Nederland gaat over drie weken beginnen met app die negatieve coronatest toont

Nederland gaat over drie weken beginnen met het testen van een app die aantoont dat een gebruiker gevaccineerd is of een recente negatieve uitslag heeft gehad van een coronatest. Dat moet evenementen mogelijk maken.

De app zal in gebruik worden genomen bij zogenaamde 'field labs', testen met evenementen met veel mensen die vanaf februari plaatsvinden, zei minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid dinsdagavond in antwoord op een vraag na afloop van de coronapersconferentie.

De app is 'grotendeels af', zegt De Jonge. "Half maart zal de app daadwerkelijk in gebruik worden genomen." De app wordt volgens de minister 'in alle openheid ontwikkeld', net als CoronaMelder, de app waarmee mensen snel op de hoogte kunnen worden gebracht als ze in de buurt van een besmet iemand zijn geweest. "Er is wat minder aandacht voor deze app, dat zie ik ook."

Op de GitHub-pagina van het ministerie van VWS staat een project met de naam CoronaTester. Dat is een systeem waarmee gebruikers met een hash in een QR-code kunnen laten zien dat zij een recente negatieve uitslag hebben gehad of zijn gevaccineerd, zonder dat gebruikers te volgen zijn.

Reacties (704)

[TechSupreme]

Meestal ben ik wel de persoon die terughoudender is met het afkraken van zaken en de noodzaak/doel van beleid probeer te zien. Ik vond alles tot nu toe ok, ik kon er goed mee leven, ongemakkelijk maar wel goed.

Medische mondkapjes mogen niet? Ja dan verplichten we NIET medische mondkapjes want een NIET medisch mondkapje draag je niet om medische redenen, die draag je om niet medische redenen, want anders zou het een medisch mondkapje zijn en dat is het niet, het is een NIET medisch mondkapje. Tja, je gaat wel in allerlei rare kronkels liggen, maar kan het door de vingers zien.

Test laten zien bij vliegreisjes? Tja, als we met zn alle even de andere kant op kijken....

Een handhaver die zegt dat ze bij mensen thuis gaan controleren? Wat een grap, dat je de onwetende massa's beetje bang probeert te maken ok, maar doe het op een manier dat het geloofwaardig is.

Maar dan krijgen we ineens deze app en deze app gaat mij echt te ver. Medische gegevens zal al door meerdere mensen genoemd zijn, dat vooral ook, maar ook het volgende.

Sinds het begin doet de overheid een beroep op ons samenhorigheidsgevoel. We moeten het samen doen, samen strek, samen uit corona, samen tegen de curve, samen tegen de cijfers, samen samen samen. Het was tot nu toe allemaal samen, wij moesten het voor elkaar doen. Ik behoor niet tot een risicogroep, niet de jongste meer, maar wel gezond, fit, sterk, ik rugby(de) wekelijks, niks mis met mij. Vanaf het begin was voor mij al duidelijk dat het gevaar voor mij persoonlijk minimaal is.

D'r is mij gevraagd om offers te brengen zodat de mensen die wel een gevaar lopen niet ineens met zn alle in onze ziekenhuizen belanden en daardoor onze gezondheidszorg helemaal plat komt te liggen. Dat heb ik gedaan, daar heb ik aan meegewerkt, soms al dan wel of niet met tegenzin en sommige dingen ook onder dwang, maar ik heb het gedaan, voor ons alle.

Maar dan, op het moment dat wel individuelen eruit kunnen pikken en dat nog eens gaan doen door aanspraak te maken op mijn medische gegevens, dan kan dat ineens weer wel. Ja dan begin ik toch echt te denken waar ik het afgelopen jaar mee bezig ben geweest.

Dan had ik dit alles toch niet hoeven te doen? Had dan vanaf het begin iedereen die te dik, te oud, te lelijk, teveel rookt of wat dan ook direct opgesloten en laat mij met rust. Nee jongens, nee! Dit kan gewoon echt niet! Dit is een dikke dikke middelvinger naar iedereen die het afgelopen jaar alle gevraagde offers heeft gebracht, althans zo voelt het.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:45]

[ivojansch]

Ik wil wel even reageren op de opmerkingen over privacy. Ik werk mee aan het project (ik heb hiervoor ook aan CoronaMelder gewerkt) en privacy is ook hier weer een belangrijk uitgangspunt. De app haalt jouw eigen negatief resultaat voor jou op bij je test aanbieder en bewaart dat lokaal in de app. De app laat er een handtekening op zetten door een ‘onderteken service’ die niet kan zien wie je bent, maar alleen dat datgene dat je laat ondertekenen een geldig test resultaat is. Dit wordt vervolgens omgezet in een qr. Door gebruik te maken van technieken als Zero Knowledge Proof en CL handtekeningen kan de QR privacy vriendelijk en onherleidbaar getoond worden. Zelfs als jij 2 verschillende evenementen bezoekt is de QR dusdanig dat die twee evenementen niet kunnen vaststellen dat het om dezelfde persoon gaat.

Natuurlijk kan ik niet je zorg wegnemen rond waarom zo’n app nodig is en of ie wel of niet ergens moet worden ingezet, maar het team doet erg zijn best om het op de meest privacy vriendelijke manier uit te voeren. Hopelijk helpt dat iets!

[ZwolschBalletje]

Dank Ivo dat je daar (vanuit de ontwikkeling van die app) zo duidelijk over bent. Dat geeft, als tweakers onder elkaar, vertrouwen.

Maar dat is niet mijn privacy-bezwaar in dit geval. In de Wet bescherming Persoonsgegevens is heel duidelijk vastgelegd dat bedrijven alleen persoonsgegevens mogen opvragen die relevant zijn voor wat je bij dat bedrijf wilt doen. Een schoenenwinkel mag aan jou vragen hoe groot je voeten zijn, een zorgverzekeraar mag dat niet.

Diezelfde wet maakt onderscheid tussen 'gewone' persoonsgegevens en 'bijzondere' persoonsgegevens, die extra moeten worden beschermd. Wil een bedrijf die bijzondere gegevens (politieke voorkeur, vingerafdruk, medische info) van je weten, dan moeten ze daar een verrekte goede reden voor hebben.

Hoe veilig je de app ook maakt, het principe blijft dat nu die schoenenwinkel van zonet mij om medische info gaat vragen. Precies waar we in de wet van hadden gezegd dat dat absoluut niet gewenst is.

Sad but true, privacy sucks, en principes hebben pas waarde op het moment dat ze beproefd worden. Begrijp me niet verkeerd, ik ben he-le-maal klaar met de lockdown en snak net zoals velen naar het oppakken van ons normale leven. Maar wel met behoud van de principes die we daarin met elkaar hadden afgesproken.

En het alternatief, waar T-men hieronder ook naar vraagt? Accepteren dat het vaccineren ons helpt in het beschermen van de kwetsbare doelgroep, en accepteren dat het openstellen van bijeenkomsten gaat leiden tot meer besmettingen, maar dan zonder de run op de IC en de heftige ziektebeelden uit het begin van de uitbraak (en tot nu toe) omdat de mensen die daar tot nu toe behandeld werden, inmiddels in groten getale gevaccineerd zijn.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 22 juli 2024 16:45]

[Ubartu]

Of iemand op dat moment lijdt aan Covid-19, een zeer ernstige en soms dodelijke ziekte (ook als je niet tot de risicogroep behoort), en alle niet gevaccineerde bezoekers kan infecteren is duidelijk te classificeren als relevant voor de organisatoren van festivals.

[TechSupreme]

Dank voor deze reactie. Ik twijfel ook niet aan de kwaliteit van de app, de overheid heeft ruim laten zien dat ze dat hoog in het vaandel hebben. Moet ook wel, want als dit fout gaat klapt alles.

Het gaat mij niet zo zeer om de app zelf, maar om de actie. Er wordt als langer gesproken over het tonen van een negatieve test of tonen van inenting certificaat. Ik had pas nog op NU gelezen dat een raad ergens had gezegd dat inenting certificaten vragen mag onder voorwaarden. Dat is waar ik mee dwarszit.

Het zomaar klakkeloos openbreken van heiligdommen omdat het nu ineens wel past.

Nee sorry, echt niet. Dat is voor mij persoonlijk een grens.

[ivojansch]

De raad die je bedoelt is vermoedelijk de Gezondheidsraad. Zij adviseren idd goed te kijken naar wanneer je zo’n middel inzet (linkje hieronder).

Ze zeggen min of meer: In tijden van (gedeeltelijke) lockdown kan het vrijheid bieden, daarbuiten kan het juist vrijheid beperken.

https://www.gezondheidsra...uridische-voorwaarden.pdf

[jopie_ossevet]

Als je geen gegevens deelt, hoe kan een portier dan weten dat het getoonde testbewijs ook hoort bij de persoon die voor m (of r) staat? Off begrijp ik de werking verkeerd?

[ivojansch]

Het is belangrijker om vast te stellen dat degene die de test heeft gedaan degene is die het bewijs toont. Dat betekent niet per se dat je moet weten wie de persoon is. Daar moet je dus een balans in zoeken. En dat is een van de zaken die we onderzoeken, hoe die balans optimaal te maken is.

[kodak]

Het idee achter de app lijkt dat mensen hun privacy, over de meest gevoelige persoonsgegevens, maar moeten willen opgeven als ze meer willen. En waar over privacy eerst nog een heel open discussie was over een eerdere mogelijke oplossingen, lijkt er nu gekozen om een oplossing te kiezen zonder een discussie te willen hebben of dit wel privacy vriendelijk is en of er geen andere oplossingen zijn die veel minder gevolgen kunnen hebben.

De wetgeving geeft niet zomaar recht op bescherming van die gegevens, dat is er ook om mensen te beschermen dat ze niet zomaar geconfronteerd worden met ideeën of zelfs oplossingen waarbij ontwikkelaars met andermans privacy spelen omdat ze hun project daarmee hun eigen doel makkelijker kunnen bereiken.

Toen het een jaar geleden ging over een app als oplossing voor contactonderzoek werd er niet voor niets toch maar eerst een open discussie gevoerd of dat wel verstandig was en na te denken over alternatieven. Als je vooraf al gaat stellen dat je technische oplossing maar het uitgangspunt moet zijn sla je namelijk heel snel heel makkelijk relevante discussie over andere mogelijke problemen en oplossingen over. Het klinkt dan niet makkelijk als genoeg dat in ieder geval een ontwikkelaar die zich afhankelijk maakt van het maken na denkt over privacy bij het maken van de oplossing.

[ro4sho]

Dus ik kan een screenshot nemen van een qr code van een vriend en dan is dat geldig?

[ivojansch]

Nee, dat kan niet zomaar. Ten eerste is de qr beperkt geldig in tijd, en de app kan bijvoorbeeld een animatie tonen zodat je kunt zien dat je geen screenshot toont.

[ro4sho]

Dat implementeren en uitrollen over al de organisaties wordt een geweldige organisatie. Succes!

[AJ]

hoe koppel je de telefoon aan de persoon dan

[T-men]

Weet je... ik snap je weerzin... ik zou het ook graag anders zien, maar dat is nou net het punt: hoe dan 'anders' ???

We willen allemaal meer vrijheid, tegelijk, daar ga ik vanuit, willen we liever geen risico's lopen om zelf besmet te raken, of een ander te besmetten.

De enige relevante factor is een medisch gegeven: namelijk of je besmet bent of niet.

Dan zul je een keuze moeten maken: óf dat medische gegeven een rol laten spelen, óf IEDEREEN z'n vrijheden nog langer ontzeggen.

Dat is geen ideale keuze, helemaal mee eens, maar wat wil je dan ?

[Verwijderd]

Dat is geen ideale keuze, helemaal mee eens, maar wat wil je dan ?
Ik denk niet dat hij een alternatief wil voorstellen maar dat hij enige competentie verwacht van 'onze' overheid. Hij houdt zich aan de voorgeschreven regels maar ondertussen zijn die maatregelen discutabel en onderbouwing daarvan vindt niet goed plaats. Hun overleggen en keuzes worden daarnaast niet goed gecommuniceerd (of zelfs niet eens openbaar gemaakt). Ieder mediakanaal heeft het dagelijks over alles wat er maar fout gaat, we hebben de laagste vaccinatie cijfers van Europa, geen reiziger die getest wordt op schiphol, de BSN nummers van alle geteste Nederlanders worden openlijk verhandelt op het internet, ga zo maar door.

De burger probeert zijn best te doen maar ziet de overheid keer op keer falen. Hierdoor begint men zelf te twijfelen of het opvolgens van (blijkbaar onbetrouwbaar) advies wel verstandig is.

Ik zit in hetzelfde kamp, ik volg alle regels tot de letter en ben zeer voorzichtig. Maar ik baal zo ongelofelijk van het stelletje incompetente bananen daar in Den Haag... Ik vertrouw in Nederlanders maar onze overheid is echt waardeloos in bestrijden van het virus, het communiceren en het argumenteren van de maatregelen.

[batjes]

Het incompetente handelen van de overheid heeft er ook voor gezorgd dat er zo veel wappies zijn. Ze hebben een stapel goede argumenten aangeleverd waarom de overheid in veel opzichten faalt. Daarmee is het stapje naar "2de kamerleden zijn pedofielen" wel een heel stuk kleiner geworden.

Wat de strijd tegen corona alles behalve ten goede is gekomen. Een deel van de bevolking doet zijn of haar best om hun steentje bij te dragen, terwijl een ander deel van de bevolking lekker hutje mutje bij elkaar op schoot gaat zitten. Zo krijg je al heel snel een viciueze cirkel van mensen "Waarom doe ik het nog" en zijn we straks allemaal verder van huis.

De overheid heeft in veel te veel opzichten echt te hard gefaald en er wordt niemand ter verantwoording gehouden.

[DrBreakalot]

> Hoe dan anders?
In elk geval wachten tot iedereen de kans heeft gehad om een vaccinatie te halen. Wat de overheid nu doet met dezeis gewoon een grote fuck you tegen iedereen die niet in een risicogroep valt. Straks mag dus iedereen die te dik of oud is lekker weer alles doen en de rest van Nederland zit nog thuis opgesloten. Lekker gevoel van saamhorigheid hoor.

[T-men]

> Hoe dan anders?
In elk geval wachten tot iedereen de kans heeft gehad om een vaccinatie te halen.

Dus.... iedereen nóg langer laten wachten !?!

Dat is dus óók een grote fuck you tegen: de horeca, tegen de theaters, tegen de evenementen, tegen de economie in het algemeen.

Het gaat niet alleen om persoonlijke vrijheden !

[Polderviking]

Het gaat niet alleen om persoonlijke vrijheden !

Lijkt me nu juist één van de zwaarst wegende belangen in dit hele verhaal. Die je ook zo weer oplost door bijvoorbeeld die avondklok op te schorten.

We moet nu al een maand na 9 uur thuis blijven en ik snap niet zo goed waarom.
Als je je een beetje aan de maatregelen houd heb je inmiddels al bijna een jaar amper menselijk contact en juist als je dat gedaan hebt zijn dat soort maatregelen een klap op je wang met de vlakke hand.

Intussen is het een keer zonnig en op oorden als Scheveningen puilt het direct weer uit van de mensen. Er ligt ergens een beetje ijs, moet iedereen het ijs op.
Trams zitten al tijden weer structureel vol tijdens de spits, files heb je weer, mensen gaan al tijden gewoon weer naar werk.
Wordt politiek gezien amper op gereageerd voor mijn gevoel.

Maar als je na werk even naar buiten gaat om een paar Pokémons te vangen als vorm van ontspanning moet je, na 9 uur in ieder geval, schuiven met die centen.

Ik snap eigenlijk die verbazing over de groeiende weerstand er tegen niet, al met al.
Het coronabeleid hier is voor mij gevoelsmatig een beetje een trein die steeds verder naar een kant aan het hellen is die op den duur een keertje omkukelt omdat hij gewoon veel te topzwaar wordt.

Je vraagt wat moet er dan anders. Maar misschien moet je ook wel dingen gewoon niet. Geen maatregel is beter dan een ineffectieve maatregel. Zeker als het er eentje is die aan je grondrechten trekt.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 16:45]

[Martijn.C.V]

Hm, waar ik zelf denk dat een groot probleem ligt: Veel mensen vinden dat ze goed kunnen beslissen en netjes aan de regels houden. Maar het feit dat Scheveningen direct weer vol zit, is voldoende bewijs dat dat onjuist is.

Maar als je dan doet "Blijkbaar kan 'men' het niet beslissen" is iedereen op zn teentjes getrapt, want iedereen is toch zn best aan het doen?!
Ik merk dat ik erg boos word van die mensen die naar het strand gaan. Of jongeren die feesten van 100+ mensen gaan geven. Dát soort mensen zijn de reden dat we een avondklok hebben. Dat soort mensen zorgt ervoor dat we veel langer in deze variant van de lockdown zitten i.p.v. een lichtere.

Voorbeeld: Laatst was mn vriendin in de supermarkt, toen ze aan de beurt was snuitte de cassiere haar neus en was van plan >zonder even dr handen schoon te maken< van plan de volgende boodschappen te pakken. En ook nog eens verontwaardigt dat ze er op aangesproken werd.

Of nog een voorbeeld: Ik was op een bruiloft van de zomer (toen dat nog net mocht). Rond een uur of 0:00 zat iedereen voldoende in de saus om alle regels totaal te vergeten.

Daarom snap ik de avondklok wel. Weinig mensen zijn dronken voor 21:00, daarmee forceer je een hoop af. Het is niet de beste maatregel, maar wat moet je anders, als je te maken hebt met een groep waarvan een te groot deel zich gedraagt als verwende kleine kinderen die vinden dat ze zelf wel kunnen bepalen, maar het aantoonbaar niet kunnen?

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 22 juli 2024 16:45]

[Polderviking]

Ik denk dat er weinig mensen zijn die doordeweeks aan de saus hangen, en voor die tien die dat wel doen vind ik niet dat je het kan maken een heel land op te sluiten.
Sowieso doet die avondklok weinig tegen mensen die écht kak hebben aan de regels. Die gaan gewoon voor de avondklok en zuipen probleemloos door to vier uur. Volgens mij is dit voor een beetje drankorgel sowieso modus operandi.
En het doet sowieso niets tegen al die eerdergenoemde mensen die gewoon overdag op stap gaan om onnodige onzin te gaan doen.
Zoals dat gepeupel wat direct naar Scheveningen gaat bij het eerste teken van mild weer.

Zelfs nu na vier weken is het hoogst onduidelijk wat die avondklok doet. Gister kwam er nog een stukje op NOS voorbij dat het veertigduizend en een handje ziekenhuisopnames zou hebben voorkomen in de kop van het artikel, maar in datzelfde artikel roepen ze eigenlijk direct ook weer dat ze het stiekem helemaal niet weten en dat dat een groffe schatting op basis van vage data is.

We zitten in de avondklok omdat iedereen het doet, niet anders. Dezelfde reden waarom we opeens toch aan de mondkapjes moesten overal ondanks dat RIVM er amper in geloofde en volgens mij nog steeds geloofd.

Die hele eerste golf hebben we in Nederland klein gemaakt puur met social distancing.
Geen van die maateregelen die we nu hebben waren actief.
Nu met een hele batterij aan maatregelen duurt die "tweede golf" huub huub barbatruuc maar voort.
Ik snap oprecht niet waar die overtuiging voor de noodzaak er van wegkomt.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 16:45]

[bilgy_no1]

Weet je waar ik me over verbaas. Die mensen die eerst op het Museumplein een superspreader event organiseren (zgn protest tegen corona maatregelen) zorgen er door hun gedrag juist voor dat strengere maatregelen nodig zijn. En als ze vervolgens een 'feest' organiseren in het Vondelpark verdient geen enkele horecaondernemer daar iets aan. Dat noem ik pas een grote fuck you naar de horeca!

Als je echt zo om de horeca geeft, wat is dan het probleem om een mondkapje op te doen in een winkel of 1,5 meter afstand te houden van anderen?

Ik ben inmiddels helemaal klaar met dat gezeik van mensen die het probleem nog steeds niet (willen) snappen.

Ik heb heel veel begrip voor ondernemers die hierdoor in de problemen komen en vind dat we die ook moeten steunen. Ook degenen die nu buiten de boot vallen. Maar niet voor die wappies met hun egocentrische protesten.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 16:45]

[Delgul]

Ik ben helemaal klaar met mensen die niet schijnen te snappen dat overdracht in de buitenlucht een zeldzaam verschijnsel is. En dan vervolgens fijn een ongeïnformeerde mening gaan spuien over het gedrag van anderen. Dat is 1 van de allergrootste problemen in deze crisis: onvoldoende dossierkennis bij vrijwel alle partijen.

[Duralex]

Eens, gewoon maar wat roepen. De blm demo op 2juni op de Dam. Pff ik was er fel op tegen, net op de eerste dag dat de horeca open was. Maar het heeft niet tot uitbraken geleid. Vrijwel geen enkele buitenactiviteit heeft dat.

[Wouter0805]

Maar vanuit die redenering kunnen we toch ook vanaf vandaag prima alles de komende twee maanden open gooien voor alle gezonde mensen onder de 40 en alle kwetsbaren/ouderen via handhaving forceren om echt binnen te gaan zitten de komende twee maanden? En zodra over een maand of twee iedereen boven de 60 gevaccineerd is, mogen zij twee maanden los. Dan zijn we 4 maanden verder, hebben allerlei sectoren economisch weer enigszins kunnen opkrabbelen en is het vaccinatieprogramma in combinatie met het zomerweer hopelijk inmiddels zover gevorderd dat heel Nederland weer meer vrijheden kan krijgen. Maar we hebben met elkaar besloten dat dit soort leeftijdsdiscriminatie onwenselijk is, dan zou datzelfde toch moeten gelden voor vaccinatievrijheden als nog niet iedereen de kans op vaccinatie heeft gehad? Want het vaccineren vindt leeftijdsdiscriminerend plaats, dus dan zouden vaccinatievrijheden ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie zijn.

[Baps]

aar we hebben met elkaar besloten dat dit soort leeftijdsdiscriminatie onwenselijk is,

Dat we niet alle kwetsbaren/ouderen hebben afgezonderd, heeft niets met alle respect niets met leeftijdsdiscriminatie te maken. Dat is erin gelegen dat dat simpelweg onmogelijk is om praktisch uitvoering aan te geven. Het is een illusie dat dat een werkbare oplossing is voor het probleem en dat men daarmee weer vrijheden kan terugkrijgen. Grove schatting is immers dat er zo'n 6-7 miljoen mensen in Nederland 2 maanden verplicht binnen zouden moeten blijven. Gaan die allemaal alleen binnen zitten en hun niet kwetsbare partners of kinderen niet zien? Nee, natuurlijk niet. Dus tel daar nog een paar miljoen mensen bij op. En dan? Wat ga je doen met al die mensen die twee maanden niet naar buiten mogen? Ze kunnen niet allemaal thuis werken, les krijgen of zonder huishoudelijke hulp, om over boodschappen nog maar te zwijgen. Dus ook daar moet je voorzieningen voor regelen en ga zo maar door. Kortom, heeft niets met leeftijdsdiscriminatie te maken.

Want het vaccineren vindt leeftijdsdiscriminerend plaats, dus dan zouden vaccinatievrijheden ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie zijn.

Leeftijdsdiscriminatie zou betekenen dat je mensen met precies dezelfde eigenschappen anders zou beoordelen, puur vanwege leeftijd. Bij covid-19 hoef ik waarschijnlijk niet te vertellen dat mensen van verschillende leeftijden juist andere eigenschappen hebben. Ouderen zijn immers veel vatbaarder voor zware symptomen en overlijden. Dat we daar beginnen met vaccineren, heeft dus een (bijzonder logische) reden en heeft niets met discriminatie te maken.

Dit even los van de eventuele wenselijkheid van vaccinatievrijheden overigens, maar dat is een andere discussie.

[Wouter0805]

Dat we niet alle kwetsbaren/ouderen hebben afgezonderd, heeft niets met alle respect niets met leeftijdsdiscriminatie te maken. Dat is erin gelegen dat dat simpelweg onmogelijk is om praktisch uitvoering aan te geven. Het is een illusie dat dat een werkbare oplossing is voor het probleem en dat men daarmee weer vrijheden kan terugkrijgen. Grove schatting is immers dat er zo'n 6-7 miljoen mensen in Nederland 2 maanden verplicht binnen zouden moeten blijven. Gaan die allemaal alleen binnen zitten en hun niet kwetsbare partners of kinderen niet zien?

Natuurlijk wel, kan ik niet, is wil ik niet. In een aantal Aziatische landen hadden ze er weinig problemen mee om de bevolking op te sluiten. En vanuit een veel extremer scenario: als bij corona de helft van de besmette kinderen zou overlijden, dan zouden we onszelf allang massaal hebben opgesloten.

Verder heeft de gemiddelde 70-jarige man natuurlijk niet een vrouw van 35 met 3 thuiswonende kinderen. De meeste mensen van 65+ zijn toch echt met pensioen en zitten in principe met één partner van vergelijkbare leeftijd thuis. Boven de 55-60 zal een gezinssituatie met uitwonende kinderen sowieso eerder regel dan uitzondering zijn. De grensgevallen moet je dan wat op bedenken, maar er vallen nu met bijvoorbeeld de steunmaatregelen ook genoeg mensen buiten de boot. Daarnaast moeten zaken als boodschappen bezorgen toch echt geen probleem zijn in onze samenleving waar letterlijk alles bij je deur bezorgd kan worden. Desnoods via een telefonisch bestelsysteem voor oudere mensen.

Nee, het praktische element, hoe complex ook, is niet het probleem. We vinden zo'n uitsluiting gewoon onwenselijk. En dat we dat vinden is verder prima.

Bij covid-19 hoef ik waarschijnlijk niet te vertellen dat mensen van verschillende leeftijden juist andere eigenschappen hebben. Ouderen zijn immers veel vatbaarder voor zware symptomen en overlijden. Dat we daar beginnen met vaccineren, heeft dus een (bijzonder logische) reden en heeft niets met discriminatie te maken.

Dit gegeven aan Covid-19 zorgt er toch juist voor dat we op basis van leeftijd beslissingen maken? In principe zou je willen vaccineren op basis individuele kwetsbaarheid. Maar omdat we niet in staat zijn om de weerbaarheid tegen corona van ieder individu te bepalen, en leeftijd een uitstekende peiler blijkt voor hoe ziek de gemiddelde persoon wordt, gebruiken we leeftijd voor het vaccineren. Daar is verder niets mis mee en lijkt me een zeer logische keuze, maar dat is dan toch een vorm van (positieve) leeftijdsdiscriminatie?

[orvintax]

Maar wat er nu gaat gebeuren is echt de omgekeerde wereld naar mijn mening.

Ongezond leven -> Risicogroep -> Eerder vaccin -> Eerder lam in een cafe liggen.

[GCosta]

Gezond leven loont niet.

Er wordt constant op ons saamhorigheid gevoel ingespeeld dat we het met zijn allen doen.

Maar waar is de zelf discipline?
Kranten staan vol met: "Ze weten niet wat ze ons aan doen!" Ouderen die de schuld aan andere geven dat ze corona oplopen.... Gekker moet het niet worden...
Je weet dat corona er is, zoek het dan niet op. Dus jammer, maar helaas, geen kleinkinderen op bezoek, of niet om de dag naar de bridgeclub en ga zo maar door.

Er zijn faciliteiten genoeg, zoals ouderen uurtje supermarkts etc om ze te ontzien.

Het is allemaal zuur, maar nu wordt iedereen benadeeld omdat sommige groepen niet kunnen hebben dat andere minder vatbaar zijn.

ps: heel zwart wit, maar hier komt het er wel op neer.

[DrBreakalot]

Ik weet wel wat ik ga doen in dat geval. Zo'n qr-code is vast ook zonder app te genereren

[killercow]

Inderdaad, net zo makkelijk als dat je bitcoins op een kladblokje van de blokker kunt berekenen.
Snap je niet hoe encryptie, en signing werkt, of probeer je bewust de boel te ontkrachten met onzin?

[DrBreakalot]

Ik snap ook wel dat het waarschijnlijk niet werkt.
Ik vind het vooral ergerlijk dat men grote problemen maakte over vaccinaties voor mazelen bij kinderen en dat kinderdagverblijven dat niet mogen verplichten, en nu gaan we datzelfde doen voor werkelijk elke Nederlander. Opeens is medische gegevens door iedereen en zijn moeder laten verwerken geen enkel probleem meer.

[Chrisz]

Precies en zeker als het niet traceerbaar is aan een persoon kan je ook de QR code van je buurman even laten zien.

[Daikirai]

En zo ben je dus mooi onderdeel/oorzaak van het probleem.

[Chrisz]

Ik niet, ik ben een (te) brave burger. Alleen weet ik wel hoe half Nederland er mee om zal gaan. Dit is puur om aan te tonen dat dit gewoon niet gaat werken.

[Juggernaut1987]

En je zou naief zijn te denken dat mensen dit niet gaan doen.
Als we nu al kunnen verzinnen hoe je deze app kunt "foppen", wat is dan de toegevoegde waarde van deze app?

[Tjidde]

Ik vind het niet een dikke fuck you.

Dit omdat je zolang je geen prik gehad hebt met een test dezelfde mogelijkheden gaat krijgen voor x tijd. Ze zijn nu alle tests aan het ombouwen dat je binnen een kwartier weet of je besmet bent of niet. Mocht die niet slagen hebben wij de PCR als back-up.

Er is geen goede oplossing in dit soort verhalen. Een oplossing zou zijn dat je alle mensen binnenhoud tot x% is geprikt en er genoeg ligt voor de rest. Dat je dan bedrijven laat zeggen ik wil een prik bewijs of een negatieve test(ingevallen waarbij prikken niet kan) wil je daar op wachten? Dan zit je binnen tot met kerst.

Je kunt ook zeggen iedereen mag doen en laten wat die wilt maar ben je risicogroep moet je binnen blijven of geprikt zijn. Iets wat je ethisch niet verkocht krijgt denk ik. Want wanneer ben je risicogroep? Voor sommige mensen is dat heel makkelijk te bepalen maar er zijn ook mensen die op de grens vallen wat doe je met die?

Ik zie dit als een soort van middenweg is die perfect? Nee! Maar perfectie bestaat niet in een pandemie. Samen met vaccinatie en testen kan je mensen veel vrijheden geven. Wil je naar een festival? Dag van te voren even testen is die negatief pak er een pilsje extra op. Is die positief zou je in alle gevallen toch al binnen moeten blijven.

Het beste zou zijn als Nederland magisch in een keer 30miljoen doses in de kast heeft staan en die in een maand of wat weg kan prikken. Maar die luxe is er niet.


Ik snap de frustraties wel, ik heb ze zelf ook. Nu een jaar later begint het te breken bij veel mensen. Zeker aangezien er begonnen is aan de uitweg maar voor vele niet snel genoeg gaat.

[Verwijderd]

T-men: je hele verhaal staat of valt met een paar dingen.

Eén is dat je er vanuit gaat dat de doemscenario's die de overheid schetst realistisch zijn/waren. Op basis van de cijfers (ook uit andere landen, ook uit landen zonder lockdown) kun je nu wel zeggen: dat is niet zo. Ze zijn ook nog nooit uitgekomen en bijna alle dalingen startten telkens al vóór nieuwe maatregelen. (Om al vast het standaard antwoord: ja, maar dat komt door de maatregelen af te serveren) De CFR is door de WHO zelf berekend op 0,27 wereldwijd: dat is even hoog als een sterke griep. In NL is de CFR hoger omdat hier de bevolking ouder is en het voornamelijk oudere mensen treft. Maar komt nog steeds niet in de buurt van de 3% waarmee eerst werd gerekend en zelfs niet op 1%. Dat moet je wel afzetten tegen de maatregelen. Iets wat totaal niet gebeurd.

En de enige relevante factor is NIET of je wel of niet besmet bent (of besmettelijk). Als je dan een gezondheidsfactor mee wilt nemen: hoe groot is de kans dat jij ernstig ziek wordt van Covid. Laat mensen zelf die inschatting maken en op basis daarvan wel of niet een hoog risico evenement bezoeken of zich inenten.

Dan zul je een keuze moeten maken: óf dat medische gegeven een rol laten spelen, óf IEDEREEN z'n vrijheden nog langer ontzeggen.

Nee, nee, nee. Weer die cirkelberedenering. De overheid zegt dat heel NL sterft als we maatregelen opheffen, dus dat is zo. Neen, dat is niet zo. En al was het wel zo: dan nog is het aan iedere Nederlander zelf om de afweging te maken van het risico en dan te kiezen of hij/zij wel of niet naar een risico evenement of gebied wil gaan. Het is volstrekt onethisch om dit soort maatregelen te nemen voor de hele bevolking.

Als jij me kunt uitleggen waarom in landen waar de maatregelen door de bevolking worden genegeerd (Polen en Italië zijn de restaurants op eigen initiatief weer open gegaan) niet gigantisch hard worden getroffen een week of twee drie na het loslaten van die maatregelen dan hoor ik het graag.

Het gaat tegen de Neurenberg code in (want uitsluiting van de maatschappij staat gelijk aan een verplichting bij een sociaal dier en dat mag niet volgens die code). Het gaat in tegen alle principes van discriminatie op basis van geloof, overtuiging of lichamelijke status. Ook is de proportionaliteit volledig zoek, gaat echt helemaal nergens over. Je verplicht ieder mens tot iets om een minuscuul kleine minderheid te beschermen. Zo kan een wereld niet werken. Volgens dat zelfde principe kan ik eisen om per direct alle autovervoer te verbieden. De kans is voor mij groter dat ik om kom bij een auto ongeluk dan door Covid.

En voor wat betreft de keuze is dat dus heel simpel. Heel NL gewoon open, mensen die in de risicogroep vallen beslissen zelf welke risico's ze willen nemen en mensen kunnen er volledig vrijwillig voor kiezen om ieder mens als potentiele besmettingsbron en gevaar voor de samenleving te behandelen. Mochten de ziekenhuizen overspoelt raken (onzin: alle golven wereldwijd zie je dat de 2e en 3e al veel milder zijn, onafhankelijk van maatregelen) dan zijn de mensen inmiddels wel zo bang dat ze zich spontaan opsluiten in hun huis. Ook is het simpelweg zo dat de dood bij het leven hoort: je kunt niet ieder risico uitbannen. En al helemaal niet door de grondrechten die we na de 2e wereldoorlog hebben opgebouwd in de tijdspanne van 1 jaar volledig af te schaffen.

Dit zit de weg open voor een dictatuur, maakt niet uit hoe goed de bedoelingen zijn: dat gaat altijd _altijd_ mis. Dit is ver de grens over en valt niet goed te praten. Zelfs niet als je doodsbang bent zoals de meeste mensen inmiddels.

[T-men]

Hoe groot is de kans dat jij ernstig ziek wordt van Covid. Laat mensen zelf die inschatting maken en op basis daarvan wel of niet een hoog risico evenement bezoeken of zich inenten.

De impact is vele mate groter dan het persoonlijke "Ik neem dat risico !" Als jij dat risico neemt, dan neem je in je slipstream ook anderen mee. Als jij besmet raakt en je blijft risico's nemen, dan zul je ook anderen besmetten. Oók mensen die wel voorzichtig willen zijn, maar.b.v. óók naar de supermarkt moeten, of met het OV naar hun werk.

De overheid zegt dat heel NL sterft als we maatregelen opheffen

Onzin ! Dat zegt de overheid nergens. Men zegt dat vele mensen ziek zullen worden en een deel daarvan zal sterven. Dat is van een totaal andere orde dan wat jij beweert.

Als jij me kunt uitleggen waarom in landen waar de maatregelen door de bevolking worden genegeerd (Polen en Italië zijn de restaurants op eigen initiatief weer open gegaan) niet gigantisch hard worden getroffen een week of twee drie na het loslaten van die maatregelen dan hoor ik het graag.

Ik heb even (gewoon willekeurig) wat opgezocht over Polen

"Ook Polen werd getroffen door het coronavirus COVID-19, het aantal besmettingen nam de laatste weken opnieuw zeer snel toe en de gezondheidssector staat onder druk. De preventieve maatregelen van de Poolse overheid om de verspreiding tegen te gaan, die in de zomer 2020 versoepeld werden, werden vanaf eind oktober 2020 terug strenger. De epidemie en deze maatregelen hebben een impact gehad (en hebben die nog steeds) op de economische activiteiten en op zakenreizen naar Polen."

Dat klinkt toch niet alsof het nou zo jofel gaat in Polen ! In Italië gaat het al niet veel beter.

Het gaat tegen de Neurenberg code in (want uitsluiting van de maatschappij staat gelijk aan een verplichting bij een sociaal dier en dat mag niet volgens die code). Het gaat in tegen alle principes van discriminatie op basis van geloof, overtuiging of lichamelijke status. Ook is de proportionaliteit volledig zoek, gaat echt helemaal nergens over. Je verplicht ieder mens tot iets om een minuscuul kleine minderheid te beschermen.

Nou, nou, nou.... overdrijven is óók een kunst...
Ik ben geen jurist, maar ik zie het zo dat wanneer het om vrijheid gaat, dan eindigt de vrijheid van de een altijd waar de vrijheid van de ander begint. Het is dus een afweging van de vrijheid van de een t.o.v. het recht op een veilig bestaan van de ander. Mensen die risico's nemen en het virus verspreiden zorgen ervoor dat anderen die in een risico-groep vallen de straat niet meer op kunnen. Beide belangen moeten afgewogen worden.

Dit zit de weg open voor een dictatuur

Daar zet je wel een paar grote stappen iets te snel in 1x, maar hier zijn we het niet geheel oneens. Daarom zijn goede waarborgen belanrijk. Fatsoenlijke politici zullen daar rekening mee houden. Maar ik vraag me af.... stel dat er ooit eens een dictator aan de macht gaat komen... zou die dan denken: "Toen met corvid mocht die app ook niet, dus zal ik mijn verschrikkelijke beleid maar beperken." Of zou die gewoon schijt hebben aan welke wet dan ook en gewoon z'n dictator ding gaan doen. (Ik denk optie B )

[Reactie gewijzigd door T-men op 22 juli 2024 16:45]

[fsfikke]

Wist je dat de meeste dictaturen gekozen zijn? Dat wil zeggen dat de bevolking legitiem een vertegenwoordiging kiest die zich vervolgens de alleenheerschappij toebedeeld. De waarborgen die we in NL hebben om dat moeilijker te maken zijn in een jaar gigantisch afgebrokkeld.

Ik vind het altijd vreemd dat de mensen die het hardst brullen dat de overheid ons bang probeert te maken, vervolgens niets anders doen dan dat: mensen bang proberen te maken. Een dreigende dictatuur doet het daarvoor natuurlijk altijd goed. "Ik kan even niet meer naar de kroeg" moet dan maar het bewijs zijn dat er een dictatuur aan komt? Welke spoedwet is er nu doorheen gedrukt die de verkiezingen uitstelt? Laat me toch niet lachen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 16:45]

[Enai]

Het probleem is dat je een hartaanval krijgt en er geen ruimte meer is in de intensieve wegens alle covidlijders.

[Vayra]

Dat is een beleidsmatig verhaal, dat heeft niets met covid te maken. Je reserveert een percentage of je doet dat niet. Is nu ook al zo, er zitten marges en grenzen aan te leveren zorg.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[PhWolf]

De maatregelen zoals we die de afgelopen 12 maanden hebben gehad zijn natuurlijk ongekend zwaar voor een hoop Nederlanders en ook niet houdbaar op de langere termijn, ongeacht de voortdurende noodzaak ervan. De bereidwilligheid van mensen om zich aan maatregelen te houden was ook veel groter in voorjaar 2020, en dat is helemaal niet zo gek. In een wereld waarin iedere Nederlander een kluizenaar zou zijn die het heerlijk vind om 24/7 uit het raam te staren en al zijn boodschappen online te doen zou het misschien langer kunnen, maar dat is niet de realiteit waarin we leven en je moet je afvragen of het middel zo langzamerhand niet erger wordt dan de kwaal.
Mensen snakken naar activiteit buiten de huiselijke omgeving en boven alles naar sociaal contact. En dan heb ik het alleen nog over mentaal gezonde mensen die niet in schrijnende situaties zitten zoals mensen met zware depressie/stress/overspannenheidsklachten (waar we er steeds meer van krijgen met deze maatregelen), overgewicht onder kinderen door slechte eetgewoonten en wegvallen team/binnensport of in moeilijke thuissituaties (o.a. huiselijk geweld dat ook flink is toegenomen). Voor al deze kwalen worden jongeren extra hard geraakt: Depressie, overgewicht, kindermishandeling.
Nu er langzaamaan schot begint te komen in het aantal gevaccineerden en er betere inzichten zijn in wat mogelijk is binnen de maatregelen kunnen we natuurlijk ook meer toelaten wat betreft evenementen en andere situaties waarbij mensen samenkomen, maar zelfs als dat niet zo zou zijn heb je binnenkort een epidemie van niet-coronagerelateerde mentale en fysieke klachten. Het is natuurlijk moeilijk om met zekerheid te zeggen wanneer de maatregelen 'te lang' hebben geduurd, maar dàt er een moment komt waarop ze 'te lang' duren is zeker.

[Kevinp]

Hoe anders is eigenlijk heel simpel.

Zorg dat de "zwakke" een lullig woord maar oke ruimte hebben om veilig de basis te doen.

Dat wil zeggen dat ze alleen in de supermakt zijn en niet alleen van 7 tot 8, maar ook op zaterdag van 10-12.

Deze primetime ruilen de gezonde mensen dan in voor wat vrijheid.

Daarnaast zijn deze mensen vaak ook degene die lekker overdag op stap zijn. Wat ik ze gun, maar de mensen die nergens last van gaan hebben (naar alle waarschijnlijkheid) zitten (thuis) te werken. En mogen niet eens gaan hardlopen of wandelen nadat de kids op bed liggen.

We zeggen vaak "boerenverstand" en "Samen". Maar als mensen echt zo voor alle maatregelen zijn, waarom zullen de terassen vol zitten. Waarom stuurde mijn kapper een e-mail dat ze volgende week extra werken? Waarom stonden er vele mensen op de schaats. Waarom is het super druk in het bos?

Ik ga niet zeggen dat de statistieken van de NOS niet kloppen. Maar wel dat of mensen heel hypcriet zijn, het mag dus doe ik het. Of dat de NOS hele grote groepen toch niet weet te bereiken (ik denk overigens beide).

Als je voor alle maatregelen bent moet je ook bij het afschalen voorzichtig blijven. En laten we domme maatregelen afschaffen.

Bv het sluiten van (buitengebieden) van dierentuinen, laten we die zsm open gooien. Extra ruimte extra inkomsten.

Niet op bezoek kunnen bij je ouders en dat alle kinderen om en om langskomen wat net zoveel onzin is omdat ze elkaar toch aan zouden steken.

Dat ik wel bij mijn ouders op bezoek mag, maar mijn ouders niet bij mij (nou ja dat mag wel maar wordt afgeraden).

Sporten verbieden ondanks dat dat mensen eerder gezond houd. Waarbij zeker sporten als badminton tennis tafeltennis etc etc.

Oftewel zorg dat mensen die dat nodig hebben kunnen leven beperkt maar zo veilig mogelijk.

Daarnaast mogelijkheden om bv jongeren in hotels apart te plaatsen om zo tijdelijk apart van zwake ouders te leven.

Maar eigenlijk is mijn opmerking kijk naar mogelijkheden ipv onmogelijkheden.

[Nostalgmus]

Ik ben mij er al niet meer bewust van dat er een avondklok is.
De afgelopen weken hier in mijn omgeving nog genoeg mensen die van A naar B reizen.

Een aantal die ik ken hebben al een uitzonderings formulier op zak die je zelf kunt invullen mocht je al aangehouden worden op straat of onderweg door de politie waarop de kans al klein is.

Ik zelf volg al die onzin niet meer, de mens is een dier en hoe die hersenkronkels wel eens te werk gaan bij velen heb ik toch het lange stokje getrokken in de ketting van de evolutie.

[MeMoRy]

Besmet of "immuun"

[Juggernaut1987]

Omdat de "oplossing" nu is iedereen z'n vrijheden ontzeggen wil niet zeggen dat dat de enige oplossing is. Het is in ieder geval niet de beste oplossing. Deze app is alleen relevant omdat nu iedereen z'n vrijheden kwijt is.

Draai het anders om, u behoort tot een risicogroep, wilt u naar dit evenement?
Waarom doen we dat niet?

[TazzyD]

Misschien lees ik dit verkeerd, maar het gaat toch om een test, en niet een vaccinatie?

Dus als je naar dat concert wil, moet je je eerst laten testen, om te zien of je besmettelijk bent.
Dat geldt in principe voor iedereen, oud en jong. Hoe is dit een dikke middelvinger? Als je met minder maatregelen wil leven en weer dingen wil kunnen doen, moet je zeker weten dat er niemand rondloopt die besmettelijk is.

Ik vind mezelf best wel kritisch, zo begrijp ik niet dat de regels wel kunnen buigenals het om verkiezingen gaat, maar ik zie hier niet helemaal wat hier het bezwaar is.

En je weet ook nooit hoe het virus bij jou huishoudt. Statistisch loop je misschien minder risico, maar er zijn ook mensen van 30 jaar en jonger overleden aan de gevolgen ervan. Ik heb het zelf gehad en het voelde niet bepaald als een griepje moet ik zeggen, en mijn moeder is er dit jaar aan overleden, dus wellicht heb ik een gekleurde mening.

[Flo]

Ten eerste: er zijn ook mensen die jong en fit zijn (of waren) maar toch door corona geraakt zijn. Het is nog wat onduidelijk, maar laten we voorop stellen dat iedereen "iets" onder de leden kan hebben waar we (nog) geen weet van hebben. Dan wordt je lichaam op scherp gezet door bijv corona en blijk je toch een tikkeltje minder gezond dan gedacht, Ook al kan je daar soms helemaal niets aan doen. Het effect van wat nu een milde of onopgemerkte corona is op het lichaam is toch nog grotendeels onbekend in algemene zin, laat staan op specieke lichaamseigenschappen.

Ik ben wel voorstander van een vaccinatiebewijs (of testbewijs) voor de private sector. Voor de publieke ruimte vindt ik het (veels) te ver gaan. Maar:

• het gaat even duren voordat iedereen gevacinneerd is (incl. de gezonde mens die evt toch ziek wordt).
• het gaat het nog veeeeel langer duren voordat iedereen die voor werk or prive straks de aarde rondreist gevacinneerd is
• het gaat nimmer nooit lukken om corona helemaal uit te roeien (er zijn maar een paar ziektjes waar het grotendeels gelukt is, na decennia prikken en opsporen) en dus zal het virus blijven circuleren en muteren.

Dan kan het dus zomaar zijn dat ik straks in een of ander hippe kelderbar sta in december tegenover iemand die om persoonlijke redenen tegen vacinnatie is, net terug van Ghana (incl wat feestjes daar), en een relatief nieuwe gemuteerde variant van corona bij zich draagt. Die hoest en niest af en toe wat, en hoppa ik en 10 anderen pakken het ook op. Ik ga naar opa en oma in t weekend, en infecteer hun ook. Wel gevacinneerd, maar nieuwe mutatie dus vacinnatie is wat minder effectief. Opa gaat erg hoesten, moet zuurstof, en wie weet wat nog meer.

Waarom heeft zoiemand het recht om mijn vrijheid om te feesten + opa & oma te bezoeken in te perken, en heb ik (via de maatschappij) niet het recht om te zeggen: prima, jij geen vacinnatie dan kom je niet op dit feestje. Er is wel een ander feestje (want private sector dus keus genoeg) waar je welkom bent zonder vaccinatiebewijs, maar daar kom ik liever niet of minder graag.

Noot: als er om een medische reden vaccinatie niet mogelijk is, vindt ik dat zoiemand wel een vaccinatebewijs moet kunnen krijgen (hij/zij kiest er dan immers niet expliciet voor). Ik verwacht dat die groep niet groot zal zijn, dus het risico is dan beperkt. Maar doe je dit om een levensopvatting, geloofsovertuiging, of een wappiereden: jouw keus, en een keus heeft gevolgen (positief alsook negatief).

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 16:45]

[netfast]

Maar Flo... Wat maakt Corona dan zo anders dan andere virussen?
Is Corona het waard om al onze (medische) gegevens centraal op te slaan (met alle verregaande gevolgen van dien), vrijheden van mensen (die geen risicogroep zijn...) te beperken bij geen vaccinatie? Wat maakt deze massadiscriminatie het waard voor jou?

[i-chat]

Covid is vergeleken met andere virussen een relatief besmettelijke ziekte en door het feit dat het je longweefsel aantast ook relatief gevaarlijk

Door de manier van aanmelden voor, en het ontvangen van de resultaten van, de test via een DigiD website Staan de gegevens al in een centrale database die gebruikt wordt om de ziekte en de verspreiding te tracken

Op basis van de GDPR mag deze gezondheidsdata worden verwerkt in het belang van ziektebestrijding zonder toestemmingsverklaring van de patiënt (er zijn wel een paar vereisten maar dan ga ik teveel in detail)

Wat de overheid nu wil is een manier om een deel van het publieke leven weer te laten terugkeren tegen een sterk gereduceerd risico op massale verspreiding: terwijl jij als individu de mogelijkheid houdt om je aan de test of de vac te onttrekken tegen de prijs dat je dan thuis moet blijven tot er genoeg mensen gevaccineerd zijn voor groepsimuniteit


Het is voor veel mensen makkelijk om te roepen dat hun grondrechten afgepakt zijn: maar als er dan compromissen worden geboden dan is het weer niet goed. Zoals mijn opa altijd zei: of je eet de eieren of je eet de kip!

[YopY]

Wat maakt Corona dan zo anders dan andere virussen?

Moet dat echt uitgelegd worden? Zitten we in de kinderklas of hou je jezelf opzettelijk van de domme? Corona / COVID-19 is gevaarlijker (en mogelijk besmettelijker) dan andere virussen. Ik bedoel je ziet geen duizenden mensen aan de beademing bij andere virussen.

Een griepje komt ook elk jaar langs; sommigen krijgen daar een prik voor, de meesten kunnen het zelf wel aan. Maar de 'rona kan zware orgaanschade veroorzaken.

[netfast]

Klopt. Al is het het denk ik een heel stuk minder heftig dan jij nu schetst.

Echter is dit een nieuw virus voor de mens,(tov de “gebruikelijke”). Dit is alleen het geval bij de eerste besmetting.

Daarna business as usual voor je lichaam.

Maar het maakt een hoop los bij mensen. De verslaggeving, de dagelijkse besmettingsgevallen... we hebben een nieuwe gezamelijke vijand gevonden.

Ik ben natuurlijk geen expert (verre van) maar vind dat we op zn minst de plicht hebben om zelf rustig na te denken en af en toe kritisch te mogen zijn.

[Primuszoon]

Ik vroeg me af hoe ze in Nederland, zonder centraal registratie systeem voor vaccinaties, bijhielden of je gevaccineerd bent voor Polio. Tot mijn verbazing heb ik net geleerd dat er in Nederland geen vaccinatieplicht bestaat, in tegenstelling tot België.

Ik denk wel dat je dit in een groter geheel moet zien: Vele andere landen (ook binnen de EU) hebben een andere cultuur met betrekking tot het opslagen van medische gegevens, en daar zal een vaccinatiebewijs meer vanzelfsprekend zijn. Het kan dus goed zijn dat je in de eerst komende maanden tot eventueel enkele jaren, je enkel bepaalde landen binnen mag met een vaccinatiebewijs. Ik moest bvb als internationaal student in Finland, een getuigschrift van een dokter hebben die bevestigde dat ik ingeënt was tegen Polio en Tuberculose vrij was.

[Muurtegel]

Dit is exact waarom ik een vaccinatiepaspoort heb. Daar staan alle vaccins in die ik gehad heb met een stempel van de dokter.

Ik heb overigens geen mening over deze app, want ik ken de reden erachter niet. Het is schijnbaar onderdeel van field test, dus misschien is het allemaal nog niet zo duidelijk. Het lijkt me in ieder geval wel goed dat ze zich hier over buigen in plaats van achteraf te melden dat ze weer te laat zijn met iets.

[xszander]

Ah oke, dus omdat andere landen een ander beleid voeren. En sommigen voor andere virussen een bewijs vragen. Dienen wij na meer dan een jaar covid offers brengen onze zorg data op tafel te leggen in Nederland? Sorry, maar deze logica kan ik niet bij.

[Primuszoon]

Nee dat hoef je niet. Ik bedoelde ook niet dat dit met een appje moet, of centraal geregistreerd moet zijn, wel dat een vorm van bewijs handig kan zijn als je naar het buitenland wil.

[killercow]

Je huisarts kan altijd aantonen dat jij gevaccineerd bent, ongeacht een app, of centrale registratie. Dus die mogelijkheid heb je. Of onze buurlanden, en een concert dat gaan accepteren is een 2e.

[Flo]

Het ging mij om het vaccinatiebewijs. De reden om bij te houden wie welk vaccin heeft is op medische gronden wellicht wel handig voor de doktor. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/vraag-en-antwoord/vragen-over-registratie-en-persoonsgegevens-coronavaccinatie Ik laat even in het midden of dit centraal, decentraal, digitaal en/of op papier moet.

Wat het zo anders maakt dan andere virussen is de besmettelijkheid zonder intiem contact met potentieel grote persoonlijk gevolgen.

Je kan ook omdenken: wat maakt massadiscrimantie - van alle mensen die kort of landurig zullen lijden onder een coronabesmetting en zich niet kunnen beschermen tegen een hoestende of niet handenwassende medeburger en daarom bewust en onbewust minder actief deelnemen aan het leven en/of de maatschappij - het waard voor jou?

[killercow]

Niemand heeft nog enige resistentie tegen dit virus opgebouwd, omdat het voor de mens een nieuw virus is. Dat is over een generatie anders, en dan is het allemaal een stuk minder spannend, maar voor nu kan het virus zn gang gaan en allerlei nare shit aanrichten.
Dat hebben we bij elke nieuwe Griep meegemaakt, en dat heeft elke keer enorm veel leed gebracht, Coronoa/covid19 is wat dat betreft niet nieuw, en de reactie van het volk helaas ook niet. We zijn gewoon te dom om van ~100 jaar terug geleerd te hebben.

[MichaelB74]

Ik snap je niet zo goed.

Als die persoon een variant heeft van het virus waartegen het vaccin minder goed beschermt, dan maakt het toch niet uit of er wel of niet gevaccineerd is? Het vaccin beschermt immers niet (goed).

Dus of die persoon dan gevaccineerd is of niet, hij/zij draagt het dan toch wel over aan jou en anderen.
Jij draagt het dan weer over aan iemand die minder gezond is en bingo.

[YopY]

Je zegt het zelf, minder goed. Maar er is meer dan genoeg bewijs dat zelfs een half effectief vaccin (of bijv. maar een enkele injectie ipv 2) al de intensiteit van de ziekte verminderd, zodat mensen een paar dagen thuis uit kunnen zieken ipv dat ze naar het ziekenhuis moeten.

Het is niet een binair iets.

[Verwijderd]

Ten eerste: er zijn ook mensen die jong en fit zijn (of waren) maar toch door corona geraakt zijn. Het is nog wat onduidelijk, maar laten we voorop stellen dat iedereen "iets" onder de leden kan hebben waar we (nog) geen weet van hebben. Dan wordt je lichaam op scherp gezet door bijv corona en blijk je toch een tikkeltje minder gezond dan gedacht, Ook al kan je daar soms helemaal niets aan doen. Het effect van wat nu een milde of onopgemerkte corona is op het lichaam is toch nog grotendeels onbekend in algemene zin, laat staan op specieke lichaamseigenschappen.

Onder de 60 is de kans dat je komt te overlijden of schade oploopt door griep groter dan door Covid: https://dontbetheirfool.c...r-het-griepje-covid19.pdf kijk ook op Kompanje.org zelf. Je kunt ook de cijfers zelf nazoeken bij het CBS. Elk jaar duizenden doden door griep, in 2018 zelfs ca. 12.000 volgens het RIVM. Maar dat hoort gewoon bij het leven. Corona met een CFR van 0,27 (in NL hoger door de hogere gemiddelde leeftijd) zetten we alles voor stop...

Dan kan het dus zomaar zijn dat ik straks in een of ander hippe kelderbar sta in december tegenover iemand die om persoonlijke redenen tegen vacinnatie is, net terug van Ghana (incl wat feestjes daar), en een relatief nieuwe gemuteerde variant van corona bij zich draagt. Die hoest en niest af en toe wat, en hoppa ik en 10 anderen pakken het ook op. Ik ga naar opa en oma in t weekend, en infecteer hun ook. Wel gevacinneerd, maar nieuwe mutatie dus vacinnatie is wat minder effectief. Opa gaat erg hoesten, moet zuurstof, en wie weet wat nog meer.

Maar waarom doen we dat niet met griep? De kans dat jij, en niet je opa, daar aan komt te overlijden is groter dan Covid. Maar dat risico hebben we gewoon allemaal geaccepteerd? Bijzonder... Of is je misschien zoveel angst aangejaagd in de media dat je Covid nog steeds vergelijkt met iets als Ebola (met een sterftecijfer van tussen de 40 en 90%)?

Waarom heeft zoiemand het recht om mijn vrijheid om te feesten + opa & oma te bezoeken in te perken, en heb ik (via de maatschappij) niet het recht om te zeggen: prima, jij geen vacinnatie dan kom je niet op dit feestje. Er is wel een ander feestje (want private sector dus keus genoeg) waar je welkom bent zonder vaccinatiebewijs, maar daar kom ik liever niet of minder graag.

Ah, daar ga je mis: die persoon heeft jou niets aangedaan. Jouw recht om te feesten en opa en oma te bezoeken is (op basis van volstrekt onzinnige aannames en ongrondwettige regelgeving) ingeperkt door de OVERHEID. Niet door welk individu dan ook. En dan mag je geloven dat de overheid echt niet anders kon door al die mensen die zich niet aan die regels hielden: dat is simpelweg niet waar. Er zijn inmiddels zoveel peer-reviewed papers die lockdowns een maatregelen stuk voor stuk wegzetten als weinig of totaal niet zinvol. Dat kun je, zoals de NL regering, negeren maar dat maakt het niet minder waar. Focus daar je woede op zou ik zeggen. Verdeel en heers moet inmiddels wel een bekende tactiek zijn toch?

Noot: als er om een medische reden vaccinatie niet mogelijk is, vindt ik dat zoiemand wel een vaccinatebewijs moet kunnen krijgen (hij/zij kiest er dan immers niet expliciet voor). Ik verwacht dat die groep niet groot zal zijn, dus het risico is dan beperkt. Maar doe je dit om een levensopvatting, geloofsovertuiging, of een wappiereden: jouw keus, en een keus heeft gevolgen (positief alsook negatief).

Dus als iemand om een medische reden niet ingeënt kan worden dan gaat jouw opa minder dood? Het gaat je dus niet om de gevolgen maar het kunnen aanwijzen van een schuldige? En het verplicht innemen van een middel waarbij de bevolking de testgroep is en waarbij al duizenden gevallen van zeer ernstige bijwerkingen en zelfs overlijden bekend zijn vind jij wel acceptabel om dat aan iemand op te dringen of anders uitsluiten van de samenleving? Ooit gehoord van de Neurenberg code?

De gemiddelde leeftijd van iemand die aan Covid overlijd is 0,5 tot 1 jaar lager dan de gemiddelde levensverwachting in NL. Waar hebben we het over? En hierbij moet elke dode worden voorkomen. Terwijl we lekker sigaretten blijven verkopen, drank promoten en fabrikanten alles vol proppen met suiker zodat je er vooral maar meer van eet en sterft aan een hartinfarct?

Nee, de echte vijand hier is angst en een overheid die de oortjes laat hangen naar big pharma.

[YopY]

Je focust op overlijden, maar je negeert (met opzet? Wat is je agenda?) de hoeveelheid levens die gered worden door de weken in het ziekenhuis (soms met beademing), de gevallen die thuis afgehandeld worden, en "long corona", lange termijn gezondheidsklachten zoals verlies van smaak / geur en vermoeidheid.

Selectief 98.4% van de gevolgen van een ziekte negeren omdat jij lekker wilt afgeven, nice. Dood gaan is niet het enige gevolg.

[Flo]

Griep vs Corona, zie: https://tweakers.net/nieu...ction=15686710#r_15686710

Daarnaast: ik stel nergens "het verplicht innemen van een middel". Dat is een vacinnatieplicht. Compleet wat anders dan de keus om je wel/niet te vaccineren, al dan niet met vaccinatiepaspoort.

En "Dus als iemand om een medische reden niet ingeënt kan worden dan gaat jouw opa minder dood? Het gaat je dus niet om de gevolgen maar het kunnen aanwijzen van een schuldige? " Dat lees je verkeerd, ik zet er bij dat ik dit als een risico zie dat we moeten aanvaarden. Het gaat niet om wie er wel/niet schuldig is (waar haal je dat uit mijn verhaal?), het gaat mij erom dat een vaccinatiepaspoort het mogelijk maakt voor mij en anderen om evenmenten of andere activiteiten te doen waar het risico op besmetting met corona simpelweg veel lager ligt.

[Tweakies]

Moet wel zeggen dat alle Corona Symptomen overeenkomen met de griep, influenza ect als ik de lijst na loop.
Dus hebben we nu dan de influenza/griep vervangen door Corona? dus iedereen die griep heeft maar door een test positief is verklaard omdat zei denken dat het corona kan zijn ( wat negatief zou kunnen zijn aangezien er een behoorlijk grote foutmarge op de tests zit) eigenlijk een voorloper van de vaccinatie paspoort opgedrongen gaat krijgen?

Wat is het straks? je vaccinatie passpoort laten zien als je een winkel binnen wilt? Je vaccinatie passpoort laten zien als je een gsm abonnement wilt afsluiten ? wil je werken vaccinatie passpoort laten zien? wanneer houd het op?

Mutaties had je ook met de griep en waarom zou iemand zich in laten spuiten als je onze leiders hebt waarvan de ene zegt: Ik? heb geen symptomen waarom moet ik me laten testen. Ik laat me kinderen niet vaccineren. Wat Ik zeg is op de stoel en vaccineren uit het zelfde potje als wat wij krijgen, Dan praten we verder.

Absurde bende met alle bijwerkingen van dien.

Ik hoorde niemand klagen / praten of in het nieuws toen er zoveel mensen dood gingen aan de griep. Nu heeft het een andere naam en iedereen zit er met zijn P*K boven op.

[YopY]

Je schrijft zes paragrafen met onkunde, die tijd had je ook even kunnen besteden om wat onderzoek te doen. De zichtbare symptomen zijn onderdeel van het afweersysteem van het lichaam.

Mbt de test, een false positive is beter dan een false negative.

Mbt je "wat is het straks", de slippery slope is een "logical falllacy"; zoek betere argumenten. Dat gezegd hebbende, er zijn wel landen die nadenken over een vaccinatiepaspoort. En het idee is niet eens zo gek, als je een huisdier uit het buitenland wilt importeren moet je daar ook een vaccinatiepaspoort voor hebben.

Een aantal leiders geven inderdaad het verkeerde voorbeeld, ik ben blij dat je dat ook inziet. Maar denk voor jezelf na, ipv de ene of andere wappie te volgen. Zeker de wereldleiders hebben een steekje los en / of zijn ver van de realiteit verwijderd.

Mbt de griep, je weet dat daar ook elk jaar vaccinatiecampagnes voor zijn, toch? Op deze pagina wat mooie cijfers over 'oversterfte', die de corona vergelijken met de influenza-epidemieën van de afgelopen jaren. Meer cijfers hier, daarin zijn de totalen van 2020 helaas nog niet bekend.

[Flo]

Griep vs Corona is een discussie die ik niet meer aan ga. Wel wil ik nog meegeven dat alle statistieken mbt corona ziekte en doden n.a.v. corona zijn inclusief alle beperkingen over het afgelopen jaar. Die van de griep zijn zonder beperkingen en met vaccinatie (de griepprik) voor oudereren, en in sommige landen zelfs van nog grotere groepen.

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 16:45]

[Kevinp]

Wat hier ook staat is niet dat Griep net zo erg is als Corona. Maar wat wel de logica is is dat Corona naast griep op eenzelfde manier zal blijven voorlopig met of zonder vaccin.

Voor griep verkoudheid longontsteking etc etc (elke virale ziekte) waren we als mens ons niet bewust van de risico's en als we dat wel waren wilde we het risico wel lopen.

Corona is zwaarder dat is redelijk duidelijk. Alleen persoonlijk als jij mij nu de keuze geeft, corona krijgen(besmet raken met of ik echt ziek wordt is dan iets anders), of in lockdown blijven dan kies ik voor het risico dat ik erg ziek wordt.

Ik vind het risico aanvaardbaar voor mezelf. Maar deze keuze mag ik niet maken.

[Vayra]

Tja... dus? Dat kan met enige andere ziekte ook gebeuren en dat is het risico van het leven. Een auto kan ook doorrijden. Ben je plat. Kon je ook niks aan doen.

Je kunt risico niet uitbannen en of er nu sprake is van verhoogd risico of niet, is dit een proportioneel middel? Ik denk dat het dat niet is.

De angst regeert en je moet daar maar eens heel goed over nadenken. De geschiedenis staat vol met voorbeelden, vele niet al te lang geleden waarin angst misbruikt wordt om meer controle te krijgen over je leven. Dat lukt ook. De vraag is hoe diep je dat gat in wil duiken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[YopY]

historical fallacy, en je gaat lekker vrij om met mensenlevens. Rij je ook zonder gordel omdat dat bangmakerij van de regering is?

[Vayra]

Risico afweging, zoek het eens op. We weten nog altijd niet zoveel zeker maar neigen sterk naar het risico willem uitbannen terwijl we tegelijkertijd zien dat we op een bewegend doel schieten want het virus muteert. Ondertussen zijn de maatregelen daarvoor zeer schadelijk voor huidige en toekomstige generaties.

We spelen op safe voor de korte termijn en breken de lange termijn af.

Daarbij hebben we een vergrijzingsprobleem en overbevolking. Denk maar niet dat het bij corona stopt. De laatste decennia volgen dergelijke uitbraken zich in steeds hoger tempo op. Het beleid van nu raakt aan een veel groter vraagstuk: tot hoe ver moet zorgen gaan en wanneer belemmert dit de vrijheid van gezonde mensen? Dat uit zich ook in lastendruk - financieel.

Hoe lang ga je volgende keer in lockdown en waar stopt de solidariteit? Ik zeg niet dat er geen maatregelen moeten zijn. Dat is jouw aanname. Ik verwacht meer perspectief en visie. Nu is het: sector zeurt, geef ze n paar miljard. Onderwijs is nog steeds niet op de lange termijn gericht of lockdown bestendig gemaakt. We blijven geld in luchtvaart duwen. Enzovoort. En dan nu dit vaccinpaspoort, zonder enige solide data over effectiviteit van bijvoorbeeld vaccins tegen bepaalde varianten. Je voorkomt hier geen uitbraken mee. Volgens mij wil je gewoon iedereen gelijk behandelen, zoveel mogelijk vaccineren, en ondertussen de grote uitbraken via testbeleid en persoonlijke verantwoordelijkheid onder controle houden. Ja, dat is wat minder zekerheid, maar het is wel eerlijk en in een maatschappij is dat bijzonder relevant.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[TheVivaldi]

Die medische mondkapjes vind ik sowieso niet altijd handig over nagedacht. Ik moest een tijdje geleden ergens zo'n ding op omdat ik mijn eigen, heel goed zittende mondkapje dat ik achter mijn hoofd kan dichtknopen niet op mocht. En raad eens? Dat medische mondkapje paste totaal niet omdat ze maar 1 maat hadden die veel te groot was! Nee, dat is lekker verantwoord... had me dan mijn eigen mondkapje op mogen houden, dan was de kans dat ik iemand had kunnen besmetten (als ik COVID-19 zou hebben gehad op dat moment) vele malen kleiner geweest. Of anders hadden ze gewoon verschillende maten van die medische mondkapjes moeten aanbieden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:45]

[RobinJ1995]

Er is dan toch één goed ding gekomen uit het afgelopen jaar; Iedereen is plots dokter, expert op het gebied van het inperken van epidemieën, en vaccinoloog in één! Jongens wat een prachtige wereld waar we in leven!

[YopY]

Facebook, de grootste onderwijzer van 2020, en "mijn mening" is de nieuwe wetenschap.

[DJMaze]

Uit de statistieken blijkt dat vooral mannen met obesitas op IC belanden.
Wil je nu alle volloptueuze mensen gaan weren zodat een app niet nodig is?

Zo zit de wereld gelukkig niet in elkaar.

[Juggernaut1987]

Maar we willen wel mensen gaan weren die geen vaccin hebben gehad of niet recent getest zijn op basis van een app?

Je kunt niet beweren dat het weren van volloptueuze mensen niet mag als dit dan ineens wel mag. Zo zit de wereld gelukkig ook niet in elkaar.

Je kunt volloptueuze mensen ook adviseren niet naar evenementen te gaan en doen ze dit wel is het voor eigen risico. Dan is heel deze app niet nodig.

[Antipater]

Ten eerste: dat deze maatregel je niet aanstaat hoeft toch niet te betekenen dat je van mening veranderd over de vorige maatregelen?

Ten tweede: er is bij mijn weten nog geen beslissing genomen over hoe en wanneer de coronatester ingezet gaat worden.

Misschien wordt het pas gebruikt als iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren. Bovendien kan je je altijd laten testen en dan met deze app dezelfde vrijheden krijgen als mensen die gevaccineerd zijn

Waar deze app voor zorgt, als het gebruikt wordt, is dat mensen die zich laten testen of vaccineren sommige vrijheden weer terug kunnen krijgen, en mensen die beide weigeren die vrijheden niet krijgen. Daar kan je ook over vallen, maar ik vind het ook oneerlijk dat mensen die hun best doen zich aan de maatregelen te houden de dupe worden van mensen die daar echt schijnt aan hebben. Dat is ook oneerlijk, want we zitten wel in dezelfde lockdown terwijl door mij toch echt niemand besmet is.

[S0epkip]

Ik kan je redenatie niet volgen.. Waarom is door deze app ineens alle effort voor niks geweest?

[TheZenMeister]

Vrijheid is niet gaan en staan waar je wilt en doen wat je wilt. Vrijheid is het gevoel niet gevangen te zijn. Het gevoel dat je niet achtervolgt word.
We zullen nooit meer vrij zijn. We zullen van top tot teen gecontroleerd worden. Medisch. Gedrag.
Niemand die zich afvraagt als dit een samenlecving is waarin je wilt wonen, werken en leven. Een samenleving die je voor je kinderen en kleinkinder nalaat.

Reden genoeg om niet mee te werken aan deze flauwekul.

[TechSupreme]

Jammer dat als iemand zoals ik een beetje kritiek heeft direct iemand zoals jij opduikt. Daardoor wordt het lastig voor mij om kritisch te zijn tegenover mijn overheid zonder dat ik met jou geassocieerd wordt en ik wil niet met jou geassocieerd worden. Bedankt dat ik door jou mijn vrijheden kwijt raak, top werk!

[Duralex]

Van A-Z mee eens. Vaccineren is iets dat je in overleg met je huisarts wel of niet doet. Niet een voorwaarde om mee te mogen doen in onze samenleving . We hebben ons een jaar lang wijs laten maken dat we ons moesten aanpassen, want samen, SAMEN. En nu krijg je ongezien de t.. Als je geen spuit haalt.
Testen in plaats van vaccin:
Mark Rutte zei vorige maand nog dat als je geen verschijnselen hebt, testen geen zin heeft. Dat is ook zo, maar we willen het niet horen en we laten al die vragen lekker aan de markt over. Die kiest voor degene die het hardste schreeuwt.

[G_Dragon]

Sorry maar persoonlijk zeg ik: Daar gaat onze vrijheid in keus, want als je het vaccinatie niet wil heb je niet de vrijheid om overal naar toe te gaan. Hiermee ontneem je die vrijheid, natuurlijk snap ik wel waarom ze deze keus maken. Maar wat daar tegenover hangt is te groot en past niet bij NL.

[Croga]

Jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint.

Jouw vrijheid om te roken eindigt waar mijn vrijheid om niet in jouw rook te willen staan begint.
Jouw vrijheid om jezelf niet te laten vaccineren eindigt waar mijn vrijheid om gezond te blijven begint.

De enige manier om vrijheid te behouden is door deze af te nemen. Om je vrijheid van gezondheid te behouden moet je je vrijheid om niet te vaccineren inperken. Jij bent nogsteeds vrij om niet te vaccineren maar daarmee zul je je vrijheid om te gaan en te staan waar je wilt een stukje in moeten leveren anders verdwijnt je vrijheid om gezond te blijven.

Ook vrijheid is geen zwart/wit begrip.

[HuHu]

Niet helemaal. Deze app creëert een samenleving waarin mensen die het "geluk" hebben gehad als eerste te kunnen worden gevaccineerd worden voorgetrokken ten opzichte van mensen die moeten wachten. Als kerngezonde dertiger moet ik tot eind van dit jaar wachten (of me frequent laten testen) om van "vrijheid" te mogen genieten.

Er is geen vrijheid om te kiezen vóór een vaccinatie. Maar nu zijn er wel consequenties aan het niet hebben van een vaccinatie.

We leven in een solidaire samenleving; de maatschappij dat zijn wij; en nog meer van die leuzen. En daar verschijnen nu scheuren in. Als we gewoon wachten totdat iedereen de kans heeft gehad, dan is er niets aan de hand. Want de groepsimmuniteit beschermt dan ook de vaccinatie-weigeraars, zoals met alle andere vaccins ook het geval is.

[Djerro123]

Wat is solidariteit waard als je alternatieven hebt? Wat heb jij eraan dat omdat jij thuis moet zitten voor een bepaalde reden, een ander dat dan ook moet doen voor wie die reden niet geldt?

Je hebt gelijk dat je geen vrijheid hebt om te vaccineren wanneer je wilt (je beurt af wachten), maar dan is het toch juist mooi dat er een alternatief is waar ik tot die tijd gebruik van kan maken, zoals zelftesten? Solidariteit heeft te maken met empathie voor situaties die een ander is overkomen (deels) niet door eigen toedoen. Bijvoorbeeld onze zorgverzekeringstelsel, waar we allemaal 1200EUR per jaar voor betalen ongeacht of je er gebruik van maakt. Dat doe ik graag, want ik weet dat die solidariteit twee kanten op werkt als het mij even tegen zit. Maar ik hoef niet solidair te zijn met mensen die kiezen (om dan wel niet te vaccineren dan wel niet zich zelf te laten testen).

[Wouter0805]

Wat is solidariteit waard als je alternatieven hebt? Wat heb jij eraan dat omdat jij thuis moet zitten voor een bepaalde reden, een ander dat dan ook moet doen voor wie die reden niet geldt?

Precies deze vraag geldt in zekere zin toch al het gehele afgelopen jaar voor veel mensen? Ik ben als twintiger prima bereid om het risico van een eigen corona besmetting te nemen, als dat had betekent dat ik niet bijna een jaar opgesloten zou zitten. Maar we hebben besloten uit 'solidariteit' dat dat te gevaarlijk is voor kwetsbare/oude mensen, dus blijven niet alleen zij binnen, maar ik ook.

Echter, ik zie die kwetsbare/oude mensen momenteel op geen moment in mijn leven. Ik heb mijn moeder in de afgelopen 12 maanden maar twee keer in het echt gezien (buiten notabene) en mijn oma's zitten sinds het begin van de coronacrisis opgesloten in hun verzorgingstehuis. En toch kan ik niet met mijn vrienden die ook twintig zijn, en hier om de hoek ook op zichzelf wonen, bier drinken in de lokale kroeg? Door dat niet te doen zou ik mijn moeder en oma's, die ik momenteel dus niet zie in het echt, beschermen? Je zou nog kunnen stellen dat ik in de supermarkt oude mensen zou kunnen besmetten, maar je gaat mij niet vertellen dat ik een jaar heb binnen gezeten omdat we niet in staat zijn om boodschappen veilig te bezorgen bij oudere mensen ? Nee, dat is vanwege een stukje solidariteit.

Dus als zo meteen een vaccinatie of negatieve test kunnen laten zien vrijheden gaat opleveren, dan ben ik daar alleen voor als die testen onbeperkt beschikbaar zijn voor iedereen die nog niet de kans heeft gehad gevaccineerd te worden. En als daar geen geld voor is, moet er desnoods maar iets van een 'gevaccineerden-belasting' komen om die testen te betalen, want ik heb zelf geen geld meer nadat mijn onderneming afgelopen jaar door de overheid de afgerond in is gekukeld (en als studentondernemer ontvang ik ook precies niets van de steunmaatregelen, want ik word onder de noemer 'je kunt toch je studielening weer aanzetten' keurig overal van uitgesloten).

En als we dat testen niet voor elkaar krijgen, dan heeft iedereen wat mij betreft pech. Als we een jaar lang weigeren leeftijdsdiscriminatie toe te passen op vrijheidsbeperkende maatregelen (waar ik me overigens opzich in kan vinden), dan gaan we nu niet komend jaar alsnog die leeftijdsdiscriminatie toepassen op versoepelende maatregelen (want vaccinaties vinden plaats op basis van leeftijd). Dan moet dat stukje solidariteit ook komend jaar overeind blijven.

[weakbanana]

Het lijkt me geeoon onlogisch dat je vrijheden teruggeeft aan degenen die gevaccineerd zijn als niet iedereen de keus daartoe heeft gekregen. Bedenk ook dat het land op slot zit om de ouderen/zwakken te beschermen, degenen die als eerste worden gevaccineerd. Dan geef je hen ook nog als eerste de vrijheid terug. En tussen nu en wanneer iedereen de kans heeft gekregen zit misschien nog wel een jaar. Dat lijkt mij toch niet logisch?

[Gutser]

Tuurlijk, ik ben stiekem ook jaloers als andere mensen weer van alles kunnen en ik moet nog maanden thuis zitten. Maar anderzijds, ik gun het ze van harte!
Ik zie me al aankomen bij mijn dochter: "nee, jij mag niet naar de kapper (of wat dan ook) want papa mag ook nog niet. En dat vind ik niet eerlijk."

[lappro]

Maar waarom zouden we het vaccinatie beleid dan niet omdraaien, vaccineer eerst de mensen die thuis moeten blijven omdat anderen daardoor risico lopen.
Als we nu die solidariteit niet nastreven, dan hebben gezonde mensen eerst al nadeel omdat ze thuis zitten voor zwakkere mensen en nu nog een keer omdat ze weer thuis moeten blijven omdat ze het kortste strookje getrokken hebben met de vaccin verdeling.

[Gutser]

Allereerst omdat de groep zwakkere mensen veel kleiner is en je dan dus veel sneller klaar bent met het beschermen van die groep.
Ten tweede omdat die groep zwakkere mensen niet zelden bij elkaar zit en dus ook voor elkaar een groot risico op besmetting heeft (zie uitbraken in bijvoorbeeld verpleeghuizen)
Ten derde omdat die groep zwakkere sowieso het kortste strookje hebben getrokken. Jij ben t gezond.

En met alle respect, maar ik ben wel klaar met al je ikke ikke ikke argumenten dus zoek maar iemand anders om mee in discussie te gaan. Ik ga weer lekker door met werken, vanuit huis.

[007Nightfire]

Aan de andere kant heb je nu een beperkte vrijheid en wordt die beperking minder op het moment dat je de app kan gebruiken om een negatieve test te laten zien. De consequentie op vrijheid van het nog niet aan de beurt zijn voor vaccinatie wordt daarmee deels opgeheven.

Situatie 1: Ik wil ergens heen, maar nog niet heel Nederland is gevaccineerd, dus dat mag niet.
Situatie 2: Ik wil ergens heen, maar ben nog niet aan de beurt geweest voor een vaccinatie, dus moet mij laten testen. Als ik positief test mag het niet, als ik negatief test mag het wel.

Als gezonde twintiger kies ik dan toch voor situatie 2.

Als we gewoon wachten totdat iedereen de kans heeft gehad, dan is er niets aan de hand.

Dan wachten we naar mijn mening onnodig lang. Ook niets doen is een keuze en ook wachten heeft gevolgen. En is dat wel eerlijk?
Als kerngezonde dertiger is de kans dat jij ernstig ziek zal worden door corona veel kleiner dan voor een minder gezonde zestiger. De reden dat mensen tot veertig jaar thuis zitten, is toch grotendeels uit solidariteit, of er nu scheurtjes in de solidaire samenleving komen of niet.

Zestiger lopen veel meer risico en worden daarom eerder gevaccineerd. Als alle 60+'ers zijn gevaccineerd, dan kunnen we wat mij betreft al weer meer vrijheid terugkrijgen, zeker als men een negatieve test kan laten zien. Wachten totdat iedereen die wil gevaccineerd is, zorgt ervoor dat we allemaal nog bijna een jaar moeten leven met grotere vrijheidsbeperkingen dan met zo'n app. Dat vind ik onnodig en weegt naar mijn mening niet op tegen bijvoorbeeld de gezondheidsnadelen van de maatregelen, in het bijzonder voor kinderen en jeugd.

[Zer0]

Situatie 2: Ik wil ergens heen, maar ben nog niet aan de beurt geweest voor een vaccinatie, dus moet mij laten testen. Als ik positief test mag het niet, als ik negatief test mag het wel.

Vervolgens loop je op het evenement een besmetting op, verspreid die thuis naar de rest van de familie en het R-getal gaat weer omhoog, waardoor de rest weer nog langer thuis kan blijven zitten...

Dan wachten we naar mijn mening onnodig lang. Ook niets doen is een keuze en ook wachten heeft gevolgen. En is dat wel eerlijk?

Ik wacht liever iets te lang, zodat we er echt eens vanaf zijn, dan dat we te vroeg beginnen met het open gooien van de maatschappij, en we weer een paar golven krijgen.

De reden dat mensen tot veertig jaar thuis zitten, is toch grotendeels uit solidariteit, of er nu scheurtjes in de solidaire samenleving komen of niet.

Ik zit thuis omdat ik wil dat we als samenleving zo snel mogelijk van Corona af komen, zodat ik weer normaal op vakantie kan, naar evenement kan etc.

[007Nightfire]

Vervolgens loop je op het evenement een besmetting op, verspreid die thuis naar de rest van de familie en het R-getal gaat weer omhoog, waardoor de rest weer nog langer thuis kan blijven zitten...

Fair enough, het is ook iets waar we van mening over mogen verschillen. De vraag is hoe groot de kans op besmetting daadwerkelijk is, als alle aanwezigen getest zijn. Dat zal per locatie en evenement verschillen. Dat weten we nog niet en wordt nu onderzocht. Ik ben het wel met je eens dat we voorzichtig moeten zijn en niet alles zomaar open moeten gooien. Als het R-getal niet significant omhoog gaat door evenementen met verplichte testen, dan kan het zelfs zo zijn dat de testbereidheid en de bereidheid om de regels te volgen toeneemt en daarmee het R-getal afneemt. Bijvoorbeeld als men getest bij elkaar mag komen in een gecontroleerde omgeving, neemt het aantal ontmoetingen in een ongecontroleerde(thuis)situatie misschien wel af.

Daarnaast denk ik dat er bepaalde groepen zijn, bijvoorbeeld tieners, die nu op alle vlakken heel hard getroffen worden door de maatregelen, zonder dat zij echt veel last zouden ondervinden van het oorspronkelijke probleem. Nu zijn ook zij onderdeel van de maatschappij en moeten zij net zo goed hun steentje bijdragen. Wat ik bedoel is dat als er met regelmatig testen weer fysiek onderwijs kan plaatsvinden, waarbij groepen/klassen onderling weer kunnen spelen en leren, zou dat ook een gigantische mentale gezondheidswinst opleveren. Aangezien positief geteste kinderen nu ook nog regelmatig door hun ouders naar school worden gestuurd, zou ik het wel interessant vinden om de app ook bij tieners in te zetten. Dat zal juridisch misschien wat lastiger liggen. Mijn punt is dat wachten ook veel gezondheidsschade oplevert en dat altijd een discussiepunt moet blijven. Niet te snel is wat mij betreft net zo belangrijk als niet te langzaam.

Ik wacht liever iets te lang, zodat we er echt eens vanaf zijn, dan dat we te vroeg beginnen met het open gooien van de maatschappij, en we weer een paar golven krijgen.

Als je wilt wachten totdat we er écht vanaf zijn, dan zou je moeten wachten totdat de hele wereld gevaccineerd is. Ik weet niet of je dat bedoeld, maar dat kan nog jaren duren. Zeker als op vakantie gaan weer tot de mogelijkheden moet behoren. Daar heeft Nederland niet bijzonder veel invloed op.

[Zer0]

zonder dat zij echt veel last zouden ondervinden van het oorspronkelijke probleem.

Daar verschillen we van mening. Jij bedoelt met het onderliggende probleem waarschijnlijk hoe ziek je er van wordt, ik zie de besmetbaarheid als het onderliggende probleem. Het reproductiegetal van COVID-19 is ongeveer 2 keer zo hoog als dat van een normale griep, en bijvoorbeeld ook hoger dan Ebola.

Ik weet niet of je dat bedoeld, maar dat kan nog jaren duren.

Daar doel ik ook niet op, het is voldoende als een groot genoeg deel van de bevolking gevaccineerd is, zodat niet direct de boel weer op slot moet als er een uitbraak is. Of als het gemeten r-getal genoeg om laag gaat. Eventueel kan men dan lokale lockdowns/restricties toe gaan passen bij uitbraken.

[007Nightfire]

Daar verschillen we van mening. Jij bedoelt met het onderliggende probleem waarschijnlijk hoe ziek je er van wordt, ik zie de besmetbaarheid als het onderliggende probleem. Het reproductiegetal van COVID-19 is ongeveer 2 keer zo hoog als dat van een normale griep, en bijvoorbeeld ook hoger dan Ebola.

Dat ligt naar mijn mening iets ingewikkelder. Covid-19 is uitgegroeid tot een pandemie door de besmettelijkheid, dus ik ben het met je eens dat het reproductiegetal belangrijk is. Maar dat is niet het hele verhaal. Een ziekte is alleen gevaarlijk als het medisch handelen noodzakelijk maakt of blijvende schade aanricht. Dat doet corona vooral bij ouderen en mensen met overgewicht. Als corona hetzelfde effect op de gehele populatie zou hebben als dat het doorgaans op tieners heeft, dan waren er geen lockdowns of andere maatregelen, ondanks het hoge reproductiegetal.

Een hoge besmettelijkheid van een ziekteverwekker welke geen schade doet is op zichzelf namelijk geen probleem. In geval van corona, als men door vaccinatie geen blijvende schade meer ondervindt van infectie en een ziekenhuisopname niet meer nodig is, dan zou iedereen besmet mogen worden. Nadeel is wel dat het de kans op mutaties vergroot en dan kan zich in de toekomst een nieuw probleem vormen, dat is echter niet iets waar een land maatregelen voor neemt. Dat kan ook niet, want dan zouden we nooit meer buiten kunnen komen. In hoeverre, in dit geval een virus, een probleem vormt, is de combinatie van schade en besmettelijkheid.

Daar doel ik ook niet op, het is voldoende als een groot genoeg deel van de bevolking gevaccineerd is, zodat niet direct de boel weer op slot moet als er een uitbraak is. Of als het gemeten r-getal genoeg om laag gaat. Eventueel kan men dan lokale lockdowns/restricties toe gaan passen bij uitbraken.

Helemaal mee eens. We verschillen alleen van mening over wanneer Nederland daar mee zou moeten starten.

[Reactie gewijzigd door 007Nightfire op 22 juli 2024 16:45]

[Zer0]

Een ziekte is alleen gevaarlijk als het medisch handelen noodzakelijk maakt of blijvende schade aanricht. Dat doet corona vooral bij ouderen en mensen met overgewicht.

Dat lijkt niet zo te zijn, Er zijn signalen dat een besmetting nog langdurige klachten op kan leveren, ook in andere leeftijdscategorieën.

[007Nightfire]

Het aantal jongeren dat klachten heeft, laat staan langdurige lichamelijke klachten overhoudt aan covid lijkt zeer beperkt te zijn, zeker onder tieners [1]. Daarmee ontken ik niet dat het voorkomt, want dat doet het zeker, alleen extreem weinig [2]. Echter het aantal jongeren dat momenteel kampt met mentale klachten, bijvoorbeeld somberheid of zelfs al depressieve klachten, is al fors en stijgt nog steeds [3][4]. Daar komt de groep die geen veilig thuis heeft en momenteel daar wel in opgesloten zit nog bij [5]. Omdat dit uitspraken zijn die bij het algemene publiek misschien gevoelig liggen, toch maar even de bronnen erbij geplakt.

1. Liu, Y., Mao, B., Liang, S., Yang, J., Lu, H., Chai, Y., Wang, L., Zhang, L., Li, Q., Zhao, L., He, Y., Gu, X., Ji, X., Li, L., Jie, Z., Li, Q., Li, X., Lu, H., Zhang, W., Song, Y., Qu, J. and Xu, J., 2020. Association between age and clinical characteristics and outcomes of COVID-19. European Respiratory Journal, 55(5), p.2001112.https://doi.org/10.1183/13993003.01112-2020
2. Ludvigsson, J., 2020. Case report and systematic review suggest that children may experience similar long‐term effects to adults after clinical COVID‐19. Acta Paediatrica, 110(3), pp.914-921.https://doi.org/10.1111/apa.15673
3. Liang, L., Ren, H., Cao, R. et al. The Effect of COVID-19 on Youth Mental Health. Psychiatr Q 91, 841–852 (2020).https://doi.org/10.1007/s11126-020-09744-3
4. Power, E., Hughes, S., Cotter, D. and Cannon, M., 2020. Youth mental health in the time of COVID-19. Irish Journal of Psychological Medicine, 37(4), pp.301-305.https://doi.org/10.1017/ipm.2020.84
5. Silliman Cohen, R. and Bosk, E., 2020. Vulnerable Youth and the COVID-19 Pandemic. Pediatrics, 146(1), p.e20201306.https://doi.org/10.1542/peds.2020-1306

[Reactie gewijzigd door 007Nightfire op 22 juli 2024 16:45]

[Zer0]

Toch grappig, er wordt steeds gesproken over de jongeren die er niet zoveel last van Corona hebben, maar wel veel hinder ondervinden van de lockdown etc, de ouderen die juist beschermd moeten worden...
Maar ik mis in deze discussie die grote groep waar niemand het over heeft en tussen die twee in valt.

[Croga]

Tsja.... Het is een tijdelijke maatregel (zoals je zelf al aan geeft) met een beperkte impact (sommige evenementen).
Ook hier geldt weer: De één zijn vrijheid zal ten koste gaan van een ander zijn vrijheid.

In dit specifieke geval: De organisator van evenementen heeft de keuze tussen opnieuw een heel slecht jaar met kans op faillissement óf mensen weren die een potentieel gezondheidsgevaar vormen. Dan is, in dit geval, gekozen voor de vrijheid van hen die géén gevaar vormen in combinatie met de vrijheid van de organisator ten koste van de vrijheid van sommigen om deze evenementen nú bij te wonen.

Ik denk dat het een heel proportionele keuze is.

[wjn]

Tsja.... Het is een tijdelijke maatregel (zoals je zelf al aan geeft) met een beperkte impact (sommige evenementen).
Ook hier geldt weer: De één zijn vrijheid zal ten koste gaan van een ander zijn vrijheid.

In dit specifieke geval: De organisator van evenementen heeft de keuze tussen opnieuw een heel slecht jaar met kans op faillissement óf mensen weren die een potentieel gezondheidsgevaar vormen. Dan is, in dit geval, gekozen voor de vrijheid van hen die géén gevaar vormen in combinatie met de vrijheid van de organisator ten koste van de vrijheid van sommigen om deze evenementen nú bij te wonen.

Ik denk dat het een heel proportionele keuze is.

Zodra dhr. de Jonge zegt dat restaurants en winkels half maart open mogen, mits ze iedereen controleren op een negatieve uitslag in de app (of vaccinatie), dan kom jij nergens een restaurant of winkel meer in.
Elke ondernemer zal die kans pakken, om weer open te mogen gaan. Niet geheel proportioneel dus.

Deze angst lijkt op wat voorheen met aids/hiv het geval was. We snapten het niet, mensen met aids/hiv waren eng en besmettelijk, ze moesten eigen toiletten etc.etc.
Kijk objectief naar de cijfers van COVID-19. Van de duizenden die per dag positief getest worden, komen er een paar op de IC terecht. Zwaar vervelend voor die paar mensen, maar de overige 99% heeft er niet of nauwelijks last van COVID-19. Dus verplicht negatief bewijs, niet echt proportioneel dus.

[Neglacio]

Je vergeet even de kans op het overlopen van ziekenhuizen, en het nu al moeten uitstellen van bepaalde ingrepen omdat er mensen nodig zijn op de COVID-afdelingen. Wel proportioneel dus.

[Rinzwind]

Een stel bekende Nederlandse IC artsen hadden anders recentelijk een dringend advies om de maatregelen aan te passen.. en werden vrijwel genegeerd door politiek en media. Nergens in de wereld lopen ziekenhuizen vol waar die al niet problemen hadden voor deze mensgemaakte crisis onafhankelijk van genomen maatregelen. Dan NL: beleid afgelopen decennium van was verminderen IC bedden en niet uitzichtloos behandelen (levenskwaliteit). Wat zien we nu? Vage wereld.

[Rouwette]

Je vergeet de impact op de jeugd, kinderen vanaf groep 3 van de basisschool lopen een groot risico op achterstanden.

Ik ben super blij dat onze dochter in groep 1 zit (vanaf maart vorig jaar)
Ze heeft in een jaar school meer thuis gezeten dan op school. Enkel in de 2de lockdown was er iets van thuisonderwijs voor de kinderen (waaronde Squla).
Ik ben niet bang dat onze pientere dochter achter loopt maar dit gedoe moet afgelopen zijn.
Als ouder wil ik geen gesloten scholen meer. Als werkende ouders is thuis onderwijs nauwelijks te regelen.
Ik ben Salarisadministrateur van beroep, voor mijn eigen baan ben ik niet bang. Maar als ik werkgevers spreek zijn ze erg somber voor de toekomst en hopen dat de verkiezingen echt iets te weeg zal brengen.

[wjn]

Ziekenhuizen lopen over doordat er zwaar op bezuinigd wordt (afgelopen jaren zijn er diverse ziekenhuizen gesloten of gefuseerd, en allemaal ten koste van de capaciteit), niemand wil veel lege bedden hebben (kosten teveel geld). Nu zit je met de misere.
Idem dito voor de politie, jarenlang bezuinigen zorgt ervoor dat er nauwelijks gehandhaafd kan worden als het nodig is. De avondklok is een makkelijk te handhaven maatregel voor de politie, vandaar dat die nog even blijft staan...
(Tot de verkiezingen uiteraard.)

[Zonnekeer]

Kijk objectief naar de cijfers van COVID-19. Van de duizenden die per dag positief getest worden, komen er een paar op de IC terecht. Zwaar vervelend voor die paar mensen, maar de overige 99% heeft er niet of nauwelijks last van COVID-19. Dus verplicht negatief bewijs, niet echt proportioneel dus.

Als ik op het coronadashboard van de overheid kijk zie ik dat er 15 duizend mensen aan het coronavirus zijn overleden, waarvan vandaag 100.
Wat zijn acceptabele verliezen? Die 15k zijn we kwijt.

Dit getal neemt ook niet in acht dat er op het dashboard ook zichtbaar is dat 52.9% van alle IC bedden bezet zijn door covid patienten, nou heb ik hier niet een echte bron voor dus neem het met een korreltje zout, maar hoor ik van vrienden in de zorg dat voor de covid 60 tot 80% van de bedden bezet was.

Als dat feit klopt krijgen een hoop niet meer de zorg die ze nodig hebben-- als we covid dus laten doorgroeien zijn niet alleen covidpatienten slachtoffer, maar iedereen die zo'n IC-bed nodig heeft.
Ook heb ik zelf een familielid verloren aan covid die geen IC bed kon krijgen omdat ze over capaciteit waren, dus ik gok dat de maatschappelijke schade groter is dan puur de 15k doden die direct door covid zijn gestorven.

De ethische implicaties hiervan zijn wel degelijk af te wegen.
Wat is de "vrijheid" om jezelf niet te laten testen vs. de gegarandeerde kost in mensenlevens door covid?
Voelt aan als het morele argument voor vuurwapens, waar de een zichzelf (en z'n vrijheid) wilt beschermen, vs. de andere persoon die nu opgezadeld is met de dreiging veroorzaakt door de proliferatie van vuurwapens.
Het filosofische debat hierover is "positieve en negatieve vrijheden".

[Reactie gewijzigd door Zonnekeer op 22 juli 2024 16:45]

[xmenno]

Een jaar geleden zagen we beelden van hoe men in China hele hallen ombouwde tot ziekenhuizen. Ik vraag mij af wat Nederland in het afgelopen jaar heeft gedaan. Is er wel IC capaciteit bij gekomen? Want als we de boel nou open zouden gooien en accepteren dat er meer mensen op de IC komen maar er is extra capaciteit dan is het toch ook goed.

[Basszje]

Niets, want de markt lost dat probleem wel op.

[wjn]

Zorg is een zorgenkind, zie mijn reactie hierboven. Zonder de decennia bezuinigingen (o.a. fusies en gesloten ziekenhuizen) had Nederland meer capaciteit gehad. Ikzelf en familie hebben ook COVID-19 gehad, gelukkig zonder veel problemen. (Zelf geen symptomen maar getest omdat een huisgenoot positief was. En uiteraard wel quarantaine gehouden, wat erg lastig is.)

15.000 mensen gestorven door COVID-19 is een aanname, correct is dat er 15.000 mensen door complicaties met COVID-19 gestorven zijn. Ik ken gelukkig meer mensen die COVID-19 zonder veel problemen hebben gehad (overleeft vind ik overtrokken), een enkeling is overleden vanwege complicaties (hartpatiënt).

Risicogroepen moeten worden ingeënt, zonder twijfel. Wat ik NIET snap, is dat nu moedwillig wordt afgeweken van de vaccinatievoorwaarden van de fabrikant cq. EMA. Er moet rond de 3e week na de 1e vaccinatie de 2e vaccinatie worden gegeven. (Voorheen stond in de voorschriften na 21 dagen, dat is aangepast.) Voor mijn ouders zit er al 5 weken tussen...
Wat ik ook niet begrijp, is dat vaccins verspilt gaan worden aan mensen die al COVID-19 hebben gehad (zonder al te veel klachten).

[Zonnekeer]

Ik ga niet op je hele post in, maar:

Wat ik ook niet begrijp, is dat vaccins verspilt gaan worden aan mensen die al COVID-19 hebben gehad (zonder al te veel klachten).

Schijnt dat in sommige gevallen het erger te worden bij een 2e infectie.
Ik stel je voor dat je belt met de covid vragenlijn want dan krijg je antwoorden op al je kritiek en vragen van een epidemoloog, aangezien je zo kritisch bent over covid kun je je het beste informeren met alle feiten toch?

[Goldwing1973]

En ook dat is een heel vertekend beeld.
Mijn vrouw werkt in de zorg (zwaar dementerenden) en als er iemand dood gaat die 4 maanden daarvoor Corona gehad heeft is dat opeens een Corona dode volgens de instelling arts ook al gaat de persoon dood door b.v. hartfalen waar die persoon al veel langer aan leed.

Maar ook de PCR test klopt voor geen meter.
Wij hebben beide Corona gehad (positief getest) en 2 maanden later kreeg mijn vrouw last van een hoest.
Weer getest, en ja hoor positief.
Alleen na een bloedtest bleek de positieve test een vertekend beeld te geven, de PCR test had inactieve virusdeeltjes gedetecteerd wat volgens de arts tot 6 maanden na besmetting detecteerbaar bleef.

Dus ook in de GGD test straten worden fals-positives afgenomen van mensen die in het verleden Corona gehad hebben en nu alleen verkouden zijn.

[SeBsZ]

U kijkt naar de huidige situatie. Paar duizend mensen worden iedere dag positief getest, en inderdaad er komen er maar een paar op de IC terecht. Wat u hier natuurlijk vergeet is wat de situatie zou zijn als er geen maatregelen zouden zijn geweest. Dan hadden we het misschien over tienduizenden mensen per dag en duizenden op de ICs.

Het lijkt wel alsof mensen die tegen de maatregelen zijn steeds roepen 'kijk, er zijn nauwelijks besmettingen'. Hoe denk je dat dat komt?

[Rinzwind]

Misschien. Waarschijnlijk niet. Want nergens op de wereld loopt t storm. Waarom denken we zo graag dat we invloed op besmettingen kunnen hebben met rigoureuze maatregelen? De basis voldoet mits consequent toegepast. Handen wassen, mondmasker in afgesloten ruimten, ventileren. In tropische oorden heerst dit virus stuk minder. Rara, die hebben ook een heel andere griepgolf. Zelfde soort virus (luchtweginfectie) met zelfde soort problemen voor risicogroepen, maar dat mag je niet zeggen. Covid19 is besmettelijker. Zon 3x. Nou dat kunnen we wel anders aanpakken wereldwijd. Maar zelfs Europa kan geen eenduidig beleid krijgen. Grenzen sluiten is ook zo onnozel en economische ramp. Het virus is al binnen dus er valt niet te stoppen. Praktisch komen al die varianten ook ineens uit de lucht vallen nu de vaccin boeren zon beetje gelijktijdig een vaccin de markt op slingeren. Frapant. Maar de propagandamachine blijkt te werken. Geen idee wat er speelt maar logica is soms ver zoek. De huidige regering sloopt moedwillig kleinere winkels. Kun je nagaan wat er gebeurd in landen zonder sociaal vangnet. Noone cares.

[3dmaster]

Dat is dus de preventieparadox.

[handoff]

Volgens mij is het ook de bedoeling om de negatieve testen te laten zien, niet alleen of je gevaccineerd bent. Dus als je voor het evenement een negatieve test hebt, kan je gewoon genieten van je concert, festival, etc.

[Hellbitterbell]

Negatieve test is een moment opname. Je kan een paar uur later wel besmet zijn. Tevens is vaccineren ook niet de oplossing. Je kan wanneer je gevaccineerd bent nog altijd het virus hebben en overdragen. Ouderen sterven nu ook nog aan de griep terwijl ze gevaccineerd zijn.
Daarbij vind ik het raar dat ik wellicht moet kunnen aantonen dat ik negatief getest of gevaccineerd ben voor covid 19 terwijl dit voor andere ziektes niet is. De evenementen branche moedigt dit uiteraard aan omdat zij hun business kapot zien gaan maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn. Het is een gevaarlijk idee om mensen te labelen.

Persoonlijk denk ik dat groepsimmuniteit de oplossing gaat zijn zoals dat ook het geval is met eerdere griepvirussen.

[Mh1992]

Je kan wanneer je gevaccineerd bent nog altijd het virus hebben en overdragen

Deze zal je toch even moeten uitleggen denk... (Zie reactie hieronder)

Ouderen sterven nu ook nog aan de griep terwijl ze gevaccineerd zijn.

Beetje een rare uitspraak. De "griep" is biologisch een totaal ander virus en de griep vaccinatie beschermt maar tegen 2 of 3 varianten. Het kan zijn dat het griep seizoen net een variant heeft die niet in die vaccinatie zit.

[Reactie gewijzigd door Mh1992 op 22 juli 2024 16:45]

[bkor]

Vaccinaties werken niet voor 100%. Dat is precies de reden dat genoeg mensen een vaccinatie moeten hebben. Je wilt dat de verspreiding stopt, ondanks dat bij sommigen de vaccinatie niet heeft gewerkt.

Verder duurt het een aantal weken voordat een vaccinatie effect heeft.

[Arrien]

Als je de uitzending van Zembla bekijkt 'De overbodige griepprik' dan zul je leren dat geen enkel onderzoek aan kan tonen dat de griepprik ook maar enig effect heeft op de griep.
Er wordt trouwens wel goed aan verdiend door de farmaceuten en huisartsen, dat dan weer wel....

[Enai]

Waarom zou je na vaccinatie het virus wel kunnen verspreiden en na besmetting niet?

[i-chat]

Negatieve test is een moment opname. Je

klopt maar je hebt ook te maken met een incubatietijd van ongeveer een week tot 10 dagen het is dan dus zaak om een veilige marge te nemen en een houdbaarheidsdatum op die negatieve test te plakken

. Tevens is vaccineren ook niet de oplossing. Je kan wanneer je gevaccineerd bent nog altijd het virus hebben en overdragen.

je kunt inderdaad drager zijn maar omdat het een ziekte is die door ‘verschijnselen’ wordt overgedragen is die kans zeeer beperkt

Dan gaan we dus praten over de balans tussen de inperking van jouw vrijheden en de risico’s die ermee gepaard gaan. Zoals iedereen steeds roept je kunt niet voor ‘no risk at all’ gaan en daar wordt nu in wezen ‘deels’ gehoor aan gegeven

[Zer0]

Dus als je voor het evenement een negatieve test hebt

Jup, en mogelijk een besmetting oplopen...

[PCG2020]

...of een besmetting veroorzaken. Een negatieve testuitslag geeft geen 100% garantie dat je niet besmet bent. In een gezelschap met gevaccineerde en negatief geteste mensen is de kans dat je het virus oploopt weliswaar klein, maar geen 0.

Dat geldt onder normale omstandigheden ook voor bijvoorbeeld de griep of een verkoudheid.

[jpsch]

Dat heb je bij de teststraten ook. Meer dan 1 op de 10 die daar rondloopt test positief.

[Ruw ER]

Dat vraag ik mij dus ook af. Wat is het risico om besmet te raken in een teststraat? Heb mij 2x laten testen, 2x negatief, echter ik heb dan wel zoiets van. Ik ben nu in een ruimte waar positieve mensen hebben rondgelopen, misschien die persoon die 5 meter voor mij staat wel.

[Niemand_Anders]

De grootste kans om besmet te raken is nog altijd in de supermarkt. We staan allemaal bij elkaar op een kluitje (of de rij bij de kassa). Winkelpersoneel probeert wel mensen aan te spreken als zij geen mondkapje op hebben, maar sommige mensen zijn en blijven eigenwijs..

Er schijnt wel een speciaal nummer te zijn welke winkeliers kunnen bellen als ze een lastige klant hebben, maar ik heb begrepen dat in sommige plaatsen de politie zoveel bezoeken moet brengen aan supermarkten en andere winkels welke open mogen blijven dat het vaak wel van een half uur tot een vol uur kan duren voordat de politie daadwerkelijk aanwezig. Ooit weleens geprobeerd om een uur lang een gesprek aan te gaan met een mongool? Als de politie zo'n persoon al meeneemt, dan is deze vaak de volgende dag weer terug..

Je gelooft niet dat mondkapjes werken? Prima, maar momenteel zijn ze verplicht in winkels. Je bent het niet eens met de avondklok? Prima, maar rellen is ook niet het antwoord. Daarbij zorgen juist deze mensen ervoor dat de beperkingen alleen maar langer duren, want RIVM/OMT roept gewoon dat teveel mensen zich niet aan de regels houden. Als iedereen zich aan de regels houd en de cijfers blijven oplopen dan moet het RIVM met een andere verklaring komen. Maar nu kunnen ze de 'wappies' als excuus blijven gebruiken. Allemaal los van het feit of de maatregelen wel of geen nut hebben..

Er zal inderdaad bij test locaties een verhoogde kans zijn om corona op te lopen. Daarom zijn er diverse drive-in test locaties waarbij iedereen in de auto moet blijven..

Middels een hash in de QR code kun je aantonen dat je negatief getest bent. Volgens geeft men aan dat je niet te volgen bent. In dat geval vraag ik mij af hoe eenvoudig het is om de corona-app na te maken en de negatieve QR-code van iemand anders te scannen en vervolgens op een festival te tonen.. Het komt allemaal nogal fraudegevoelig over op mij..

[weakbanana]

Precies. En gezien de meerdere privacyproblemen bij de tests wil ik me ook geen moment eerder laten testen dan nodig (i.e. symptonen). Met zo'n app moet je dus kiezen tussen dat en vrijheid.

[Enai]

Van wie?

[Zer0]

Van iemand die gevaccineerd is, maar toch het virus over draagt omdat hij het niet zo nauw neemt met maatregelen om besmetting te voorkomen (hij/zij is immers "onschendbaar")
Gevaccineerde mensen kunnen nog steeds het virus overdragen, bijvoorbeeld via contact, en een negatieve test uitslag betekent ook niet dat iemand niet toch besmet is.

[Zer0]

Dat ziek worden is niet mijn angst, dat overleef ik waarschijnlijk wel (hoewel in mijn omgeving een aantal mensen ziek zijn geweest enkele maanden terug, en nog steeds hun smaak kwijt zijn, iets waar ik niet graag mee zou willen leven)
Mijn angst is dat we door dat soort besmettingen weer een toename zien in het aantal gevallen, en de huidige maatregelen nog langer in stand gehouden gaan worden. Liever nu (te) lang in een lockdown en er vanaf zijn dan in de toekomst weer een lockdown, natuurlijk net als ik op vakantie wil ofzo.

[PCG2020]

Dat jij of ik één of twee weken ziek thuis zitten is niet zo erg. Ik ben ook niet bang voor de effecten van een coronabesmetting op mijzelf.

Het gaat erom dat we met zijn allen moeten voorkomen dat er via-via grote groepen kwetsbare mensen besmet worden, die vervolgens de reguliere ziekenhuiszorg volledig ontregelen. Dat is nu ook al deels het geval, maar dat feit lijkt de laatste maanden nogal naar de achtergrond te zijn gedrongen.

[Vayra]

Dat is een illusie. De curve loopt nog altijd op en het draagvlak neemt af.

[PCG2020]

Loopt de curve niet gewoon op omdat het draagvlak afneemt en mensen denken: na mij de zondvloed?

[Vayra]

Natuurlijk maar dat staat niet los van elkaar. We hebben die curve redelijkerwijs alleen begin 2020 tot een controleerbaar niveau gekregen, en dat was hartje zomer en met volle goede moed na de eerste ervaring met een lockdown. Wat we nu aan het doen zijn slaat compleet nergens op, netto stijgt het percentage besmette personen op de middellange termijn nog steeds.

Die adem is niet zo lang en dat is ie nergens. Mensen blijven mensen. Wat wel helpt voor de discipline is enig perspectief. Vooruitblikken. Dat bestaat nu gewoon niet, het enige dat we weten is dat er een enorme uitgestelde rekening komt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:45]

[FrankoNL]

Dat is wel alleen als het vaccinatiepercentage boven de 80 procent ligt naar mijn weten. Daaronder ontstaan er scheurtjes in de dekking/bescherming.

[WoutervOorschot]

Dit gaat over testen, maar dat is ook mijn voornaamste kritiek op een vaccinatiepaspoort etc. We vaccineren op basis van risico, als we dan de samenleving open zouden gooien zouden we moeten vaccineren op basis van wie wil (en waarschijnlijk dan juist van jong naar oud ipv oud naar jong).

En precies wat je als laatste zegt, als we even geduld hebben is er niets verplichts nodig, en hoeven we ook geen kloven in de maatschappij te trekken (en geen voer voor complotdenkers te geven). Hopelijk zien ze dat bij het kabinet/OMT ook in.

[Neglacio]

Ook jij vergeet het stukje dat een negatieve coronatest je toegang zal geven. Dus als je moet wachten op een vaccin, moet je gewoon even een stokje door de neus laten halen.

[Yzord]

Even een stokje door de neus. En wie betaald dat? De evenementenprijs voor een kaartje zal geheid stijgen en daar bovenop komt de kosten van een “even een stokje door de neus halen”. Wat denk je wat mensen gaan doen als de totale kosten rond de 250 euro gaat zitten om ‘even’ een concert bij te wonen?

Ik denk dat de evenementenbranche met dit voorstel alsnog op kunnen doeken, want mensen zijn wel goed maar niet gek. Met een negatieve test, die dus geld kost, loop je net zoveel kans op om alsnog besmet te raken. Alleen betaal je er dit keer ook nog een flink voor.

Nee, met dit voorstel schieten we niks mee op.

[Neglacio]

In België wordt de kost van een test alleszins door het zorgstelsel opgevangen. Betaal je nu in Nederland dan uit eigen zak voor een test?
Overheden hebben trouwens niet liever dan dat er massaal getest wordt. Dit zal een extra duwtje in die rug zijn.

[Marrtijn]

Je krijgt het alleen vergoed als er indicaties zijn of wanneer je in contact bent geweest met iemand die Corona heeft. De rest moet uit eigen zak betaald worden.

[Neglacio]

Dan begrijp ik de reactie wel meer. Hier in België is dat dus niet het geval, wat ook de logische weg voor Nederland zou moeten zijn als ze hiermee én de economie én het gezondheidsstelsel in één klap willen ondersteunen.

[jpsch]

Elke dag een stokje door je neus?

[cracking cloud]

Hopelijk niet te lang, max 48 uur

[jpsch]

Dit willen ze natuurlijk straks overal; OV, museum, winkel, school, sporten.

[BaatZ]

Je gaat eraan voorbij dat iemand die gevaccineerd is nog steeds de ziekte kan verspreiden. Het enige dat een vaccin doet is zorgen dat jij als gevaccineerde minder ernstig ziek wordt. Het is dus zinloos een vaccinatiebewijs te vragen met als reden besmettingen te voorkomen...

[KL643]

Dat dacht ik toch ook...wat heeft het dan voor zin? Ik heb het idee dat heel veel mensen hieraan voorbij gaan maar dat dit toch echt wel een dingetje is.

RIVM:

Vaccinatie beschermt tegen ziekte door corona. We weten nog niet of iemand die gevaccineerd is het virus toch kan verspreiden. Daarom nemen we het zekere voor het onzekere: voor gevaccineerde personen gelden voorlopig dezelfde maatregelen als voor mensen die niet gevaccineerd zijn

https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vragen-antwoorden

[Reactie gewijzigd door KL643 op 22 juli 2024 16:45]

[Alain46]

Kenmerkend dat dit gedownvote wordt. Zodra enige nuance over vaccinatie geuit wordt gaat bij de gemiddelde persoon het "anti-vaxer alarm" af wat d.m.v. labeltjes plakken geindoctrineerd is.

Pfizer geeft zelf in hun paper aan dat niet duidelijk is of hun vaccin verspreiding van het virus voorkomt. Ze hebben namelijk tijdens hun trials alleen mensen getest wat symptomen hadden. Er zijn dus mogelijk asymptomatische besmettingen die onder de radar zijn gebleven. Ik citeer: "Limitations and remaining questions: Whether the vaccine protects against asymptomatic infection and transmission to unvaccinated persons." https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Als iemand bewijs heeft dat gevaccineerde mensen niet meer kunnen verspreiden hou ik me aanbevolen.

[Dykam]

Volgens mij is wat Baatz zegt feitelijk onjuist, Pfizer zegt niet dat het niet helpt tegen verspreiding, het zegt alleen niet dat het wel helpt. Volgens mij is het nog niet hard bewezen of het nou wel of niet goed helpt tegen verspreiding. Tot die tijd zeggen dat het het één of het ander is, is leugens verspreiden.

[mjtdevries]

En als we nu gewoon eens het gezonde verstand gebruiken?

Zo moeilijk is het namelijk niet:
Een vaccinatie zorgt er voor dat je lichaam het virus beter/sneller herkent en het effectief kan bestrijden.
Dat betekent dus dat je wel virusdeeltjes in je lichaam hebt, maar veel minder dan anders het geval zou zijn en je lichaam zal het ook veel sneller uitgeroeid hebben.

Je besmettelijkheid zal dus minder zijn en wellicht nooit optreden als je maar weinig deeltjes ontvangen had.
Hoeveel minder is totaal afhankelijk van de situatie. Heb je in het voorbijgaan wat virusdeeltjes opgepikt, of heeft je huisgenoot je met onzettend veel virusdeeltjes besmet. Hoe goed is je immuunsysteem in het algemeen? En nog veel meer factoren.

En daarom kan Pfizer ook niks concreets zeggen of helpt tegen verspreiding.
Uitgebreid testen heeft ook weinig zin, want dan hebben de praktijk cijfers je al lang ingehaald.

[FrankoNL]

Is dat zo? Volgens mij wordt daar in dit geval nog onderzoek naar gedaan. En al zou het zou zijn, dan zal de kans op verspreiding (o.a. door het mildere ziektebeeld) in ieder geval fors kleiner zijn dan als men niet wordt gevaccineerd.

Kortom: Vaccinatie helpt, linksom of rechtsom, sowieso tegen verspreiding.

[VorteXLP]

Het is inmiddels bekend dat in ieder geval het Pfizer/BioNTech vaccin de verspreiding vermindert

Dit was al de verwachting aangezien hoe minder symptomen iemand heeft, hoe minder virus ze zullen verspreiden door bijvoorbeeld hoesten.

[Coolstart]

Uw discussie gaat over het begrip vrijheid.

Het echte probleem met deze app is dat de wetenschappelijke grond niet solide is en de weg openlegt om je naargelang de politieke wind u toegang te ontzeggen van events. (of openbaar domein?) En dat los van de wetenschappelijke consensus of democratisch debat. De vraag is ook hoe tijdelijk dit is en hoe deze technologie zal ingezet worden over tijd. Waar stopt het?

- Een PCR test is erg gevoelig en reageert zelfs op ongevaarlijke vrijwel dode virusdeeltjes. Vals positieve resultaten zijn vrij normaal.

- Het huidige vaccin is mogelijk niet resistent voor de volgende variant. Heb je dat een 2.0 update nodig om toch toegang te krijgen? Soort van update maatschappij.

- Waar stopt het? Het start met evenementen. Gaan we straks ook geo fencen? Openbaar vervoer, onderwijs, winkels, publiek domein? Het kan perfect met zo’n app. Hellend vlak.

- Wat met mensen over de landsgrenzen? Telt een Spaanse sneltest ook? Of ben je als buitenlander sowieso niet welkom?

Waar binnen roken een no-brainer was stel ik me hier toch veel vragen bij hoe democratisch dit verloopt, hoe hard privacy wel is meegenomen, waar alles stopt en wat proportioneel is en wat niet.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 16:45]

[Zer0]

Om je vrijheid van gezondheid te behouden

Jouw "vrijheid van gezondheid" kun je ook in stand houden door niet naar evenementen te gaan waar die gezondheid in gevaar kan komen. Het gaat dus helemaal niet om jouw "vrijheid van gezondheid", maar om jouw "vrijheid naar een evenement te gaan"

Net als je jouw vrijheid om niet in mijn rook te staan ook kunt waarborgen door niet naast me te gaan staan als ik in een rokerszone sta te roken.

[dogodigi]

Er wordt hier in mijn ogen wat gegoocheld met het begrip "vrijheid". Vrijheid in keus ligt meer in het verlengde van vrije wil. Je kunt kiezen om wel/niet te roken, je kunt kiezen om wel/niet in iemand zijn rook te staan en als dit leidt tot conflict, dan is er het stelsel van wet en recht. Het gaat erom dat ik jou niet kan dwingen om in mijn rook te staan en jij mij niet kunt dwingen om niet te roken. De overheid mag ook niet dwingen om wel of niet te vaccineren TENZIJ ik niet wilsbekwaam ben en mijn leven in gevaar is.

[The Zep Man]

Ook vrijheid is geen zwart/wit begrip.

Vrijheid en de plichten die daarbij horen. Je kan geen vrijheid voor iedereen hebben zonder bijbehorende plichten.

[init6]

De letterlijke term vrijheid betekent dat juist niet, we kunnen recht gaan lullen wat krom is hier maar vrijheid betekent geen beperking. Er zit geen maar in het woord.

[pixeled]

Jawel, die zit er wel. Heel raar ook dat je reactie met een +3 gemodereerd wordt. "Vrijheid" zoals we die in deze context gebruiken, net als bijvoorbeeld in "vrijheid van meningsuiting", betekent dat je daar niet wettelijk voor vervolgd zal worden. Het betekent niet vrijheid om maar te doen en laten wat je wil zonder gevolgen.

Als jij als gevolg van je vrijheid van meningsuiting iets roept dat anderen niet aan staat en je wordt vervolgens door anderen uitgejoeld of op je bek geslagen dan is dat een gevolg van die vrijheid van je. Zo is het ook hiermee: als jij je niet laat vaccineren, en anderen reageren daar in hun vrijheid op door jou te weigeren in hun restaurant e.d., dan is dat simpelweg een gevolg van jouw eigen keuzes en acties, die jij in alle vrijheid hebt mogen maken. Net als de andere partijen dat mogen doen.

[The Zep Man]

Als jij als gevolg van je vrijheid van meningsuiting iets roept dat anderen niet aan staat en je wordt vervolgens door anderen uitgejoeld of op je bek word geslagen dan is dat een gevolg van die vrijheid van je.

Ho, ho. Uitgejoeld worden mag (is ook vrijheid van meningsuiting). Enkel de overheid heeft het fysieke geweldsmonopolie.

Wel kan iemand in het niet-openbare domein vriendelijk doch dringend weggestuurd worden, uiteraard.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:45]

[pixeled]

Haha, klopt, dat "op je bek slaan" is dan wel weer strafbaar

[Alain46]

als jij je niet laat vaccineren, en anderen reageren daar in hun vrijheid op door jou te weigeren in hun restaurant e.d.

Alleen zijn ze daar niet vrij in maar is het in dit geval de overheid die dit oplegt.

Vind je het daarnaast ook dat een ondernemer mensen in zijn zaak mag weigeren op basis van huidskleur of afkomst?

[Firestorm]

Volledig met je eens, als die ondernemer dan ook vrijgelaten wordt in de keuze of hij wel of geen vaccinatiecontrole toepast.

[Basszje]

Vrijheid van meningsuiting wordt wel vaker misbruikt en gaat helemaal niet over uitingen tussen burgers of in het openbaar verkeer ( of in private gelegenheden ) maar uitsluitend tussen de staat en de burger.

En dan nog zijn er tal van beperkingen, zoals laster, racisme, discriminatie, zeden, volksgezondheid etc etc.

Er worden constant mensen voor vervolgd ook. In Nederland is blasfemie nog altijd min of meer strafbaar. Belediging van de koning. Belediging van 'bevriende staatshoofden' , belediging van ambtenaar, etc.

- ACAB , ook al 'vind je' dat, is strafbaar
- Willem is een loser, ook
- Poetin is een maffiabaas, ook.

https://www.amnesty.nl/en...rijheid-van-meningsuiting
https://nl.wikipedia.org/wiki/Majesteitsschennis

Je hele thesis klopt dus niet.

( Als ben ik overigens wel eens dat je in principe niet gedwongen kan worden tot vaccinatie of uitsluiting van het persoonlijk verkeer - als onderdeel van de grondwet artikel 11 )

[The Zep Man]

Iedereen heeft de vrijheid om niet vermoord te worden. Tegelijkertijd heeft iedereen de plicht om niemand te vermoorden. De vrijheid werkt enkel als iedereen zich aan de plicht houdt.

Je kan het ook enkel gooien op individualistische vrijheid, dat iedereen kan doen wat ze zelf willen (jouw definitie van vrijheid). Ik denk alleen dat je onderaan de rekening minder vrijheid overhoudt voor de meeste mensen en in het geheel, met maar een paar mensen die er beter van worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:45]

[Johnny D]

Dan heb je nooit geen vrijheid gekend
Want volgens mij is er ook een beperking op hard rijden , gordel dragen , helm dragen , altijd legitimatie bij moet hebben
en zo kan ik nog uren doorgaan
Dus je begrijpt het wel alleen ben je te eigenwijs om het te doen , dat is geen beroving dat is een plaat voor de kop hebben

[Herko_ter_Horst]

Ja, leuk bedacht, maar onbeperkte vrijheid voor elk individu kan niet, omdat je niet alleen op de wereld bent. De vrijheid van elk individu moet dus begrensd worden door regels/afspraken, anders krijg je anarchie en het recht van de sterkste/dictatuur.

[FrankoNL]

Dit is natuurlijk kul. Volledige vrijheid zoals jij het schetst is mijns inziens volstrekt onwerkbaar. We zijn aan de wet gebonden dus per definitie niet "vrij" zoals jij de definitie letterlijk neemt.

Hetzelfde met onze grondrechten. Mensen denken maar dat deze onbeperkt zijn maar dat is absoluut niet zo. Waar jouw grondrecht botst met een ander grondrecht zal een belangenafweging moeten worden gemaakt. En dan kan het zomaar zijn dat jouw grondrecht moet wijken.

Vrijheid, zoals wij die kennen, vereist dat er banden zijn aan die vrijheid.

[ro4sho]

Die heb je ook. Er zitten echter wel consequenties aan vast.

[Kelin]

Die heb je niet. De overheid mag bij voorbaat voorkomen dat je gaat moorden. Dat is niet slechts soms het geval bij vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is in Europa lang niet zo extreem als in Amerika. Gelukkig. Bijvoorbeeld, in Europa zijn veel vormen van sluikreclame en propoganda aan banden gelegd ter bevordering van het publieke debat. Een wijze keuze, dogmatisch vastklampen aan een idee heeft ernstige nadelen.

[ro4sho]

In je eerste zin haal je je argument al onderuit wat mij betreft. We hebben het hier over de definitie van de term vrijheid. Niet over hoe die door verschilldende partijen in extreme gevallen beperkt wordt.

[Kelin]

Wie is 'we'. Merendeel heeft het hier over de wettelijke verankering van vrijheid.

Overigens, jij beweert dat mensen de vrijheid zouden moeten hebben om iemand te vermoorden. Dat is een normatieve claim.

Ik geef aan dat je die vrijheid niet hebt. Praktisch, de overheid mag je tegenhouden. Theoretisch, je hebt niet de vrijheid om iemand anders definitief van vrijheid te mogen beroven, en een derde partij houdt deze gedeelde norm in stand.

[Aerophobia1]

Ja dat kan wel, maar dan heb je geen samenleving meer.

[Pluisie]

Jouw redenatie volgend kunnen we ook meteen allemaal een GPS-chip dragen zodat we 24/7 iedereen kunnen volgen in wat hij/zij(/het?) aan het doen is, eventueel aanvullen met een 360graden cam boven je hoofd. Dan kan altijd gecontroleerd worden of je niet iets aan het uitvoeren bent wat schadelijk is voor een ander (of met verkeerde personen omgaat o.i.d.). Dat kan dan ook meteen alles zijn, bewust of onbewust, je voorbeeld van roken kun je zo ook betrekken op houtkachels en het gebruik maken van een voertuig dat zich voortbeweegt op brandstof.

Volgens mij is het nog steeds niet verboden om te roken (uitgezonderd specifieke plaatsen) of om gebruik te maken van een houtkachel of om een ritje te maken in je diesel auto. Je kunt hier allemaal geen voorstander van zijn, maar dit betekend niet dat iemand zijn vrijheid eindigt "waar jij niet in de rook wilt staan".

Je kunt die GPS-chip en 360graden cam overdreven vinden, maar in principe is dat de enige manier om "je vrijheid" te garanderen. Overigens ben ik ook geen voorstander van roken of houtkachels, maar als je "de enige manier om vrijheid te behouden is om deze af te nemen" als leus neemt dan zul je toch moeten constateren dat je jezelf uiteindelijk alle vrijheid hebt ontnomen.

[Croga]

Waarom wil iedereen toch meteen een reductio ad absurdum gebruiken? Daarmee wordt de stelling niet minder waar. Nog sterker: Het versterkt alleen de laatste regel maar: Het is geen zwart/wit!

Volgens mij is het nog steeds niet verboden om te roken (uitgezonderd specifieke plaatsen) of om gebruik te maken van een houtkachel of om een ritje te maken in je diesel auto. Je kunt hier allemaal geen voorstander van zijn, maar dit betekend niet dat iemand zijn vrijheid eindigt "waar jij niet in de rook wilt staan".

Q.E.D.
Er is voor gekozen dat roken op bepaalde plaatsen minder belangrijk is dan de gezondheid van mensen. En dus is roken op die plaatsen verboden en elders niet. Niet. Zwart. Wit.

[Pluisie]

"Jouw vrijheid om te roken eindigt waar mijn vrijheid om niet in jouw rook te willen staan begint."

Dit impliceert toch echt dat je ongeacht de plaats van roken (verboden of niet), niet meer mag roken zodra iemand anders niet in de rook wilt staan. Het is mooi om er wat latijns in te gooien maar dit geeft enkel een tegenargument voor het daadwerkelijke zwart/wit. Er bestaan juist ontzettend veel grijze gebieden waar iemand niet in de rook wilt staan maar waar wel gerookt mag worden.

[Ernst033]

Vreemde comment en nogal een rare manier van beargumenteren. Dit is niet hoe vrijheid werkt. Met dit standpunt kan je ook rechtvaardigen dat de overheid mensen geforceerd mag steriliseren om criminaliteirscijfers naar beneden te krijgen. Want ook criminaliteit beknot jou in je vrijheid.

[Croga]

Waarom denk jij dat dit niet is hoe vrijheid werkt?

Je voorbeeld, licht aangepast, is juist een bewijs dat vrijheid wél zo werkt. Mijn vrijheid om niet beroofd te worden betekend dat jij niet de vrijheid hebt om mij te beroven met als gevolg dat wanneer jij mij wel berooft, jouw vrijheid om te gaan waar je wilt beperkt wordt door opsluiting.

Je reductio ad absurdum valt onder "proportionele maatregelen". De afweging is daar gemaakt dat steriliseren een te grote inbreuk is op de vrijheid. Daarmee is dus inderdaad je vrijheid om niet beroofd te worden ondergeschikt verklaard aan je vrijheid je voort te planten. Het is nogsteeds exact dezelfde afweging: De ene vrijheid eindigt waar de andere begint.....

[andreetje]

Mijn vrijheid om niet beroofd te worden betekend dat jij niet de vrijheid hebt om mij te beroven met als gevolg dat wanneer jij mij wel berooft, jouw vrijheid om te gaan waar je wilt beperkt wordt door opsluiting.

1. Jij hebt geen vrijheid om niet beroofd te worden, want je kunt beroofd worden.

2. Een ander kan de vrijheid hebben om jou te beroven.

3. Degene die jou beroofd hoeft niet per definitie opgesloten te worden. Het is maar de vraag of de rover opgepakt en opgesloten wordt.

4. Wanneer de rover opgesloten wordt, pas dan heeft hij niet meer de vrijheid om jou te beroven.

[Zer0]

Je verhaal over vrijheid is leuk, maar momenteel is er geen keuze om je wel of niet te vaccineren, er zijn geen vaccins beschikbaar voor iedereen.
Als je mensen wil dwingen zich te laten vaccineren zul je er eerst voor moeten zorgen dat ze die mogelijkheid ook daadwerkelijk hebben.

[Alain46]

Als jij jezelf wil beschermen mag je jezelf vaccineren. Wat is de reden dat anderen dit ook moeten doen onder het mom van jouw gezondheid?

[al__in__gebruik]

Anderen moeten dat ook doen om een zeker percentage van de bevolking gevaccineerd te krijgen zodat het virus zich niet vrijelijk kan voortplanten en mogelijk evolueren tot een vorm die we niet meer kunnen bestrijden.

[Alain46]

Naar mijn weten is er nog geen bewijs dat de verschillende vaccins verspreiding van het virus tegengaan. Wat bewezen is, is dat de vaccins ziektesymptomen voorkomen, maar niet dat mensen niet meer besmet raken. Zie hier mijn andere comment Alain46 in 'nieuws: Nederland gaat over drie weken beginnen met app die negat...

[wjn]

Nu stel je jouw vrijheid boven het zijne? Met welk recht?

Per dag worden duizenden mensen positief getest op COVID-19, een paar daarvan komen op de IC terecht. Zwaar vervelend voor die paar mensen, maar 99% van de mensen met COVID-19 hebben er geen grote problemen mee.

Het enige wat het afgelopen jaar zeer duidelijk is geworden, is dat alle bezuinigingen in zorg (ziekenhuizen overvol) en politie (ze kunnen niet handhaven op normale maatregelen, een avondklok is erg makkelijk te handhaven) als een negatieve boemerang terug gekomen zijn.

[Tintel]

Maar als jij toch gevaccineerd bent dan maakt het voor jou persoonlijk toch niet uit dat anderen niet gevaccineerd zijn?

Ook dat jij denkt dat je gezond blijft als je maar niet in aanraking komt met mensen die niet gevaccineerd zijn is nogal naïef.

(even de discussie buiten beschouwing gelaten dat mutaties dan sneller zouden gaan ontstaan)

Juist m.b.t. roken geldt toch dat daar een acceptabele oplossing is gevonden? Dat is niet verboden - alleen kan het niet overal. Maar een roker mag wel naar een festival gaan waar jij als niet-roker ook naar binnen mag.

[Kakhark]

Wat heb je als gevaccineerde te vrezen van een niet-gevaccineerde ?

[!null]

Lekker kort door de bocht. Voor roken ben ik het met je eens.
Maar als jij geen Covid-19 wil oppakken dan vaccineer je je, en dan heb je jezelf beschermd. Ook tegen je buurman die misschien geen vaccinatie wil.

Als je zaken gaat automatiseren en toepassen van deze vaccinatie informatie, dan ben je op een gegeven moment mensen aan het categoriseren. En ga je ze eventueel buitensluiten uit een deel van de maatschappij. En dat heeft echt helemaal niets meer met vrijheid te maken. Dat zijn meer Chineze systemen.

We moeten heel secuur zijn met onze vrijheid. Er gaan meer dan genoeg dingen mis. Het leger die groepen gaat volgen. De overheid die gewoon even wat hobbels overslaat bij het implementeren van de avondklok. Ik ben niet tegen de avondklok en niet tegen vaccinatie, maar als je op een dergelijk niveau gewoon zaken overslaat is dat wel kwalijk.

[kzin]

Ik vind andere cijfers op de site van het RIVM over de griep

In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

De doden door Covid-19 staan momenteel boven de 15.300 (ook bron RIVM).
Dan heb ik het nog niet over mensen die niet dood gaan, maar wel langdurige (mogelijk permanente) aantasting van de longen hebben.

Kurtzgesagt legt in een korte video uit wat het corona virus doet met je lichaam:
https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY

[jdh009]

Waar haal jij die onzin vandaan want ik kan dat dus niet vinden. Tevens meld het RIVM elke dag zo'n beetje hoe ernstig de situatie is en CBS publiceert de oversterfte die vele malen hoger is dan normaal (en dit zijn cijfers waarbij we dus wel maatregelen treffen) en zouden zonder maatregelen vele malen hoger zijn.

Om je uit je droom te helpen over een griepje:

Uit een artikel van 30 oktober 2020 van Het Parool.

Aan griep sterven wereldwijd enkele honderdduizenden mensen per jaar, denken onderzoekers. Vierhonderdduizend lijkt een redelijke inschatting. Het dodental van corona is tot nu toe 1,17 miljoen, ongeveer drie keer zoveel. Vermoedelijk is dat een onderschatting.

En vooral deze quote is belangrijk mocht het virus uberhaubt even schadelijk (wat het dus niet is):

Helemaal eerlijk is de vergelijking niet, vertelt Van den Hof. “Ook al zouden beide virussen in aanleg even dodelijk zijn, dan zouden aan corona toch meer mensen sterven. Tegen influenza zijn veel mensen beschermd. Door vaccins, door gedeeltelijke kruisimmuniteit. Daardoor raken minder mensen besmet dan bij corona, waartegen niemand bescherming heeft.”

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

ik snap je redenatie, echter waar was deze logica al die jaren betreffende de steeds groter wordende anti-vaxxers groep? zie de mazelen uitbraken in de bible-belt. Nooit ook maar bespreekbaar geweest om deze mensen beperkingen op te leggen.

[icecreamfarmer]

Zeker wel. Er blag al een wetsvoorstel klaar dat ongevaccineerde kinderen geweigerd mochten gaan worden.

[Aarebe1]

Op private kinderdagverblijven ja.
Meer niet.

[icecreamfarmer]

Dat geldt hier toch ook voor private evenementen en restaurants?

[DrBreakalot]

En private supermarkten en private bakkers en private slagers..
Oh wacht

[icecreamfarmer]

Ook die mogen dat.

[Firestorm]

Maar dan laat je die keuze bij de ondernemer liggen; het staat ze dan immers vrij om een 'iedereen is welkom opvang'te beginnen. Ook de afnemer van de dienst heeft een keuze.

[IStealYourGun]

Er zijn echter ook mensen die niet kunnen worden gevaccineerd omdat ze gevoelig zijn aan allergische reacties, beetje discriminerend naar hun toe.

Ik ben blij dat dit idee niet bestaat in België. Het enige wat je krijgt is papieren vaccinatie bewijs dat volgens mij bewust makkelijk is na te maken.

[HakanX]

Als ik mijzelf niet laat vaccineren doet dat niks af van jou vrijheid, want jij bent "veilig" met je vaccinatie. Al zou ik met de virus rondlopen is dat geen gevaar voor jou. Dat is toch heel het idee van vaccineren? Vergelijking met roken loopt compleet mank, want daar krijg jij dan schade van. Dat ik mij niet laat vaccineren doet hooguit mijzelf schade en niet jou.

[mjtdevries]

Jouw vrijheid om jezelf niet te laten vaccineren eindigt waar mijn vrijheid om gezond te blijven begint.

Leuk dat dat jouw mening is, maar de (grond)wet denkt daar anders over.

Er is in Nederland geen vaccinatie plicht en met goede reden.

(Zodra ik een vaccinatie kan krijgen doe ik het)

[Verwijderd]

Jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint.

Arbeit macht frei? Klinkt misschien cru, maar ik meen die vergelijking oprecht.

Toen werden mensen ook buitengesloten van de samenleving op basis van een irrationele angst die ze was aangepraat door een (daarna pas) dictator. Na WO2 zijn er wetten in het leven geroepen en afspraken gemaakt (Neurenberg code) om nooit weer omstandigheden te kunnen laten ontstaan om dit opnieuw mogelijk te maken. En wat doen we nu? Precies dat. De "all for the greater good" gedachte doet er niet toe: de weg naar de hel is geplaveid met de beste bedoelingen...

Het kan zijn dat jij boven de 60 bent en onderliggend lijden hebt. Dan val je in de risicogroep. Zo niet: dan is de kans groter dat je komt te overlijden aan de griep. Maar daar enten we alleen mensen binnen de risicogroep, vrijwillig, voor in. Als je ziek zwak en misselijk bent: bescherm jezelf.

Voor dit virus moet plots iedereen zich laten inenten terwijl zij een verwaarloosbaar risico lopen. Te bizar voor woorden. En als je het dan niet doet mag je worden uitgesloten van de maatschappij. Dat is geen vrijheid, dat is een medische dictatuur.

Als jij denkt dat je in NL het recht hebt om 100% risico vrij op straat te kunnen lopen dan heb je het mis. Dat is nooit anders geweest. Maar mensen uitsluiten van de maatschappij op basis van hun lichamelijke status is simpelweg verkeerd, fout, in en in slecht.

Het feit dat mensen dit ook maar enigszins goed kunnen praten getuigt gewoon van de gigantische angstpsychose waar de overheid en de media de NL bevolking heeft gemanoeuvreerd. Op geen enkele wijze zal ik ooit weer een voet binnen zetten bij een winkel, concert, of wat ook waarbij mensen een gele vaccinazi ster moeten laten zien om binnen te komen. Zelfs niet als dat wettelijk verplicht wordt. Mijn geweten staat het simpelweg niet toe.

(En let wel: ik heb al Covid gehad, in principe zou het geen probleem zijn voor mij.)

[artistiekeard]

Als jij je laat inenten en ik niet, dan ben jij toch beschermd? Waar maak je je dan druk over? Allebei keuzevrijheid, alleen wil je blijkbaar de niet gevaccineerde mensen wel de vrijheid ontnemen in voordeel van je eigen vrijheid, was er niet ooit een bekende uitspraak van Benjamin Franklin, iets over vrijheid en veiligheid..?!

[SuperDre]

Ja wacht even, jij pakt dus weer mijn vrijheid af ondat jij VINDT dat ik me moet laten vaccineren om naar dat evenement te kunnen. Jij kunt er dus ook voor kiezen om dan maar NIET naar dat evenement te gaan omdat jij bang bent dat iemand jou misschien ziek maakt. Want je kunt het dan dus ook zien als dat jij mij zo ziek maakt omdat ik dan niet naar dat evenement mag en daardoor depressief raak, dus met jouw logica beperk jij dus ook mijn vrijheid.

[Aiii]

Dat soort argumentatie is niet voor niks een strawman. We hebben het hier over een zaak die gerelateerd is aan de volksgezondheid, dus enige analogieën die je maakt zijn slechts relevant als ze ook over volksgezondheid gaan. Wat je standpunt over integratie is staat volledig los van je standpunt over volksgezondheid.

[Flozem]

Ik vind doorgedraaide immigranten ten gevolge van gebrekkige integratie ook een gevaar voor de samenleving. Daarbij beseffend dat niet iedere migrant persé radicaliseert.

Maar dat zou voor mij nog geen reden zijn om alle personen die nog niet volledig ingeburgerd zijn bij voorbaat aan deelname van de samenleving uit te sluiten.

Dat is precies wat in het geval van voorgestelde oplossing omtrent vaccinatie / testen gebeurt. Niet gevaccineerden of geteste personen zijn niet per definitie een gevaar voor de samenleving.

Ik zie je strawman niet...

[Reactie gewijzigd door Flozem op 22 juli 2024 16:45]

[mjtdevries]

Het is een logische gevolgtrekking uit feiten.

Dat is dus een mening.

[Nas T]

Hoe moet "vrijheid" in gezondheid gezien worden?
Vrijheid is niet het grootste goed, maar wel belangrijk.
Zo zijn we redelijk vrij om onze mening te uiten, maar mogen we niet opruien.
We zijn vrij om ons op internet te begeven, maar mogen geen foto's delen van bepaalde onderwerpen. Daardoor verliezen we vrijheid als het gaat om ongestoord, onbekeken handelen via het internet.

Je moet je afvragen: wat heeft het voor gevolgen als je een bepaalde vrijheid niet hebt? De gedachte van @G_Dragon om het "moeten" vaccineren te scharen onder beperking van vrijheid, leidt tot een situatie waarin de wil bestaat zich vrij te mogen begeven, terwijl je mogelijk besmet bent.
Die wil is héél eng: terwijl we weten dat er een besmettelijke ziekte bestaat die de dood tot gevolg kan hebben voor anderen en overbezetting van de intensive care, bepalen mensen eigenhandig dat ze toch risico's willen nemen en daarbij anderen aan het risico bloot te stellen om te overlijden.

Het argument vrijheid is net als het argument bij de horeca dat er met twee maten gemeten wordt: waarom mogen zij niet open? Ik denk dat de reden heel simpel is: horeca is gericht op persoonlijk contact en gezelligheid. Mondkapjes? Dat werkt niet. Anderhalve meter afstand? Dat is een halve meter na drie pilsjes. En al zou de horeca willen, dan krijgen ze het niet gehandhaafd.

Als ik zie hoe onwillig mensen zijn met betrekking tot het beschermen van zichzelf en elkaar, dan is het nog een wonder dat we vroeger epidemieën hebben overleefd, met de (veel ) beperkte(re) kennis die er toen was. Wees blij dat we veel beter in staat zijn om de epidemie onder controle te houden. En probeer alsjeblieft niet te stellen dat uit eten gaan, een drankje doen in een kroeg of een vliegvakantie te maken een basisbehoefte is. Dat is het niet en je kan ook prima één op één thuis een drankje doen of desnoods via beeldbellen (daarin waren de mogelijkheden twintig jaar terug vele malen beperkter). Ik heb al regelmatig met mijn vriendin en een bevriend stel via beeldbellen een aantal (bord)spellen gespeeld. Dat was prima te doen, het kost alleen wat voorbereiding. Zo kan je ook je verjaardag regelen: maak een aantal blokken waarin je met een groepje vrienden/familie beeldbelt.

Vrijheid is relatief en dat kun je ook zelf creëren ...

[dogodigi]

"We" hebben epidemieën niet overleefd. Er zijn mensen doodgegaan en er zijn mensen die het hebben overleefd. In alle gevallen zal de mensheid als geheel overleven, tenzij het vaccine zo fucked up blijkt over 10 jaar dat alle vrouwen onvruchtbaar blijken.

[triflip]

Je word nu wel geminned maar ik vind dat je zeker een punt hebt. Als je meer vrijheden hebt met een corona vaccinatie dan mogen de kinderopvang en scholen ook een vaccinatiebewijs vragen voor andere besmettelijke ziektes. Krijg je straks speciale scholen voor niet gevaccineerden waar de ene na de andere uitbraak plaats vind en je allemaal mutaties krijgt waar een vaccin ook niet meer tegen werkt.

[Croga]

Heerlijk selectief quoten..... Zonder context één zinnetje quoten maakt mijn uitspraak niet minder waar. En er vervolgens een Godwin aan plakken maakt jouw uitspraak niet meer waar.

[KrazyJay]

Alsof de vrijheid van een individu boven de vrijheid van een gemeenschap staat.

[Ernst033]

Ja, eigenlijk wel. Dat is waar het vrije, naoorlogse Westen altijd bekend om heeft gestaan. Het individu is hier niet ondergeschikt aan het collectief. Daarmee onderscheidt een liberale democratie zich van de autoritaire staat. Ik vind het werkelijk tenenkrommend om te zien hoe weinig historisch besef, kennis van ons land en algemene kortzichtigheid dit soort comments uitstralen en allerlei maatregelen vergoeilijken onder de noemer van “the greater good”.

[Verwijderd]

Je kunt ook concluderen dat het gratis socialistische staatsonderwijs goed werkt.

Edward Snowden zag het een jaar geleden al aankomen.

It seems that [coronavirus] may be the greatest question of the modern era around civil liberties, around the right to privacy. Yet no one's asking this question.
As authoritarianism spreads, as emergency laws proliferate, as we sacrifice our rights, we also sacrifice our capability to arrest the slide into a less liberal and less free world. Do you truly believe that when the first wave, this second wave, the 16th wave of the coronavirus is a long-forgotten memory, that these capabilities will not be kept? That these datasets will not be kept? No matter how it is being used, what’ is being built is the architecture of oppression.

[Basszje]

Kennelijk niet, anders zou je het Nederlandse onderwijssysteem niet 'staats' en niet 'socialistisch' noemen. Over gebrek aan historisch besef gesproken

( Daarnaast is weinig liberaler dan socialisme, dat samen met liberalen van vroeger aan de basis hebben gestaan van menig vrijheid in dit land. Tegenover collectivistische groepen als kerk en werkgever. )

[Alabama_man]

Een virus geeft vrij weinig om onze politieke ideologieën. Als we de belangen van het individu boven die van de gemeenschap prioriteren verwacht ik dat we nog wel even zoet zijn met het bestrijden van het virus.

[Alabama_man]

@Ernst033 vind dat de individuele belangen boven die van een collectief staan. Mijn punt is dat je een virus als Covid mijns inzien enkel effectief kunt bestrijden met collectieve maatregelen als grootschalige vaccinatie, lockdowns etc. en je er dus niet aan ontkomt het collectieve belang boven het individuele te plaatsen. Anders is het dweilen met de kraan open.

Überhaupt vind ik het opmerkelijk om te zeggen dat de vrijheid van het individu niet ondergeschikt is aan de vrijheid van het collectief. Als dat zo zou zijn dan reed iedereen met 200 km/h over de snelweg.

[andreetje]

We spreken handige regels met elkaar af.

Maar als een vrouw plotseling moet bevallen in het ziekenhuis, dan is het heel goed mogelijk dat er regels overtreden worden. Het belang van vrouw en kind gaan even voor het belang van de samenleving die een maximum snelheid ingesteld heeft.

Een collectief hoort het individu te dienen, niet andersom. De belangen van een individu staan voorop.

[Alabama_man]

Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in dat noodsituaties (pandemie, bevalling) wetten breken en dat dit invloed heeft op welk belang voorrang krijgt.

[andreetje]

Mee eens. En het is natuurlijk ook zo dat een individu zich in principe conformeert aan de regels van het collectief.

Zoals vaak ligt de waarheid ergens in het midden...

[slijkie]

Klopt, dit zag ik van mijlenver aankomen. ‘Vrijheid om te kiezen’ met de vacinatie, maar als je het niet doet mag je straks vanalles niet meer. Triest.

Verplicht dan de vaccinatie maar.

[whyz]

Je hebt dan nog steeds de vrijheid om te kiezen, net zoals een festivalorganisatie de vrijheid heeft jou bij de ingang te weigeren.

[mrwiggs]

Een festival is nu het eerste waarbij een vaccinatiebewijs getoond moet worden. Als dit straks ook met de bios, het pretpark, de universiteit en de voetbalclub gebeurt is die vaccinatie echt geen vrije keuze meer, dan word namelijk uitgesloten van de maatschappij.

Toevoeging:
Voordat men denkt dat ik een viruswappie of wat dan ook ben; ik sta als eerste op de stoep zodra ik aan de beurt ben voor vaccinatie. Het gaat erom dat het koste wat kost voorkomen moet worden dat men ooit geforceerd wordt een spuitje van de overheid te krijgen.

Als die spuit een epidemie oplost is het aan de overheid goed voor te lichten zodat men het zelf wil, net zoals met alle bestaande inentingen gebeurt.

Laten we focussen op (snel)testen en het tonen van een negatieve test eisen

[Reactie gewijzigd door mrwiggs op 22 juli 2024 16:45]

[Retrospect]

Of een recente negatieve uitslag heeft gehad.

Dat stukje sla je voor het gemak maar even over? Je kan dus prima dat alles gaan doen als je geen vaccinatie wenst. Gewoon regelmatig laten testen dan.

[mrwiggs]

Exact, we zouden moeten focussen op (snel)testen. Uiteindelijk gaat het om het feit dat er geen besmet persoon op het festivalterrein komt. Dat kan door een vaccinatiebewijs, maar ook door een negatieve test.

De eerste perkt de vrijheid van mensen in, de tweede niet.

[Retrospect]

Het eerste en tweede wordt beide verwerkt in deze app en geven beide dezelfde toegang.

Het eerste perkt de vrijheid van mensen niet in. Het verruimt de vrijheid van mensen. Vrijheid die we nu niet meer hebben.

[mrwiggs]

Het eerste (indirect verplichte vaccinatie) perkt wel degelijk te vrijheid van mensen in omdat je niet meer de baas bent over je eigen lichaam.

Een test daarentegen haalt slechts iets uit je lichaam en is voor velen minder ingrijpend.

Mocht de app ook een groen scherm tonen met een negatieve test dan lijkt het mij goed.

[m_a_rnix]

Dat staat toch letterlijk in het artikel?

Nederland gaat over drie weken beginnen met het testen van een app die aantoont dat een gebruiker gevaccineerd is of een recente negatieve uitslag heeft gehad van een coronatest.

Ik hoop dat de app niet laat zien welke van de twee aan de orde is.

[Retrospect]

Zo moeilijk is het niet te begrijpen het is 1 of 2 in de app. Niet 1 en 2 zoals jij lijkt te suggereren.

Daarnaast hebben de keuzes die je maakt consequenties. Dat is altijd zo geweest. Kies jij ervoor om je niet te laten vaccineren en kies je ervoor om je niet te laten testen dan ben je bij bepaalde groepsactiviteiten niet welkom. Ook een eigen keuze.

[mrwiggs]

Zo moeilijk is het niet te begrijpen het is 1 of 2 in de app. Niet 1 en 2 zoals jij lijkt te suggereren.

Dan begrijp je mij verkeerd, ik suggereer "of".

Daarnaast hebben de keuzes die je maakt consequenties. Dat is altijd zo geweest. Kies jij ervoor om je niet te laten vaccineren en kies je ervoor om je niet te laten testen dan ben je bij bepaalde groepsactiviteiten niet welkom. Ook een eigen keuze.

Een negatieve test moeten kunnen tonen ben ik voor, dat lijkt me namelijk wel proportioneel, hiervoor hoef je geen spuit in je lichaam te zetten.

[Retrospect]

Alternatief is dat de bevolking gewoon weer eens flink uitgedund wordt. Zodra dat dan mensen zelf of familie en vrienden treft zijn ze daar niet zo'n voorstander van.

Iedereen alle vrijheden met een hoge prijs. Ik wil die prijs niet betalen.

[IStealYourGun]

Als je een vaccin niet kan verplichten, kan je een test ook niet verplichtingen.

[Retrospect]

Ik ben een keer getest en het was heel even wat vervelend. Prettig is het niet, maar geen enkele reden om tegenop te zien oid.

[pixeled]

Hoezo is vaccineren dan geen vrije keuze meer? Er is toch niemand die je dwingt? Je zal niet wettelijk vervolgd worden of in de gevangenis belanden als jij je niet laat vaccineren. Super, want we zijn geen dictatuur.

Dat jij als je je niet laat vaccineren vervolgens moet leven met de gevolgen van jouw keuze, en dat die gevolgen je niet aanstaan, dat maakt de keuze toch niet minder vrij? Dat andere partijen (zoals horecaondernemers, etc.) er als gevolg voor kiezen jou te weigeren op basis van zoiets als potentieel besmettingsgevaar, en daarmee dus een gevaar voor de gezondheid van hun andere klanten, is hun dan weer hun vrijheid. Gelukkig ook maar trouwens.

[AlterEgo]

Totdat je geweigerd wordt aan de deur van de supermarkt.

[Neglacio]

Is er hier dan sprake van om dit bij de supermarkt in te voeren? Jullie leven van de slippery slopes, niet?

[Tintel]

Potentieel besmettingsgevaar

Daar schuilt het probleem. Wie bepaalt dat dan? Een test die niet 100% betrouwbaar is? Is het besmet zijn van een aanwezige ook 100% kans dat jij het ook krijgt? En is besmet worden ook direct ziek worden? En is ziek worden ook direct ernstig ziek worden of sterven?

Dus dan mag iemand met een snotneus dus geweigerd worden bij de deur? Of iemand die een keer niest kan de tent uit worden gezet? Want ja: potentieel drager dus potentieel besmettingsgevaar dus mogelijk ziek dus mogelijk dood....

Ergens moet men toch wel zien dat we doorslaan....?

[SPOXYWOXY]

Of je laat je testen en je laat een negatieve uitslag zien?

[maarte997]

Als je een risico vormt is dat niet meer dan normaal. Los van de politieke discussie over de kans, is de kans dat dit een permanente verplichting wordt eerder beperkt. De noodzaak van deze maatregel is verdere verspreiding te voorkomen zolang er geen of onvoldoende groepsimmuniteit is. En om eerlijk te zijn, jouw vrees van verplichte vaccinatie voor voetbal, universiteit op pretpark is een doemscenario dat gecounterd kan worden door onze ervaringen van afgelopen zomer: horeca, bios, pretparken, zwembaden, ... allemaal waren ze open, zonder dat deze een nieuwe golf veroorzaakt hebben. De tweede golf ontstond nà de zomervakantie, en bleek in België verrassend vaak uit o.a. Spaanse stammen te bestaan. Met andere woorden: dit waren geïmporteerde stammen van vakantiegangers. Het is hierop waar men zich hoofdzakelijk wil gaan focussen. Zie bv. het verbod op niet essentiële reizen in België en het sluiten van de grens tussen Duitsland en Tsjechië.
Dit gaat (nog) niet over het beperken van onze vrijheid, wel op een zo aangenaam mogelijke maatschappij organiseren waarbij je net inclusie hebt i.p.v. exclusie.
Kijk ook even verder dan onszelf: wat doen we vandaag met de derde generatie? In België leven de rusthuisbewoners al bijna een jaar lang onder een glazen stolp. Hoe zit het met hun vrijheid? Wie staat er voor hun in de frontlinie?

[The Zep Man]

Als dit straks ook met de bios, het pretpark, de universiteit en de voetbalclub gebeurt is die vaccinatie echt geen vrije keuze meer, dan word namelijk uitgesloten van de maatschappij.

Dat is dan inderdaad nog steeds jouw keuze. Wees niet verbaasd als de maatschappij jou niet wil hebben, als je geen moeite doet om te integreren in de maatschappij.

De maatschappij geeft enkel om jou als je ook geeft om de maatschappij. Het is geen 'ikke, ikke, ikke'-feest.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:45]

[Seriph]

Ik verwacht dat er voor de mensen die een geldige reden hebben zoals een (bewezen) allergie voor een van de ingrediënten een uitzondering wordt gemaakt.

Het enige waar je als niet gevaccineerde rekening mee zal moeten houden is dat de mensen die gevaccineerd zijn niet ziek worden maar wel besmettelijk kunnen zijn. Wil je als niet gevaccineerde naar een festival als het corona virus nog relevant is.

[icecreamfarmer]

Logisch toch je bent totdat er groepsimmuniteit is een wandelende bron van ziekten.
Leuk dat jij daarvoor kiest maar anderen kunnen er niet voor kiezen en die moeten ook beschermd worden.

Daarentegen gaat dit mij eigenlijk ook te ver dat de overheid het zo gaat faciliteren.

[mrwiggs]

Ik sta als eerste op de stoep zodra ik aan de beurt ben voor een vaccinatie hoor

Het gaat erom dat het koste wat kost voorkomen moet worden dat men ooit geforceerd wordt een spuitje van de overheid te krijgen. Als die spuit een epidemie oplost is het aan de overheid goed voor te lichten zodat men het zelf wil, net zoals met alle bestaande inentingen gebeurt.

[Reactie gewijzigd door mrwiggs op 22 juli 2024 16:45]

[icecreamfarmer]

Dat denk ik niet. Je hebt de vrijheid om niet gevaccineerd te worden maar daar zitten consequenties aan.
Dat is overigens nu ook al.

[The Zep Man]

Het gaat erom dat het koste wat kost voorkomen moet worden dat men ooit geforceerd wordt een spuitje van de overheid te krijgen.

Niemand wordt ergens geforceerd om een spuitje te krijgen. Net als dat niemand ergens geforceerd wordt om niet te snel te rijden op een snelweg met trajectcontrole. In beide situaties dien je echter de consequenties van je keuze te accepteren.

[beau-key]

Mensen die zich niet laten intenten (zonder geldige reden) zijn dus een biologisch gevaar voor hun omgeving. Vergelijk biologische oorlogsvoering. Zij mogen dan best het e.e.a. ontzegd worden omdat a) hun motivatie niet klopt en b) een permanent gevaar zijn.

Je wordt in NL (helaas) niet gedwongen tot vaccinatie. Statistiek heeft al lang het nut en noodzaak van vaccineren aangetoond (vergelijk de DKTP prik). Argumenten als "er is geen polio meer, dus mijn kind hoeft niet geent te worden" laten zien dat er een duidelijk te kort is aan medische geschiedenis, statistiek en logica lessen op school.

[mrwiggs]

Nogmaals, je wordt wel degelijk indirect geforceerd als je zonder spuit wordt buitengesloten van het maatschappelijke leven.

Je vergelijking klopt niet, met een trajectcontrole kun je net als de rest zonder boete rijden. Als straks op veel plekken een vaccinatiebewijs wordt geeist kan je niet, net als de rest, zonder problemen je leven leiden.

[Koetjes Reep]

We zijn al met z'n allen maandenlang van de maatschappij uitgesloten op deze manier. Een vaccinatie geeft je dus alleen maar meer mogelijkheden dan je nu al hebt.

[d5stick]

Dus je wordt verplicht om een spuitje te nemen van de overheid om te genieten van je vrijheden die vastgelegd zijn in de grondwet?

[Cid Highwind]

Dus je wordt verplicht om een spuitje te nemen van de overheid om te genieten van je vrijheden die vastgelegd zijn in de grondwet?

Kan je het stuk van de grondwet citeren waarin geregeld is dat er geen beperkende voorwaarden mogen worden gesteld aan de toegang tot een privaat georganiseerd evenement?

Volgens dezelfde redenering is het verlangen van een betaald ticket ook een onrechtmatige beperking van je vrijheid.

[d5stick]

De vraag gaat in dit kader niet geheel alleen over een evenement of een festival. Dit kan en zal dan ook verder toepasbaar gemaakt gaan worden. Denk aan bezoeken aan bepaalde winkels, cafe's en andere vrijetijdsuitjes.

De avondklok is hier een mooi voorbeeld voor: Overheid zegt: Avondklok en avondklok alleen. Duwt ondertussen een wet door waarin met mensen 24/7 mag opsluiten in eigen woning.

De vraag is in dit geval, waar stopt het en mogen mensen buitengesloten worden van een maatschappij.
In dit geval is het antwoord nee. We hebben de mond vol over solidariteit en gaan dan deze vrijheidsbegrenzende maatregelen opleggen.

[SuperSang]

Je geld of ik schiet jou, je oma, je buurman met bronchitis, de partner van de barvrouw, en de tante van de deurwaarder dood.

[Zer0]

Logisch toch je bent totdat er groepsimmuniteit is een wandelende bron van ziekten.

Maar het is niet logisch een dergelijk systeem in het leven te roepen terwijl vaccinatie nog helemaal niet mogelijk is voor iedereen.

[icecreamfarmer]

Dat ben ik met je eens. Overigens zal er daarom ook de mogelijkheid van een negatieve test in zitten.

[Zer0]

Een negatieve test is leuk, maar dat betekent weer dat je je regelmatig moet laten testen, een test is maar beperkt "houdbaar". Daarnaast, mocht je besmet zijn kun je afaik wel een vaccinatie krijgen, maar geen negatieve test.

[SuperSang]

Waarom doen mensen altijd zo dramatisch over jezelf laten testen?
Ik doe het wekelijks samen met al mijn collega's, en het is even vervelend maar iedereen is er veiliger door en zo heftig is het ook weer niet. En met die nieuwe sneltesten (hun betrouwbaarheid daar gelaten) hoef je alleen nog maar in een apparaat te blazen! Hoe moeilijk kan het zijn?!

[Zer0]

Waarom doen mensen altijd zo dramatisch over jezelf laten testen?

Ik doe er niet dramatisch over, maar jouw baas betaald het waarschijnlijk, de mijne niet...

maar iedereen is er veiliger

Het is nog veiliger als de evenementen gewoon niet door gaan..,.

[SuperSang]

Je weet dat testen via de GGD gewoon gratis he?

[Zer0]

Heeft u geen klachten die passen bij corona? Dan kunt u zich alleen in de volgende gevallen laten testen door de GGD:


• Uw naam komt naar voren uit bron- en contactonderzoek
• U heeft een melding in de app Coronamelder gekregen
• U komt terug uit het buitenland
• U doet mee aan een onderzoek grootschalig testen


"U gaat naar een festival" staat er niet tussen.....

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 22 juli 2024 16:45]

[d5stick]

Lichamelijke zelfbeschikking, daar zit het probleem. Top dat jij en je collegas het accepteren maar er zijn er genoeg die hier niet mee akkoord gaan en dat is hun recht.

Iets met: "Wij springen allemaal van de brug, waarom zijn er die niet springen?".

[icecreamfarmer]

Ja dat is idd de consequentie.
Mbt dat laatste zou een antistoffentest ook nog toegevoegd moeten worden.

[Misjeljansen]

Als je besmet bent doen je sowieso thuis te blijven.

[cracking cloud]

Niet iedereen kan zich laten vaccineren, bv vanwege gezondheidsredenen

[icecreamfarmer]

Nee maar de ene ziekte is de andere niet.
Overigens wordt daar ook gevraagd om je te vaccineren om zodoende de zorglast beperkt te houden.

[Misjeljansen]

De eerste behoort tot de influenza virussen, de ander tot de coronae virussen.

SARS-CoV-2 is een positief enkelstrengig RNA virus waar influenza een negatief enkelstrengig RNA virus is.

Griep heeft een vrij korte incubatietijd, Corona een vrij lange.

Griep zorgt voor relatief weinig langdurige schade, Corona zorgt voor vrij veel langdurige schade.

Gemiddelde ziekteduur bij griep is 1 week, gemiddelde duur bij Corona is 2 weken met een grote groep mensen die na maanden nog altijd niet klachtenvrij is.

[don_jorg]

Symptoom: mijn TV gaat niet aan. Dan is volgens jou de reden altijd hetzelfde? Bij een TV kan het zijn dat de stekker er niet in zit, dat m'n afstandbediening kapot is, dat de voeding geklapt is. Allemaal andere oorzaken met hetzelfde symptoom.

Corona en griep zijn absoluut niet vergelijkbaar. Niet in besmettelijkheid, niet in gevolgen. Want ja, daar kijk je naar: naar de gevolgen van een ziekte.

[icecreamfarmer]

Dat de een afkomstig is van het influenza virus en de andere vanuit SARS/corona.
Een behoorlijk verschil. Maar ik weet weer genoeg.

[m_a_rnix]

Alle 'hoeveel's hieronder zijn natuurlijk relatief en niet absoluut

- Hoeveel mensen er ernstige gevolgen van hebben
- Hoeveel mensen op IC terecht komen
- Hoe besmettelijk het is (kijk maar hoe weinig griep we dit jaar hebben)
- Hoeveel impact het heeft op de gezondheidszorg
- Hoeveel oversterfte het veroorzaakt
- En dan nog iets over geur en smaakverlies, langdurige schade aan de longen en zo.

Deze moest als reactie op @IsLogies...

[Reactie gewijzigd door m_a_rnix op 22 juli 2024 16:45]

[Verwijderd]

We zien ook dat mensen met overgewicht en vitamine D tekort veel vaker op de IC belanden. Wat is daar aan gedaan? Waarom liggen de schappen vol met junk voer?

Er is 0 focus op gezond worden en 100% focus op een vaccin. Wat klopt hier niet?

[m_a_rnix]

Je hebt helemaal gelijk! We moeten gezonder gaan leven, onze conditie in orde houden en minder processed food eten. En stoppen met alle dingen die de verspreiding van zo'n virus zo gemakkelijk maken.

Dat gaat alleen niet lukken dit jaar, het omgooien van ons voedselproductiemodel en onze leefstijl gaat wat langer duren, zeker met alle beperkingen waar we nu mee te maken hebben.

Een vaccin is dus 'symptoombestrijding', maar soms heb je dat nou eenmaal nodig. Bij lekkage is het eerste wat je doet een emmer neerzetten, toch?

[svane]

0 focus?

Hopelijk snap je wel dat een overheid die bepaald wat je eet, hoeveel je eet, hoeveel je verplicht moet bewegen om gezond te blijven een beetje overdreven is. Nog ingrijpeneder dan de maatregelen die we nu hebben.

[PCG2020]

Wanneer jij op een roestige spijker gaat staan en geïnfecteerd wordt met tetanus, krijg je ook koorts, hoofdpijn en ademhalingsproblemen. Dat zijn ook symptomen die bij de griep horen. Volgens jouw logica is tetanus dus hetzelfde als de griep.

Helaas veroorzaakt tetanus bij het uitblijven van een specifieke behandeling na verloop van tijd ook zulke sterke spiersamentrekkingen, dat je botten er van kunnen breken. Pijnlijk! Had je nu toch maar een tetanusbehandeling gekregen...

[PCG2020]

Je weet het verschil niet tussen een bacterie (tetanus) en een virus.

Daar ging het niet om en dat weet jij ook wel

[PCG2020]

De kans dat ik buitenshuis besmet wordt met het coronavirus, is een stuk kleiner dan dat ik via internet het wappievirus krijg

[svane]

De symptomen van een haaienbeet en een aanrijding met een trein zijn hetzelfde, in beide gevallen kan je dood zijn.
Consclusie: haaien zijn eigenlijk treinen!

Mensen met kanker kunnen ook wel is hoofdpijn hebben: goed nieuws, kanker is net zo ongevaarlijk als griep!

Verder is je argment natuurlijk ook nog grote onzin. Eén van de verschillen is al dat je bij corona grote kans hebt op smaak-/reukverlies. Dan kan je nog zo veel hoofdletters gebruiken als je wil, heb je toch geen gelijk

[svane]

Zo werken symptomen nou eenmaal. Bij geen enkele ziekte is het ziektebeeld voor elk persoon gelijk. Geen enkel symptoom komt bij elke besmetting voor, alles draait om kansen die groter / kleiner zijn.

Meeste mensen snappen dat, maar blijf lekker geloven dat kanker en griep hetzelfde zijn. Beide hebben een KANS OP doodgaan, en beiden een kans op genezen. Geen zorgen om bang te zijn voor kanker.

[SuperSang]

Oh want jij raakt maandenlang je smaak en/of reukvermogen kwijt, verliest al je aerobische capaciteit, snakt naar adem, en slaapt een goeie 18 uur per dag als jij een griepje krijgt?

[Jemboy]

Is dit allemaal niet tijdelijk?
Wanneer genoeg mensen zijn gevaccineerd, krijg je een groepsimmuniteit.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsimmuniteit
Op het moment dat het "R-getal" structureel onder de 1 duikt (ook al is niet iedereen gevaccineerd), dan kunnen de beperkingen weer worden opgeheven.
Ik denk dat als we zelfs zo'n 1 miljoen vaccinatieweigeraars hebben, we nog de groepsimmuniteit bereiken.

[Jemboy]

@IsLogies Mijn visie hierop is vrijheid is als een rivier. Je kan hem blokkeren, maar hij zoekt uiteindelijk een andere route...
Er zijn denk ik in de recente geschiedenis, weinig landen die langer dan 1 volledige generatie (+/- 70 jaar) een onderdrukking kunnen volhouden.
Uitzonderingen hierop zijn Noord-Korea en China, waarbij Noord-Korea het alleen zo lang heeft volgehouden met behulp van China en de Sovjetunie) en China omdat wij hun beleid financieren door Chinese spullen te kopen

[Rickown]

Je hebt dus geen vrijheid.

Ben je niet gevaccineerd = geen toegang tot het festival.

Dat wij dit toestaan in Nederland....

[Patriot]

Je hebt dus geen vrijheid.

Nog nooit gehad ook, er zijn altijd al wetten en andere regels geweest die absolute vrijheid beperken.

[!null]

Het begint met een festival, maar straks mag je niet eens meer naar de supermarkt zonder vaccinatiebewijs. En dat is echt heel wat anders dan vrijheid, sterker nog, dat is het tegenovergestelde van vrijheid.

[Patriot]

Het begint met een verbod op het vermoorden van andere mensen, en het eindigt met een verbod op het krijgen van kinderen. Een nog strengere regel in het verlengde van een voorgestelde regel is een beroerd argument tegen die regel.

Je kunt zeggen dat je vind dat het te ver gaat, een legitiem argument, maar veel meer zit er niet in volgens mij. Niet dat ik daarmee wil zeggen dat dat niet reden genoeg is, maar dat het nog erger kan is gewoon geen argument.

[Patriot]

Dat is wat mij betreft zeker wel een argument.

Nee, zuiver alleen het feit dat in het verlengde ervan iets ergers ligt kan geen argument zijn. Ook nu al zijn er regels waarvan je kunt zeggen dat vergaande wetgeving ervan in het verlengde ligt. Niets van wat in de rest van je post staat doet daar iets aan af, want het enige wat je betoogt is "Nee, maar de dingen die hiervan in het verlengde liggen zijn echt heel erg."

Wat je al dan niet bewust doet, is het hele idee van risico wegnemen en doen alsof het een voldongen feit is dat het één zal leiden tot het ander. Het is een makkelijke valkuil om in te trappen omdat ieder ander argument al snel neer komt 'Ik vind het slecht want ik ben bang dat het fout gaat', wat natuurlijk een stuk minder spannend klinkt dan 'Als we dit doen dan zitten we over 6 maanden allemaal in de gevangenis.'

[!null]

Overtuig me dan eens dat het bij festivals blijft. Want ik zeg juist dat ik bang ben dat het fout gaat.
Crisis situaties worden altijd aangegrepen om meer macht of meer informatie te verkrijgen. Dus juist in deze tijden moet je hier scherp op zijn.

[Patriot]

Overtuig me dan eens dat het bij festivals blijft.

Het punt is niet dat het niet erger kan worden, het punt is dat dat geen voldongen feit is dat A gaat leiden tot B als B in het verlengde van A ligt. Een voorbeeld is dat de avondklok in het verlengde ligt van het dringende advies om 1,5m afstand te houden. Als je de avondklok slecht en draconisch vind, is het dringende advies om afstand te houden dat dan ook? Nee, dat is duidelijk onzin. Het kan best zijn dat je het advies óók slecht vind, maar het is duidelijk belachelijk om te zeggen dat het advies slecht is omdat de avondklok slecht is.

Je moet wel een beetje inhoudelijk kunnen betogen waarom een bepaalde wet of (maat)regel slecht is, en "er zijn nog veel ergere dingen te bedenken" valt daar niet onder.

[!null]

Nou, in het verlengde hiervan: We gaan nu dus een vaccinatiepaspoort krijgen die gewoon toegang tot hele landen gaat regelen. Dus ja, dat is al een stap erger dan festivals.
Extra vervelend omdat je als jonger persoon hier aan het kortste eind trekt omdat je uberhaupt de keuze niet hebt tot het vaccin.

[Cid Highwind]

https://lowlands.nl/veelg...gen/#volledige-huisregels

Kijk voor de grap eens na wat er allemaal al is toegestaan in Nederland en hoe je recht op vrijheid wordt geschonden. En de eis voor een betaald kaartje noemen ze daar nog niet eens want daar wordt gewoon van uit gegaan, schandalig.

Mag ik je er op wijzen dat je tevens verplicht bent eten en drinken van het festival zelf af te nemen. Je hebt niet eens het recht het eten te testen op eventuele aanwezigheid van nanochips.

Ik snap niet dat men er überhaupt heen zou willen.

[/s]

[Aeternum]

Ethisch dilemma wat ik in vorige comment (die -1 is nu???) ook probeerde aan te duiden. Wat je ook kiest er zitten haken en ogen aan: niet vaccineren levert problemen voor de omgeving op,wel verplicht vaccineren is een inbreuk op je keuzevrijeid...

De vraag is wat vind je zwaarder wegen. En bij dit soort discussies is het overigens zo dat elk goed argument even waardevol is. Je zal uiteindelijk ook nooit tot een antwoord komen waar iedereen zich in kan vinden.

[jaaoie17]

Maarja kom toch bijna niet buiten.

[1992Mark]

Dit resulteert dan in een indirecte vaccinatieplicht. Als dit de norm wordt, dan is er geen ''normaal'' meer. Dan moet je je laten vaccineren als je überhaupt nog iets wil ondernemen in Nederland. Dit zou dus zover kunnen gaan dat je niet eens meer koffie op een buitenterras kan drinken, want geen vaccinatiebewijs.

[flurb]

Volgens mij gaat het hier niet over, volgens mij is het dus zo dat je ook een testje kunt doen en de negatieve uitslag kan gebruiken om entree te verkrijgen.

Overigens is het allemaal wel wat zwart wit, ben benieuwd wat mensen dan consumeren vanuit een supermarkt, in de bioscoop en ik vraag maar niet wat een gemiddelde bezoeker op een festival consumeerd. Daarnaast weten velen niet eens hoe en waar hun voedsel is geproduceerd maar een technisch goed uitlegbaar vacin is het einde van de wereld.

[1992Mark]

Dat is inderdaad mogelijk. Maar door ook aan te geven of een persoon wel/niet is gevaccineerd, maakt de brug naar een vaccinatieplicht voor bezoekers makkelijker.

En een technisch goed uitlegbaar vaccin is nog maar de vraag. Momenteel is het goed en uitlegbaar, maar er zijn zat vaccins geweest waarbij pas na meer dan 10 jaar effecten van duidelijk zijn geworden. Destijds waren die vaccins ook technisch goed uitlegbaar. Het gaat erom dat het een keus zou moeten zijn en geen (in)directe plicht.

[SuperSang]

Technisch goed uitlegbaar? Volgens mij is de achterliggende methode van een vaccin uitstekend uitlegbaar.

[Dennahz]

Het gaat sowieso een tijdelijke hype zijn, deze vaccinatie-app. Zodra corona de wereld uit is zal dit langzaam weggaan en vraagt niemand er nog naar.

Dus m.a.w.: aan het begin is het even irritant, maar over een paar jaar heeft niemand het er nog over.

[G_Dragon]

Ik verbaas me er vooral over hoeveel mensen het er gewoon direct achter staan en met de flow meegaan, natuurlijk mag iedereen ze eigen mening hierover hebben. Maar van de mensen die reageren merk ik dat er weinig zijn die hetzelfde denken als mijn mening, geeft niet maar valt op

Persoonlijk vind ik niet dat het zover moet komen dat wanneer je een vaccinatie weigert dat je dan ook beperkt word in je leven, we hebben altijd de vrijheid in keuzes gehad en nu opeens word dat afgenomen door deze beslissing. Momenteel heb ik al 3 mensen verloren ( 2 waren gezond) nadat ze de vaccinatie hebben gekregen, heb zeker wel een goede reden waarom ik eraan twijfel om hem wel / niet te halen.

[mphilipp]

Voorlopig zijn er een flink aantal ziektes uitgebannen of tot een minimum beperkt door vaccinatie. Dat wordt iets te gemakkelijk vergeten. Ja, je hebt bijwerkingen, maar die zijn er met elk medicijn. Ik ken een persoon die overleden is na een injectie (of inname) met contrastvloeistof. Die gevoeligheid is 1 op de zoveel miljoen, dus men test daar niet op. Maar wel binnen 3 dagen dood.

Ik zeg dan dat de nadelen niet opwegen tegen de nadelen, en de zogenaamde vrijheid die iemand wordt ontnomen ook best relatief is. Sommige dingen kun je misschien beter niet overlaten aan individuele keuzevrijheid. Anders hadden we nu nog steeds af en toe uitbraken van koepokken ofzo.

[mrwiggs]

Voorlopig zijn er een flink aantal ziektes uitgebannen of tot een minimum beperkt door vaccinatie.

Klopt, en geen enkele van die vaccinaties is verplicht geweest.

[Neglacio]

In België is het polio vaccin dan weer wel verplicht

[mphilipp]

Nee, dat niet, maar er zijn maar bar weinig mensen die dat weigeren. En zie: onder de religieuze fanatici die dit weigerden, hebben we wel eens een uitbraak van het een of ander gehad. De hand van god zullen we maar zeggen... Of Darwin in actie zo je wilt.

Sommige vaccinaties zijn overigens wel degelijk verplicht. Gele koorts bijvoorbeeld. Er zijn landen waar die vaccinatie verplicht is, anders kom je het land niet in. En dat is niet voor niets. Je moet, in het geval van Corona een bepaalde 'dekking' hebben om te voorkomen dat het nog een keer op deze schaal uitbreekt. Dan kun je lekker eigenwijs zijn en je niet willen laten vaccineren, maar klaag dan ook niet over de vrijheidsbeperkende maatregelen. Maar meestal doen mensen beide. En dat is dan weer krom. Ik zeg niet dat jij dat doet overigens.

[mrwiggs]

Ik kan alleen maar iets zeggen over de situatie in Nederland.

Voor alle vaccinaties geldt dat de dekkingsgraad in Nederland voldoende is, terwijl geen enkel vaccin verplicht is. Dit komt met name door goede voorlichting en onderzoek, en dat is ook de manier waarop we de mensen moeten overtuigen het vaccin te nemen, ook al wordt je er niet individueel voor beloond of bestraft.

[WoutervOorschot]

Waarom zouden er bij corona mensen het wel gaan weigeren die het anders niet deden? Ik denk dat dat best wel meevalt, en als ergens eind Q3 nou blijkt dat er toch te weinig mensen hebben laten inenten kun je altijd dan er nog over beginnen. Bij voorbaat verplichten is onnodig.

[mphilipp]

Waarom zouden er bij corona mensen het wel gaan weigeren die het anders niet deden?

Omdat het blijkbara nu een soort populaire houding is in bepaalde kringen. Vrijwel iedere baby/kind krijgt een cocktail van inentingen, die pas de laatste jaren door een aantal ouders worden geweigerd. Een deel van die groep is religieus, een ander deel trapt nog steeds in die onzin dat je van bepaalde vaccins autistisch wordt. Dat is ooit één keer geroepen door een neparts en al talloze keren ontkracht, maar het blijft rondzingen. Sommige mensen - ook waarvan je beter verwacht - geloven daarin of zijn in ieder geval bang genoeg gemaakt, dat ze weigeren hun kinderen te laten vaccineren.
Ik hoorde pas geleden nog in mijn omgeving iemand die zich veel bezighoud met zweverige zaken dat haar kind homeopathische korrels krijgt ipv de vaccinaties. Je vraagt je af hoe zo iemand, goed geschoold nota bene, tot dergelijke beslissingen komt. Alleen maar omdat een of andere idioot een vlog maakt waarin ie verkondigt dat het slecht voor je is en je aura verstoort ofzo...ik begrijp het niet. Maar gevaarlijk is het wel. Niet in de laatste plaats voor het arme kind, die geen keuze heeft.

Ik ben het op zich wel eens met het vaccineren (minimaal) totdat er een bepaalde dekking is. Er zou een target gezet moeten worden dat er op een bepaalde datum zoveel % gevaccineerd moet zijn. Dan heb je voldoende immuniteit, net als bij de jaarlijkse griepgolf. Halen we dat niet, kan er alsnog worden overgegaan tot een verplichting. Misschien klinkt dat beter voor de recalcitrante medemens die alleen maar omdat het verplicht wordt weigert. Daar kun je ook weer wat van vinden.

[WoutervOorschot]

Dat laatste bedoel ik ook, bij voorbaat verplichten biedt (lijkt mij) alleen maar meer voer voor weerstand en complotdenkers. Het 'zie je wel, als het goed voor je is zouden ze het niet verplichten' e.d.

Voornamelijk leidt het af van het doel, effectief en snel vaccineren, dan gaat de discussie alleen nog maar over dit soort dingen ipv gewoon die prik te zetten voor mensen die willen (zodra er geleverd wordt dan uiteraard).

[don_jorg]

Waarmee je impliceert dat deze vaccinatie wel verplicht wordt. Dat wordt hij niet, dus je toevoeging draagt niets bij.

[mrwiggs]

Huh, dat impliceer ik juist niet.

Ik impliceer dat een vaccin niet verplicht hoeft te worden om wel succesvol te zijn (dwz. een voldoende dekkingsgraad te halen). Laten we dat ook doen met het coronavaccin.

[Reactie gewijzigd door mrwiggs op 22 juli 2024 16:45]

[Misjeljansen]

Ik krijg ook niet echt het idee dat je zelf weet wat welk vaccin precies doet als de namen ervan al niet eens te doen zijn... Moderna, Pfizer en wat betreft klassieke vaccins zijn er nog meer varianten dan enkel de Russische Spoetnik maar dat terzijde.

[maarte997]

Dit is toch hetzelfde als de mondmaskerplicht? Zelfs als het niet verplicht is, heeft de eigenaar van een eigendom, winkel, horeca, ... het recht om jou de toegang te weigeren. Het blijft zijn eigendom, zijn verantwoordelijkheid, zijn risico. En als jij weigert om je niet aan zijn vereisten te voldoen, heeft hij het recht je de toegang te weigeren.
Je hebt ook de 'vrijheid' om niet je gordel te dragen, de 'vrijheid' om niet je belastingen te betalen, maar telkens met de bijhorende consequenties...
Mensen durven vergeten dat we in een maatschappij wonen, waarin we de gemeenschap trachten te beschermen. Maar we vervreemden daar duidelijk van en neigen meer en meer naar een egocentrische maatschappij waarin we onze individuele vrijheid (welke op maatschappelijk niveau ten ten koste van anderen gaat) het hoogste goed lijken te vinden.

[Zer0]

Dit is toch hetzelfde als de mondmaskerplicht?

Nee, dat is het niet, een mondkapje dragen is een tijdelijke korte aanpassing aan je gedrag, een vaccinatie is dat niet.
Daarnaast is een mondkapje op elke hoek te verkrijgen, een aantal winkels verstrekte ze zelf aan bezoekers. Een vaccinatie is voor het overgrote deel van de bevolking niet eens beschikbaar.

[wica]

Zo werkt Nederland toch? Veel is vrijwillig, maar als je het niet doet kan je vrij weinig.
ID bewijs is niet verplicht, Bank rekening is niet verplicht. Maar zonder kan je niet werken.

[Basszje]

ID-bewijs is weldegelijk verplicht, je hebt namelijk een toonplicht ( helaas ) .

Bankrekening is niet perse verplicht, maar een werkgever mag niet anders betalen, en de overheid / belasting ook niet. Dat is een defacto verplichting dus.

[wica]

ID-bewijs is weldegelijk verplicht, je hebt namelijk een toonplicht ( helaas ) .

Je kan er voor kiezen om binnen te blijven.

[JackJack]

Ik ben het deels wel met je eens. Naar mijn mening is dit een slippery slope...
Wat ik me vooral afvraag is waarom dit in het verleden niet gebruikt werd voor andere vaccinaties? Natuurlijk is corona nu actueel en kan het voor nu handig zijn. Maar gaan we dan de app weer uitfaseren zodra corona achter de rug is? Of wordt dit alleen maar uitgebreid met meerdere dingen? Dat lijkt me persoonlijk een enge gedachte wat denk ik niet is wat we willen...

Als de boel weer offline gehaald wordt nadat de corona epidemie achter de rug is ben ik het er wel eens dat dit een goede tussentijdse oplossing kan zijn, mits dit anoniem gebeurd!

[CaDje]

Ik zie het zo: Stel je wil naar een evenement gaan, hier zijn altijd bepaalde huisregels van kracht. Dingen als geen eigen drank meenemen, geen drugs, bepaalde regels rond om kleding, ect. Ik vermoed dat een vaccinatie gewoon hierbij komt. Daarnaast vermoed ik dat een hoop andere landen het gewoon verplicht stellen, vergelijkbaar met bijvoorbeeld gele koorts. Dus mocht je nog een keer op reis willen kun je er gewoon niet omheen.

Je hebt dan natuurlijk de vrijheid om er niet heen te gaan.

[Verwijderd]

Och jee, je keuzes hebben een consequentie. Met een soort vaccinatie-bewijs als dit kunnen sommigen dingen misschien weer wat eerder weer beginnen dan zonder. Vaccinaties werken door een groot stuk van je bevolking er mee in te enten en _jouw_ keuze om er niet aan mee te doen heeft meer effect dan alleen op jezelf. En de ' vrijheid ' die je zou verliezen is dat jij dan wat langer nog niet naar de discotheek/kermis mag. Dus wat er tegenover hangt is in mijn ogen helemaal niet zo groot en lijkt een duidelijk te verantwoorden afweging. Ik weet zelf nog niet eens wat ik van dit idee vindt maar jouw klacht is duidelijk ongegrond. "Daar gaat onze vrijheid in keus", kom op zeg.

[Zer0]

Och jee, je keuzes hebben een consequentie.

Welke keuze? Waar kan ik me laten vaccineren?

[Denni]

Voordat we groepsimmuniteit hebben moet je toch iets om de samenleving weer gedeeltelijk te kunnen openen. Immers is de keus alles dicht, of open voor de mensen waarvoor het veilig kan (negatief getest of gevaccineerd).

Je kunt inderdaad kiezen voor beleid dat “we allemaal in hetzelfde schuitje zitten”, maar aan de andere kant is het wel objectief beter voor de samenleving als de economie weer gedeeltelijk open kan. Dus de vraag kun je ook herformuleren naar; moet iedereen maar thuisblijven omdat een minderheid zich niet wil laten testen/vaccineren?

[IThom]

De app kan ook een recente negatieve test-uitslag laten zien, zolang er geen onderscheid gemaakt wordt voor evenementen tussen een recente negatieve test of een vaccinatie heb ik er persoonlijk geen problemen mee.

Iedereen moet de vrijheid hebben in de keuze voor of tegen een vaccinatie, er mag geen dwang of drang zijn om te vaccineren. Dat is ook het standpunt van de Tweede Kamer.

[MrR0b3rt]

Sterker nog, ik denk dat dit geen stand gaat houden (als ik me niet vergis valt dat onder het recht op zelfbeschikking, niemand mag mij verplichten een vaccinatie te halen). Voor testen is het prima, dan heb je de keuze om mee te doen aan die test of niet. Maar zodra er voldoende dekkingsgraad is, moet dit m.i. wel weer stoppen. Als dat niet gebeurt, lijkt het wel heel erg op een verkapte verplichting imho.

_{Disclaimer: ik zeg niet dat ik of iemand anders de vaccinatie niet moet willen halen, of juist wel. Ik ben simpelweg voorstander van de vrije keuze om wel of geen medische ingreep te krijgen. Ik ben niet uit op een discussie over de veiligheid of complotten.}

[Reactie gewijzigd door MrR0b3rt op 22 juli 2024 16:45]

[Misjeljansen]

En toch heb je met een dergelijke app nog altijd zelfbeschikkingsrecht want je kan zelf de afweging maken of het bezoeken van een evenement je het laten vaccineren waard is. Er wordt nergens een verplichting opgelegd enkel dat je minder snel deel kan nemen aan bepaalde evenementen

[MrR0b3rt]

In het begin niet inderdaad, maar het is een glijdende schaal wat begint bij evenementen. Op zich een logische plek want er zijn veel mensen bij elkaar en het risico op besmetting is daarmee ook groter.

Maar waar stopt het dan? Want er zijn legio plaatsen waar relatief veel mensen bij elkaar komen, dus dan wordt dat straks uitgebreid naar meerdere plekken waardoor het wel degelijk een soortement van verplicht wordt als je deel wilt blijven nemen aan de maatschappij. Dat is naar mijn mening dan een verkapte verplichting.

[SuperDre]

Maar je kunt je niet zomaar laten vaccineren, je moet rustig op je beurt wachten, 2x...

[Amanoo]

Tja, aan de andere kant heb je niet de vrijheid om anderen aan te steken en ziektes te verspreiden.

[Zer0]

En een gevaccineerd persoon heeft die vrijheid wel? Vaccinatie betekent niet dat je een ziekte niet kunt verspreiden namelijk.

[svane]

Correctie: We weten het nog niet. Misschien stopt vaccinatie het verspreiden wel gigantisch. Om hierachter te komen kan maanden duren, vandaar dat we nu nog voorzichtig moeten zijn, ook na vaccinatie.

Experts don’t yet know if Covid-19 vaccines prevent the virus’ spread—and it may take months to find out

[Zer0]

Correctie, we weten het wel. Het virus kan op diverse oppervlakken lange tijd besmettelijk blijven, vandaar ook maatregelen als handen wassen en oppervlakken die vaak aangeraakt worden regelmatig goed reinigen. Voor een dergelijke besmetting maakt het niks uit of de persoon wel of niet gevaccineerd is.
En ik durf te stellen dat juist jonge gevaccineerde festivalbezoekers zich veel minder aan dergelijke maatregelen zullen houden.
We weten nog niet of de persoon zelf besmettelijk kan zijn.

[cbr600f4i]

Met de griep was dat anders nooit een probleem. Iedereen nam toen de vrijheid om recht in m'n gezicht te niezen of in een volle bus of trein. Geen haan die daar naar kraaide

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 22 juli 2024 16:45]

[SuperSang]

Voor influenza ligt de R0 waarde tussen de 1 en 2 met nul regelingen (geen social distancing, geen lockdowns, geen maskers, etc.).

Voor de britse variant hebben we nu een lockdown, social distancing, maskers in publieke ruimtes, een om zeep helpende economie en een toenemende nijpende psychologische gezondheid, en zitten we alsnog tussen de 1 en 2.

Daarom dus.

[cbr600f4i]

Linksom of rechtsom kan men het gewenste doel bereiken, er zijn meerdere wegen naar Rome. De overheden hebben besloten om de meest economisch destructieve en vrijheid berovende manier toe te passen. Men had ook simpelweg de corona doelgroep in quarantaine kunnen doen en daarna het vaccin kunnen aanbieden. Dit gaat nog jaren duren namelijk.

[SuperDre]

Maar als gevaccineerde kun je ook nog steeds anderen besmetten, of heb je niet opgelet dat je je nog steeds volledig aan alle maatregelen moet houden zoals mondkapje, afstand, handen wassen etc....

[Fraske]

Ook al snap ik je punt: tegelijkertijd heeft iedereen de zijn deuren open zet ook de vrijheid om voorwaarden aan toegang te stellen. Daarin voorziet deze app als middel om dit te faciliteren. Je hebt nog steeds de keuzevrijheid om niet te vaccineren. Alleen heeft die keuze die je maakt net als (bijna) elke keus die je maakt een consequentie.
Je bent ook vrij om te kiezen om je elke dag lam te zuipen, ook is de heersende (medische) opinie dat dat niet goed voor je is. Een consequentie kan dan wel zijn dat je baas je ontslaat en je sociale kring je de rug toekeert. Je kan er echter wel voor kiezen omdat te doen.

[SuperDre]

Tja, denk je niet dat er dan geen fake apps komen?

[joopschilder]

Ik ken mensen die na klachten nog steeds negatief testen bij de GGD, en pas een week later (na isolatie periode, dus niet op later moment besmet) alsnog positief testte. Lijkt me niet echt verstandig om dan dit door te voeren, gezien niet iedereen 'preventief' in isolatie gaat.

[robin.io]

Statistisch gezien zou een evenement ook 10-30% van mensen mogen toelaten zonder een app.

[Verwijderd]

Je zou kunnen argumenteren dat zonder dergelijke oplossingen de festivals nog niet mogelijk zijn. Heb je dan meer vrijheid?
Overigens wordt je vrijheid nu ook al gewoon beperkt: probeer eens een festival terrein op te gaan met een scherp voorwerp of zelfs maar een fles.

[UPPERKEES]

De natuur is een dictatuur waar we voor moeten buigen. Daar kan politiek niks aan veranderen, die schrijven niet natuurwetten. Nog even en we zijn er vanaf.

[Oon]

Ik vraag me vooral af wat ze doen met mensen die de app niet kunnen of willen installeren, maar wel graag naar een evenement gaan. Moet je dan geld uit gaan geven aan een smartphone om binnen te mogen?

[Stoelpoot]

Je hebt nog steeds de vrijheid om overal naartoe te gaan, mits je een negatieve coronatest kan tonen.

[phicoh]

Er zij natuurlijk verschillende scenario's:

1) Er zijn genoeg mensen die zich laten vaccineren dat het virus in Nederland uitsterft. Dan kunnen de corona maatregelen opgeheven worden. En geen noodzaak meer voor een app.
2) Het virus beschermt mensen die gevaccineerd zijn goed genoeg. Alleen mensen die niet gevaccineerd zijn worden ziek. In dat geval kunnen de corona maatregelen ook opgeheven worden (tenzij de ziekenhuizen vol komen te liggen met niet gevaccineerde mensen)
3) Er zijn te weinig mensen die zich laten vaccineren en mensen met vaccinatie hebben een te grote kans om toch ziek te worden. In dat geval moeten we blijven testen: je moet er zeker van zijn dat mensen die naar een grootschalig event gaan geen corona hebben.
4a) Een korte overgangsfase. Iedereen die dat wil is in een paar maanden getest. In dat, waar maak je je zorgen over.
4b) Een lange overgansfase. Het duurt heel lang voordat iedereen die dat wil gevaccineerd is. In dat geval moeten we voorkomen dat groepen gaan voordringen, etc. In die tijd moet er dus geen officieel document zijn dst mensen gevaccineerd zijn.

[TigerXtrm]

Als het dit is, of wachten tot letterlijk heel Nederland is gevaccineerd (voorspelling eind september) dan lijkt de keus me vrij logisch. Daarbij is zeggen "als ik niet naar festival kan, dan mag niemand dat" misschien wel één van de meest egoïstische dingen die ik heb gehoord in deze crisis.

Daarbij heb je optie om je te laten testen en een negatieve test te laten zien. Wil je dat niet, dan is dat jammer voor jou.

[RobinJ1995]

Als jij die vaccinatie niet wil, geeft jou dat niet het recht om andere mensen in gevaar te brengen. Laten we duidelijk zijn: Er is voor de gemiddelde mens geen enkele reden om zich niet te laten vaccineren. Zij die claimen van wel, claimen dat hun gevoel sterker bewijs is dan de wetenschap. Als mensen er dan toch voor kiezen om zich niet te laten vaccineren, dan geeft hen dat niet het recht om andere mensen de vrijheid van hun gezondheid af te nemen, dus dan blijven ze maar lekker binnen. Dat lijkt me echt niet zo gek.

[YopY]

Zo werkt het niet; genoeg mensen die ivm gezondheids- of persoonlijke keuze geen vaccins nemen. Maar daar is de "herd immunity" voor. 100% vaccinatie werkt nooit, maar 80% is goed genoeg om een ziekte uit te roeien. Voor de 'britse' variant hadden ze het er nog over dat er 'maar' 60% vaccinatie-graad voor nodig is.

Dat gezegd hebbende, men heeft het recht om niet-gevaccineerde mensen te weigeren, kijk maar naar de kinderopvang. Daarbij zijn er kinderen die nog te jong voor een vaccinatie zijn; die zijn afhankelijk van 'herd immunity'.

[Antipater]

Daar gaat onze vrijheid in keus, want als je het vaccinatie niet wil...

In het artikel: "of een recente negatieve uitslag heeft gehad van een coronatest"

[wifikabelhuren]

De keuze is dan dat jij niet naar een festival kan.

Maar dit bestaat al heel lang, ga jij maar eens naar een land buiten europa waarbij sommige vaccinaties ook verplicht zijn. Dan kom je er niet in.

[Zer0]

ga jij maar eens naar een land buiten europa waarbij sommige vaccinaties ook verplicht zijn. Dan kom je er niet in.

Het verschil is dat ik die vaccinaties als het nodig is vandaag nog kan laten zetten, die optie is er met een Corona vaccin niet, dat zal waarschijnlijk pas na de zomer mogelijk worden, en misschien zelfs pas later.

[wifikabelhuren]

Ja jammer dan het is even niet anders.

[Zer0]

Precies zoals ik denk over evenementen die momenteel niet door kunnen gaan...

[wifikabelhuren]

Dus omdat jij niet gevaccineerd kan worden op korte termijn, moet de rest ook maar binnen blijven?

Snap dat het niet eerlijk is, maar is het dan wel eerlijk om een evenement niet door te laten gaan als die mogelijkheid wel bestaat? Wie betaald de rekening dan?

[Zer0]

Dus omdat jij zo nodig naar een festival wil moet de rest van Nederland maar het risico lopen nog langer onder de gevolgen van Corona te leiden?

Snap dat het niet leuk is, maar is het dan wel eerlijk om naar een evenement te gaan als daardoor mogelijke de rest van het land langer van de beperkingen mag genieten? Wie betaald de rekening dan?

[wifikabelhuren]

Ja maar die beperkingen zouden er anders zonder dat vaccinatie paspoortapp ook zijn.

[Zer0]

daardoor mogelijke de rest van het land langer van de beperkingen mag genieten?

[Zer0]

de rest moet maar ff wachten.

Ah, dus ik moet langer wachten omdat jij zo nodig naar een festival moet.... lekker solidair... misschien moet jij maar ff wachten met naar een festival gaan.

[wifikabelhuren]

Die keuze is helaas niet aan mij, anders wist ik het wel. De regering bepaald nu ook al wie gevaccineerd wordt.

Als ik straks gevaccineerd ben en ik daardoor naar een festival kan gaan, prima!

[avlt]

Als je een negative test laat zien mag je ook naar binnen. De keuze cq vrijheid is aan jou.

[Zer0]

Welke keuze? Als ik geen negatieve test kan overleggen is er dus geen keuze....

[Misjeljansen]

Als je geen geldig entreebewijs hebt mag je ook niet naar binnen. Je hebt zelf de keuze een entreebewijs te kopen net als dat je zelf de keuze hebt een negatieve test te regelen om naar binnen te kunnen!

[Zer0]

dat je zelf de keuze hebt een negatieve test te regelen om naar binnen te kunnen!

Kun je me aanwijzen waar ik een negatieve uitslag kan "regelen"?... ik beloof dat ik geen aangifte zal doen

[Tomvl117]

Als jij geen negatieve test kan overleggen, heb je misschien iets anders om je zorgen om te maken (i.e., een positieve uitslag).

[SuperDre]

Hoezo? Waarom moet ik me testen als ik geen klachten heb, dat zegt Rutte zelf.

[Tomvl117]

In de persconferentie van Rutte en De Jonge van dinsdag vertelden ze dat met een verhoging van de testcapaciteit ook de mogelijkheid komt te bestaan om je te laten testen om juist aantoonbaar negatief te zijn. Dit nieuwsbericht gaat over een toekomstige regelgeving en daarbij dus ook de toekomstige testcapaciteit.

[JeroenNietDoen]

@tha_crazy heeft gelijk

[Reactie gewijzigd door JeroenNietDoen op 22 juli 2024 16:45]

[Tweekzor]

Nederland gaat over drie weken beginnen met het testen van een app die aantoont dat een gebruiker gevaccineerd is of een recente negatieve uitslag heeft gehad van een coronatest

Staat letterlijk in de eerste alinea dat het zowel om vaccinatie als test-uitslagen gaat. Dat is dan ook de keuze waar @G_Dragon het over heeft. Evenementen zijn mogelijk met een recente test-uitslag, alhoewel het maar de vraag is hoe praktisch dat gaat zijn. We hebben al meer dan genoeg verhalen gehoord van mensen die hun vlucht missen omdat de test-uitslagen meerdere dagen te laat zijn.

Ik ben benieuwd of, gezien de discussies rondom privacy en discriminatie op basis van gezondheid, een app als deze verplicht mag worden voor evenmenten.

[jpsch]

app die aantoont dat een gebruiker gevaccineerd is of een recente negatieve uitslag heeft gehad

Dat lees ik anders niet.

[G_Dragon]

Ja waardoor je dus geweigerd kan worden wanneer die aangeeft dat je geen vaccinatie hebt gehad

[Tjark]

"of een recente negatieve uitslag heeft gehad"
Waarom leest iedereen hier over heen? Wil je niet gevaccineerd worden, prima: dan zorg je maar dat je een negatieve test kan tonen wanneer je naar een evenement oid wil.

[Zer0]

"of een recente negatieve uitslag heeft gehad"

Leuk, mag je straks elke week een test gaan doen... zit ik ook niet echt op te wachten.

Vaccineren zou ik geen probleem vinden, maar aangezien dit nog helemaal niet mogelijk is vind ik de invoering van dit soort apps geen goed idee.

[Parrotmaster]

Mooi. Te veel mensen misbruiken hun vrijheid om de vrijheid van anderen te onderdrukken (iemand dodelijk ziek maken = vrijheid onderdrukken).

Als je vrijheid betekent dat je naar een feestje kan om vervolgens Oma dood te maken met een makkelijk te voorkomen ziekte, dan heeft je vrijheid geen waarde. Helaas is deze app alleen voor de coronatest. Ik zou hopen dat de vaccinaties zelf verplicht worden.

Maar wat daar tegenover hangt is te groot en past niet bij NL.

Helaas klopt dit. Zelfs nederland is niet immuun (heh) voor idiotie en zat mensen voelen zich direct onderdrukt wanneer ze aan de minimum eisen voor degelijk gedrag moeten voldoen.

[Tintel]

Zo dan - Oma gaat wellicht al dood aan de gewone griep. Dus als iemand griep hebt maar daar verder nog wel mee kan functioneren of in ieder geval nog het huis wil verlaten dan ben is die persoon een moordenaar....?

Iemand vertellen wat hij/zij moet doen = vrijheid onderdrukken.

Ziektedrager zijn zonder hier last van te hebben en naar een festival gaan levert geen moordenaar op.

Het mooie van deze discussie is: als jij een vaccinatie wilt dan is dat prima. Eigen keuze. Als jouw oma dat ook doet - prima. Als jij dan vervolgens in aanraking komt met iemand die de ziekte-kiem draagt -> geen probleem voor jou....

Dus waar maak je nu eigenlijk zo druk om?

Jouw empathie is redelijk beperkt als je niet inziet dat sommige mensen geen injectie willen met een stof die andere mensen daarin hebben gestopt.

(overigens ben ik niet tegen vaccinatie - maar wel tegen verplichting tot)

[Parrotmaster]

Griep is lang niet zo schadelijk of dodelijk als Corona.

Dus waar maak je nu eigenlijk zo druk om?

Dat er te veel mensen zijn die geen vaccinatie willen nemen, en je een bepaald aantal wilt voor groeps-immuniteit.

[blaatenator]

mensen voelen zich direct onderdrukt wanneer ze aan de minimum eisen voor degelijk gedrag moeten voldoen.

Terecht volgens mij. En voor mezelf: Ik ben niet tegen vaccinaties (heb recent nog een hele cocktail laten inspuiten) maar ik heb te weinig vertrouwen in hoe het Corona vaccin ontwikkeld is om dat risico te nemen.

[SuperDre]

Waarom is oma dan niet gevaccineerd? Dat is toch een risicogroep? Alleen risicogroepen zouden gevaccineerd moeten worden.

[1992Mark]

"Een makkelijk te voorkomen ziekte''.

Je zou maar vergeten zijn dat de pandemie de hele wereld nu al bijna een jaar heeft stilgelegd, en er nog steeds veel onduidelijkheden zijn.

Geen enkel persoon zou iemand bewust willen besmetten met het Corona virus, echter kun je óók een negatieve uitslag krijgen en tóch Corona hebben. Ben je dan direct verantwoordelijk voor de dood van jouw of iemands anders Oma? Daarnaast is er nog geen definitieve uitkomst of het vaccin überhaupt besmettingen voorkomt. Er zijn al besmettingen geweest in verzorgingstehuizen waarbij de bewoners allemaal gevaccineerd zijn.

En hoe zit het met eventuele nieuwe varianten? We hebben er nu al meerdere, wat als er nóg meer komen? Weer de wereld in lockdown? Het houdt op begeven moment op.

[ivonne-c4nl]

Op gesprek.codefor.nl experimenten we de komende de weken met Pol.is - gericht op dialoog en consensus - over precies dit onderwerp.

VWS probeert op de Code for NL Slack omgeving iig weer het gesprek en de samenwerking vorm te geven. Ook een goeie plek om concrete input te geven.

[Oon]

Jammer dat bij het refreshen van de pagina alle stellingen opnieuw terugkomen, dat betekent dat als ik over een week of twee opnieuw die pagina bezoek ik weer opnieuw mijn mening geef over dezelfde stellingen in plaats van alleen de stellingen die erbij gekomen zijn

[robertvl]

Word aan gewerkt. Lijkt een bug te zijn met embedden van de Pol.is omgeving, die zich vooral voordoet op Safari op iOS(voor zover bekend).

:-) Hopelijk in de loop van de dag werkt het naar behoren. Blijft een expiriment ;-).

[Oon]

Mocht het relevant zijn:

In mijn geval gaat het om Chrome 88.0.4324.182 op Windows 10 20H2 19042.804. uBlock Origin blokkeert op die pagina wel Google Analytics, maar verder niks, en het openen in een venster zonder extensies (dus ook geen ad/script blocker) maakt geen verschil.

Op de link die @ivonne-c4nl deelt werkt het wel.

[ivonne-c4nl]

@robertvl heeft gelijk dat we dit proberen op te lossen nu. Komt mogelijk doordat we vanuit gesprek.codefor.nl doorverwijzen naar https://pol.is/8etxdypjnj - Als je daar de vragen beantwoord onthoudt hij het wel (mits je cookies niet weggooit).

We experimenteren de komende tijd met Pol.is als publieke tool voor NL - het is open source, en wordt nu beheert door een Amerikaans bedrijf, die het in een stichting gaan zetten.

We willen kijken of we een versie voor NL kunnen gaan neerzetten, met een voor NL betere UX. We zoeken nog financiering of een partij bij wie dit inhoudelijk past.

Voorlopig is alle feedback meer dan welkom. En kun je meekijken in het rapport hier: https://pol.is/report/r6pmybfjh38ivfecbmtcv @Oon

[ivonne-c4nl]

Je ziet over de komende dagen steeds nieuwe stellingen, die toegevoegd worden door deelnemers, die je vervolgens weer kunt beoordelen

[smartbit]

@ivonne-c4nl, hoe/waar registren we op Slack van VWS?

Ik zie dat de ontwikkelaar aan coronatester 22 dagen geleden zijn begonnen. Waarom zegt demissionair minister Hugo de Jonge dat de App bijna klaar is, terwijl dat nog niet zo is?

Wordt deze core van deze App straks ook gebruikt voor inentingsbewijzen? Of kan ik mijn inentingsboekje meenemen en een stempel krijgen?

[ivonne-c4nl]

@smartbit Registeren voor de Slack kan hier: praatmee.codefor.nl

Volgens mij is eea 22 dagen geleden op Github geplaatst, dat is niet hetzelfde als ermee beginnen

Maar inhoudelijk ben ik helemaal niet betrokken, je kunt het beste op de Slack het team rechtstreeks vragen stellen.

[Fliepke]

Waar houdt dit op?
Nu hebben we straks de infrastructuur staan voor Corona, maar we hebben wel meer ziektes en andere onwenselijke zaken in onze maatschappij zitten. Moet ik straks aanvinken dat ik ingeënt ben voor de griep & corona, vorige week niet te hard heb gereden, mijn belasting heb betaald, getest ben op TBC, in de vorige 42 dagen niet in het buitenland ben geweest om vervolgens een QR-code te genereren om een concert te bezoeken? Het probleem van dit soort tijdelijk zaken is dat ze nooit tijdelijk blijken te zijn en alleen maar doorgroeien naar meer ellende.

[Mastermind]

Handig dat dat in een app komt! De kans op besmetting bij zo'n superspreader event is gigantisch, en dan is het fijn dat je direct kunt laten zien dat je gevaccineerd bent en het gevaarlijke virus niet meer door kan geven.

Nu moet dat natuurlijk wel aan een of andere database hangen o.i.d., en goed geverifieerd kunnen worden dat jij daadwerkelijk gevaccineerd bent. Ben benieuwd hoe dat in elkaar steekt, want anders kunnen personen die wel het virus kunnen overdragen alsnog naar binnenkomen, met als gevolg dat de gevaccineerde personen corona kunnen krijgen.

[M.M]

Je zal na vaccinatie minder ziek worden en daarmee geen belasting vormen voor de zorg.
Het staat nog ter discussie of je na vaccinatie het virus niet meer door kunt geven.
Logischerwijs verwacht ik dat je bij een evenement moet kunnen aantonen dat je laatste test minder dan 48 uur geleden was en dat de uitslag daarvan negatief was.

[martwoutnl]

Die medewerker van die test van laatst was ook negatief maar bleek dus wel degelijk een besmetting te hebben tussen test en werken. Je bent dus nooit 100% negatief bij het evenement. En om nog te zwijgen over de kosten van een test. Kan je naast je theaterticket nog even minimaal € 90 aftikken. Al die testen zullen niet alleen via de GGD lopen, vrees ik. Zolang dat gaat gelden, sla ik het over. Prik haal ik wel maar dat testen voor een winkel, schouwburg of horeca zie ik niets in. Steek die energie liever dat de risicogroepen gevaccineerd worden. Voor anderen is de ziekte grotendeels minder gevaarlijk (lees: kleine kans op ziekenhuis of erger)..

[YopY]

> Het staat nog ter discussie of je na vaccinatie het virus niet meer door kunt geven.

Daarom zullen de maatregelen nog wel even duren. Dat gezegd hebbende, je immuunsysteem zal het virus uitroeien zodat je de ziekte niet meer verspreidt. Een vaccin is geen bescherming tegen het virus (het is geen condoom ofzo), maar het traint je immuunsysteem.

Dat gezegd hebbende, waarom moet ik dit uitleggen? Iedereen hier zou een redelijk onderwijsniveau moeten hebben en dit soort dingen moet bekend zijn.

[Oon]

Ik vind het juist slecht dat hier een app voor komt. Gewoon plastic pasjes met watermerk (zoals je ID of rijbewijs) die niet zomaar na te maken is, anders is het weinig waard. Iemand kan ook gewoon de app namaken en daar altijd in laten zien dat je negatief getest bent.

[Juice2000]

Gevaccineerde personen kunnen toch geen Corona meer krijgen hoop ik? Waarom laat je je anders inenten?

[wildhagen]

Geen enkele vaccinatie geeft 100 procent dekking.

Je kunt dus ondanks de vaccinatie nog wel degelijk de ziekte krijgen, alleen is die kans véél kleiner dan zonder vaccinatie. En als je gevaccineerd bent, en je krijgt de ziekte toch, verloopt deze doorgaans een stuk milder dan wanneer je niet gevaccineerd bent.

Een vaccin is geen wondermiddel dat alles voorkomt, maar een hulpmiddel om het risico (fors) te verkleinen.

[YopY]

Er is nog wel een risico op corona (dwz, virus met symptomen), alleen dat risico wordt veel lager, en de intensiteit van de ziekte wordt lager na de vaccinaties.

[Mouze88]

Als je straks met een app kan aantonen dat je negatief getest of gevaccineerd bent, zal het wel niet lang duren voordat daar een kopietje van is die hetzelfde kan, zonder dat je getest of gevaccineerd bent. Ik heb door de recente ontwikkelingen nog maar weinig vertrouwen in alles wat dit kabinet doet, waarom zou ik wel vertrouwen hebben in de beveiliging en authenticiteit van deze app?

[m_a_rnix]

Omdat het om een open-source toepassing gaat die door iedereen te controleren is? En het vinden van fouten in de beveiliging en authenticiteit van deze app een enorme scoop zou zijn voor degene die het lukt? Er is dus ook nog een incentive.

Daarnaast is het idee van een app die een steeds veranderende (qr-)code laat zien om te bewijzen dat je bent wie je bent of aan bepaalde dingen voldoet nou niet echt rocket science meer. Denk aan alle 2-factor authentication oplossingen. Die zijn volgens mij ook nog niet gehackt.

[Juice2000]

Technisch gezien is het denk ik best veilig en moeilijk hackbaar te maken.

Maar: Een persoon kan vrij gemakkelijk, als hij/zij positief getest heeft vlak voor een festival, even een telefoon lenen van een vriend of familielid die onlangs negatief getest is, en die laten zien op het festival. Deze vorm van social engineering ga je niet op redelijk korte termijn technisch kunnen oplossen.

[YopY]

Nee dat is inderdaad een risico, zeker als de app geen identiteitsverificatie heeft (bijv. een paspoort oid op het scherm). Wat ik hoop dat niet nodig is.

Maar gelukkig zal deze vorm van 'fraude' statistisch insignificant zijn, waardoor een enkeling die zich door zoveel bochten wringt geen groot probleem zal zijn. Tegen de tijd dat festivals weer een ding zijn zal ook een groot deel van de mensen bij dat festival al gevaccineerd zijn, waardoor de schade mee zal vallen.

[Juice2000]

Nou, zo veel bochten wringen is "Hee mag ik je telefoon vanavond effe lenen" natuurlijk ook weer niet.

En ik weet niet waar je je voorspelling "gelukkig zal deze vorm van 'fraude' statistisch insignificant zijn" op baseerd, maar interessant is het op z'n minst, want dat is nog nooit echt onderzocht lijkt me. Hoe weet je dat zo stellig te zeggen?

Ook je claim: "Tegen de tijd dat festivals weer een ding zijn zal ook een groot deel van de mensen bij dat festival al gevaccineerd zijn, waardoor de schade mee zal vallen.", tsja dat kan ik ook niet echt relateren aan de werkelijkheid. Hoe weet je dit zo zeker?

[YopY]

Codes mailen is beginners niveau security, ik neem aan dat de mensen achter dit systeem meer dan een paar maanden ervaring hebben.

[Eonfge]

Het mailen van codes verwijst naar de DUO die vandaag nog de BSN nummers van mensen deelde via een brief. Maar als je wilt kun je ook terugscrollen in de tijdlijn naar vorige maand, toen bleek dat de gegevens van 2 miljoen burgers kwetsbaar waren. Of ga terug in de geschiedenis, toen in 2013 het UWV per ongeluk een excel vol gegevens naar een grote groep mensen doorstuurde.

De overheid heeft al problemen zat met het verborgen houden van kwetsbare data. Laten we vooral nog meer kwetsbare data opslaan

[Eonfge]

Goede discussie, lekker onderbouwd.

Je vraagt je nooit of hoe infrastructuur die we nu bouwen mogelijk misbruikt kan worden, of hoe incompetentie tot gevaarlijke situaties kan leiden? Tuurlijk.

[Skit3000]

Kijk eens naar de broncode van de PoC van deze app op Github? Door versleuteling kan je niet zomaar je eigen "kijk ik ben negatief getest" QR-code maken, en weet degene die je QR-code uitleest niet veel meer van jou dan dat je in de laatste zoveel dagen negatief bent getest. Trouwens een heel simpel concept, ik heb aan het begin van de coronacrisis een vergelijkbaar concept uitgewerkt maar dan om zonder centrale registratie, toch een bewijs te kunnen overleggen dat je (tijdens een nachtklok) op straat mag zijn. Uiteindelijk is door de overheid gekozen voor gewoon een geschreven briefje, maar als het stringenter zou moeten dan ligt er dus al een app klaar waarbij de privacy alsnog gewaarborgt is.

[m_a_rnix]

Jawel, dat vraag ik mij wel af, maar:
A) Er zijn voldoende voorbeelden waarin dit wel lukt.
Er is voldoende toezicht om te zien wanneer deze situatie ontstaat.

We zijn dus niet een nieuw wiel aan het uitvinden of zo.

[whyz]

Goede zaak, wellicht dat we dan eindelijk weer naar festivals kunnen.

[Terrestrial]

Ik denk dat je die festivals voorlopig helemaal moet vergeten! Al dit soort technologie is niet 100% te krijgen dus dan gaan er toch geïnfecteerde doorglippen en dan krijg je weer nieuwe besmettingshaarden. Is het werkelijk zo'n ramp dat je 2 jaartjes niet naar een festival kunt ?

[Framoes]

Het is vooral financieel een ramp. De hele sector wordt geraakt, niet alleen de directeur van Mojo. Dus ook artiesten, standbouwers, planners, kantoorpersoneel, horecapersoneel, beveiliging, schoonmakers, etc.

Het aantal faillissementen valt nu nog mee omdat 1. veel ondernemers blijven volhouden en gigantische (persoonlijke) schulden op zich nemen, soms met huis als onderpand; 2. bedrijven stoppen en dus niet failliet gaan, maar wel zonder inkomen komen te zitten.

En dit gaan we uiteindelijk allemaal voelen. Facturen blijven liggen omdat de klant niet kan betalen, met alle gevolgen van dien.

Daarnaast moet je de invloed van het uitgaansleven op de ontwikkeling van jongeren niet onderschatten. De deur uit, onder vrienden zijn, jezelf kunnen zijn. Een festival biedt (idealiter) een soort saamhorigheid van mensen uit alle lagen van de bevolking en geeft mensen een weekend lang de kans even alles van zich af te gooien. En als je dan vervolgens van je 18e-20e of 25e-27e ineens praktisch stilstaat, heeft dat gewoon langetermijngevolgen. Over 10-20 jaar zien we ineens hoeveel schade er is aangericht. Hoewel Rutte dan wel zal zeggen dat hij geen socioloog is Maar hoewel ik het ook begrijp, denk ik dat het beleid te veel gericht is op nu en op oudere mensen. Terwijl jongeren ook zonder al de gevolgen van de lockdowns al moeten dealen met problemen veroorzaakt door de mensen die nu in bescherming worden genomen.

Ik ben zelf overigens niet van de leeftijdscategorie festivalvierder, maar ik snap dat die groep vrijheid wil en nodig heeft.

[Terrestrial]

Ik vind dit zo'n onzin , alsof andere sectoren niet hard geraakt worden. Waarom zijn deze lui speciaal, werk jij toevallig in deze branche? Ik ben ook naar genoeg festivals geweest en ik zal dat in de toekomst heus nog vaker doen. Maar om me nu druk te maken over een paar festivals in deze crisis, nou nee!

Ik vind juist dat het beleid te veel gericht is op jongeren, de politiek en media zitten ze continue voor te spiegelen dat ze zo zielig zijn terwijl ik juist wil zeggen, doe niet zo kinderachtig! Zo krijgen ze nooit ruggengraat. Er zijn volwassenen en ouderen die zitten al een jaar binnen zonder sociale contacten, zijn niet mobiel of mogen niet naar buiten terwijl het juist hun zijn die onze maatschappij hebben opgebouwd. Die lijden hier veel meer onder dan een paar van die snotneuzen die de hele dag tiktok filmpjes zitten te kijken op hun dure smartphone van 1000 euro. Oh oh wat is het toch zielig dat ze niet fysiek naar school kunnen of niet weten wat ze met hun tijd moeten doen. Ja echt zoveel redenen om depri te raken.. en dan te bedenken dat 90% heeft zich nooit aan de regels heeft gehouden.

Ik ben altijd pro jongeren geweest, onder het motto je bent 1x jong en have fun. Dat volwassen gezeik komt later allemaal wel. En ik ben ook niet tegen verwend zijn, ik ben ook verwend op sommige punten. Maar sinds vorig jaar ben ik toch wel een beetje anders gaan denken, suck it up bitches! De jongeren zijn alles behalve zielig en is juist de groep die hier het minste onder lijdt. Doordat ze nauwelijks ziek worden hebben ze ook niet die angst om ernstige klachten te krijgen. Ze hebben allerlei technologie ter ondersteuning en hun verwende en beschermde leventje gaat toch wel door.

Weet je wanneer we reden hadden om te klagen, als we in 2e wereldoorlog hadden geleefd. Er van uitgaande dat dit virus niet zo muteert dat spontaan alle jongeren straks dood neervallen denk ik dat het allemaal wel mee valt met hun lichamelijke en geestelijke toestand. Dat je even niet massaal kunt uitgaan is lastig maar meer ook niet. Bovendien deze situatie is voor iedereen lastig.

[helm71]

Ik denk dat er iets meer nuance is, maar ook dat het eigenlijk -ERGER- is dan we denken, maar wel om een andere reden..

Ik ga ervanuit dat het gevoel dat een gedeelte van de jongeren hebben (ze gaan er helemaal onderdoor, trekken het niet meer, geestelijk in nood, geisoleerd, etc) -waar- is.. Ik denk -niet- dat ze overdrijven of liegen.

Maar eigenlijk is dat nog erger... Kennelijk zijn we zo gewend geraakt aan ons niveau van welvaart dat we er volledig onderdoor gaan als we:

- Tot 21:00 kunnen gaan en staan waar we willen
- Onbeperkt online spullen kunnen kopen
- Gewoon naar de supermarkt kunnen, waar ook voldoende is voor iedereen
- Online lessen kunnen krijgen zodat we blijven leren
- Elke dag 1 iemand (en niet al te lang geleden meer) mensen kunnen ontmoeten buiten ons gezin
- Tot 12 jaar (en vanaf volgende week tot 27) buiten kunnen sporten met onze vrienden
- Sociale media hebben zodat we zonder fysiek contact met iedereen die we willen kunnen contact houden

Misschien klinkt dit steeds alsof ik denk dat men zich aanstelt, ,maar eigenlijk zou aanstellen het goede nieuws zijn (want dan is er niet veel aan de hand), als we er in deze situatie, bovenstaand in ogenschouw nemend INDERDAAD volledig aan onderdoor gaan dan moeten we serieus iets veranderen onze verwachtingen.

Vergeet niet dat meer dan 80% van de wereldbevolking ontzettend graag in bovenstaande situatie zou willen zitten, zij zouden dat als een enorme vooruitgang zien...

[RuddyMysterious]

Dus iemand die niet de hoofdprijs wint in de competitie het-om-ter-slechtst-hebben mag niet klagen? Dat klinkt iets te extreem.

[Framoes]

Lekker op een sarcastische manier de problemen van mensen wegwuiven door interesse te veinzen in 80% van de wereld die het slechter heeft.

Het kapotrelativeren van ongemakken/onrecht voegt niks toe aan deze discussie.

Iemand die in brand staat én ook nog eens een Nepalese arbeider is in Qatar heeft het slechter dan een Nepalese arbeider in Qatar die niet in brand staat. Die laatste mag dus niet zeuren, want hij staat iig niet in brand

[helm71]

Je kunt natuurlijk weigeren goed te lezen maar ik hen uitdrukkelijk gezegd dat dit NIET sarcastisch is en dat ik NIET onderschat dat mensen dit voelen.

En dat is juist mijn zorg: met alle vrijheid en mogelijkheden die wij hebben tem opzichte van de rest van de wereld gaan wij hieraan onderdoor.

Dat is op zichzelf echt een probleem. Wij zitten bovenop de pyramide van welvaart en de kans op “minder” is simpelweg veel groter dan op “meer”.

[Framoes]

Sorry, ik dacht dat het zo'n 'Ik bedoel het niet sarcastisch maar eigenlijk wel'-reactie was. Wel/geen sarcasme is natuurlijk niet altijd duidelijk op tekst.

Maar juist door onze positie maakt dat persoonlijke ontwikkeling en sociale contacten en buiten de deur kunnen zijn met anderen zo belangrijk zijn. We zijn al generaties niet meer bezig met overleven, omdat iedereen in zekere mate een huis en eten heeft. Als dan de bovenste drie of vier lagen van de Piramide van Maslow wegvallen, raakt dat mensen vrij sterk. Heel gek is dat niet.

En een aantal van de zaken die jij noemt zijn voor een deel van de mensen niet vanzelfsprekend. Bijvoorbeeld: Online les is op een telefoonscherm in een druk en gehorig huis heel frusterend en online shoppen kan alleen als je inkomen dat toelaat. En er zijn genoeg mensen die een onveilige thuissituatie kennen en niet alleen voor de gezelligheid, maar ook voor mentale rust bij vrienden langs willen. Het raakt mensen in een slechtere positie veel harder dan de gemiddelde Tweaker met z'n IT-salaris en EV voor de deur (even generaliserend).

Er zijn genoeg mensen die er eigenlijk alleen maar op achteruit kunnen. Die mensen klagen nu ook niet, want die hebben waarschijnlijk een prima baan, salaris en woning, waardoor ze fijn thuis kunnen werken achter een mooie laptop.

[helm71]

Volgens mij zijn we het eigenlijk heel erg eens….

My take is vooral dat ik dat jammer en zelfs gevaarlijk vind.

Als je “bovenaan” zit dan zal het veel vaker gebeuren dat je naar “benedem gaat” en daar teleurgesteld over bent.

De industriele revolutie is voorbij en de enorme en continue groei die we jarenlang (nog aangeduwd door het na-oorlogs effect) hebben gekend kan niet altijd doorgaan, er komen correcties en het zal ook tijden lang minder gaan. Dit is zo”n jaar, en die zullen er echt meer zijn.

We moeten dus ook gaan proberen daar mee om te gaan, ik zou ook willen dat dat nooit nodig is en dat de bomen tot in de hemel blijven rijken, maar dat is gewoon noet realistisch..

En dat alles is dan nog gebaseerd op de huidige status quo, pak daar een stukje klimaatellende bij en houd je maar vast…

[Framoes]

Daar ben ik het zeker mee eens.

Maar een andere zijde van die welvaart en mogelijkheden is dat veel mensen het moeilijk kunnen accepteren dat mensen dood gaan en niet iedereen 90+ kan worden. Een groot deel van het beleid is er indirect op gericht om iedereen kostte wat kost in leven te houden. Vollere IC's betekent dat de selectie aan de poort stricter moet worden.

De realiteit is dat je niet iedereen kan of moet willen helpen. Dat klinkt naar, maar is niet heel gek. Vooral omdat oudere mensen echt niet goed van de IC af komen. Dan moet je op je 87e ineens twee jaar revalideren. Wat heeft zo'n opname dan voor zin?

Nu worden er overigens ook al mensen niet opgenomen in het ziekenhuis omdat ze een gebrekkige gezondheid hebben en/of zeer oud zijn. De overheid wilde die selectie trouwens wettelijk gaan verbieden, tot afgrijzen van artsen.

Ik snap het beleid tot op zekere hoogte, maar zie ook de gevolgen van een risicomijdende maatschappij icm een door bezuinigingen beschadigd zorgsysteem.

En tegelijkertijd zie ik geen langetermijnvisie die alle uitgestelde zorg en toegenomen mentale problemen aankaart.

Kortom: ja we moeten accepteren dat het leven van de komende generaties moeilijker wordt dan die van de huidige, maar we moeten ook het idee loslaten dat iedereen recht heeft op een leven tot zijn/haar 90e.

[helm71]

Grotendeels met je eens met 1 toch belangrijke (sorry) uitzondering:

Ic”s en ziekenhuisbedden liggen inderdaad vol maar niet met de 90 plussers die wel “maar steeds in leven willen houden”. Ik ben mijn beide ouders drie jaar geleden verloren en kan uit ervaring zeggen dat er heel terughoudend wordt omgegaan met blijven leveren van zorg.. er wordt (en nu vind ik dat terecht, op het moment zelf was het heel pijnlijk) heel veel gesproken over “willen we dit wel”..

Als je de volle IC”s en ziekenhuizen koppelt met “meer selectie aan de poort” dan zou daar voor Corona betekenen dat je moet toelaten op BMI score… Als je te zwaar bent nemen we je niet op zodat er ruimte blijft voor de niet-corona zorg..

Is dat wat je bedoelt ?

Wat ik persoonlijk heel verstandig zou vinden is een veel grotere focus op een gezondere leefstijl…

Groenten en fruit goedkoop maken, suikertax voor mijn part…

Dat helpt, maar is wel meer long-term, in de huidige situatie helpt dat nog niet..

[Framoes]

Beetje late reactie van mijn kant, maar:

Volgens mij heeft het merendeel van de mensen die op de IC liggen sowieso obesitas. Ook buiten Corona om leidt overgewicht tot allerlei problemen en complicaties. Dat neemt alleen maar toe als iemand dan al met andere redenen in het ziekenhuis terecht komt. De overheid moet dus zeker meer doen aan het bestrijden van een ongezonde leefstijl. En dat is idd een langetermijnstrategie die de zorgkosten in zijn geheel zal verlagen. Maar we zitten al best lang met regeringen die zich vooral op de korte termijn richten (problemen met de huizenmarkt, pensioen, onderwijs en zorg zijn niet in een week ontstaan). Daarnaast zijn ze nu al aan het inleiden dat ze straks weer gaan bezuinigen.

Mijn punt betreffende de selectie aan de poort is dat wanneer de IC's vol liggen met wie dan ook, de selectie dus stricter wordt. Dan zal iemand die anders wel zou worden geholpen nu worden geweigerd. En dat wil men voorkomen. Ik weet niet of die selectie na leeftijd ook op basis van gezondheid in het algemeen zal worden toegepast. Ze kijken natuurlijk naar kans op herstel en hoe iemand herstelt. Bij mijn opa's en oma's is dat jaren terug ook zo gegaan.

Het probleem met selectie op basis van BMI/obesitas is dat je de schuld niet (helemaal) bij de persoon kan leggen. De voedselindustrie doet zijn best om veel suiker, vet en zou te verkopen en doet er alles aan om te voorkomen dat er duidelijke labels komen. Mensen zijn onwetend en het zijn vaak mensen met een slechtere sociaaleconomische positie die ongezonder leven.

Ik weet niet precies hoe het wel verder moet, maar ik denk wel dat het beleid zoals het nu is niet werkt. Te veel focus op nu en te weinig kijken naar de toekomst. Er ontstaan meerdere crises die niet worden erkend. En vaccineren van vitale groepen had prioriteit moeten zijn na mensen uit risicogroepen.

Iemand van 90 leeft al 5 jaar langer dan gemiddeld en bijna 15 jaar langer dan de gemiddelde lageropgeleide. Hoe vervelend het ook is, denk ik dat je eerder het risico dat iemand van 20-70 met een onderliggende aandoening die zich nog niet manifesteert komt te overlijden moet proberen te beperken. De kans daarop is misschien kleiner dan onderliggende aandoeningen bij iemand van 80-100, maar het leed is groter.

[Basszje]

Er werken binnen de culturele sector behoorlijk wat mensen. Ongeveer net zoveel als het gehele Schipholgebeuren en is daarbij een grote banenmotor.

Verder klink je al de gemiddelde pensionado dus daar zal ik maar niet op ingaan

[Framoes]

Ik vind dit zo'n onzin , alsof andere sectoren niet hard geraakt worden. Waarom zijn deze lui speciaal, werk jij toevallig in deze branche? Ik ben ook naar genoeg festivals geweest en ik zal dat in de toekomst heus nog vaker doen. Maar om me nu druk te maken over een paar festivals in deze crisis, nou nee!

Je bent heel boos, maar waar dat vandaan komt is me niet helemaal duidelijk. Mijn verhaal is toch niet heel kwetsend of extreem.

Nee, ik werk in een sector die nu nog booming is. Ik kom om in het werk. Maar ik zie ook dat anderen het wel zwaar hebben.

Het is natuurlijk veel makkelijker om van achter je thuiswerklaptop, vergoed door de baas, met je waterdichte contract voor het leven, waarmee je een koophuis voor twee ton guldens kon kopen, commentaar te leveren. Als jij kort door de bocht gaat, kan ik het ook

En wat ik zeg over financiële problemen geldt ook voor de horeca en ondernemers die hun winkel gedwongen dicht hebben.

Ik vind juist dat het beleid te veel gericht is op jongeren, de politiek en media zitten ze continue voor te spiegelen dat ze zo zielig zijn terwijl ik juist wil zeggen, doe niet zo kinderachtig! Zo krijgen ze nooit ruggengraat. Er zijn volwassenen en ouderen die zitten al een jaar binnen zonder sociale contacten, zijn niet mobiel of mogen niet naar buiten terwijl het juist hun zijn die onze maatschappij hebben opgebouwd. Die lijden hier veel meer onder dan een paar van die snotneuzen die de hele dag tiktok filmpjes zitten te kijken op hun dure smartphone van 1000 euro. Oh oh wat is het toch zielig dat ze niet fysiek naar school kunnen of niet weten wat ze met hun tijd moeten doen. Ja echt zoveel redenen om depri te raken.. en dan te bedenken dat 90% heeft zich nooit aan de regels heeft gehouden.

Je zegt hier "De jeugd van tegenwoordig" in heel veel woorden. En elke generatie zeurt weer over de jongeren die alleen maar [jazz luisteren/rock luisteren/tv kijken/gamen/op social media zitten] (wegstrepen wat nvt is).

Diezelfde generatie waar jij nu op afgeeft zijn overigens wel dezelfde generatie die eindelijk weer eens voor onrecht opkomt en zich druk maakt om het klimaat. Problemen die door voorgaande generaties ze door de strot hebben geramd. En ze mogen daar tegen strijden zonder betaalbare woning of vast contract en met een pensioentekort. En dat in een wereld die min of meer in brand staat.

Maar het zijn allemaal slappelingen hoor

Weet je wanneer we reden hadden om te klagen, als we in 2e wereldoorlog hadden geleefd. Er van uitgaande dat dit virus niet zo muteert dat spontaan alle jongeren straks dood neervallen denk ik dat het allemaal wel mee valt met hun lichamelijke en geestelijke toestand. Dat je even niet massaal kunt uitgaan is lastig maar meer ook niet. Bovendien deze situatie is voor iedereen lastig.

Sorry hoor, maar dingen relativeren aan de hand van ergere situaties is compleet zinloos. Dan kan je elke vorm van ongemak/onrecht namelijk kapotrelativeren door te stellen dat het erger kan of dat mensen elders het slechter hebben. Alleen is dat niet van invloed op hoe mensen het hier en nu ervaren. Het is daarom ook een non-argument.

Weet je wanneer je een reden hebt om te klagen? Als je een Nepalees bent die een stadion voor het WK in Qatar moet bouwen (moderne slavernij). Of als je iemand bent die ten onrechte wordt gevierendeeld of geradbraakt. Of iemand die nu in Jemen middenin een oorlog zit.

Zie je? Er is altijd wel iets ergers te bedenken.

[NetAmp]

Helemaal mee eens! En nog los van festivals/events, heeft het minimaliseren van het aantal sociale contacten sowieso gevolgen voor jongeren (en ouderen net zo goed, die heel weinig bezoek meer ontvangen in de verzorgingstehuizen bijvoorbeeld).

Al ruim vóór het hele Corona/COVID-gebeuren, was de overheid bezig met het "weg bezuinigen" van de geestelijke gezondheidszorg (GGZ). En de verantwoordelijkheid -financieel- geheel neer te leggen bij de gemeentes. Dat systeem komt nu des te meer onder druk te staan.

De (jonge) mensen die het moeilijk hebben qua mentale gezondheid, kunnen zodoende amper terecht voor hulp.

Voor de jeugd zijn er gelukkig initiatieven zoals https://bestetherapeut.nl/jeugd. (Niet als reclame bedoeld, ik heb geen belangen bij deze website/organisatie).

Maar ik vrees ook dat op de lange termijn gaat blijken dat de indirecte gevolgen van deze crisis, ook van bepaalde maatregelen, het misschien niet allemaal waard geweest zijn.

Daarmee zeg ik overigens niet, dat ik zelf betere keuzes had kunnen maken (als ik in de politiek zat o.i.d.... mij niet gezien ik zou echt niet de baan van Rutte of De Jonge willen... hooguit 't bijbehorend salaris ). Echter voelt het soms zo 'krom' en buitensporig wat er allemaal gebeurt (niet alleen in ons land uiteraard). En dan nog die weinig zeggende persconferenties... *zucht*

[Reactie gewijzigd door NetAmp op 22 juli 2024 16:45]

[jjeggink]

Het is vooral financieel een ramp. De hele sector wordt geraakt, niet alleen de directeur van Mojo. Dus ook artiesten, standbouwers, planners, kantoorpersoneel, horecapersoneel, beveiliging, schoonmakers, etc.

Vergeet ook de party-drug sector niet.

Ik ben zelf overigens niet van de leeftijdscategorie festivalvierder, maar ik snap dat die groep vrijheid wil en nodig heeft.

Kom op, voor iedere leeftijdcategorie en voor iedere smaak is er toch wel iets. Dus ook voor jouw. Je moet dit breed zien hè, het gaat ook om de bingo beneden in de eetzaal van de bejaardenflat.

[tha_crazy]

En wat als je de vaccinatie niet kan krijgen wegens een allergie? Mag je dan nergens meer heen?
Of straks gaat je werkgever ook verwachten dat je eerst laat zien dat je negatief getest bent of gevaccineerd bent, want een werkgever niet mag eisen maar je toch maar doet omdat je anders geen werk hebt.

Dit is juist een slechte zaak, en geen weg terug naar het "oude normaal"

Nog even afgezien of de test zelf moet betalen of niet, en indien ja, krijg je je geld dan terug van een evenement als je positief getest bent?
Wat gaat het dan kosten?
Want dat zou zelfs betekenen dat gezinnen die het al krap hebben, bijvoorbeeld niet eens meer 1e per jaar een dagje weg zouden kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door tha_crazy op 22 juli 2024 16:45]

[White Feather]

Je gaat werkelijk volledig voorbij aan het feit dat als JIJ geen negatieve test kunt laten zien en JIJ niet gevaccineerd bent, JIJ gewoon Corona kunt hebben en mensen kunt besmetten.
En het gaat hier over EVENEMENTEN, waar dus veel mensen bij elkaar komen en de kans op groepsbesmetting dus relatief erg hoog ligt.

Je denkt wel heel veel aan jezelf en weinig aan anderen.

En wat als je de vaccinatie niet kan krijgen wegens een allergie?

Er zijn nu al 3 verschillende vaccins en dat worden er nog meer. De kans dat die alle 3 niet kunnen wegens een allergie is bijzonder klein. Bovendien is de hoeveelheid mensen die een allergische reactie krijgen na het vaccin al bijzonder klein, laat staan dat deze gevaarlijk is voor de gevaccineerde.

Als, als, als redenatie dus.

Bovendien gaat het om

gebruiker gevaccineerd is of een recente negatieve uitslag

Misschien eens gewoon neutraal naar kijken, het is een mogelijkheid om voor 98% van de mensen het normale leven weer te kunnen oppakken, de economie weer te laten draaien zodat die niet helemaal kapot gaat.

Aan iedere beslissing kleven nadelen, maar altijd maar alle nadelen en niet de voordelen bekijken brengt je werkelijk nergens. En er een glijdende schaal aan verbinden ook niet.

[Eonfge]

Je kunt de stelling ook omdraaien: De veiligste sport is half uurtje cross-trainer. Het kost onze staat miljarden gezondheidszorg en honderden levens door mensen vrij te laten sporten, want daar zoeken ze risico's mee op. Als we alles in dienst van de maatschappij willen stellen, dan moeten we dus ook een einde maken aan vrij sporten.

Hoeveel individu wil jij offeren voor het collectief?

[White Feather]

Leuk dat je de stelling omdraait, maar daar gaat het helemaal niet over.

Bovendien hebben buiten de hulpverleners en zorgpremiebetalers weinig mensen last van een buitensporter. Laat staan persoonlijk.

Bovendien maak jij je redenatie zwart-wit, alsof er geen voordelen hangen aan buiten sporten en alsof deze maatregelen altijd zo zullen blijven in plaats van enkele maanden.

De vergelijking slaat dus nergens op.

[Neglacio]

Lopen de ziekenhuizen over van de mensen met sportblessures? Dacht het niet.

[martindekker]

Nog niet zolang geleden... https://dordtcentraal.nl/...s-druk-met-schaatsletsel/

[cbr600f4i]

Als we neutraal gaan kijken loopt de gemiddelde festivalganger / evenement bezoeker 99,99% geen gevaar voor het virus. En als deze al gevaar loopt kan men er voor kiezen om een vaccin te nemen of niet te gaan. Er is geen logica dat ik als gezond persoon een vaccin moet nemen voor een ander gezond persoon. De omgekeerde wereld.

Ik krijg ieder jaar de griepprik aangeboden en ik bepaal voor mezelf of ik het risico wil lopen. Dat zou met corona hetzelfde moeten zijn.

[White Feather]

Hoe moeilijk is het nu te begrijpen dat het allemaal draait om contact en contactmomenten en niet alleen om de gezondheid van "ikke, want ik ben nog jong, ik zal wel geen lichamelijke klachten krijgen en houden en ik ben nergens bang voor"-personen?

Een gezond persoon heeft er misschien geen last van, maar als die persoon op bezoek gaat bij zijn oma, dan heeft die daar wel last van.

Nu heb je op een evenement misschien wel een hele groep van personen die er misschien zelf geen last van hebben, maar wel anderen kunnen besmetten.

[cbr600f4i]

Ter informatie, ik zit in de corona doelgroep (1% van de bevolking?) en jij of wie dan ook hoeft niet, om mij te beschermen, een vaccin te nemen. Net als met de griep kan ik dat zelf wel inschatten wanneer het moment daar is om een vaccin te nemen. Zolang niemand mij dwingt naar een evenement te gaan of een plek waar ik veel kans loop corona op te lopen is er niets aan de hand. Men schiet nu met een kanon op een mug.

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 22 juli 2024 16:45]

[WoutervOorschot]

Een vaccinatie zou hier echter niet voor moeten tellen, want daarmee kun je nog steeds besmettelijk zijn. Daarnaast schijnen testen nog steeds niet heel betrouwbaar te zijn zonder klachten, kunnen we niet gewoon een paar maanden wachten tot iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren? Dan hoef je geen vrijheden van anderen af te pakken, geen risico op overbelaste zorg etc.

Er zijn wel degelijk grote uitzonderingsgroepen (op dit moment) voor vaccins, zieke mensen, mensen met zware allergieën, iedereen onder de 18.

Daarnaast is dit niet alleen voor evenementen, of in ieder geval, de overheid noemt in deze context bijna alles een evenement (fieldlabs heeft afgelopen week een theatervoorstelling en een congres georganiseerd). Een bioscoopbezoekje wordt dus ook een evenement, dan is dus helemaal geen glijdende schaal, dat is gewoon wat het plan is voor deze test.

[White Feather]

Daarnaast schijnen testen nog steeds niet heel betrouwbaar te zijn zonder klachten, kunnen we niet gewoon een paar maanden wachten tot iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren?

Is nogal tegenstrijdig met:

Dan hoef je geen vrijheden van anderen af te pakken

Dus de gehele bevolking mag nog maanden lang niets, omdat een deel nog niet de kans heeft gevaccineerd te worden? Als je vrijheid van iedereen afpakt maakt dat het dan goed?

Laten we lekker iedereen thuis houden totdat de laatste mug gevaccineerd is, nee, dat gaat iedereen helpen.

Dat helpt depressieve mensen, dan helpt de economie weer op de been.

Oh nee, toch niet.

Hoe gek is het nu dat we voorlopig de besmettingskansen moeten verkleinen door niet alles open te gooien en dus wat maatregelen moeten nemen om grootschalige besmettingen te voorkomen?

[Laurens-R]

Mensen lijken niet altijd te begrijpen dat vrije keuze niet gelijk is aan vrij van concequenties....

[Crp]

Een vaccinatie houd het niet tegen dat je niet besmet raakt of verspreid.
Het virus kan zich nog steeds in je lichaam nestelen en dupliceren, het word alleen wat moeilijker voor het virus om dat te doen. Een vaccinatie gaat vooral tegen het ontwikkelen van symptomen en dat je er niet (dodelijk) ziek van word.

[Wietsee.]

JIJ gewoon Corona kunt hebben en mensen kunt besmetten.

Boeit mij helemaal niets, de overheid laat mensen rondom Schiphol en Tata Steel ook lekker verkankeren.

[SuperDre]

98% zou sowieso door kunnen gaan, het is juist altijd om die 2% geweest. En een gevaccineerde kan nog steeds besmettelijk zijn, alleen heeft die er zelf minder gevolgen van, dus ja lekker, zet die tussen 'recent negatieve testen', oh en 'recent negatief'? Zodra je de deur uit bent bij een teststraat, hell, het kan zelfs nog voordat je de deur uit bent, kun je alweer besmet raken.

[Skit3000]

Wat als wat als. Wanneer je werkgever om een vaccinatiebewijs vraagt zonder dat daar wettelijke grondslag voor is, kan je aangifte tegen hen doen. Er staat een flinke (cel)straf op wanneer werkgevers jou onterecht deze gegevens afhandig maken.

Hoewel de meningen over dit standpunt van de AP verdeeld zijn, heeft de minister een wetsvoorstel ingediend die de landelijke invoering van de app van een specifieke wettelijke grondslag voorziet. Hierin is ook een verbod opgenomen om een ander te verplichten de app, of een vergelijkbaar digitaal middel, te gebruiken. Overtreding van dit verbod is een strafbaar feit, waarvoor een boete van maximaal € 8.600,00 of hechtenis van maximaal zes maanden kan worden opgelegd.

Dit gaat dan wel over de CoronaMelder app, maar het lijkt me dat de toepassing bij CoronaTester niet heel anders gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:45]

[Eonfge]

Wat als wat als.

Het gaat hier over het maken van een groot medisch dragnet. Politici mogen er best wel even over nadenken voordat ze zo iets introduceren.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 16:45]

[Skit3000]

Dat hebben ze in het geval van de werknemer-werkgever relatie dus al gedaan en daar is besloten dat een maximale celstraf van 6 maanden genoeg afschrikking moet bieden om te voorkomen dat werkgevers misbruik maken van de mogelijkheid tot het verkrijgen van persoonlijke gezondheidsgegevens waar ze geen recht op hebben.

Met betrekking tot de kosten; als je tot in de eeuwigheid jezelf moet laten testen voordat je naar een evenement, terras of winkel mag dan zal 1) de prijs per test door marktwerking zakken en 2) de prijzen voor/in evenementen, terrasjes of winkels dalen omdat mensen minder te besteden hebben en ze zonder lage prijzen minder omzet hebben. Maar je kunt zelf ook wel bedenken dat er een punt komt waarop "we" met z'n allen zeggen dat het klaar is met alle coronamaatregelen (doordat de kans dat je ziek wordt steeds lager wordt door vaccinaties en eerdere besmettingen, er een betere behandelmethode is of omdat alle mensen met een zwakke gezondheid al zijn gestorven). Dat punt is niet morgen en ook niet volgende week, maar ik kan alvast voorspellen dat het wel op zo'n termijn komt dat het gemiddelde gezin dat één keer per jaar naar de Efteling gaat, niet heel vaak meer thuis hoeft te blijven omdat ze een verplichte coronatest niet kunnen betalen.

Mochten we trouwens tot in de eeuwigheid regelmatig een coronavaccinatie moeten ontvangen om beschermd te blijven, dan zullen de kosten daarvoor uiteindelijk natuurlijk worden gedragen door iedereen die belasting betaalt.

[Eonfge]

Mochten we trouwens tot in de eeuwigheid regelmatig een coronavaccinatie moeten ontvangen om beschermd te blijven, dan zullen de kosten daarvoor uiteindelijk natuurlijk worden gedragen door iedereen die belasting betaalt.

Dat lijkt mij sterk. Voorbehoedsmiddelen zitten ook niet in het basispakket, net als brillen en tandartsen. Om de stelling even om te draaien, waarom zou iedereen moeten mee betalen aan de zorgkosten van mensen die veel naar concerten gaan? We zijn de afgelopen twintig jaar druk bezig met het privatiseren van de zorg dus verwacht niet dat we opeens gul gaan doen naar Efteling bezoekers.

Je hebt de hoofdstelling echter vermeden: Is het niet goed om ons nu al vast af te vragen hoe deze techniek kan worden misbruikt naar de toekomst toe? Wat voor precedent we scheppen en of dat het wel waard is?

[Skit3000]

Wat de techniek in de toekomst kan doen leg ik al in een andere reactie op dit nieuwsbericht uit. De informatie die via deze nieuwe app te verkrijgen is, is sowieso ook anders van aard dan de informatie die iemand normaal over jou zou willen weten. Normaal wil "men" weten of je psychologische klachten hebt, een lichamelijke aandoening of een ziekte waardoor je minder geschikt bent voor werk of een persoonlijke relatie. Het boeit niemand of jij corona hebt (gehad) of een vaccinatie ontvangen, het boeit ze alleen dat jij op dat moment geen andere mensen kunt besmetten. Het doel kan niet zijn om jou te pesten, terwijl dat met al die andere zaken wel is.

En de mensen die het meeste baat hebben bij een coronavaccinatie zijn de mensen die over het algemeen het minst naar concerten gaan, maar ook als je jong en gezond bent denk ik niet dat je corona wilt krijgen, zeker niet als blijkt dat antistoffen na een jaar zijn uitgewerkt en je de keer daarop in plaats van minder, ook meer (of dodelijke) klachten kunt krijgen.

Het privatiseren van de zorg was trouwens de beste beslissing voor de volksgezondheid van de afgelopen decennia. Toen alles nog uit het ziekenfonds kwam waren er enorme wachtrijen, mocht je zelf niet kiezen wat voor bril je wilde, bleven mensen langer in het ziekenhuis dan noodzakelijk (en werden dáár weer zwak of ziek door), stegen de uitgaven enorm veel meer dan de geleverde zorg, etc. Dat staat allemaal los van de financiering: destijds betaalde iedereen er voor via de belasting en nu betaal je er voor door een contract met een zorgverzekeraar aan te gaan. En ja, niet iedereen kan dat betalen en nee toeslagen zijn misschien niet altijd genoeg, maar dat is geen probleem dat is ontstaan door de zorg of de privatisering hiervan.

Overigens zeg ik hier dus niet dat de privatisering de beste oplossing was of is, maar dat we er daardoor nu wel er veel beter voor staan dan wanneer er niks was veranderd.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 16:45]

[D11]

Overigens zeg ik hier dus niet dat de privatisering de beste oplossing was of is, maar dat we er daardoor nu wel er veel beter voor staan dan wanneer er niks was veranderd.

Nogal hypothetisch. Als er niet geprivatiseerd waren er uiteraard wel zaken veranderd. Het is dus onmogelijk te zeggen dat we door de privatisering er veel beter voor staan aangezien we niet de uitwerking van de het alternatief weten (aangezien die niet heeft plaats gevonden). Bijvoorbeeld als er geen privatisering was geweest maar bijvoorbeeld een nationale verzekering, dan zou de situatie mogelijk beter kunnen zijn dan nu ... (ook allemaal heel hypothetisch ...)

[Skit3000]

Er was dus de facto een nationale verzekering en ik zei ook dat op een andere manier had het óók vooruit kunnen gaan inderdaad. Misschien was de oplossing wel geweest "iedereen krijgt maximaal voor een x-bedrag aan zorgbudget" en mensen moeten onderling zelf maar uitzoeken van wie ze budget over mogen nemen en tegen welke prijs. Dan was er ook concurrentie gekomen tussen zorgverleners onderling (zodat prijzen dalen en kwaliteit stijgt, in de meest positieve uitwerking) en kwam dit voort uit druk van de bevolking in plaats van druk van zorgverzekeraars. Het zou alleen geen eerlijk systeem zijn geweest; wie nooit zorg nodig heeft kan flink cashen terwijl het voor wie wel zorg nodig heeft totaal onzeker is hoeveel dat gaat kosten. Mocht er meer zorgbudget worden uitgedeeld dan gebruikt wordt het helemaal anders, dan zijn er dus zorgverleners die niet genoeg verdienen om rond te komen met als gevolg dat ziekenhuizen failliet gaan en/of prijzen stijgen (voor behandelingen die in principe dus voor lagere kosten uitgevoerd kunnen worden).

Om weer helemaal terug te gaan naar het eerste bericht; inentingen tegen mazelen, kinkhoest, griep en baarmoederhalskanker worden ook uit de gemeenschap betaalt dus ik zie nog steeds niet in waarom dit in de toekomst zou veranderen voor coronavaccinaties, zeker nu door massale productie de prijs per dosis van verschillende coronavaccins al onder de tien euro ligt, met schijnbaar €1,78 voor het middel van AstraZeneca waarbij twee prikken gezet moeten worden en rond de €7 voor de enkele prik van het Janssen-vaccin.

[Miglow]

Contractverlengingsgesprek: Ja, sorry, we verplichten je echt niet om de Coronatester-app te hebben, of gevaccineerd, maar aangezien je dat niet hebt of wilt maakt dat we om het bedrijfsbelang te beschermen helaas niet meer verder kunnen met je na afloop van je contract.

[Skit3000]

Ze hoeven je geeneens een reden te geven waarom ze je contract niet verlengen. Als ze het gooien op dat je niet gevaccineerd bent (daar heb je zelf geen eens iets over te zeggen zolang vaccinaties nog niet algemeen beschikbaar zijn) wilden ze toch al van je af en hoeven ze het niet eens te noemen.

Als je werkgever overigens letterlijk dat zegt wat jij nu noemt en je dat zwart op wit geeft, snap je zelf ook wel dat ze de wet duidelijk overtreden.

Volgens mij ontslaan werkgevers je veel liever omdat je homo of zwanger bent, je als Turk toch niet goed bij je Nederlandse collega's past, een andere politieke overtuiging aanhangt, of terminale kanker hebt. Daarbij zullen ze óók nooit de echte reden opgeven.

[Miglow]

Ik heb nog nooit zwart op wit een reden gekregen voor het niet verlengen van een tijdelijk contract. Alleen per datum xyz verlengen wij je contract niet. En mondeling vaak genoeg te horen gehad dat ze geen mensen in vaste dienst wilden hebben.

[coolkingler1]

Over je allergiepunt: volgens mij, en pin me er niet op vast, moet je na de vaccinatie 15 minuten wachten om te zien of je allergisch bent, daarna krijg je antihistamines/een shot ertegen indien dus wel een allergische reactie hebt.

Denk dus dat een allergie niet perse een hinder is.

[Reactie gewijzigd door coolkingler1 op 22 juli 2024 16:45]

[wifikabelhuren]

Dan heeft die ene persoon even pech. Je moet het nu ook zien als een tijdelijke oplossing.
Wanneer het permanent is zullen er vast wel aanpassingen komen doormiddel van een doktersvoorschrift oid.

[Tintel]

Toevoeging: wat als je geen vaccin wilt? Ook andere vaccinaties zijn binnen Nederland niet verplicht. Dat een land aan de grens kan eisen dat iemand die naar binnen wil, eerst een vaccin inneemt, dat kan.

Als een festival [in Nederland] zelf besluit alleen mensen binnen te laten met een inentingsbewijs....twijfelachtig.

Dat een overheid besluit dat je nergens meer naar toe kan zonder vaccinatie = vrijheidsbeperking.

Zelfs al gaat de overheid die vaccinatie betalen (waardoor de financiele rem weg zou vallen) dan is het nog belachelijk.

Vaccinatie is en moet een vrije keuze blijven - punt.

[mvrhrln]

"Vaccinatie is en moet een vrije keuze blijven - punt.", zeker zo ook de gevolgen van het expliciet niet laten vaccineren, we hebben het over een zeer serieus besmettelijke ziekte waar mensen aan kunnen overlijden.

Als degene die niet vaccineert er voor kiest zichzelf niet te beschermen, zouden anderen hiervan niet het slachtoffer moeten worden. Zeker niet als de explosie aan besmettingen die zo iemand dan kan veroorzaken ervoor zorgt dat de zorg het niet meer aan kan.

Als een en ander weer onder redelijke controle is dan wordt het een ander verhaal.

[SuperDre]

Waar maak jij je zorgen om dan? Jij bent toch gevaccineerd en dan zou het toch onschadelijk zijn voor je................. Of toch niet? Want als gevaccineerde kun je nog steeds anderen besmetten, alleen jiij zult er MISSCHIEN geen ernstige gevolgen van hebben.

[Tintel]

Hoe ben je dan het slachtoffer als een ander zich niet vaccineert? Die gedachtengang klopt niet.

Daarnaast is die serieus besmettelijke ziekte en dan meteen ook dodelijk, ook al discutabel.

Maar buiten dat:
Anderen vragen om iets te doen waar jij je beter bij voelt is prima. Anderen verplichten dingen te doen waar jij je beter bij voelt is dat niet.
Bijvoorbeeld:
Ik vind het niet fijn dat mensen dronken achter het stuur zitten en daarmee de kans vergroten dat mensen waar ik veel om geef, worden aangereden - met soms dodelijke gevolgen. Mag ik iedereen dan verplichten geen alcohol meer te drinken? Want als ze dan doen bestaat de kans dat ze dronken achter stuur gaan zitten, enz...
De wet is hier toch ook duidelijk is: je mag niet dronken achter het stuur zitten maar wel alcohol drinken [vanaf bepaalde leeftijd].
De wet stelt ook dat je ander niets aan mag doen - dus niet bewust besmetten met een dodelijke ziekte bijvoorbeeld.
Geen vaccinatie innemen is ongeveer hetzelfde als alcohol drinken in deze context; alcohol drinken is misschien niet verstandig maar gek genoeg gebeurt het toch vrij vaak....
Is alcohol goed voor mensen? Waarschijnlijk niet. Moet het verboden worden? Nee.
Is niet-inenten goed voor mensen? Waarschijnlijk niet. Moet het verboden worden om niet inge-ent te zijn? Nee.
(Verbieden om iets niet te doen is dus hetzelfde als verplichten om iets wel te doen)

[Tintel]

Ja blijft bijzonder dat voor het gemak wordt gesteld "Voor iedereen geldt: besmet => dood". Dus "voor 100% van de bevolging geldt dat de kans op besmetting 100% is en dat bij besmetting een 100% kans op ernstige gevolgen is" [als niet zou worden gevaccineerd].

Terwijl het eerder "Voor 10% van de bevolking geldt dat deze een een 50% kans hebben om besmet te raken waarna een kans van 2% bestaat dat ze daar ernstige gevolgen van ondervinden"

Percentages zijn natuurlijk niet onderbouwd maar ze zijn geen 100%!

Heel wat mensen zijn bang gemaakt en geloven alles en een ander (groot) deel van de mensen zijn de maatregelen zat en accepteren elke andere maatregel om onder eerst genoemde maatregelen uit te komen.

[mvrhrln]

Het gaat er niet om of je wel of niet op dat festival rond huppelt, het gaat over de verspreiding. Verspreiding gaat verder dan een festival. Die lage percentages komt natuurlijk ook door de vergaande maatregelen die zijn genomen.

Klinkt een beetje als antivaxer, we hoeven de baby's, kleine kinderen niet meer de standaard vaccinaties tegen want die ziektes komen niet voor. Goh, waardoor komen ze niet voor ??

[ik ga hier niet uitleggen hoe verspreiding van een virus gaat, dat kan je zelf wel bedenken]

[mvrhrln]

Er is in nederland nu eenmaal gekozen voor een bepaalde richting om de boel op te lossen, nu kan men hier tegen in blijven gaan en schoppen óf gewoon meewerken met de richting die bepaald is. Laatste lijkt mij de beste manier om verder te komen met z''n allen.

[jjeggink]

Zelfs al gaat de overheid die vaccinatie betalen (waardoor de financiele rem weg zou vallen) dan is het nog belachelijk.

Sinds wanneer betaald de overheid zelf iets? Volgens mij hoesten we daar met z'n allen toch belastingcenten voor op.

[Laurens-R]

Vrije keuze staat niet gelijk aan geen gevolgen ondervinden van die keuze.

Je ziet deze denkfout zo vaak gemaakt worden met de diverse vrijheden die wij hebben. Ja je mag vrij spreken, je mag een mening hebben en ja, ook de keuze om jezelf niet te laten vaccineren.

Dat betekend nog wel steeds dat je verantwoordelijk bent voor de dingen die je uitspreekt en doet. Het betekend ook dat als jij er voor kiest om je niet te laten vaccineren dat mag, maar dat je ook de gevolgen en verantwoordelijkheden ondergaat van een dergelijke beslissing.

voorbeeld: Je mag tegen abortus zijn, maar accepteer dan ook de gevolgen als je dan toch een kind krijgt terwijl dit om diverse redenen onwenselijk is.

Je mag anti-vaccinatie zijn, maar accepteer dan ook dat je niet toegelaten word op een festival omdat men het risico van besmetting wilt minimaliseren. Het is namelijk ook de vrije keuze van een ander om jou niet toe te laten tot een evenemijnt wat hij/zij organiseert. Dit soort zaken werken twee kanten op.

[Tintel]

Je noemt denkfout en vervolgens noem je anti-abortus en zelf een kind krijgen dat onwenselijk zou zijn. Dit is dan toch iets wat je zelf besloten hebt en jij dus zelf ondervindt....???
Daar maak je dus zelf een denkfout.

Jouw voorbeeld had moeten zijn: als jij niet anti-abortus bent en anderen wel en daarom ben je verplicht tot het krijgen van een onwenselijk kind. Kortom: jouw vrijheid van keuze was beperkt door anderen.

Anderen niet toelaten omdat ze iets wel of niet met hun eigen lichaam hebben gedaan is vrijheidsbeperking. Anders niet toelaten omdat ze zich gewelddadig gedragen kan wel. Dus op basis van gedrag - op dat zelfde moment! - kun je wel mensen weigeren.

[Laurens-R]

Mijn primaire punt is dat als jij in alle vrijheid een keuze maakt, je ook de vrijheid van de ander moet respecteren om daar niet in mee te gaan. En moet je ook eventuele gevolgen ondervinden.

Net als de vrijheid van meningsuiting: je mag zeggen wat je denkt: maar als het tegen de wet is (voorbeeld iets wat invloed heeft op het welzijn van anderen of het belemmeren van dezelfde rechten voor anderen) dat je dan nog steeds de gevolgen er van ondervind.

En ja dat vereist dus tolerantie die in twee richtingen gaat. En dus ook een weloverwogen keuze indien door andere inzichten word bepaald dat het welzijn van een groep benadeeld word omdat iemand gebruik maakt van zijn vrijheid om zich niet te laten vaccineren.

Vrijheid betekend niet dat iedereen zich maar aanpast omdat jij een bepaalde visie in het leven hebt. You agree to disagree and move on.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 22 juli 2024 16:45]

[Tintel]

Voor alle duidelijkheid; het punt waarover we dus van mening verschillen is dus de verplichting van vaccinatie. Niet of dat je wel of niet doet.

En juist dat is essentieel. Je kan een ander niet verplichten zich te vaccineren om jouw (gevoel van) veiligheid te verbeteren.
Andersom: degene die zich niet wenst te vaccineren kan niet van jou eisen dat ook niet te doen.

Tolerantie is letterlijk accepteren dat een ander verschillende dingen doet of zegt of verschillend is of wenst te zijn.

Jouw primaire punt is dat je gevolgen moet ondervinden als een ander een afwijkende keuze maakt. En met gevolgen bedoel je dan bijv: geweigerd worden bij festivals? Dat is toch geen tolerantie?

[Laurens-R]

Jouw primaire punt is dat je gevolgen moet ondervinden als een ander een afwijkende keuze maakt. En met gevolgen bedoel je dan bijv: geweigerd worden bij festivals? Dat is toch geen tolerantie?

Tolerantie is mijn optiek dat ik respecteer dat andere personen een andere opvatting/levensvisie hebben en dat het prima is als die persoon als zodanig zijn/haar leven inricht. Niet dat ik daar dan in mee hoef te gaan en dan maar mensen moet toelaten. Zeker niet als ik in dat proces andere festivalbezoekers blootstel aan een potentieel besmettelijk persoon. We zien keer op keer in het nieuws dat dit virus per variant heftiger word. We hebben nog geen zicht op de effectiviteit van het vaccin en hoe goed het werkt tegen de nieuwe varianten. Als festival organisator ben je verantwoordelijk voor het welzijn van de bezoekers. Er is daar zeker een mate van aansprakelijkheid. En als iemand besmet raakt op het festival en daaraan overlijd...dan is de organisator aansprakelijk voor dat dodelijke geval. Je kan natuurlijk niet voor alles aansprakelijk zijn, maar een organisator heeft de plicht om er zoveel mogelijk aan te doen.

Ik verplicht jou niet om te vaccineren, maar het gevolg is dat ik jou niet ga toelaten op een festival terrein. Jij maakt nog steeds gebruik van je recht om jezelf niet te vaccineren en ik doe er niets aan om jou daarin te beperken, maar het heeft dus wel gevolgen omdat het mijn vrijheid (en mijn juridische zorgPLICHT) is om me verantwoordelijk te voelen voor het welzijn van de mensen die mijn festival bezoeken en als zodanig te handelen.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 22 juli 2024 16:45]

[Tintel]

Voor festivals bestond geen zorgplicht of juridische verplichting die bepaalt dat als mensen besmet / ziek worden dat dit onder de verantwoordelijkheid zou vallen van de organisator.

Waarom zou dat nu wel moeten? En er zijn meer ziektes dan Corona... Dit lijkt een steeds gangbare stelling te worden: als jij ziek wordt dan is dat de schuld van een ander en die kan daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Dat is geen goede ontwikkeling.

Vervolgens stel je dat het vaccin zijn effectiefteit nog niet eens heeft bewezen...? Maar in 1 adem door dat iedereen zich moet laten vaccineren (want anders: geen festival). Dat bewijzen van die effectiviteit gaat nog wel even duren. Dus zolang dan maar geen festivals uds lockdown duurt voort? Dat klopt ook niet - de effectivieit van het vaccin kan zich niet goed bewijzen als we nog steeds in lockdown blijven.

Als de festival organisator dus onder een of andere vage noodwet dus opeens juridisch gezien wel mensen mag weigeren zonder vaccinatie dan zullen ook mensen die hun medische prive gegevens ook echt prive willen houden niet naar binnen komen (want je moet dan wel alles controleren - niet alleen Corona. Want: zorgplicht voor niet ziek worden van bezoekers.
Vervolgens zullen daar dus minder bezoekers naar toe komen. Gezien het feit niet iedereen zich wil laten vaccineren. Commercieel gezien misschien dus een probleem.
Ook zal lang niet elke festival organisator daar zo over denken - als dat zo was hadden daar waren alle festivals inmiddels drugs en alcohol vrij...

Vervolgens wordt vergeten dat gezondheidsconditie en leeftijd heel bepalend zijn - kinderen onder de 12 lopen zogezegd bijna geen risico en vanaf 12 jaar loopt het langzaam op [het risico].
Wel nu: als het festival dus weinig 80-plussers aantrekt zal het dus wel loslopen met de hoeveelheid zieken (want besmetting is ongelijk aan ziek).

[Laurens-R]

Leg me aub geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Zie ook mijn andere reactie verderop in de discussie... vanuit een zorgplicht die je als organisator hebt zou dat volgens mij wel mogen. En vanuit de context waar het hier over gaat (wel/niet vaccineren en het hebben van een zorgplicht/verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de bezoekers) lijkt me het vanuit de context evident dat niet gaat over geloof, afkomst, huidskleur of het puur hebben van een mening. Het gaat er om dat door iemand toe te laten op een festival die niet gevaccineerd is dat je een gezondheidsrisico creëert voor andere bezoekers. Hoe klein of hoe groot deze ook is. Als er een podium instort is de organisator ook aansprakelijk voor medische gevolgen. Als er 3 mensen overlijden als gevolg van een besmetting op een festival is de aansprakelijkheid misschien lastiger te bewijzen, maar die discussie wil je gewoon vermijden. Zeker als je wel maatregelen had kunnen treffen, maar dit niet hebt gedaan.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 22 juli 2024 16:45]

[Denni]

En wat als je de vaccinatie niet kan krijgen wegens een allergie? Mag je dan nergens meer heen?

Een beetje een raar voorbeeld in mijn ogen. Heb je er ook een probleem mee dat mensen naar een lichtshow gaan, omdat mensen met epilepsie daar niet heenkunnen?

Daarnaast met het huidige idee kun je dus alsnog een negatieve testuitslag laten zien. En het is een tijdelijke oplossing tot er groepsimmuniteit is bereikt.

Of straks gaat je werkgever ook verwachten dat je eerst laat zien dat je negatief getest bent of gevaccineerd bent, want een werkgever niet mag eisen maar je toch maar doet omdat je anders geen werk hebt.

Zoals je al zegt mag een werkgever dat niet. De arbeidswet zal je hierin steunen.

Dit is juist een slechte zaak, en geen weg terug naar het "oude normaal"

Inderdaad, maar het is een manier om een deel van de economie die enorm hard is geraakt weer gedeeltelijk te kunnen opstarten. Steunpakketten blijven geven kost ook enorm veel geld waar iedereen aan meebetaald.

Nog even afgezien of de test zelf moet betalen of niet, en indien ja, krijg je je geld dan terug van een evenement als je positief getest bent?

Of het lucratief is moet blijken lijkt me, geen reden om geen tests te doen (en prijs van een concertkaartje omhoog gooien zodat er überhaupt weer concerten kunnen komen is niet per sé slecht).

Want dat zou zelfs betekenen dat gezinnen die het al krap hebben, bijvoorbeeld niet eens meer 1e per jaar een dagje weg zouden kunnen gaan.

Zonder dit systeem toch ook niet? Daarnaast is het hopelijk maar tijdelijk nodig.

[helm71]

De app signaleert een negatieve uitslag op een coronatest, niet of je gevaccineerd bent... Uiteindelijk kan ik me voorstellen dat (totdat we voldoende groepsimmuniteit hebben) de groepen die niet gevaccineerd willen of kunnen worden regelmatig zullen moeten testen.. Dan kom je er toch ook ?

[SuperDre]

Nee, dan ben je er niet, zoala rutte zelf zei, je hoeft je noet te laten trsten als je nergens last van hebt, doet hij zelf dus ook niet.... Dus onnodig naar de teststraat gaan is toch te gek voor woorden, die hebben het al druk zat......

[helm71]

Je leest echt niet goed hoor…. Die app geeft aan of je een negatieve testuitslag hebt… dat heeft allemaal niets met vaccinaties te maken en dat staat ook helemaal los van de uitspraak van minpres…

Ik zou me overigens prima kunnen voorstellen dat met hetzelfde systeem ook zichtbaar gemaakt kan worden of je gevaccineerd bent… maar dat is ni geen plan en staat ook totaal niet in dit bericht.

Ik hoop het wel, want dan kan er straks weer meer ! En ook voor iedereen, als je je niet kunt laten testen (of als je dat om de eoa reden niet wilt) dan wordt je niet uitgesloten maar moet je wel iets vaker een stokje in je neus.

Prima plan !

[Frankster]

Ik blijf het gek vinden dat het er op lijkt dat werkgevers niet om een vaccinatie verklaring mogen vragen. Het is inmiddels wel aangetoond dat vaccineren niet alleen goed is voor jezelf, maar ook voor je omgeving. Werkgevers zijn verplicht zich in te spannen voor een veilige werkomgeving, maar zich in spannen door niet-gevaccineerden toegang tot het pand te weigeren mag dan ineens niet?

Het een strookt niet met het ander.

[whyz]

Het is een goede zaak doordat je weer sneller dingen kan gaan doen om bedrijven overeind te houden, stilzitten is ook geen optie.

Dan zit je als ongevaccineerde misschien niet bij de eerste batch festivalgangers, maar zodra het merendeel is gevaccineerd bestaan er nog festivals doordat ze in de tussentijd niet failliet zijn gegaan.

[Reactie gewijzigd door whyz op 22 juli 2024 16:45]

[SuperDre]

Er gingen voor de corna jaarlijjs al vele organisatoren van festivals failliet, dat heeft nog niet geleid tot 1 festival minder, daar er tegenwoordig toch al tich festivals per week waren. Ik vind het in iedergeval schandalig dat ze zoiets willen voorstellen, nog meer verdeeldheid/ongelijkheid veroorzaken.

[Massiefje]

Je blijft maar hameren op "vaccinatie", maar dit gaat om vaccinatie EN het aantonen van een test dat je gezond bent.

Een test aanvragen kost niets, dus wat is het probleem precies? Ze verplichten je nog steeds niet om jezelf te laten vaccineren, maar wel dat je gezond bent.

[MonkeyJohn]

Je kreeg voor corona ook niet je geld terug als je (opeens) ziek was en je niet naar een evenement kon.
Voor mij betekent dit hopelijk eindelijk weer eens wat werk in mijn sector (live muziek) die al bijna een jaar zo goed als plat ligt.

[SuperDre]

Nou, asymptomatisch kun je nog steeds het virus overdragen, dat kan vanaf het moment dat jij besmet bent, dat jij geen symptomen vertoond is een ander verhaal.

[Mathijs]

Ik zie ook prima wat er gebeurt, ben zeer verbolgen over de avondklok en de rechtspraak momenteel.
Maar ik ga niet all the way, ik heb namelijk ook mensen zien overlijden in mijn omgeving, zou niet willen dat mijn ouders het oplopen, etc.
Maar ik heb ook kinderen, die heb ik echt zien verpieteren het afgelopen jaar.
Punt is dus dat ik van mening ben dat we er zo snel mogelijk vanaf moeten.
Wat is de snelste manier om er vanaf te komen? Naar mijn mening zo snel mogelijk zorgen dat iedereen gevaccineerd kan worden.
Wil niet iedereen dat, prima. Ik ben niet iemand die denkt iemand te kunnen verplichten zich te laten injecteren.
Maar, in de tussentijd tot iedereen die wel gevaccineerd wil worden dat ook daadwerkelijk is, vind ik een systeem waarbij je aan moet tonen dat je ofwel gevaccineerd bent ofwel dat je niet geïnfecteerd bent, nou niet zo'n grote vrijheidsaantasting.
Punt is namelijk, je hebt vrije keuze of je jezelf laat vaccineren.
Kies jij ervoor dat niet te doen en dus ook niet aan de group-effort bij te dragen, wordt je niet uitgesloten, maar zul je een negatieve test moeten overleggen voordat je jezelf tussen de massa begeeft.
Jij hoeft namelijk niet de reden te zijn dat we met zijn allen langer in deze shit zitten dan nodig.

Ik ben tegen een groot deel van de coronamaatregelen, ik ben van mening dat van de hele bevolking en vooral van de kinderen een jaar van hun leven te ontnemen, totaal niet in verhouding staat.
Ik ben van mening dat demonstreren een grondrecht is waarvoor vooraf geen toestemming hoeft te worden gevraagd. Voor een gegooide steen wanneer er een politiemacht op je afkomt met schilden en je mensen geslagen ziet worden met wapenstokken, kan ik ook nog begrip opbrengen.
Voor het plunderen van winkels heb ik dan weer totaal geen begrip, dat heeft ervoor gezorgd dat er onder de bevolking geen draagvlak meer was en er heel hard berecht wordt nu, of je nu wel of niet mee deed met die plunderingen. Uiteindelijk hebben die plunderaars Rutte dus juist geholpen.
Ik ben van mening dat Rutte met zijn uitspraken dat hij niet naar sociologie wil kijken en demonstranten maar tuig zijn, totaal de plank mis slaat.
Maar ik ben ook van mening dat enkel maar overal tegen zijn, nergens aan meewerken en enkel maar tegen de boel aanschoppen het alleen maar langer laat duren.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 22 juli 2024 16:45]

[SuperDre]

Dit is helemaal geen goeie zaak, negatieve test resultaat zegt niets aangezien je besmet kunt raken zodra je de deur uit loopt bij de teststraat. Vaccinatie, je bent nog steeds besmettelijk, maar je zou er dus zelf minder gevolgen van hebben. Nou zet dan degene met een negatieve test naast een gevaccineerde die dus wel besmet is, en je hebt dus een probleem.
En mensen alleen toelaten hierop gaat wel heel erg ver.

[strigi]

Kan het ook met papier?

[Egocentrix]

Dit vind ik een goede vraag, ook voor de redactie. Er zullen zeker op Tweakers mensen rondlopen met alternatieve besturingssystemen of Android-telefoons zonder Play Services. Wat zijn voor hen de opties?

[Karimpje]

Gewoon thuis blijven denk ik dan

[WoutervOorschot]

Dat lijkt me de nuttigste vraag, niet grootschalig uit te lekken of door te verkopen als er toch per ongeluk meer data wordt opgeslagen.

[Flo]

Tuurlijk! Als het rijbewijs, paspoort, ID kaart, (EU) zorgpas, betaalpas, creditcard, etc. ook (soort) van met papier kunnen dan moet het met een vaciniatiepaspoort ook lukken,

Daarnaast: vaccinaties zijn niet nieuw. Een vaccinatieboekje is niet nieuw. En ik snap niet zo goed waarom het vaccinatieboekje (van de GGD.....) hier ook niet gewoon voor werkt... GGD Vaccinatieboekje kwijt
En ja, corona zal wijdverspreider en besmettelijker zijn dan waarvoor nu vaccinaties voor reizen worden gegeven. Maar zoiets als difterie draag je ook over via hoesten, en haal je een prik voor bij een reis naar sommige landen.

Ook een mooie quote uit de NYT:

“It’s about trying to digitize a process that happens now and make it into something that allows for more harmony and ease, making it easier for people to travel between countries without having to pull out different papers for different countries and different documents at different checkpoints,” said Nick Careen, senior vice president for airport, passenger, cargo and security at I.A.T.A. Mr. Careen has been leading I.A.T.A.’s travel pass initiative.

en

“Everybody who has traveled internationally to countries that require vaccination against malaria, diphtheria and other things has had yellow cards,” said Brian Behlendorf, executive director of Linux Foundation Public Health, a technology-focused organization helping public health authorities combat Covid-19 around the world. Its focus is helping projects, communities and companies build open-source technology. “Parents with kids in public school have had to prove their kids have been vaccinated. This is not something new.”

Bron: https://www.nytimes.com/2021/02/04/travel/coronavirus-vaccine-passports.html

Voor een reis moet ik nu dus een paspoort up to date houden en meenemen, een visa hebben (al dan niet upon arrival) dat in >90% van de gevallen met een stempel in paspoort staat. Maar of ik wel/niet gevacinneerd of getest ben moet dan via een app op de telefoon?!

Iets met mug, maken en olifant... Het is wachten tot iemand enthousiast blockchain gaat roepen

[RobbyTown]

Precies! Op de Nokia 105 krijg ik die app niet geïnstalleerd.

[1992Mark]

Het kabinet heeft altijd gezegd dat er geen vaccinatieplicht vanuit de Overheid komt, en terecht. Wat winkels, festivals, horeca etc. doen is afwachten. Het nadeel hiermee is wel dat de Overheid de controle voor de organisaties dusdanig simpel maakt, dat dit makkelijk zou kunnen leiden tot een indirecte vaccinatieplicht.

Als er namelijk wel gevolgen aanzitten, ergo je bedrijf moet 14 dagen dicht nadat er besmettingen te herleiden zijn naar jouw bedrijf, dan is dit de oplossing voor de bedrijven. Zij hebben er dan immers alles aan gedaan om Corona besmettingen te voorkomen door een door de Overheid gemaakte applicatie te gebruiken als controlemiddel.

[Eonfge]

Als winkel mag je ook geen mensen weigeren omdat ze niet voor de mazelen gevaccineerd zijn. En orthodoxe Joden mag je ook niet weigeren, ook al weigeren deze doorgaans vaccinnaties op religieuze gronden. Het is de taak van de overheid om oneerlijke discriminatie tegen te gaan, en medische grondslag is een erg kwetsbaar en makkelijk te misbruiken.

Ik ken al wel enkele horeca bazen die zo'n Corona app graag zouden gebruiken om Joden en Moslims de zaak uit te flikkeren: Immers, aan hun vraag je gewoon altijd of ze ingeënt zijn, en dat jonge gezin gereformeerden negeer je gewoon eventjes want je hebt het druk.

[Tintel]

Indirecte verplichting is idd ook onacceptabel.

[field33P]

En de overheid is ronduit kortzichtig door het bij voorbaat uit te sluiten. Er is geen enkele reden om niet alvast aanstalten te maken met het bedenken en opzetten van infrastructuur indien een systeem van vaccinatiepaspoorten toch nodig blijkt te zijn.

Laten we niet vergeten dat kinderen op basisscholen tussen 1873 en 1927 een pokkenbriefje moesten hebben, dus er is zeker precedent uit de geschiedenis voor een indirecte vaccinatieplicht.

[yzaazy]

Goed idee, alleen ben ik wel van mening dat deze app gebruikt mag worden voor festival en dergelijke als iedereen de KANS heeft gehad om gevaccineerd te worden. Anders gaat straks iedereen schreeuwen dat ze voorrang moeten met vaccineren want "reden".

[Djerro123]

Het is of vaccineren of testen. En testen kan iedereen (mits we de capaciteit ophogen of thuistesten gaan toestaan).

[yzaazy]

Als ze eisen dat je gevaccineerd moet zijn.

Als ze testen ook toestaan dan kan het gebruikt worden.

[AntonNus]

Daarbij zouden ze ook moeten testen of je al corona hebt gehad.

Werkt beter dan een vaccinatie en je hoeft daar dan ook geen vaccins aan te verspillen