Minister De Jonge wil half juli besluiten over invoering corona-app

De Nederlandse minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid wil half juli een besluit nemen over de invoering van de corona-app. Dat zei hij tijdens een persconferentie van het kabinet over coronamaatregelen.

De corona-app is bijna af, zei minister De Jonge. Eerder sprak hij nog de hoop uit om de app in gebruik te hebben voor de zomervakantie, maar dat is nu van de baan: de zomervakantie op de basisscholen begint in sommige gevallen al volgende week.

De app is nodig om het virus onder controle te brengen als er weer een uitbraak komt, aldus de minister. "We hebben die app nodig om completer en sneller te zijn bij bron- en contactonderzoek." De minister benadrukte dat er geen privacybezwaren zijn. "Het gaat pas werken als privacy is gewaarborgd, anders gaan Nederlanders hem niet installeren. Dus we hebben geen centrale database en geen gegevens die herleidbaar zijn naar personen."

De app zit volgens de nummering op versie 0.5. De app maakt gebruik van bluetooth om vast te stellen of twee telefoons bij elkaar in de buurt zijn geweest. Als een van die mensen positief wordt getest op corona, krijgt de ander een seintje van de app. De app maakt gebruik van de api van Google en Apple.

Premier Rutte zei ook dat mensen die dat kunnen, waaronder veel ict'ers, thuis moeten blijven werken. Wel denkt de premier dat er in de komende tijd meer vormen van werken komen, zoals dat mensen bij hen in de buurt gezamenlijke werkplekken krijgen en dat sommige mensen een paar dagen per week op kantoor en een paar dagen thuis werken. "Ik denk dat we naar zo'n situatie langzamerhand toegroeien."

Reacties (313)

[MenN]

Als ik zie wat voor broddelwerk die corona noodwet is en hoe bizar de regels daarin zijn, heb ik echt nul vertrouwen in zo'n app en ga die echt nooit vrijwillig installeren.

Privacy First legt het heel duidelijk uit:
https://www.youtube.com/watch?v=FJcszoE5TE8

[TijsZonderH]

Het probleem met Privacy First op dit moment is dat ze heel veel zaken op elkaar gooien en dan willen dat je boos wordt op dat alles. Die app staat compleet los van de noodwet, maar Privacy First wil heel graag dat EN de wet EN de app van tafel gaan, EN 5g als we toch bezig zijn.

De realiteit is dat je met de juiste waarborgen verschillende onderdelen van die wet of van de app prima kunnen werken op een goede manier. Maar clubs als PF maken er een heel zwart-wit, voor-of-tegen-verhaal van en dat vind ik eigenlijk schadelijker dan de wet zelf.

[gevoelig]

Ik ben het daar mee oneens. Kijk naar de telecom aanpassing, waar ik faliekant op tegen ben vanwege de niet anonieme verwerking als het 06 nummer wordt gebruikt.

Volgens mij is het juist wel zwart of wit. Of je hebt privacy, of je hebt dat niet. Wat mij betreft is zelfs een pandemie geen reden om hier op in te boeten.

Vragen om gegevens is prima, maar graag bij de eigenaar. En dat ben ik, niet mijn provider. Dit vergeet men vaak... Overigens zou ik deze gegevens nooit vrij geven en nee, zelfs niet om je oma, je kinderen of wat dan ook te redden.

Dat wil overigens niet zeggen dat ik er niet alles aan doe om mee te werken. Ik zit bijvoorbeeld thuis sinds dag 1.

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 22 juli 2024 21:49]

[TijsZonderH]

Je beschrijft nu één specifiek onderdeel van de wet. En dat is m'n hele punt. "De wet" is an sich niet slecht, de clausule over telecomdata is dat mogelijk wel.

En daarbij, privacy bestaat niet in een vaccuum. "Je hebt privacy, of je hebt het niet" is een onzinuitspraak. Je hebt privacy tegenover mij (ik weet jou echte naam niet), maar je buurman weet die wel. Tegelijkertijd heb je wel een schutting in je tuin omdat je die buurman best veel wil vertellen over je leven, maar hij hoeft niet naar binnen te kijken.

Hetzelfde geldt voor de overheid. Die weet waar je woont en wat je verdient zonder dat ze je dat hebben gevraagd. Maar als ze van je willen weten waar je gisteravond om dit tijdstip was dan hoef je dat niet te zeggen. Van de andere kant wordt je misschien wel verdacht van een misdrijf, dan wordt die informatie weer wél bekend bij bijvoorbeeld de politie.

Het ligt dus allemaal veel gecompliceerder dan dat je 'of wel, of geen privacy hebt.'

[gevoelig]

Je hebt gelijk. Laat ik het dan zo zeggen: ooit had de overheid alleen je naam en geboortedatum. Inmiddels is dat wat meer. Logisch vindt iedereen, want vooruitgang etc maar niet voor iedereen.

Voor mij persoonlijk wil ik bijvoorbeeld gewoonweg niet aan een samenleving waarin alles wat ik doe wordt vastgelegd en gemonitord vooral niet door de overheid. De reden is onder andere omdat dat ik niet wil dat er op basis van die gegevens wordt gestuurd.

Maar leg mij nu eens uit wat voor goede dingen er in die wet staan? Ik zie namelijk dat we met de huidige verordeningen, die geen valide juridische basis hebben zoals ik heb begrepen, het prima hebben weten te redden.

[sympa]

Tja, altijd lastig, maar zeker in het begin was iedereen erg onder de indruk en was het heel erg stil op straat.
Maar je merkt nu wel dat er mensen zijn die het 'onzin' vinden of die denken: "ik overtreed de regels, kan lekker verdienen, en als de boel straks op slot gaat houd ik mijn geld en de ander heeft een probleem."
En voor dat soort misbruik is het goed als er een wet is.

[keranoz]

Maar het leven wordt ook gemakkelijker als de overheid net iets meer van je weet. Door samenwerking met andere organisaties en banken hoef je bijvoorbeeld bij het invullen van je belasting in het begin van het jaar vaak alleen maar wat dingen te controlen, tenzij je een ietswat ingewikkelder "setup" hebt.

Het is overigens helemaal niet zo dat de overheid alles weet. En ik ben er zelf ook op tegen dat er gestuurd wordt op basis van informatie (zoals bijvoorbeeld een persoonlijke maandelijkse premie op basis van je leefgedrag).

[tweaknico]

Makkelijker voor wie...
- De bezitter van de data,
- Het onderwerp van de data.

Door voor ingevulde belasting formulieren zul minder snel geneigd zijn om kleine afwijkingen te rapporteren, en weet je wel of echt overal rekening mee is gehouden?
Het voorkomt meer vragen omdat mensen willen weten hoe het zit vrees ik.

[WillySis]

De wet zoals die in eerste instantie is voorgesteld gaat het echt niet halen. De noodmaatregelen zoals die nu gelden kunnen echter niet tot in eeuwigheid worden aangehouden. Er zal een wettelijke basis voor moeten worden opgesteld. Daar is men mee bezig. Of het gebruik van telecomdata daar onderdeel van gaat vormen is nog zeer de vraag, Daar zitten juridisch nog wel een aantal haken en ogen aan. De Corona pandemie mag geen rede zijn om nu een complete surveillance samenleving op te gaan zetten. Met alle camera's die in heel Nederland zijn opgehangen is de privacy al een stuk minder dan men vanuit de overheid voordoet.

De corona app geeft de overheid 0,0 informatie, anders voldoet die niet aan de voorwaarden voor gebruik van de Corona-api van Apple en Google (alle info moet lokaal worden opgeslagen).

[Tozz]

De verordeningen die er nu zijn zijn noodprocedures. Een dergelijke verordening die bv. stelt dat je niet bij elkaar mag komen is wettelijk niet lang houdbaar. Je kunt dat een tijdje doen in geval van nood, maar die nood is niet meer. Daarmee vervalt eigenlijk de mogelijkheid om de 1,5 meter samenleving nog als noodverordening af te dwingen.

Wanneer er geen andere wet voor in de plaats komt dan valt er dus niet meer te handhaven. Het is nu al zo dat als iemand bezwaar maakt tegen de boete dat die waarschijnlijk zal worden vrijgesproken.

De verordeningen hadden een prima juridische basis, maar die heeft een houdbaarheidsdatum die is verstreken.

[desp]

De verordeningen hebben geen voldoende democratische grondslag. Daar zit de pijn. Een wet die via 2e en 1e kamer is gegaan wel.

[tweaknico]

Probleem is dat als 99% van een wet goed is, maar 1% NIET en de wet wordt aangenomen dat die 1% ook rechtsgeldig is.... Het is een package deal.
Mogelijk moet de wet in delen aangeboden worden en voor elk deel apart een besluit nemen.
Maar dat is niet de gewoonte.

In de politiek is het ook gebruikelijk dat er onder allerlei wetten die spoed vereisen ook de "hamerstukken" worden meegenomen. Soms zijn die hamerstukken niet echt een hamerstuk, ze worden er alleen bij gezet in de hoop dat ze mee gaan.
In de US zie dat wel vaker, ook de EU heeft er af en toe last van. Dank zij de vraag van een poolse landbouw minister over waarom de lanbouw commissie over patentrechten zou moeten stemmen hebben we geen directe software patenten in de EU. (NL parlement had opgedragen tegen te stemmen, maar de minister koos Neutraal te stemmen, wat wel invoering zou hebben betekent)....
In de wetgeving WIVD is ook "beterschap achteraf" beloofd, maar daar is ook niet veel van te zien.

Dus zorgen over die 1% moeten er wel degelijk zijn.

[WillySis]

Als 1% van een wet niet deugd, of de handhaving van een wet nagenoeg onmogelijk is, deugt de wet gewoon niet. Wetten mogen nooit als package-deal door een kamer worden gejaagd. De kamer kan op onderdelen wel degelijk aanpassingen eisen.
We hebben het hier over een Nederlandse wet en voorbeelden uit het buitenland kunnen als leermiddel dienen, maar zijn hier verder niet van belang.
Wetten kunnen ook achteraf weer worden aangepast. Ook kunnen wetten eventueel ongeldig worden verklaard. Als bij een veroordeling volgens een wet blijkt dat een wet in strijd is met een andere wet, of zelfs onze grondwet, kan een rechter bepalen volgens welke wet iemand veroordeeld (of juist vrijgesproken) zou moeten worden. Dit is echter altijd een correctie achteraf, wanneer zich een concreet probleem voordoet. Rechters hebben niet het recht om op eigen gezag wetten te beoordelen. De wettelijke en rechtelijke macht zijn immers gescheiden.

[Zenomyscus]

Wetten mogen nooit als package-deal door een kamer worden gejaagd.

Het zou fijn zijn als dat niet zou gebeuren inderdaad.

De kamer kan op onderdelen wel degelijk aanpassingen eisen.

Doen ze dat ook?

Wetten kunnen ook achteraf weer worden aangepast.

Vaak als uitzondering die de huidige wirwar van wetten alleen maar complexer maakt.

Hoeveel van die grote jongens als Copyright Artikel 11 & 13 of die Amerikaanse wetsvoorstellen zijn er inmiddels doorheen gedrukt waarvan 99% prima is maar 1% niet? Ik vrees veel te veel. En die 1% kan maarzo enorme gevolgen hebben, meer dan de overige 99%.

[tweaknico]

Als bij een veroordeling volgens een wet blijkt dat een wet in strijd is met een andere wet, of zelfs onze grondwet, kan een rechter bepalen volgens welke wet iemand veroordeeld (of juist vrijgesproken) zou moeten worden.

Ik zal die even repareren:

Als bij een veroordeling volgens een wet blijkt dat een wet in strijd is met een andere wet, of zelfs onze grondwet, kan een rechter bepalen volgens welke wet iemand veroordeeld (of juist vrijgesproken) zou moeten worden.
Een rechter mag GEEN toetsing aan de grondwet doen. Dat moet moet de 1e kamer nl. doen.

[CH4OS]

Een rechter mag GEEN toetsing aan de grondwet doen. Dat moet moet de 1e kamer nl. doen.

Artikel 1 of 10 in dit geval zijn dan wel interessant, als de rechter een zaak daar niet op mag toetsen...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:49]

[tweaknico]

De grondwet is de "richtlijn" waar wetten mee gemaakt moeten worden. Het recepten boekje voor de koks in de 2e en de maatlat voor de jury in de 1e kamer voor alle wetgeving en het aangaan van verdragen.

De rechters zijn gehouden om bij geschillen het juiste kenmerk van het geschil bovenwater te krijgen en dan vervolgens zoeken welke regels daarop van toepassing zijn. En vervolgens die regels toepassen en zeggen wie gelijk heeft. (@WillySis : zonder grondwet, ik vermoed dat je op de bovenliggende reageert)
Daarbij zijn internationale verdragen leidend, vervolgens landelijke wetten, en voor sommige zaken kunnen provincies en daarna gemeenten ook nog iets vastleggen in verordeningen.
Daarnaast zijn er in NL separate Waterschappen die in veel gevallen invloed hebben op alle lagen. (met als belang: droge voeten, goede buitenwater voorziening)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 21:49]

[WillySis]

Een rechter mag niet op eigen gezag wetten aan de grondwet toetsen. Wanneer er zich een geval voordoet dat iemand volgens een wet wordt veroordeeld, maar dat tegen de grondwet ingaat, zonder dat in die wet een beperkende maatregel ten opzichte van de grondwet is opgenomen, dan mag (lees: moet) een rechter toch de grondwet boven de andere wet stellen. Officieel is dat geen toetsing aan de grondwet, maar in de praktijk betekend dat natuurlijk wel dat een wet (in dat specifieke geval) tegen de grondwet wordt getoetst.

Eigenlijk is het de taak van de eerste kamen om wetten vooraf tegen de grondwet te toetsen. Wetten zijn echter vaak dermate complex dat er wel eens wat door glipt. De politiek vindt het over het algemeen niet leuk als een wet via een rechter praktisch ongeldig wordt verklaard. In bijna alle gevallen zal de wet wel worden aangepast. Door wat tekstuele aanpassingen of het toevoegen van een (paar) uitzondering(en) wordt de wet dan in overeenstemming met de grondwet gebracht.

Deze gang van zake is niet ongewoon. Toen die eind 2019 een paar keer kort na elkaar gebeurde noemde Thierry Baudet Nederland zelfs een Jurisitocratie.

[Zenomyscus]

Je beschrijft nu één specifiek onderdeel van de wet. En dat is m'n hele punt. "De wet" is an sich niet slecht, de clausule over telecomdata is dat mogelijk wel.

Persoonlijk kijk ik als volgt naar wetten:

const newLawParts = [law1, sublaw1, law2, blabla];
const yeahThisLawIsFine = (lawPart) => myOpinion(lawPart) === "yeah fine";

if (newLawParts.every(yeahThisLawIsFine))
// yeah this law is fine
else
// oh hell no.

Zolang ik als burger enkel kan stemmen op partijen die ja/nee zeggen, waarmee het een zwart-wit antwoord is blijf ik zelf ook zwart-wit denken.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 22 juli 2024 21:49]

[Kevinp]

Wat er er an sich niet slecht aan de wet?
Wetgeving die als noodwet dient die je onbeperkt uit kan stellen.
Wetgeving die regelrecht tegen een aantal burgerrechten in gaat.

Prima hoor maar juist nu zou je de wet of onderdelen ervan in stemming moeten brengen door een bindend referendum. Dit gaat iedereen aan en moet je niet door de politiek laten doen.

Want gezondheid is mee dan Corona.

https://www.ad.nl/binnenl...r-impact-corona~ab69382c/

Dat zijn een flink aantal "corona" doden door deze noodwet die mogelijk voorkomen hadden kunnen worden.

Ook depressie, eenzaamheid slechte werkhouding etc etc zal veel klachten en mogelijk langdurige zieken of werkelozen opleveren.

Bedrijven vragen werknemers om aub toch vrij te nemen, maar vervolgend wordt je opgesloten in je eigen woning. Iedereen die zich nu met iemand nieuws inschrijf in een nieuwe woning is in feite (zeer waarschijnlijk) stafbaar geweest de afgelopen tijd.

Diezelfde partijen denken of dachten na om verkiezingen uit te stellen. Misschien zegt dat alleen al voldoende over het vertrouwen wat je in deze partijen moet hebben.

Ik weet alleen helaas niet in welke partij ik wel enigszins vertrouwen kan hebben.

[WillySis]

Eigenlijk zou je de uitslag van een referentie per definitie om moeten draaien. Voor diverse besluiten is veel achtergrondkennis nodig en slechts een kleine minderheid van de bevolking is bereid om alle kanten van de wet te bekijken. Dan heb ik het over een goed inzicht in de noodzakelijkheid van punten die ingrijpen nodig maken tot de gevolgen van de wet voor de maatschappij. Alle afwegingen moet je los kunnen zien van de (nadelige) effecten die dat voor jouw persoonlijk zullen (kunnen) hebben.

Ons democratisch stelsel is erop gebaseerd dat wij partijen / personen kiezen die die afweging voor ons kunnen maken.

De extra sterfte aan borstkanker is bijvoorbeeld geen gevolg van de maatregelen die het kabinet ons heeft opgelegd, maar een rechtstreeks gevolg van de uitbraak van Corona zelf. Die uitbraak heeft de totale gezondheidszorg ontwricht. De maatregelen maken nu dat de zorg weer normaal kan worden opgepakt. Zonder maatregelen had de ontwrichting minimaal een maand langer geduurd en zouden er nog meer mensen aan (borst)kanker en andere ziektes zijn overleden.

In Nederland is niemand opgesloten in zijn eigen woning. Iedereen kon gewoon zijn boodschappen doen en een wandeling of fietstocht maken, zonder daarbij eerst allerhande formulieren (online) in te moeten vullen, zoals in België, Frankrijk en Spanje wel noodzakelijk was. Zelf moet ik nog al eens in België zijn en ik kan je verzekeren dat je dat formulier vaak moest laten zien.

Dat de corona een flinke impact heeft op de werkgelegenheid en dat mensen er depressief van zijn geraakt is gewoon waar. Dat er heel wat mensen langdurig ziek zijn geworden is helaas ook waar. Sars-cv-19 kan gewoon zeer veel schade aanrichten in een lijf. Ik ken zelf enkele (jonge) mensen die van kern gezond naar "lichamelijk wrak" zijn afgegleden en zelfs na maanden revalidatie na 15 meter lopen totaal uitgeput zijn.

Het inschrijven op een nieuw adres kan nooit strafbaar zijn. Ook het verhuizen naar een ander adres is nooit strafbaar.

[Kevinp]

Even terugkomen op de laatste zin.

Tenzij je al samenwoonde, en je nu dus bent gaan samenwonen heb je je duidelijk niet aan de afspraken gehouden van de 1.5 meter regels (zeer waarschijnlijk). Dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ben je schuldig aan het overtreden van de noodwet als je je inschrijft met twee man die niet eerder hebben samengewoond in huis.

En de rest van het verhaal.

In 90% van de gevallen ben ik het met je eens. Maar ik kan echter prima oordelen of ik het "nieuwe normaal" wil accepteren of wil accepteren dat ik een keer ziek wordt.

En ja ik kies voor dat laatste niet omdat ik andere ziek wil maken maar wel omdat in mijn ogen deze wetgeving op veel vlakken veel te ver gaat. Zelfs al is dat maar 0.00001% van alle veranderingen is dat voldoende om voor 100% tegen te zijn.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 22 juli 2024 21:49]

[WillySis]

Helaas is de reactie op het SARS-cv-19 virus erg onvoorspelbaar. Er zijn mensen van over de 100 gewoon genezen, terwijl ik twintigers ken die nu na 15 meter lopen uitgeput zijn. Eén daarvan liep vorig jaar nog een marathon en wilde overstappen naar de triatlon.
Zelf heb ik twee keer een zware longontsteking gehad en een besmetting met het SARS-cv-19 virus is voor mij potentieel dodelijk. Los van de noodwet, zijn al die mensen die het "nieuwe normaal" voor zichzelf niet willen accepteren een potentieel gevaar.
De noodwet in de voorgestelde vorm gaat te ver, daar ben ik het mee eens, maar er is wel iets nodig om te voorkomen dat corona de gezondheidszorg opnieuw gaat ontwrichten. Niet iedereen zal dat fijn vinden (niemand komt dichter in de buurt), maar er zijn wettelijke kaders nodig om iedereen te dwingen om Nederland voor iedereen een veilig land te laten zijn. Als je iedereen toestaat om het eigen inzicht te volgen, dan krijgen we heel gemakkelijk opnieuw zo'n uitbraak als in maart/april.

[goarilla]

Zelf heb ik twee keer een zware longontsteking gehad en een besmetting met het SARS-cv-19 virus is voor mij potentieel dodelijk. Los van de noodwet, zijn al die mensen die het "nieuwe normaal" voor zichzelf niet willen accepteren een potentieel gevaar.

Als zelfverklaard onderdeel van de "gevoelige groep (diabetes t2, astma, chronische hypertensie, agorafoob, ex-coma-patient (4.5 weken)) " vraag ik mij af hoe lang het gaat duren voordat de regering mij gaat dwingen om terug te gaan werken ?

[Reactie gewijzigd door goarilla op 22 juli 2024 21:49]

[Tozz]

Voorbeelden van personen die vroeger marathons liepen maar nu nog geen 10 meter kunnen lopen ken ik ook, maar dan als gevolg van een reguliere longontsteking. Ik ken ook mensen die bijna zijn overleden door de gewone griep, en die waren ook nog geen 50.

Feit is dat er altijd ziekten zijn die iemand bizar hard raakt. Dat is met Corona zo, dat is met de griep zo en dat is zo met een longontsteking. In feite niet wezenlijk anders dan bv. een allergie. 99% van de bevolking kan daar tegen, maar die resterende 1% kan zelfs dood gaan aan het eten van een pinda.

Dat maakt dat jouw voorbeelden helaas niet voldoende zijn om een complete wereld in een soort wurggreep te houden. Dat gevaar dat je omschrijft bestaat namelijk al bij zoiets doms als een pinda.

[WillySis]

De voorbeelden laten zien hoe hard een virus bij iemand toe kan slaan. Griep kan uiteindelijk andere klachten veroorzaken bij voorheen gezonde personen. Vooral ontstekingen rond het hart zijn berucht. Een griepgolf kost levens inderdaad ook levens en maakt een een aantal mensen langdurig ziek. SARS-Cov-19 treft echter veel meer mensen echt ernstig. Vergeleken met de toch vrij gemene griep variant van 2018 is SARS-Cov-19 bij drie keer zoveel mensen met achterliggende klachten dodelijk. Naar schatting geeft het bij vijf tot tien keer zoveel mensen langdurige (>3 maanden) klachten. Dat is al iets om serieus te nemen, maar vooral de ontwrichting van de complete zorg is een rede om echt maatregelen te nemen.

Door griep belanden elk jaar een 5 tot 7 duizend mensen in het ziekenhuis. Vaak maar voor enkele dagen en zelden op de IC. Wie met Corona op de IC belandde verbleef daar over het algemeen drie tot vier weken. Normaal duurt een opname op de IC drie tot vijf dagen. Er zijn nu iets meer dan 23 duizend mensen met corona op de IC beland. Dat heeft de complete gezondheidszorg verder lamgelegd, waardoor ook weer mensen (eerder) zijn overleden. Om dat een tweede keer te voorkomen, moet er gewoon iets gedaan worden.
Als de impact op de gezondheidszorg niet zo enorm zou zijn, kan ik me voorstellen dat je corona net als een griepgolf behandeld en daarbij accepteert dat er meer mensen komen te overlijden.

[Brousant]

Dat zijn een flink aantal "corona" doden door deze noodwet die mogelijk voorkomen hadden kunnen worden.

Door deze noodwet? Die er nog helemaal niet is?

[unfold]

Je hebt het hier in wezen over "privacy as contextual integrity", van Helen Nissenbaum:
https://en.wikipedia.org/wiki/Contextual_Integrity

[bArAbAtsbB]

privacy first weet nog helemaal niets van de App, niemand weet er nog iets van behalve de ontwikkelaars en het crisisteam, waarom al bij voorbaat tegen dit soort zaken zijn gaat mij volledig voorbij....privacy is een groot recht maar wetten worden meestal aangepast aan het tijdsbeeld desondanks heeft zowel de minister als de premier gemeld dat er geen privacy issues komen door de app omdat het volledig anoniem is en niet te herleiden naar een persoon. dat is te controleren (door it'ers iig) derhalve zouden ze wel heel dom zijn om dit vooraf te melden en alsnog een persoonstracker te ontwikkelen met bijbedoelingen.

[WillySis]

Privacy First kan al heel veel weten over de corona app. Als basis is immers gekozen voor de api die Apple en Google beschikbaar stellen. Als men nu gewoon de moeite neemt om de voorwaarden voor het gebruik van die api eens door te lezen, dan staan daar al heel veel antwoorden in. Veel beschuldigingen richting de overheid blijken dan ook gewoon onzin te zijn.
De Corona app is bijvoorbeeld helemaal geen tracker, maar houdt alleen contacten lokaal bij. Wat als een contact gezien moet worden is afhankelijk van de instellingen die de programmeurs doen. Zelfs dat is controleerbaar, want de volledige code van de app dient open-source zijn. Alleen die versie zal ook door Apple en Google geaccepteerd worden.

Door de reacties van Privacy First van de laatste dagen hebben ze mijn steun verloren. Het is voornamelijk persoonlijk gemekker tegen van alles en nog wat en tegenstand bieden tegen elke beperking die door de uitbraak van het Corona-virus helaas noodzakelijk is. Fact-checking lijkt vervangen te zijn door doelbewust brengen van fake-news.

[unfold]

Zo simpel is het niet, je moet de hele OSI stack bekijken.

Elke app - hoe privacyvriendelijk ontworpen ook - maakt contact met een server, en de hoster van die server heeft dan je IP adres. Dat is in potentie een persoonsgegeven, en kan in theorie gebruikt worden om te achterhalen welke Nederlanders de app hebben geinstalleerd, en wie niet. Al helemaal als de Belastingdienst die server runt.

Ook je punt dat de app nodig is is twijfelachtig. Kijk naar de situatie in Belgie bijvoorbeeld, en naar de onderzoeken die aanwijzen dat teveel mensen de app pertinent nooit zullen installeren, waardoor de app nooit effectief zal zijn.

Ik ben het met je eens dat er veel onzin over de app wordt verspreid. Maar je draagt wat mij betreft nu juist bij aan het verspreiden van schijnveiligheid.

[WillySis]

De app heeft nadelen en de belastingdienst lijkt mij ook niet de beste keuze om de app te ondersteunen.

Dat de app breed geïnstalleerd moet worden is een misverstand. De app heeft dat ook niet als doel. Het is vooral een hulpmiddel van de GGD. Met de app kunnen zij (ongeacht de installatie graad) meer besmettingen ontdekken. Het reguliere bron en contact onderzoek moet de uiteindelijke veiligheid gaan brengen.
Nog voor de besloten werd om de app toch te laten maken (na het bekende debacle van de appathon) heb ik een minimum sample rate analyse uitgevoerd. Daaruit blijkt dat gaat er vooral om wie de app installeren. In gebieden waar nauwelijks besmettingen voorkomen is de app nauwelijks van nut. Daar kan de GGD het prima aan. Mensen die weinig (fysieke) contacten hebben hebben ook minder baat bij de app. Voor mensen die veel verschillende contacten met onbekenden hebben (zoals bijvoorbeeld gebruikers van het OV, festival, restaurant en theater bezoekers) is de app een welkome aanvulling op het werk van de GGD. Als onder die groep de installatiegraad boven de 30% uitkomt, is de app al nuttig. Als de installatiegraad boven de 60% uitkomt zou je kunnen spreken van een verhoogde veiligheid.

Als één persoon binnen een vaste contactengroep de app heeft geïnstalleerd, komt de rest via het bron en contacten onderzoek van de GGD alsnog in beeld.

Het gebruik van de app geeft alleen veiligheid als iedereen de app gebruikt. Zelfs dan is die veiligheid niet 100%. De app gaat uit van contacten van 5 tot 10 minuten, terwijl één keer in je gezicht niezen genoeg kan zijn om besmet te raken. Dat kan dus in een seconde gebeurd zijn.

Mondkapjes geven overigens een veel groter gevoel van schijnveiligheid als je een mondkapje draagt om te voorkomen dat je besmet raakt. Mondkapjes zijn namelijk vooral nuttig om te voorkomen dat je een ander besmet.

[tweaknico]

Er is een probleem, je kan zelf NIET de sources pakken, compileren en DIE code gebruiken.
de API van google vereist een handtekening van de APP voordat die antwoord.
(Google, Apple, moeten de APP whitelisten voor de API). En jouw app zal zelfs met de beste bedoelingen dat niet kunnen doen. (Tenzij je ook het certificaat hebt waarme de app ondertekend is).

[Rabb]

Tja, dat is altijd zo geweest met Privacy First. Snap het op zich wel. De Overheid aan de ene kant, Privacy First aan de andere kant. En dan maar hopen dat je in het midden uitkomt.

[reneflo]

Maar probleem is als je tegen alles bent je wellicht op het verkeerde midden uitkomt.
Bijvoorbeeld de app kan best privacy vriendelijk, tracken via zendmasten kan heel moeilijk privacy vriendelijk. Nu gaat de overheid misschien zeggen: "Oke, laten we dan die app maar zitten, gebruiken we alleen de zendmasten". Als je heel concreet bent met wat je echt problematisch vindt ben je ook geloofwaardiger in mijn ogen.

[tweaknico]

Probleem met de bluetooth registratie is de onnauwkeurigheid ervan.
Telefoon -> telefoon = 2 meter
Telefoon, persoon (jij) ertussen -> telefoon = +8 meter (door de energie die niet door jouw lichaam kan, en via reflecties).. Dus als jij de telefoon in de achterzak hebt en de persoon staat voor je dan meet de telefoon 8 meter meer afstand dan er is (zie onderzoeken in DP^3T project).

Overigens hebben zendmast metingen ook grote (grotere?) afwijkingen.

[reneflo]

Ik lees overal over klachten over de onnauwkeurigheid, maar hoe belangrijk is dat?
Het is niet alsof iedereen die 'verdacht' wordt direct peperdure medicijnen toegediend krijgt ofzo.
Of ik nu op 2 meter ben geweest van iemand met corona of op 8 meter, ik denk dat ik het wel nuttig vind om een berichtje te krijgen dat ik in de buurt geweest ben van een besmet persoon en me even moet laten testen als ik me niet goed voel.

[Mangu429]

Bij 8 meter moet jij je dus flink vaker laten testen dan bij 2 meter.
Je test je natuurlijk niet alleen als je je niet goed voelt, want als dát de bepalende factor zou zijn heb je ook geen app nodig.

[tweaknico]

Zelfs 2 millimeter afstand hoeft niet gevaarlijk te zijn als er een afscherming )spatscherm, beschermende kleding) tussen zit.
Dus idd. Afstand is van belang + de materialen die zich in die afstand bevinden.
De kans dat je op 8 meter afstand besmet zou raken is niet zo groot.
(tijzij je downstream van iemand die serieus problemen heeft blijft zitten., bij een flinke tocht, ventilatie)

[M3m30]

heel die corona wet moet er nooit komen, simpel zat. Verder vertrouw ik deze app ook voor geen meter en ga hem ook niet installeren.

[jqv]

Die hele corona wet komt er voorlopig ook niet. Ze wilden de tweedekamer passeren en dat gaat niet gebeuren.
Verder heeft de raad van state al aangegeven zee kritisch te zijn. Als deze wet de grondrechten aantasten, zullen ze de wet geen groen licht geven.

Verder zal een gang naar het Europees hof voor de Rechten van de Mens gehakt maken van de wet als ze inderdaad onze Rechten aantasten. Dat is ook de reden van uitstel. Het idee van onze regering zal het dus niet redden.

[born4trance]

Dus grondrechten die zijn opgesteld kunnen (in de toekomst) nóóit of te nimmer worden aangepast/ondermijnd? Dat ze het uitstellen wekt bij mij de indruk dat het iets is waarover kan worden gedebatteerd.

disclaimer: ik heb geen juridische achtergrond en/of voor rechten gestudeerd

[Reactie gewijzigd door born4trance op 22 juli 2024 21:49]

[Littlemarc]

Dus grondrechten die zijn opgesteld kunnen (in de toekomst) nóóit of te nimmer worden aangepast/ondermijnd? Dat ze het uitstellen geeft mij de indruk dat het iets is waarover kan worden gedebatteerd.

disclaimer: ik heb geen juridische achtergrond en/of voor rechten gestudeerd

De grondwet kan worden aangepast maar je hebt een bijzondere meerderheid (2/3) in de kamers nodig Bij de tweede lezing. De tweede lezing is nodig om te voorkomen dat een regering met een grondwetswijziging na een grote verkiezingswinst een dictatuur instelt door de democratie afschaft (wat in principe kan). Hiervoor moet de 2e kamer worden ontbonden en kunnen we weer stemmen. De nieuwe 2e kamer moet met 2/3e meerderheid de wet instemmen en vervolgens de moet 1e kamer het met 2/3 aannemen.

De 1e kamer had historisch een nut maar is nu gewoon een verlengstuk van de 2e kamer. Het probleem met afschaffen van de 1e kamer is dat de 1e kamer ermee moet instemmen.

Interessant historisch feit. Dat burgers geen grondrechten kunnen afdwingen via juridische procedures was om de macht van de koning te beperken (bedacht door Thorbecke) want de koning kon via de grondwet ongewenste invloed uitoefenen door te eisen dat de grondwet wordt uitgevoerd indien het hem zou uitkomen en hierdoor macht van de 2e kamer ondermijnen.

Toch zijn een hoeveelheid van de Nederlandse grondrechten beschermd via algemene wetgeving omdat internationale verdragen boven nationale wetgeving staan dus kan via EVRM enige bescherming worden genoten.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2024 21:49]

[jqv]

Tijdens de eerste stemronde is het de helft plus 1 om de grondwet aan te passen.
In debtwerde lezing wel minimaal een 2/3 meerderheid.

De nieuwe grondwet zou na publicatie in het staatskrant van kracht worden.

https://www.eerstekamer.n...dwetsherziening_procedure

En dat laatste is dan zo, maar je kunt als staat een verdrag opzeggen. Hoef je er ook niet meer aan te voldoen.

[Reactie gewijzigd door jqv op 22 juli 2024 21:49]

[Littlemarc]

Klopt. De eerste keer is een simpele meerderheid.

Verdragen kan je opzeggen maar niet met terugwerkende kracht dus in de tussentijd heb je bescherming.

[tweaknico]

En reken maar dat als je verdragen op begint te zeggen dat je snel een uitdaging hebt op heel veel fronten.
Als je het goed wil doen moet je het Verdrag van Wenen waar deze regels in opgenomen zijn opzeggen.
Dan weet je ook gelijk zeker dat je Calimero in de wereld bent.
want wie wil je daarna nog geloven?

[Brousant]

Ze wilden de tweedekamer passeren

Hoe kom je daarbij?

[govie]

Sowieso voor precedentwerking. Want als het goed werkt voor corona waarom dan niet voor financiële crisis, een woningmarktcrisis, een zorgcrisis, en huurcrisis, een aow crisis, kinderbijslagcrisi, aardgasschadecrisis. Zo kunnen we lekker goedkoop van werknemers, schuldeisers af etcetc. Die coronawet moet echt van tafel, IC's liggen niet vol dus ik zie geen reden waarom we er een zouden moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 21:49]

[thePiett]

Waarom moet die wet er nooit komen?

[sassymousasi]

Waarom wel?

Het is alsof 2-3 generaties na verschrikkingen iedereen het weer is vergeten. Vermoeiend is het.

[Droepy]

Je kan niet een wet maken die de grondwet aantast. Dat de ministerraad buiten de tweede kamer om elke maatregel kan nemen om een uitbraak te voorkomen of indammen. Dus als ze willen kunnen ze bijv. huishoudens van meer dan twee personen verbieden bij elkaar te zijn. Erg extreem, maar dat is wat er mogelijk is als je alles mag.

[Glashelder]

Zolang het de rechter in dit land verboden is om te toetsen aan de grondwet is dat geen enkel probleem

Theoretisch zou de eerste kamer dwars moeten gaan liggen, maar die zijn meer bezig met politiek bedrijven. De eerste kamer is meer de anderhalve kamer

[thePiett]

Maar is het zo dat de grondwet wordt aangetast? Dat heb ik even gemist dan.

[_Pussycat_]

Staat in de grondwet dat familie en vrienden ten alle tijden op bezoek mogen komen en dat dit belangrijker is dan dodelijke ziektes verhinderen?

[M3m30]

Nee, maar volgens het EVRM is je huis JOUW privacy... en volgens het EVRM (omdat die geratificeerd is, geld dat ook) mag de Staat daar geen beperkingen aan leggen.

[_Pussycat_]

Natuurlijk wel. Als ik in mijn huis bommen wil maken kan dat zeker verboden worden. Aan alle vrijheden zitten grenzen en afwegingen.

[M3m30]

dan hebben zij toestemming van rechter commissaris nodiig.

[jqv]

Kom op zeg. Het is niet Rutte, maar de regering.
Het getuigt van weinig inzicht om 1 man als schuldige aan te wijzen.

Potverdorie. Lijkt wel https://www.nu.nl hier

[thePiett]

Waarom is die wet zo bizar?

[WittiW]

Noodmaatregelen die vrijheid beperken in een wet vangen. Alsof de democratie heeft gewacht tot er een moment was om de algemeen aanvaarde vrijheden in te perken:
- Orde van advocaten "Totale willekeur, in strijd met grondrechten"
- Hoogleraar Voermans "Die (wet) levert ons mogelijk voor een lange periode uit aan bestuur per ministersdecreten"
- Burgemeesters/Raadsleden "De wet houdt geen rekening met lokale verschillen, zegt de VNG. En alleen burgemeesters kunnen iets tegen een ministeriële regeling doen als zij het er niet mee eens zijn."

Een noodmaatregel moet een noodmaatregel zijn tot het moment dat er geen nood meer is. Om dan een noodmaatregel maar wet te maken, is armoede en in strijd met onze grondrechten. Als je echt niet begrijpt dat een wet die tegen grondrechten ingaat problematisch is, ach ja stem maar -1. Of verhuis naar een land waar dat allang het geval is. Die zijn er meer dan democratieën die vrijheden garanderen (nu dus niet meer).

[thePiett]

De zaken die je noemt zaten in de conceptversie van de wet, de bronnen die je noemt zijn van een maand geleden. Ik doelde meer op de aangepaste versie van de wet, die in de maak is. Ik vraag me af of daar al iets van inhoud bekend is.

[WittiW]

Het uitgangspunt is niet gewijzigd. Noodmaatregelen die tot een wet leiden. Dit kan niet de bedoeling zijn van noodmaatregelen.

[tweaknico]

Dat kan wel maar dan moet er ook een duidelijke eind datum op zitten: bv: Houdbaar tot 31-december-2020.....
Als er dan in November meer duidelijkheid is over hoe het verder moet een nieuwe nood-wet die geldig is met weer een beperkte houdbaar heid bv. toto 30-juni-2021....
Dan is het echt een noodwet. Anders is het gewoon reguliere wetgeving, en dan staan er heel vreemde zaken in.

[Verwijderd]

Als jij kritiek ergens op hebt dan zul jij moeten onderbouwen waarom je ergens kritiek op hebt ipv anderen moeten vertellen waarom je er geen kritiek op zou moeten hebben. Als je tenminste een volwassen en constructieve discussie wilt voeren. Draag argumenten aan en dan kunnen anderen daar wat van zeggen, weerleggen of op doorvragen. Anders komen we nergens.

[Fornoo]

Heel simpel, wetten (en technische hulpmiddelen) worden zelden tot nooit teruggedraaid. Eerder het tegenovergestelde, ze worden stapje bij stapje uitgebreid en complexer. Ons belastingstelstel. Toeslagen. Accijnzen. Cameratoezicht.

Dus vertel me alstublieft onder welke exacte voorwaarden deze wet uit werking treedt?

[GLaDTheresCake]

Nadat de crisis over is, en er is een controle moment ingeplant voor een half jaar wanneer er besloten wordt of het dan al is, of na een jaar sowieso zodat de wet opnieuw ingevoerd moet worden indien het dan nog nodig lijkt. De verlenging de eerste keer kan trouwens korter zijn dan nog 6 maanden, dan vervalt de wet op die datum.

[Rabb]

Controle wetten zijn natuurlijk nutteloos. Ze moeten inbouwen dat de wet automatisch vervalt na een half jaar, tenzíj het parlement voor een verlenging stemt.

Daarnaast is de Corona wet een gateway wet. Met die wet kunnen ze in korte tijd zonder controle ontzettend veel beleid en nieuwe regels, zonder tegenspraak, doorvoeren. Er zal dus ook een waarborg moeten zijn dat al dat beleid en de regels samen met de Corona wet worden geschrapt.

[GLaDTheresCake]

Dat is dus ook zo, dat is wat het controle moment inhoudt, ze kunnen dan en tweede controle moment inplannen, tot maximaal een jaar na eerste invoeging, maar de wet mag maar maximaal één jaar in totaal staan, dus zelfs al krijgt het verlenging, er zal na dat jaar een nieuwe wet nodig zijn als het nog belangrijk is.

[DataGhost]

Wanneer is de crisis over? Als er een vaccin is? Dat is voor bijv. SARS-COV-1 na 17 jaar na de eerste grote uitbraak nog steeds niet gelukt. Stel je voor dat dat voor SARS-COV-2 (COVID-19) net zo lang duurt? Wil je zo lang de Tweede Kamer buitenspel hebben staan? Het is in de huidige formulering een gevaarlijke wet die nooit ingevoerd mag worden. Stel je eens voor dat $politicus_die_je_het_meest_verafschuwt volgende verkiezingen grote winst haalt, en dat die wet dan actief is.

[TWyk]

Als je een einde aan de wet maakt na een periode (eventueel met 1 keer een verlengmogelijkheid) dan vervalt de wet vanzelf en zal het parlement bijvoorbeeld na de verkiezingen opnieuw een wet moeten aannemen als er dan nog een pandemie is waarvoor die nodig is.
Een noodwet zonder einddatum of één die meermaals verlengd kan worden zou ik tegen zijn

[GLaDTheresCake]

Ik probeerde te verwoorden dat deze wet minimaal een half jaar maximaal een jaar zou staan, niet langer, dan vervalt deze automatisch. Na het half jaar wordt gekeken of het eindpunt van de wet al eerder in zicht is, dan wordt het vervoegt beëindigd.

[tweaknico]

Nadat de crisis over is is een vaag criterium... dan zul je ook moeten zeggen welke crisis in juridische termen..
"deze crisis" is te vaag. Het zoals "terrorist" geen juridische vastgelegde term is, maar mensen die ervan beschuldigd worden wereldwijd instant rechteloos zijn geworden (terecht of niet terecht).

[GLaDTheresCake]

Daarom, zoals ik al heel veel gecomment heb, zeggen ze ook na een half jaar kijken of het nog relevant is, stemmen of het nog verlengt moet worden, en dan maximaal nog een half jaar verlengen waarna de wet sowieso vervalt en ze een nieuwe moeten maken als er nog dit soort noodwetten nodig zijn. Er zit dus wel degelijk een mechanisme op om de wet niet ad infinitum door te laten gaan.

[Beta]

edit: nevermind. Verkeerde reactie.

[Reactie gewijzigd door Beta op 22 juli 2024 21:49]

[yyooss2]

Hee MenN,

Hoewel ik weet dat commenten op het internet veelal zinloos is, ben ik vandaag een beetje gefrustreerd. Met name door het filmpje dat jij deelt. Hierin verteld ene Willem Engel over de gevolgen van de coronawet, en beschrijft deze - althans, dat lijkt het geval.

Niets is minder waar. Ik heb het wetsvoorstel er even bij gepakt, en kon de eerste 60 seconden van zijn betoog alleen al niet één waarheid vinden. Dat heb ik het uitsluitend over feitelijk toetsbare zaken: meneer stelt dat er iets in de wet staat of juist niet; bij inspectie van het document blijkt het omgekeerde waar, zonder enige ruimte voor interpretatie.

Meneer staat hier (ik neem aan, na 8 minuten was ik kotsmisselijk van zijn vertoon) 20 minuten lang glashard te liegen. En dan vraag ik me af, als jij zo stellig beweert dat hij het 'duidelijk' uitlegt - heb je zelf eigenlijk wel het wetsvoorstel gelezen?

En voordat ik op de brandstapel ga, nee ik ben niet bijster fan van het wetsvoorstel in zijn huidige capaciteit, maar ik voeg me achter de wat meer in de realiteit geaarde bezwaren van o.a. de Raad van State.

[MenN]

Wauw, thx voor de reactie. Ik was er eigenlijk vanuit gegaan dat juist een partij als Privacy First gedegen commentaar zou leveren op het wetsvoorstel.

Ik heb het zelf niet gelezen, omdat ik er A niet de tijd voor had en B die wetsvoorstellen vaak lastig te doorgronden zijn.

Maar schijnbaar is het allemaal niet zo spannend. In ieder geval kan ik nu niet anders dan toch het voorstel doorlezen.

Maar, en dat wil ik nog wel even uitlichten, is dat ook al staat iets niet expliciet omschreven in het voorstel, het juist heel belangrijk is om in de analyse bijna de absurditeit op te zoeken in hoe ver je een wet kan oprekken.

Want dat geeft echt aan wat de impact van een wet kan zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar we moeten niet te naïef zijn en een minister maar op zijn blauwe ogen te geloven.

[robvanwijk]

Wauw, thx voor de reactie. Ik was er eigenlijk vanuit gegaan dat juist een partij als Privacy First gedegen commentaar zou leveren op het wetsvoorstel.
[..]
Want dat geeft echt aan wat de impact van een wet kan zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar we moeten niet te naïef zijn en een minister maar op zijn blauwe ogen te geloven.

Sorry als het onvriendelijk klinkt, maar dit komt op mij over alsof je Privacy First wél op hun blauwe ogen gelooft. Als je beide kanten van het verhaal wil controleren (op zich een goed streven), dan is het misschien wel handig om bij beide kanten dezelfde scepsis toe te passen.

Ik heb het zelf niet gelezen, omdat ik er A niet de tijd voor had en B die wetsvoorstellen vaak lastig te doorgronden zijn.

Dat valt vaak reuze mee. De wet zelf is een juridische tekst (logisch, want rechters moeten kunnen beoordelen of iemand zich eraan gehouden heeft), maar je kunt altijd de "memorie van toelichting" erbij pakken. Die naam klinkt hopeloos, maar het is gewoon een readme, juist voor iedereen die zich afvraagt "wat betekent die veel te lange zin vol moeilijke woorden nou eigenlijk?". Het is nog steeds geen "Jip en Janneke", maar véél leesbaarder dan de wet zelf.

Daarnaast... welke corona-wet bedoel je precies; er zijn er meerdere.

Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid
https://www.rijksoverheid...ligheid-naar-tweede-kamer
Dit is in feite een hele verzameling voetnoten bij bestaande wetten om practische problemen op te lossen. Voorbeelden:
Veel bedrijven zijn verplicht om een algemene vergadering (een "aandeelhoudersvergadering") te organiseren. Voor corona moest je daarvoor in principe met zijn allen bij elkaar komen. Bedrijven konden zelf al in hun statuten zetten dat die vergadering ook electronisch gehouden mag worden, maar lang niet alle bedrijven hadden dat gedaan. De enige manier om dat op te lossen is door de statuten te wijzigen... op een algemene vergadering. De meeste artikelen in deze wet (5 t/m 24) komen in feite neer op "voor alle bedrijven die het zelf nog niet geregeld hadden: de algemene vergadering mag ook electronisch gehouden worden".
De overige artikelen dienen om andere details op te lossen: sommige verhoren mogen via een videoverbinding, bij een arrestant mag slijmvlies worden afgenomen (klinkt ingrijpend, maar valt reuze mee zodra je je realiseert dat dit alleen geldt voor situaties waarin ook al bloed afgenomen mocht worden) en sommige deadlines worden verlengd (omdat zaken op dit moment nou eenmaal langer duren).

Tijdelijke wet informatieverstrekking RIVM i.v.m. COVID-19
https://www.rijksoverheid...rstel-telecommunicatiewet
Zie mijn reactie onder een vorig artikel voor mijn gedachte over die wet.

Als je nog een andere wet in gedachte hebt: zoek even naar "Deze wet wordt aangehaald als" (meestal is dat het allerlaatste artikel) en copy-paste die naam; dat is de makkelijkste manier om zeker te weten over welke wet we precies praten.

[sympa]

Wetten worden gebruikt door rechters. Rechters kijken in billijkheid naar een wet, naar de duidelijke bedoeling. En een rechter laat een wet niet extreem oprekken.
Dat is in theorie met heel veel wetten mogelijk, maar het gebeurt niet.

[WillySis]

Het probleem met de speech van Bas Filippini is dat er een hoop onwaarheden en eigen aannames als waarheid worden verkondigd. Ook de petitie die door Privacy First via Facebook en andere kanalen is gestart tegen de noodwet staat vol met (enorme) overdrijvingen en onwaarheden. Helaas lijkt complotdenken een nieuwe normaal te worden en daar maakt Privacy First nu dankbaar gebruik van. De speech is eigenlijk niet veel meer dan een 20 minuten durende hersenspoeling om de pogingen van de minister voor gezondheid en het overheids beleid zwart te maken.

Als je ook oog hebt voor de andere kant van het verhaal, zie je dat we in Nederland geen totale lockdown hebben gehad, maar dat de maatregelen wel effectief zijn gebleken. Dat is met data-analyses ook aan te tonen. Dat meneer Bas Filippini ondanks alle maatregelen toch een feestje wil houden, en zich dus bewust niet aan de noodmaatregelen wil houden, is zijn FOUT. Dat anderen daarop een kliklijn bellen is begrijpelijk. Iedereen MOET zich aan de regels houden en Bas Filippini staat gewoon niet boven de wet. Bovendien is hij met zijn feestje wel een situatie aan het creëren die voor de verspreiding van een virus ideaal is. Als één van zijn bezoekers besmet wordt en daarna wel iemand in een verpleeghuis of andere zorginstelling bezoekt, of iemand besmet die een zorg instelling bezoekt, dan kunnen daar vele bewoners besmet worden. Omdat je het dan over een bekende risico groep hebt is het niet denkbeeldig dat er mensen komen te overlijden. Bas Filippini moet zich dan wel beseffen dat hij MEDE VERANTWOORDELIJK is voor de dood van die mensen.

Bas Filippini misbruikt de idealen van Privacy First voor een aantal eigen frustraties en hij misbruikt de situatie om de overheid in een kwaad daglicht te stellen. Zijn "duidelijke uitleg" is niets meer dan een uiting van zijn persoonlijke frustratie.

Voordat je commentaar levert op de Corona app, bekijk dan ook de informatie van Apple en Google https://www.google.com/covid19/exposurenotifications/. Daar staan een hoop voorwaarden voor het gebruik van de api in, die allemaal zijn gericht op een maximale privacy. Zolang er geen besmetting optreed krijgt de staat (in Nederland de GGD) GEEN ENKEL inzicht in ons doen en laten. Wanneer er wel een besmetting plaats heeft gevonden, dan is het aan elke individuele gebruiker zelf om dat aan de GGD te melden. Het bron en contacten onderzoek van de GGD schaadt de privacy meer dan de corona app. Zelfs zonder noodwet kan de regering een bestaande wet activeren waarmee het meewerken aan het contact en bron onderzoek verplicht wordt gesteld. Niet meewerken wordt dan automatisch strafbaar en kan jouw max 3 maanden gevangenisstraf opleveren. Gelukkig heeft men die stap nog niet genomen.

Ik ben zelf zeer kritisch als het gaat om privacy. De noodwet bevat zeker onderdelen die de privacy schaden die wat mij betreft uit de wet moeten. Ook het verlengen van de wet zou aan heel strikte voorwaarden moeten voldoen. Wat mij betreft worden ook een aantal voorwaarden verbonden aan delen van de wet die de privacy schenden (zoals het gebruik van telecom data).

[Visgek82]

Dit is reageren op onderbuikgevoelens die zoals zovaak nergens op gebaseerd zijn.

Voor de rest heb ik niet zoveel op met Privacy first , eerlijk gezegd.

[thePiett]

Wat vind jij "heel duidelijk" aan een video zonder feiten die alleen op de emotie speelt?

De comments onder die video zijn echt geschreven door een stel mensen die heel hard geestelijke hulp nodig hebben

[Reactie gewijzigd door thePiett op 22 juli 2024 21:49]

[Lagonas]

Nou, als ik eerlijk ben dan vindt ik zijn verhaal helemaal niet zo goed in dat Youtube filmpje. Bij veel punten spreekt die van doemscenario’s die helemaal niet van toepassing zijn.

[Blokker_1999]

Sorry, maar als ik na 25% kijken nog geen zinnig woord kritiek heb gehoord dan kan ik zoiets echt niet serieus nemen. Dit is bouwen op emotie, de feiten zijn minder belangrijk blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 21:49]

[Fornoo]

Over welke feiten hebben we het precies?

[sympa]

De feiten zijn de wetsteksten. Als iemand een betoog houdt dat niet uit de tekst blijkt, dan is het betoog fantasie en de wetstekst is het feit.

[sympa]

Een feit kan zijn dat iets ter stemming wordt gebracht. Dingen die niet ter stemming worden gebracht zijn in dat kader geen feit.

[Frappuccino]

Los van dat vraag ik me af wat zo'n app weer moet gaan kosten.

In Duitsland koste zo'n app 20 miljoen euro.

Ik snap niet waarom ieder land zijn eigen app uit moet vinden als het doel hetzelfde is.

[01--Rolf--01]

Elk land heeft eigen privacy regels dus elke app kan mag moet anders in elkaar zitten

[_Pussycat_]

De Duitse app doet dat al prima (kan met de Google/Apple APIs ook niet anders). Copy-paste met vertaling zou eigenlijk genoeg moeten zijn.
Geen idee of het mag, open-source heeft nog steeds auteursrechten.

[01--Rolf--01]

Denk ook dat de Duitse app wel goed is. Maar denk dat NL bv anders wil kunnen filteren, zodat de GGD beter geholpen gaat worden. BV contactijd moet 12 min zijn signaalnsterkte boven -67,5 Db ik zeg maar iets. Zulke eisen kunnen in Duitsland bv niet in hun app zitten. Denk dat er daarom verschiilende versies zijn.

[_Pussycat_]

De API heeft parameters voor hoe lang en welke afstand voor welke waarschuwing moet zorgen, dat zou dus ook al heel comfortabel in te stellen zijn.
Het is ook nodig als bv. op een gegeven moment blijkt dat de 1.5 m toch niet zo precies kloppen.

[sympa]

Op de kosten van de coronacrisis is dat niet erg veel, 20 miljoen.

[desp]

Zo ontzettend simpel. Zucht.

[renevanh]

Het enige wat in je telefoon zit is een API die je kan in- of uitschakelen.
Dat is uniek: er is vrijwel geen enkele API die je als gebruiker kan in-of uitschakelen, die controle heb je meestal niet.

Dit is dus een API, geen app. Het doet helemaal niks, het geeft een eenvoudige mogelijkheid om iets te doen, zodat bouwers van de apps niet de hele communicatie met de hardware in elkaar hoeven te draaien maar simpelweg kunnen inprikken. Dat scheelt tijd, geld en vooral problemen met veiligheid en privacy. Een minder getalenteerde developer die dwars door de layers heen hardware, services en apps aan elkaar knoopt willen we niet.

Je krijgt een hoop minnen omdat je opmerking niet klopt met de realiteit. Er is geen app vanuit Google of Apple, er is alleen een schakelbare API.

[_Pussycat_]

Dat doet hij dus ook niet. Net zoals je location API niet de hele dag bijhoudt waar je was en je audio API niet de hele dag muziek draait.

[renevanh]

In IOS staat er een aan/uit knopje bij de instelling, in Android kun je de service in of uitschakelen in je Google services.

[MaxxMark]

Fun fact. Iedere tv heeft fabriek af al alle hard- en software om via je (coax)kabel TV signaal te ontvangen van je provider. En toch kan dat niet rara!

Precies. Je moet nog een aanvullend stukje hard/software hebben om het daadwerkelijk te kunnen. Dat het framework op je telefoon beschikbaar is betekent niet dat het al gebruikt kan worden.

[Trommelrem]

Niet als je de upgrade van iOS niet doet.

[Lagonas]

Dat is omdat wat je zegt gewoon niet klopt. Je hebt geen corona contact app. Je hebt een api. Als je dat verschil niet begrijpt dan is een discussie met ingang al niet mogelijk.

[Redbllit]

Waarschijnlijk krijg je de vele -1'en omdat werkelijk niet te begrijpen is wat je probeer te zeggen; zowel op mijn android telefoon als in mijn google account kan ik niks vinden van wat je beweert.
Licht dit graag even toe zodat iedereen kan zien, wat jij ziet!

[vali]

Ga naar je instellingen -> Google en dan zal je bovenaanzien dat er "bloodstellingsmeldingen voor COVID-19". Sommige android smartphones hebben een firmware update nodig maar de meeste krijgen deze update via de Google services gepushed. Ik heb hier helemaal niet om gevraagd en wil dit ook helemaal niet op mijn smartphone.

[Verwijderd]

Dat is géén app. Dat is een API. Het geeft een ontwikkelaar de mogelijkheid om dit soort gegevens bij te houden. Dat is echt compleet wat anders.

[vali]

In zeg nergens dat het om een app gaat, ik geef alleen aan waar je het kan vinden bij Android en dat ik geen behoefte heb aan deze implementatie.

[Verwijderd]

En dat is prima. Het staat standaard uit en werkt alleen als er een app is die er gebruik van maakt. Installeer de app niet, niks aan de hand.

[vali]

Dat het standaard uit staat betekend dat het pas noodzakelijk is als de gebruiker het wilt gebruiken. Geef de optie om het eruit te slopen en dan is pas niks aan de hand.

[Verwijderd]

Dat komt denk ik omdat mensen best een mening mogen hebben, maar ongefundeerde onzin verspreiden wordt doorgaans niet als wenselijk beschouwd.

[sharkwouter]

Waarom pakken ze niet letterlijk de Duitse app. Die hoeft dan alleen vertaald te worden en naar een andere server gewezen te worden. De source code is gewoon beschikbaar: https://github.com/corona-warn-app

[munitqua]

Hoe gaat de app precies werken want alle Bluetooth apparaten na 1,5 meter zouden dan niet gecontacteerd hoeven worden. Neem aan dat je daar geen onderscheid in kan maken behalve dan de sterkte van het signaal maar hoe betrouwbaar is dat..

[systech2]

De app vervangt het bron- en contactonderzoek van de GGD. Bij zo'n onderzoek maakt de GGD ook geen onderscheid tussen personen binnen 1,5 meter en daarbuiten. 'In de buurt' bevinden is goed genoeg.

[Patrickkkk]

De app zal het bron- en contactonderzoek niet vervangen, maar ondersteunen.
Er wordt ook wel degelijk onderscheid gemaakt tussen contacten.
- huisgenoten
- overige nauwe contacten (meer dan 15 minuten minder dan 1,5 meter of hoog risico gedrag)
- overige niet nauwe contacten (> 15 minuten contact op meer dan 1,5 meter)
bron: https://youtu.be/H3tEDmT2zwA?t=3656

edit: timestamp video toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 22 juli 2024 21:49]

[01--Rolf--01]

Er vindt een BT handshake plaats met RSSI. Zou betrouwbaar moeten zijn. Maar wel +- natuurlijk want bv in een trein met je telefoon in je kontzak. Je mond zit de andere kant op dus tegenover je is potentieel gevaar, maar je zit met ruggen tegen elkaar, achterbuurman heeft sterkste signaal maar minder potentieel gevaar. Maar goed meeste mensen hebben hun telefoon in de hand in de trein ;-)

[duckieTM]

Waar kunnen we de opensource van deze APP vinden op GIT ?
Dan kunnen we precies zien wat ze allemaal doen, en kun je precies zien wat allemaal wel en niet gedaan word in de APP.
Als deze niet opensource komt zou ik hem zeker niet installeren, dit heet eerst zien dan geloven

[Kroesss]

Dat de app opensource zou worden hadden ze al eerder bekendgemaakt, en hij staat ook gewoon op github: https://github.com/minvws

Dit is de git van het ministerie van volksgezondheid, wordt ook naartoe gelinkt vanuit hun officiele website: https://www.rijksoverheid...t-de-corona-app-veilig-is

[TijsZonderH]

Die uitspraak over de app was naar aanleiding van een vraag over de Franse app. Daar hebben 1,9 miljoen mensen de app gelanceerd en zijn er slechts 68 positieve gevallen opgespoord.

[jpsch]

De app werkt preventief?

[TheekAzzaBreek]

Nee, maar met een snel afnemende uitbraak zal je niet veel meten.

Vaccin- en behandelonderzoeken zitten met hetzelfde probleem: te weinig besmettingen om goed onderzoek te kunnen doen. Gelukkig (voor het onderzoek) hebben we Bolsonaro en aanverwante mafkezen nog, dus veel van die onderzoeken worden nu in Brazilië uitgevoerd,

[joostgvr]

Dat zijn dan in ieder geval 68 opgespoorde gevallen geweest die je anders misschien niet (snel genoeg) had geïdentificeerd. Ik zie zeker wel de toegevoegde waarde en zal de app in principe wel installeren.

[Bensimpel]

Hoeft niet perse, die 68 waren misschien ook wel op een andere manier opgespoord. Het een sluit het andere niet uit.

[fjjl]

Maar waarschijnlijk wel sneller opgespoord waardoor die 68 personen minder mensen hebben kunnen besmetten zonder dat ze het doorhadden.

[kolonel klapzak]

Maar zolang die 68 geen symptomen hadden, zouden ze sowieso vrijwel geen mensen hebben kunnen besmetten. En indien wel symptomen, dan moesten ze al thuisblijven.

[RGAT]

Dat is niets meer dan een totale aanname zonder enige onderbouwing, het kan ook dat de rest van die 1.9 miljoen nu grotere risico's nemen denkende dat de app ze beschermt, dat is het leuke met aannames: nutteloos.

[Verwijderd]

Zoal het woord "waarschijnlijk"zijn er veel meer dooddoeners waar je niets mee kunt.
Zo is het woord "complex"een steeds meer gehoorde dooddoener.
Het kan vriezen en het kan dooien!

[voxl_]

68 kan "normaal" contactonderzoek ook wel aan toch?

[The_Woesh]

Klopt, nu zitten we in een situatie met nog maar weinig gevallen. Maar we zouden bij een nieuwe golf wel veel baat hebben bij de app. Toen het contactonderzoek niet meer mogelijk werd ging het land in lockdown. Hopelijk kunnen we met de app de fase van contactonderzoek en indammen veel langer volhouden en zo een tweede lockdown voorkomen. Daar is heel veel aan gelegen, en alle beetje die kunnen helpen moeten we als optie op tafel leggen. De app hoort daarbij.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 22 juli 2024 21:49]

[incaz]

Het is ook nauwelijks geprobeerd. Er is heel snel besloten om te stoppen met bron- en contactonderzoek, en het is pas heel laat en onder publieke druk weer opgestart.

[voxl_]

Toen het contactonderzoek niet meer mogelijk werd ging het land in lockdown.

Was dat de daadwerkelijke reden?

[The_Woesh]

Volgens mij wel. GGD was niet echt voorbereid. Normaal hebben ze paar gevallen exotische ziektes per jaar waar contactonderzoek voor nodig is. Als ze capaciteit hadden waren ze doorgegaan

[sympa]

Met de app kan je meer dingen doen met groepen mensen. In plaats van vastleggen wie er waar is geweest heb je dan de app.
In theorie kan je daardoor meer groepsvorming toestaan, omdat je besmettingen uit zo'n groep efficiënter aan kan pakken.

[Trommelrem]

Waarom had je die anders niet snel genoeg geidentificeerd?

[sympa]

Omdat je moeilijk achterhaald wie in hetzelfde bushokje heeft staan wachten of wie jouw buurman in dat eethuis was.

[Trommelrem]

Er zijn betere manieren en meer betrouwbare om daar achter te komen. Een app is veel te onbetrouwbaar. Er zijn nu al mensen die hebben gezegd dat ze een telefoon aan een drone gaan hangen en er rondjes mee gaan vliegen bij de concurrent, zodat alle werknemers van de concurrent verplicht in quarantine moeten of in ieder geval vertraagd worden in hun werkzaamheden voor extra onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 22 juli 2024 21:49]

[sympa]

Dan moeten ze die telefoon wel besmet melden. En dat lukt alleen met een positieve testuitslag.
En zeg nou zelf een telefoon aan een drone hangen. Heb je nog meer realistische plannen?

[Trommelrem]

Op het station staan met een besmette telefoon. Er is zo veel pesterij mogelijk met zo'n app. Dat wij het niet doen, betekent niet dat anderen er geen kattenkwaad mee uithalen.

[sympa]

Zou, na het doorgeven van de testuitslag, de telefoon nog besmettelijk zijn? Ik denk het niet, hij gaat de nieuwe IDs niet uploaden.
En je kan maar van 2 weken IDs uploaden per testuitslag,
Hoogstens begint iemand een handeltje in die uploadcodes. Maar dat lijkt me een slechte business die bovendien in een hoop straf gaat eindigen.

[Pluto_P]

"Slechts" 68 ? Ik vind dat eigenlijk best wat, zeker als er slechts 1.9 miljoen ( = 3% van bevolking) mensen de app hebben geinstalleerd.

Percentage gevonden met app: 0.0036%
Percentage "besmettelijk"op dit moment in Nederland: 0.01%

[arbraxas]

Ze hebben helemaal niets gevonden met de app. De app is voor na de geconstateerde besmetting en daarop volgde contactonderzoek. Daarom ben ik ook tegen deze app, veel mensen denken dat de app het veiliger maakt. Wat pertinent onzin is.

[renevanh]

Wanneer je een besmetting constateert en vervolgens iedereen waarmee de besmette persoon in contact geweest is kan traceren en testen voorkom je verdere verspreiding. Dat maakt het wel degelijk veiliger, zeker voor mensen uit de risicogroepen. Minder besmettingen is in dit geval veiliger.
Je voorkomt ook dat alle mensen die de waarschuwing krijgen dat ze in contact geweest zijn met iemand die positief getest is 14 dagen binnen moeten blijven. Je kan ze binnen 2 dagen testen en informeren. Is de test negatief dan mogen ze 12 dagen eerder weer hun leven oppakken en is de test positief dan voorkom je dus verdere besmettingen.

[sympa]

En het neemt ook onzekerheid weg. Als ik in een trein zit en die overstroomt met mensen, dan is het fijn als ik geen melding krijg. Toch een beetje een geruststelling.
En meestal krijg je geen melding, met 80 positieve tests per dag en pak em beet 50 contacten per persoon gaan er per dag 400 waarschuwingen uit over het hele land.

[_Pussycat_]

De besmette persoon zal een aantal dagen onderweg geweest zijn vóór de test. Maar het aantal unieke contacten zal lagen zijn dan 50. Misschien 5 dagen x 10 unieke contacten x 80 tests = 4000 waarschuwingen. Is nog steeds prima te doen overigens.

[Chefd]

Heb totaal geen behoefte aan een app. Maar 68 gevallen kan veel betekenen. Zie hoe 1 idioot in Korea de boel daar verkloot had.

[Frappuccino]

Volgens mij had een journaliste in bij de vragen het maar over 14 gevallen.

[bArAbAtsbB]

op 70/80 miljoen Fransen is de dekkingsgraad dus nog niet hoog genoeg met 1,9 miljoen downloads! je moet dan toch echt (voor de beste werking) een dekkingsgraad hebben van boven de 50% en eigenlijk het liefst zou ik zien dat de app voor bewegingen in het openbaar verplicht wordt. dus wil je boodschappen doen bij de appie....app verplicht! etc...

[GenGF]

Mijn Bluetooth staat lang niet altijd aan, alleen als ik m'n oordoppen of koptelefoon aan m'n telefoon heb hangen. Aangezien die aan de computer gaan zodra er daar een van in de buurt is, is dat nog geen 3u per dag. Het zuipt teveel accu om hem de rest van de tijd ook aan te houden.

Gaat zo'n app dan nog wat doen? Nee toch?

En ik zal toch niet de enige zijn die z'n BT het gros van de tijd uit heeft staan?

[Reactie gewijzigd door GenGF op 22 juli 2024 21:49]

[Danos9786]

Volgens mij is BT sinds versie 5 zuinig qua energie verbruik, zeker als hij alleen “ aan” staat.

Bij mij staat hij de hele dag aan oa ivm mijn Apple Watch.

[ksborg]

Ik heb hem ook alleen aan staan als ik m'n Garmin watch synchroniseer (eens in de paar dagen of na een activiteit) eigenlijk. Headset en speakers gaan eigenlijk zelden via Bluetooth. Je bent dus zeker niet de enige. Ik ken ook genoeg (vooral oudere) mensen die simpelweg niks met bluetooth doen en het dus ook uit hebben staan.

Maar daar komt nog bij dat als ik gewoon even snel een boodschap moet doen, ik echt niet de telefoon meeneem. Dus in dat soort gevallen zal zo'n app sowieso niet heel effectief zijn vrees ik.

[Reactie gewijzigd door ksborg op 22 juli 2024 21:49]

[1superheld]

Volgens mij gaat in Android elke x tijd de bluetooth even aan/uit om locatie preciezer te maken / devices alvast te zoeken (Hey wil je connecten met ...) e.d.
Ze kunnen dus daar makkelijk op inhaken.

[born4trance]

Met andere woorden: het is niét volledig uit te zetten en is een verplicht (opgedrongen) iets?

Fijn.... Dacht ik nét een beetje de controle over mijn toestel te(rug te) hebben (o.a. door veel pre-installed apps/bloatware te verwijderen), komt dít er óók weer bij.

Nog even en ik neem een "dumb" phone mee naar buiten als ik weg moet...

(zijn dumbphones nog zónder bluetooth te verkrijgen?)

[thetakman]

Is lastig, het zit er meestal in versie 2.0 voor bellen in de auto ofzo.
Maar een dumb phone installeert geen apps. Dus ook geen apps die je bluetooth controleren / aanpassen.

Denk ook niet dat een nokia 220 4G bijvoorbeeld bluetooth aanlaat als je het uit zet puur omdat je dit wel merkt in je batterij met versie 2.0 of 2.1 .

[Reactie gewijzigd door thetakman op 22 juli 2024 21:49]

[Lagonas]

Bluetooth verbruik valt echt mee tegenwoordig. Ik heb zelf Bluetooth tegenwoordig altijd aan voor mijn Apple Watch, en ik merk nagenoeg geen verschil met toen ik die nog niet had.

[Rabb]

Yup, staat hier ook standaard uit.

Wanneer ik naar buiten ga heb ik 9 van de 10 keer mijn bluetooth oordoppen in. Op zulke momenten werkt de app dus al niet. Handig..

[_Pussycat_]

Bluetooth (zeker BT low energy) gebruikt erg weinig energie. Ik heb het altijd aan en merk niks.

[Minoesh]

Zoals ik het heb begrepen is die app best met privacy in gedachten ontworpen.

Het enige wat die app doet, als het goed is, is onthouden dat ie (#972396) met mobiel #1393475 in contact is geweest en er dus mogelijk een besmetting is. Vervolgens voert een GGD medewerker dat in en stuurt het systeem automatisch naar de juiste nummers een mobiel sein in de app om die personen op de hoogte te stellen. Die medewerker weet verder niet wie dat zijn.

Er wordt geen locatiedata gebruikt. Dus ze kunnen je niet volgen via de app.

Wat is hier zo problematisch aan?

(Oprechte vraag, dus graag geen standaard 'glijdende schaal antwoord', maar een echte onderbouwing waarom dit, zoals het er nu ligt, oprecht een probleem kan zijn.)

[Flappiewappie]

Qua privacy niet zo denk ik (in deze vorm zou ik hem wel vertrouwen mits gechecked door een onafhankelijke partij (tweakers?).

Wel technische vragen over;
Als je de app download weet apple/google wel veel van je, ook over gebruik. Dit is dus buiten de werking van de app maar zegt wel iets. Ook zaken als (hardware) scanners of verzamelaars goed door lichten (welk protocol en wat is er mogelijk) je telefoon stuurt tenslotte constant iets uit. En ook aan de “back office” kant; wat kan de GGD zien en hebben ze ook een eigen dossier waar zaken invoeren. Wellicht dat alles gewoon volledig in orde is maar het zijn wel expertises; als je van de hoed en de rand wil weten moet je hier kritisch naar kijken.

Vervolgens over de effectiviteit;
Wat schiet ik er mee op? Is het preventief? Gaat de app af op alles en niets? Wat moet ik dan doen? Kan ik alleen mensen waarschuwen als ik zelf ook de app heb? Wat is het verschil met het “non app” protocol van de GGD?

Je moet als maatschappij kritisch kijken naar dit soort initiatieven.

[Reactie gewijzigd door Flappiewappie op 22 juli 2024 21:49]

[Anders]

Qua privacy niet zo denk ik (in deze vorm zou ik hem wel vertrouwen mits gechecked door een onafhankelijke partij (tweakers?).

Brenno de Winter is erbij betrokken, zie o.a. https://youtu.be/8OUCNPWO3cQ?t=625
Tijdens de appathon trok hij nog fel van leer tegen VWS over de procedure en privacy-aspecten dus hij loopt bepaald niet aan de leiband. Mijn persoonlijke insteek is dat als hij vertrouwen heeft in het privacy-aspect, we hem gerust kunnen gebruiken.

[unfold]

Brenno is een security expert, niet een privacy expert.

[wifikabelhuren]

Kijk dan zelf eerst eens kritisch naar de app, dat beantwoord al een boel vragen.

[sympa]

Apple en Google weten al heel veel. En de app is ontworpen om daar niks aan toe te voegen.
En dan de GGD, die ziet niks. Alleen je testuitslag (want ze doen de test). En je krijgt een code mee die je _kan_ invullen in de app.
De app uploadt dan de ID's die je hebt uitgezonden (dus niet waar je bent geweest, maar wat je hebt uitgezonden) en that's it. Die ID's zijn anoniem en voor iedereen inzichtelijk.

[ötzi]

Gek eigenlijk dat je dit op Tweakers nog moet uitleggen. Het probleem zoals Guillaume terecht aangeeft is dat Bluetooth een totaal ongeschikte technologie is om afstanden mee te bepalen, er zijn teveel externe factoren om van de RSSI bruikbare data te vergaren. Je zult met het gebruik van Bluetooth een hoop "false positives" aanduiden als potentieel besmettingsgevaar, om over de privacy bezwaren nog maar te zwijgen.

[Reactie gewijzigd door ötzi op 22 juli 2024 21:49]

[guillaume]

Mjah, ik wilde deze discussie (mijns inziens geheel terecht) aanwakkeren/continueren, en daarnaast wat verder denken/speculeren over wat het framework buiten de apps om qua gevaren zou kunnen hebben, maar in plaats daarvan 0 antwoorden en gemod als off-topic & ongewenst? Dat past hier toch precies? Heel vreemd vind ik.

Ik denk dat als Google aangeeft voor dit framework meetfouten (per telefoonmodel?) te willen gaan corrigeren, dat hoe dat gebeurt intrinsiek invloed kan hebben op de gehele API (wat er allemaal op de achtergrond nog meer voor gebeurt en dus of dit de privacy alsnog kan schaden) en zo weer invloed heeft op het überhaupt (willen) gebruiken van deze app.

[Reactie gewijzigd door guillaume op 22 juli 2024 21:49]

[01--Rolf--01]

Is RSSI zo slecht? Ik heb er geen ervaring mee, heb je een Bron?

[ötzi]

RSSI staat voor "received signal strength indication" en is an sich niet slecht hoor :-)
Dit is een vaak gebruikte methode om afstanden te bepalen door middel van diverse verbindingstechnologieën. Feit is dat Bluetooth hiervoor absoluut niet geschikt is, afstanden bepalen, althans, niet nauwkeurig. De uitvinder van Bluetooth geeft dit aan, evenals Bluetooth SIG, de instantie die toeziet op de ontwikkeling van nieuwe Bluetooth technieken. Dan is het prima om me hierboven te downmodden :-) maar op een tech site vind ik het verbazend dat niemand (op een enkeling na) de voorgestelde techniek ter discussie stelt.

[sympa]

Je krijgt geen absolute zekerheid, maar wel een indicatie dat je in dezelfde bus zat.

[Sicco2]

het gaat ook niet om in dezelfde bus zitten: dat levert waarschijnlijk een goed resultaat op. Maar: in een modern kantoorgebouw met dunne scheidingswandjes zou het zomaar kunnen dat je te horen krijgt dat je in de buurt bent geweest van een besmet persoon. Terwijl diegene in een andere ruimte zat-> false positive.

[mjz2cool]

De discussie ging niet over muren, maar over de onnauwkeurige afstandsbepaling. En ja, muren zijn ook een probleem denk ik, want hoe gaat die app weten dat er nog een muur tussen zit?

[Sicco2]

dat is mijn punt: muren zorgen voor een signaal verlies, afhankelijk van de dikte. En dat zorgt voor on-nauwkeurigheid en onvoorspelbaarheid

[Reactie gewijzigd door Sicco2 op 22 juli 2024 21:49]

[01--Rolf--01]

Ik las ergens dat ze deze techniek gebruiken voor magazijn tag. Zou op 1,5 cm nauwkeurig zijn. Werkt natuurlijk met 3 punts meting en omstandigheden zijn daar natuurlijk ideaal. Dan vind ik het nog erg nauwkeurig, vandaar mijn vraag. De uitvinder van BT heeft natuurlijk het over zijn uitvinding niet over technieken die daar later op ontwikkeld zijn.....
Bye the way, ik heb je niet gedown mod valt me vaak op bij tweakers dat techniek vragen niets gewaardeerd worden, ook hier lijkt het er op dat verkooppraatjes belangrijker beginnen te worden dan techniek erg jammer.

[morrowyn]

Voor een magazijn is een passive (uhf) rfid tag beter, dat kost geen stroom, denknaan een nfc tag maar dan met grotere afstand (uhf). Een bluetooth tag is ook redelijk groot en vele malen duurder, naast het feit dat het een actieve tag en dus stroom vereist om signalen te versturen.

Dit bedrijf maakt dat bijvoorbeeld.

https://www.impinj.com/li...ccuracy-and-item-location

[Reactie gewijzigd door morrowyn op 22 juli 2024 21:49]

[01--Rolf--01]

Ja dat klopt maar mn vraag ging over RSSI. Hierin zit een component TX power en weet je hoe hard de ander zend. Ook begrijp ik er wordt een BACON uit gezonden zeg maar standaard signaal sterkte 0. Door deze gegevens te meten 0 en bv TX-40Db moet het beter mogenlijk zijn om te bepalen wat de afstand van de andere kant is. Deze RSSI meeting zit in de API die Appel/Google gratis te beschikking stellen.
Hier iemand die hiermee RSSI proeven heeft gedaan. Maar zou graag een echte test lezen.
https://stackoverflow.com...ance-measuring-using-rssi

[Tupel]

Het vreemde vond ik dat meneer de Jonge zei dat de privacy niet in het geding kwam. 0 zei hij erbij. Ik wil best geloven dat ze keihard hun best doen om de privacy te beschermen, maar om nou te roepen dat die totaal niet in het geding is, vind ik op zijn minst opmerkelijk. Ook jammer dat hij niet uitlegt waarom dat dan zo is, want een leek kan niet even de code doorspitten om dit uit te zoeken.

[Reactie gewijzigd door Tupel op 22 juli 2024 21:49]

[incaz]

Minoesh: mij lijkt het grootste gevaar dat die id's herleidbaar zijn met wat bluetooth sniffing, en dat het erg makkelijk is om bv de ip-adressen te koppelen aan id's. Ook ben ik benieuwd naar de veiligheid van het ophaalprotocol (kan iedereen die lijst met besmette ids ophalen? En dan gaan puzzelen wie het zijn?)

Ik had hier overigens mogelijkheden gezien voor k-anonimity, want volgens mij moet het theoretisch op te lossen zijn dat zowel de vrager als de ontvanger niet het hele plaatje hebben.

Maar op praktisch vlak zie ik veel meer bezwaren. Want wat zijn de rechten en plichten met zo'n app? Ben je in overtreding als je een seintje negeert? Moet je thuisblijven? (En garandeert het dan je rechten om thuis te blijven zonder verlies van werk of inkomen, ook bij flexwerkers?) Wat als je beschermend materiaal hebt gebruikt en dus vrij zeker weet dat je niet besmet bent? Hoe rekent de app de overige maatregelen en omstandigheden mee (bv buiten op 1,4 meter is een andere situatie dan op 1,4 meter van elkaar in een lokaaltje zitten.)
Kunnen er valse meldingen gedaan worden of ontstaan? En: een app werkt vooral als het minimaal net zo 'besmettelijk' is als corona zelf. Je moet immers sneller zijn met je meldingen dan het virus, anders kun je het niet stoppen. Hoe ontwrichtend is dat voor de samenleving? Hoeveel verwachte uitval is er dan?

En ook: wat is de meerwaarde van een app die vooral achteraf in kan grijpen, en dan ook nog met vrij grote ingrijpen (namelijk: ga in zelfquarantaine) als we besmettingen ook zouden kunnen voorkomen door bv toch nog eens naar nuttig gebruik van mondkapjes te kijken?

[sympa]

Er zijn nu 80 positieve tests op een dag. Laat elk geval 50 contacten hebben (je moet een kwartier of halfuur bij iemand in de buurt zijn voordat het telt, dus in de winkel lukt dat niet). Dan heb je 400 meldingen per dag over het hele land.
Dat betekent dat je eens in de letterlijk 100 jaar een alarm krijgt. Dus dat is dan een extreme uitzondering, en geen ontwrichting van het land.

[jt81]

4000 (80*50) bedoel je?

En @Minoesh , preventief is het wel voor jouw contacten die je niet gaat besmetten doordat je in zelfquarantaine gaat door de melding. Dus op een bepaald niveau is het niet enkel achteraf ingrijpen als je het zo bekijkt.

[incaz]

Maar dat is van 1 dag, in een periode dat de besmettingen erg laag zijn. Dat is ook handmatig prima te doen. De app is juist bedoeld voor situaties waarin het aantal besmettingen zo hoog wordt dat het niet meer bij te houden is. Eind maart begin april ging het bv om 800 a 900 mensen per dag, meer dan een maand lang. (En dan ging het alleen nog maar om mensen die getest mochten worden.)

Als je dan aan 50 contacten houdt (wat dus niet wenselijk is) dan zit je aan 1,2 miljoen mensen. Nou vind ik het dus erg moeilijk om in te schatten wat dat betekent. Gaat dat om mensen met veel dubbelingen? Zou het de verspreiding werkelijk hebben vertraagd als daar een app bij zat (immers, dit speelde toen de lockdown al begonnen was en de verspreiding eigenlijk al gestopt had moeten zijn.)

Welke impact het heeft als er een nieuwe golf komt vind ik heel moeilijk te voorspellen eigenlijk. Maar ik vind het ook jammer dat er vanuit het MinVWS / OMT / RIVM niet geprobeerd is om die modellering inzichtelijk te maken voor ons.

[Caelestis]

Het probleem is dat er geen draag vlak meer is tegen de tijd van de "app" uitkomt. Van uitstel komt afstel.
Uiteindelijk is het werking niks anders als een reactief melding nadat je al besmet bent. Het voorkomt niks.
Wat het wel kan doen is jouw als besmet persoon op de hoogte stellen dat je besmettelijk bent en dan is het aan jouw character als persoon of jij anderen wil besmetten of niet.
Gezien de massale proptests de laatste tijd is het absoluut onmogelijk om de dekkingsgraad te krijgen dat het app effectief maakt. Blijkbaar is huidskleur belangrijker dan een dodelijk virus.
Iedereen heeft volledig lak aan de corona regels en de app vertrouwt erop dat bijna iedereen ze volgt.
En met iedereen bedoel ik ook de mensen die thuis stilletje hun mond houden en zich niet durven uitspreken tegen massale demonstraties tijdens een pandemie, want oh wee als je uitgemaakt wordt voor racist...
Dit hele idee van een app kan regelrecht de prullenbak in want voor corona gaat het niks doen.

[_Pussycat_]

Uiteindelijk is het werking niks anders als een reactief melding nadat je al besmet bent. Het voorkomt niks.

Het kan helpen (als één deel van een puzzel) een pandemie te voorkomen. Is dat "niks"?

[Caelestis]

Het punt is dat huidskleur gebruikt wordt als chantage middel om alles een iedereen gelijk de mond te snoeren.
Het probleem is dat men de regels aan hun laars lappen die ingevoerd zijn om levens te redden. Als jij jezelf beledigd voelt is dat prima maar dat geeft je nog steeds geen recht om je mede mens moedwillig in gevaar te brengen.
Er zijn in de paar maanden dat het virus rond zwerft meer dan een miljoen mensen overleden aan dit virus en alle hulpverleners zitten op 200% te presteren. Maar je huidskleur is belangrijker...
Wat jij en vele anderen niet begrijpen is dat de angst er goed in zit voor veel mensen en onze economie gaat naar de klote vanwege het virus.
Ze zijn niet bang vanwege een (vrij walgelijk) incident wat aan de andere kant van het aardbol is gebeurd.
Iemand die pissig is op de demonstraties is niet tegen het boodschap van anti-racisme maar zodra je ok maar iets zegt ben je anti-BLM en pure racist.
Het racisme kaart wordt nu letterlijk gebruikt als schild om maar te doen en laten wat je maar wil ongeacht hoeveel extra doden er vallen.

Wil je demonstreren en het vooral "vredig" doen? Geen probleem maar doe het pas als de pandemie afgelopen is.
Je boodschap is volgend jaar nog steeds valide maar elk persoon die nu sterft als gevolg van deze walgelijke acties zijn simpelweg volgend jaar niet meer op het planeet aanwezig.
Is je menig meer waard dan een leven van een mens?

[Tmaster]

En toch levert dit vragen op. Er komt dus een moment dat men een persoon met naam en gegevens moet koppelen aan zijn/haar mobiel en die later weer anoniem in het systeem moet zetten.
Zo ver ik weet weet heeft de ggd mijn mobiele nummer niet (of krijgen ze die van de belastingdienst? En mag dat zonder mijn toestemming worden doorgegeven)
Dus stel ik ben positief getest en dan hebben ze mijn mobiele nummer nodig en mijn bluetooth id/ mac adres? Als ik die weiger om te geven? Want in mijn geval gebruik ik bijvoorbeeld een werk telefoon ook prive en heb geen zin om dat nummer aan jan en alleman uit te delen.
Er wordt dus geen database bijgehouden maar ergens moeten echte mensen met hun mobiel omgezet worden naar een nummer of hash wie en waar wordt dat gedaan?

[DancingMonkey]

Qua privacy lijkt het inderdaad prima mits alle partijen zich netjes aan de permissies houden en Apple en Google geen gekke dingen gaan doen.

De standaard "glijdende schaal" antwoorden wegschuiven is logisch want het is natuurlijk vrij vaag allemaal. "Als dit gebeurt dan.....". Maar het blijven wel valide argumenten, denk je in zonder het wijzigen van de permissies in de app kunnen ze een update pushen waarbij alsnog alle keys waarmee je in contact bent gekomen naar de server worden gepushed. Dan is het ineens hele interssante data voor allerlei overheidsinstanties. Denk bijvoorbeeld aan de camera's langs de snelweg waar de belastingdienst en politie ook lekker op zaten mee kijken (en terecht op hun vingers zijn getikt).

Nu is dit een scenario waarbij je kan denken "nou dan verwijder ik die app toch gewoon" maar wat als ze app verplicht maken en hier regelgeving voor maken dat Apple en Android de app maar gewoon moeten installeren. Kans dat ze daar gehoor aan geven is opzich best redelijk want anders krijgen ze een stortvloed aan kritiek over zich geen dat ze covid-19 niet willen aanpakken.

Maar los van dat alles, stel dat dit alles niet gebeurt dan zie ik grapjassen nog wel roet in het eten gooien puur uit principe omdat het van de overheid komt. Denk bijvoorbeeld aan gewoon zelf de specificatie van apple/google implementeren in je eigen bluetooth app en gewoon random duizenden verschillende keys spammen. Dan staan alle telefoons vol met troep waar je helemaal niets mee kan.

Gezien het gebruik maakt van Bluetooth LE kan je zelf zo wat in elkaar knutselen met een accu erop en ergens op een drukke plek neerleggen en alles volspammen.

De bedoeling is goed maar ik denk dat het gewoon totaal niet gaat werken omdat of niet genoeg mensen het installeren (dan moet het verplicht worden wat gewoon gevaarlijk is om te doen), of dat het gewoon compleet in de war wordt geschopt door grappenmakers of allerlei false positives af gaat geven.

[wifikabelhuren]

misschien werkt die app nu niet omdat we er goed voorstaan. Maar stel de pleuris breekt weer uit en velemalen erger. Dan kan zo'n app wel degelijk helpen.

Misschien dat het voor covid-19 te laat is. Maar we zijn dan iig voorbereid op een volgende uitbraak waar we deze technieken wel voor kunnen gebruiken. Dat betekend sneller uit een lockdown, beter voor mens en economie.

[sympa]

Ik denk dat de app er is voordat een vaccin er is.
En dat er met een app minder maatregelen nodig zijn - omdat uitbraakjes kunnen worden geblust.

[wifikabelhuren]

Maar het is nooit verkeerd om verder te kijken dan je neus lang is. Covid-20 zal ook uitbreken, of welke andere virus dan ook. Dan zijn we daarop in ieder geval voorbereid.

[_Pussycat_]

Als extremisten regeren is het altijd te laat. In 1933 was er geen tracking, big data, camera's, gsm. Dat heeft niet verhinderd dat er kort daarna mensen in concentratiekampen zaten. Daarom zie ik weinig nut in het nu zoiets verhinderen.

P.s: ik weet dat in Nederland de godsdienst geregistreerd stond wat (zeker in combinatie met veel collaboratie) eraan heeft bijgedragen dat in geen enkel land een zo hoog percentage joden vermoord is als in Nederland. Voor beperkte dataopslag is uit dat oogpunt wel iets te zeggen. Maar wetten worden zo gemaakt als ze op dat moment gewenst zijn.

[DancingMonkey]

Dat is compleet anders eigenlijk. Privaat bedrijf vs overheid. De overheid heeft veel meer macht natuurlijk en kan allerlei nieuwe regelgeving gaan bedenken.

Social media, tracking apps die van private bedrijven zijn zit tenminste eem laag tussen. Je weet dat ze niet zomaar wetten kunnen verzinnen. Ook is het allemaal optioneel.

De overheid kan beslissen deze app te verplichten en moet je er maar aan houden. Vind het daarom niets meer dan logisch om sceptisch te zijn over wat de overheid gaat doen. Ze maken daar vaak genoeg een draai van 180 graden.

[Tubby]

Ze hadden best een goed verhaal, en je moet t ook zien in het perspectief van een contactonderzoek. In dat onderzoek mag je toch al even alle privacy vergeten (en met een goede grondslag daarvoor overigens)

Overigens deel ik de zorgen over de overheid en de ICT, echter in dit scenario drijft t deels op techniek van Google en Apple en hebben ze best wel wat serieuze experts erbij betrokken.

[Reactie gewijzigd door Tubby op 22 juli 2024 21:49]

[Droepy]

Bijna hetzelfde verhaal als wat je al maanden hoort. Groepsimmuniteit is blijkbaar niet meer belangrijk en ligt de nadruk alleen op een vaccin.

[Blokker_1999]

groepsimmuniteit is niet haalbaar. Daarvoor verspreid de ziekte zich te langzaam en is deze te dodelijk. Zelfs in landen waar men het virus maar laat doorrazen en de sterftecijfers zeer hoog liggen komt nog niet in de buurt van het benodigde percentage immune mensen. Als je dat sterftepercentage al zou aanvaarden als maatschapij, dan zal het alsnog jaren duren voordat je die groepsimmuniteit hebt.

[Droepy]

Hoe weet je of het zich te langzaam verspreid? Hoeveel procent van de bevolking is uberhaupt getest? De kans is groot dat veel meer mensen Corona hebben gehad.

Edit: Erg triest om te minnen en dan niet met een argument komen.

[Reactie gewijzigd door Droepy op 22 juli 2024 21:49]

[ksborg]

Ik meende me een onderzoek te herinneren van de bloedbanken dat 5,5% van de bloeddonoren antistoffen zou hebben. Link hieronder. Inhoudelijk heb ik er verder geen kennis van qua hoeveel procent er nodig is om echt te kunnen spreken van groeps-immuniteit.

https://www.sanquin.nl/ov...-heeft-corona-antistoffen

[Droepy]

Klopt, maar testen in andere gebieden/landen laten weer veel hogere gevallen van antistoffen zien. Of zoals Stockholm vrij laag, rond de 7%, ondanks de minder strenge regels. Dus, hoe kan het dat er zoveel verschil is tussen Londen 17-18% en grote steden hier? En het niet hebben van antistoffen betekent ook niet dat iemand geen Corona heeft gehad. Kortom, er is nog veel onduidelijk en om dan een vaccin als enige 'hoop' te bieden is nogal wat.

[johnbetonschaar]

groepsimmuniteit is niet haalbaar. Daarvoor verspreid de ziekte zich te langzaam en is deze te dodelijk.

Waar baseer je dit op? Op de uit de lucht gegrepen schattingen dat er minimaal 60% van de mensen immuniteit moet hebben voordat de epidemie vanzelf zou uitdoven?

Alle tekenen lijken er namelijk op te wijzen dat het precies het tegenovergestelde is van wat jij zegt, en dat de verspreiding naar mate meer mensen besmet raken veel sneller afremt dan op basis van de geschatte R zou verwachten. Bovendien daalt bij hogere hoeveelheden gedetecteerde besmettingen juist het percentage doden, en lijkt het virus dus veel minder dodelijk. De variabiliteit in vatbaarheid voor het virus onder de populatie lijkt veel hoger te zijn, waarschijnlijk doordat sommige mensen al enige vorm van afweer/immuniteit hebben door eerdere besmettingen van andere Corona virussen, en niet of moeilijk besmet raken en geen of zeer milde symptomen ontwikkelen, en zonder detecteerbare antistoffen ‘genezen’. Onder de aanname dat er een factor 2 tot 3 verschil zit tussen de mensen die het makkelijkst en het moeilijkst besmet raken, zou groeps immuniteit al bij ~20% van de populatie die besmet is geweest mogelijk zijn [1]

Dit zijn geen beweringen van virus ontkenners, anti-vaxers, of mensen die gelijk alle maatregelen willen loslaten, maar is statistisch af te leiden uit de verspreiding en sterfte op verschillende hotspots, zelfs op plaatsen waar weinig tot geen effectieve maatregelen zijn.

[1] https://berthub.eu/articles/posts/r-and-the-herd/

Edit: oh prima, -1, dat zal me leren tegen beter weten in te denken dat het in de Corona discussie zin heeft om met observaties aan te komen anders dan blinde paniek en we gaan er allemaal aan.. En allemaal het gelinkte artikel helemaal doorgelezen die minners natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 21:49]

[sympa]

Ik denk dat het virus wordt afgeremd omdat we afstand houden van elkaar, thuiswerken en zo.
Als we maar een kwart van het close contact hebben als eerst is dat net zo effectief als 75% immuniteit.

[incaz]

Wat voor maatschappij kun je zijn als je dat sterftepercentage zou aanvaarden?

[AibohphobiA BoB]

Dat doen we met het verkeer ook, dus dat is niet zo bijzonder.

[incaz]

Nou nee. Die schaal van vermijdbare sterfte aanvaarden we in de verste verte niet in het verkeer!

[AibohphobiA BoB]

Ja maar nu voeg je iets toe aan je stelling ('vermijdbare').
Het ging er om dat je een zekere sterfte accepteert. feitelijk is dat wel zo in het het verkeer. Als je gemotoriseerd verkeer zou verbieden dan is het zeer waarschijnlijk dat het aantal sterfgevallen in het verkeer zou gaan dalen. Maar we vinden dat dat niet kan dus accepteren we de doden gewoon.
Maar dat wil niet zeggen dat er niet van alles aan gedaan wordt om het te voorkomen.

[sympa]

Dit virus komt op een 50.000 doden voor het bereiken van voldoende immuniteit in Nederland. Dat is meer dan 50 jaar aan verkeersdoden.
Vandaar de roep om een vaccin. Vreemd dat mensen daar bang voor zijn, want vaccins hebben bijwerkingen in de 1 op een miljoen. En niet dodelijk bovendien,

[AibohphobiA BoB]

Nu ga je de aantallen er in betrekken, alweer een toevoeging van een premisse.
Dat kan allemaal, maar daarmee is je oorspronkelijke stelling dus quatsch geworden.

Het ging er om dat er doden geaccepteerd worden door bepaalde maatregelen te nemen. De hoeveelheid is onbelangrijk. Maar als je dan toch de vergelijking wil maken dan is het aantal doden nu ergens rond 500-600 per jaar, maar dat was vroeger wel anders. In 1970 was het nog 3500 per jaar en daarvoor alleen maar hoger. En ook toen werd het het gewoon geaccepteerd.

[incaz]

Je mag het ook weglaten hoor, al is de keuze die we hebben (wel of niet toelaten) nou juist het hele punt.

We hebben nu ergens tussen de 6000 en 9000 doden of iets meer door corona terwijl het aantal verkeersdoden in heel 2019 661 was. Niet vergelijkbaar!

En dat is met ingrijpen. Door laten gaan geeft nog tienduizenden doden meer. Dat aanvaarden we duidelijk niet, en een maatschappij die dat wel zou ervaren hecht wel erg weinig aan het leven van mensen. Dat lijkt me geen goed teken.

[AibohphobiA BoB]

Ja maar dat is nou juist het ding. Het is altijd een afweging van belangen. Jij kwam met de opmerking datje niet in een maatschappij wil zijn waar dat soort afwegingen gemaakt worden en ik stel dat dat al zo is.
Zo simpel is het.

Vervolgens ga je er allerlei randvoorwaarden aanhangen zoals de aantallen doden die je wil accepteren. Maar dan kun je je ook afvragen wat dan precies de grens is. Is 600 corona-doden dan acceptabel of 10000?
Wanneer is het wel acceptabel voor je?

[incaz]

"Hoeveel doden wil je wel accepteren" lijkt me een vreemde vraag om als uitgangspunt te nemen.

[AibohphobiA BoB]

Ja dat lijkt mij ook, maar jij begon met aantallen in de discussie te gooien. Dus dan moet je ook bereid zijn om daar een waarde aan toe te kennen.

[GameNympho]

Welkom in je eigen maatschappij, politiek had al 25.000 ingecalculeerd

[incaz]

Ik begrijp je smiley niet helemaal

[sympa]

Dit virus doodt zo'n 0.3% van de mensen en maakt daarbovenop mensen invalide.
Vaccins doden niemand en ernstige bijwerkingen zijn 1 op de miljoen.
Niet-ernstige bijwerkingen zoals een pijnlijke plek bij de injectie zijn er vaker. Maar geef mij maar een paar dagen zo'n plek in plaats van een longontsteking hoor.

[MxD]

Als je privacy even mag vergeten in deze tijd dan kom ik graag bij je thuis om daar een camera neer te zetten mett live stream zodat heel Nederland of nog beter heel de wereld kan kijken wanneer je hoest, niest of je neus snuit.

[Tubby]

Op het moment dat je een contactonderzoek bij de lokale GGD mag doorlopen omdat je corona hebt mag je ook je privéleven even delen over de afgelopen x weken. Op dat moment is daar geen keuze ja, en met een duidelijk doel: volksgezondheid

Het doel van de app is primair het contactonderzoek versnellen/verbeteren, of dat haalbaar is moet blijken, dat kan niemand met zekerheid zeggen

[Reactie gewijzigd door Tubby op 22 juli 2024 21:49]

[Trommelrem]

In het strafrecht mag je zwijgen om te voorkomen dat je jezelf schade toebrengt. Aangezien Corona oopsies geen overtredingen maar misdrijven zijn, mag je je dus beroepen op je zwijgrecht en hoef je de GGD helemaal niets te geven.

[The_Woesh]

Leuk dat jij je privacy hebt gehouden. Hopelijk doet je buurman dat niet en blijft je oma in leven.

Sorry als dit bot overkomt maar ik chargeer het een beetje omdat het hier wel over leven en dood gaat.

En bij de ggd zijn ze echt niet geïnteresseerd in je escapades, als je verteld dat je bij je maîtresse was, kan je er wel op vertrouwen dat ze dat voor zich houden. Het is tenslotte onderdeel van de gezondheidszorg en zij zien jou als patiënt met bijbehorend recht op privacy.

[Trommelrem]

Ik geef alleen aan wat de praktijksituatie is. Door veel coronazaken in het strafrecht te gooien krijg je dus dat men zich gaat beroepen op zwijgrecht.

Los daarvan. Wat heeft mijn buurman en mijn oma met mijn zwijgrecht te maken? Volgens mij kiest iedereen voor z'n eigen hachje als het gaat om strafrecht. Op dat moment denk je echt niet meer aan de 0,1% kans dat iemand in je kennissenkring ziek wordt. Jij ook niet.

[sympa]

Als verdachte mag je zwijgen. Als getuige heb je die bescherming niet. Het coronavirus is de dader, jij bent de getuige die weet waar het geweest is.
Of iets realistischer: corona is een A-ziekte. Daar is een wet voor, en die stelt dat je moet meewerken aan opsporing en zelfs opgesloten kan worden als je expres het virus gaat verspreiden.

[Tubby]

Ja, mooie Privacy stoerdoenerij, maar als door mijn eerlijkheid ik duidelijkheid kan geven voor veel anderen mensen en hun gezondheid dan zal ik dat zeker doen. Daar hoeft geen wet of regeltjes voor te zijn.

Dat heet met gezond verstand jouw privacy afwegen tegen de gezondheid van anderen, of in iets andere woorden “fatsoen”

[Trommelrem]

Voor de donorwetgeving was ik vrijwillig donor. Toen het werd omgedraaid en het een opt-out werd, heb ik mij direct uitgeschreven. Dat is logisch en dat hebben meer mensen gedaan. Informatie of fysieke zaken geven moet op basis van vrijwilligheid zijn, niet op basis van een verplichting. Het is mijn keuze dat ik donor ben, niet de keuze van de overheid. Het is mijn keuze om wel mee te werken aan een contactonderzoek. Als er met strafrecht wordt gedreigd, dan zwijg ik natuurlijk. Heeft niets te maken met fatsoen, heeft alles te maken met jezelf beschermen.

[Zer0]

Dat is logisch en dat hebben meer mensen gedaan.

Nee, dat is niet logisch, dat is kinderachtig. Donorschap is nog steeds een vrije keuze, alleen is de standaard omgedraaid.

[Rabb]

Uiteindelijk heb je gekozen om het tegenovergestelde te doen van wat de Overheid wil, wat in princiepe nog steeds geen keuze is.

Overigens is het huidige systeem 'waarschijnlijk wel tenzij anders aangegeven'. In de praktijk blijven jij en je familie het laatste woord houden.

[Trommelrem]

Klopt. Mijn familie kan en mag mijn keuze overrulen. Ik heb ze ook verteld dat ik mijn organen graag beschikbaar wil stellen, maar ik sta als niet-donor in het systeem. Het donorregister is slechts een hulpmiddel, geen eindkeuze.

[_Pussycat_]

Dat is logisch en dat hebben meer mensen gedaan.

Waarom is dat logisch?

Eerst wilde je graag mensen redden, maar nu is het logisch dat je wilt dat niemand je organen krijgt want je kunt de overheid pesten?

De gemene overheid die wanhopig probeert het donortekort op te lossen en ook niet weet hoe het anders kan, na jarenlang het met campagnes geprobeerd te hebben?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 21:49]

[Trommelrem]

Eerst wilde je graag mensen redden, maar nu is het logisch dat je wilt dat niemand je organen krijgt want je kunt de overheid pesten?

Nergens zeg ik dat niemand mijn organen mag krijgen. Mijn familie weet mijn keuze voor gevallen dat ik zelf niet meer kan beslissen. Dat is inderdaad een andere keuze dan in het register staat.

De gemene overheid die wanhopig probeert het donortekort op te lossen en ook niet weet hoe het anders kan, na jarenlang het met campagnes geprobeerd te hebben?

Deze regering is niet gemeen. Totaal niet. Sterker nog, ik denk dat de regering die wij nu hebben grotendeels erg goed is. We weten echter niet wat voor regering we over 4 jaar hebben.

Het donortekort anders oplossen kan door campagne te voeren. Mensen moeten zelf de stap nemen om donor te worden. Het kan niet worden afgedwongen met een opt-out.

[_Pussycat_]

Okee, ik schijn je fout begrepen te hebben, mijn excuses. Wat is dan de reden dat je in het register je anders registreert?

Ik vind zelf een opt-out geen mooie oplossing, maar weet niets beters.

[Trommelrem]

Okee, ik schijn je fout begrepen te hebben, mijn excuses. Wat is dan de reden dat je in het register je anders registreert?

Omdat je je simpelweg helemaal niet kunt verwijderen. Anders was dat mijn keuze geweest.

Ik vind zelf een opt-out geen mooie oplossing, maar weet niets beters.

Wat is er mis met ons als huidige generatie dat wij niet gewoon kunnen reageren op een simpele vraag "schrijf je in in het donorregister, want daarmee kun je iemand weer een aantal jaar geven." Ik was voor die tijd wel donor, omdat een campagne mij heeft overgehaald om er ZELF voor te kiezen.

[_Pussycat_]

Wat er mis is met de bevolking (generatie is denk ik te smal) weet ik niet... Ik was wel gewoon ingeschreven toen ik in NL woonde

[AibohphobiA BoB]

Toch is het een interessant punt dat @Trommelrem aanhaalt. Door er een misdrijf van te maken is het niet onmogelijk dat het de opsporing juist bemoeilijkt is. Je gaat tenslotte niet je eigen strafblad volschijven door aan te geven met wie je allemaal gekust hebt (bij wijze van spreken). De essentiële 'bekentenissen' van samenscholingen zullen dus geheim blijven met alle gevolgen van dien.

Maar nog belangrijker is dat Hippe Hugo tot op de dag van vandaag niet met BoF wil praten omdat die ook willen weten wat het nut van de app nou eigenlijk is. Tot nu toe is er geen enkel bewijs dat de app enige toegevoegde waarde heeft gehad bij de bestrijding in andere landen. Terwijl de landen waar een app gebruikt werd, ook nog eens de privacy totaal niet serieus nemen en de mensen zonder pardon aan de schandpaal genageld werden (lees: Zuid-Korea).

Het speeltje van Hugo zal er komen omdat Hugo dat wil, niet omdat het nuttig is.

[Zer0]

Maar nog belangrijker is dat Hippe Hugo tot op de dag van vandaag niet met BoF wil praten omdat die ook willen weten wat het nut van de app nou eigenlijk is

Tja, moet Hugo dan met iedereen die zichzelf belangrijk vind om tafel?

[Zer0]

nieuws: Bits of Freedom weigert deelname begeleidingscommissie corona-app

Ze zijn zelf weggelopen....

[Verwijderd]

Lekker makkelijk, als je niet de reden erbij plaatst. Ze zijn weggelopen omdat fundamentele keuzes al waren gemaakt. Ze zijn niet zomaar weggelopen omdat ze daar zin in hadden. Daar hadden ze een goede reden voor.

[AibohphobiA BoB]

Ja technisch wel ja. Maar dat kwam omdat ze volkomen genegeerd werden.

Het ministerie vroeg om een uitwerking van die punten en heeft die gekregen, maar daar was volgens Bits of Freedom weinig of niets van terug te zien.

Dus Hugo wilde geen commentaar accepteren en dus alleen maar jaknikkers.

[m_snel]

Als de sex werkers weer aan de slag mogen, waar maak jij je dan druk over.

Of bega jij misdrijven of zo?

De enige misdrijven met betrekking tot corona lijken mij oplichting.

Of wil je zoals bij aids opzettelijk mensen gaan besmetten.

Kijk in de homo scène was dat een normaal iets, als je besmet was kon je onderling je gang gaan.

Maar hoe krijg je corona en ga je dan mensen in hun gezicht hoesten?

[bArAbAtsbB]

de overheid maakt deze app niet dat doet de TU Twente (weliswaar in opdracht) denk dat de TU dat heel goed kan met alle voorwaarden die er gesteld zijn.

[bonus]

Zolang hij maar niet verplicht wordt gaan ze hun gang maar. Ik denk niet dat ik hem vrijwillig installeer...
Regering - privacy -ICT geen betrouwbare combinatie gebleken.

[Reactie gewijzigd door bonus op 22 juli 2024 21:49]

[01--Rolf--01]

Je gebruikt ook geen digid neem ik aan want Oooh oooh de oveheid. Maar FB of Google vindt je geen probleem? Rare mensen op de wereld....

[bonus]

Probeer nog maar eens zaken te regelen zonder digid. Je moet wel om dingen te kunnen declareren b.v. ziekenzorg anders krijg je niks terug. Via de mail of post doen ze het gewoon niet meer, moet digitaal. Dat heeft niks met rare mensen te maken...

[01--Rolf--01]

Volgens mij ben jij niet verplicht tot aanschaf van computer of telefoon in NL dus zonder digd kan altijd. En Ooooh oooh weer zo'n overheids app hoef ook jij nooit te gebruiken....

[jbhc]

Al wordt hij wel verplicht, ik installeer het zowiezo niet. Het is mijn device en ik bepaal wat er op geïnstalleerd wordt.

[m_snel]

Beetje onzin relatie , niemand kan je verplichten om een smartphone te kopen en ook nog eens een app te installeren.

Wees blij dat je in een democratie leeft, en als je bang bent kun je beter je Google telefoon vernietigen.

Gewoon stemming makerij.

En om je uitbreiding droom te helpen , je heb m niet zelf gemaakt, je kooopt gewoon iets waar anderen over beslissen wat ze van je te weten komen.

[jbhc]

Je weet dat mijn reactie een reactie op iemand anders was?

Grappig dat jij denkt dat het niet verplicht kan worden.

Het is ook niet verplicht om met id over straat te lopen maar als je verplicht wordt je te legitimeren (en dat kan vrijj eenvoudig) en je kunt dat niet dan ben je opeens strafbaar.

Dat soort trucs kunnen wettelijk vrij makkelijk geregeld worden.

Een democratie zegt niet zoveel als er weinig tot niks te kiezen valt of als partijen zich niet aan de beloften houden.

Mijn behoorlijk uitgekleede versie van android is een bewuste keuze net zoals dat ik daar veel dingen dus niet mee doe.

En om je uit de droom te helpen, dmv AOSP kun je zelf nog steeds aardig in de hand houden wat je eigendom doet.

Dat jij miin reactie wegzet al stemmingmakerij vind ik overigens nogal treurig.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 21:49]

[Gerrit T.]

Je hebt vast nog wel een oude telefoon waar het op geïnstalleerd kan worden, en die telefoon leg je in de stoppenkast. Klaar.

Persoonlijk denk ik dat de app gaat zorgen voor veel onduidelijke positives. Tenminste zolang niet duidelijk is wat er onder een 'contact' met een zieke wordt verstaan. Tijd, afstand, dat soort meetbaarheden.

[jbhc]

En wat als je moet laten zien dat de app op je telefoon staat wanneer je ergens naar binnen wil?

Het is echt niet zo moeilijk om iets te verplichten zonder het echt te verplichten.

[GOTD]

De minister geeft de garantie dat de app veilig is terwijl dit onmogelijk is. Dit geeft naar mijn menig een verkeerd beeld waardoor veel Nederlanders de app zullen installeren onder valse voorwendselen. Er is een reële kans dat deze app niet veilig is, er zijn zat hackers die dit soort apps als uitdaging zien.

[WhatsappHack]

Waar heeft ie die garantie gegeven dan? Hij heeft gezegd dat er geen privacy bezwaren zijn noch iets geïntroduceerd zou mogen worden dat tot bezwaar zou kunnen leiden. Terecht, want als de app de API gebruikt, FOSS is en verder niet naar huis belt dan heeft ie gewoon gelijk dat er geen bezwaren zouden moeten zijn. (Althans, die zijn er wss wel, maar dan niet op basis van feiten of puur op basis van gevoel.)

Maar nergens is een garantie afgegeven dat het 100% veilig is. Ik heb het hem niet horen zeggen en ‘t zou idd een domme opmerking zijn als hij dat wél had gedaan.

[renevanh]

Ik zie niet helemaal in wat een hacker met deze app of de informatie erin zou moeten.
"Dit toestel is in contact geweest met toestel BT_ID1, BT_ID2, etc".
Dat is niet direct informatie waar je een bak geld mee kan verdienen...

[Redbllit]

Dit soort reacties gebaseerd op onderbuikgevoel hebben een negatief effectief op de discussie rondom het wel of niet gebruiken van een dergelijke app.
De minister heeft geen garantie gegeven dat de app veilig is, enkel dat er veel rekening wordt gehouden met privacy om zo de bezwaren van gebruikers teniet te doen.

Het is goed om kritisch te blijven maar alleen met goed onderbouwde argumenten draagt dit bij een positieve manier.
Volgens het huidige concept wordt er om de kleinst mogelijke hoeveelheid informatie gevraagd om de app te doen functioneren. Deze app is ook nog eens niet herleidbaar naar één persoon; Apple en Google hebben hier beide goede uitleg voor op hun pagina's over de APIs die gebruikt worden.

[bArAbAtsbB]

mijn salaris gaat toch ook niet naar beneden??!?!? wat een onzin post weer, onze regering heeft het in deze crisis heel goed aangepakt, ze waren voorzichtig met de Nederlanders en streng waar het nodig was!

Mensen die zich niet aan de maatregelen houden (in het verleden en in de toekomst) moeten ze keihard aanpakken, die vormen namelijk een risico voor anderen (dat ze zelf ziek worden boeit alleen hun eigen fam)

[Mathijs]

Dat is jouw mening, waarschijnlijk ben je zelf niet of nauwelijks getroffen, net als de heren en dames in den Haag. Je geeft al aan dat je het aan je salaris niet merkt, makkelijk praten dan.
Ik heb een iets andere mening, na al zo'n 80K minder omzet en vrijwel geen enkele compensatie.
Ze kunnen hun maatregelen dan ook steken waar de zon niet schijnt.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 22 juli 2024 21:49]

[bArAbAtsbB]

aha tja omzet...je bent ondernemer! Het gaat hard klinken maar dit hoort bij het ondernemersrisico! en zelfs als ondernemer kan/kon je steun krijgen van de overheid!

Ik ben het gejank over onze overheid zo zat, als mensen denken dat ze het elders beter hebben ga dan daarheen!

[bArAbAtsbB]

maar je doet t toch!

[bArAbAtsbB]

Toch heb ik nog nooit voor een bedrijf gewerkt wat failliet is gegaan, het zal dus toch met de persoonlijke keuzes te maken hebben die een mens maakt in zijn leven! (blijkbaar heb ik geluk in het maken van de keuzes (of kies ik gewoon beter!))

[bArAbAtsbB]

Jemig jij moet wel een heel slecht leven hebben hier in Nederland? dat je zo denkt over onze regering zonder dat daar daadwerkelijk redenen voor zijn....miscshien moet je je blik eens wat verder werpen in de wereld en gaan beseffen dat we het hier heeeeeeeeeeeeel goed hebben, en zelfs statistisch gezien een van de gelukkigste volken vd wereld zijn.we zijn relatief rijk, gezond en onze kinderen hebben een toekomst.

kijk eens naar Spanje of Italie (in de EU) of naar landen in ZO Azie...hoe men daar leeft en of je dat beter lijkt!

[bArAbAtsbB]

tot 30k eigen geld hoef je geen belasting te betalen hoor, en republikein ben je zoals ik kan lezen....je hebt in Nederland geen kans van slagen....de republiek hebben we lang geleden al verworpen voor ons koningshuis, en ja dat kost geld maar een president is VEEEEEEEL duurder, elke 4 jaar een nieuwe etc...

En ook de kinderen van een president moeten beveiligd worden etc...de lopende kosten tussen koning en president zijn nagenoeg gelijk.

Je moet wel degelijk een verschil maken tussen de verschillende problemen die je opsomt, en de feiten correct hebben.

En volgens mij heb jij het ook heel goed in Nederland (ondanks al je punten) je hebt een opleiding, internet, minimumloon, subsidies voor de zorg en huur en werk genoeg in Nederland dus als je er voor werkt ben en blijf je verantwoordelijk voor je eigen geluk. Vind je het niet hier ga het dan eens elders proberen.

[bArAbAtsbB]

jij moet echt gaan emigreren! weg hier als alles zo slecht is verdien je het niet eens meer om hier te wonen, blijkbaar is alles slecht maar wil je er wel gebruik van maken. tis nogal dubbel je verhaaltje...maar misschien moet je echt eens wat verder kijken dan je eigen leven en beseffen dat het hier niet zo slecht is en dat er landen zijn waar helemaal geen vangnetten zijn zoals WW en/of bijstand....waar de dictator regeert en iedereen in angst leeft om zijn eigen mening te uiten (zoals jou mening over de koning in bepaalde landen keihard strafbaar is!)

vrijheid om te doen en laten is ook iets waard, maar vooral het besef dat we het hier heel goed hebben in vergelijking met de rest vd wereld zou je leven echt verbeteren. zeuren kost nou eenmaal meer energie dan gelukkig zijn (wat energie oplevert!)

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 22 juli 2024 21:49]

[bArAbAtsbB]

man man man, zoek een ander land en ga daar de mensen lastigvallen met je waanideeën!

ik hoor tot nu toe alleen maar geklaag maar geen enkele oplossing die ook daadwerkelijk iets oplost, ja ik weet het je bent republikein en dsu niet Oranjegezind, maar de rest van de problemen die je ziet daar is toch ook een oplossing voor?

hoe zie jij dat?

[bArAbAtsbB]

daar woon ik al, en het Oranje huisje noemen we een Paleis!

ik heb geen probleem met het Nederland (in algemene zin!)dus hoef niet weg, natuurlijk zijn er altijd zaken die beter kunnen en moeten maar dat is een samenleving, we moeten dus samen de oplossingen bedenken voor de problemen die we tegen komen....met alleen klagen geen je dus bewust de controle uit handen en gaat daarna er negatief over lopen doen....das niet werken aan een oplossing!

Mijn punt vooral is dat Nederland echt een heel goed en fijn land is om te wonen werken en dus leven, er zijn veel landen op de wereld waar t minder is (dus wees tevreden met wat je hebt).

[IndoBoy]

Geheel met je eens. Je zou nu maar in Amerika leven of dichter bij huis Italië met zijn 2000 miljard schuld. Vooral nu ben ik helemaal blij om in Nederland te zijn.

[bArAbAtsbB]

totale onzin deze post....er is een API geintegreerd in Android en IOS welke ontwikkelaars kunnen gebruiken in hun apps!

[SauSkopje]

Is het niet mogelijk de Duitse app te gebruiken bij ons? Bespaard flink wat aan tijd en kosten. Lijkt me dat de privacy regels redelijk in 1 lijn met onze liggen?