandvlees, dus moet dat voorkomen worden. De vaccinwijgeraar wil natuurlijk wel dat het beste ziekenhuisbed voor hem/haar gereserveerd wordt, dus zijn de maatregelen om dat mogelijk te maken een direct gevolg van hun vrije keuze.

Ik heb corona gehad, en toch twee keer het vaccin genomen. Vooral voor anderen, want je bent minder besmettelijk met het vaccin. Ook al is maar 5% (wat het niet is) dan vind ik het alsnog waard.

Aangezien ook jij deel uitmaakt van de maatschappij en je in publieke omgevingen bevind vaccineer je je niet alleen voor jezelf. Net als ik geen 200 rij om geen gevaar te vormen voor anderen. Ik rook ook niet in een cafe zodat anderen er geen last van hebben en mogelijk er ziek van worden in de toekomst.

Vrijheid is mooi als je in ee dunbevolkt land woont, maar in Nederland is het een mierenhoop. En de enige manier om dit in goede banen te leiden is om rekening te houden met elkaar. Anders krijg je het chaos van een India bijvoorbeeld.

Daarnaast zijn bijna alle corona maatregelen inmiddels weg. Ik kan mij herrineren hoe panisch sommige mensen deden over vorig jaar over sommige maatregelen.

Een medicijn of vaccin neem je voor jezelf. En aleen voor jezelf.
Anders draaien we het om. Bedankt dat jij het vaccin genomen hebt. Daardoor ben ik nu beschermd. Blijkbaar... Volgens jouw logica.

Nou, dat is dus niet helemaal waar. Door je te laten vaccineren draag je bij aan de groepsimmuniteit. Je beschermt anderen die het vaccin niet kunnen nemen:

https://www.advisory.com/.../26/vaccine-effectiveness

Dus je kan niet zo stellig zeggen dat Pfizer maar voor 39% effectief is.

Ooh de mijn bron is heilig en die van jou niet😁.....

Mijn link ging over het effect van pfizer en de geclaimde 39%. Maar vooral lezen wat je wil lezen en voor de rest bla bla bla roepen. Dat gaat ons door de pandemie helpen.

Dat stuk heb je in elk geval begrepen, omdat een gevaccineerde minder en minder lang besmettelijk is in het geval van een infectie, welke op zijn beurt ook weer een stuk minder waarschijnlijk is door het vaccin, heb jij minder kans om ziek te worden wanneer deze persoon met jou in een ruimte verblijft. Het vaccin dat niet in je eigen arm zit beschermt jou dan dus wel degelijk. Heb ik toch nog iets goed uitgelegd.

Als jij liever tijdelijk immuun wordt door een weekje IC-vakantie is dat een consequentie van je eigen keus, de hoteleigenaar had namelijk liever gezien dat jij die spuit wel gewoon genomen had, dan had hij namelijk weer een bed beschikbaar voor iemand die door een niet te voorkomen aandoening naar het ziekenhuis moet. Het is dan ook niet meer dan normaal dat het hotel aangeeft dat ze maar zoveel IC bedden beschikbaar hebben en ze graag willen dat iedereen een voor een komt.

heb ik hier gepost, even opletten

Laat je nou gewoon even vaccineren man (vrouw, wie weet, of ergens daar tussenin).
Denk dat je dan sneller klaar bent dan hier de pagina's met woorden de bevuilen.

Verklaar jij dan waarom er nu 10-15 mensen per dag op de IC belanden en vorig jaar 1-5? Daarnaast bestaat het 80-90% uit ongevaccineerden.

Vrijwel niemand onder de 40 beland op het IC? Weet je dat zeker?

https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Toch een flinke groep.

We hebben het trouwens nu over vaccineren en niet de lockdown. Ik ben/was trouwens altijd al voor een intelligente lockdown. Alleen probleem is dat mensen zich niet willen laten testen om ergens naar binnen te gaan. Net zoals er nu mensen zijn die roepen dat een coronapas hun vrijheid aantast. Nederlanders zijn wat dat betreft een egoistisch en individualistisch volk.

Heb je gemist dat op de site die je noemt de lijnen voor iedereen onder 40 zo ongeveer op 0 liggen? En dat zijn dan zelfs alleen mensen die in het ziekenhuis belanden. Op de ICs zijn het nog heel veel minder en al helemaal geen mensen die *om* Corona op de IC belanden *zonder* onderliggend lijden. Je bevestigt dus mijn uitspraak.

Wat betreft egoïsme/individualistisch lijkt me dit wel een treffende:
Meet John and Jane.
John wants Jane locked away from human contact for a year+, so he feels safer
John wants Jane to be masked & distanced indefintely, so he feels safer
John wants Jane to have a medical intervantion, so he feels safer
Jane wants nothing from John; but she's the selfish one?

Je kijkt naar het verkeerde groene lijntje.

Zo kan hem ook:
Meet John and Jane.
John wants Jane not smoking in a cafe, so he feels safer.
John wants Jane to not drive 200km/h on the same road, so he feels safer.
John wants Jane to wear a seatbelt, so he feels safer.
John lives next to Jane and whats her to stop heating her house with coal, so he feels safer.

Jane wants nothing from John; but she's the selfish one?

Typisch dat je een vergelijking maakt tussen zaken waar John directe hinder van ondervindt en zaken die John een ander wil opleggen, omdat hij een irrationele angst heeft. Zie je echt zelf het verschil niet?

Ik kijk wel degelijk naar het juiste lijntje en zie dat de optelsom van 0-39 nog onder 40-49 blijft.

Overigens, je stelde eerder de vraag waarom er nu meer mensen op de IC belanden dan een jaar geleden. Heb je daar zelf een oorzaak voor bedacht?
Ik weet wel een logische verklaring. Omdat het immuunsysteem van de gemiddelde persoon door een jaar van lockdowns, afstand houden en Coronastress ernstig is verzwakt.

Wat een waardeloze vergelijking door alles op "so he feels safer" te gooien. Roken en het verbanden van coal levert bijvoorbeeld letterlijk gezonheidsschade op, dus dat maakt imbreuk op zijn recht op een gezond leven. In andere woorden, Jane maakt met haar gedrag imbreuk op de rechten van anderen en John wilt dat ze daar mee ophoud, volledig terecht.

ik denk dat je mijn punt over het hoofd ziet. Het gaat erom dat we rekening moeten houden met elkaar. Als ik naast jou rook, rook jij deels nee. Ga jij daar direct wat van merken? Nee. Ga je er direct dood aan? Nee. Waarom mag het dan niet? Als je het antwoord daar op weet, dan snap je ook waarom een coronapas wordt overwogen.

Waarom moeten we solidair zijn met mensen die zich niet willen vaccineren?

Die redenatie heb ik ook nooit gesnapt.

Keuzes hebben consequenties en het is een package-deal. Je kunt niet kiezen voor de voordelen van het niet vaccineren (geen bijwerkingen) én de voordelen van wel vaccineren (geen gezeur om testbewijzen). Óf je kiest voor vaccinatie, met de voordelen van minder gezeur maar het risco op bijwerkingen, óf je kiest voor geen vaccinatie met het voordeel dat je geen bijwerkingen hebt maar dan heb je meer gezeur. De keuze tussen de twee alternatieven mag je als burger in alle vrijheid maken, maar dan wel als totaalpakket. Je mag niet maar een beetje aan cherry-picking doen.

Dit vindt ik van dezelfde categorie als mensen die weigeren veiligheidsgordels in een auto te dragen: wat mij betreft prima dat je een domme keus maakt, maar dan moet je ook niet komen zeuren als een agent een boete uitschrijft of dat je met je kop door je voorruit gaat en je een schedelbasisfractuur oploopt. Grote vent, eigen keuze, de daaruit voortvloeiende consequenties zijn ook voor jou.

Hoezo vind jij dat mensen solidair moeten zijn voor een persoon als ik die toevallig in zo'n risicogroep behoort? Ik vraag niet om die solidariteit en heb liever dat mensen gewoon leven.

Het is werkelijk van de pot gerukt dat tieners waarbij de kans nihil is dat zij de zorg zwaar gaan belasten na infectie een injectie met een tijdelijke goedkeuring moeten nemen om ouderen en kwetsbare te beschermen en zo toegang te behouden tot de samenleving.

De ouderen en kwetsbare hebben inmiddels een vaccin kunnen krijgen als ze dat willen. Die tieners kunnen beter gewoon corona krijgen en uitzieken en dat kan risicoloos. We gaven 2 jaar terug toch ook alleen griepvaccins aan ouderen en kwetsbare. Wat is er mis met die strategie?

Kun je uitleggen op welke manier dit vaccin genveranderend is? Ik heb namelijk nog geen goede uitleg gezien. En je mag het op de ingewikkelde manier uitleggen want ik heb een bachelor in biochemie met een specialisatie in genetica …. En je weet natuurlijk dat het onzin is wat je verkoopt dus die uitleg gaat er niet komen. Ik vraag me serieus af wat jouw belang is om flagrante misinformatie te verspreiden.

Al je punten zijn of leugens of kromme halfwaarheden.

- Het verandert je genen niet. Het mRNA komt niet eens in je celkern.
- Laat me raden: Bron: VAERS? Waar iedereen gewoon maar wat kan neerkalken? Zoals diegene die claimt The Hulk te zijn geworden na een vaccin? Waarvan VAERS zelf aangeeft dat je geen causale verbanden kunt leggen uit de data?
- ...werkt het nou wel of niet? Eerst zeg je dat het niet werkt, daarna dat de effectiviteit afneemt. Dan was er eerst toch wel effectiviteit, anders kan het toch niet afnemen?
- "lekke vaccins", ha! Bron? En dan niet Joe Rogan.
- Niet "vele malen". Het lijkt er inderdaad op dat iemand die al corona heeft gehad beter beschermd lijkt dan iemand met 1 prik. Maar 1. dan moet je Corona hebben overleefd, en 2. ook als je dat hebt gehad blijkt er uit onderzoeken dat 1 prik je nóg beter beschermt.
- "Volstrekt ongevaarlijk voor gezonde mensen" definieer "gezond". En definieer dan ook maar meteen "ongevaarlijk". Is het alleen gevaarlijk als je eraan overlijdt? Telt Long Covid ook mee?
- Nee hoor. Bij jou misschien.
- Er is geen reden om aan te nemen dat er onbekende langetermijnseffecten zijn. ALLE vaccins in het verleden hadden bijeffecten binnen 2 maanden.
- Wat?
- Het is extreem goed getest... daarbij zijn er al wereldwijd miljarden prikken gezet dus data hebben we gewoon. Plus, "gelogen" over effectiviteit? Waar heb je het over?

1) Juist. Heb je de zin erna ook gelezen? "Unlike certain gene therapies that irreversibly alter cell DNA and could act as a source of side effects, mRNA-based medicines are designed to not irreversibly change cell DNA" - Je DNA verandert dus niet. Het wordt op dezelde hoop gegooid als gentherapie, als in het proces dat doorlopen moet worden.

2) Ah, dus allemaal plekken waar mensen gewoon zelf dingen kunnen neerkalken. Lareb zegt zelf over hun meldingen: https://www.lareb.nl/news...jdens-na-coronavaccinatie

3) Je eerste link kan ik niet lezen. In je tweede link staat toch echt "The vaccine still provides very high levels of protection against hospitalization (92%) and severe illness (91%) caused by the Delta variant".

4) Dan heeft 'ie daar vast bewijs voor. Ik kan het niet vinden iig. Hij heeft ook geclaimd dat de COVID vaccins zorgen voor ADE, wat ook onzin is. Geen betrouwbare bron.

5) Is een pre-print. Niet peer-reviewed dus. Ga ik ook geen conclusies uit trekken.

6) Nee hoor, er zijn er ongeveer 18.000 aan overleden. En je linkt weer een pre-print studie.

7) Geen idee meer. Kan niet terugzien waar dat een reactie op was.

\8) ADE is nooit aangetoond voor deze vaccins. De trombose-gevallen kwamen niet door de mRNA-vaccins, maar door de AZ en Janssen-vaccins. Plus het risico op trombose is vele malen groter als je COVID krijgt.

9) Zie 7

10) Los van of dat allemaal klopt, we hebben nu toch miljarden datapunten waar we van kunnen leren? Uit al die vaccinaties kun je best conclusies trekken.

Interessant, kun je je bronnen hiervoor sturen? Ik ben er namelijk ook benieuwd naar.

Wat zijn de criteria voor een vaccin dan? En aan welke criteria voldoet het vaccin niet aan?

Want ja dat klopt, gentherapie maakt gebruik van genen, precies iets dat het mRNA vaccin niet gebruikt. Genen zijn namelijk opgebouwd uit DNA, niet RNA. Onze cellen hebben de tools om uit DNA een mRNA kopietje te maken (transcriptie) en dit vervolgens te gebruiken om eiwitten te produceren (translatie). Maar cellen hebben niet de nodige tools om mRNA om te zetten naar cDNA en al helemaal niet om dat vervolgens om te zetten naar gDNA. Dat is een proces dat met opzet niet in onze cellen mogelijk is.
Dus het enige wat dat mRNA vaccin kan doen is mRNA in je cellen stoppen die dan dat spike eiwit gaan produceren, het mRNA wordt vervolgens afgebroken, door de cellen of uit zichzelf, mRNA breekt uit zichzelf zeer snel af (dat is waarom het vaccin koud bewaard moet worden).

Gentherapie is een experimentele techniek waarbij genen worden gebruikt om ziektes te behandelen of te voorkomen

Shit, wist je dat je eigen immuunsysteem genen gebruikt? Alles is gentherapie!

Ja, deze definitie is absurd breed. Je eigen immuunsysteem en alle klassieke vaccins vallen er onder. En zelfs als je er deze definitie van gentherapie op aanhoudt betekent het nog niet dat het je genen verandert. Er staat alleen "waar genen worden gebruikt", niet dat het invloed heeft op je eigen genetische code... En ja, dan is bijna alles gentherapie, behalve mRNA vaccins grappig genoeg, want genen zijn gebaseerd op DNA en niet RNA! Je zou ze moeten feliciteren met het vinden van het eerste non-gentherapie vaccin

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 15 september 2021 14:01]

Sterker nog, elk virus valt er onder.
Maar even kort:

• Het coronavirus brengt het RNA van een heel virus in je cellen. Je cellen gaan virusonderdelen (waaronder "spike") en werkend virus maken, en de cyclus herhaalt zich en je kan er goed ziek van worden.
• Het coronavaccin brengt het RNA van alleen de spike in je cellen. Je cellen gaat het virusonderdeel "spike" maken. Er is geen cyclus en het houdt vanzelf op.

In beide gevallen heb je RNA van spike in je cellen. Bij het virus een heleboel extra RNA, ook RNA dat proteïnes laat maken die je immuunsysteem slopen (want dat doen virussen, anders hebben ze geen kans).

mRNA is dan ook geen gentherapie, mRNA interfereert niet met de genen. Dat kan de eerste de beste bachelor genetica jou haarfijn uitleggen.

Je kan zeker doorgaan, maar dat maakt jouw achterlijke beweringen nog niet waarheid.

Pure leugens en onwaarheden, lekker je mede-wappies nagepraat.

We zijn techies hier toch? Laten we een technologie-analogie nemen.

Laten we zeggen dat je een e-mail programma op basis van Python hebt. Dat programma stuurt berichten naar een mailserver om die server dingen te laten doen. Stel je nou voor dat er een bericht naar je mailserver wordt gestuurd wat niet van jouw Python code komt. Heeft dit bericht nu je Python code gewijzigd? Nee, het heeft gewoon een nieuwe opdracht naar je mailserver gestuurd.

mRNA staat voor messenger RNA. Je DNA (je Python code) maakt messenger RNA (je bericht aan de mailserver) aan, waardoor je celmechaniek (de mailserver) aan de slag gaat. Maar je kan natuurlijk ook direct mRNA (een bericht aan de mailserver) injecteren. Dan gaat je celmechaniek (de mailserver) ook aan de slag, zonder dat je DNA (je Python code) er mee wordt bemoeid. In geen geval wordt je DNA gewijzigd.

Ehm, ja, die opmerking van genverandering slaat nergens op. Dat "risico" bestaat bij virusinfecties en bij vaccinaties die op virussen gebaseerd zijn. Ik verwacht dat dit "risico" bij de mRNA vaccins juist het kleinst of niet bestaand is.

Risico tussen aanhalingstekens omdat het volstrekt onduidelijk is in hoeverre dit een probleem is of gewoon puur natuur.

Jammer, want hij had wel een paar valide punten, maar die leest niemand meer vanwege dit soort nonsens.

kan die OddesE geband worden?

sjesusmina, vind een wappieforum, zijn eg genoeg me dunkt

mRNA heeft niets met genen te maken?

We zeggen dat mRNA niet GENVERANDEREND is, zoals @LCP uit z'n duim zuigt hier.

Je eigen cellen beginnen een spike protein te produceren.... uit zichzelf?

Nee, dit wordt aangemaakt aan de hand van de mRNA instructies. Heeft niks maar dan ook NIKS met je eigen genen te maken, en 't verandert je genen al helemaal niet. Het is oké als het niet begrijpt, moeilijke materie, maar deze absolute onzin verkondingen is gewoon dom.

Helaas willen sommige mensen niks bijleren.

Goed om te zien dat je het Twitter account van je grote vriend Thierry in de gaten houd. Zelf nadenken of onderzoeken zit er niet in voor je, misschien maar beter ook.

Je laat voor het gemak de volgende regel van de tekst weg, smerig hoor:

Unlike certain gene therapies that irreversibly alter cell DNA and could act as a source of side effects, mRNA-based medicines are designed to not irreversibly change cell DNA; however, side effects observed in gene therapy could negatively impact the perception of mRNA medicines despite the differences in mechanism.

Als je opgelet had, ging de discussie met @OddesE (die hopelijk gebanned is vanwege bedreiging) over de vraag of het mRNA vaccin GENVERANDEREND is. Laat jou eigen bron dit nou even mooi tegen spreken.

[Reactie gewijzigd door svane op 16 september 2021 15:05]

Maar uiteindelijk maakt die QR code natuurlijk geen drol uit, behalve voor die paar mensen die zich weigeren te vaccineren. Even laten scannen en je kan alles. Ach ja, het was zo makkelijk geweest om dit te voorkomen.

En hiermee ontgaat het nut me ook meteen. Waarom zou je nog niet-gevaccineerden weigeren? Die gaan dat toch niet doen en gaan uiteindelijk een keer corona krijgen. Moeten wij dan door allerlei hoepels blijven springen voor de mensen die "hun eigen onderzoek doen"?
En hoe lang gaan we dat volhouden dan?

Die hele QR code heeft toch gewoon geen enkel nut nu?

Iedereen die het prikje wil heeft hem inmiddels. Beter gaan ze daar op inzetten met de reclamefilmpjes van de overheid bijvoorbeeld, in plaats van zelftesten. Spreek die groep aan en leg uit waarom het vaccin veilig is en belangrijk is.

Mensen die om medische redenen het vaccin niet kunnen halen even buiten beschouwing, maar in mijn ogen is de verantwoordelijkheid nu iedereen gevaccineerd kan zijn verschoven van "sure, ik hou wel anderhalf jaar lang rekening met anderen" naar "vanaf nu haal je een prikje of moet je maar rekening houden met mij".

[Reactie gewijzigd door vaagisdenaam op 15 september 2021 10:24]

Bijna iedereen die wil heeft 'm

Kwetsbaren kunnen niet altijd maar zouden graag willen

Twijfelaars moeten met liefde en geduld geïnformeerd worden en beschermd worden tegen antivax propaganda

Welke kwetsbaren kunnen niet maar willen wel? Want het is hooguit een uitstel van 4 weken.

Mensen die al in chemotherapie trajecten zitten, mensen met auto-immuunziekten, mensen allergisch voor een bepaald bestanddeel vd vaccins, mensen voor wie koorts in hun huidige toestand te zwaar is, etc

https://www.radboudumc.nl...lgende%20kuur%20te%20doen.

Chemo mensen zijn gewoon welkom bij de GGD.
https://lci.rivm.nl/handl...compromitteerde-patienten
Ook mensen met een auto immuunziekte zijn gewoon welkom.

En ja als koorts al te zwaar is zou ik het niet nemen nee.(kan er niet echt data over vinden). Maar ik verwacht dat het in lijn ligt met als je van de IC af komt. Waar 4 weken rust voor staat na een vrijlating.

En wat ik lees over allergische reacties zijn inderdaad erg vervelend en gevaarlijk en daarom wordt voor die groep gekeken hoe en wat. Dus ook die groep is niet direct een no-go.

Dus van die grote groep is er eigenlijk een. Kleine groep waar specifiek naar gekeken moet worden. De rest kan gewoon een afspraak maken dan wel even goed plannen/wachten.

Mooie link, dankjewel

Het virus is nu endemisch, dat houd gewoon in dat iedereen het gaat krijgen aankomende maanden/jaar.
Luister maar naar de echte experts.

nb Booster is vrij zinloos als je gezond en niet oud bent, beter volledig gevaccineerd zijn en dan gewoon het virus oplopen dan is het eigenlijk een soort superbooster.

Booster is vrij zinloos als je gezond en niet oud bent, beter volledig gevaccineerd zijn en dan gewoon het virus oplopen dan is het eigenlijk een soort superbooster.

Dat is iets wat de tijd ons moet gaan leren, maar voorlopig is er inderdaad geen noodzaak om alle Nederlanders op te roepen (wel specifieke doelgroepen overigens). Boostershots worden belangrijk als de effectiviteit van het vaccin onder een bepaalde grens komt na bijvoorbeeld een jaar, of als er varianten opduiken waar de vaccins onvoldoende beschermen.

Kijk alleen al in deze comment section. Een discussie voeren met deze mensen, is als een streng gelovig christen te proberen om te zetten naar het vliegende spaghettimonster. It ain't gonna happen.

Deze mensen zijn extreem wantrouwend van JUIST de overheid. denk je echt dat een campagne vanuit datzelfde orgaan ze dan over de streep trekt?

Helaas moeten we er mee dealen dat er een groep van 1.8miljoen ongevaccineerden rondlopen die dat niet willen (en een kleiner deel die het niet kunnen) en we daarvoor het toch maar weer moeten volhouden. De cijfers blijven wel doorgaan, dus uiteindelijk zijn ze vast allemaal een keer aan de beurt, maar ik ben vooral bang dat er door deze groep mensen een variant ontstaat die wel bestand is tegen de vaccins

Waarom zou je nog niet-gevaccineerden weigeren? Die gaan dat toch niet doen en gaan uiteindelijk een keer corona krijgen. Moeten wij dan door allerlei hoepels blijven springen voor de mensen die "hun eigen onderzoek doen"?

Men maakt zich zorgen dat die mensen de zorg gaan overspoelen. Aan de andere kant, zouden ze niet toch besmet raken in de winkel of zo?

Men maakt zich zorgen dat die mensen de zorg gaan overspoelen. Aan de andere kant, zouden ze niet toch besmet raken in de winkel of zo?

Maar niet op zo'n grote schaal. Als al die ongevaccineerden in grote getale bij elkaar komen (festival?) dan kan het heel vlot gaan.

De QR code is uiteraaerd ook voor mensen die zich negatief laten testen. Er wordt dus niemand geweigerd. En de code is momenteel nodig om de druk op de zorg laag te houden. Zo beschermen we de maatschappij voor de gevolgen van een overbelast zorgsysteem als gevolg van vaccine-onthouders.

Bij een hogere vaccinatiegraad hadden we die code niet nodig gehad, omdat de vaccins ziekenhuisopnames voor (zoals inmiddels gebleken is) 90% voorkomen. Dan was e.e.a. controleerbaar gebleven puur vanwege de vaccinatiegraad. Maar omdat die te laag is, en er te veel mensen niet gevaccineerd zijn, werken we nu dus met QR codes in de hoop dat we toch relatief maatregelvrij kunnen blijven, dat lijkt mij vooralsnog een prima compromis.

Ik zou er ook vrede mee hebben om de voorrang in de zorg weer terug te leggen naar de goede plek. Niet gevaccineerd? Prima, maar iemand anders heeft ook een behandeling nodig dus vanaf nu ben jij degene die op de lijst komt.

En zelftesten mogen wat mij betreft ook uit eigen zak betaald worden.

Maar dit is een hele andere discussie ben ik bang.

Bij een hogere vaccinatiegraad hadden we die code niet nodig gehad, omdat de vaccins ziekenhuisopnames voor (zoals inmiddels gebleken is) 90% voorkomen. Dan was e.e.a. controleerbaar gebleven puur vanwege de vaccinatiegraad. Maar omdat die te laag is, en er te veel mensen niet gevaccineerd zijn, werken we nu dus met QR codes in de hoop dat we toch relatief maatregelvrij kunnen blijven, dat lijkt mij vooralsnog een prima compromis.

En hierom vind ik dus ook dat de reclamefilmpjes over afstand houden en jezelf testen omgetoverd moeten worden tot filmpjes over waarom het vaccin veilig is en je die moet willen. Die vaccinatiegraad moet omhoog, maar daar doen we niks aan. Nee, we gaan pappen en nathouden en anderen opzadelen met het "gedoe".

Natuurlijk is die kans niet hoger. Dat ligt aan een combinatie van factoren, waaronder je eigen gezondheid, hoe kwetsbaar je daardoor bent en of je perongeluk of door (eigen of andermans) stompzinnigheid besmet bent geraakt

Dat er in absoluut aantal meer gevaccineerden zijn, betekent dat er daaronder ook meer zieken kunnen zijn, net als meer automobilisten, kleurenblinden, singles en liefhebbers van borrelnootjes. Procentsgewijs zullen zich daaronder veel minder zieken bevinden, maar evenveel van die andere mensen.

Het verschil is dat gevaccineerden bijna niet ziek worden, en als ze toch besmet zijn, maken ze minder virus aan, hoesten en niezen zij minder en per luchtverplaatsing stoten ze minder virusdeeltjes uit. Ergo, ze zijn veel minder gevaarlijk.

Stellen dat ongevaccineerden nu moeten vrezen voor gevaccineerden is onzin. We moeten allemaal vrezen voor de wappies die denken "i don't care". Daar zit het probleem en het gevaar.

Ik ken mensen die vanwege hun gezondheid niet gevaccineerd kunnen worden en lieve, nette mensen die nog twijfelen. Allen houden ze zich keurig aan de regels.

Het echte gevaar zit bij de pure antivax en wo2-mafketels, niet bij wie zijn/haar best doet

Je bent nu echt desinformatie aan het verspreiden.
Even de feiten op een rijtje:

• Het Pfizer vaccin is slechts 39% effectief tegen besmetting met de Delta variant (bron)
• De Delta variant is dominant in Nederland (bron)
• Gevaccineerden die besmet zijn met de Delta variant, zijn even besmettelijk als niet gevaccineerden die besmet zijn (bron)
• Doordat gevaccineerden minder symptomen hebben, maar wel even besmettelijk zijn, lopen zij een groter gevaar om het virus te verspreiden (bron)

Bij een vaccinatiegraad van 80% en een bescherming van 39%, is de kans dat je een besmettelijke gevaccineerde tegen het lijf loopt 2,44x groter dan de kans dat je een besmettelijke ongevaccineerde tegen het lijf loopt. Daarbij hou ik dus geen rekening met het feit dat gevaccineerden zich minder bewust zijn van hun besmettelijkheid.

[Reactie gewijzigd door martdj op 15 september 2021 16:14]

Hele interessante bronnen haal je daar aan, alleen je conclusies gaan helemaal de verkeerde kant op.

"Slechts 39% effectief" wil niet zeggen dat het geen nut heeft. Deze black-and-white fallacy komt erg vaak terug in de hele corona discussie. Mondkapjes, afstand houden, e.d. zijn allemaal niet 100% effectief. Het punt is dat als het helpt, dan helpt het. Uiteindelijk gaat het om het totaalplaatje van alle maatregelen; alle percentages bij elkaar zeg maar.

Het artikel van Nature is erg interessant, maar je moet 'm wel goed lezen. Daar wordt gesteld dat gevaccineerden een even hoge "viral load" kunnen hebben indien er sprake is van een "breakthrough infection". Die "indien" is kort door de bocht weer terug te leiden naar eerdergenoemde 39%. Dus je hebt sowieso al te maken met een significante reductie in aantallen.

Daarbovenop wordt in het zelfde artikel ook aangehaald dat indien er sprake is van een "breakthrough infection" dat bij de gevaccineerde personen de "viral load" ook weer sneller verdwijnt. Oftewel, alhoewel de "viral load" even hoog kan worden als bij niet-gevaccineerden, is de totale kans dat een gevaccineerde iemand anders besmet is nog steeds kleiner dan bij niet-gevaccineerden.

Het artikel sluit nota bene af met "These findings — along with an increase in cases in younger people who have not yet received both jabs — underscore the effectiveness of double vaccination against Delta, Elliott says. “We think it’s really, really important to get as many people double vaccinated, and particularly those younger groups, as soon as possible.”

Tot slot nog dit: het doel is niet het aantal besmettingen naar beneden krijgen; dat is slechts een middel. Het doel is om de (over)belasting van de zorg naar beneden te krijgen (en, je weet wel, het voorkomen van doden). Zelfs als je het met de bovenstaande uiteenzetting niet eens bent (?) blijft er 1 enorm belangrijk feit staan:

• De kans dat een gevaccineerd persoon in het ziekenhuis beland is aanzienlijk kleiner.

Stel nou dat de data anders was, en de conclusie die je zelf trekt wel de juiste is. Dus dat het virus onder gevaccineerden net zo snel rond zou gaan als onder niet-gevaccineerden. Dat daadwerkelijk het enige wat een vaccin zou doen is ziekenhuisopnamen voorkomen... Dan zou dat eigenlijk een argument zijn om niet-gevaccineerden sowieso geen QR-code te geven - ook niet bij een negatieve test.

PS. Op persoonlijke noot: ik heb 2 personen in m'n naaste omgeving waarvan zorg is uitgesteld vanwege eerder genoemde overbelasting. Bij de eerste paar golven was het overmacht, inmiddels is het vrijwel geheel door mensen die het maar niet willen snappen. De ellende die niet-gevaccineerden veroorzaken is stuitend.

[Reactie gewijzigd door BramT op 15 september 2021 17:16]

Het artikel van Nature is erg interessant, maar je moet 'm wel goed lezen. Daar wordt gesteld dat gevaccineerden een even hoge "viral load" kunnen hebben indien er sprake is van een "breakthrough infection".

Dat zeg ik toch? Gevaccineerden die besmet zijn met de Delta variant zijn even besmettelijk als niet- gevaccineerden. Een breakthrough infection betekent dat ze besmet zijn. Die kans van 61% dat gevaccineerden besmet kunnen raken, mag je dus maal 100% nemen voor het aantal dat besmettelijk is.
Dat gevaccineerden korter besmettelijk zijn, zegt verder niets. Dat is namelijk, omdat ze minder ziek worden. Zieke mensen besmetten echter niemand. Die liggen namelijk in bed. Het gaat om de periode voor je echt ziek wordt of voor de hele periode als je weinig symptomen hebt en die is voor beiden gelijk.

Die conclusie van dat Nature artikel moet erin om gepubliceerd te worden, maar volgt volledig niet uit de inhoud van het artikel. Die mag je dus verder vergeten.

De kans dat een gevaccineerd persoon in het ziekenhuis beland is aanzienlijk kleiner.

Punt is dat de grootste groepen binnen de ongevaccineerden jongeren zijn en mensen die al een infectie hebben doorgemaakt. De laatste heeft sowieso betere immuniteit dan een gevaccineerde (bron) en de jongeren komen niet in het ziekenhuis. Waarom die mensen dan beperkingen opleggen? Dan kun je maar beter zorgen dat die jongeren zo snel mogelijk alsnog besmet raken. Er is namelijk maar één weg naar groepsimmuniteit: Via natuurlijke infectie

Je maakt zoveel logische denkfouten dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen... Dit is alsof je tegen een religieuze fundi aan het praten bent.

Sla je met deze niet een stap over?

"Doordat gevaccineerden minder symptomen hebben, maar wel even besmettelijk zijn, lopen zij een groter gevaar om het virus te verspreiden"

Gevaccineerde besmette mensen hebben minder symptomen, dus hoesten bijv minder. Niet gevaccineerden hebben meer symptomen, dus besmetten meer. Het is idd waar dat er geen verschil zit in het aantal virusdeeltjes, maar ik vraag me af of dat door het verminderde hoesten, een gevaccineerd persoon toch in totaal minder besmettelijk is. (Aan de andere kant zal deze persoon zich veilig wanen en meer handen schudden enzo, dat weer wel)

Gevaccineerde mensen hebben wel degelijk gemiddeld minder virusdeeltjes, en gedurende kortere tijd, wanneer ze toch besmet raken (wat minder waarschijnlijk is dan bij gevaccineerden).

“Data from COVID-19 tests in the United States, the United Kingdom and Singapore are showing that vaccinated people who become infected with Delta SARS-CoV-2 can carry as much virus in their nose as do unvaccinated people. “

Die “can” is natuurlijk het soort wetenschappelijke nuance die antivaxers graag gebruiken

Dit lees ik in een van die gerefereerde artikelen:

"Individuals with vaccine breakthrough cases caused by Delta variants (n = 194) had a low median PCR cycle threshold (Ct) value (a proxy for high virus load), and this value was not significantly different than the median Ct value observed in unvaccinated patients with COVID-19 caused by Delta variants."

Komt uit deze: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.07.19.21260808v2

Maar goed, wat je zegt klopt, dat je infectie korter duurt. De vraag is of dat afweegt tegen de kans dat je het verspreid omdat je niet weet dat je het hebt, en dan heb je nog dat je minder hoest etc etc. Complex geheel! Maar goed, bottom line: Haal dat vaccin nou ff met zijn allen!

Vergeet niet dat men vooral mensen met symptomen test. Gevaccineerden zonder symptomen worden zelden getest. De conclusie is eerder dat patiënten met infectie en symptomen ongeveer dezelfde virus load hebben bij het begin van de infectie, onafhankelijk van hun vaccinatiestatus.

De transmissie van het virus lijkt nog altijd sterk samen te hangen met symptomatische besmetting. Wie ingeënt is krijgt minder waarschijnlijk symptomen wanneer hij toch besmet is. In een ingeënte populatie zijn er significant minder besmettingen, minder symptomatische besmettingen en duurt de besmettelijkheid minder lang. Als je dat allemaal bij elkaar optelt is de impact van de vaccinaties gigantisch, zeker op het vlak van de epidemiologie (de bescherming van de bevolking als geheel). https://www.nytimes.com/a...covid-19-coronavirus.html

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 16 september 2021 08:46]

Jep, goed punt!

Nee, want het virus verspreidt zich niet via hoesten, maar via uitademen. De aerosolen. Als iemand een even hoge virale load heeft, zal hij dus in principe even besmettelijk zijn.

Ik weet dat we de rol van aerosolen lijken te hebben onderschat, maar om te zeggen dat dingen als hoesten helemaal geen rol meer spelen lijkt me wat gehaast, toch?

Nee dat doe ik niet. Zie BramT in 'nieuws: Nederlandse CoronaCheck-app is 'ongeveer' tien miljoen keer...

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 15 september 2021 18:02]

Er is een hoop discussie over deze punten, andere bronnen bevestigen wel een lagere besmettelijkheid.
Maar de vacciantiegraad moet u niet meenemen - er kunnen namelijk meer mensen bij elkaar als ze gevaccineerd zijn, en daarom zijn de regels voor gevaccineerde personen soepeler.

Jup, we staren ons blind op vaccinaties.. Ondertussn is de ziekenhuisbezetting 3x zo hoog als vorig jaar in deze periode en lopen we graag de polonaise met een blinddoek op... Lalala bier

Ik ben wel even benieuwd naar hoe jij kunt aantonen dat de druk op de zorg nu LAAG is? En dat zonder na te baten wat anderen hebben horen zeggen.

Werk jij bij het LCPS? Of een organisatie die overzicht daar over heeft? Kun jij mij cijfers laten zien van bezetting vs capaciteit? Rechtstreeks van de bron graag, niet via derden (want we moeten niet na blaten wat anderen hebben horen zeggen).

In het ziekenhuis bij mij in de buurt is het inderdaad rustig, voor zover ik daar zicht op heb liggen daar nauwelijks COVID patienten en de IC is 'leeg' volgens de laatste cijfers (we hebben er ook maar 3 hier, dus omwille van die capaciteit moeten we geen risico's nemen imo) . Maar dat zegt niets over andere ziekenhuizen.

Overigens vind ik het beleid wel raar en Hugo de Jonge heeft bij wel alle geloofwaardigheid verloren na zijn debacle rondom 'dansen met jansen' en het blijven volhouden dat er geen sprake is van vaccinatie druk. Ik vind namelijk wel dat met deze maatregelen het lastiger wordt gemaakt voor mensen die er voor kiezen geen vaccin te nemen. Los van of ik het goed/fout vind, mag Hugo de Jonge van mij best wel eens erkennen dat er hierdoor wel degelijk druk ontstaat op deze groep mensen.

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 15 september 2021 11:00]

Je staat op -1 omdat je foute cijfers quote: het gemiddelde aantal opnames van de afgelopen dagen is 12,9 (de cijfers per dag zijn gevoelig voor uitschieters, dus je moet naar het gemiddelde kijken), een stuk hoger dan wat jij beweert.

Daarnaast zit je te verzinnen dat dit een alge druk op de zorg betekent, maar 12,9 opnames per dag is veel: de IC capaciteit is normaal ongeveer 1100 bedden en dat is opgeschaald naar 2000 (bron). daarnaast is de gemiddelde covid patiënt op de IC ongeveer 23 dagen op de IC (bron). Als die 12,9 opnames per dag aanhoudt wil dat dus zeggen dat er 296 IC bedden worden ingenomen door covid patiënten. Bijna 15% van je totale capaciteit voor 1 ziekte is niet niets, die IC bedden dienen ten slotte ook voor verkeersongevallen etc.

En maak je wél een eerlijke vergelijking dan zie je dat er op dit moment ongeveer 3x zo veel covid-patienten in het ziekenhuis liggen dan vorig jaar in deze periode..

Had gaat volgens mij niet om het aantal opnames, het gaat om de bezetting. Dat zegt namelijk hoe druk het is. Opnames zeggen iets over hoe snel dat deze druk groeit?

Op diezelfde pagina lees je ook dat ruim een kwart van de IC bezetting momenteel COVID patienten zijn. In veel ziekenhuizen lopen ze mijlen ver achter met kritieke zorg en werken mensen keihard om ook niet-COVID zorg te kunnen bieden. Neem dat ook even mee in je claim dat de druk op de zorg LAAG is.

Ziekteverzuim in de zorg is naar verluid al jaren niet zo hoog geweest. Maar ze hebben het niet zo druk hoor (/s)

Je hoeft geen cijfers te bestrijden, ik vraag je om je claim dat de druk op de zorg laag is te onderbouwen met (betrouwbare) cijfers. Daar zit een verschil Je kwam zelf met opname cijfers ipv bezetting, wat m.i. dus niks zegt over de effectieve druk op de zorg maar enkel wat zegt over hoe druk zich over tijd ontwikkeld. Daarnaast heeft de hoeveelheid achterstallige behandelingen ook invloed op de druk op de zorg en ook het ziekteverzuim (want hetzelfde werk met minder mensen = hogere werkdruk).

Oftewel, ik vind dat je met de uitleg die gegeven hebt niet een heel erg stevige onderbouwing geeft van waarom de druk laag zou zijn. Let wel, ik claim niets over de druk op de zorg. Ik heb daar geen zicht op, ik challenge jou enkel om jouw claim goed te onderbouwen omdat ik benieuwd ben en enkel een goeie mening kan vormen over dit onderwerp als ik daar genoeg informatie over heb. (om te voorkomen dat ik dingen na blaat van mensen die iets hebben gehoord zoals je dat zelf doeltreffend omschreef).

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 15 september 2021 13:09]

De druk op de zorg is momenteel niet zo hoog als het was, maar dat komt door de maatregelen die nu gelden. Als juli en dansen-met-jansen ons 1 ding heeft geleert is dat we op dit moment een hele fijne balans hebben waarbij de R op ongeveer 1 ligt.

Als je alle maatregelen nu afschaft dan gaat die R weer omhoog en liggen de ziekenhuizen in no-time vol. Dat hebben we al eerder gezien dus is het niet verstandig om alles zo maar af te schaffen omdat de druk op de zorg niet zo hoog is dat iedereen daar gillend wegloopt.

[...]


Nee. dat komt doordat de risico groepen het vaccin al maanden geleden gehad hebben.
Het Dansen met Jansen moment is niet zichtbaar in sterftecijfers of IC opnamen.
Beweer jij van wel? Wijs aan dan.

https://i.imgur.com/Ur128Z0.png
Bron: coronadashboard
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Was die uitspraak niet eind juni? Lange incubatietijd plotseling. Ik verwacht zelf dat de causaliteit in het beginnen van de vakanties zit.

Valt wel mee?
Uitspraak + stap 4 openingsplan was 26 Juni, 10 Juli werden er weer verscherpingen (onder meer sluiting nachtclubs ed) ingevoerd.
2 weken, lijkt mij redelijk "normale" incubatietijd als je ook 2e en 2e graads besmettingen meeneemt?
Vervolgens zie je daarna de IC aantallen weer toenemen, maar ook dat is logisch, gezien de IC cijfers altijd "achterlopen" op de testcijfers, omdat je niet op dag 1 al zo ziek bent dat je naar de IC moet.

Blijkbaar ontgaat het je dat CoVID ook voor -65 een ernstig ziekteverloop kan hebben met vaak lange termijn gevolgen?!

Ik ken best wat mensen die in de zorg werken en hun boodschap is altijd hetzelfde: de druk is nog abnormaal hoog (onder meer door de uitgestelde zorg) en de probleemgevallen die opname nodig hebben zijn bijna altijd ongevaccineerden.

Welke cijfers wijzen dat uit ?

Van NOS vandaag

Kritiek planbare zorg in zeven ziekenhuizen nog niet volgens planning

https://nos.nl/liveblog/2...downloads-coronacheck-app

Door de coronacrisis moeten ziekenhuizen en klinieken naar schatting nog tussen de 170.000 en 210.000 operaties inhalen.

Uitgestelde zorg kan niet ingehaald worden vanwege dat er aardig wat patienten in het ziekenhuis liggen en op de IC met covid..

Stuk meer dan normaal...

[Reactie gewijzigd door Rockvee2 op 15 september 2021 10:57]

Zo lust ik er nog wel een.

Ik weet niet of je de afgelopen decennia opgelet hebt maar wachtlijsten in de zorg zijn werkelijk van alle tijden. Of wil je beweren dat 7 IC opnamen per dag er voor zorgen dat 170.000 operaties niet uitgevoerd kunnen worden? Dit zegt meer over ons zorg beleid dan over Corona.

Ben te lui om even het totaal gemiddelde per dag aan IC opnames te berekenen dus ga ik maar even uit van het makkelijke gemiddelde van 60 per dag over het afgelopen jaar (111 max volgens jouw zelf, en 7 nu maakt ongeveer 60 als gemiddelde)

Dan hebben we het over 21.900 IC opnamen over een heel jaar.
Deze bezetten gemiddeld genomen 11 dagen een bed.

Nu kan ik niet direct recente data terugvinden over hoelang een gemiddelde IC duur is voor niet corana patienten, maar in 2006 was dat 3.6 dagen (https://www.nivel.nl/site...e%20Care-Januari-2008.pdf)
Er waren in dat jaar overigens geschat 76000 patienten op de IC.

Als je dan uitrekent dat een Corona patient ongeveer 3.05x zolang op de IC ligt, zou je dat dus kunnen vergelijken met 66917 patiënten die normaal de IC zouden liggen, dus bijna een verdubbeling van wat er normaal zou zijn.

Komen we nog niet aan die 170.000 operaties die niet uitgevoerd zouden kunnen worden.
Echter, zijn er (zeker in het begin) toen er geen ruimte was op de bestaande IC's, nood IC's gemaakt op bijvoorbeeld MC's en verkoeverkamers (waar patiënten na een operatie bijkomen/in de gaten gehouden worden) waardoor deze dus niet meer gebruikt konden worden om patiënten van de reguliere zorg te bedienen.

Je vergeet voor het gemak dat alle IC opnamen MET Corona in die cijfers staan.
Wat we nodig hebben zijn IC opnamen DOOR Corona maar die worden niet gepubliceerd.

7 is laag vergeleken met 111 ja.
Is dat een controversiele opmerking of zo?

Welke cijfers? Die waar ik het zelf heb over het aantal corona gerelateerde IC opnames? Lijkt mij logisch dat die daar in zitten ja? Sterker nog, de dagelijks gepubliceerde cijfers zijn alleen maar van corona patiënten?

Gemeld aantal intensive care-opnames op één dag

Dit getal laat zien van hoeveel mensen met bevestigd COVID-19 op één dag gemeld is dat ze zijn opgenomen op een intensive care-afdeling van een ziekenhuis. Dit cijfer laat het aantal IC-opnames zien dat op één dag gemeld is. Dit kunnen ook meldingen zijn van opnames van eerdere dagen.

En ik zeg nergens dat ik niet vind dat 7 laag is vergeleken met 111?
Ik leg je alleen uit hoe het kan dat er nog 170.000 operaties ingehaald moeten worden.

De positiviteitsratio is wellicht een goede proxy voor het percentage mensen dat in IC wordt opgenomen met ipv door corona. Dus een vijftal percent of zo?

dan hadden we misschien wel een samenleving kunnen hebben zonder QR code, omdat we dan de druk op de zorg beschermd hadden door vaccinaties.

Als mensen met een prik het nog mee kunnen dragen en mensen zonder prik zijn getest dus die dragen het niet mee. Dan werkt de QR code ook niet om de druk op de zorg te verlagen. Want dan besmetten de gevaccinneerden nog steeds de ongevaccinneerden en blijven er mensen op de IC belanden.

Die redenatie klopt niet om een enkele redenen. De eerste is uiteraard dat niemand beweerd heeft dat gevaccineerde mensen niet ziek kunnen worden, niet besmettelijk kunnen zijn, niet kunnen overdragen.

Het ging dan ook nooit om 100% uitbannen, maar altijd om druk verlagen. Feitelijk helpen vaccinaties daaraan bij te dragen doordat mensen er minder besmettelijk door worden (en daarmee de r-waarde lager komt te liggen omdat er minder overdracht van het virus naar anderen is), ze minder snel ziek worden, en als ze ziek worden de kans dat ze in het ziekenhuis komen aanzienlijk lager is, en mochten ze dan alsnog in het ziekenhuis belanden dan is er ook nog eens een grotere kans op een milder verloop en een lagere kans op IC-opname.

Kortom, meer gevaccineerden verlaagt de druk op de zorg dusdanig dat er minder maatregelen nodig zijn als de vaccinatiegraad maar hoog genoeg ligt.

Uiteraard dien verstande dat de parameters van het virus niet veranderen omwille van een nieuwe variant en hetzelfde zouden blijven als nu.

Ik ben het volledig met je verhaal eens maar ik vraag me af of je dat van mij begrepen hebt.

Met de QR code blijven alleen mensen weg die negatief getest worden als ze niet gevaccineerd zijn met een vaccinatie wandel je immers zo naar binnen.

Dat betekent dat op het evenement enkel besmettingen plaats vinden van gevaccinneerden naar ongevaccinneerden daarmee verlaag je dus niet de druk op de zorg want de gevaccinneerden kun je niet tegen houden.

De gevaccinneerden houden de druk op de zorg sowieso al lager maar dat heeft verder niks met die QR code te maken.

Dat betekent dat op het evenement enkel besmettingen plaats vinden van gevaccinneerden naar ongevaccinneerden daarmee verlaag je dus niet de druk op de zorg want de gevaccinneerden kun je niet tegen houden.

Die logica kan ik niet volgen. Je houdt toch (een groot deel van) besmette niet-gevaccineerden tegen op deze manier (want die hebben geen QR en moeten testen)? Die op hun beurt besmettelijker zijn (dan wel-gevaccineerden die besmet zijn). Is het een garantie op geen besmettingen? Nee natuurlijk niet. Verlaagt het de kans? Ja toch?

[Reactie gewijzigd door croc op 15 september 2021 15:06]

Oke stel je het volgende voor.

De vaccinatiegraad is 80% dus er komen op een evenement 80 mensen met prik en 20 mensen met een test. Die 20 mensen zonder prik zijn een gevaar voor de druk op de zorg en die 80 zijn dat niet / minder want die belanden niet op een IC. Stel dat 5% van de mensen het virus meedraagt dan zijn 4 gevaccinneerde mensen besmettelijk en 1 ongevaccineerde. Nou die ongevaccineerde mag niet naar binnen i.v.m. de test maar die 4 andere besmetten alsnog die 19 personen die ongevaccinneerd binnen zijn gekomen.

Dus de druk op de zorg wordt maar minimaal verlaagd.

P.S. Overigens zijn de getallen hypothetisch om het verhaal te verduidelijken.

Dan is misschien de belangrijkste filter nog vergeten! Hoeveel van die gevaccineerden die het virus dragen zijn besmettelijk?

Je doet namelijk al de aanname dat die 4 gevaccineerden besmettelijk zijn.

Bovendien kunnen sommige ongevaccineerden al antistoffen bij zich hebben zonder daar bewust van te zijn. Waarschijnlijk is dat verwaarloosbaar, maar misschien voor de beeldvorming toch handig te vermelden.

gevaccineerden kunnen ook positief getest worden https://www.foxnews.com/p...rs-test-positive-covid-19

En als nog meer mensen zo slim waren geweest zich te laten vaccineren, dan hadden we misschien wel een samenleving kunnen hebben zonder QR code, omdat we dan de druk op de zorg beschermd hadden door vaccinaties.

Dus je wou zeggen dat het QR app pas bedacht en gemaakt werd na een bepaalde datum waarbij een arbeitaire vaccinatie graad niet gehaald werd?

Welke datum is dat geweest?
Welke vaccinatie graad moest dat zijn?
Waarom mag een niet gevaccineerde persoon ook een QR code aanmaken? (Negative test)
3 simpele vragen met enkel een objectieve antwoord mogelijk.

Ook al zit je duidelijk in het pro vaccinatie kamp is dit soort onzin ook gewoon wappie taal met complottheorieën.

Wat is de relatie tussen het tijdstip van het maken van de app, en de inzet hiervan voor verschillende doeleinden?

Dat de app bestaat is een feit. Dat de app bepaalde (uiteenlopende) doeleinden had en heeft is ook een feit. Dat de app nu gebruikt wordt op een aantal extra plaatsen in vergelijking met een paar maanden geleden is ook een feit inderdaad.

Voor de rest zijn je vragen uiteraard geen gotcha's, zoals je wel lijkt te impliceren. De app (of de geprinte QR code, uiteraard) wordt nu ingezet als hulpmiddel om grote uitbraken te helpen voorkomen en daarmee de druk op de zorg laag te houden. Dat is geen complottheorie, dat is gewoon functioneel gebruik.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 15 september 2021 12:44]

Wat is de relatie tussen het tijdstip van het maken van de app, en de inzet hiervan voor verschillende doeleinden?

Intentie van de app.

Jij bent degene die de eindjes aan elkaar knoopt om te stellen dat een vaccinatie graad een bepalende factor is.
En daarbij ga je mensen ook nog eens dom noemen.
Dat is letterlijk hetzelfde gedachtewijze van complotgekkies.

Dàt is gezond verstand

U hint richting de preventie-paradox. Die wordt vaak uitgelegd in het voordeel van de maatregelen, echter is deze ook prima andersom uit te leggen, het is immers een paradox.

U hint richting de preventie-paradox. Die wordt vaak uitgelegd in het voordeel van de maatregelen, echter is deze ook prima andersom uit te leggen, het is immers een paradox.

Dat is geen paradox. Zie mijn reactie @alii

Dat hoeft niet per se te kloppen. Het blijkt dat virussen elkaar kunnen 'verdringen'.
Dit werd duidelijk tijden hevige griepgolven. Toen waren er nauwelijks andere virussen die een kans kregen.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 15 september 2021 11:46]

Maar uiteindelijk maakt die QR code natuurlijk geen drol uit, behalve voor die paar mensen die zich weigeren te vaccineren. Even laten scannen en je kan alles. Ach ja, het was zo makkelijk geweest om dit te voorkomen.

Dit systeem kan met de tijd relevanter worden. Op dit moment is elke vaccinatie mogelijkheid gelijkwaardig. Daarmee bedoel ik dat één keer Covid + 1x Pfizer gelijk staat aan 2x Pfizer en 1x Astra + 1x Pfizer. Maar ik verwacht niet dat dit zo blijft.

Virussen blijven muteren zo lang ze rondgaan, hoe meer mensen Covid hebben, des te groter de kans dat iemand 'de loterij' wint. Er zijn nu al varianten van Covid aan waartegen niet elke vaccinatie even effectief is. Aangezien het vaccinatie soort, datum en frequentie in de database staat kun je mensen gaan selecteren op basis van hun vaccinatie verleden. Handmatig is dat ingewikkeld, via zo'n app is dat makkelijk te automatiseren. Daarmee bedoel ik dat het er dik inzit dat niet je volgend jaar overal naar toe kunt puur omdat je 2x prik X hebt gehad dit jaar.

Ik verwacht dat er zoveel immuniteit komt dat de codes weer verdwijnen. Wat je historie is wordt dan alleen belangrijk voor een eventueel vervolg (in combinatie met risicofactoren en wensen).

De eenvoud waarop mensen gooien met vergelijkingen met apartheid, jodenvervolging, en dictatoriale regimes is verbluffend.

Vrijheid wordt vaak onder applaus weggegeven.

Dat ligt wat genuanceerder. De door u genoemde verschrikkingen, zijn op een vergelijkbare manier begonnen.
Dat wil niet zeggen dat het einde ervan overeenkomt, maar alertheid is op zijn plaats.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 15 september 2021 11:33]

Je zit niet op Twitter he, je zit op Tweakers. Laten we de coronadiscussie hier lekker weg houden, of ga lekker bashen in het Themaforum: Coronavirus. Alleen al die opmerking zegt alweer genoeg namelijk.

[Reactie gewijzigd door Drunken_Bear op 15 september 2021 11:17]

Nou dat vind ik inderdaad te weinig om dit soort maatregelen er doorheen te duwen. Ben voor de vaccinatie maar nog meer voor de vrije keuze. Zeker nadat we de eerder gestelde doelen al hebben gehaald.

Weinig tijd nu helaas, maar Ik zie net in 2019 60 ernstig gewonden en 2 doden per dag In het verkeer. Ook maar mee stoppen dan?

Daarnaast ben ik met mijn werk veel in contact met mensen en de gevaccineerde zijn in het algemeen het minst bezig met de regels vanwege een overheersend gevoel dat hun niets meer kan overkomen.

Het gaat om de druk in de zorg. Die verkeersslachtoffers leggen geen zodanige druk op de zorg dat andere zorg afgeschaald moet worden. De relatief lage aantallen covidpatienten leggen nog steeds een enorme druk op de zorg.
Ik ben ook in principe niet vóór die coronapas, maar als je nagaat dat 75% van de coronapatiënten in het ziekenhuis principieel niet gevaccineerd is (dus niet omdat ze niet gevaccineerd kunnen of mogen worden) vind ik de tijdelijke coronapas gewoon terecht. Het kan niet zo zijn dat een kleine groep door hun principes een grote groep gegijzeld houdt in maatregelen.

Ik ben ook in principe niet vóór die coronapas, maar als je nagaat dat 75% van de coronapatiënten in het ziekenhuis principieel niet gevaccineerd is (dus niet omdat ze niet gevaccineerd kunnen of mogen worden) vind ik de tijdelijke coronapas gewoon terecht. Het kan niet zo zijn dat een kleine groep door hun principes een grote groep gegijzeld houdt in maatregelen.

Dit is wel erg kort door de bocht. Die 75% komt uit een nieuwsartikel uit juli. Dat zijn dus niet per definitie principiële weigeraars. Uberhaupt ben ik zelf pas 19 juni ingeënt dus in theorie had ik ook in die groep kunnen vallen terwijl ik geen weigeraar ben.

Verder is een coronapas toch een prima oplossing? Iedereen behoud de vrijheid om wel of niet ingeënt te worden. Maar door die pas is er een reden om het wél te doen. Het alternatief is vaccinatie verplichten. Dat is om verschillende redenen onwenselijk. Vergeet niet dat het ook mis kan gaan en mis is gegaan. Zie de Mexicaanse griep in 2009; Ministerie trekt miljoenen uit voor schikkingen na vaccin Mexicaanse griep.

Nu met covid zijn er een aantal mensen in Nederland overleden aan de combinatie van uitgebreide trombose en een laag aantal bloedplaatjes als gevolg van AstraZenica/Jansen vaccinatie. Een vaccinatie heeft een risico maar wordt gedaan omdat voor de samenleving als geheel het aantal doden dat voorkomen wordt door wél te vaccineren groter wordt ingeschat door doden veroorzaakt door bijwerkingen. Op invididueel niveau blijft het meespelen met de staatsloterij. Pas met de tijd hebben we geleerd dat die problematische bijwerkingen vooral optreden bij jonge vrouwen. Daarom is het advies bijgesteld voor die groep. De directeur van Pfizer heeft letterlijk gesteld dat wanneer jij een gezonde jonge vrouw bent je beter niet voor een dergelijk vaccin kunt gaan omdat je een reëel risico aangaat terwijl het risico van een ernstig covid verband kleiner is. Enige nuance is dus wel op zijn plaats. Er is een reden dat normaal de kat langer uit de boom gekeken wordt.

Het gaat om de druk in de zorg. Die verkeersslachtoffers leggen geen zodanige druk op de zorg dat andere zorg afgeschaald moet worden. De relatief lage aantallen covid patiënten leggen nog steeds een enorme druk op de zorg.

Het kan niet zo zijn dat een kleine groep door hun principes een grote groep gegijzeld houdt in maatregelen.

Maar zit het probleem bij de groep die niet is gevaccineerd of bij het beleid??? In de Nederlandse zorg zitten stelselmatige problemen. Er waren al capaciteitsproblemen vóór covid zowel in personeel als fysieke ruimte. Het aantal IC bedden per 100K inwoners is in Nederland is uberhaupt véél lager dan in de rest van Europa. Duitsland heeft bijna 500% meer capaciteit per inwoner. Maar ook Luxemburg, Oostenrijk en Roemenië zitten op 300%+. Verder was te beredeneren dat groepsimmuniteit (zonder vaccinatie) 8 jaar zou duren binnen de bestaande IC capaciteit. Toch dat als uitgangspunt gekozen; maatregelen nemen om binnen de maximale IC capaciteit te blijven. Natuurlijk aan de bovenkant; van 1.5 meter naar avondklok tot letterlijk sluiten van grenzen. Maar ook aan de onderkant; maatregelen versoepelen zodra het er op lijkt dat er IC capaciteit beschikbaar komt. Het volledig indammen van lokale uitbraken is nooit een poging toe gedaan. Mensen met klachten mochten niet getest worden. Tips uit China dat kinderen de primaire bron van verspreiding zijn werden tegengesproken. Adviezen om positief geteste mensen apart te zetten, desnoods in leegstaande kantoren, werden afgedaan. Mondkapjes zouden averechts werken (in ieder geval zo lang er een tekort werd voorzien). Buitenlandse labs zouden niet goed zijn, testen moest persé lokaal. Zo kan je uren doorgaan.

Ik vind persoonlijk veel kwalijker dat er na 2 jaar covid nog altijd geen tot weinig structurele verbeteringen zijn gerealiseerd. De extra IC capaciteit is weer afgeschaald en er is nog altijd geen snelle lokale respons mogelijk op verhoging in besmettingsgraad. Hoe meer mensen met covid rondlopen, des te meer mutaties er ontstaan. Des te groter de kans dat er een variant opduikt die om vaccinaties heen werkt, dodelijker en besmettelijker is.

Die paar mensen die in Nederland niet gevaccineerd zijn lossen dit niet op. Immers komen de sterkere corona varianten uit het buitenland (meer mensen, grotere kans op succesvolle mutatie) én wordt het beleid niet door deze mensen bepaald. Die paar weigeraars in Nederland gaan ons statistisch gezien niet de das om doen. Als de overheid de insteek niet verandert van pappen en nathouden naar aanpakken dan vrees ik dat de maatregelen de komende 5 tot 10 jaar elke winter terug gaan komen. Wat we nu écht nodig hebben is een beter en actiever beleid zodat we klaar zijn voor de volgende pandemie.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 september 2021 23:03]

Ik erger me ook aan het blindstaren op die paar % ongevaccineerden. Ondertussen gaan we weer in polonaise de herfst in en zijn we nagenoeg alle geloofwaardigheid en draagvlak voor evt nieuwe maatregelen kwijt.
Die 5 tot 10 jaar daar zie ik echt helemaal geen draagvlak voor op dit moment, dan mogen ze wel echt eens wat structureel gaan veranderen in hun wetenschappelijke inzichten bij het RIVM en co. En zelfs dan is het wellicht al te laat om nog echt nieuwe breedgedragen maatregelen in te voeren.

[Reactie gewijzigd door Faxinator op 15 september 2021 17:49]

Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat we onze zorgcapaciteit hebben afgestemd op een constante stroom van verkeersongevallen, want dat is namelijk hoe het eigenlijk geregeld is.

Nee daar hebben we onze zorg niet op afgestemd. Onze zorg is afgestemd op een totaal aantal ziekenhuisopnames en verrichtingen in een reguliere situatie.

Onze zorg is afgestemd op een totaal aantal ziekenhuisopnames en verrichtingen in een reguliere situatie.

En als onderdeel van die stroom is een constante aanvoer van verkeersslachtoffers ingecalculeerd.

Corona gaat niet meer weg, net als dat de griep (ook ingecalculeerd) niet meer weg gaat. We moeten onze zorg hierop aanpassen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 15 september 2021 10:31]

Hier ben ik het persoonlijk wel mee eens, maar het opschalen van de zorg kost tijd.
Ik heb ook wel eens als argument gehoord dat we alle dure maatregelen moeten afschaffen en dat moeten gebruiken voor het opschalen van de zorg, best logisch eigenlijk.
Het grote probleem is dat die mensen moeten worden opgeleid en juist met burn-outs uit de zorg verdwijnen. Een opleiding voor de zorg is al gratis (ook al heb je al een master bijvoorbeeld), puur omdat ze al tijden lang meer mensen in de zorg willen (net zoals in onderwijs).
Dit ga je niet in een crisis lukken om op te schalen, je ziet juist het tegenovergestelde effect gebeuren nu met corona, dus het is gewoon geen optie om dat nu te willen. Op de langere termijn misschien wel.

Of we vaccineren iedereen. Dat heet preventie en is al langer bewezen veel goedkoper en effectiever. Zouden we ook met roken en overgewicht moeten doen, voordat die whataboutism weer opgegooid wordt.

sorry, maar die keus ligt toch echt bij het individu. En aangezien er ook al resistente varianten zijn gesignaleerd heeft het maar beperkt nut.

Nou dan kunnen we de autogordel ook wel afschaffen zeker? Wat een slappe argumenten, en iedere keer hetzelfde smoesje. Vaccineren helpt de zorg te ontlasten en, belangrijker nog, persoonlijk leed te beperken ( want op de IC liggen is geen pretje hoor). Dan is het toch een simpele afweging. Als mensen te dom zijn om dat in te zien hebben we inderdaad een staat nodig die dat voor ze beslist. Zo veel is al wel duidelijk geworden in deze crisis.

De verplichting tot het gebruik ervan mag inderdaad worden afgeschaft.

Te dom Zo makkelijk dit. Gewoon even 20% van de bevolking aan de kant schuiven omdat ze iets anders geloven dan jij.

80% van de wereldbevolking geloofd in een God. Iets wat totaal niet wetenschappelijk bewezen is en ik zelf een lachwekkend feit vind.

Maar je kan er dan met die slimme hersens van je niet bij dat er misschien 20% geloofd in bijwerkingen, complot theorieën of een regering die misschien iets teveel beïnvloed wordt door de farmaceutische industrie?Of misschien omdat ze het als gezonde jonge mensen onzin vinden?

Hoop dat je door hebt dat jij ook voor een geloof hebt gekozen. Een geloof in wat de media en (wel of niet )beïnvloede wetenschappers aan je melden.

Ik heb netjes mijn 2 spuiten, maar dan hoef ik het nog niet zwart wit te zien. Ik blijf tegen een opsplitsing in de maatschappij en het dwingen is gewoon simpelweg fout. Of je moet een burgeroorlog willen natuurlijk.

Je hebt me niet goed gelezen. Ik reageer op iemand die absolute drogredenen gebruikt tegen mijn stelling dat vaccinatie een goede vorm van preventie is. Ik mag toch hopen dat meer dan 80% van de mensen kan beredeneren dat daar weinig tussen te krijgen is. Je kan niet verwachten dat ik mensen die dergelijke argumenten zonder enige overweging opzij schuiven nog slim gevonden mogen worden.
Maar dat is het probleem in deze discussie. Iedereen haalt God en zijn oude moer er maar bij in de discussie. Ja, we hebben een onbetrouwbare overheid maar om nu meteen alles en iedereen te wantrouwen die ook maar enige vorm van autoriteit heeft is buiten proporties en getuigt niet van realisme.

[Reactie gewijzigd door page404 op 16 september 2021 11:12]

Daarom hebben we ook een voedingscentrum, geven we aandacht aan gezond eten op scholen en zo.
Het zou tijd worden ook een opdracht te geven aan de voedingsindustrie: als het niet goed gaat, dan een tax invoeren op ongezonde stuff.

Dat klopt, maar die aanpassing duurt jaren.

Weinig tijd nu helaas, maar Ik zie net in 2019 60 ernstig gewonden en 2 doden per dag In het verkeer. Ook maar mee stoppen dan?

Daar investeert de overheid miljarden om onveilige situaties te verbeteren. Dat kun je dus daar technisch oplossen.

Ze kunnen nog zoveel investeren, maar een ongeluk kan je niet terug draaien. Dit zeg ik omdat wij midden in het “ongeluk corona” zitten en we nu alleen de gevolgen kunnen bestrijden.

Met investeren kan je namelijk wel voorkomen dat een volgende virus minder snel zal verspreiden.

Bijvoorbeeld niet weken mensen uit een besmet gebied te laten reizen of eerder fellere maatregelen die je dan korter aan hoeft te houden.

Stel je eens voor dat je 90+% van de verkeersongelukken kon voorkomen door het zetten van twee prikken in je arm. Je voelt er niks van, je hebt er zeer waarschijnlijk geen last van, en vervolgens kun je het verkeer in op je voertuig van keuze (inclusief je benenwagen) met de wetenschap dat je bijna zeker niets zal overkomen.

Ik zou ervoor tekenen, jij niet?

[Reactie gewijzigd door Aiii op 15 september 2021 09:39]

Stel je eens voor dat je 90+% van de verkeersongelukken kon voorkomen door het zetten van twee prikken in je arm. Je voelt er niks van, je hebt er zeer waarschijnlijk geen last van, en vervolgens kun je het verkeer in op je voertuig van keuze (inclusief je benenwagen) met de wetenschap dat je bijna zeker niets zal overkomen.

, sorry maar dit is gewoon niet waar. Ten eerste bouwen mensen al anti-stoffen op na Corona te hebben gehad (de bloedbank geeft zelf nu totaal aan 90%). En verder sommige mensen voelen zeker wel wat na de prik. Iemand in mijn omgeving kreeg bloed uit de ogen net na de vaccinatie terwijl hij/zij dit normaal gesproken nooit heeft en een gezond persoon is. De trombose klachten zijn geen fabeltje, en ook de kans op hartspier (verhoogd bij jongeren) is ook niet verzonnen. Kijk bijvoorbeeld maar is naar de Britse cijfers over kans op bijwerkingen na vaccinaties:
https://assets.publishing..._Print_DLP_01.09.2021.pdf
https://assets.publishing..._Print_DLP_01.09.2021.pdf
https://assets.publishing..._Print_DLP_01.09.2021.pdf

En dan nog niet, het is al lang achterhaald dat gevaccineerden anderen niet kunnen besmetten (bestuurder van ziekenhuis Onze Lieve Vrouwe Gasthuis beaamt dit recent aflevering in WNL op Zondag). Dus de enigste reden om mensen nu zover te gaan forceren is voor hun eigen gezondheid, wat ook maar een vraagteken blijft (ik heb liever nog een keer Corona dan kans op trombose of Myocarditis).

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 15 september 2021 10:42]

Er moet wel even vermeld worden dat je bron geen vaccin bijwerkingen aangeeft maar de identificatie van kwalen na of bij vaccinatie. Zo staan er bijvoorbeeld erfelijke dingen in (Die dus niet veroorzaakt kunnen zijn door vaccinatie.) Sterker nog, op de eerste pagina staat duidelijk beschreven dat deze cijfers om precies die reden ook niet geschikt zijn om in een inschatting te maken over de veiligheid van de desbetreffende vaccins.

Daarnaast kan je de risicoanalyse ook zo maken, het feit dat de immuunrespons zelf fundamenteel verschilt even terzijde gelaten voor de leken:
Het vaccin zorgt voor antigenen in je lichaam (welliswaar in situ geproduceed.) Corona doet dat ook, maar dood daarnaast ook nog (iig veel meer) cellen en omdat het virus reproduceert is de lichamelijke respons langere tijd noodzakelijk. In andere woorden, de kans op bijwerkingen van de coronabesmetting is dus vele malen hoger dan de kans op bijwerkingen van het vaccin.

Maargoed, in beginsel moet ieder dat voor zichzelf beslissen. Maar dan moet men ook niet klagen als er óf geen IC-bed beschikbaar is óf dat het niet verzekerd is omdat men zelf dat extra risico genomen heeft.

[Reactie gewijzigd door reaping miner op 15 september 2021 13:07]

Maargoed, in beginsel moet ieder dat voor zichzelf beslissen. Maar dan moet men ook niet klagen als er óf geen IC-bed beschikbaar is óf dat het niet verzekerd is omdat men zelf dat extra risico genomen heeft.

, ik zou best accepteren dat in het zeldzame geval ik door Corona op de IC zou liggen (en dan ook echt door Corona en niet omdat ik net toevallig ook Corona zou hebben en door een auto ongeluk of dergelijk op de IC kom) dat er dan een wachtrij zou zijn voor mij, ik heb liever dat dan een extra kans op trombose of hartspierontsteking. Het hele punt is dat veel mensen nu niet die vrijheid krijgen om te kiezen, het is of de prik nemen (met mogelijke risico's die ik gewoon zie in mijn eigen omgeving, Tweakers gaan mij nu vast weer minnen ) of sociaal afgesloten worden van steeds meer diensten / locaties en misschien zelfs sommige werk locaties.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 15 september 2021 13:28]

ik zou best accepteren dat in het zeldzame geval ik door Corona op de IC zou liggen (en dan ook echt door Corona en niet omdat ik net toevallig ook Corona zou hebben en door een auto ongeluk of dergelijk op de IC kom) dat er dan een wachtrij zou zijn voor mij, ik heb liever dat dan een extra kans op trombose of hartspierontsteking.

Je beseft dat er niet zoiets is als een "wachtrij voor IC opnames voor Corona patienten"? Dat is het fundamentele probleem: behandeling van Corona is accuut en niet uitstelbaar, waardoor dit per definitie voorang krijgt op planbare kankeroperaties. De wachtrij die je neemt als je IC opname uitstelt bij Corona terwijl hij medisch wel nodig is, is de afslag voor het mortuarium.

Je beseft dat er niet zoiets is als een "wachtrij voor IC opnames voor Corona patienten"? Dat is het fundamentele probleem: behandeling van Corona is accuut en niet uitstelbaar, waardoor dit per definitie voorang krijgt op planbare kankeroperaties. De wachtrij die je neemt als je IC opname uitstelt bij Corona terwijl hij medisch wel nodig is, is de afslag voor het mortuarium.

, wat verandert dit aan mijn opmerking, dit is dan toch mijn keuze vrijheid? Ik acht de kans groter dat ik statistisch gezien dood ga of narigeheden krijg zoals trombose (waarvan de kans per prik weer terugkomt) van het vaccin dan van Corona (waar ik al antistoffen voor heb), die risico afwijking zou ik in een 'vrij' land als Nederland moeten kunnen maken gezien ik hier niemand kwaad mee doe (het beinvloed alleen mijzelf).

ochanz, er zijn niet zo heel veel mensen op 1 moment besmet met corona. De kans dat iemand dan tegelijk iets anders (ongeluk) overkomt wat tot het ziekenhuis leidt is statistisch zeer gering. En het gaat dan om heel kleine aantallen.

De kans dat iemand dan tegelijk iets anders (ongeluk) overkomt wat tot het ziekenhuis leidt is statistisch zeer gering. En het gaat dan om heel kleine aantallen.

, dat maakt de selectie voor mijn suggestie makkelijker dan

sorry maar dit is gewoon niet waar. Ten eerste bouwen mensen al anti-stoffen op na Corona te hebben gehad (de bloedbank geeft zelf nu totaal aan 90%).

Dat is inclusief mensen met 1 of meer prikken van het vaccin. Het bestaan van antistoffen zegt verder niet dat deze mensen beschermd zijn want ze testen / rapporteren niet over de hoeveelheid antistoffen.

[...]
Dat is inclusief mensen met 1 of meer prikken van het vaccin. Het bestaan van antistoffen zegt verder niet dat deze mensen beschermd zijn want ze testen / rapporteren niet over de hoeveelheid antistoffen.

, dit klinkt als uit de duim gezogen, waarom zou anders een ziekenhuis dergelijk nieuws naar buiten brengen? (die zie ik meer als deskundigen dan Hugo de Jonge)

https://nos.nl/nieuwsuur/...-antistoffen-tegen-corona

"93 procent van de Nederlandse bloeddonoren heeft antistoffen tegen corona in hun bloed dankzij een besmetting of een vaccinatie. Wat betekent dit voor de groepsimmuniteit en de coronamaatregelen? "

https://nos.nl/nieuwsuur/...-antistoffen-tegen-corona
"93 procent van de Nederlandse bloeddonoren heeft antistoffen tegen corona in hun bloed dankzij een besmetting of een vaccinatie. Wat betekent dit voor de groepsimmuniteit en de coronamaatregelen? "

, ik bedoelde dit stukje "Het bestaan van antistoffen zegt verder niet dat deze mensen beschermd zijn want ze testen / rapporteren niet over de hoeveelheid antistoffen. ", dit is vrij onlogische beredenering omdat antistoffen bij zo'n beetje elke andere ziekte wel degelijk helpen. Overigens zie je aan die grafiek dat het aantal antistoffen mooi oploopt met de curve van de pandemie (aantal besmettingen) met daarbij de vaccinaties meer als versnelling er bovenop.

10 - 20% van de mensen met antistoffen komt van besmetting, 80 - 90% uit vaccinatie, zie bron boven daar meld de woordvoerder van de bloedbanken dat zelf. En ik zeg niet dat antistoffen niet helpen, maar dat je zonder de hoeveelheid antistoffen niet kan zeggen hoe goed iemand beschermd is.

Jij denkt alleen maar vanuit de gedachtengang dat meer levende mensen een goed ding is. Je moet ook kunnen accepteren dat ongelukken, ziekte en dood bij het leven horen.

Hoeveel mensen sterven er per dag voor onze welvaart? In de mijnen, naast een vervuilende staal fabriek. Ooit weleens over nagedacht dat wij de grootste parasieten zijn op deze aardbol?

Dus ik zou er niet voor tekenen. Je moet er altijd voor strijden om dingen zo veilig mogelijk te maken, maar er is een grens die momenteel met met het grootste gemak genegeerd wordt. De grens die vrijheid en privacy ondermijnt. 80% zou een getal moeten zijn waar wij trots op kunnen zijn. Ruim genoeg volgens eerdere berichten en nu ineens niet meer.

En alles onder de vlag drukte op de IC. Van die 20% is misschien 2% een risico geval en geloof maar die mensen overtuig je niet meer en hebben het risico aanvaard. Of het no religieus is of een tikje teveel wantrouwen.

Mijn broer is een wappie en die gaat zich echt niet laten overtuigen. Die is klaar om zich af te zetten tegen deze maatschappij. Gelukkig niet door middel van geweld, maar dat zal wel komen bij andere tegenstanders.

Mensen die zich belemmerd voelen in hun dagelijkse leven en geweld als enige oplossing kunnen gaan zien om die vrijheid terug te krijgen.

Nogmaals ik ben niet tegen de spuit ondanks dat het totaal niet bekent is wat het op langer termijn doet of dat we nu zelfs meer kwetsbaar zijn geworden voor een volgende virus. Dat risico durf ik te nemen, maar ik ben tegen deze dwang en splitsing van de maatschappij. Het is duidelijk dat veel mensen geen geschiedenisboeken lezen (of snappen).

Stel je eens voor dat je 90+% van de verkeersongelukken kon voorkomen door het zetten van twee prikken in je arm. Je voelt er niks van, je hebt er zeer waarschijnlijk geen last van, en vervolgens kun je het verkeer in op je voertuig van keuze (inclusief je benenwagen) met de wetenschap dat je bijna zeker niets zal overkomen.

Ik zou ervoor tekenen, jij niet?

Het probleem van dit voorbeeld is dat Covid voor het gros van de gezonde Nederlanders, gelukkig, geen ernstig verloop heeft. Het is meestal vergelijkbaar met de griep. Wie gezond is zonder onderliggende aandoeningen heeft tot heden geen reden tot paniek. Dit in tegentelling tot de berichtgeving eind 2019 waarbij het leek dat 8% aan covid zou overlijden.

Vaccineren doe in de meeste gevallen niet voor jezelf, maar voor de mensen in je omgeving.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 september 2021 16:30]

Vaccineren doe in de meeste gevallen niet voor jezelf, maar voor de mensen in je omgeving.

, bij de huidige Corona vaccinaties is dit al ontkracht door deskundigen zoals bijv ziekenhuis amsterdam en ook viroloog Marjolein Egmond en Gommers etc is hiervan teruggekomen. Ook het V&VN heeft bij de Nos aangegeven dat het gevaccineerden net zo goed Corona verspreiden en het dus weinig zin heeft om haar personeel te forceren te vaccineren.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 15 september 2021 19:01]

Bij wie gevaccineerd is wordt binnenkomend virus eerder de kop in gedrukt door de antistoffen (en geheugen cellen wanneer die antistoffen weg zijn) en worden er dus minder virale deeltjes uitgestoten. De kans op overdracht is daarmee kleiner. Maatregelen als 1.5m zijn daarmee effectiever.

Bij wie gevaccineerd is wordt binnenkomend virus eerder de kop in gedrukt door de antistoffen (en geheugen cellen wanneer die antistoffen weg zijn) en worden er dus minder virale deeltjes uitgestoten. De kans op overdracht is daarmee kleiner. Maatregelen als 1.5m zijn daarmee effectiever.

, opbouw van natuurlijke antistoffen na het doorstaan van Corona geven ook bescherming tegen Covid varianten net als het vaccin, maar dat lijken helaas veel mensen te vergeten. Uiteraard ben ik het met je eens als je bedoeld een ongevacinneerde die nog geen Corona heeft gehad. Daarom is het ook raar dat de overheid mensen weigerd op het laten testen van natuurlijke antistoffen als alternatief voor het vaccin voor de Coronapas.

[...]
, opbouw van natuurlijke antistoffen na het doorstaan van Corona geven ook bescherming tegen Covid varianten net als het vaccin, maar dat lijken helaas veel mensen te vergeten. Uiteraard ben ik het met je eens als je bedoeld een ongevacinneerde die nog geen Corona heeft gehad.

Hoezo is dat vergeten? In veel landen telt een recovery van covid ook. Binnen Nederland kun je in de basis gebruik maken van je eerdere covid besmetting om een certificaat te genereren. Alleen als je de app op internationaal zet wordt hij niet aangemaakt. Zo ver ik heb begrepen heeft dat te maken met dat er hier geen eindtest wordt gedaan om vast te stellen dat je daadwerkelijk bent genezen.

Overigens heb je vaccins die altijd blijven werken, denk aan de mazelen. Maar je hebt ook vaccins die je steeds moet aanpassen. Influenza (griep) is bijvoorbeeld een virus dat zichzelf steeds aanpast. Je kunt hierdoor in principe elk jaar griep krijgen ondanks eerdere vaccinatie, antistoffen en geheugencellen. Niet voor niets wordt er elk jaar een nieuwe griepprik samengesteld. Covid valt onder die laatste groep.

WHO:

While we are learning more, we need to do everything possible to stop the spread of the virus in order to prevent mutations that may reduce the efficacy of existing vaccines. In addition, manufacturers and the programmes using the vaccines may have to adjust to the evolution of the COVID-19 virus: for example, vaccines may need to incorporate more than one strain when in development, booster shots may be required, and other vaccine changes may be needed. Trials must also be designed and maintained to allow any changes in efficacy to be assessed, and must be of sufficient scale and diversity to enable clear interpretation of results. Studies of the impact of vaccines as they are deployed are also essential in order to understand their impact.

Pfizer zegt hetzelfde:

quote: https://www.cnbc.com/2021...ded-within-12-months.html

Pfizer CEO Albert Bourla said people will “likely” need a booster dose of a Covid-19 vaccine within 12 months of getting fully vaccinated. His comments were made public Thursday but were taped April 1.

Bourla said it’s possible people will need to get vaccinated against the coronavirus annually.

“A likely scenario is that there will be likely a need for a third dose, somewhere between six and 12 months and then from there, there will be an annual revaccination, but all of that needs to be confirmed. And again, the variants will play a key role,” he told CNBC’s Bertha Coombs during an event with CVS Health.

“It is extremely important to suppress the pool of people that can be susceptible to the virus,” Bourla said.

Met andere woorden; op dit moment kan niemand garanderen dat je op basis van antistoffen en vaccinaties volgend jaar nog safe zit. Het lijkt eerder de andere kant op te gaan. Containment van het virus wil immers nog altijd niet lukken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 16 september 2021 22:55]

Hoezo is dat vergeten? In veel landen telt een recovery van covid ook. Binnen Nederland kun je in de basis gebruik maken van je eerdere covid besmetting om een certificaat te genereren. Alleen als je de app op internationaal zet wordt hij niet aangemaakt. Zo ver ik heb begrepen heeft dat te maken met dat er hier geen eindtest wordt gedaan om vast te stellen dat je daadwerkelijk bent genezen.

, het is vergeten omdat je geen antistoffen test mag doen als antistoffen bewijs voor de Corona pas, het moet per se via vaccinatie (minstens 1 prik, en zoals jezelf al zegt het komt jaarlijks terug dus ook potentiele myocarditis en trombose-achtige bijwerkingen).
Overgins Pfizer is wel een beetje wij van WC eend willen dat zoveel mogelijk mensen ons product kopen, het is geen neutrale partij hier.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 17 september 2021 11:54]

Er zijn *geen* tienduizenden mensen overleden aan welk Covid vaccin dan ook.

als je toch cijfers gaat verzinnen, waarom niet wat hoger? Volgens mij zijn er miljarden vaccinatiedoden gevalen, echt waar

Je vergeet alleen 1 ding. Dat ze een vaccin hebben gekregen en vlak daarna zijn overleden betekent niet dat ze ook dood zijn gegaan aan het vaccin....

Dus misschien iets meer nadenken en betrouwbare bronnen lezen voor je gaat roeptoeteren. Want JIJ bent een van de redenen dat mensen nog steeds bang zijn voor een vaccin.

Gemiddeld 5 overlijdens per dag.

Waarom kijken mensen alleen naar de cijfers in plaats van naar de gevolgen? In meerdere ziekenhuizen wordt (kritische) zorg uitgesteld! Hoe zou jij het vinden als je naar het ziekenhuis moet voor een operatie, maar je niet terecht kunt omdat ze te druk zijn met coronapatiënten?

Dat komt ook gewoon omdat de overheid te zuinig is geworden op de zorguitgaven voor IC's. We hebben/hadden een structureel tekort om goed om te kunnen gaan met epidemieën. Maar structureel extra uitgeven aan IC's voor het geval je een ramp moet verwerken, daar hoor je niemand over. Net als dat het wegbezuinigen van fabricage van vaccins maar heel even in het nieuws was en nu totaal geen prioriteit meer lijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 15 september 2021 10:34]

De zorgkosten moeten ook beheersbaar blijven. Als we 2500 IC-bedden hadden gehad en we iedere maand 500 Euro aan basispremie voor de zorg moesten betalen hadden hele volksstammen geklaagd dat we moeten betalen voor bedden die maar eens in de 100 jaar nodig zijn. IC's zijn niet de enige tak van zorg die structureel te weinig capaciteit hebben. We kunnen wel alles op peil brengen maar dan moeten we niet zeuren over hoge premies.
Daarnaast is de fabricage van vaccins helemaal niet wegbezuinigd. Die worden door commerciële bedrijven gemaakt en die hebben hun productie verplaatst.

€500/maand lijkt me een absurd bedrag. Waar baseer jij dat op?

Dat is helemaal geen absurd bedrag. Zoals gezegd zijn er meer takken in de zorg die aangeven dat ze een te krappe capaciteit hebben. We kunnen nu wel de IC-capaciteit op orde brengen maar daarna krijg je dezelfde discussie over bijv. de GGZ of de ouderenzorg. Als je die allemaal op de benodigde capaciteit wil brengen ga je gemakkelijk naar de 500 Euro per maand. Dat is gewoon niet te doen en dus moeten er keuzes gemaakt worden.

Sorry, maar een verdrievoudiging van de IC capaciteit kan toch geen vervijfvoudiging van de kosten veroorzaken?

Dat de GGZ en alle andere groepen ook iets willen doet niet ter zake. Je kan gemotiveerd alleen IC's toevoegen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 15 september 2021 11:32]

Dat doet wel ter zaken. Waarom zouden alleen de IC's voorzien moeten worden in de benodigde capaciteit? Als de zelfmoordcijfers stijgen wordt er ook weer geroepen dat de GGZ wachtlijsten van jaren heeft en dat de capaciteit uitgebreid moet worden. Dan heb je soortgelijke discussies over bezuinigingen.
Als je verlangt dat de zorg de zorgvraag aankan, kom je op zo'n bedrag uit. Denk er ook nog even aan dat de zorgpremies aan de verzekeraar maar ongeveer 35% van de totale zorgkosten dekken. De rest wordt uit algemene middelen betaald.

Ik zie graag een uitgebreide kostenspecificatie met enige onderbouwing uit bronnen, anders blijft het bedrag wat mij betreft slechts een absurd verhaal.

Ik heb geen berekening. Het is een schatting op basis van wat de sectoren iedere jaar weer publiceren. Die 500 Euro gaat niet gebeuren natuurlijk, maar dat betekent ook dat bepaalde capaciteitstekorten gewoon blijven bestaan. Ik werk zelf in de zorg met kostprijsberekeningen en ben goed op de hoogte wat het allemaal kost en wat het allemaal extra zou kosten als je in de hele sector de capaciteitstekorten zou gaan oplossen.

https://www.dus-i.nl/bina...org+-+Presentatie+VWS.pdf

Dit is al interessant om eens door te nemen. Maar kosten zitten hem niet in bedden alleen.

De zorgkosten moeten ook beheersbaar blijven. Als we 2500 IC-bedden hadden gehad en we iedere maand 500 Euro aan basispremie voor de zorg moesten betalen hadden hele volksstammen geklaagd dat we moeten betalen voor bedden die maar eens in de 100 jaar nodig zijn. IC's zijn niet de enige tak van zorg die structureel te weinig capaciteit hebben. We kunnen wel alles op peil brengen maar dan moeten we niet zeuren over hoge premies.
Daarnaast is de fabricage van vaccins helemaal niet wegbezuinigd. Die worden door commerciële bedrijven gemaakt en die hebben hun productie verplaatst.

Dit slaat helemaal nergens op. Met 333K per jaar praat je bij 1000 extra bedden over 19,58 per inwoner. Hiervan zijn 249K personeelskosten dus die vloeien grotendeels weer terug naar de staat in de vorm van loonbelasting, premie, BTW, en overige belastingen.

Nederland staat akelig dicht onderaan de lijst van IC bedden per 100K inwoners. Die capaciteit kan zo laag zijn omdat in normale omstandigheden de zorg goed genoeg is dat het zo ver niet komt. Echter dat betekent automatisch dat je bij een grote calamiteit een probleem hebt. In dit geval is groot relatief gezien er normaal pak hem beet de helft van die 1100 bedden vrij is. Er hoeft dus weinig te gebeuren en het zorgsysteem stort in. Italië heeft laten zien hoe problematisch dat kan aflopen.

Het echte probleem zit hem eerder in de efficientie. Als je in een ziekenhuis komt merk je de absurde hoeveelheid tijd en energie wordt verloren aan registratie. Verpleegkundigen zitten letterlijk elke shift een uur te tikken.

Verder heb ik sterk het vermoeden dat vrijwel elke verpleegkundige liever 25% minder salaris zou ontvangen in ruil voor een extra collega. De werkdruk is immers gewoon erg hoog en meer salaris maakt dat niet beter.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 september 2021 16:45]

Punt wat ik ook eerder al maakte is dat niet alleen de IC meer capaciteit nodig heeft. We zijn nu allemaal verontwaardigd dat IC te weinig bedden had en dat er doden door kunnen vallen, maar er zijn in de zorg nog veel meer onderdelen waarbij capaciteitstekort is en waar men verontwaardigd over gaat zijn als er doden vallen. Als je dus de hele zorg van voldoende capaciteit wil voorzien ga je naar de 500 Euro per maand toe. Dat wil niemand en dus worden keuzes gemaakt. De consequenties daarvan moeten we dan ook af en toe dragen.

Punt wat ik ook eerder al maakte is dat niet alleen de IC meer capaciteit nodig heeft. We zijn nu allemaal verontwaardigd dat IC te weinig bedden had en dat er doden door kunnen vallen, maar er zijn in de zorg nog veel meer onderdelen waarbij capaciteitstekort is en waar men verontwaardigd over gaat zijn als er doden vallen. Als je dus de hele zorg van voldoende capaciteit wil voorzien ga je naar de 500 Euro per maand toe. Dat wil niemand en dus worden keuzes gemaakt. De consequenties daarvan moeten we dan ook af en toe dragen.

Volgens mij geef ik in mijn post daar al een alternatief voor; loonoffer in ruil voor meer personeel.

De vacatures in de zorg blijven nu al open staan...

Waarom krijgt een corona patient voorrang op de reguliere zorg? Dit is bredere maatschappelijke discussie. Je kan je ook afvragen waarom een roker, iemand die te dik is voorrang krijgt op een gezond persoon?

Omdat je geen mensen met Corona kunt weigeren. Zorgprofessionals hebben een eed gezworden elke patient naar beste eer en geweten te helpen.

En uitstelbare zorg is uitstelbaar. Je zou in theorie dus beide patienten kunnen redden, als de ene kan wachten tot de ander zijn IC-bed kan verlaten. Dit is de dagelijkse gang in een ziekenhuis. Punt is alleen dat daardoor nu filevorming ontstaat en uitstel veroorzaakt dat mensen te laat geholpen worden. De zorg kan dit normaal wel goed managen (mensen naar voren halen zodat ze net op tijd geholpen worden), maar die grenzen zijn we een anderhalf jaar geleden al over gegaan. Er zijn ook al gedocumenteerde gevallen waar te laten behandeling tot overlijden van de patient heeft geleid (kanker die te laat is geopereerd).

Omdat coronapatienten spoedbehandeling nodig hebben.

Ethische vragen moet je niet aan ICT'ers overlaten

Ethische vragen moet je juist aan iedereen over laten. Dit zijn geen vragen waar een goed of fout uit komt, maar waar we wel moeten proberen met elkaar consensus te bereiken over wat we willen als samenleving.

Als iemand met een filosofie-diploma: Het is belangrijk dat iedereen over ethische kwesties nadenkt, want iedereen wordt er mee geconfronteerd. Maar het is ook belangrijk om de juiste achtergrondinformatie te hebben als je wil nadenken over deze kwesties, anders blijf je in dezelfde rondjes draaien en kom je niet verder.

Hoe vaak ik wel niet onethische praktijken onder engineers goedgepraat hoor met "maar als wij het niet doen dan doet iemand anders het" is stuitend.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 15 september 2021 14:14]

Omdat coronapatiënten acuut doodgaan. En iemand met een zere knie of met kanker nog wel een week kan wachten.

De zorg zat volgens ons kabinet te ruim in z'n jasje. Er is flink op bezuinigd en er zijn zowaar een aantal ziekenhuizen gesloten. Corona laat alleen maar zien dat het niet gek is om een beetje buffer te hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland waar zelfs ruimte was voor Nederlandse patiënten.
Je kunt, mijns inziens, een beroerde situatie als gevolg van een beroerd beleid niet in de schoenen schuiven van een groep mensen die gebruik (of misbruik) maakt van hun vrijheid.
De Jonge en Rutte hebben heel slim de verontwaardiging weten af te wenden op ander burgers. Fijn. Ik ben dol op zulke bestuurders. -zucht-

Uiteindelijk komt het uit de lengte of de breedte. In Duitsland is er dan weer een hele grote groep ouderen die volledig aan lager wal zit en flessen van de straat moet rapen om wat te besteden te hebben. Het is altijd gemakkelijk om bij de buurlanden alleen naar de zaken te kijken die er beter geregeld zijn om vervolgens blind te zijn voor de zaken die er beroerd geregeld zijn.

Dat is wat er constant wordt gedaan! 'We' kijken continu naar de landen om ons heen en de effecten van maatregels en beleid. Al hoor je nu bar weinig meer over Zweden en Canada en vooral veel over Australië en Nieuw-Zeeland.
Feit blijft dat de IC capaciteit in veel landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau groter is dan bij ons. En het onderliggend idee daarachter blijkt dat we in Nederland er niet op gericht zijn om mensen zo lang mogelijk in leven te laten maar ons meer te richten op de kwaliteit van het leven. https://nos.nl/artikel/23...en-weinig-ic-bedden-heeft Daar zijn keuzes in gemaakt.

Ik weet niet wat beter is, maar ik denk dat een wat ruimere opzet geen kwaad kan.

Ja, dat wordt gedaan op beleidsniveau, maar op fora en social media kijkt men op verontwaardigde manier steeds naar één aspect van de sociale voorzieningen en gaat dan roepen dat het in bijv. Duitsland beter geregeld is. Men vergeet dan naar de andere aspecten van de sociale voorzieningen te kijken die in Duitsland een stuk slechter geregeld zijn.
Eens kijken wat er gebeurt als we in Nederland de IC's naar Duits voorbeeld naar 2500 bedden brengen maar de AOW en pensioen flink uitkleden, eveneens naar Duits voorbeeld.

Daar staat tegenover dat de huizenprijzen en accijns op brandstof een stuk gunstiger zijn.

Dat bedoel ik dus. Je kunt niet naar éen aspect kijken. Je moet de totale financiering van de overheid bekijken en niet aan cherrypicking doen.

Ben ik toch niet met je eens. Je kunt prima een zorgbeleid vergelijken en de achterliggende filosofie onderzoeken. Uiteraard zijn er meerdere factoren! Maar als Duitsland bijvoorbeeld bedenkt om aan tolheffing te gaan doen voor buitenlandse auto's, dan mag je best kijken naar hoe Nederland met Duitse auto's omgaat. Bijvoorbeeld hè.

Naar beleid en filosofie moet je zeker kijken, maar uiteindelijk moet alles betaald worden en dat komt uit de lengte of de breedte. Landen maken nu eenmaal bepaalde keuzes en dat betekent dat bepaalde dingen goed en ruimhartig geregeld worden terwijl andere zaken zeer matig geregeld worden

Over Australië en Nieuw-Zeeland hoor je verdacht weinig sinds die 2 landen het grote voorbeeld zijn geworden dat Zero-Covid beleid een volstrekt doodlopende weg is.

Yep, een kennis van mij is overleden aan kanker omdat de reguliere zorg uitgesteld werd. Hij had het al heel lang en goed onder controle, en nu is hij dood. En dan zijn er wappies die zeggen “ mijn vrijheid is belangrijker”. Hoe egoïstisch en zelfingenomen wil je het hebben? Bah, wat word ik toch boos op dit soort mensen.

Je zit met een exponentieel groeiend virus, bedden zijn per definitie schaars, zeker in de eerste golf.

In de tweede golf is de kankerzorg overigens minder hard geraakt, maar nog steeds wel geraakt.

Oh dus omdat de overheid fouten maakt hoeven we collectief onze verantwoordelijkheid niet meer te nemen? Lijkt me dat we dan juist met zijn allen onze verstand gaan gebruiken en proberen te doen wat goed is voor ons allen.
Er gaan mensen dood. Dat is echt. En dan kom jij met zo’n reactie. Vraag je dan eens af wat voor iemand je bent. Het komt mij in elk geval bijzonder harteloos over.

Maar dat getal los zegt niet zo veel, vandaar dat het ook geen deel is van de onderbouwing. Je kunt namelijk iets hebben waar niemand aan overlijdt, als het wel betekent dat de IC's vol liggen dan hebben we nog steeds allemaal een probleem.

Wat veel mensen niet realiseren is dat als de IC's vol liggen, je daar ook last van gaat hebben als je geen corona hebt. Je ziet nu al dat normale zorg wordt afgeschaald, heb jij geen corona maar wel bijvoorbeeld een chronische pijn die niet levensbedreigend is? Dan kunnen ze prima zeggen: sorry, je bent geen prioriteit. Dat er dan weinig mensen dood gaan zegt niet zo veel, de mensen die niet dood gaan houden nog steeds IC plaatsen en personeel bezet. Op een gegeven moment krijg je dan een triage situatie, waarin ziekenhuispersoneel moet gaan kiezen wie er mag leven en wie pech heeft. Dat is iets wat je je voorstelt bij een oorlog, niet bij een goed ontwikkeld land.

En niet te vergeten dat we nu met heel veel maatregelen leven. 12 mensen op de IC per dag aan een ziekte, terwijl er heel veel dicht is, dat vind ik zelf niet weinig. Dat er heel veel dicht is wordt grappig genoeg nooit meegenomen in de 'het zijn maar weinig besmettingen', terwijl dat juist toont hoe besmettelijk dit virus is.

Dat is rond de 1% van de overlijdens per dag. En dan nog de vraag of dit met of door Corona komt.
Elke dag overlijden er 27 mensen aan longkanker, maar voor het kopen van tabak is geen QR code nodig.
Er overlijden elke dag 25 mensen aan een beroerte, maar voor een bezoek aan de mcDrive is geen QR code nodig.

De QR code gaat ook helemaal niets veranderen aan de situatie: Je kan als gevaccineerde ook heel goed anderen besmetten, maar je hoeft niet te testen. Er worden ook geen eisen gesteld aan de ruimte, bijvoorbeeld met betrekking tot ventilatie.

Deze aantal doden is ondanks de maatregelen, je zou dus moeten weten hoeveel doden er zijn als er totaal geen maatregelen worden genomen en dat moeten vergelijken.
Dat hebben we gezien met de mega piek aan besmettingen in het begin van de zomer.

Er zijn geen cijfers die aantonen welke maatregelen effectief waren, en welke niet.
Dat is ook het probleem met deze QR code: Het draagt waarschijnlijk helemaal niets bij aan voorkomen van ziekte, ziekenhuis of sterfte. Er is geen enkele aanwijzing of onderbouwing.
De QR code heeft wel een grote impact op het leven van mensen, en de vrijheid van burgers waar de politiek altijd zo de mond vol van heeft. Daarnaast heb ik ernstige twijfels over privacy: Waarom moet die app bijvoorbeeld verplicht zo vaak verbinding maken met Internet? En er wordt gebruik gemaakt van een API van Apple en/of Google: Denk je nou echt dat Google niet de link kan leggen tussen de app en jou? En dus door het gebruik van de app precies aangeeft aan Google bij welk restaurant je gaat lunchen?

Al met al schieten met een kanon op een mug. Ernstige inperking van burgerrechten, zelfs al zou het bijdragen aan de volksgezondheid (waar ik geen enkele onderbouwing voor zie).
Ook voor mij als gevaccineerde gaat dit echt veel te ver. Ik heb geen facebook en ik heb geen Corona app. Zoek het maar lekker uit met je Bioscoop en Restaurant, mij zie je daar niet.

Dit is totaal niet mijn ervaring met de cijfers en de maatregelen vanuit het verleden.
Jij zegt er zijn geen cijfers over welke maatregelen effectief waren, maar dat is er wel degelijk.
Niet precies per maatregel natuurlijk, want veel maatregelen zijn tegelijk aangescherpt of losegelaten, maar we weten waar de meeste besmettingen plaatsvinden i.c.m. welke maatregelen zijn aangescherpt of afgeschaft.
We weten dat er een groot gedeelte in de kroeg plaatsvond toen in juni, juli de maatregelen werden losgelaten (bijna iedereen vind dat achteraf een fout).

Dus we weten wel degelijk het een en ander, en daar worden modellen mee gevuld en beslissingen mee genomen.
We schieten dus niet met een kanon op een mug, maar op een gegeven moment moeten we weer maatregelen gaan openstellen. Gaan ze weer de horeca openstellen en de zorg zwaar belasten waarbij burn-out steeds meer voorkomt? Dat is een fout die ze niet nogmaals willen maken denk ik.

[Reactie gewijzigd door Timmsh op 15 september 2021 13:08]

Jouw ervaringen doen er niet zo toe. Feiten zijn dat er twijfelachtige maatregelen zijn genomen die een verregaande impact hebben gehad op burgers en onze democratie.
Natuurlijk is een lockdown effectief. Natuurlijk is het sluiten van horeca effectief.
Een QR code tonen om aan de maatschappij te mogen meedoen is dat echter zeker niet.
Meer als. 90% van de burgers heeft inmiddels antistoffen (cijfers sanquin) door natuurlijke immuniteit of door vaccinatie. Dit is geen oplossing voor een mogelijk probleem.
En ondertussen worden overigens ook nog IC afdelingen gesloten door bezuinigingen (oa Zutphen), kan je dat uitleggen?

Waarom zeg je dat mijn ervaringen er niet toe doen? Het was gewoon een manier van uitleggen dat er wel degelijk modellen worden gemaakt op basis van cijfers en de maatregelen. Je eerste zin in je vorige bericht is compleet onjuist.
Jij bent degene die een 'alternatieve ervaring' heeft en denkt dat er niet naar de cijfers wordt gehandeld, terwijl dat wel zo is.
Over je laatste zin, ja dat is zeker zorgelijk. Maar het is al jaren zo dat de overheid probeert meer mensen in de zorg te krijgen door bijvoorbeeld gratis studie te geven. Helaas verdwijnen er alleen maar mensen uit de zorg vanwege de lagere lonen, het harde werken en nu dus ook vanwege Corona. Feitelijk doet het er nu niet toe, want het kost jaren voordat deze mensen weer zijn opgeleid en bereid zijn te werken in de zorg, het is dus totaal niet relevant voor deze discussie en de beslissingen die nu genomen worden voor de maatregelen.

Jij bent toch ook niet geïnteresseerd in mijn ervaringen? Maar we kunnen het proberen.
Ik heb mijn vader begraven in 2020. Hij had en hersentumor en moest naar een verpleeghuis. We mochten hem de laatste 6 weken voor zijn dood niet meer zien, want het verpleeghuis was afgesloten. Toen zeker was dat hij binnen 2 dagen ging overlijden mochten we er weer bij. Hij was niet meer aanspreekbaar.
Vervolgens moest zijn kamer binnen een dag leeg, maar dat mochten we niet zelf doen. 2 dagen na zijn dood stonden dus z' n spullen op straat bij de achteruitgang. Daarna de begrafenis met maximaal 25 personen. Het was een onmenselijke situatie, die me nog wakker houdt.
Ik heb ook familie gehad die in het ziekenhuis kwam door Corona. Dit was afgelopen winter tijdens de hele scherpe regels. Maar er was nog steeds ruimte voor bezoek, met maximaal 3 personen. Dit bleek meer dan voldoende te zijn om mijn halve familie besmet te krijgen.
Ik heb 3 kinderen. De oudste moet dit jaar examen doen VWO. De achterstanden zijn gigantisch. Er is geld om hierbij te helpen, maar met geld kom je er niet. Hoe de examens eruit gaan zien is nog onduidelijk. De impact op deze groep is gigantisch. De andere kinderen hebben ook achterstanden, hopelijk kunnen die nog wel ingehaald worden.
Ik heb een kennis met kanker die uitbehandeld is. Waarschijnlijk was dit behandelbaar geweest maar hij durfde niet naar het ziekenhuis tijdens de lockdown.

En ik kan nog wel even doorgaan.

Dus: Mijn ervaringen zijn dat er met het OMT een one trick pony zit, die alleen kijken naar Corona. De impact op mensen, gezinnen, werk en economie is van geen enkel belang. Als ze hierbij maatregelen kunnen nemen die geen onderbouwing hebben maar wel het idee geven dat er wat gebeurd (zoals de QR code) dan doen ze dat. Vooral als het stemvee van CDA en VVD er blij van worden.

Ik ben er echt helemaal klaar mee. Zwalkend beleid dat nergens toe leidt en mensen kapot maakt.
Maar als jij je in je superieure bubbel tevreden wilt houden met je QR code: Ga vooral je gang. Ik zal dan voor jouw 'ervaring' en schijnveiligheid zorgen dat mijn plekje vrij is in de Horeca.

Klinkt als een verschrikkelijke ervaring en dat meen ik serieus.
Ik denk ook zeker wel dat er fouten ziijn gemaakt en ik weet ook niet zeker of een verplichte QR code het antwoord is, maar ik geloof dat er is wel degelijk oog voor meer is dan alleen corona.
De hele discussie over waar besmettingen plaatsvinden, voornamelijk thuis en buiten de gezinsbubbel, vooral de horeca en scholen is gewoon een belangrijk feit.
Het klinkt wat mij betreft ook een beetje alsof je een verschrikkelijke crisis (corona) verward met de maatregelen die er genomen worden om verder leed te verkomen. Als er betere maatregelen waren genomen, dan waren er alsnog soortgelijke lockdowns, maskers, tests en limitaties aan het leven. Het is gewoon standaard hoe een ziekte wordt gemonitord en bestreden, En als er geen maatregelen waren genomen, dan waren er alleen maar meer mensen besmet, ziekenhuizen vol en meer mensen die net als jij geliefden zouden zijn verloren.

Nogmaals ik denk zeker dat de overheid veel beter beleid had kunnen doen, en het is duidelijk dat ze fouten maken en zwalken, daar ben ik het alleen maar mee eens. Maar dat er maatregelen genomen moeten worden die de bewegingsvrijheid van mensen beperken, lijkt me meer dan logisch om mensen buiten de bubbel geen anderen te laten besmetten.

Er wordt inderdaad gemodelleerd hoe vaak mensen elkaar tegenkomen, of die elkaar in een andere situatie ook al intensief tegengekomen zouden zijn en zo.
En dan krijg je dat bepaalde activiteiten buiten schooltijd niet mochten - omdat daar dan klassen mixen.
Je hebt dan geen experiment-met-controlegroep, maar er zijn meer dingen om iets te bewijzen gelukkig.

En er wordt gebruik gemaakt van een API van Apple en/of Google

Is dat zo? Heb je het over de CoronaCheck app of over de CoronaMelder? Wat die laatste betreft heb je gelijk, maar of dat ook zo is voor de CoronaCheck-app?

Dat is rond de 1% van de overlijdens per dag

Klopt, kun je nagaan hoe dat zou zijn geweest zonder maatregelen.

Waarschijnlijk rond de 1%.
De QR code gaat helemaal niets aan veranderen aan dit cijfer.
Grootste impact heeft vaccinatie, en daar zitten we inmiddels boven de 85%.

Elke dag overlijden er 27 mensen aan longkanker, maar voor het kopen van tabak is geen QR code nodig.

Maar we hebben roken verboden in de openbare ruimte omdat het besmettelijke aspect (meeroken) daarmee wordt ingedamd. Als je het over inperken van vrijheden van mensen met risicogedrag voor de totale populatie hebt, dat is er zo eentje.

En om een roker te onderscheiden van een niet-roker heb je geen QR-code nodig. Je neus is voldoende (tenzij je Corona hebt gehad natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 15 september 2021 10:08]

De maatregelen zijn dus ook niet om doden te voorkomen maar om de druk op de zorg te reguleren. Dat wordt iedere keer benadrukt, maar vervolgens zijn er dan toch weer hele volksstammen die de maatregelen gaan relateren aan aantallen doden.

Sinds wanneer zijn kanker en beroertes besmettelijk? Die QR-code hoef je echt niet te laten zien om aan te tonen dat jíj wel gezond blijft, het gaat er om het risico te beperken dat je anderen besmet.

En klopt, als gevaccineerde kun je ook anderen besmetten. Over "heel goed" valt genoeg te discussieren, maar het risico is in ieder geval lager dan als niet-gevaccineerde. Zoals honderdduizend keer gezegd is: Geen enkele maatregel is 100% effectief, maar alles bij elkaar helpt een boel.

Wil trouwens niet zeggen dat ik het alleen maar oneens ben met je standpunten, een setje ventilatie-eisen lijkt me geen slecht idee.

Het punt is dat als je kijkt naar welke ziekte je zou willen bestrijden op basis van doden, dat Corona een stuk lager staat dan een aantal anderen maar wel disproportioneel vergaande maatregelen kent voor de bestrijding.

De analogie is als volgt;

Corona kun je krijgen door dicht op elkaar te staan. Met 5 doden per dag wordt het als dusdanig ‘ernstig’ verkocht dat we vergaande QR controles invoeren voordat je weer “dicht bij elkaar mag staan” om te zorgen dat kwetsbaren (ongevaccineeden) er niet tussen komen.

Longkanker kun je krijgen door veel te roken. Met 27 doden per dag zou je dan kunnen zeggen dat er ook zeker een QR check moet komen voordat je tabak mag kopen om te zorgen dat kwetsbaren (zware rokers) er niet tussen komen.

Same story for beroerte. Los van de nits en grits van de analogie is het punt dat er op basis van een relatief laag dodental zeer vergaande maatregelen worden ingevoerd em vergelijkend handelen uitblijft bij veel dodelijkere ziektes.

Dat wekt de indruk dat er of compleet niet over nagedacht, of dat de gebruikte ‘reden’ wellicht enigszins illegitiem is.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 15 september 2021 10:21]

Helemaal met je eens.

En om de analogie ook door te trekken naar het argument met betrekking tot de belasting van de zorg:
Corona zorgt misschien voor (tijdelijke) acute druk op de zorg, iets als roken zorgt voor een chronische belasting van de zorg.

Het punt is dat als je kijkt naar welke ziekte je zou willen bestrijden op basis van doden, dat Corona een stuk lager staat dan een aantal anderen maar wel disproportioneel vergaande maatregelen kent voor de bestrijding.

Kijk, maar dit is een veel beter argument dan "maar voor sigaretten heb je geen QR-code nodig!"!

Ik heb bewust geen keiharde mening over of de huidige oplossing de beste is omdat ik het ook allemaal niet zeker weet, maar kan slecht tegen argumenten die vervolgens als een tang op een varken slaan. Ik blijf er dan ook bij dat de QR-analogie voor longkanker of beroertes van een heel andere orde zijn (want je hebt voornamelijk jezelf ermee, en steekt niemand anders aan), maar zoals je het in de eerste alinea verwoordt, daar kan ik me veel beter in vinden.

(Al bekruipt me dan toch weer het gevoel dat een ziekte (schijnbaar?) niet alleen bestreden wordt op basis van doden, maar ook op basis van hoeveel je hier zelf voor verantwoordelijk bent of kan zijn.)

Het punt is dat je, als je niet wilt meewerken aan een maatschappij waarin een app verplicht is om een sociaal leven te hebben, je geen keuze hebt.
Stel je hebt een negatieve nicotine test nodig om op een festival binnen te komen. Je kan dan de keuze maken om niet te roken en daarmee je gezondheid te helpen.
Met de QR code heb ik geen keuze, terwijl het effect ook nog eens 5x lager is als roken. Ik zou een QR code kunnen aanmaken zonder test (gevaccineerd), maar ik ben daar pertinent tegen.

Je kan je vaccineren, of je kan je testen. Dat lijkt me beide een stuk makkelijker dan om te stoppen met roken...

Het punt is dat als je kijkt naar welke ziekte je zou willen bestrijden op basis van doden, dat Corona een stuk lager staat dan een aantal anderen maar wel disproportioneel vergaande maatregelen kent voor de bestrijding.

De analogie is als volgt;

Corona kun je krijgen door dicht op elkaar te staan. Met 5 doden per dag wordt het als dusdanig ‘ernstig’ verkocht dat we vergaande QR controles invoeren voordat je weer “dicht bij elkaar mag staan” om te zorgen dat kwetsbaren (ongevaccineeden) er niet tussen komen.

Longkanker kun je krijgen door veel te roken. Met 27 doden per dag zou je dan kunnen zeggen dat er ook zeker een QR check moet komen voordat je tabak mag kopen om te zorgen dat kwetsbaren (zware rokers) er niet tussen komen.

Same story for beroerte. Los van de nits en grits van de analogie is het punt dat er op basis van een relatief laag dodental zeer vergaande maatregelen worden ingevoerd em vergelijkend handelen uitblijft bij veel dodelijkere ziektes.

Dat wekt de indruk dat er of compleet niet over nagedacht, of dat de gebruikte ‘reden’ wellicht enigszins illegitiem is.

Je analogie slaat de plank mis omdat het risico van covid zit in het instorten van het zorgsysteem. Als je géén maatregelen neemt en 10% van de bevolking wordt dermate ziek dat hij medische hulp nodig heeft dan praat je bij een ongecontroleerde groei over 1.7M mensen die aankloppen bij hun huisarts dan wel ziekenhuis. Dan krijg je dus dit: The shocking centre of the COVID-19 crisis

In geval van je andere voorbeeld is het een heel traag en lang proces dat niet van de 1 op andere dag duidelijk is. Deze mensen moeten vaak helaas weken/maanden wachten op behandelingen en creëren op zichzelf onbehandeld ook niet exponentiel nieuwe gevallen.

Doel van de coronapas lijkt me overigens vooral om mensen aan de vaccinatie te krijgen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 september 2021 16:58]

Je analogie slaat de plank mis omdat het risico van covid zit in het instorten van het zorgsysteem. Als je géén maatregelen neemt en 10% van de bevolking wordt dermate ziek dat hij medische hulp nodig heeft dan praat je bij een ongecontroleerde groei over 1.7M mensen die aankloppen bij hun huisarts dan wel ziekenhuis. Dan krijg je dus dit: The shocking centre of the COVID-19 crisis

In geval van je andere voorbeeld is het een heel traag en lang proces dat niet van de 1 op andere dag duidelijk is. Deze mensen moeten vaak helaas weken/maanden wachten op behandelingen en creëren op zichzelf onbehandeld ook niet exponentiel nieuwe gevallen.

De nits en grits van de analogie zijn niet helemaal correct, dit gaf ik ook aan. Echter zijn we dat punt van 'shock' op de zorg met de huidige stand van vaccinatie inmiddels al voorbij. Toch wordt er een vrij vergaande maatregel aangezwengeld onder het mom van 'broodnodige bestrijding'.

Doel van de coronapas lijkt me overigens vooral om mensen aan de vaccinatie te krijgen.

Dat was inderdaad wel mijn punt.

of dat de gebruikte ‘reden’ wellicht enigszins illegitiem is.

Dat zeggen ze niet hardop omdat je dan wel eens de poppen aan het dansen kan krijgen.

Volgens mij voorkom je met de QR code ook geen infectie. Ook al ben je gevaccineerd je kan altijd nog de ziekte verspreiden.

Klopt, maar ik heb liever dat een auto een klapband krijgt en een schoolplein op schiet, dan dat een volle tankwagen dat doet . In beide gevallen heb je schade en kunnen er mensen overlijden, maar een van beide heeft duidelijk de voorkeur.

Ik ga als gevaccineerde niet met zo'n k*t QR code rondlopen, en als niet gevaccineerde zou ik dat al helemaal niet doen. Het is de glijdende schaal van inperking van burgerrechten en ik heb ook zo mijn twijfels over mijn privacy. Door het niet installeren van die overheidsapp wordt ik uit de maatschappij buitengesloten.
De belastingdienst app gaat in april op mijn telefoon en daarna zo snel mogelijk er weer af. Ik heb, met meer dan voldoende redenen, geen enkel vertrouwen in de overheid als het gaat om dit soort projecten.
Ik heb ook geen Facebook en ik gebruik vooral Duck Duck Go.

Noem me maar gek, maar wel zo gek dat ik elke keer opnieuw gelijk krijg als het gaat om data die op de verkeerde plek terecht komt.

Misschien, heel misschien, zou ik er anders over denken als de vaccinatie zou werken tegen besmetting. Maar dat is feitelijk niet het geval. Dit is de voordeur op slot doen voor je vakantie, maar de achterdeur en alle ramen open houden.

Want Corona gaat duizenden, zelfs miljoenen jaren terug. Deze virus familie is al decennia bekend en besmet jaarlijks mensen in NL. En dat gaan we niet tegenhouden. Dat toch proberen is waanzin.

Met deze redenering hadden we dus eigenlijk niets moeten doen? Ik vermoed (of weet eigenlijk wel zeker) dat deze pandemie heel wat erger/ anders is dan die 'paar' mensen die jaarlijks besmet worden met een 'vergelijkbaar' virus.

Persoonlijk hoeft die App voor mij ook niet, al geeft het mij wel het 'gevoel' dat de mensen die ik ontmoet in bijvoorbeeld de horeca of bij een concert de situatie wel serieus nemen en zich laten vaccineren of testen voor toegang. Daarmee filteren we de 'ontkenners' die Corona afdoen/ vergelijken met een griepje in ieder geval uit die omgevingen. Dat is, vind ik, de grootste waarde van de App.

Je hebt de vrije keuze voor wel of geen vaccinatie. Doe je het niet, dan zal er gevraagd worden om je te laten testen voor toegang en dan ben je net zo welkom als iemand die zicht heeft laten vaccineren.

Ik vind het soms wel ver gaan dat mensen zich hun vrijheid ontnomen voelen, we leven in een samenleving en daar maak je soms afspraken die niet altijd voor iedereen even leuk zijn.

Dat is niet niks, maar die cijfers zijn wel lager dan in België (64 opnames en 219 mensen op IC), dus ergens verbaasd het mij wel dat de maatregelen strenger zijn in NL in verhouding tot BE. Nu goed er zijn in België wel duidelijke regionale verschillen en in Brussel zijn de maatregelen wel strenger.

Maar dat is dan toch precies wat we willen? Als in, minder maatregelen en je hebt meer op namens en mensen op IC zoals in België, meer maatregelen en het is lager.

Waakzaamheid is nodig, maar nu is Nederland wel in een fase beland dat er meer mensen sterven met andere doodsoorzaken. Als ik de cijfers mag geloven, dan sterven er gemiddeld rond de 27 mensen per dag aan longkanker. 40% daarvan is te voorkomen, toch worden daarvoor geen actieve maatregelen genomen. We aanvaarden het gewoon.

En voor alle duidelijkheid, ik behoor niet tot de anti-maatregelen groep. Ik denk dat we nog niet alles kunnen lossen, maar ik ben geen grote fan van de corona pas.

Nah ja we doen ook wel genoeg rond de bewustwording van Long Kanker natuurlijk, niet alles is “eigen schuld” rond die ziekte dat weet ik maar veel is wel terug te herleiden aan roken etc. Mensen die bijvoorbeeld roken kiezen daarom bewust/indirect voor de eventuele gevolgen. Bij Corona is dat heel anders en daarom de maatregelen schat ik zo in.

Persoonlijk vind ik daarom “ja maar het verkeer brengt ons ook doden” en “ja maar
andere ziektes” te kort door de bocht.

Ik ben overigens ook niet voor de app, heb hem dan ook niet geïnstalleerd staan of geïnstalleerd gehad. Wel heb ik mijn papieren QR code bij me.

Dat snap ik ook niet, het kabinet lijkt niet in te zien dat hun eigen fout met de horeca open in juni nu niet meer hetzelfde effect hoeft te hebben, al helemaal niet voor festivals. Toendertijd kon je onder de 24 ongeveer nog geen prik gehad hebben, nu is bijna iedereen volledig gevaccineerd.

Volgens mij is het juist omdat ze geleerd hebben van hun fouten dat we nu niet meer zonder meer alles open gooien en nog een select aantal maatregelen in stand houden (en dan met name gericht op de groep met de laagste vaccinatiegraad). Zo kun je de situatie beheersbaar houden en dan op een later moment verder versoepelen als daar ruimte voor is in plaats van weer de hele samenleving op slot te moeten gooien omwille van deze groep.

Je zegt dat bijna iedereen gevaccineerd is, maar dat is niet zo, boven de 18 zitten we weliswaar op 85% wat kantje boord genoeg is, maar de uitgaansgroep zit ver onder de 85% en is dus simpelweg niet voldoende beschermd om geen uitbraken te garanderen zoals die in Juni plaatsvonden.

Dat is ook een goede kijk erop inderdaad. Ik heb het idee dat het toen erg lastig ging, maar ik vind het bijvoorbeeld bijzonder om de 1,5m af te schaffen, coronacheck te verplichten op veel plekken maar ook die eindtijd vast te houden. Maargoed, dat is een afweging natuurlijk, het is net waar je persoonlijk het meest 'last' van hebt wat het vervelendst voelt.

Hoe strenger de maatregelen des te beter de ziekenhuiscijfers.

Vorig jaar zomer was de delta variant er nog niet.

En nee, we houden de maatregelen niet vast tot het einde der tijden maar tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Als je je "vrijheid" terug wil stel ik je voor dat je zorgt dat iedereen in je omgeving twee prikken heeft gehad.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 15 september 2021 09:51]

De mu-variant komt eraan. Die variant is waarschijnlijk nog beter in staat om mensen die al zijn gevaccineerd te besmetten zodat het alsnog doorgegeven kan worden. De Mu-variant was eerst een probleem voor Zuid Amerika (dus de WHO vindt het niet zo boeiend) maar is inmiddels ook in Spanje aangetroffen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we als maatschappij moeten nadenken over wat we nou willen. Vaccineren en maatregels tot in eeuwigheid of een slimmer plan waarbij we de balans vinden tussen beschermen van de kwetsbare populatie en de relative vrijheid van de gezonde populatie.

Zeker mee eens, maar de reden dat we al deze varianten hebben is omdat het virus zoveel verspreid wordt. Zodra je de verspreiding inperkt beperk je ook de snelheid van de mutaties.

Die varianten ontstaan niet of nauwelijks in de westerse wereld, dus het effect van vaccinaties in de westerse wereld op de mutaties is op z'n best mimimaal. Maar omdat een deel van de mensen al enige vorm van weerstand heeft opgebouwd heeft een nieuwe variant wel effect op de westerse wereld.

Klopt dat wij geen/amper invloed hebben op het aantal mutaties, maar we komen wel in contact met de mutaties. Dus je wil wel zorgen dat die geen kans hebben zich te verspreiden in de westerse wereld terwijl er gewerkt wordt om wereldwijd covid te onderdrukken.

Dat is precies het probleem, die mutaties kunnen zich (over het algemeen) steeds beter verspreiden onder mensen met een geactiveerd immuunsysteem. De gevolgen en het ziekteverloop zijn een stuk milder. Maar als hier wordt gesteld dat iedereen zich moet laten vaccineren om die enkeling met een beroerd immuunsysteem te beschermen, dan is dat mijns inziens een halve waarheid. Doordat mensen minder erg ziek worden zullen ze niet zo snel zich isoleren en gaat het vrolijk door. Alleen zien we het niet meer behalve bij die enkelingen die omvallen.

Vaccinatie zorgt echter wel voor mindere verspreiding en minder dodelijke gevallen. Als je moet kiezen tussen de volgende twee opties:

- Geen vaccinatie, massale infectie, massale sterfte

En

- Vaccinatie, minimale infectie, minimale sterfte

Dan lijkt mij de keuze een gemakkelijke.

Dat is de discussie ook niet, die gaat over de vrije wil en het recht van de onaantastbaarheid van het lichaam vs de maatschappelijke dwang (aangedreven door de overheid) en de betrouwbaarheid van de partijen.
Historisch gezien zijn Nederlanders best goed in het volgen van het Rijksvaccinatieprogramma. Vaccineren is (op een paar plekken na) nooit echt een vraagstuk geweest. Nu echter zie je dat de discussie best pittig is en de nuance steeds meer verdwijnt. De Jonge mag dan zeggen dat stigmatisering niet goed is, ze hebben er keihard aan gewerkt om een tweedeling in Nederland te bewerkstelligen.

Wat begrijp je precies niet aan het evolueren van een virus? Elke volgende variant muteert zich en is daardoor lastiger te bestrijden met de huidige vaccinaties.
Daarom wordt er ook doorontwikkeld op vaccins.

Blijf vooral je kop in het zand steken en er cynisch over doen. Daarmee lossen we het vast wel op.

En daarom is vaccineren op dit moment een schijnveiligheid. Mensen is voorgehouden dat ze door vaccinatie immuun zouden zijn (persbericht eind 2020) maar nu blijkt dat niet het geval te zijn. Maar het gros van de mensen heeft nog ergens in hun achterhoofd dat ze dat nog wel zijn.
Men had beter kunnen zeggen dat de risico's aanzienlijk worden verminderd door vaccinaties, maar dat we nog steeds voorzichtig moeten zijn met de kwetsbare populatie.
We hebben al pakweg 100 jaar ervaring met Coronavirussen, het is nog nooit gelukt om een middel te vinden om het uit te bannen. Rhino- en Coronavirussen zijn de belangrijkste veroorzakers van verkoudheid. Het is werkelijk een illusie dat we er ooit helemaal vanaf zijn.

Virussen zwakken bij iedere mutatie eerder af dan dat ze gevaarlijker worden.

En inderdaad, die zijn niet te bestrijden met huidige vaccinatie.

Als je nou eens een vaccin kon nemen die alle problemen oplost, dat zou mooi zijn!

Geef mij dan eens onderzoeken die bewijzen dat de maatregelen die zijn genomen, effectief zijn geweest?
Als ik zoek vind ik ze niet.
Nachtclubs dichthouden en de F1 toestaan is zo'n voorbeeld: Niemand weet wat dit voor effect heeft (if any).
De stelling dat we wel maatregelen moeten nemen en de manier waarop er mee wordt omgegaan is een trap tegen het scheenbeen van de wetenschap. Er is geen onderbouwing en er mag niet over worden gediscussieerd. Hierbij worden ondertussen wel alle democratische waarden overboord gegooid. Hebben we veel minder rechten als 2 jaar terug. Alles zonder solide basis waarom dat zou moeten gebeuren.

Maar: Als het voor jou beter voelt, voer dan maar weer het verbod op alcohol verkoop na 20:00 in supermarkten weer in.

Denk toch echt dat je de verkeerde grafiek voor je hebt. Engeland is sinds het loslaten van de maatregelen onmiddellijk in een (fiks) stijgende trend van besmettingen terecht gekomen.

Stijgende lijn geldt tevens voor ziekenhuisopnames en bezette IC bedden.

Eens, dat het niet nul is, maar om dan maar A La De Jonge er miljoenen miljarden tegen aan te smijten en een gigantische staatsschuld op te bouwen, nee dat is wanbeleid. Beoordeel de situatie subjectief en kap eens met objectieve wat de media je voedt. Kijk zelf logisch naar wat de cijfers zijn, is het waard om daar een miljardenschuld tegenover te zetten? Moeten door die 50 ziekenhuis opnames en 12 IC opnames per dag de hele horeca of evenementenindustrie ten onder gaan? Was er geen andere oplossing? Goed, we gaan deze discussie hier ook niet voeren want daar is Tweakers niet de juiste plek voor. Ik ben het NIET eens met het feit dat er een coronapas komt maar ben een grote voorstander van een anonieme app zoals CoronaCheck app die mij potentieel waarschuwt voor een coronageval bij mij in de buurt. Interessant om te weten misschien, al die opnames, hebben zij ook de coronacheck app, hebben zij een waarschuwing gekregen? Hebben ze die genegeerd?

Die 50 ziekenhuisopnames en 12 IC-opnames per dag blijven relatief laag door de nog bestaande maatregelen. Als je die los laat zal dat stijgen en als je dat tot in lengte van jaren volhoudt ben je net zoveel kwijt aan extra zorg als aan de geleende miljarden.
De geleende miljarden kunnen renderen. Door bedrijven te behoeden van een faillissement stel je wel winstbelasting, BTW-inkomsten, inkomstenbelasting en besteedbaarheid veilig.

Die opnames zijn nog altijd veel hoger dan ze vorig jaar waren in deze periode ondanks maatregelen en vaccinaties... Zodra er echt herfstweer komt dan loopt onze polonaise helaas weer flink in de soep.

Sterker nog, als er mensen op straat zouden stikken, dan zaten de winkels en kroegen ook niet vol. Integendeel.
Mensen in een "werkend keurslijf" duwen is dan een stuk nuttiger dan het overlaten aan het individu.
Daarom hebben we ook snelwegen en fietspaden, en is het verboden te keren op de snelweg. Voor het individu is dat best lastig af en toe, maar voor het geheel is het een groot voordeel.
Er is ook amper iemand die zegt dat snelwegen beter zouden zijn als je wel zou mogen keren.

Mensen die hun recht op vrije keuze uitoefenen om zich niet te laten vaccineren moeten dat vooral doen, maar daarna wel hun mond houden. Het is een (egoistische) keuze die je zelf maakt, prima, klaar. Waarom zou ik daar in godsnaam solidair mee moeten zijn?

Wat ik alleen niet snap is dat deze mensen nooit op de barricades hebben gestaan voor de verplichte vaccinatie tegen gele koorts op het moment dat er een land in Afrika bezocht wordt. Hoe is dat anders?

Het is inderdaad een eigen keuze. Echter vind ik het altijd wrang dat deze groep mensen aan de ene kant lopen te schreeuwen dat het eigen wil is maar aan de andere kant wel een bed in een ziekenhuis in beslag nemen als ze wel ernstig ziek worden. Wil niet zeggen dat ze met vaccinatie niet ziek geworden waren maar de kans is wel veel kleiner.

Vond de uitdrukking van Macron wel passend. Andere mensen hoeven niet de dupe te worden van jouw vrijheid. Met andere mensen doel ik op de reguliere zorg die nu flink op z'n gat ligt. Ik wacht zelf nu al meer dan 9 maanden voor een operatie welke elke keer uitgesteld wordt. Dus dan geeft het elke keer weer een naar gevoel als er weer een paar 'vrijheidsstrijders' op TV verschijnen die claimen dat alles een hoax is.

Het is inderdaad een eigen keuze. Echter vind ik het altijd wrang dat deze groep mensen aan de ene kant lopen te schreeuwen dat het eigen wil is maar aan de andere kant wel een bed in een ziekenhuis in beslag nemen als ze wel ernstig ziek worden. Wil niet zeggen dat ze met vaccinatie niet ziek geworden waren maar de kans is wel veel kleiner.

Vond de uitdrukking van Macron wel passend. Andere mensen hoeven niet de dupe te worden van jouw vrijheid. Met andere mensen doel ik op de reguliere zorg die nu flink op z'n gat ligt. Ik wacht zelf nu al meer dan 9 maanden voor een operatie welke elke keer uitgesteld wordt. Dus dan geeft het elke keer weer een naar gevoel als er weer een paar 'vrijheidsstrijders' op TV verschijnen die claimen dat alles een hoax is.

Iemand die zijn been breekt had voorzichtiger moeten zijn? Hoeveel mensen hadden uberhaupt minder / geen medische hulp nodig gehad bij een betere levensstijl? Waar trek je de grens?

In de basis helpt de zorg iedereen ook al heb je zelf aan het probleem bijgedragen. Het lijkt me geen goed idee op te roepen daar mee te stoppen.

Indien de zorg aan z'n max zit had iemand die z'n been breekt inderdaad voorzichtiger moeten zijn. Dus misschien even niet snowboarden of skaten.

Als ik zou kunnen zou ik meteen mijn recht op een CI bed opzeggen als ik daarmee mijn vrijheid terug zou krijgen.

Totdat je de dood in de ogen kijkt en het bed ineens wel dringend nodig hebt. Dit soort grootspraak hoor je zo vaak. De realiteit is vaak ineens anders wanneer men wel doodziek wordt.

Stoer praat, maar zoals elk mens die zorg nodig hebben ga ook jij gewoon smeken om geholpen te worden zodra je leven in gevaar is. Normaal ook: overlevingsdrang is het sterkste menselijke instinct.

Meer nog: Antivaxxers smeken systematisch om het vaccin wanneer ze geïntubeerd moeten worden, maar zo werkt het vaccin natuurlijk niet. Al kan ik niet zeggen verbaasd te zijn dat antivaxxers niet snappen hoe een vaccin werkt

Je snapt toch zelf ook wel dat toegang tot horeca, musea en in sommige gevallen zelfs je werkplek een stuk ingrijpender is in iemands leven dan een handjevol Afrikaanse landen?

Dat ligt er maar net aan wat je in dat Afrikaanse land komt doen... Als jij daar wil wonen, horeca of musea bezoeken en dus ook wil werken, dan zul je toch echt gevaccinieerd moeten zijn anders kom je het land niet in. Dat is al jaren zo en daar heb ik nog nooit een protestmars voor gezien.

Ben je nou serieus? In eigen land niet uit eten kunnen, of naar je werk mogen vind jij vergelijkbaar met niet naar Afrika mogen vliegen om daar uiteten te gaan?

de verplichting van vaccinatie om iets te kunnen is toch hetzelfde?

...Daar komt bij dat er hier helemaal geen sprake is van een verplichting dus in dat opzicht heb je gelijk. het is niet vergelijkbaar. Een verplichte vaccinatie voor gele koorts is dus eigenlijk erger, raar dat je daar niemand over hoort.

Omdat de sterfte door gele koorts kan oplopen tot 20% van de besmettingen ipv 0,15% is denk ik een goede graadmeter. Zonder al te veel in details te treden.

Ik ben het niet met jouw eens je zegt het zelfs zo als of je een super mens bent.

We zijn allemaal van vlees en bloed hoor en ik ben geboren om me eigen keuzes te maken niet jij of de overheid, laat dat duidelijk zijn voor jouw en de mensen die hetzelfde denkt als jij.

Probleem is dat bij een epidemie jouw keuzes zware gevolgen kunnen hebben voor anderen. Als jij zonder touwen de Matterhorn wil beklimmen kun je dat lekker doen zonder dat iemand daar last van heeft, maar met een besmettelijke ziekte zal je rekening met elkaar moeten houden in je keuzes.

Ik ben helemaal geen super mens, en ik respecteer jouw keuzes volledig. Waar ik geen respect voor heb is het gedrag dat een groep mensen nu laat zien... aan de ene kant niet willen vaccineren, maar aan de andere kant wel van alles eisen.

Zo ben ik het gedrag van feestbeesten en vakantiegangers zat die mij willen verplichten een vaccinatie te nemen, terwijl ik zelf nooit op vakantie ga of naar de kroeg.

Donder lekker in elkaar, ik bepaal zelf wat er in mijn lijf gespoten word.

Misschien zijn die klachten van Jansen/Astra. Van pfizer lees ik die klachten niet. Daar hoor ik voornamelijk vermoeidheid en pijn op de prikplek.

Van ook gezonden mensen die corona hebben gehad zijn na enkele weken volledig uit de running nu weer een beetje aan het bij komen. En zijn blij als ze 1 uurtje kunnen werken.

En ja 93% heeft antistoffen en dat komt mede door de hoeveelheid vaccinaties. Maar dat krijg je als mensen alleen de kop lezen.

https://nos.nl/l/2391497
Op het eerste plaatje zie je duidelijk dat eind maart begin april er een flinke boost is in het aantal antistoffen.
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties
En hier zie je dat eind maart begin april er een flinke dosis vaccins zijn gezet.

En ja gevaccineerde kunnen het alsnog krijgen en verspreiden. Maar wel minder als niet gevaccineerde. Ook dat vergeet het bestuur te melden. En zo komen de verhalen de wereld in dat vaccineren niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 15 september 2021 13:56]

Misschien zijn die klachten van Jansen/Astra. Van pfizer lees ik die klachten niet. Daar hoor ik voornamelijk vermoeidheid en pijn op de prikplek.

, zelfs Lareb vermeld dat Pfizer en Moderna ook mogelijke nare bijwerkingen hebben hoor: "Allergische reacties

Na een coronavaccinatie zijn heftige allergische reacties, zoals anafylaxie, zeldzaam. Een heftige allergische reactie treedt meestal op binnen 15 tot 30 minuten na de prik. Er kan dan sprake zijn van: zwellingen rond de ogen, van de lippen, tong of keel, acute benauwdheid, huiduitslag of jeuk over het hele lichaam en een lage bloeddruk met een snelle hartslag. Meer informatie over deze bijwerking na coronavaccinatie is te lezen in onze veelgestelde vragen.
Ontsteking van de hartspier of hartzakje

Daarnaast is ontsteking van de hartspier (myocarditis) en hartzakje (pericarditis) opgenomen als bijwerking in de bijsluiter van het Pfizer/BioNTech vaccin. Mensen die pijn op de borst, benauwdheid of hartkloppingen krijgen, moeten contact opnemen met de huisarts. Meer informatie over myocarditis en pericarditis na coronavaccinatie is te lezen in onze veelgestelde vragen" bron: https://www.lareb.nl/bijwerkingen-coronavaccins#pfizer

En ja 93% heeft antistoffen en dat komt mede door de hoeveelheid vaccinaties. Maar dat krijg je als mensen alleen de kop lezen.

, jij leest mijn post niet goed; 85% procent is vacineerd (dit werd nog beaamd Op1 recente aflevering door microbioloog Rosanne Hertzberger). Hoe kan dan toch dat % met antistoffen hoger is dan het % gevacinneerden? Dat kan alleen als er ook ongevacinneerden zijn die antistoffen tegen Corona hebben opgebouwd zijn (wat logisch is, dit gebeurt bij zo'n beetje elk virus dat je doorstaat).

Je gaat van mijn omgeving naar zeldzame reacties. Of jou eigen omgeving is extreem ongelukkig en hebben ze last van die aandoeningen. Of je omgeving is groot en krijgt de vervelende verhalen te horen terwijl het eigenlijk een kleine groep is. Ik denk dat er meer verhalen zijn van gezonde mensen die met ernstige klachten hebben na een Covid besmetting als gezonde mensen met een ernstige klachten van het vaccin zijn.

En als je al antistoffen in je lichaam hebt hoef je ook maar 1 vaccin ipv 2. (Om volledig gevaccineerd te zijn) Daarom vragen ze ook of je afgelopen 3 maanden corona heb gehad alvoren je een prik krijgt

[Reactie gewijzigd door loki504 op 15 september 2021 14:19]

Je gaat van mijn omgeving naar zeldzame reacties. Of jou eigen omgeving is extreem ongelukkig en hebben ze last van die aandoeningen. Of je omgeving is groot en krijgt de vervelende verhalen te horen terwijl het eigenlijk een kleine groep is. Ik denk dat er meer verhalen zijn van gezonde mensen die met ernstige klachten hebben na een Covid besmetting als gezonde mensen met een ernstige klachten van het vaccin zijn.

, mijn punt is dat die reacties overeenkomen met wat ik zie in mijn omgeving. Overigens kloppen de cijfers (bij Lareb) sowieso niet naar verhouding van de Britse data (die naar mijn mening transparanter is over de data.

En als je al antistoffen in je lichaam hebt hoef je ook maar 1 vaccin ipv 2. (Om volledig gevaccineerd te zijn) Daarom vragen ze ook of je afgelopen 3 maanden corona heb gehad alvoren je een prik krijgt

, nu ja, maar als je het nieuws een beetje volgt dan komen ze steeds weer met een extra booster en nu zelfs ook aanbevolen pillen.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 16 september 2021 14:08]

En bij mij is het totaal het tegen over gestelde. Ook mensen uit mijn omgeving ervaren het zelfde.

Ik weet niet echt wat ik van BPOC2020 moet verwachten heeft een hoog virus waarheid gehaalte.

Want waar halen hun het dubbele aantal doden vandaan?

[Reactie gewijzigd door loki504 op 15 september 2021 19:30]

BPOC is een complotgroep. Met een mooie naam hoor, die hebben ze slim gekozen.

Ik haal hem voor de zekerheid weg uit mijn reactie dan.

Ik weet niet echt wat ik van BPOC2020 moet verwachten heeft een hoog virus waarheid gehaalte.

, zelfs als je die site niet vertrouwd dan komt de Nederlandse data niet overeen met de Britse data, naast het aantal absolute aantallen zijn er bijvoorbeeld hele rare verschillen waar in Nederland; zoals circa 33% van de klachten zijn van mannen terwijl in Engeland dit tegen de 50% zit. Dit is ook wat in mijn eigen omgeving zie dat mijn kennisen die mannelijk zijn het niet allemaal melden bij Lareb maar de vrouwen wel. Nou kun je zeggen dat dit uniek zou kunnen zijn voor mijn omgeving maar dat geloof ik persoonlijk niet. Ik krijg veel meer het idee dat niet iedereen er bij stilstaat dat bijvoorbeeld een bloedpropje oid zou kunnen komen door een vaccinatie (of dat dan daadwerkelijk te wijten valt aan de vaccinatie is hier nu even niet van belang, mensen zouden het hoe dan ook moeten melden, daar zijn die meldpunten voor bedoeld).

Ben het met je eens dat ze het zouden moeten melden. Maar daar kan je het meld punt toch niet op afrekenen?

Eens niet het meldpunt zelf maar wel de data

Ik wilde deze nog even delen , dit is voor mij een red flag: https://www.telegraaf.nl/...n-booster-prik-in-amerika
"De bedrijven Pfizer en BioNTech hadden gevraagd de extra prik goed te keuren voor mensen 16-plussers die hun laatste vaccindosis minstens een halfjaar geleden hebben gehad. De experts moesten de FDA adviseren over de vraag of zo’n ’boostershot’ voldoende meerwaarde heeft. Veel van hen toonden zich bezorgd over het risico op hartproblemen van een derde dosis bij jongere mannen. Bij ouderen zijn zij wel geneigd het nut ervan in te zien. "

dit terwijl wij ook gewoon belasting, betalen

Belasting betalen ontheft je van niets.

Omdat ik belasting betaal betekent niet dat ik wel of niet als gevaccineerde of ongevaccineerde meer of minder rechten heb.

Besides, welke faciliteiten zou je niet meer mogen gebruiken? Toegang tot horeca, bioscopen en theaters mag altijd nog met een pcr-test.

Ik voel me nu echt zo een werkpaard voor gevaccineerde ofzo.

Je zou dit ook kunnen omkeren, naar ongevaccineerden.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 15 september 2021 11:03]

Dan koop je toch een pcr!

Ongevaccineerd? Nee ik werk voor gevaccineerde die wel gebruik kunnen maken van deze faciliteiten zonder extra betaling pcr oftewel jullie krijgen korting en worden gezien als mensen die luisteren.

Als belasting betaler zou ik de gevaccineerde, niet willen spekken met deze maatregels.

Ik voer wel een discussie, met vrienden familie en collega's aangezien je hier nauwelijks een goede discussie kan voeren zeker als het om de gevoelens gaat van een ander zo kortzichtig hier en gedraait door disslikes of likes en waarom status? Waar is de vrijheid van meningsuiting gebleven met respect.

Enige sfeer dat ik hier voel zijn bedreigingen, en wijzende vingers.

Waar is de vrijheid van meningsuiting gebleven met respect.

Enige sfeer dat ik hier voel zijn bedreigingen, en wijzende vingers.

Het is niet mijn bedoeling geweest om respectloos over te komen. Mijn welgemeende excuses hiervoor.

Ik denk dat veel uit frustraties komt. Van mijn zijde heb ik zelfs met doodsbedreigingen en fysiek geweld te maken gehad.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat ik zelf respectloos mag handelen, dus bij dezen nogmaals excuses.

Dan koop je toch een pcr!

Ik had uit de persconferentie begrepen dat deze uit de conto van de Staat komt voorlopig?

Egoïstisch? Grappig dat je daarop komt. Volgens mij zijn er genoeg mensen die vanwege medische of religieuze redenen zichzelf niet kunnen laten vaccineren… Vertel je hen ook dat ze egoïstisch zijn..?

De hoogst uitzonderlijke medische reden: nee. Religieuze reden: ja.

Vaccineren doe je voornamelijk voor jezelf aangezien het allang niet meer zo is dat je het niet meer kan doorgeven wanneer je bent gevaccineerd. Mensen die gevaccineerd zijn nemen het niet meer zou nauw met de regels (zie ik om me heen gebeuren) dus zo bekeken is er bar weinig verschil tussen wie zich egoïstisch opstelt.

Als je gevaccineerd bent wordt het virus in je lichaam direct effectief aangevallen. Dus ja, als je gevaccineerd bent kun je nog steeds een ander besmetten, maar de periode waarin dat kan is vele malen korter dan bij een niet-gevaccineerde persoon.

Dat is alleen bij een hoge concentratie aan anti-lichaampjes (dus de eerste 6 maanden na een RNA vaccinatie) De Vector vaccinaties zetten meer in op T-cellen en dat duurt langer eer de reactie optreedt. Delta en de nieuwere Mu varianten zijn in staat om zo veel deeltjes te produceren dat de anti-lichaampjes worden overspoelt. Het duurt dan langer voordat het virus onschadelijk wordt gemaakt (toch weer die T-cel reactie) en leef je in de valse veronderstelling dat je prima bij oma op bezoek kan.

sry maar dat heb je mis, dat is nog nooit het effect van een vaccin geweest vroeger niet en nu niet. en vaccin heeft er altijd voor gezorgd dat het virus minder kans heeft om cellen te besmetten omdat je immuunsysteem de indringer al kent en geen kostbare tijd kwijt is met onderzoeken maar gelijk kan aanvallen en zo de besmettingskans te verkleinen.

Geen enkel vaccin werkt 100% daarom moeten er ook veel mensen het vaccin nemen om te zorgen dat dit voor iedereen geld. Dan kun je kans op kans tellen waardoor de totale kans enorm klein is en je nog praat over incidenten. Dit hadden we bijna met polio voor elkaar tot een paar gelovigen dacht dat god het beter wist (plottwist god weet niets want hij bestaat niet)

vaccineren doe je dus vooral voor een ander met als voordeel dat je er zelf ook nog eens minder ziek van wordt.

Nee, je hebt pakweg twee reacties van het immuunsysteem. De eerste is de reactie van de anti-lichaampjes. Die zijn actief in de neus- en keelholtes. Die anti-lichaampjes schakelen de ziekteverwekkers uit voordat de infectie kan plaatsvinden. Dat is die zogenaamde immuniteit. De tweede reactie is de T-cellen reactie. De infectie heeft dan plaatsgevonden, maar het afweersysteem kan zeer snel anti-lichaampjes aan maken en de infectie de kop in drukken. Dat is geen immuniteit want er is een korte tijd dat het lichaam besmet is en anderen kan besmetten.
De RNA vaccines zetten vooral in op anti-lichaampjes en zijn bijzonder effectief in het voorkomen van een infectie. De vector vaccines zetten voornamelijk in op de T-cel reactie en zijn erg effectief in het voorkomen van een ernstig ziekteverloop.
Beiden zorgen voor een geactiveerd immuunsysteem waardoor het lichaam voorbereidt is op een infectie. Helaas is het coronavirus een virus wat makkelijk muteert en levert een infectie (of vaccinatie) een niet bijster lange bescherming.

Beide soorten vaccins zorgen voor proteïneproductie in de cel en activatie van het MHC en leiden ook tot T-cel immuniteit.
De balans mag wat anders liggen, maar het principe is echt hetzelfde.

Klopt, maar de T-cel immuniteit werkt trager waardoor de infectie kan plaatsvinden en de virusdeeltjes kunnen worden doorgegeven. Zet je 100.000 mensen met een T-cel immuniteit bij elkaar en je kunt best een flinke besmettingshaard creëren.

Vaccinatie == veel minder sterke symptomen == veel minder risico om het virus te verspreiden.

Kan het gebeuren? Ja. Is het risico veel minder? Ook ja. Daarnaast belanden de mensen die gevaccineerd zijn zelden in het ziekenhuis, gezien ze gewoon veel minder sterke symptomen krijgen.

Het is zo simpel, maar anti-vaxxers maken het zò ingewikkeld.

Edit: haha, ik geef anti-vaxxers gedeeltelijk gelijk, omdat je alsnog besmet kan raken en kan besmetten na vaccinatie en tòch wordt ik naar -1 gemod.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 15 september 2021 11:32]

Je hebt gelijk, maar ik maak me wel zorgen om het feit dat mensen nog steeds denken dat ze immuun zijn en dus niet meer voorzichtig hoeven te zijn. Ik ben ook gevaccineerd al maak ik me voor mezelf niet zo veel zorgen... Mijn ouders zijn ook gevaccineerd en toch ben ik nog voorzichtig.
Vaccineren doe je in eerste instantie voor jezelf. Je wilt zelf niet een ernstig ziekteverloop doormaken (laten we wel wezen) En anti-vaxxers nemen dit risico dan wel. Tja, ieder z'n ding natuurlijk.

Bij een ziekte die van mens op mens overdraagbaar is, vaccineer je je ook om anderen te beschermen en niet alleen jezelf.
Daarnaast was het in het begin zo dat er vooral obese mensen met covid op de IC liggen. Doordat de risicogroepen massaal hun vaccinatie hebben gehaald is het aandeel obese mensen op de IC flink ingezakt. Alle leeftijden en alle gezondheidstoestanden vind je nu op de IC.

Lees dit artikel eens dat een week geleden is verschenen. En lees daarna je eigen reactie nog eens.

https://www.trouw.nl/binn...e-ic-s-belanden~bcc194ee/

Klopt, je hebt gelijk wat betreft Obesitas. Ik schaarde obesitas ook onder de onderliggende aandoeningen waarvan in dat artikel wordt aangegeven dat die niet meer oververtegenwoordigd zijn. Blijkbaar geldt dat voor obesitas dus niet.
Maar wat ook in het artikel staat is dat dit ook kan komen doordat obesitas veel vaker voorkomt onder de bevolkingsgroepen die nu nog niet gevaccineerd zijn.
Los daarvan ben ik van mening dat ook iemand met obesitas niet op de IC hoeft te belanden doordat ik geen vaccinatie zou zijn gaan halen.

Genoeg voorbeelden van marathonlopers en andere topatleten die opeens moeite hadden met de trap om naar de slaapkamer te komen.

Je argument qua BMI en leeftijd e.d. is al maanden ontkracht. Kan goed zijn dat je niet in het ziekenhuis terechtkomt, maar long-covid raakt zelfs de meest sportieve types.

Lees dit artikel eens dat een week geleden is verschenen en lees daarna je eigen reactie nog eens.

https://www.trouw.nl/binn...e-ic-s-belanden~bcc194ee/

Ik heb het over long-covid, mensen die thuis ziek zijn en daar dingen aan overhouden. Dat kan iedereen gebeuren, ook topatleten en supergezonde mensen.

Het artikel waar jij naar linkt gaat over ziekenhuisopnames.

Hoewel ik het met je eens ben over dat er een tweedeling ontstaat, viel mij wel iets op in wat je zei:

En dat terwijl voor corona werd geschreeuwd om solidariteit voor zwarte mensen, homo's, lesbiennes. En nu opeens niet meer solidair zijn omdat je vind dat een ander een egoïstische keuze maakt?

Ik snap niet hoe dit in verhouding met elkaar staat? Misschien dat je dat kunt uitleggen.

Zoals ik begrijp kunnen zwarte mensen, homo's en lesbiennes niet kiezen dat ze deze natuurlijke kenmerken hebben.

Nu kan natuurlijk niet iedereen zich vaccineren (medische redenen bijvoorbeeld), maar het zou mij verbazen als het voor minder dan 99,98% dit voorbeeld zou gelden. Wat mij opvalt is dat mensen het vooral gebruiken om ongenoegen of politieke statements te uiten. Ik kan het overigens mis hebben hoor.

Solidariteit is ver te zoeken. Er zijn genoeg mensen die spreken over alle niet gevaccineerde mensen medische zorg weigeren om maar een voorbeeld te noemen. In de zelfde grondwet worden deze onderwerpen behandeld.

Ik denk dat vaccineren ook beter is maar het is wel een keuze van iemand. Zeker als dit vaccine al jaren zou bestaan zie ik weinig redenen in om het niet te pakken maar het is nog steeds een experimenteel vaccine met bijwerkingen waar zowel de overheid als de maker zich wegdraait voor de verantwoordelijkheid. Zo zijn er +- 1000 vrouwen die klachten hadden over hun menstruatie na vaccineren. dat zijn er helemaal niet veel maar als je een grote kinderwens hebt en dit soort verhalen hoort kan ik me goed voorstellen dat je allerminst twijfelt of je het vaccine pakt.

Hoewel ik het met je eens ben over dat er een tweedeling ontstaat, viel mij wel iets op in wat je zei:

[...]
Ik snap niet hoe dit in verhouding met elkaar staat? Misschien dat je dat kunt uitleggen.

Zoals ik begrijp kunnen zwarte mensen, homo's en lesbiennes niet kiezen dat ze deze natuurlijke kenmerken hebben.

Nu kan natuurlijk niet iedereen zich vaccineren (medische redenen bijvoorbeeld), maar het zou mij verbazen als het voor minder dan 99,98% dit voorbeeld zou gelden. Wat mij opvalt is dat mensen het vooral gebruiken om ongenoegen of politieke statements te uiten. Ik kan het overigens mis hebben hoor.

Je ziet de verhouding niet... en of ik dit kan uitleggen? En dan begin je de zin met... ''Zoals ik begrijp kunnen zwarte mensen, homo's''. Iedergeval wel mooi dat je iets begrijpt

Laat ik het is omdraaien, waarom vind jij dat je niet solidair hoeft te zijn als iemand een keus maakt die je niet bevalt? En waarom moet je wel solidair zijn als men geen keus heeft?

Wat jij hier doet is vaccineren de ''norm'' maken en iedereen die ongevaccineerd is afdoen als ''absurd'' of ''niet normaal''

Laat ik het is omdraaien, waarom vind jij dat je niet solidair hoeft te zijn als iemand een keus maakt die je niet bevalt?

Ik zeg volgens mij niet dat men niet solidair hoeft te zijn, enkel dat ik de verhouding niet begrijp. Sterker nog, mijn persoonlijke overtuiging is dat je solidair voor één ieder moet zijn.

Het is een goed recht om een vaccinatie te weigeren net zoals het een goed recht is om een vaccinatie te nemen. Die keuze is er nog steeds.

De pcr test blijft gratis zoals ik heb begrepen van de persconferentie.

Wat jij hier doet is vaccineren de ''norm'' maken en iedereen die ongevaccineerd is afdoen als ''absurd'' of ''niet normaal''

Absurd of niet normaal I wel erg hard.

Ik constateer alleen in mijn omgeving (dus geheel persoonlijk en niet op feiten gebaseerd en dus geen argument bedoeld om je over te halen), dat de mensen met wie ik heb gesproken een motief hebben anders dan medische zorgen om niet te vaccineren of te testen.

[...]
Ik zeg volgens mij niet dat men niet solidair hoeft te zijn, enkel dat ik de verhouding niet begrijp. Sterker nog, mijn persoonlijke overtuiging is dat je solidair voor één ieder moet zijn.

Het is een goed recht om een vaccinatie te weigeren net zoals het een goed recht is om een vaccinatie te nemen. Die keuze is er nog steeds.

De pcr test blijft gratis zoals ik heb begrepen van de persconferentie.

Dat iemand wel of niet een keus heeft is onbelangrijk voor solidariteit. Dus naar wat voor verhouding ben jij aan het zoeken? Een man en vrouw verhouding of man en man verhouding? Als iemand roept om solidariteit dan geldt dit niet alleen als dit jouw persoonlijk goed uitkomt, op dit moment is er voor ongevaccineerde geen solidariteit. Wat hier gebeurt is ordinair pesten.

Dat de PCR gratis is doet er niet toe. Het is toch krankzinnig dat je nu nog steeds moet aantonen dat je geen corona hebt. Van mij mag de hele PCR in de prullenbak! Het is al veel te lang duidelijk dat gevaccineerde net zo besmettelijk zijn als ongevaccineerde. Waarom praat men anders over een 3de prik? Precies... omdat 3 maanden na je laatste prik de besmetbaarheid weer toeneemt tot soms wel 50%.

[...]
Het is al veel te lang duidelijk dat gevaccineerde net zo besmettelijk zijn als ongevaccineerde.

En dat is dus absoluut aantoonbare nonsens.
Net zo besmettelijk? niet dus.

En op wat voor manier staat een besmettelijkheid van tot soms wel 50% na 3 maanden gelijk aan net zo besmettelijk zijn als ongevaccineerden?

Grappig hoe jij je eigen onzin gelijk alweer zelf ontkracht

Je vergeet alleen dat de verandering in menstruatie niet direct betekend dat je niet meer zwanger kan worden. Wel kan het je menstruatie veranderen. Maar dan kan koorts ook.

Dat is nu juist de pest van Social media. Iedereen hits elkaar op en trekken zelf conclusies en mensen nemen het over want iemand op tiktok met 10m abonnees zal wel de waarheid spreken... Want er is 0 bewijs dat corona je onvruchtbaar maakt. Dus waarom je je niet laat vaccineren als je nog zwanger wil worden is mij een raadsel.

Je hebt gelijk dat het niet zo hoeft te betekenen. Dat wil niet zeggen dat die angst er minder om is. Waar rook is, is vuur. dat geldt ook voor de gezondheid.

En dat is dus het probleem. Totaal 0 angst van corona. Maar het vaccin wat getest getest en nog eens getest wordt is al zo angstaanjagend..... Mensen moeten eens stoppen met alles te geloven wat er ook internet te vinden.

Mensen moeten stoppen met bang zijn? Angst is een hele sterke emotie en zelfs een soort instinct . Dat krijg je niet zo maar weg. Kijk eens wat er op het vliegveld in Kabul gebeurde toen de Taliban binnen viel. Succes met die mensen vertellen dat ze niet bang moeten zijn. Ook mogen mensen geloven wat ze willen. Men mag hier ook geloven dat er 2000 jaar geleden iemand op water liep, maar als men twijfels heeft over een vaccine wat nog niet zo lang uit is dan is het ineens niet ok. Het vaccine wordt nog steeds getest. Daarnaast weet men ook niet de langdurige effecten want zolang is et er nog niet. Het ziet er gelukkig wel goed uit. Het feit dat alle leveranciers geen enkele garantie of verantwoordelijkheid nemen over het vaccine kan ook gewoon een valide punt zijn.

Nee ze moeten niet stoppen met bang zijn. Maar wel bang zijn voor de juiste dingen. En voornamelijk vertrouwen in de wetenschappers. Mensen die er voor geleerd hebben. En niet zomaar een random website die zegt bang te zijn het vaccin.


Want ik denk dat er bar weinig mensen op Kabul ineens naar de taliban zouden rennen als er werd omgeroepen de Amerikanen niet te vertrouwen maar te geloven in de Taliban.

Ons eigen kabinet volgt al regelmatig niet het OMT op en dat zijn specialisten, goed voorbeeld doet volgen. Daarnaast is De jonge nog steeds 5 miljard euro kwijt. Toch best zorgelijk dat ze zo met geld omspringen. Het heeft niet direct met corona te maken maar vertrouwen moet je verdienen en niet afdwingen zoals nu.

En met de juiste propaganda kom je een heel eind. Dit werkt zowel voor als tegen. Het is vreemd dat het snel zo snel weer terug is overgenomen. dat kan niet anders zijn dat mensen omgepraat zijn.

Hoe weet 't personeel dat je gevaccineerd bent? Het enige wat ze zien is een groen scherm met je initialen / geboortedag/maand.

Dit kan ook betekenen dat je corona gehad hebt en hersteld bent, het kan ook betekenen dat je getest bent.

Toen ik pre-corona op kantoor kwam, toen 'wisten' mijn collega's ook dat ik geen griepklachten heb, dat is een grotere 'schending' van privacy dan de situatie die jij nu schetst.

De buitelandse QR code laat gewoon zien hoe vaak je bent gevaccineerd en waarmee.

Klopt, maar de Nederlandse code niet. Helaas hebben we geen invloed op de eisen die andere landen stellen.

De kans dat ik beschoten wordt is iig aanzienlijk groter dan dat ik corona krijg, zeker in Amsterdam.

Jezus hé, waar haal jij in godsnaam jouw cijfers vandaan. Geloof je dit soort onzin nou echt? Kijk even naar de aantal schietpartijen in Amsterdam en de aantal besmettingen.

Mogelijk dat je dusdanig vervelend bent dat je een gigantische kans hebt om neergeschoten te worden in Amsterdam, maar voor normale mensen geldt dit zeker niet.

In Amsterdam zijn er 1100 mensen overleden sinds begin van 2020 (https://coronadashboard.r...igheidsregio/VR13/sterfte) In 2019 zijn er 275 schiet incidenten geweest. (https://www.parool.nl/nie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F) Dat is inderdaad minder vergeet niet dat 88% van de overledenen 70 jaar of ouder is (https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte) . Het ligt dus niet zo ver van elkaar af als dat je denkt.

Ik waardeer je bronnen, maar er gaat wel aardig wat mis, vergelijkt totaal willekeurige dingen die niks te maken hebben met je oorspronkelijke post:

De kans dat ik beschoten wordt is iig aanzienlijk groter dan dat ik corona krijg, zeker in Amsterdam.

1. Je vorige post had 't over 'corona krijgen', jouw bron heeft het over overlijden, en dit getal is dus veel veel lager.

2. Je vorige post had 't over schietincidenten. Jouw bron heeft het over 'wapenincidenten':

Onder wapenincidenten schaart de politie alle gevallen van wapenbezit, steekincidenten, overvallen, berovingen, bedreigingen en moorden.

. Die 275 slaat helemaal niet op schietincidenten, dat had je kunnen lezen. Een kind wat betrapt wordt met een mes wordt hier ook meegeteld.

Hierbij wat realistischere cijfers:

1. bron:

Bij deze schietincidenten vielen vijf dodelijke slachtoffers en raakten achttien mensen gewond.

. 23 mensen neergeschoten in 2020, landelijk.

2. Het aantal besmettingen lag afgelopen week op 15.976. Dus in 1 WEEK zijn ongeveer 700 keer meer mensen besmet dan dat er in een JAAR neergeschoten worden.

De vergelijking tussen schietpartijen en besmettingen slaan gewoon helemaal nergens op, dit ligt absoluut niet dicht bij elkaar.

En dan ga jij ook in de fout want een positieve pcr test wil niet zeggen dat er een besmetting is.

Wanneer de zorg aangeeft, we kunnen het niet behappen waarom moet dat in twijfel worden getrokken? Ik geloof ze meteen, en we zijn ze verplicht om ze op alle mogelijke manieren te ontlasten.

Ik hoef daarvoor geen tabelletjes en dashboards voor te zien want dat is eigenlijk niet relevant en iedereen (net als jij) gaat er zijn eigen waarheid aan hangen en daardoor belachelijke oproepen gaan doen om allerlei hulpmiddelen te boycotten.

Je hoeft je nog steeds niet te laten vaccineren je hebt een alternatief. Zoals Hugo de Jonge gisteren aangaf:

Ongevaccineerde mensen moeten meer moeite doen, maar die kleine moeite, laten we eerlijk zijn, valt echt in het niet bij de beperkingen die aan de hele samenleving worden opgelegd door de keuze van een kleine groep om zich niet te laten vaccineren. Laat ik het nog maar eens heel duidelijk zeggen: er komt geen vaccinatieplicht. Of je je wel of niet laat vaccineren is een vrije keuze. Maar de verstandige keuze is om het wél te doen.

Vergeet ook niet dat die grafieken geen uitval dan wel overspannen zorgpersoneel mee neemt. Want ik wil best geloven dat de zorg 1,5jaar geleden meer aankon als nu. Eens is de maat vol.

Inderdaad!

Dat geeft de zorg al anderhalf jaar aan. Sterker nog, dat geeft de zorg al meer dan 10 jaar aan. Zoals Ernst Kuipers al aangaf is het vrijwel elke winter raak. En wat heeft de overheid gedaan om de zorgcapaciteit te vergroten zodat de zorg het wel aankon?

Waar jouw vrijheid begint stop de vrijheid van een ander.

Leuk, maar zou dat dan ook betekenden dat waar jouw gevangenschap begint de vrijheid van een ander begint?
We hebben allemaal een zekere vorm van en recht op vrijheid. Niet volledig en ongeremd: binnen de kaders van de wet en fatsoen. We zouden die vrijheid niet moeten misbruiken. Maar wat is misbruik?
Ik vind dat de discussie gevoerd moet blijven worden. Dat we alle leugens en onwaarheden aan de kaak moeten stellen. Dat we iedereen in z'n recht moeten laten.
We zijn als maatschappij weer aan het ontdekken wat vrijheid is. Wat de 'onaantastbaarheid van het lichaam' behelst en wat de gevolgen zijn van het niet opvolgen van adviezen. Maar wat niet helpt is dat de twee kampen (de Jonge vs Engel) beiden onbetrouwbaar zijn. Dat kan op basis van uitspraken, het nagaan van feiten en publicaties onderbouwd worden.
Ik weet het gewoon niet zo goed meer. Ik heb me uiteindelijk laten vaccineren omdat ik regelmatig voor een grote groep studenten sta en toch ook met een gerust hart bij mijn ouders op de koffie wil kunnen. Maar als mensen zich niet laten vaccineren om wat voor rede dan ook, dan heb ik daar ook begrip. Het is inmiddels al lang niet meer zo dat mensen die gevaccineerd zijn anderen niet meer kunnen besmetten. Dus zo bekeken doe je dat nog steeds voornamelijk voor jezelf.

Ik ben absoluut pro-vaccinatie (zie mijn vorige posts) maar het hoeft niet ongedrongen te worden. En dat wordt het ook niet. Je kan nog steeds jezelf laten testen of aantonen dat je het al hebt gehad.

Dus ik heb zeker begrip voor mensen die zich niet willen vaccineren, maar je kan niet volledige vrijheid eisen in een wereldwijde pandemie. Het is niet meer dan logisch dat als we met z'n allen bij elkaar komen in drukke plekken, zoals een concert, dat je dat veilig wilt kunnen doen. Niet eens perse voor de mensen op het concert, maar voor heel Nederland.

Dus een coronapas is eigenlijk een juiste middenweg. Op z'n Holands.

[Reactie gewijzigd door n3z op 15 september 2021 11:17]

Alleen door testen weet je wat voor vlees je in de kuip hebt. Min of meer, want de tests zijn niet altijd betrouwbaar en niet elke variant kun je door een simpele neustest vinden. Ook gevaccineerden kunnen besmet zijn en het doorgeven en asymptomatische ongevaccineerden zijn niet perse gevaarlijker wat dat betreft.

Maar wat niet helpt is dat de twee kampen (de Jonge vs Engel) beiden onbetrouwbaar zijn.

Dat is precies waar de schoen wringt.

Hier word namelijk onbewust een dubbele standaard gehanteerd.

De Jonge moet binnen de kaders van de wet en bestuurlijk vertrouwen opereren in een wereld met onvoldoende (maar gelukkig steeds meer) data. Elke fout dit hieruit ontstaat, ook al komt dit door tegenwerkende krachten uit de maatschappij (die soms bizarre capriolen uithalen om hun ongenoegen of politieke statements te uiten), daar wordt genadeloos mee afgerekend.

Het andere kamp, die van Engel, heeft geen bestuurlijk vertrouwen nodig en lijkt zich ook van wetten ook weinig aan te trekken. Data is niet nodig want die wordt regelmatig uit een hoge hoofd getoverd of opzettelijk verkeerd geïnterpreteerd.

Volgens word het onmogelijk gemaakt om te regeren omdat verbanden gelegd worden tussen de toeslagenaffaire en de coronacrisis tot aan satanische pedofielen en 11 september. En natuurlijk allerlei boycots tegen de horeca door dezelfde mensen die voorheen beweerden solidair te zijn met horeca.

Engel is een flapdrol maar zegt soms de waarheid. De Jonge is ook een flapdrol en vertelt soms een leugen. De nuance is soms zoek want mensen zijn bang.

Dat er flapdrollen rondlopen is één ding.

Alleen Engel kan zaken verkondigen zonder dat voor een gremium te verantwoorden. Nu is dat an sich geen probleem, maar wel als je valselijk suggereert dat, onder andere, Eriksen door een vaccin een hartstilstand krijgt, er op je vingers wordt getikt en vervolgens een week later weer hetzelfde flikt.

Dat kan Huge de Jonge net zo goed. Dat doet hij namelijk aan de lopende band en hij zit er nog steeds.

Dat de Jonge er nog steeds zit is eigenlijk heel logisch. Zolang er nog geen nieuwe regering is zal hij demissionair aanblijven. Helaas houdt de politiek die gridlock in stand...

Waarom wordt de Jonge niet verantwoordelijk gehouden voor eerdere uitspraken die toch niet de waarheid bleken te zijn? Ze kunnen het gewoon weglachen!

De Jonge wordt zeker verantwoordelijk gehouden voor eerdere uitspraken. Dat blijkt elke persconferentie weer, elke keer dat hij zich moet verantwoorden in het parlement en zo'n beetje elk gesprek over corona. Bovendien heeft zijn partij nog maar 9 zetels in de peilingen.

Engel daarentegen... Blijft stug doorsuggereren bij elke sporter die omvalt of de persoon in kwestie wellicht gevaccineerd is...

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 15 september 2021 18:10]

De Jonge is wat dat betreft in de val van Rutte getrapt.

Weet je, Engel kan suggereren wat hij wil, maar logica en wetenschap halen zijn verhaal zo onderuit. Ik zou alleen zo graag zien dat onze bestuurders ook daar wat meer op zouden leunen! Ze raadplegen de wetenschappers en experts maar voeren een totaal andere koers. En zowaar weten ze de schuld nog op de burgers te schuiven ook.

Oftewel: Mijn vrijheid om niet in een samenleving te leven waar een dodelijke virus vrijbaan heeft stopt niet waar jouw prikangst begint?

Corona is geen dodelijk virus voor 99.9% van de mensen.

Autorijden is ook niet dodelijk voor 99,9%. Toch verplichten we iedereen een gordel of helm te dragen.

Dan heb ik ook nog een idee om de grootste oorzaak van ziekte in de westerse wereld weg te nemen:
Een 'rijbewijs' voor de cola, chips en koekjes afdeling in de supermarkt.
Bij een vetpercentage boven de 15% verplicht joggen tot je weer lager zit. Anders krijg je geen QR code om de supermarkt in te mogen. Voor ieders eigen veiligheid. We doen het samen, voor elkaar.

Net zoals het Chinese sociale credit systeem ook maar een aaneenschakeling van puntenrijbewijzen is. Samen op weg naar een harmonieuze samenleving

Zeg dat nou niet...
Je brengt mensen op een idee.
Oh. Shit. Te laat.

Ik roep iedereen op deze app te boycotten uit solidariteit met mensen die hun recht op vrije keuze uitoefenen om zich niet te laten vaccineren.

Jammer dat je maar vanuit één perspectief denkt.
Mensen die tegen de app zijn hebben zelf waarschijnlijk geen medische noodzaak hiervoor (of weten niet dat ze een medische noodzaak hiervoor hebben). Ik heb een vriend met een buitenlichaamlijk kunsthart, als hij dit krijgt dan is de kans op sterven heel groot. Wat denk je van deze mensen? Die leven al anderhalf jaar als kluizenaar in hun eigen huis omdat ze weten dat de kans op sterven heel groot is als ze corona krijgen. Gun je dat soort mensen dan nog langer om opgesloten te zitten?

Misselijkmakend vind ik jouw statement.

Kun jij jouw vriend de garantie geven dat hij niet wordt besmet door mensen die gevaccineerd zijn? Dat idee dat gevaccineerde mensen het virus niet meer kunnen doorgeven is al een tijdje overboord, dus ik vraag me af op welk moment jouw vriend ooit met een gerust hart de deur uit zou kunnen.

Waterdichte garanties geven kan nooit. Dat is ook een drogreden. Anders waren er bijvoorbeeld ook nooit verkeersdoden.

Wel kun je maatregelen nemen. Of die maatregelen fair zijn, dat is subjectief.

Als je stelt dat iemand niet over straat kan omdat enkelingen niet zijn gevaccineerd dan zou de oplossing voor dat probleem zijn dat iedereen is gevaccineerd. Maar dat blijkt toch anders te liggen. Het is een valse veiligheid.

Veiligheid is ook niets meer dan perceptie en het beheersen en beperken van risico's. Veiligheid vanuit die redenatie is per definitie vals.

Je kunt risico's dus wel beheersen, maar dat betekent per definitie dat er maatregelen nodig zijn. Dat is precies nu net waar er een spanningsveld ontstaat.

We kunnen alles opengooien en accepteren dat er een hoop, mogelijk langdurige nevenschade (doden, langdurige ziektes, eventuele agressievere mutaties) zal ontstaan. Dat is iets waar politiek en maatschappij zich over zal moeten buigen.

We moeten er mijns inziens voor waken om mensen aan te praten dat de gezondheid van een ander hun verantwoordelijkheid is. Nu dreigt dit wel te gebeuren...

Klopt, en toen werd een derde van Europa uitgeroeid door de pest. Sommige mensen willen liever minder doden hebben in plaats van meer.

Ik ga er vanuit dat jij precies weet hoe het met andere ziektes enzo zit.

Ik kan zelf namelijk niet oordelen of dit laag of hoog is.

Ik weet niet hoe het met griep zit, verkoudheid, longonsteking. Opnames voor hart en vaat ziektes, vormen van kanker, of ongelukken.

Zeggen dat iets hoog of laag is is onmogelijk zonder referentie. En ik heb deze niet.

Ik blijf het jammer vinden dat meningen hier weggemod worden als ze te ver tegen de richting in gaan.

De cijfers zijn goed op dit moment. Belangrijkste opmerking daarbij is wel dat dit is in combinatie met maatregelen. Laat alle maatregelen los en de cijfers gaan mogelijks weer ontsporen met alle gevolgen vandien.

De cijfers zijn bar slecht.. We zitten met ~3x zo veel ziekenhuisopnames dan vorig jaar in deze periode.
Alleen het narratief is anders en dat gaat ons met onze tomeloze overmoed helaas weer verrassen. Zodra het weer iets omslaat zijn we gewoon weer de sjaak.

Dit geluid willen velen niet horen, maar als je de grafieken erbij pakt, zie je rondom de start en stop van maatregelen eigenlijk geen grote verandering van RC.

De enige keer dat dit wel gebeurde was tijdens dansen met jansen. Toen waren de cijfers echter zo laag, dat een kleine toename (in aantal) al een flink effect op de R heeft.
Meest interessant is eigenlijk om te kijken waarom die brandhaarden zo hevig waren, en dat lijkt toch gebrek aan ventilatie geweest te zijn.
Daar hebben de Belgen inmiddels flink op ingezet, mede dankzij onderzoek van Fieldlab.
Wat dat betreft kunnen we nog wat leren van de Belgen, die op hun beurt dan weer geleerd hebben van ons onderzoek.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 15 september 2021 11:39]

Denk dan eens aan de timing van de keren dat de regering de maatregelen heeft losgelaten.
Net voor de Indiadelta-variant overal de kop op stak, nu weer net voor de herfst, waar men het al over een Mu-variant heeft.
Goh, en binnenkort is het weer paniek en iedereen binnenblijven, behalve voor de betergestelden onder ons, natuurlijk.

Die vliegen nog lekker overal en nergens heen en feesten lekker door.
Zie je de discrepanties niet?

Degenen die de "regels" opstellen leven ze amper na, en de regels gelden al helemaal niet voor mensen die meer centen hebben dan gemiddeld.

" timing van de keren dat de regering de maatregelen heeft losgelaten"

Dat geldt ook voor de invoering.
Ik denk dat je daaruit kunt afleiden dat het seizoenseffect een grotere invloed heeft dan de maatregelen.

Ja, vast en zeker. Waarom dan dit soort acties op momenten dat hoogstwaarschijnlijk binnenkort dat seizoenseffect weer de kop op steekt en dus eigenlijk dan gebruikt kan worden om iedereen weer "op te sluiten" of andere draconische maatregelen er doorheen te drukken?
Dat bedoel ik met timing.
Er zal gezegd worden dat de mensen blijkbaar niet verantwoordelijk met de vrijheid kunnen omgaan, ondanks -tig vaccinaties en tests per dag.

Je vraagt om onderbouwing, terwijl je zelf alleen maar zegt:

Analyse van de cijfers laat vrijwel nul effect zien van vrijwel alle maatregelen.

Ben je vergeten wat twee maanden geleden gebeurde met Dansen met Jansen, toen de besmettingen enorm stegen en we twee weken daarna ook een significante toename zagen in zowel ziekenhuis- als IC opnames? De reden waarom sterfte uitbleef is vanwege de vaccinatiegraad en het feit dat de besmettingen vooral onder jongeren waren, maar ook zij kwamen in het ziekenhuis terecht.

Analyse van cijfers laat zien dat maskers helpen, vaccinaties waanzinnig effectief zijn en anderhalve meter afstand de kans op besmetting van COVID-19 significant reduceert, net als goede ventilatie. Hier is al ontzettend veel onderzoek gedaan in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften als Science en Nature.

Alleen positieve tests, zonder het aantal afgenomen tests erbij te nemen, zegt heel weinig.

Het percentage positieve tests steeg van 7.1% naar 14.8%

Oh ja? Dus jij kunt dat moment dat maskers verplicht werden terugvinden in de cijfers? Jij ziet daarna een daling in bijv. sterfte of ziekenhuis/IC-opnamen? Laat zien dan.

Voordat ik de research papers hiervoor toon, stel ik altijd dezelfde vraag aan mensen: "Wat heb je nodig om je gedachten hierover te veranderen?" Want ik heb vaak genoeg gehad dat ik aantoon hoe het dragen van maskers helpt, om vervolgens te horen te krijgen dat ze wetenschap uberhaubt niet vertrouwen en dat ik niks had kunnen laten zien wat ze van gedachten had kunnen veranderen.

Hoe kom je daarbij? Heb je daar enige onderbouwing voor?

Zweden?

Oh maak je geen zorgen, het punt begrijp ik wel hoor. Ik besluit gewoon er verder niet op in te willen gaan. Heeft geen enkele zin.

[Reactie gewijzigd door Melkunie op 15 september 2021 15:42]

Deze site is duidelijk niet geschreven voor een echt gediplomeerd journalist. Waarom?

1: Uitroepteken in de titel van het artikel
2. De titel van het artikel word herhaald in de kop van het artikel.
3. Geen auteur te vinden, lekker anoniem je fake-news verspreiden dus.
4. Maurice de Hond is totaal geen expert op het gebied van Corona, geen wetenschapper/viroloog en weet dus net zo weinig als jij en ik. Dat je hem gebruikt als "onderbouwing" zegt dus niets.
5. Maurice de hond is vooral bekend geworden van zijn politieke peilingen, hetgeen ook vaker niet geklopt heeft dan wel, dus een blog van hem klakkeloos aannnemen als waarheid is ook kansloos.
6. Heb zelfs even de moeite genomen om Maurice zijn blogartikel te lezen. Hij trekt een paar grafieken uit de context en geeft er zijn eigen draai aan. Zo kan ik het ook wel.
7. Men wil op die site van blckbx graag je geld hebben (middels donaties)
8. Even een googletje gedaan op je site en dit leuke artikel gevonden: https://www.trouw.nl/opin...3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Dus tsjah... leuk geprobeerd, maar 0 onderbouwing voor je zogenaamde "analyse".

[Reactie gewijzigd door Drunken_Bear op 15 september 2021 11:35]

Haha, typische wappie complettheorie website.

1. Je liegt en daarom sta je op -1. We zitten vandaag op 10 overlijdens, een uitschieter want de laatste tijd zitten we rond de 5. Qua zorgcapaciteit: 10+ IC opnames per dag, met een verblijf van ongeveer 3 weken op de IC is dat een behoorlijke druk.
2. Repressie? Mag ik je er aan herinneren dat de luidste schreeuwers (het FVD) vorig jaar het plan had om alle kwetsbare groepen in vakantieparken op te sluiten zodat de rest weer lekker op café kon? De vraag om je ofwel te vaccineren, ofwel een test te doen lijkt me erg miniem. En dan betaal ik nog eens voor al jouw gratis testen enkel en alleen omdat jij en antivaxxers eerder feesboek onzin geloven dan de wetenschap.

Kortom: ik vind het geschreeuw over onderdrukking absolute onzin. Er is een pandemie, er wordt van jou een minieme inspanning gevraagd om deze te doorstaan. Dat je die inspanning niet wilt leveren is niet enkel asociaal, lui, en een dikke middelvinger van jou aan de hele samenleving, het heeft ook directe nadelige gevolgen voor mensen die moeten wachten op een broodnodige maar niet-levensbedreigende ingreep. Die zitten eindeloos te wachten tot de druk op de zorg afneemt. Jij ontkent nu dat er druk op de zorg staat, maar dat is een grove leugen. Vraag het maar aan de artsen die nu moeten vechten om een enorme achterstand aan ingrepen weg te werken, terwijl er nog altijd dagelijks mensen IC bedden innemen voor extreem lange tijd.

"Wordt wakker"? Ik zeg: stop met egoïstisch en egocentrisch zijn, en vooral: stop met onzin te lezen en hou het bij de feiten.

[Reactie gewijzigd door kiang op 15 september 2021 13:47]

Maar... staan ze niet vrijwel op nul vanwege alle maatregelen, waar dit er ook één van is? Sommige delen van de US laten een somber beeld zien van wat er gebeurt zonder maatregelen. Ik geef het vooralsnog het voordeel van de twijfel.

Eens, daarbij durft Denemarken het bijvoorbeeld aan om alle beperkingen op te heffen door de hoge vaccinatiegraad.

Wat een hele slechte beslissing zal worden.. Half europa zit nu eenmaal in een periode met prachtig weer en daarmee een iets lagere circulatie. Zodra dat veranderd is ook Denenmarken gewoon weer aan de beurt.

We gaan het zien, hoop dat de vaccinaties genoeg helpen om de zorg voldoende te ontlasten (zoals diverse studies aangeven)